téveszmék

téveszmék

"Nincs olyan érték, mely minden mást megelőz"

2021. május 20. - G. Nagy László

ertekek.png

 

Könnyen belátható, hogy mindannyian értékpluralisták vagyunk: fontosnak tartjuk az egészséget, a biztonságot, a békét, a tiszta környezetet és még számos egyéb faktorát a jólétnek. Léteznek olyanok, akik azt vallják: e számos érték közül ki lehet emelni egyet, mely az összes többinél fontosabb, s bármiféle konfliktushelyzetben ez lesz a mértékadó, a domináns. Jézus igaz követői a szeretetre fognak szavazni. Az egalitaristák értelemszerűen az egyenlőségre. A fundamentalisták a hagyományra, a fanatikusok a hitre, a hedonisták az élvezetre. Léteznek azonban olyanok is, akik a reálpolitika hívei és úgy vélik: mindig az adott helyzet a döntő, egyszerűen képtelenség megnevezni és kiemelni egyetlen vezérlőelvet. Közéjük tartozik a magyar származású, konzervatív filozófus John Kekes is, akivel egyébiránt számos lényeges kérdésben egyet tudok érteni. Ezt az egyet kivéve.

 

Magam is azok pártján állok, akik hisznek a mindent überelő alapérték létezésében. Meggyőződésem ugyanakkor az is, hogy az általam favorizált érték nemhogy nem zárja ki a többi jólét-elemet, de a legtöbb egyenesen ebből sarjad. A türelem, az elfogadás és a sokszínűség egészen biztosan. A gazdasági hatékonyság és az ebből fakadó bőség ugyancsak. De kikövezi az utat a szeretethez, a humanizmushoz és a békéhez is. Természetesen a szabadságról van szó, ám hívhatjuk önkéntességnek, avagy erőszakmentességnek is. Sokan, akik bár elismerik a szabadság nélkülözhetetlen mivoltát, azonban tagadják, hogy alapérték lenne - köztük John Kekes - álláspontjukat alátámasztandó számos értékkonfliktust megneveznek. A valóság az, hogy ezek többsége csupán látszólagos összeférhetetlenség, ahogy erre a továbbiakban részletesen ki is térünk. Természetesen fogunk találni olyan értékeket is, amelyek valóban nem ültethetők egy csónakba a szabadsággal. Ezek kapcsán pedig - hitem szerint - nem lesz nehéz belátni, hogy az általános társadalmi jólétet célozva érdemes minden esetben előnyben részesíteni a szabadságot. 

 

"A szabadság természetesen roppant fontos; s a jó társadalom természetesen szabad. Szükséges azonban, hogy ennek elismerése együtt járjon annak elismerésével, hogy más értékek is roppant fontosak, a jó társadalomnak rájuk is szüksége van. A béke, a jólét, a rend, az igazságosság, a törvénytisztelet, az iskoláztatás, az egészségügy és így tovább - mind-mind fontos értékek. (...) Ha elismerjük az alapvető értékek pluralitását, s azt is, hogy ezek könnyen összeütközhetnek egymással, akkor sürgető kérdéssé válik, hogy ezeknek a konfliktusoknak van-e észszerű megoldásuk." - írja John Kekes, némiképp demagóg módon; valójában azzal az egyelten céllal, hogy a klasszikus liberalizmus és a konzervativizmus közti távolságot növelje. A REND például alapvetően a legkevésbé sem áll szemben a szabadsággal. A demokratikus jogállamok rendszabályai és rendvédelmi szervei aligha gátolhatják az egyén magánéleti szabadságát, mi több: éppen azt védik. (Természetesen a diktatúrák rend-fogalma nagyon is szembe megy a szabadsággal, különösen ahol a ruházatot, a hajviseletet, a szexualitást és a verbális kommunikációt is kötött szabályok tartják szűk keretek között. Ám mindezeket nyilvánvalóan extremitásnak kell tekintenünk.) Ugyanezt a megállapítást tehetjük a TÖRVÉNYTISZTELET kapcsán is. Sokan azt gondolják, hogy az anarchia káoszt; a totális szabadság pedig a törvényen kívüli világot jelent. Semmi sem áll ilyen távol az igazságtól. Amennyiben egy társadalom törvényei az egyén szabadságát nem korlátozzák, úgy azok betartása semmiféle értékkonfliktust sem okoz. Az IGAZSÁGOSSÁG pedig csupán egy üres frázis, amely mindenkinek mást és mást jelent, így ez sem állhat szemben a szabadsággal. A felsorolásban szereplő hét elemből három abszolút látszatellentét, minden valós alap nélkül.

 

Természetesen léteznek olyan értékek is, amelyek ténylegesen csorbát ejtenek a szabadságon. Ilyen például a TAPINTAT is, amely tiszteletre méltó, ha belülről fakad és önkéntes, azonban kötelező érvényű társadalmi elvárássá tenni csakis a szólásszabadság korlátozásával lehetséges, ami alighanem túl nagy ár érte. A gazdasági EGYENLŐSÉG is egyértelműen összeférhetetlen a szabadsággal, ám a legtöbben nem is tartjuk valódi értéknek. A BÉKE már egy izgalmasabb kérdés. Egyetlen józan ember sem híve a fegyverropogásnak, ugyanakkor egyetlen társadalmi berendezkedés sem képes szavatolni a permanens - külső és belső - békét. Az agresszorral szembeni önvédelem és az önkéntes alapú honvédelem tökéletes összhangban áll mind a szabadság, mind a béke eszményével, ez nem jelent filozofikus problémát. Ám mi van akkor, ha mindkét fél agresszor, s szeretnék saját akaratuk szerint fegyverrel rendezni konfliktusukat? Erre szolgált annak idején a párbaj intézménye, mely ma már egyetlen jóléti államban sem megengedett. Természetesen marginális kérdésről van szó; alig hiszem, hogy manapság nagy igény lenne hasonlóra, mindazonáltal tény, hogy az önkéntes fegyveres összecsapások tiltása csorbítja a szabadságot. Ezzel persze simán együtt lehet élni és bár ez lenne a legnagyobb hiátusa a szabadságnak, mindazonáltal a párbaj intézménye simán összeférne  a jogállamiság kereteivel. Az összecsapás előtt mindkét fél aláírna egy nyilatkozatot, melyben rögzítik a párbaj önkéntességét és (praktikusan) előre kifizetnék a közjegyzői, orvosszakértői és egyéb szükséges díjakat. Ugyanez a struktúra biztosíthatná a különböző bandaháborúk törvényes lejátszását is, előre kijelölt helyszínen, távol a polgári lakosságtól. Hasonló a helyzet az ÉLET- és EGÉSZSÉGVÉDELEM más területeivel is. A paternalista állam szeretné megóvni polgárait önmaguktól, így például jellemzően tiltja az eutanáziát és a drogfogyasztást. Azt kell látnunk, hogy ennek a szemléletnek az lenne a tökéletesen logikus kiterjesztése, ha a központi hatalom törvényben tiltaná a dohányzást és az alkoholfogyasztást; büntetné az elhízást; és kötelezővé tenné a felnőtt lakosság testedzését. A szabadság filozófiája ezzel ellentétes irányú és azt vallja: mindenki úgy teszi tönkre az életét, ahogy csak akarja. (A droghasználat legalizálásának igénye nem csupán görcsös ragaszkodás a liberális ideológiához, de a bűnözés visszaszorításának is praktikus eszköze.)

 

Az igazat megvallva már azzal is vitám van, hogy a szabadság csupán egy érték lenne a sok közül. Megítélésem szerint a szabadság nem kevesebb, mint maga az értékpluralizmus. Amikor ugyanis egy társadalom a legegyetemesebb kívánalmakon túl - ne ölj, ne lopj! - semmi egyebet nem szabályoz, ezáltal polgáraira bízza a döntést minden lényeges kérdésben, valójában meg is teremtette a lehető legdemokratikusabb értékpluralizmust. Az egyén persze hozhat meggondolatlan, esetleg abszolút irracionális döntéseket is. Egy atyáskodó állam bizonyos esetekben talán tényleg jobban ismeri polgárai valós szükségleteit, mint ők maguk. Ám ez aligha lesz általános érvényű igazság a 21. század nyugati társadalmait illetően. A példa kedvéért képzeljük el, hogy transzneműek vagyunk: férfitestbe zárt női lélekkel élünk, s nemváltó műtéten gondolkodunk. Milyen útmutatásra számíthatunk? Egy fundamentalista társadalom Isten és a teremtés elleni véteknek tartja majd, hogy változtassunk természet adta testünkön és tűzzel-vassal üldözni fogja az ilyen beavatkozásokat - természetesen kizárólag a mi érdekünkben. Egy progresszív vezetés ugyanakkor kifejezetten bátorítani fogja elképzelésünket, talán még társadalombiztosítási forrást is nyújt hozzá. Ők ugyanúgy a mi érdekünkre, lelki egészségünkre, nemi identitásunk helyrebillentésére fognak hivatkozni. Mindezekkel szemben az a központi hatalom, amely a szabadságot tekinti fő értékének, a legkevésbé sem fog állást foglalni személyes dilemmánkat illetően. Nem lesz megfertőzve sem a tradicionális vallások, sem a genderideológia által. Ez nem csupán azért üdvözlendő, mert az egyénre hagyja a döntést. E passzivitásnak még csak nem is az a fő érdeme, hogy hogy nem költi az adófizetők pénzét megkérdőjelezhető célokra. A szabadság pártján álló állam bölcsessége leginkább abban érhető tetten, hogy nem köteleződik el feltáratlan tudományos területek kétes hitvilágai mentén, visszafordíthatatlan folyamatokat támogatva. Az elmúlt évtizedek során a nemváltó műtétekben átesettek egy része valóban révbe ért és lelkileg látványosan kivirágzott, ugyanakkor mások súlyos depresszióba zuhantak, vagy akár öngyilkosságba is menekültek. Egy felelősségteljes társadalmi vezetés egész egyszerűen nem vehet a nyakába semmiféle ideológiai terhet, s akkor jár el helyesen, ha kimarad minden ilyesmiből.

 

A szabadság filozófiája olyan iskola, melyet jobbról és balról is folyamatosan támadnak. (Jobbról azért, mert a baloldal erőszakosságát vizionálják, mintha ez a megengedő attitűd mindenki számára kötelező lenne. Balról meg azért, mert szerintük nincs valódi szabadság, amíg erővel meg nem követeljük a mindenre kiterjedő toleranciát...) Sokan tudathasadásosnak, kétlelkűnek címkézik e középutas, liberális-libertárius világlátást. Teszik ezt azért, mert egy toleráns társadalom, amely a szabadságot tekinti fő értékének, óhatatlanul sokszínű miliőt teremt. Tagja közt szép számmal lesznek olyanok, akik - privát szférájukban - magasról tesznek a szabadság eszményére. Akik elnyomó kapcsolatokban élnek; akik szigorú és merev szabályok mentén működő szektákhoz szegődnek; akik szexuális magatartása mellőz minden politikai korrektséget; akik olyan munkahelyet választanak, amelyik látványosan korlátozza szólásszabadságukat. Lelkük rajta. A társadalmi szabadság eszményébe ezek is bőven beleférnek.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1516565134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wildhunt 2021.05.21. 09:29:37

Van egy, amit kilenc szóval írsz le, és az összes többi felett áll : szeretet, öröm, békesség, türelem, szívesség, jóság, hűség, kedvesség, béketűrés.

Wildhunt 2021.05.21. 10:46:11

@G. Nagy László: is. A világ legtöbb részén rájöttek hogy ez működik, kis túlzással Gilgamestől Kantig.

G. Nagy László 2021.05.21. 10:50:11

@Wildhunt: Tökéletesen egyetértek, mindazonáltal sietek leszögezni: ezek mind BELSŐ értékek. Ezeket érdemes kifejleszteni és használi, de nem megkövetelhetőek senkitől, vagyis nem építhető rájuk társadalomszervező ideológia. A baloldali, egalitárius filozófusok többsége éppen Kantra hivatkozva fogalmazza meg a maga utópiáját...

Wildhunt 2021.05.21. 12:35:07

@G. Nagy László: Persze, de csak a belső értékek lehetnek abszolútak. Nagyon szép külső érték például az erőszakmentesség, de ha védened kell a hazádat akkor kifejezetten károssá válik. Vagyis én azt gondolom, hogy a szolidaritás például lehet érték akkor, ha szeretetből, kedvességből, jóságból ered, de káros akkor, ha rákényszeríted a társadalomra. Az orvosi ellátás például kifejezetten romlott mindenütt, ahol szociális juttatássá vált. De igaz ez a segélyezéstől kezdve az oktatásig kb. mindenre. Ha a szabadság mellett nincs meg pld. a szerénység, akkor például jakobinizmus lesz belőle.
Kantra hivatkozva pedig szokás kihagyni, hogy szerinte Isten léte manifesztum, pedig ez az etikaelméletének egyik sarokpontja.

G. Nagy László 2021.05.21. 12:50:12

@Wildhunt:

"Nagyon szép külső érték például az erőszakmentesség, de ha védened kell a hazádat akkor kifejezetten károssá válik."

Az erőszakmentesség elve azt jelenti, hogy NEM KEZDEMÉNYEZEL agressziót. A honvédelem alap, nem vitás.

"Vagyis én azt gondolom, hogy a szolidaritás például lehet érték akkor, ha szeretetből, kedvességből, jóságból ered, de káros akkor, ha rákényszeríted a társadalomra. Az orvosi ellátás például kifejezetten romlott mindenütt, ahol szociális juttatássá vált. De igaz ez a segélyezéstől kezdve az oktatásig kb. mindenre."

Ugyanúgy látjuk.

"Ha a szabadság mellett nincs meg pld. a szerénység, akkor például jakobinizmus lesz belőle."

A jakobinusok bűne az agresszió. Mindegy, hogy szerényen, vagy nagyképűen nyakaznak le :)

"Kantra hivatkozva pedig szokás kihagyni, hogy szerinte Isten léte manifesztum, pedig ez az etikaelméletének egyik sarokpontja."

Ez igaz, de a morálfilozófia a földi szférát érinti, Isten léte ebben indifferens.

Wildhunt 2021.05.21. 13:31:08

@G. Nagy László: " a morálfilozófia a földi szférát érinti, Isten léte ebben indifferens." Kant ennek az ellenkezőjét bizonyította, ha jól emlékszem. Az, hogy Jézusnak, Buddhának, vagy Végső Ok-nak nevezed már morálfilozófiai okból nem lényeges. A fejlett társadalmak többek között ezért nem lehettek ateisták (ma sem, az istenüket el lehet nevezni kommunista kiáltványnak, melynek Lenin vagy Floyd a prófétája) - arra ugyanis minden gondolkodni képes ember rájött eddig, hogy az erkölcs legalapabb része - az hogy nem kezdeményezel erőszakot - a természet törvényeiből nem levezethető. A fenti csokor is szembemegy az élőlények alaptermészetével.
Node már lassan Lenin stílusába megyek át, csak annyit akartam az elejétől kezdve mondani, hogy a szabadság ezek nélkül a belső megkötések nélkül kb. semmit nem ér. Amíg a társadalom tagjainak többsége nem ezek mentén határozza meg magát, a világ minden rendőre és hadserege sem lesz képes akár a legtökéletesebb törvényeket sem betartani. Vagyis ez a fajta meghatározott belső erkölcs a belső szabadság felett áll.

G. Nagy László 2021.05.21. 16:00:43

@Wildhunt: Bevallom, ezzel most nem tudok egyetérteni. (Ez az első alkalom, amikor valamit másképp látok, mint te és vitába szállok?)

"Kant ennek az ellenkezőjét bizonyította, ha jól emlékszem. "

Aligha lehet ilyesmit bizonyítani. Én azt írtam, hogy az erkölcs az emberek közti együttélés egyetemes szabálygyűjteménye. Totál mindegy, hogy istenhitből, vagy belső meggyőződésből vagyunk barátságosak egymáshoz.

"A fejlett társadalmak többek között ezért nem lehettek ateisták"

Egy társadalom nem lehet sem teista, sem ateista. Emberek halmaza, aki egy része hisz, a másik része hitetlen. Ez mindig is így volt.

"Arra ugyanis minden gondolkodni képes ember rájött eddig, hogy az erkölcs legalapabb része - az hogy nem kezdeményezel erőszakot - a természet törvényeiből nem levezethető. "

Ezzel van a legalapvetőbb vitám. A liberális etika magára a természetjogra épül. A libertárius etika pedig egészen precízen kidolgozott és filozofikusan megalapozott:

ellenpropaganda.hu/wp-content/uploads/2017/02/Stefan-Molyneux-Egyetemesen-Prefer%C3%A1land%C3%B3-Viselked%C3%A9s3.pdf

"Vagyis ez a fajta meghatározott belső erkölcs a belső szabadság felett áll."

Ezt pedig egyáltalán nem értem. Mik azok a belső erkölcsi alapvetések, amelyek a non-agrgesszió elvén túlmutatnak? Én nem tudok ilyet.

Wildhunt 2021.05.21. 17:49:12

@G. Nagy László: "Mik azok a belső erkölcsi alapvetések, amelyek a non-agrgesszió elvén túlmutatnak" - amelyek segítségével el tudod dönteni, mikor függeszd fel a non-agressziót. Amik megtanítanak hogy nem a has a legfontosabb az ember életében. Azok a "mémek", amiknek elméletben semmi értelmük, mégis társadalmakat emeltek fel (hűség, pld.)
A liberális etika természetjoga eléggé olyan, ami a természetben alig megfigyelhető. A természetben inkább a Frank Herbert féle "az a tiéd, amit meg tudsz védeni vagy ölni" uralkodik.
Ami itt közöttünk ellentét, az pedig eléggé örök és feloldhatatlan: Szerinted a non-agresszió és az ezzel összeegyeztethetően teljes szabadság állapota az ember számára a természetes állapot, míg szerintem csakis az emberi természet ellenére elérhető. Abban mindketten egyetértünk, hogy ez a KÍVÁNATOS állapot.

G. Nagy László 2021.05.21. 18:11:06

"Abban mindketten egyetértünk, hogy ez a KÍVÁNATOS állapot. "

Ez is valami :) És ez a leglényegesebb valójában.

Számos utópia létezik. A balos agymenések mind abból indulnak ki, hogy az emberek szentek és megfelelő politikai környezetben megvalósítanák a földi mennyországot... Tudjuk: tündérmese. A teljes szabadság eszméje is utópia, de nem áll ingatag lábakon. Nem hirdeti sem azt, hogy anygyalok vagyunk, sem azt, hogy ördögök. És nem hirdet földi Paradicsomot sem. Ahhoz, hogy működjön, nem kell megváltoztatni az ember alapvető genetikai-evolúciós tulajdonságait. Csak békén kell hagyni, hogy éljen szíve szerint. Ez nem tűnik kivitelezhetetlennek.

2021.05.22. 12:07:21

@Wildhunt:
legfeljebb a transzcendens értékek abszolútak. azok sem nem "külsők" racionálisan közelíthető valós fizikai értékek. sem nem "belső" értékek. abszolút szeretet nincs. legfeljebb az abszolutizmus szeretete. szerelem létezik. de az külső és belső értékek együttesén alapul. tehát ha valakinek a neje kancsal, akkor egy kicsit a kancsalságába is szerelmesnek kell lennie. azt is értéknek kell elfogadnia, amit az átlag nem tart annak. hogy az egyik szeme így áll, a másik amúgy. és ezért homályosan lát. egy transzcendens világképben a homályosság is érték. ami külső és belső érték egyben. abban a világképben ezek a nagy szembe állítások, az örök kettébontások illúziók. és erre azt mondja a kereszténység, hogy mert egy az Isten.

2021.05.22. 12:17:54

@G. Nagy László:
minden halandó egy férfitől és egy nőtől születik. ezt többé kevésbé mindenki elfogadja. lehet, hogy lesznek szintetikus ivarsejtek, műméhek, klónozás és ehhez hasonlók. de jelenleg férfiak nemzenek és nők szülnek. ez a felállás.

na most következik-e ebből az, hogy minden gyereknek joga van egy férfi és egy női nevelőszülőhöz. ez a természet adta jog, amit az emberiségnek biztosítani kell az árvák számára, vagy nem kell. ez egy vallási kérdés. és mit mond ez ügyben a természet? nem mond semmit. a magyar alkotmányosságban levezetik, hogy a magyar szent korona alattvalói közül az árváknak már pedig természet adta joguk, hogy a nevelő szüleik különneműek legyenek. és ezt vegye figyelembe a gyámügy. mert így határozott a magyar országgyűlés. a német bundestag és a svéd riksdag szerint ez nem így van. nagyon nem. a lengyel szejm szerint de. és egyesek szerintük a nők semmi esetben sem vetethetik el a gyermeket. mert a magzatnak természet adta joga van megszületni.

2021.05.22. 12:32:55

@Wildhunt:
sanyi a kútfúró haverom szerint a világban farkastörvények uralkodnak. ő így nevezi a természetjogot. na most sanyi felfüggesztett börtönre van ítélve. enni akart egy biciklit. természetesen olcsón. de ilyenkor sanyi nem az árukeresőbe üti be, hogy bicikli kulcsszót. hanem az orgazda haverját kérdezte meg, hogy nincsen-e olcsó lopott bicikli. aki mondta, hogy van. és majd az ő ismerőse visz egyet a kocsmába.

aki vitt is neki egy biciklit. sanyi azt mondta: komám, ez egy nagyobb gyerekbicikli. ezt egy nagyobb gyerektől loptad. mire mondta, hogy persze. mire sanyi a "morálfilozófus" szerint gyerektől nem szabad lopni. őszerinte felnőttől lehet, mert miért nem vigyázott rá. de gyerektől? na ezen összekülönböztek. és sanyi eltörte annak a másik csuklóját. hogy többet ne lopjon biciklit. és sanyi nem arra hivatkozott, hogy ez jogos önvédelem volt. hanem arra, hogy jogosan önbíráskodott. egy törzsi világban is szigorúan megbüntetik azt a felnőttet, aki gyerektől tulajdonít el valamit. de ilyen a nyugatos jogrendben nincs. a felnőtt és a gyerek bicikli lopás nincs megkülönböztetve.

sanyi jogosan követett el erőszakot, vagy sem. az orgazda haverja és az ismerőse sose ismerte volna el a hatóságnak, hogy ők lopnak. és a szajrén még aznap este túladnak a kocsmában. sanyi erőszaktétele nélkül mai napig lopnának. mi az igazságos?

Glokta 2021.05.22. 15:46:14

@cvsvrs: " magyar alkotmányosságban levezetik, hogy a magyar szent korona alattvalói közül az árváknak már pedig természet adta joguk, hogy a nevelő szüleik különneműek legyenek"
Ez elvben biztos szépen hangzik, de egy csomó árvának semmiféle nevelőszülője nincs, vagy külföldre viszik őket.

2021.05.22. 16:15:33

@Glokta:
és ez esetben is helyre lehet állítani a nagycsaládokat. az, hogy legyenek (heteroszexuális) nevelőszülők 6-8 gyerekkel úgy, hogy ennek egy része fogadott. vagy az egyház építsen lakásotthonokat ahol a hitközségben a (heteroszexuális) meddő párok fogadhatnak örökbe.

ez egy heti hír. kósa lajos cipeli az adományt egy lakásotthonba, amit önkéntesekkel ki is festenek. amint az ebben a propaganda anyagban látható.
video2.dehir.hu/0519_lakasotthon_festes_mix.mp4k
és lehet így is. és úgy is, hogy állhassanak be a sorba az egynemű párok. nem azt állítom, hogy úgy nem lehet. hanem azt, hogy az egy vallási kérdés, hogy az állam ez ügyben a különnemű párokat preferálja, és az egyneműeket diszpreferálja, vagy sem.

az egyének esetén nem kérdés. a hivatalban senkit sem különböztethetnek meg csak azért, mert az élettársa vele egynemű. az egy bejegyzett élettársi kapcsolat, amit az állam a különneműekkel azonosként ismer el. de az örökbe adásnál figyelembe veszi a gyermek jogait. ez is ugye egy legitim álláspont. és az is, hogy nincs ilyen joga az árváknak. "csak-emberek" vannak. és "csak-emberek" fogadják örökbe.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.05.22. 16:25:18

"Nincs olyan érték, mely minden mást megelőz"

A Józan Ész és az Önálló Egyéniség az már Smafú?! :-)

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.05.22. 16:32:36

@Wildhunt:

"Kantra hivatkozva pedig szokás kihagyni, hogy szerinte Isten léte manifesztum, pedig ez az etikaelméletének egyik sarokpontja. "

Kant óta azért sok víz lefolyt a Dunán.... Mára már közismerten Isten vansága tudományos tény és nem hogy nem kell róla beszélni, de inkább nagyon is kell és gyógyítani is érdemes (vakcina mémekkel, önkéntes alapon) Isten-mém fertőzött embertársainkat. Hadd legyenek ők is egészségesek.

2021.05.22. 16:54:30

@vilagnezet.blog.hu:
Isten "vansága" aligha lehet tudományos tény. feltéve, hogy a tudomány nem pusztán logikai kinyilatkoztatásokon, hanem számolásokon és méréseken alapul.

reductio ad absurdum nem lehet következtetni a létre, vagy nem létre. mert kérem szépen az égből a kő leesik. akármilyen kis kő leesik az égből. a nagy kő is. a hold egy nagy kő. és nem esik le. tehát tartják valamilyen istenszerű fénylények. ezek után a fénylények "vansága" tudományos tény?

Wildhunt 2021.05.22. 17:19:45

@vilagnezet.blog.hu: egy azért egészen biztos: ha választanom kell Kant és a te véleményed között, látatlanban Kantnak adok igazat.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.05.22. 17:24:08

@cvsvrs:

Stimmel. Adatokon alapul, kísérleteken. ... de már mint írtam, nem az az érdekes, hogy Isten van, mert az tény, hanem a tömeges gyógyítása. Úgy néz ki az emberek agyában vírusok/mémek vannak. Ezek ahogyan a számítógépek az emberi agyak is megfertőződhetnek. Ezt gyógyítani is lehet, bár kissé másként mint a számítógépeken a vírusirtás folyik.

Ez lesz az agykutatásban legérdekesebb a közeljövőben.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.05.22. 17:25:02

@Wildhunt:

Nem számít semmit sem, mert nem szavazás kérdésköre.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.05.23. 08:53:49

@Wildhunt: A bizonyíthatóság és a valóságnak való megfelelőség.

Wildhunt 2021.05.23. 09:17:10

@vilagnezet.blog.hu: ilyen alapon akár főbe is lőheted magad.

6.Lenin 2021.05.23. 19:28:15

@vilagnezet.blog.hu:

"A Józan Ész és az Önálló Egyéniség az már Smafú?! :-) "

Természetesen, mint önálló egyéniség én döntöm el, a józan eszem alapján, hogy minden érték amit én annak tartok, azok más érték felett állhatnak csak.
Miért is kéne nekem bármilyen más értéket elfogadnom? Akkor már sérülne az én szabad akaratom, egyéniségem, szabadságom.
Vagy ez mind csak kamu?

6.Lenin 2021.05.23. 19:41:24

@vilagnezet.blog.hu:

" Ezt gyógyítani is lehet, bár kissé másként mint a számítógépeken a vírusirtás folyik."

Miért KELL gyógyítani, vírusirtani bármelyiket is?

A számítógép esetében megszünteted a gép áramellátását, és a vírus már veszélytelen is.
Ha megszűnik az agy "áramellátása -vér" semmi értelme már tovább az agyban tárolt valamivel bármit is kezdeni. Minden tárolt adat elvész, ahogy a számítógép esetében is az adat tároló működésének a feltételei megszűnnek, minden adat értelmét veszti.

szekertabor · provo.blog.hu 2021.06.02. 09:18:31

"A szabadság filozófiája... azt vallja: mindenki úgy teszi tönkre az életét, ahogy csak akarja."
Az euthanáziáról és drogfogyasztásról szólva írja ezt a posztoló, és ennek kapcsán feslik fel számomra a liberalizmus szövete, ahol az egyén szabadsága olyan esetben is korlátozza a közösség jólétét, amikor a közösség tagjai számára aránytalan sérelemmel jár. Az euthanázia abban különbözik az öngyilkosságtól, hogy külső személyt kötelez az élet kioltására. Vagyis itt nem csupán a lelki terhet kell a környezetnek elhordoznia, ami egy haláleset vagy pláne öngyilkosság esetén törvényszerű, hanem tevőlegesen hozzá kell járulnia a halál bekövetkeztéhez, méghozzá úgy, hogy a kérelmező döntési szabadságát az utolsó pillanatig fenntartsa. Aki ebben önként részt vesz, abban nem tudok megbízni, hogy nem öl meg olyanokat is, akik ezt nem szeretnék. Aki pedig nem önként vesz benne részt, annak csorbul a szabadsága.
Ami a drogfogyasztást illeti, ott pontosan látható, hogy a módosult tudatállapot mennyire közösségellenes viselkedéshez vezet, és a kialakuló függőség milyen mértékben csökkenti az egyén szabadságát. Ha tehát a közösség ezt nem szabályozza, azzal lemond a tulajdon szabadságáról.
Általában véve a szélsőséges liberalizmus legfőbb problémája, hogy az önmagukban életképtelen egyedek szabadságát helyezi, az egyed és a faj fennmaradásához nélkülözhetetlen közösség érdekei fölé, mintegy előbbiből vezetve le az utóbbit, nem pedig, ahogy logikus lenne, fordítva.

G. Nagy László 2021.06.02. 16:28:16

@szekertabor: Nagyon nem értek egyet.

"Általában véve a szélsőséges liberalizmus legfőbb problémája, hogy az önmagukban életképtelen egyedek szabadságát helyezi, az egyed és a faj fennmaradásához nélkülözhetetlen közösség érdekei fölé, mintegy előbbiből vezetve le az utóbbit, nem pedig, ahogy logikus lenne, fordítva. "

Ez például totál nem igaz. A liberalizmus az EGYÉN érdekeit nézi, semmi egyebet. Szó sincs arról, hogy az életképtelenek előnyt élveznének, sőt! Számukra a legkevésbé kényelmes a liberális világ, hiszen az kizárólag az önmagunkért vállalt felelősségre, a saját teljesítményre épít. (Amiről te beszélsz, az valami baloldali eszmevilág, nem liberalizmus.) A közösség pedig EGYÉN-ekből tevődik össze. Nem létezik olyan erkölcs, amely alapján bármelyik egyént feláldozhatnál a közösség oltárán.

"Ami a drogfogyasztást illeti, ott pontosan látható, hogy a módosult tudatállapot mennyire közösségellenes viselkedéshez vezet,"

Ez világos, de a szankciókat ott kell meghozni, ahol a bűn történik, nem fényévekkel korábban. Alkoholosan is sok baromságot csinálnak sokan, mégsem tiltanád be. Az ittasan okozott közlekedési balesetnél az alkoholfogyasztás súlyosbító körülmény - nagyon helyesen. Nem a békés drogosokat, piásokat és dohányosokat kell piszkálni, hanem csakis azt, aki kárt okoz.

Eutanázia:

teveszmek.blog.hu/2019/12/09/_az_ongyilkossag_egbekialto_bun

2021.06.04. 16:17:43

@G. Nagy László:
a liberalizmussal az a probléma, hogy nincs mód valós teljesítmény mérésre amióta a pénz nem valódi. az elvi lehetősége sincs meg. mert nincs valós mérce. kinek mennyit ér a vásárban a sör és a perec vagy egy cirkuszi mutatvány. ezt valójában nem tudjuk mérni. forint nem valódi pénz. bárki bármennyi forintot teremthet privilegizált üzemmódban. ez lehet készpénz vagy hitelpénz. és ezzel akár ágazatokat is felvásárolhat vagy akár az újraválasztást biztosító szavazatokat is. a liberális demokráciának az elvi lehetősége se áll fent. ezzel most éppen aktuális állampárt él vissza és ha az "összefogás" nyer, akkor ők.

2021.06.04. 16:27:53

@G. Nagy László:
és ez a probléma kezdetektől fogva létezett. a brit morálfilozófusok többsége azért pontosan tudta, hogy a bank of england fedezet nélkül bocsát ki készpénzt. és csak azért fizették meg őket, hogy a többi állam ezt ne tegye mondván, hogy az erkölcstelen. így épült fel a brit birodalom. nem kevés háború árán. és így vált belső london szupergazdagok székhelyévé. ez ugye a kapitalizmus leglényege. és ez teremtette meg a neoliberalizmust. amelyik ellenezte a nacionalizmust és a kereszténységet. klasszikusan azok kéz a kézben jártak a szabadelvűséggel. és elsődlegesen ebből adódott a parlamentarizmus és részben az államiság. a neoliberalizmus államellenes.

szekertabor · provo.blog.hu 2021.06.04. 17:13:47

"A liberalizmus az EGYÉN érdekeit nézi, semmi egyebet.","Nem létezik olyan erkölcs, amely alapján bármelyik egyént feláldozhatnál a közösség oltárán".@G. Nagy László:

Az első idézett mondat szó szerint így van, pont ez a probléma. Mivel azonban az egyén önmagában életképtelen (mindegyik az, nem pusztán a kevésbé szerencsések), ezért az egyének érdekei logikusan nem előzhetnék meg a közösség érdekeit, ami az életben maradásuk és a faj fennmaradásának feltétele. Ezért a második idézett mondat tényszerűen hamis, ugyanis alig létezik olyan erkölcs, ahol a közösség érdekében hozott egyéni áldozat ne előzné meg az egyén érdekeit. Ha élesebben fogalmaznék, azt mondanám, hogy nem is nevezhető erkölcsnek az, ahol az EGYÉN érdeke áll a közösség érdeke fölött.

2021.06.04. 17:49:14

@szekertabor:
az egyént nem lehet kötelezni arra, hogy feláldozza az életét a közösség érdekében. nem lehet kivezényelni a csatatérre. kossuth például attól volt liberális, hogy a nemzeti őrseregbe nem volt kötelező beállani. vagy mondjuk bocskai. a hajdúvárosok lényegében mezővárosokból létrejött katonai táborok voltak, ahol a választott kapitány uralkodott. a katonáskodást azonban pénzben meg lehetett váltani. lovakat és fegyvert kellett venni feltéve, hogy volt elég pénze. ez ugye nemzeti liberalizmus.

3. articulus: Kapitány uram és hadnagy uram tanács uraimmal együtt vigyázván vitézlő rendre és ugyan meg mustrálván eszekbe vegyék, aki lovat vehetne és fegyvert, s nem vészen, az olyan szófogadatlanokat büntetéssel büntessék meg, minden kedvezés nélkül. Mikor penig az őfelsége zászlóját kiviszik és ki itthon vagyon az vitézlő rendben és nem megyén az őfelsége zászlói alatt, hát város kegyelmében maradjon.

a polgári konzervatív közgondolkodás alapja is ez. csak az még azt is mondja, hogy nem nagyon érdemes meghalni a hazáért. a nemzeti liberalizmus meg azt, hogy de. mert a nemzet megőrzi a hősök emlékét. a honvédő háborúknak van értelme. ez a népi nacionalizmus. a nemzeti liberálisok is ezt vallják. a neoliberálisok nem vallanak semmit. az egy identitás nélküli, vallástalan csoportosulás.

2021.06.04. 18:15:40

@szekertabor:
az ortodox liberalizmus szerint erkölcsös volt az is, hogy soros eladta a szerencsétlen elhurcoltak vagyonát. mert az egyén túlélése az első. fontosabb a közösségnél. káin megöli a testvérét. mert az egyén boldogulása fontosabb a családnál. ez a világias zsidó erkölcs. ez is sajátos erkölcsiség. a zsidóság túlélésének záloga az ortodox nacionalizmus mellett. az, hogy ugyenezek brutális módon összetartanak. úgy, hogy kell, akkor egymást is megölik. politikai értelemben vagy effektíve. a zsidó kommunisták. vagy a zsidó baloldal. amit a zsidó jobboldal számolt fel. de néhány egyén túléli ezt is. ez a zsidó erkölcsiség. ez is erkölcs.

és semmivel se rosszabb, mint amit a zsidókeresztény vallás állít. nevezetesen azt, hogy a közösség az első. ezt évszázadokon át ki is használja a papság. kihasználja a mai napig. és a zsidókeresztényeknek nem kell gyereket se nemzeni. mert cserébe vallási értelemben maguk alá rendelik a nemzetet. ez a zsidókeresztény erkölcsiség alapja. a közösség felette áll az egyénnek.

a libertárius keresztség azt mondja, hogy ezeket egyensúlyba kell hozni. a közéletet a keresztény, a magánéletet a zsidó erkölcsiség jellemzi. ez a protestáns etika. ebből is van neoprotestáns. zsidó-keresztyén. amelyik újra az egyént helyezi előtérbe. és az is neológ zsidó gyökerű. csak kikeresztelkednek. a liberálisnak mondott zsidó hitszónokok. csak nem szabad őket lezsidózni. de amit hirdetnek az is erkölcs. az ortodox liberális zsidó erkölcs semmivel se rosszabb, mint amiről a zsidókeresztény papok prédikálnak.

a magánjog a világias neológ zsidó hagyományokon alapul. amihez a protestánsak közel állnak. a városi reformátusság. ha a zsidók egy része a keresztény közösségre támad, akkor összezárnak a katolikusokkal. és úgy ezek a zsidók és a filoszemiták a közéletből kirekesztetnek. ez az antiszemitizmus. ami időről időre tombol. és ezt részben izrael gerjeszti. mert a másik oldalról ugyanezek brute force nacionalisták. erkölcsös, hogy az egyik zsidó kinyírja a másikat. soros vagyonát megszerzi egy másik. flinkenstein tervét részben vajna és a tv2 hajta végre. és az ellenoldalon werber. és a példákat sorolni lehetne. a zsidó klubrádiót elszedi a zsidó hitgyülekezete. csak nem szabad azt mondani, hogy ezek zsidók. zsidók mindenki ellen. mindenki a zsidók ellen. zsidók a zsidók ellen. amíg a közösségben az egyik mindent visz. ez is erkölcsiség. ezt igyekezett felülírni a kereszténység. júdás elárulja a barátját pénzért. az is erkölcsiség. a zsidóké. a libertáriusság ezek között igyekszik egyensúlyt megtalálni. mondván, hogy az egyéni értékek és a közösségi érdekek összhangját kellene keresni. de hogy mit kell azt nem nagyon tudjuk legfeljebb csak hisszük.

G. Nagy László 2021.06.04. 22:01:31

@cvsvrs:

"a liberalizmussal az a probléma, hogy nincs mód valós teljesítmény mérésre amióta a pénz nem valódi."

Kétségkívül lényeges problémára tapintasz rá. A libertáriusok rendszerint ki is hangsúlyozzák az aranyfedezet visszaállításának szükségességét. Ez persze jelenleg illúziónak tűnik.

A morális és hatékonysági alapelvek mindenesetre a jelenlegi struktúrában is érvényesek. Minél kisebb az állam, minél szabadabb a piac, annál nagyobb a társadalmi jólét.

G. Nagy László 2021.06.04. 22:11:42

@szekertabor:

"Mivel azonban az egyén önmagában életképtelen (mindegyik az, nem pusztán a kevésbé szerencsések), ezért az egyének érdekei logikusan nem előzhetnék meg a közösség érdekeit"

Ez abszolút fals érvelés. Az első tagmondatot elfogadhatjuk igaznak, de ebből SEHOGYAN SEM következik a második. A mondat helyesen:

Mivel az egyén önmagában életképtelen, ugyanakkor minden józan erkölcs szerint az egyén érdeke a legmagasabb rendű és szabadsága nem korlátozható, így egy erkölcsös, szabad világban önkéntes együttműködések jönnek létre, melyek egy része valódi közösségek kialakulását eredményezi. E közösségeknek NEM LÉTEZNEK önálló érdekei, csupán a tagjainak, így egyáltalán nem is értelmezhető az az ellentét, amely az egyén és a közösség között fennállhatna. (Csaknem minden ilyen feszültség a történelem folyamán hazugság volt; valamely egyházi vagy világi vezető politikai célú hazugsága.)

G. Nagy László 2021.06.04. 22:15:42

@cvsvrs:

"káin megöli a testvérét. mert az egyén boldogulása fontosabb a családnál. ez a világias zsidó erkölcs."

A valódi ősbűn nem Ádámék gyümölcslopása, hanem Káin tette. Ez sosem volt és sosem lehet semmiféle erkölcs alapja. Ez nettó barbarizmus, az erkölcs tökéletes hiánya.

2021.06.05. 08:54:02

@G. Nagy László:
ez egy nehéz kérdés, hogy ezt egyfajta erkölcsnek nevezzük-e. és hogy szabad-e ezt zsidó erkölcsnek nevezni, vagy egyszerűen erkölcstelenségnek kell ezt tartani. mert a másik oldalról a rokonszelekciót tartják erkölcstelennek. az uram- bátyám alapú összetartást. és az abból eredő nepotizmust.

2021.06.05. 09:05:18

@G. Nagy László:
a futball egy csapatsportág. és christiano ronaldo (vélhetően) azt tartja elsődleges céljának, hogy ő legyen a gólkirály, vagy a legjobb játékos, stb. és másodlagos az, hogy győzzön portugália. ez lenne a magas erkölcs? aligha. ez erkölcstelen? háát. a többi portugál ezt elfogadja.

az úszás egyéni sport. de van váltó. és vannak olyan úszók, akik elsődlegesen a váltóban szeretnének eredményt elérni. az egyéni érdekeiket alávetik egy közösségnek, a csapatnak. nem követik a mindig az egyén legyen az első maximát. ők erkölcstelenek? aligha.

2021.06.05. 09:39:52

@G. Nagy László:
trianon kapcsán fel szokott merülni, hogy erkölcsös-e támogatni a határon túl élő magyarokat. erkölcsös-e a magyar kisnyugdíjasoktól akár csak 1 forintot is elvenni azért, hogy aztán azt odaadják egy határon túli nagyvállalkozónak mondván, hogy így tudnak érvényesülni erdélyben. és lehet mondani, hogy ez kibaszott erkölcstelen. és azt is, hogy nem adni egy kanyi vasat se. mert az negligálja a nemzeti összetartozást. de miért kellene összetartani a közösség jelleggel a nemzetnek feltéve, hogy az egyéni érdek az elsődleges? aki akarja támogassa a rokonait, barátait, ismerőseit erdélyben. és aki nem akarja az ne támogassa. ebből ez következne.

G. Nagy László 2021.06.05. 09:51:22

@cvsvrs:

"mert a másik oldalról a rokonszelekciót tartják erkölcstelennek. az uram- bátyám alapú összetartást."

Ilyet csak olyan állíthat, akinek se kutyája, se macskája. Se tudása. A legalapvetőbb evolúciós drive-ról van szó, minden fejlettebb állatfajnál megfigyelhető. Egészen pusztító disztópia az, amelyben a rokonszelekció erkölcstelennek számít.

G. Nagy László 2021.06.05. 09:54:01

@cvsvrs:

"a futball egy csapatsportág. és christiano ronaldo (vélhetően) azt tartja elsődleges céljának, hogy ő legyen a gólkirály, vagy a legjobb játékos, stb. és másodlagos az, hogy győzzön portugália."

Nyilvánvaló, hogy C nem így gondolkodik. Az ő EGYÉNI érdekrendszerében SOKKAL NAGYOBB értéket képvisel egy EB-cím, mint a személyes diadal. Semmiféle ellentét nincs az egyéni és a csapatérdek között, a motivációk egy irányba mutatnak.

G. Nagy László 2021.06.05. 09:56:04

@cvsvrs:

"erkölcsös-e a magyar kisnyugdíjasoktól akár csak 1 forintot is elvenni azért, hogy aztán azt odaadják egy határon túli nagyvállalkozónak mondván, hogy így tudnak érvényesülni erdélyben"

Sokszorosan összetett kérdés. Az én világomban minden egyes eleme értelmezhetetlen.

2021.06.05. 10:05:02

@G. Nagy László:
a többség a rokonszelekciót nem tartja erkölcsösnek feltéve, hogy azzal őket, vagy családtagjaikat, barátaikat, ismerőseiket szorítják ki időlegesen egy adott pozícióból. és összefognak. és megpróbálják megbuktatni az ellent. úgy tűnik, hogy a rokonszelekcióval szemben való fellépés is egy biológiai késztetés. egy evolúciós drive.

2021.06.05. 10:18:39

@G. Nagy László:
adva van n szereplős játék. ahol p(i) jelöli az i-edik játékos profitját.

az egyéni optimumkeresés:
keressük a p(i) függvények maximumát feltéve, hogy Σ p(i) ≥ 0.
magyarul minden szereplő egyénileg próbál érvényesülni. és ennek a korlátja a tevékenységüknek összességében legyen valamilyen haszna, vagy legalább is ne legyen kára. tehát a nyereségfüggvények összege nem negatív. ez a magánélet "logikája". ez kb. a "zsidó" erkölcs.

a közösségi optimumkeresés:
keressük a Σ p(i) függvény maximumát feltéve, hogy p(i) ≥ 0.
a közösség úgy próbál érvényesülni, hogy annak minden tagja nyerjen egy kicsit vagy legalább is ne legyen vesztes. ez a közélet "logikája". ez kb. a "keresztény" erkölcs.

és ez utóbbira van alapozva az politika. vagy legalább is annak az érzületére. a politikusok azt próbálják elhitetni, hogy a megválasztásukkal mindenki nyer egy kicsit. és ezt általában úgy érik el, hogy a semmiből teremtenek pénzt. az állam és a tőkepiac is így éri el egyébként. és újabban ezek mennek egymással szembe. ezért választották meg trump-ot. ezért is váltották le. ezért volt brexit. az orbánizmus és az orbánfóbia is ebből ered.

G. Nagy László 2021.06.05. 11:12:04

@cvsvrs:

"úgy tűnik, hogy a rokonszelekcióval szemben való fellépés is egy biológiai késztetés. egy evolúciós drive."

Nincs ilyen drive.

Érdemes lenne szétszálazni a dolgokat. Ha enni adsz a gyerekednek, az rokonszelekció. Senki nem tart érte erkölcstelennek, sőt. Senki nem kíván fellépni ellened ezért. Ugyanígy: ha örökséget hagysz a fiadra, ha a magáncégednél a fiadat nevezed ki ügyvezetőnek - ez mind kifogásolhatatlan rokonszelekció.

Amire te gondolsz, mint kifogásolható rokonszelekció, az az, ha a közvagyonnal gazdálkodva részesíted előnyben a tieidet. A józan erkölcs azt mondja erre: legyen minél karcsúbb a közvagyon, akkor nincs miről beszélni. Ha mégis maradnak állami, önkormányzati érdekeltségek, ott értelemszerűen azt fogod előnyhöz juttatni, akit ismersz, akiben megbízol. (Itt nem az az immorális, hogy két azonosan jó jelölt közül a rokonodnak kedvezel, hanem az, hogy egyáltalán léteznek ezek a közfunkciók.)
süti beállítások módosítása