téveszmék

téveszmék

"Fordulatot hozhat a háború a magyar választási kampányban"

2022. február 25. - G. Nagy László

ukrajna.jpg

 

A csütörtök reggel elindult orosz támadás kapcsán a hazai elemzők egy része kitér arra is, vajon miként befolyásolhatják az események a magyar kampányokat, illetve az alig több mint egy hónap múlva esedékes választásokat. Hallunk olyan hangokat, hogy a háború fordulatot jelenthet idehaza is, ám jómagam e téren meglehetősen szkeptikus vagyok.

 

Három dolgot mindenesetre muszáj leszögezni. Először is: Putyin egy gátlástalan pszichopata, tettét semmi sem menti. Másodszor: Az agresszió szemmel láthatóan mindenkit meglepett. Nem csupán Bayer Zsoltot, aki pár napja még úgy nyilatkozott: "A hülye is tudja, hogy Oroszország nem támadja meg Ukrajnát." Nem csupán a hazai sajtó teljes jobboldali szárnyát, de Európa minden vezetőjét, köztük Orbán Viktort is, aki pedig a bőrén szokta érezni a közelgő bajt. És harmadszor: A magyar kormány egészen mostanáig kifejezetten jó kapcsolatot ápolt Oroszországgal. Mindezek összességében arra engednek következtetni, hogy a háború minden értelemben a legrosszabb forgatókönyv, a Fidesz számára különösen. A kérdés csupán az, hogy az ellenzéki összefogás képes-e élni ezzel az új helyzettel.

 

Jelenleg úgy tűnik, hogy a hazai baloldal képtelen átlépni a saját árnyékát. A 2015-ös migránsáradat, majd a koronavírus-járvány után most itt egy újabb, minden eddiginél ijesztőbb válsághelyzet, ahol végre megmutathatnák, hogy képesek a felelősségteljes politizálásra, de meg sem fordul a fejükben, hogy éljenek e lehetőséggel. Márki-Zay Péter magyar katonákat küldene az orosz hadsereg ellenében. Gyurcsány Ferenc azonnal a lehető legdemagógabb módon posztol: "A magyar kormány (...) tegye meg, amit megtehet. Például függessze fel a paksi beruházást, valamint szputnyik vakcina magyarországi gyártásáról szóló tárgyalásokat." Mintha ezek a lépések késztetnék meghátrálásra Putyint... Szabó Tímea sem mutat sokkal több érettséget: "Ki kell mondanunk, az Orbán-rendszer 12 éves külpolitikája megbukott és bajba sodorja Magyarországot!" Most tényleg, van olyan idióta választópolgár, aki elhiszi ezt az ökörséget? Tényleg nagyobb biztonságban lennénk, ha az elmúlt három ciklus során nem üzleteltünk volna az oroszokkal??? Vagy idézhetjük Vadai Ágnest is, aki szerint Orbán Viktor "Putyin barátjaként a háború barátja lett." Oké, én elhiszem, hogy a fanatikus balosokat fel lehet tüzelni az ezekhez hasonló értelmetlen, de kellően indulatos üzenetekkel. No de mi lesz a többiekkel? Az ellenzéki összefogásnak - feltéve persze, hogy nyerni akarnak - nem az volna a feladata, hogy a két tábor közti bizonytalanok egy jelentős részét is maga mellé állítsa? Ehhez pedig egyetlen út vezethet: ha józanságot, felelősségteljességet és mindezekre épülő kormányzóképességet mutatnak. Most képzeljük magunkat egy olyan választópolgár helyzetébe, aki még nem döntötte el, hová húzza az ikszet áprilisban. Vajon melyik oldal kommunikációját látja lelkiismeretesebbnek, az ország valós érdekeit szem előtt tartónak?

 

Nem kérdés, hogy az agresszió ellen fel kell szólalni, s minden értelmes módon fel is kell lépni ellene. Minden olyan lépés tökéletes, ami fáj Putyinnak, de nem ránt magával másokat is. Az ellenzék helyesen tette, hogy tüntetést szervezett az orosz nagykövetség elé. Az UEFA is megfelelően jár el, ha a BL-döntő rendezését elveszi Szentpétervártól. Példaértékű Sebastian Vettel felszólalásai is, aki kijelentette: nem vesz részt a Forma1 orosz futamán, ha azt megtartják. (Dicséretes volna, ha a többi pilóta is követné ebben.) Ezek persze csupán jelképértékű kiállások, az igazán ütős válaszlépéseket a gazdasági szankciók jelenthetik, melyek kapcsán Európa jelenleg még megosztott. A csütörtök este kezdődött rendkívüli EU-csúcs ezek kidolgozását célozza.

 

Csak reménykedhetünk benne, hogy az orosz agresszió rövid lesz, nem lép túl Ukrajna határain és a lehető legkevesebb áldozatot követeli. A legtöbbünk számára elképzelhetetlen, hogy mi jön azután, ha elcsendesednek a fegyverek. Sok minden megváltozhat. Egyet azonban aligha gondolnék: az áprilisi magyar választások eredményét Putyin ámokfutása szinte bizonyosan nem fogja befolyásolni. Ha a kormány kompetensnek mutatkozik a kialakult válsághelyzetben - márpedig minden jel erre mutat -, úgy nem fog jelentős számú szavazót veszíteni. Az ellenzéknek ugyanakkor bővítenie kéne támogatói bázisát, amit pedig a felelőtlen vádaskodások, az egymásnak ellentmondó kommunikációs elemek, illetve a katonai bevonódás lebegtetése nem igazán szolgál. Most is azt látjuk, mint rendszerint: az ellenzék a gyerekes, ösztönszintű indulatok oltárán feláldozza a stratégiai lehetőséget, hogy végre higgadtnak, felelősségteljesnek és kompetensnek mutassa magát. Egyedül Márkí-Zay Péter volt képes arra, hogy józan gesztust gyakoroljon: a csütörtök esti tüntetésen tapsot kért Orbánnak, amiért az agresszornak nevezte Putyint. Talán mégsem a legalkalmatlanabb miniszterelnök-jelölt mögé állt be a teljes hazai ellenzék.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2717765626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 12:12:32

@baalint1: "Az érdemi vitát eleve elvágja, mikor egy konkrét agresszió esetén elkezded bezzegezni"
Látod itt nem nyert a dolog. Hiszen te is elismered, hogy az Afganisztán elleni amerikai inváziónak volt oka. A kérdés az, hogy ebben a konfliktusban ki, milyen részben felelős.

És az állítás nem az, hogy ez döntően Ukrajna felelőssége lenne, mert az Orosz-Amerikai konfliktus során rájuk mindkét oldal a feláldozható gyalog szerepét osztotta. És ebben a konfliktusban legalább 4 résztvevő van:

1. USA
2. EU
3. Oroszország
4. Ukrajna

Te azt írod: "De eleve csúsztatásnak tartom a "demokrácia-export" azon narratíváját, mely szerint kintről beleszóltak egy adott ország dolgaiba, és ez a borzasztó."

Én viszont nem erről a narratíváról beszéltem, de ez a narratíva nem is jellemző. A probléma alapja a *sikertelen* demokrácia-export, ami az exportált demokrácia-felfogás súlyos hibái miatt szükségszerűen sikertelen és demokráciát kb. sehol sem teremtett, polgárháborút és abból kiinduló háborút viszont annál több helyen.

És ez a probléma egyaránt probléma Szíriában, Líbiában, Ukrajnában, de még sokkal nagyobb probléma lenne egy atomhatalom esetén.

baalint1 2022.02.28. 12:16:21

@Válasszunk:
Nagyon nem értek egyet, főleg abban nem, hogy az exportálandó rendszer hibájának állítod be a kudarcot. Ott vannak pozitív példának a keleti blokk államai. Bár sokan tagadják, aktuális kormánytól függetlenül sokat léptünk előre a kommunista diktatatúrához képest.

Nem a demokrácia maga a hibás, hanem hogy egyes országok éretlenek hozzá. És nem Ukrajnára gondolok elsősorban, mert Ukrajna esete egyáltalán nem hasonlítható pl. Irakéhoz. Ukrajnában nem bukott meg a demokrácia, hanem az orosz befolyás nem akarja elengedni. Emellett Oroszországot sem tartom reménytelennek.

Nem a demokráciával van a gond, hanem azzal, hogy erőszakkal próbálták ráerőszakolni olyan államokra, ahol még 100+ év társadalmi fejlődése szükséges odáig a legjobb esetben is. Ukrajnában nem ez történt, ott bentről jövő igény volt a demokratizálódásra, ahogy egyébként a keleti blokk országaiban is. A probléma nem belső, hanem külső.

Emellett megjegyzem, hogy az oligarchák rendszere Ukrajnában az orosz befolyás alatt is virágzott, sőt akkor virágzott igazán. Nem a demokratikus próbálkozások fulladtak ebbe. Ukrajna egy velejéig korrupt állam, ahol olyan demokrácia nem hamar lesz, mint bármely nyugat-európai országban, de elindulhatna azon az úton, ahogy mi is elindultunk.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 12:22:11

@baalint1: " Ezért mondom, hogy teljesen értelmetlen azt, amit az oroszokkal kapcsolatban írtam, konkrét amerikai politikai erőkkel azonosítani."

A jelenlegi demokrácia-export lépések (pl. Fehéroroszország) kapcsán Bidentől erednek.

Itt a konfliktus 2 nagyon fontos résztvevője:

Biden vezetésével az az amerikai demokrata politika, ami akkor is erővel próbálja végigvinni a demokrácia-exportot, ha ez sehol sem demokráciát hoz, otthon is ignorálja az emberi jogokat, és egy atomhatalom destabilizálása globális nukleáris konfliktussal fenyeget.

Putyin vezetésével az a politika, ami ugyanúgy csinál bábállamokat, az emberi jogoknak ő sem a nagyobb barátja, de nála ez elsősorban eszköz és nem a politikai narratíva része így képes lehet konszolidációra. De a nyílt globális nukleáris konfliktussal fenyegető terjeszkedési politikának minden erejével, akár háborút is vállalva ellenáll.

Itt egyik oldal sem lesz fehér, mindkét oldal nagyon-nagyon sötét szürke.

És sajnos itt, ha CSAK az egyik oldal felelősségét ismered el, a másikét elhallgatod, akkor annak az oldalnak, annak a politikának minden bűnét akarva-akaratlanul támogatod. És ez az akarva-akaratlanul nyújtott támogatás köt téged Bidenhez.

baalint1 2022.02.28. 12:23:23

@Válasszunk:
"Látod itt nem nyert a dolog. Hiszen te is elismered, hogy az Afganisztán elleni amerikai inváziónak volt oka. A kérdés az, hogy ebben a konfliktusban ki, milyen részben felelős."

Nem egészen. Te hátsó okot látsz az amerikaiak invázióiban, pl. olaj Irak esetében. Afganisztán esetében ilyen nem volt. Ott konkrétan nem hazugság volt Osama bin Laden, ahogy egyébként a kegyetlen tálib rendszer sem. Az más kérdés, hogy így is elhibázott volt, főleg mert utána sikertelen volt a demokratizálódás, ami valóban eleve kudarcra volt ítélve. Lehetséges, hogy Afganisztánnak már az is előrelépés, ha diktatórikus, de felvilágosult központi hatalom van a haduras rendszerrel szemben. Mondjuk a tálib az pont nem ilyen.

"És az állítás nem az, hogy ez döntően Ukrajna felelőssége lenne, mert az Orosz-Amerikai konfliktus során rájuk mindkét oldal a feláldozható gyalog szerepét osztotta. És ebben a konfliktusban legalább 4 résztvevő van:

1. USA
2. EU
3. Oroszország
4. Ukrajna"

4 résztvevő van, de csak 1 agresszor. Ráhúzni bármely más szereplőre, hogy agresszor, szvsz erős csúsztatás.

"Én viszont nem erről a narratíváról beszéltem, de ez a narratíva nem is jellemző. A probléma alapja a *sikertelen* demokrácia-export, ami az exportált demokrácia-felfogás súlyos hibái miatt szükségszerűen sikertelen és demokráciát kb. sehol sem teremtett, polgárháborút és abból kiinduló háborút viszont annál több helyen."

A volt keleti blokk országairól mit gondolsz? Itt nem volt polgárháború a rendszerváltás után, pedig legalább akkora ideológiai támogatást kaptunk nyugatról a rendszerváltáshoz, mint Ukrajna. Nem gondolom, hogy Ukrajnát Irakhoz meg Afganisztánhoz kellene hasonlítani, inkább mondjuk a szomszéd Lengyelországhoz.

2022.02.28. 12:27:57

@baalint1:
ezek proxy háborúk. a szembenálló felek a haditechnikát ezekben az államokban próbálják ki. és van három agresszor. a helyi despota és két globális szereplő. és mindenki azt mondja, hogy a másik kettő az agresszor. mindhárom az.

baalint1 2022.02.28. 12:32:31

@Válasszunk:
Az amerikai demokrácia-export modell már sokkal Biden előtt létezett, jópár ilyet épp republikánus elnökök indítottak, lásd pl. George W. Bush.

Putyin bábállam rendszere pedig csak akkor tudna stabil lenni, ha a jelenleginél keményebb diktatúrát építenének ezen országokban, és elszigetelnék őket a világtól. Még Minszkben is nyugati típusú urbánus életet él a lakosság egyre nagyobb része, multiknál dolgoznak, nyugati termékekt fogyasztanak, és persze akit érdekel, az nyugati ideológiát is hozzá. Egy ilyen közeg természetes, hogy fogékony arra, hogy ha lehetősége van fellázad az egyre dohosabbá váló illiberális autokráciával szemben. Nem kell ehhez amerikai kémeket küldeni, hogy instabillá váljon a rendszer. Putyin csak katonai erővel tudja ezt a rendszert egyben tartani.

Nem fekete-fehér, de mondjuk sötétszürke és világos szürke a helyzet ebben, hasonlóan a hidegháború korszakához, mert humanizmus szempontjából nagyon más rendszerekről van szó. Arról nem is beszélve, hogy morális szempontból teljesen más az, hogy a másik oldalon propaganda tevékenységet folytatnak a nagyhatalmak, ami oda-vissza megtörtént, és amit szóvá teszel az amerikaiak esetében, mint az hogy nyílt háború indulnak a másik, előbbi módszereivel történő "terjeszkedésére" hivatkozva.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 12:35:34

@baalint1: "Ott vannak pozitív példának a keleti blokk államai." Az ottani demokratikus átmenet nem ennek a demokrácia-exportnak a következményei. Nem véletlenül jeleztem, hogy a David Goldberget, Ed Rothschild fémjelezte, Skokie kapcsán is megjelenő, irány támogatható.

A mostani negatív folyamatok jelentős része az "Eternal September" következménye, és az internetre építő 21. századi demokrácia-exportot érinti. Így ez csak 1993 utáni időszakra érvényes.

A probléma a demokrácia-export kapcsán egyszerűen megfogalmazható.

1980-ban aki demokrata volt, az nem a Német Demokratikus Köztársaság, hanem a Német Szövetségi Köztársaság politikájával értett egyet. Attól, hogy egy politikai irányzat demokratikusnak nevezi magát, a rendszerét demokráciának hívja egyáltalán nem biztos az, hogy valóban demokráciáról beszélünk. Ha az a demokrácia, amit exportálni próbálsz körülbelül annyira demokrácia, mint az NDK rendszere akkor baj van. Ha még annyira sem demokrácia, akkor még nagyobb a baj.

És javarészt a demokrácia export sikertelensége annak köszönhető, hogy az a rendszer, amit exportálni akar nem valóban demokrácia, hanem csak olyan, mint az NDK-é vagy a Koreai Népi Demokratikus Köztársaságé....Az meg kell a francnak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 12:40:25

@baalint1: Az a baj, hogy te sok mindent besöpörsz a demokrácia-export címke alá, ami nem úgy működött, nagyon nem arról volt szó. És nem mérlegeled azt, hogy a most exportált termék, amit demokráciának akar nevezni egy mainstream irány egyáltalán nem biztos, hogy valóban demokrácia, valóban liberális, és ennek bármi korábbi ideológiai dologhoz van igazán köze.

Ha viszont megérted, hogy Goldberger és Biden mennyire máshol áll politikai oldalon és éppen azokban a kérdésekben van különbség, amik megmondják mitől lesz liberális és demokrácia a liberális demokrácia... akkor valószínleg kevésbé védenéd az exportálni próbált rendszert.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 12:49:04

@baalint1: Én nem látok hátsó okot. Szerintem az Irak elleni invázió oka egyszerű: Kuvait lerohanása óta a két ország hadban állt, Irak minden megegyezést megszegett, ami a tűzszünetet és fegyverszünetet garantálta. Ha háború van, és a tűzszünetet megszegték akkor mivel az nyílt háború ezért egy inváziót nem tekintek agressziónak, hanem csak a katonai szakmai kérdésnek.

Szóval nem nyert a feltételezésed. És igen, ahogy te MINDKÉT inváziónál az inváziót elítélő elgondolásból indulsz ki, én MINDKÉT esetben abból, hogy ennek az alapja egy meglévő konfliktus, amiben az invázió katonai szakmai kérdés. Egyszerűen azért vagyok itt megengedő az inváziók kapcsán, mert a tartósabb konfliktus és a későbbi invázió potenciálisan véresebb, rosszabb, mint a mai. Azt gondolom itt mindkét vélemény respektálható.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 13:14:41

@baalint1: "A volt keleti blokk országairól mit gondolsz? Itt nem volt polgárháború a rendszerváltás után, pedig legalább akkora ideológiai támogatást kaptunk nyugatról a rendszerváltáshoz, mint Ukrajna. Nem gondolom, hogy Ukrajnát Irakhoz meg Afganisztánhoz kellene hasonlítani, inkább mondjuk a szomszéd Lengyelországhoz."

Te Ukrajna helyzetéből indulsz ki. Én pedig abból, hogy a nyugati politikában mind 1993, mind az 1985-1990 közötti időszak jelentős fordulatot jelentett. Mi ez előtt a fordulat előtt valóban demokratikus értékek irányában kaptunk ideológiai támogatást, ami kialakított egyfajta ellenzéket.

De az 1993 utáni új értékrend befogadása itt sem lett zökkenőmentes.

Nem az a kérdés, hogy Ukrajna Európa, sok Arab ország meg nem az. Az erős vallási befolyás megvan, de Szíria modernebb, szekuláris állam volt nyugatiasabb életformával és mégis ott lett a legnagyobb polgárháború, az évszázadokkal lemaradt megannyi más arab országban a kisebb reformok után mérsékelt visszarendeződés történt.

A kérdés az, hogy az 1990 előtti hidegháborús propaganda és az 1993 utáni új demokrácia-export teljesen másmilyen rendszert akar exportálni, és a kétféle rendszer szükségszerűen különböző megítélésre számíthat.

Miért? Mert az 1990 előtti exportált ideológia alapja a szólásszabadság volt, beleértve a rendszer kritikájának a szabadságát. Éppen ezért a "mi a szólásszabadságért csináltunk rendszerváltást" alapon természetes pl. a PC-vel, annak túlkapásaival szembeni elutasítás.

A mostani export viszont arról szól, hogy "majd mi megmondjuk ki, mit mondhat büntetlenül, ha mi voltunk hülyék akkor is büntetünk"... Ez nem több szólásszabadságot ígér a putyini diktatúránál, csak olyat, ahol azért is téged vernek meg, ha a másik hall rosszul valamit.

Azt a rendszert, amiben te biztonságban vagy és szabadon beszélhetsz könnyű elfogadni. Azt, amiben bármikor lehetsz hamis vádak miatt jogfosztott, nehezebb.

Ezért mondom azt, hogy a hidegháborús kétirányú propaganda által bemutatott demokrácia-kép és az arra épülő rendszerváltás, ami valóban a jog uralmát, kiszámítható rendszert ígért egy kiszámítható demokratikus átmenethez vezetett.

Ahol a "majd mi megmondjuk ki a kollektív bűnös elnyomó" alapon náci módon lehet fosztogatni, gyújtogatni az üzenet, azt a gondolkodásmódot elfogadóknál már nem természetes a kiszámítható rendszer és a valódi demokratikus átmenet, sőt.

Ezért mondtam azt, hogy míg az akkori hidegháborús propaganda, mivel a termék jó volt, sikeres lehetett. A mostani demokrácia-export, mivel a termék borzalmasan rossz, nettó nácizmus, sikertelen.

És tudod az egyik nagyanyám zsidó családban született, a rokonságban a világban sok helyen zsidók. Ha azért fosztanak meg a jogaidtól, mert a zsidót kiáltják ki kollektív bűnösnek, vagy azért, mert kereskedőként osztályellenségként vagy kollektív bűnös, vagy fehérként, ciszneműként kiáltanak ki kollektív bűnösnek, elnyomónak és sértik meg a legalapvetőbb emberi jogaidat alapvetően hasonló.

Csak, mint mondtam, az "osztályellenség" jelző kapcsán ki tudta mondani a konszolidáló, iparengedélyeket, stb. kiadó állam, hogy tévedtek és kerültek ilyen családok akár egészen jó helyzetben is, a "majd mi megmondjuk ki a zsidó / privilegizált" alapon gyűlölködő oldal nehezen korrigál. És bizony a városrészeket végig járó fosztogatás, gyújtogatás mögött a kollektív bűnösség kimondása, és az ott élők biztonsághoz (és élethez) való jogának ignorálása vezet.

Az akár faji (pl. bőrszín) alapon kollektív bűnösséget kiáltó, gyújtogató, másik életét fenyegető csürhe uralmát nem vagyok hajlandó akkor sem valódi demokráciának tekinteni, ha az USA demokrácia-exportja terjesztené. Szerintem erre neked sincs igényed.

baalint1 2022.02.28. 13:35:45

@Válasszunk:
Tehát szerinted a mai nyugati demokráciák nem demokráciák. Na, ez az amiben nagyon nem értünk egyet, ebben a kontextusban viszont utólag nézve nem volt alaptalan az előítéletem a nézeteiddel szemben, főleg, hogy nem hogy az NDK diktatúrájához hasonlítod azt a rendszert, amiben amúgy minden más jelenlegi rendszerhez képest szabadabban nyilváníthatsz véleményt, hanem szerinted még túltesz rajta. Szvsz ezek a nézetek a nyugati elkényelmesedés következményei, hogy mindenütt zsarnokságot keresel és relativizálod a valódi diktatúrákhoz képest. Az a baj, az élet ilyen téren nagy pofonokat tud adni, mint azoknak is, akik anno nyugati szélsőbalosként a szovjetekben csalódtak.

baalint1 2022.02.28. 13:37:01

@Válasszunk:
Mivel nem írtad konkrétan melyik inváziókkal vannak problémáid, ezért csak feltételezhettem.

baalint1 2022.02.28. 13:42:19

@Válasszunk:
De mégis milyen alapon tekinted a nyugat-európai és az észak-.amerikai rendszereket anti-demokratikusnak? Miben sérül a szólásszabadság? Pl. a holokauszt tagadás tiltását a németek már jóval korábban bevezették, a szerinted még jó időszakban, hogy egy konkrét túlkapást említsek, amit joggal éri kritika. Amiket pl. G. Nagy elvtárs említeni szokott, azok a szerinte balos vagy progresszív tiltások, holott az összes példája olyan, hogy egy piaci szereplő nem kíván szerződni olyanokkal, akiknek szerinte szalonképtelen az álláspontja, amit egy liberális demokráciában meg is tehet. Közben G. Nagy elvtárs tapsikol a homofób törvénynek vagy az árszabályozásnak, amelyek durva beleszólások az állampolgárok életébe.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 13:43:43

@baalint1: A baj az, hogy a "nem értünk egyet" kapcsán te kinyilatkoztatsz, az érvekre nem figyelsz, minden ilyet kizársz. És erre mondom azt, ha egy rendszert kritika nélkül támogatsz, nem vagy hajlandó figyelni sem a panaszokra, hanem bűnrészes leszel a bűneikben, és ezért vagy magad is durva az baj.

Ezért kellene itt az érveket például lépésről lépésre végig gondolnod, végig beszélni. Úgy, hogy nem "egyik vagy másik oldali sajtó" a forrás, hanem végig vezetjük a dolgot az alapoktól.

baalint1 2022.02.28. 13:52:35

@Válasszunk:
De milyen érvekre? Nem hangzott el részedről érv amellett, hogy mitől ne lenne demokrácia a mai nyugati országokban.

Nagyon nem szeretem azt az érvelési stílust amúgy, amit előadsz, ahogy kinyilatkoztatsz, hogy a te érvrendszered átgondolt, bezzeg az enyém nem, és alapjairól kellene átgondolnom, végigvezetni. Nem tudjuk egymásról ki honnan indult és hová tart gondolkodásban, egyáltalán nem evidens, hogy egyikünk érvrendszere jobb vagy rosszabb lenne a másikénál.

És kikérem magamnak, hogy egy rendszert kritika nélkül támogatnék. Csak most eleve nem az a rendszer volt a kiindulópont. Te egyenlőségjelet teszel két rendszer közé, szerintem meg határozottan jobb az egyik, mint a másik, de messze nem tökéletes. De szerintem ez a kisebb rossz. Az csak a te szalmabábod, hogy az egyiket kritika nélkül támogatom. Ezt én is írhatnám rád, amikor az orosz agressziót racionalizálod.

baalint1 2022.02.28. 13:54:29

@Válasszunk:
Sőt, megjegyzem korábban én épp hasonlóan gondolkodtam a nyugati világról, szóval végső soron én is mondhatnám, hogy hasonló nézetekről indultam, mint te, úgyhogy gondold át te jobban. De nem mondom, mert mindenki máshonnan indul és máshová jut a gondolatmenetben.

Mindenesetre arra kíváncsi lennék, hogy mitől nem demokrácia, ami szerinted 93 óta nyugaton van. Lássak már érveket is emellett az álláspont mellett, mert amit most előadtál, az ismét csak szimpla személyeskedés, velem foglalkozol, és nem azzal, amiről vitatkozunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.02.28. 14:09:01

@baalint1:

"nem arról van szó, hogy Irak szabadon egy másik rendszert választott, hanem arról, hogy soha nem volt joguk megválasztani, hogy milyen rendszerük legyen, hanem kizárólag egy szűk hatalmi elit döntött erről."

Mutass már nekem olyat, hogy egy nép szabadon választott magának rendszert, és nem egy szűk(ebb) elit döntött erről.

Még a forradalmak mögöt is mindig vagy már eleve ott áll egy szűkebb hatalmi érdek, vagy utána beáll mögé.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 14:27:09

@baalint1: Akkor kezdjük az alapokkal, jó?

Amikor a cancel culture és a PC kultúra kerül elő, sokan csak a szólásszabadság oldaláról kezded vizsgálni. Nálam ez csak a sokadik részletkérdés, de alapvető fontosságú. Engedelmeddel adok egy forrást, amit kérlek, ha tudsz angolul, olvass el!

www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights

A 10. pont ezt írja: "Everyone is entitled in full equality to a fair and public hearing by an independent and impartial tribunal, in the determination of his rights and obligations and of any criminal charge against him."

Könnyen észrevesszük, hogy amikor a "közösség ereje rúgat ki" valakit, akár hamis vádak alapján, akkor bizony a büntetést az itt előírt tisztességes eljárás nélkül kapja. Ha az Antifa megy valakit megverni, mert a Dinger-t Niggernek érti az is ilyen.

Ez a cancel culture / consequences culture kapcsán az első komoly vád, és azért fontos, mert ellened vagy a családod ellen is bármikor születhet akár félreértésen alapuló hamis vád és ott ez a te jogaid sérelmével is járna. A Dinger példa ezért fontos.

De a korábbi ünnepelt hős feminista Rowling is lehet üldözött TERF sok állítását kiforgatva, szándékosan félreértve úgy, hogy az előre ítélkező tömeg előtt kb. lehetetlen védekezni a vádak ellen.

Megjegyzem az ártatlanság vélelme is alapvető emberi jog... (11. pont)

De a 12. pont is érdekes. "No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks."

Azaz itt bizony az egyértelműen deklarált, egyetemes emberi jogok sérülnek, tisztességes eljárás nélkül.

A "Dinger" ügy rámutat, hogy ez nem elsősorban szólásszabadsági kérdés, mert azt senki sem vitatja, hogy a kabalát joga van valakit hívni, hanem a tisztességes eljáráshoz való jogról szól. Ez a jog egyformán sérül a mindenki szerint elfogadható "Dinger" és a tisztességes eljárásban is börtönt érő rágalmazás, gyűlöletbeszéd, stb. esetén.

Ha egy politikai irányzat képviselői a tisztességes eljárást mellőzve, önkényesen, tehetnek tönkre egy rendszerben bárkit, akkor ott már nem demokráciáról, hanem önkényuralomról van szó. De ez az önkény nem feltétlenül a hivatalos kormányzattól ered.

Az ilyen jogai megsértése esetén a hatékony védelem és a törvény egyenlő védelme a nyilatkozat 8 és a 7. alapján kötelező, ezt a nyugati országok is aláírták.

Ugyanakkor nem látom sem a cancel culture ilyen módon célba vett áldozatai esetében a törvény egyenlő védelmét a büntetőjog szelektív alkalmazása miatt.

Amikor 1993-at, az örök szeptembert említettem, akkor pontosan arra mutattam rá, hogy a nyilvános internet megjelenésével bármely (sokszor egyértelműen hamis) állítást elkezdtek sokan készpénznek venni. Az itteni bármely aktuális gyűlölet-hullám esetén a politikai elit az "állj elé, próbáld megfékezni" és az "állj az élére" között választhatott.

De az a politikai irányzat, csoportosulás, párt, aki az alaptalan vádak alatt legalább virtuálisan lincselő, másokat tönkretevő csoport önkénye és rombolása élére él, ettől a ponttól kezdve már nem a demokráciát, hanem az önkényuralmat képviseli.

Ha javít, hogy nem "cancel culture" hanem "consequence culture" akkor a politikai programjának a részévé tette azt, hogy a tisztességes eljárást, törvény előtti egyenlőséget, jog uralmát félretéve a (virtuális) lincselést folytató csürhe önkényuralmát képviseli már program és identitás szintjén is.

Így az ilyen viselkedés és politika minden tönkretett, öngyilkosságba hajszolt (és a jó pár valóban megölt) áldozatáért már felelősséget vállalt.

Ha pedig egy ilyen helyzet bármiben is korlátozza a demokráciához, az igazságos döntésekhez, pártatlansághoz szükséges nyílt párbeszédet, akkor a szólásszabadság olyan módon sérül, ami már eleve ellehetetleníti a releváns információk birtokában lévő közösség döntésein alapuló demokráciát, mert a fenti önkény miatt elmaradó vélemények és tényközések már jelentős információhiányt érnek el.

baalint1 2022.02.28. 14:32:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nyilván te a mocskos nyugati propaganda agymosó eredményének tartod, de valahogy érdekes módon mégis a nyugati típusú rendszereket preferálják a kelet-európai állampolgárok is, minél világlátottabb, annál inkább. Az elkényelmesedésükben autokratikus rendszereket támogató nyugati megmondóemberek is nagyrészt csak addig nagyszájúak, amíg nem szembesülnek a valódi diktatúrával.

Miért van az, hogy érdekes módon a kommunista diktatúrákban, nem csak Kelet-Európában, hanem mindenütt az amerikai és nyugat-európai kultúrát preferálja a közönség akkor is, ha telibe kapja belföldön a nyugatellenes propagandát. A szovjet mozik is tömve voltak, mikor amerikai filmet vetítettek, a nyugati termékekért sorba álltak, csencseltek az emberek.

Nyilván nincsenek kétségeim, hogy hatalmi érdekek irányítják a világot, és nincsenek spontán forradalmak, csak most épp két olyan hatalmi érdekről beszélünk, amelyek közül az egyiket valahogy még azok sem preferálják igazán, ha a saját életükben kell választani, akik habzó szájjal dicsőítik a másikat. Valahogy az orosz felső és felső-közép réteg is jobban érzi magát a nyugati "diktatúrában", mint a saját "demokráciájukban".

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 14:40:06

@baalint1: "Nem hangzott el részedről érv amellett, hogy mitől ne lenne demokrácia a mai nyugati országokban." Vagy nem olvastad el. Mert pl. leírtam, hogy:

---- IDÉZET ELEJE ----
A probléma ugyanis ott van, hogy egy klasszikus egyenlőség sok esetben vonzó lehet. Ugyanakkor pontosan látjuk, pl. a transznemű elítéltek által elkövetett nemi erőszakok, a transznemű sportolók és a biológiai nők esélyei és sok más kérdésben, hogy a biológiai nők alapvető jogaira sincsenek figyelemmel.

Ha a hitleri "Majd én megmondom ki a zsidó" narratívát "majd én megmondom ki a privilegizált" irányba átírva még mindig kollektív bűnösnek tekinthetnek csoportokat, és ezen az alapon vannak olyan sokszor többségi csoportok, akik emberi jogai sokszor elfelejthetőek, míg vannak az "új árják" akik ezzel bármit megkaphatnak az egy elutasított alternatíva.
---- IDÉZET ELEJE ----

Azaz *önkényesen* döntik el sok kérdésben kit tekintenek nagyobb áldozatnak, akár tudományos bizonyítékokat is ignorálva. Majd ezek alapján az egyik oldal érdekeit úgy képviselik, hogy a másik oldal érvei sem PC-k.

Ez pedig AZONNAL ássa alá a törvény egyenlő védelmét...

Már bocs, de szerintem mindketten emlékszünk Gal Gadot esetére, aki egy európai származású történelmi személy szerepére választották és megkapta azt, hogy nem elég, hogy fehér, de még zsidó is... Nos az ilyen kollektív bűnösséget hirdetve, egyenjogúságot felrúgó, sokszor önhatalmú erőszakot alkalmazó politikát és az ezt támogató politikai elitet minek kellene nevezni?

Ha a nyílt antiszemitizmus, alapjogok bőrszín alapú ignorálása, náci módra való kollektív bűnösség hirdetés számodra nem érv az ilyen rendszer elfogadhatósága mellett, hanem az antiszemitizmus, rasszizmus, önkényesen alkalmazott erőszak számodra a "demokrácia" és a követendő példa része, akkor minek kellene téged tekintenem?

Mert arra, hogy a "majd mi megmondjuk ki a zsidó" alapon bárkit kollektív bűnös elnyomónak lehet tekinteni rámutattam, hogy ez egy az egyben az a rendszer ami definiálja a nácit. Te sem az ilyen példákra, sem ezek hátterére, sem a folyamatokra nem reagálsz csak személyeskedsz.

baalint1 2022.02.28. 14:46:38

@Válasszunk:
Szerintem ezt kérdezd meg G Nagy László elvtárstól, aki nyíltan kijelentette, hogy a valódi liberalizmusban egy kocsmának jogában áll nem beengedni négereket. Igen ám, de akkor azoknak, akiknek ez nem tetszik, szintén jogában áll hasonló módon diszkriminálni azt a kocsmárost, aki nem enged be a kocsmájába négereket. Erről mi az álláspontod, melyik lenne a helyes? Mert én elítélem azt, hogy valakit a véleménye miatt büntessen az állam, a kocsmánál már az a necces, hogy ha publikus a hely, és nem egy klub, akkor nem diszkriminálhat etnikai hovatartozás alapján, csak viselkedés elapján tilthat ki.

Ugyanakkor azt nem veszed észre, hogy rohadt nagy különbség van aközött, hogy az állam tilt meg neked valamit, börtönöz be, ha olyat mondtál, ami nem illendő, mint ha az emberek néznek ki. Valójában amiről beszélsz, az mindig megvolt a társadalomban, a különbség az, hogy láthatóvá vált és a közösségi média által tömegessé. Régebben csak a környék emberei szemében lettél persona non grata, ha mondjuk arról beszéltél hangosan, hogy utálod a fél falut, most már sokkal nagyobb tömegben, ha mondjuk gúnyolódsz azoknak a halálán, akiket elütöttél (az LMP-s politikusra célzok). Ezeket az embereket azonban abban az értelemben nem lehetetlenítették el, mint ahogy mondjuk az orosz állam teszi a belső ellenségeivel, pl. Rowling nyugodtan megteheti, hogy nem foglalklozik a vádakkal, vagy maga köré gyűlt olyan embereket, akik vele értenek egyet. Épp az lenne a probléma, ha nem nyilváníthattak volna vele szemben véleményt. Íróként vagy bármely más ismert művészként mindig a saját döntésed, hogy politikával vagy társadalmi nézeteiddel megosztod-e, hogyan osztod meg a közönségedet.

Nagyon nagy probléma, hogy eleve nem különíted el a valódi lincselést attól, hogy valakit sokan kritizálnak, támadnak szóban. Vicces, egyébként ezzel megint G Nagy elvtárssal lennének komolyabb vitáid, akinek elvekben nem csak ez, de még a családon belüli folyamatos verbális agresszió sem számít, csak ha ténylegesen vér folyik. Ebben én mérsékeltebb vagyok, mert nem mondom, hogy nem létezik verbális agresszíió, de azt szóvá tenni, hogy támadhatóak az adott közösségben a szalonképtelen vélemények pont nem a sajtószabadság védelme, hanem pont hogy az elleni elnyomási kísérlet.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 14:51:01

@baalint1: Nézd: Valószínűleg sokan preferálnák a Volkswagen-t a gyaloglással szemben. És ezt Hitler bűnei mellett is meg lehet említeni. De, akinek ez a preferenciája olyan érv, ami alapján ki lehet zárni az emberi jogok jelentős részéből azt, aki az éppen aktuális gyűlölködő szerint privilegizált, kollektív bűnös ellenség, és az ilyen önkénnyel támogatott fosztogatásból örömmel profitál, az nem demokrata, hanem náci hullarabló. Akkor is az volt, amikor Hitler lett az év embere, és akkor is az, ha most is a mekiben kapott eggyel nagyobb adag Coca Cola az érv és nem az emberi jogok egyetemes volta.

A látott jólét utáni emberi vágy egy teljesen természetes ösztön, sok a filmekben, itt-ott látott dologra én is vágyom. De, amikor a YouTube-n pl. Larry Lawton magyarázza el, hogy volt a 3 év magánzárka, hogy köpnek az ételébe, mennyire szarik a rendszer magasról az egyetemes emberi jogokra ott is

( www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights Article 5)

és ezt sokan megerősítik, akkor is lehet azt mondani "tök jó, mit lehet a másik kárán szerezni, onnan jön a nagy GeForce, vagy lehet empátiával viseltetni az áldozatok miatt.

Ha valaki csak az önzést választja az empátia helyett... az baj.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 14:59:53

@baalint1: 1. Nem vagyok G Nagy László éppen úgy nem kell vele sem egyet értenem, ahogy veled sem, így az ő véleményét megpróbálni a számba adni ignorálva sok felvetést baromira nem korrekt a részedről.

2, "Valójában amiről beszélsz, az mindig megvolt a társadalomban" ez a részedről valótlan állítás. Ugyanis amikor a faluban terjedt valamilyen vélemény, a faluban a többség ismerte egymást, és nem ismeretlenek álltak be a dologba... Az ismeretségi kör pedig alapvetően korlátozott valamit.

3. "Valójában amiről beszélsz, az mindig megvolt a társadalomban," ismét ez a mondatod nettó hazugság. Mert az én nem beszélek vele, vagy a "rúgassuk ki ismeretlenül, dögöljön éhen a családjával" nem azonos.

Azaz a nyomásgyakorlás, zsarolás, és a másik ellehetetlenítése és a vélemény kimondása nagyon nem azonos. Ha ezt a kettőt azonosnak állítod be az olyan valótlanság, amit nem tudok tévedésnek tekinteni, az éppen egy emberi jogokat sértő durva akció mellett felsorozakoztatott nettó hazugság.

Aközött, hogy a főnököd nem akar veled egy légtérben lenni a mostani kinyilatkoztatásaid miatt és Ő dönt szabadon, és aközött, hogy ismeretlen FIDESZesek sokasága egy doxxing után fenyegetéssel, üzleti nyomásgyakorlással kibaszat a munkahelyedről mert ők az uralkodó nézet baromira nagy különbség van.

De a véleményedére való kirúgás sem lenne korrekt, akkor sem, ha a véleményed sértő, bántó, szélsőséges. Mert elmondani azt, hog a véleményed mennyire rossz, vagy akár téged minősíteni az értékválasztásod alapján az véleménynyílvánítás, szólásszabadság. Kibaszni a munkahelyedről viszont a tisztességes eljárást (pl. fegyelmi tárgyalás) nélkülöző büntetés.

baalint1 2022.02.28. 15:03:12

@Válasszunk:
"A probléma ugyanis ott van, hogy egy klasszikus egyenlőség sok esetben vonzó lehet. Ugyanakkor pontosan látjuk, pl. a transznemű elítéltek által elkövetett nemi erőszakok, a transznemű sportolók és a biológiai nők esélyei és sok más kérdésben, hogy a biológiai nők alapvető jogaira sincsenek figyelemmel."

De ez megint csak szalmabáb, mert erről nem alkottam se előtte se utána véleményt, mivel eleve nem tartom relevánsnak. Épp ezekben a kérdésekben élénk vita van a nyugati társadalmakban, a sportszövetségek is keresik a megfelelő szabályozást, amely nem akadályozza a biológiai nők esélyeit, illetve a transz erőszakolók ügyében a feministák egyik csoportja egyáltalán nem ért egyet a feministák másik csoportjával. Mindenesetre kétlem, hogy éveken belül ne lenne kielégítő válasz ezekre a kérdésekre. Mondjuk az elítélteknél eleve érthetetlen ebből transz ügyet csinálni, hiszen normális esetben az elítéltek között semmiféle erőszaknak nem lenne helye.

Egy diktatórikus rendszerben ezek ellen ha az állam egy álláspontot képvisel, semmit nem lehetne tenni, úgy lenne, és kész.

"Ha a hitleri "Majd én megmondom ki a zsidó" narratívát "majd én megmondom ki a privilegizált" irányba átírva még mindig kollektív bűnösnek tekinthetnek csoportokat, és ezen az alapon vannak olyan sokszor többségi csoportok, akik emberi jogai sokszor elfelejthetőek, míg vannak az "új árják" akik ezzel bármit megkaphatnak az egy elutasított alternatíva."

Ez meg még nagyobb szalmabáb. Mikor fehér hetero férfiként előadják valakik, hogy elvannak nyomva, érdekes módon közben sokszor annyi fehér hetero férfi ebből nem hogy semmit nem érzékel, de még mindig úgy érzi, hogy előnyben van.

Mindenesetre ezeket az állításokat nem ártana valamivel alá is támasztanod a cherry pickelés helyett, amiből elég sokat hallani, holott a gyakorlatban mégis máig nem mi hetero férfiak aggódhatunk, hogy kirúgnak a munkahelyünkről, ha megtudják, hanem még mindig pl. a melegek rejtőzködnek sok esetben emiatt.

"Ha a nyílt antiszemitizmus, alapjogok bőrszín alapú ignorálása, náci módra való kollektív bűnösség hirdetés számodra nem érv az ilyen rendszer elfogadhatósága mellett, hanem az antiszemitizmus, rasszizmus, önkényesen alkalmazott erőszak számodra a "demokrácia" és a követendő példa része, akkor minek kellene téged tekintenem?"

Én meg miért ne szidnám a kurva anyádat, ha szalmabábok sorozatára hagyatkozva, újra és újra lenácizól, és akkor még én személyeskedek szerinted. Ezzel befejeztem, már bánom, hogy bocsánatot kértem, utólag nézve nagyon jó helyre ment. Kevés olyan rosszindulatú kommentelővel vitatkoztam még, mint amilyen te vagy.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 15:04:50

@baalint1: Ja és a G Nagy László elvtárs kapcsán: Szeretnéd, hogy bárkivel való vitátban te baalint1 oberführer legyél? Vagy WokeSS Obergruppenführer? Mert a hasonló jellegű durvaságot az invázió miatti düh kapcsán egyszer lenyeltük, de nekünk is van okunk dühösnek lenni.

baalint1 2022.02.28. 15:07:33

@Válasszunk:
Hazugnak beállítani egy szubjektív vélemény miatt azt meg rágalmazásnak nevezik. Mégsem gondolom, hogy téged emiatt bárhol valamilyen hátrány kellene érjen, ehhez képest te simán belengetted, hogy amiket rólad írtam, utólag nézve nem tévedve, jogosan, mert tényleg az vagy, aminek leírtalak, elllenben te simán levezetted, hogy az ilyenért nekem börtön járna.

Ok, tényleg egészen más világban élünk, hagyom is, nyugodtan gondolj amit akarsz, maradjanak meg csak az előítéleteid. Azon ne csodálkozz, hogy idővel el fog fogyni a levegő a propaganda mögül, amit kritika nélkül átveszel.

baalint1 2022.02.28. 15:09:22

@Válasszunk:
Nyugodtan, max nevetségessé válsz, tekintve, hogy a te nézeteid állnak közelebb a nácikéhoz, nem az én nézeteim. A G Nagy elvtársozásnak meg előzményei vannak, mélyebbek, mint amiért téged aljas náci féregnek nevezlek, te hazaáruló fasz.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 15:12:10

@baalint1: Ha nem tetszik, hogy lenáciznak, akkor megpróbálhatnál például nem náci hullarablóként viselkedni folyamatosan.

Idézlek: "De ez megint csak szalmabáb, mert erről nem alkottam se előtte se utána véleményt, mivel eleve nem tartom relevánsnak"

Már bocs, de azt, hogyha te a nyugati rendszerrel szemben kritikát kérsz, akkor nem a te állításaidra, hanem a nyugati rendszerre vonatkozó kritikát kapsz természetes. Ha itt szalmabábot kiáltasz ezen az alapon semmi mást nem bizonyít csak azt, hogy nem vagy őszinte.

Márpedig aki folyamatosan folytatólagosan nem őszinte, és akár faji alapon meghatározott csoport elleni gyújtogatást, valakinek a zsidó volta miatti kirúgási kísérletet támogat és ez érdekében folyamatosan hazudik az egy hazug, becstelen, náci hullarabló.

Hogy ez a defíníció illik rád, a te választásod.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 15:15:17

@baalint1: Bizonyára. Majd elmondod a bíróságon, hogy bálintka nem hazudik, tetszik érteni, csak szellemileg egy 5 éves gyerek szintjén áll, aki nem érti a különbséget a felszólítás és az állítás, a zsarolás és a vélemény között, egy ilyen gyengelméjű pöcsön meg azt sem lehet számon kérni, hogy miért tartja követendő példának, ha egy zsidót a zsidó volta miatt rúgnak ki, mert baalint1 nem egy náci szarházi csak egy gyengeelméjű hülye fasz ugye?

Vagy inkább egy gerinctelen féreg aki benézte a hazugságát és túl gyáva elvinni a balhét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.02.28. 15:21:56

Apró, de szomorú és jellemző adalék a mai nyugatu liberélisnak csúfolt demokráciához:

"A 68 éves orosz Gergijevre egyre nagyobb nyomás nehezedett az elmúlt napokban. A koncertjeit nem tarthatja meg, és további szakmai büntetésekkel néz szembe, ha nem ítéli el Putyin agresszióját, mégpedig záros határidőn belül."

"A müncheni polgármester, Dieter Reiter hétfőig adott határidőt a karmesternek, hogy nyilvánosan ítélje el az orosz inváziót. Ha ezt nem teszi meg, kirúgják a Müncheni Filharmónia vezető karmesteri posztjáról."

hvg.hu/kultura/20220228_Valerij_Gergijev_Vlagyimir_Putyin_elhatarolodas_ultimatum

Hadd kérdezzem meg: ez vajon mennyiben különbözik a bolsevik diktatúráktól?

baalint1 2022.02.28. 15:22:14

@Válasszunk:
Milyen alapon állítod, hogy hazudok? Honnan tudod, hogy mit gondolok ahhoz képest, amit állítok? Egyáltalán miért alap, hogy egy tök idegennel elkezdesz vitatkozni a háborúról, bizonyos társadalmi rendszerekről, akkor alap, hogy az hazudik? Olyan nincs, hogy egyszerűen más a véleménye, mint neked, máshogy ítél meg bizonyos dolgokat, és ettől még nem lesz náci? Na, szerintem épp ez a szélsőséges gondolkodás, ami a nácizmusra és a kommunizmusra is jellemző, hogy már látatlanban is így ítélsz meg.

Azért is vicces, mert én egyébként a való életben és online is rendkívül őszinte vagyok. G elvtárs például kb. mindent tud már rólam, a politikai és világnézetemen kívül a magasságomat, a testalkatomat, az életkoromat, a családi állapotomat, még a feleségemről is viszonylag sokat tudhat csak a kommentjeimből. Egy másik blogon egy csomó ismerősöm, családtagom rám ismert, nagyon könnyen doxxolható lennék. Az életben nem tudok hazudni, ha próbálkoznék látszik rajtam, mert egyszerűen ilyen típus vagyok. Felkúrni is azért kúrom fel az agyamat könnyedén, mert túl komolyan veszem az ilyen vitákat. Akkor szerinted miért hazudnék ilyen kontextusban? Szóval nagyon félrement, amit írtál.

Másrészt a szalmabábjaid nem csak ellenem, hanem az általad szidott demokráciák ellen is szól. Egyáltalán nem olyan fekete, mint amit leírsz, egyáltalán nem hibátlan, de az olyan dolgokra, amiket leírsz, van válasz, van vita, van aki elítéli és vannak benne korrekciók, vátlozások. A diktatúrákban ilyen nincsen. Putyin rendszerében sincs.

baalint1 2022.02.28. 15:23:04

@Válasszunk:
Csak egy dolgot támassz alá, miben hazudtam. Milyen alapon rágalmazol?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 15:25:16

@baalint1: Elég egyértelműen deklaráltam, hogy demokrácia, jogállamiság kapcsán pl. az a mérce amit pl Ed Rothschild képviselt, erre azt állítani, hogy az közelebb áll a nácizáshoz, mint az, hogy miért sír az akit éppen zsidóként a származása, faja miatt szabad egyesek szerint kirabolni, hiszen a rád (és valószínűleg az őseidre akik ilyenné neveltek) nyilas módi hullarablás szerinted Demokrácia, az Ed Rortschild és David Goldberger által is elvárt alapjogi követelések szerinted a nácizmushoz közelít, mert a te előítéltes hullarabló gazdagodásod útjában van pontsan beáraz téged.

A sértéseid szart sem érnek, mert magad bizonyítottad be, hogy emberileg 0 vagy.

Mert öreg amikor elkezdessz hisztizni mi nem volt leírva, ezek után idézem... Akkor biztos, hogy előtte ismét valótlan vádat mondtál. És nem elkezdtél elnézést kérni. Ezek után nincs olyan állításod ami ne lenne valótlan.

És már bocs, ha pontosan tudod, hogy nem értek egyet G Nagy László-val akkor az ő véleményét számon kérni rajtam már eleve tisztázta, hogy a kommentedben nincs a korrektség szándékának a morzsája sem. Egy valótlan vádad után ferdítve fröcsögsz, azt, hogy közismert és egyértelmű dolog ami kapcsán a különbség pontosan megjelent már a vitában számodra ismeretlen lenne hihetetlen.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 15:34:39

@baalint1: "Milyen alapon állítod, hogy hazudok? Honnan tudod, hogy mit gondolok ahhoz képest, amit állítok?"

Egyszerű. Az elején amikor elkezdted védeni az exportált demokráciát, azt a rendszert jellemeztem, nem téged. De leírtam azt, hogy ez mindaddig van így, amíg sorozatos dolgokkal nem bizonyítod az ellenkezőjét.

Mi kell ahhoz, hogy hazug legyél?

Aki valótlan állítást vádaskodásba ír bele, amikor ez kiderül választhat, hogy hogyan kezeli az ügyet.

1. Tévedett, elnézést kér, tovább megyünk.
2. Nem kér elnézést, de figyel arra, hogy az adott kommentbe ne legyen inkorrekt. Pl. ne más állításait kérje számon rajtam meg is jegyezve, hogy más állításairól van szó.
3. Tudatosan mutatja be, hogy nincs igénye arra, hogy korrekt legyen, igaz legyen amit írjon, nem is akar korrigálni.

Leszarja mennyire inkorrekt, mennyire valótlan amit ír. És nem azért marad az írásában valótlanság, mert nem vette észre, hanem mert leszarja, mert nem tisztel meg senkit azzal, hogy korrekt akarjon lenni, igazat akarjon írni, és erre akár minimálisan figyeljen oda.

Ha ezek mellett bármely további írásod valótlan, akkor bármit ferdítesz, az csak azt igazolja, hogy te egy gerinctelen, hazug ember vagy. Nyilván nem ez az első, ahol ezt bizonyítod.

G. Nagy László 2022.02.28. 15:44:12

@baalint1: @Válasszunk: Már majdnem gratulálni akartam, hogy micsoda higgadt, önreflexióra kész, buddhista entellektüelek vagytok. Aztán most tessék... megint fellángol az indulat. Mire jó ez?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 15:46:09

@baalint1: "Másrészt a szalmabábjaid nem csak ellenem, hanem az általad szidott demokráciák ellen is szól."

HA ez ott megjelenő dolog (el is ismered), akkor pontosan tudod, azokkal szemben nem szalmabáb. Azt is tudnod kell innen, hogyha azzal kapcsolatban kérsz kritikát, akkor az nem szorítkozhat te állításodra, így az veled szemben sem lehet szalmabáb. Innen ez a vádad már egyértelműen, általad felismerhető módon, egyértelműen hamis, támadó, személyeskedő. Úgy, hogy te közben folyamatos támadás közben az éppen aktuális valótlan állításaid alapján nem kérsz elnézést, mert nem is akartál gerinces ember lenni. Ezen nincs mit vitatni. És láthatóan ezért nem akarod gerinces módon vállalni a felelősséget.

"Egyáltalán nem olyan fekete, mint amit leírsz, egyáltalán nem hibátlan, de az olyan dolgokra, amiket leírsz, van válasz, van vita"
Azaz ezek a problémák léteznek. És már bocs, sehol sem írjuk le, hogy X rendszerben mi történt az űrutazás terén minek vannak előnyei. Itt most a hibákról írunk.

"van aki elítéli és vannak benne korrekciók, vátlozások."

Persze a másik oldal például... De TE nem elítélted, hanem követendőnek állítod be az ottani dolgokat a hibákkal együtt. És az a baj, hogy a demokrácia export NEM a korrekciókat exportálja, hanem azokat a szélsőséges hangokat amik szerint az ilyen korrekciók jelentik a "fasizmust".

"A diktatúrákban ilyen nincsen."
Szóval szerinted a kommunista diktatúráknak az eredménye nem a kritikák, ellenzéki gondolatok mentén elért rendszerváltás lett? Vagy mégis van sok diktatúrában ilyen is, konszolidáció is.

G. Nagy László 2022.02.28. 15:52:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A müncheni polgármester, Dieter Reiter hétfőig adott határidőt a karmesternek, hogy nyilvánosan ítélje el az orosz inváziót. Ha ezt nem teszi meg, kirúgják a Müncheni Filharmónia vezető karmesteri posztjáról."

Viszi még őket a lendület... A németeken már nem is csodálkozom, szerintem ők már elvesztek. Én azokat a magyar értelmiségieket nem értem, akik nem látják, mekkora gáz ez. A mai napig hisztiznek az inkvizíció és a nácizmus miatt, miközben ugyanúgy éltetik a gondolatrendőrséget. Egy normális világban leszarják, hogy mit gondol egy karmester, vagy egy pék, vagy egy hidegburkoló. Valójában még egy politikus is gondolhat bármit, legfeljebb elfordul tőle a nép. Beteg állatok, képtelenek elfogadni a másságot. Persze, látjuk a kettős mércét: az iszlámhívőktől sosem várják el, hogy elítéljék a saját terroristáikat. Az úgy tök rendben van.

baalint1 2022.02.28. 16:05:43

@Válasszunk:
"mint az, hogy miért sír az akit éppen zsidóként a származása, faja miatt szabad egyesek szerint kirabolni, hiszen a rád (és valószínűleg az őseidre akik ilyenné neveltek) nyilas módi hullarablás szerinted Demokrácia, az Ed Rortschild és David Goldberger által is elvárt alapjogi követelések szerinted a nácizmushoz közelít, mert a te előítéltes hullarabló gazdagodásod útjában van pontsan beáraz téged. "

Ezt milyen alapon állítod? Továbbra is ott tartunk, hogy szalmabábokat adsz a számba. Ugyanezt én is írhatnám rólad, pontosan ilyen alapon.

"Mert öreg amikor elkezdessz hisztizni mi nem volt leírva, ezek után idézem... Akkor biztos, hogy előtte ismét valótlan vádat mondtál. És nem elkezdtél elnézést kérni. Ezek után nincs olyan állításod ami ne lenne valótlan. "

Én bocsánatot kértem. Te bocsánatot kértél az azok utáníért, amit arra írtam, hogy lenáciztál. A lenácizásért nem voltál hajlandó. Utána teljesen normális hangnemben folytattam a vitát, nem firtattam tovább a lenácizásomat, és lassan el is jutottunk a nézeteltérésünk alapjára: te nem tartod demokráciának azt, amit én igen. Erre rákérdeztem a miértre, erre érvek helyett újra lenáciztál.

"És már bocs, ha pontosan tudod, hogy nem értek egyet G Nagy László-val akkor az ő véleményét számon kérni rajtam már eleve tisztázta, hogy a kommentedben nincs a korrektség szándékának a morzsája sem. Egy valótlan vádad után ferdítve fröcsögsz, azt, hogy közismert és egyértelmű dolog ami kapcsán a különbség pontosan megjelent már a vitában számodra ismeretlen lenne hihetetlen. "

Azért ehhez nagyon vastag bőr kell az arcodon. Valóban, szembesítettelek G Nagy László véleményével is, márpedig azért, mert ő is ugyanazt vallja, hogy a mai nyugat már nem demokratikus, de vicces, hogy esetenként 180 fokban az ellenkezője miatt. Nem azt állítottam, hogy te ugyanazt vallod, mint ő!

Ellenben te simán náci nézeteket adtál a számba, és akkor még van képed engem lehazgozni. Kibaszott undorító, mikor azt látod, hogy valaki még a legdurvább sértéseid után is bocsánatot kér, te meg utána simán újra és újra ledöntöd az asztalt durva személyeskedésekkel.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 16:07:43

@G. Nagy László: Ha egyszer a "kurva anyázás" az érv valakinél, akkor ott sok év nevelés hiányzik. Mellesleg pontosan tudod, hogy amennyire a szektás hívő a saját identitását támadónak érez minden az egyházát érő kritikát, úgy a woke irány is egy szekta.

Ráadásul ezzel nagyobb a baj. Nem véletlenül írtam le azt, hogy a rendszerváltás, a kommunizmus konszolidációra képes diktatúra volt, amiből lehetett békés átment. A "majd mi megmondjuk, hogy ki a zsidó" alapú gyűlölet politika esetében a békés átmenetnek akadálya az, hogy aki az ilyen önkényes célpontválasztásban, gyűlölködésben érdekelt, az nehezen mondja azt, hogy ez tévedés volt, és ezért nehéz felelősséget vállalni, könnyebb még egyet belerúgni az áldozatba, ezért nem volt lehetőség a nácik esetében a konszolidációra.

Azt hiszem te is látod, hogy ez egy fontos különbségtétel és érv.

Nyilván amit ír, hogy "ilyen volt korábban is" és az "ez csak véleménynyilvánítás" egy elterjedt, évtizedeken át sulykolt állítás a woke oldalról. De alapvetően igaz az, hogy az esetleges véleményeknek, ha egy helyi tabloidban megírtad, soha nem volt akkora hatalma, hogy egy multira hassanak. Márpedig az olyan nyomásgyakorlás, ami után nem csak elköltözés merül fel, de mindenhol megfosztja az áldozatot a tisztességes esélyektől, emberi méltóságtól csak az internettel vált lehetővé.

És ezzel a fajta, sokszor másik ellehetetlenítését, öngyilkosságba hajszolását célzó hatalommal a törvény, a politikai rendszer nehezen tud mit kezdeni.

Nyilván az, hogy ez itt nem vélemény, hanem nyomásgyakorlás, mert a woke politikai identitásnak nem része az, hogy itt valóban csak véleményt akarjon mondani, ne a másik jogait semmibe véve harcolni, ennek a woke politikai identitásnak egy problémája.

De az IDENTITÁS és ALAPVETŐ ÉRTÉKVÁLASZTÁS szintjén jelentkező probléma, az alapvető emberi jogok ignorálása és az az "entitlement" ami mentén valaki az ilyen önkényes hatalomgyakorláshoz feljogosítva érzi magát egy ideológiai probléma.

Nyilván a törvény egyenlő védelmét, törvény előtti egyenlőséget sérti egy másik helyzet, ami JOGI probléma. Ez pedig az, hogy a Facebook, Twitter, Youtube, Quora, Reddit, Discord, vagy akár ezek jobboldali, trumpista, alternatívái egyszerre állítják magukat semleges kommunikációs platformnak és végeznek moderáció címszó alatt tartalmi szerkesztést, és a "milyen irányt engedünk, mit nem" kapcsán mondanak véleményt.

A törvény egyenlő védelme csak akkor valósulna meg, ha a Facebook moderátorának sem lenne több joga úgy szerkeszteni egy oldalúra egy storyt, hogy az más jó hírnevét sértse, mint a New York Times újságírójának, és mindkettőn egyformán számon kérhető lenne. Az, hogy a nagy közösségi platformok akkor is tartalomfüggetlen kommunikációs platformnak tudják hazudni magukat, ha tartalmi szerkesztést végeznek, és a szerkesztés egyoldalú voltával sugalmazott véleményért vagy akár valótlan (rágalmazó) tényközlésért nem vonhatóak felelősségre a törvény egyenlő védelme terén való újabb súlyos deficit.

Tovább megyek: Ha az Amazon is megválogatja, hogy csak megfelelő tartalmi moderáció után adott politikai irányultságú oldalnak ad tárhelyet, akkor ott ő sem független kommunikációs infrastruktúraként viselkedik, hanem tartalmat szerkesztő "kiadóként" és így a többi hasonló tartalmat szerkesztő / kiadó, a tartalom irányának megválasztását is elvégző szervezettel azonos felelősség illetné meg.

baalint1 2022.02.28. 16:10:37

@Válasszunk:
"Egyszerű. Az elején amikor elkezdted védeni az exportált demokráciát, azt a rendszert jellemeztem, nem téged. De leírtam azt, hogy ez mindaddig van így, amíg sorozatos dolgokkal nem bizonyítod az ellenkezőjét. "

Te egyrészt megvádoltál azzal, hogy a nyugati demokráciákat makulátlannak tartom, másrészt azt írtad le, hogy ha védem, akkor náci vagyok. Én meg ugye védtem, legalábbis relatív más rendszerekhez képest. Szóval de, engem náciztál le, és azután is, hogy én bocsánatot kértem veled, és belementem egy konstruktívnak tűnő vitába, amiből aztán újra személyeskedésbe mentél át.

"1. Tévedett, elnézést kér, tovább megyünk.
2. Nem kér elnézést, de figyel arra, hogy az adott kommentbe ne legyen inkorrekt. Pl. ne más állításait kérje számon rajtam meg is jegyezve, hogy más állításairól van szó.
3. Tudatosan mutatja be, hogy nincs igénye arra, hogy korrekt legyen, igaz legyen amit írjon, nem is akar korrigálni. "

"Tehát legyek még korrekt, miután megrágalmaztál, lenáciztál. Te mikor is voltál korrekt?

Leszarja mennyire inkorrekt, mennyire valótlan amit ír. És nem azért marad az írásában valótlanság, mert nem vette észre, hanem mert leszarja, mert nem tisztel meg senkit azzal, hogy korrekt akarjon lenni, igazat akarjon írni, és erre akár minimálisan figyeljen oda.

Ha ezek mellett bármely további írásod valótlan, akkor bármit ferdítesz, az csak azt igazolja, hogy te egy gerinctelen, hazug ember vagy. Nyilván nem ez az első, ahol ezt bizonyítod. "

Bocs, de te hazudtál, ferdítettél, nálad a labda, kérj bocsánatot, és beszélhetünk róla. Én már megtettem, ennél korrektebb nem lehettem, pedig a bocsánat kérésem előtti kommenteidben tényleg minden voltam már, de én felismertem, hogy hibáztam, mikor érvek helyett én IS anyázásba mentem át.

baalint1 2022.02.28. 16:11:33

@G. Nagy László:
Ez így nagyon egyoldalú volt, én mindent megpróbáltam, bocsánatot kértem tőle, egy ideig normális hangnemben írtam rá, de pár komment után ugyanott folytatta.

baalint1 2022.02.28. 16:14:48

@Válasszunk:
Röviden: ki volt aki bocsánatot kért azok után, hogy kölcsönösen durvákat írtunk egymásra? Én. Ki volt aki nem volt hajlandó a nácizásért? Te. Ezek tények. A többi hazugság a részedről. Ennyi. Most nálad a labda, kérj bocsánatot, és folytathatjuk a vitát.

Ott tartottunk, hogy szerinted a PC dolgok a problémái a mai nyugati demokráciáknak, és szerinted ez már aláássa a demokráciát.Kértem, ezt támaszd alá érvekkel, helyett lenáciztál. Várom az érveidet és a bocsánatkérésedet!

baalint1 2022.02.28. 16:17:07

@G. Nagy László:
De milyen retorzió éri a politikust Németországban, ha olyat gondol, ami nem PC? Úgy egyáltalán miben függ össze a tartalom és a forma? Pl. cigányozás helyett simán elő lehet adni a cigányok problémáit rasszista tartalom nélkül. De ha cigányozik valaki, akkor miért csodálkozik, hogy népszerűséget veszít, hogy olyan körökbe, ahol cigányozni ciki, nem hívják?

baalint1 2022.02.28. 16:19:25

@Válasszunk:
A "mi mondjuk meg ki a zsidó" elvet épp te nyomod, ha nem vennéd észre, ahogy érvek helyett a vitában inkább besorolsz egy csoportba, és tudni véled kiket és miket gyűlölök.

Azért vicces, hogy épp te beszélsz a neveltetésről és illemről, miközben én voltam aki vettem az erőt, és felülkerekedtem magamon, hogy újra kulturált mederbe próbáljam terelni a vitát, és te nem voltál ebben partner.

baalint1 2022.02.28. 16:24:41

@Válasszunk:
Ami a közösségi médiát illeti, már sokszor leírtam: a közösségi médiában nincs senkinek sem monopóliuma. Ha túlzottan egy irányba megy el, akkor érdemes platformot váltani, akit zavar, hogy em kapnak teret a politikai nézetei. Nincsen állami kényszer, mint Kínában vagy oroszországban.

Megjegyzem a Facebook csak eléggé szélsőséges esetekben moderál. A legtöbben azt látják, amit a közösségi burkuk létrehoz, nem találkoznak a tőlük eltérő véleményekkel. Persze ez nem jó, de szó sincs arról, hogy bizonyos nézetek nem képviselnék magukat. Profitorientált vállalat csinálja az ilyeneket, nem fogja kizárni a neki nem tetsző politikát. Lásd pl. Magyarországon az ellenzék és a Megafonosok is hirdetnek, néhol simán vádaskodó, durva tartalmat is, mégsincs belőle moderáció.

G. Nagy László 2022.02.28. 16:25:09

@baalint1:

"De milyen retorzió éri a politikust Németországban, ha olyat gondol, ami nem PC? Úgy egyáltalán miben függ össze a tartalom és a forma?"

Brit, majd amcsi példa:

2015. januárjában az ismert színész, Benedict Cumberbatch egy televíziós showműsorban szerepelt. A beszélgetés során mindvégig nyilvánvaló volt, hogy a színész fekete kollégái pártját fogja, azonban elkövetett egy megbocsáthatatlan hibát. A COLOURED (színes bőrű) szót használta, s nem a legújabb protokoll szerinti PEOPLE OF COLOUR (ugyanúgy: színes bőrű) kifejezést. Cumberbatch természetesen óriási médiaössztűz alá került, s talán hátralévő élete során már sose mossa le magáról, hogy gyűlölködő és rasszista. Pedig még a nyilvános gyónást is felvállalta: "Vigasztalhatatlan vagyok, amiért embereket sértettem meg ezzel az elavult kifejezéssel. Őszintén elnézést kérek mindenkitől. Kétségkívül idióta voltam, és tudom, hogy ezzel kárt okoztam." Persze, értem én, hogy sok más fehér közéleti személyiséghez hasonlóan Benedict Chumberbatch is erősen félti a karrierjét. (Van is mit, tényleg zseniális színművész.) De ez az őrült téboly csakis akkor érhet véget, ha végre lesznek páran, akik az asztalra csapnak, ahelyett, hogy gyáva bocsánatkérésbe menekülnének. Akik kikérik maguknak, hogy formális hülyeségek miatt piszkálják őket, szemben azzal, hogy a tartalomra figyelnének. Természetesen fordított esetben nincs ilyen szigorúság, mi több, a fehérek szapulása esetén bármi belefér. A The New York Times napilap mindig is kényesen ügyelt arra, hogy újságíró gárdája - rasszizmus dolgában - feddhetetlen legyen. Akit ilyen vád ér, az nem sokáig maradhat a szerkesztőség tagja. Sarah Jeong esetén azonban mindez nem jelentett akadályt. A dél-koreai származású újságírónő leigazolását követően azonnal beindult a szokásos Twitter-gereblyézés, melynek során ilyen gyöngyszemek láttak napvilágot: "A fehér emberek genetikailag hajlamosabbak gyorsabban leégni a napon, így vajon nem lenne logikus, ha csak a föld alatti életre lennének alkalmasak?" Avagy: "A baromarcú fehérek úgy jelölik ki az internetet a véleményükkel, mint a tűzcsapokat levizelő kutyák." Illetve: "Már-már beteges, hogy mekkora örömmel tölt el, ha szemét lehetek egy öreg, fehér emberrel." Ezek valamiért simán elnézhetők. Ahogyan nem okozott nagy megütközést a Vice Magazin üdülésről szól videója sem, melyben színes bőrű nők mondják el, milyen fontos számukra a fehérektől távol eltöltött szabadidő, s hogy ebben semmi rossz sincs, és rosszindulatú rasszista, aki ezt kifogásolni meri...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 16:27:49

@baalint1: Ez sem igaz.

"Okkal mondtam azt, hogy lehet ezt úgy is védeni, hogy nem veszed észre, hogy *miért* nácik, és *kik* azok, akik azt a demokrácia-exportot csinálják, amit védeni próbálsz. Egyszerűen azért, mert a média jelentős részben alkalmatlan a tájékozódásra. Azaz ebben semmi vád nem volt, ha mégis bántott téged, akkor sorry, nem állt szándékomban bántani."

Ott a sorry.

Az, hogy ne lett volna a részedről ismét egy valótlan vád.

"Ezt milyen alapon állítod?"

Többek között azon az alapon, hogy jeleztem, nálam kik a demokrácia kapcsán a mércék...
Hogy az a bajom, hogy pl egy zsidót ma a származása alapján hátrány érhet.

Ha te az utóbbit bagatellizálod, ferdítesz, szerinted nem baj az, ha ma lehet kollektív bűnösséget kiáltva mások alapvető emberi jogait megsérteni... Akkor sajnos definíció szerint náci vagy.

Nem azért, mert le akarlak nácizni, hogy bántsalak.
Hanem azért, mert szerinted ma tök oké a náci típusú "ki az elnyomó privilegizált" vádakkal BÁRMELY embert kirekeszteni az emberi jogaiból és kirabolni... Az náci álláspont.

Ha felismered, hogy náci álláspont, és azt mondod talán mégsem jó ez a narratíva, talán ahogy ezt bárki ellen lehet fordítani mégsem jó, talán ezt mégsem akarom igazolni bármivel... Akkor eldöntöd, hogy szakítasz a náci politikával.

Nem igaz, hogy vagy woke ideológia mentén alkalmazunk mással szemben emberi jogokat sértő diszkriminációt vagy horror lesz a kisebbségeknek. Az egy hamis dilemma. Az egyetlen korrekt válasz az, hogy SEMMILYEN alapon SENKIVEL szemben sem fér bele a diszkrimináció.

És nem csak azért, mert a diszkrimináció áldozata és az új numerus clausus hullarabló haszonélvezője között van igazságtalanság. Hanem azért, mert piszok sok olyan munka van ahol közérdek a legjobbat választani nemtől, színtől, vallástól és mindentől függetlenül. Ha ugyanis egy JÓ pilóta helyett egy "megfelelő bőrszínű" de nem jót választunk (függetlenül attól, hogy kék vagy zöld bőrű, ha érted) azzal lehet, hogy az utasokat is megöljük, meg azt is aki abban az épületben van amibe bele csapódik.

Semmilyen veszélyes üzemhez kapcsolódó felelős pozíciót nem szabad új numerus clausus alapján odaítélni. Se azon, hogy legyen meleg, se azon, hogy ne legyen meleg. Mert életekbe kerül. És mert a numerus clausus bebizonyította, hogy a "majd én megmondom ki az elnyomó" alapon diszkriminálni a privilegizáltnak bélyegzett emberi jogait megsérteni nettó gonoszság.

Akkor is, ha egy afrikai országban a fehér kisebbség kérne reprezentációt.

Ha te úgy gondolod, hogy amikor rámutatok, hogy ez se zsidóval, se senkivel nem fér bele, te megmagyarázod miért fér bele az új numerus clausus, az új náci diszkrimináció, mert most woke náci, akkor bármilyen jó szándékkal is mondod, nem leszel jobb, mint aki jószándékból, az autobahn csodáját nézve lépett be a hitlerjugendbe.

Onnan a megtévesztett és jószándékú náci és a velejéig romlott gonosz náci közötti skálára zárod be magad, ha bármiben a kollektív bűnösség, numerus calusus jellegű politika támogatója vagy.

Erre nem az a jó válasz, hogy megsértődsz, ha megmondják neked...

Hanem az, hogy "hopp, valóban nem jó a zsidót újra diszkriminálni egy új numerus clausussal" és semmivel sem jobb, mintha a meleget dobnák ki, minden diszkriminációt el kell ítélni.

baalint1 2022.02.28. 16:31:12

@G. Nagy László:
De konrkétan melyik hatóság vegzálta emiatt? Csak mert ha Kínában rosszat mondasz, akkor az állam fog vegzálni. Amit írsz, az tényleg nem korrekt, hiszen dogmatikussá teszik azt, hogy ne legyünk rasszisták, konkrétan ugyanez volt a H&M reklám, ahol valami majmos kifejezés volt a néger gyerekhez írva, ami egyáltalán nem majmozta a feketéket, ha fehér gyerek lett volna, akkor is lett volna értelme, aki odaírta, valószínűleg bele sem gondolt a sztereotípiába. Sokkal inkább tűnnek rasszistának, akik szóvá tették. De ezekkel szemben van reflexió, az általad említett illetőt is világszerte rengetegen megérti, te is, én is most hogy leírtad ezt, és ezeken a dogmatikus faszságokon lehet változtatni. Egy diktatórikus országban nem lehet, ott nem hangoztathatod, hogy tök igaza van az illetőnek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 16:35:30

@baalint1: Aha, most már ott tartunk, hogy nem azt mondtam, hogy te náci vagy, hanem azt, hogy, *ha* egy náci politikát védessz, képviselsz akkor náci vagy.

Azaz a korábbi állításod épp úgy nem stimmel, mint ahogy a "sorry" letagadása a részedről sem.

Szóval:

1. közlöd, hogy nem volt érv... rögtön idézem, hogy volt, de téged nem zavar, továbbiakat ignorálod
2. letagadod a sorry-t...
3. majd kiderül, hogy "ha okkal nácinak mondott politikát képviselsz, akkor" típusú következtetés téged biztosan lenácizott... mert úgy látszik, hogy az a okkal nácinak mondott politika képviselete rád igaz.

Nem gondolod azt, hogy esetleg arról van szó, hogy nem tudjuk, hogy te azt a politikát képviseled-e. De felhívtam a figyelmed, hogy annak a képviselete mit jelent?

baalint1 2022.02.28. 16:42:41

@Válasszunk:
"Ott a sorry. "

Azt írtad, hogy vagy náci vagyok vagy tájékozatlan. Tehát ha a nyugati demokráciák esetében nem értek egyet a te véleményeddel, akkor kinyilatkoztattad, hogy hülye vagyok vagy rosszindulatú. Ha beismerem a tévedésemet, akkor bocsi a nácizásért. Ezt írtad. Ez nem bocsánat kérés, hanem csak fokozása a hazug vádadnak.

"Többek között azon az alapon, hogy jeleztem, nálam kik a demokrácia kapcsán a mércék...
Hogy az a bajom, hogy pl egy zsidót ma a származása alapján hátrány érhet."

Amivel nekem is van bajom. De nem erről volt szó, te azt anekdotikus érvelésként hoztad fel a nyugat fikázására.

"Ha te az utóbbit bagatellizálod, ferdítesz, szerinted nem baj az, ha ma lehet kollektív bűnösséget kiáltva mások alapvető emberi jogait megsérteni... Akkor sajnos definíció szerint náci vagy. "

Ha te elbagatellizálod az orosz-ukrán háborút a nyugat felelősségének hangsúlyozásával, akkor gyilkos vagy. Ilyen szintű ez az érvelés.

"Nem azért, mert le akarlak nácizni, hogy bántsalak.
Hanem azért, mert szerinted ma tök oké a náci típusú "ki az elnyomó privilegizált" vádakkal BÁRMELY embert kirekeszteni az emberi jogaiból és kirabolni... Az náci álláspont. "

De szerintem nem tök jó dolog. Ezt te adtad a számba, hogy ha a nyugati demokráciákat preferálom, akkor szerinted ezt vallom. Én meg állítom, hogy nem. Nem minden fekete meg fehér, így a nyugati demokráciák sem.

"Ha felismered, hogy náci álláspont, és azt mondod talán mégsem jó ez a narratíva, talán ahogy ezt bárki ellen lehet fordítani mégsem jó, talán ezt mégsem akarom igazolni bármivel... Akkor eldöntöd, hogy szakítasz a náci politikával. "

Sehol nem vallottam azt az álláspontot, amit a számba adtál! Innentől kezdve értelmetlen az egész náci vádad, hiszen az hogy én náci vagyok-e, független attól a szalmabábtól, amit rólam, illetve a nyugati demokráciákról kiállítottál. Egyrészt nem én vagyok a nyugati demokrácia, másrészt a vádadat a nyugati demokráciákkal szemben tényekkel kellene alátámasztanod.

"Nem igaz, hogy vagy woke ideológia mentén alkalmazunk mással szemben emberi jogokat sértő diszkriminációt vagy horror lesz a kisebbségeknek. Az egy hamis dilemma."

Ez megint a te szalmabábad.

"Az egyetlen korrekt válasz az, hogy SEMMILYEN alapon SENKIVEL szemben sem fér bele a diszkrimináció. "

Egyetértek!

"És nem csak azért, mert a diszkrimináció áldozata és az új numerus clausus hullarabló haszonélvezője között van igazságtalanság. Hanem azért, mert piszok sok olyan munka van ahol közérdek a legjobbat választani nemtől, színtől, vallástól és mindentől függetlenül. Ha ugyanis egy JÓ pilóta helyett egy "megfelelő bőrszínű" de nem jót választunk (függetlenül attól, hogy kék vagy zöld bőrű, ha érted) azzal lehet, hogy az utasokat is megöljük, meg azt is aki abban az épületben van amibe bele csapódik."

Ezzel is egyetértek.

"Akkor is, ha egy afrikai országban a fehér kisebbség kérne reprezentációt. "

Így van.

"Ha te úgy gondolod, hogy amikor rámutatok, hogy ez se zsidóval, se senkivel nem fér bele, te megmagyarázod miért fér bele az új numerus clausus, az új náci diszkrimináció, mert most woke náci, akkor bármilyen jó szándékkal is mondod, nem leszel jobb, mint aki jószándékból, az autobahn csodáját nézve lépett be a hitlerjugendbe."

De ez még mindig szalmabáb.

"Hanem az, hogy "hopp, valóban nem jó a zsidót újra diszkriminálni egy új numerus clausussal" és semmivel sem jobb, mintha a meleget dobnák ki, minden diszkriminációt el kell ítélni. "

De ezt kurvára nem vitattam, hanem azt vitattam, hogy megpróbáltad ezt egyenlővé tenni azzal, hogy én a nyugati demokráciknak nem csak a szélsőségeit látom, és sokkal jobbnak találom a rendszert, mint az oroszt, ahol konkrétan az állam vegzál, mint a náci rendszerben is, ha nem olyan vagy, nem olyat mondasz, ami belefér a rendszerbe.

Ha tükrözném a rágalmadat, azt kellene írnom, hogy Putyin gaztettei a te lelkeden száradnak. Holott szó sincs erről.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 16:46:18

@baalint1: Megint két dolgot mosol össze.

Az, hogy a Facebook mit enged 1 dolog.
Az, hogy a Facebook, ha tartalmi szerkesztés végez, akkor azért miért nem felelős mint, a tartalmi szerkesztést végző platformok egy MÁSIK dolog.

Nekem nem az a bajom, hogy a Facebook vagy a Twitter meg akarja mondani milyen véleménynek van helyet. Szíve joga.

Csak akkor vállaljon épp úgy felelősséget ezért, mint amikor a New York TImes dönti el mi fér bele az OpEd-be.
Mert ez esetben, ha ő tartalmi szerkesztés, moderációt végez akkor kiadóként viselkedik és nem a postához, telefonhálózathoz és bármely más tartalmi szempontból semleges kommunikációs hálózathoz hasonlóan. Mert moderál szerkeszt.

Azaz a tartalmi moderációt végző platform felelőssége se legyen kisebb, mint a tiéd vagy a blog gazdáé, az Indexé vagy a New York Times-é.

Itt ezeknek a természetes- és jogi személyek kapcsán is fontos a törvény előtti egyenlőség mint alapjog.

baalint1 2022.02.28. 16:46:40

@Válasszunk:
"Aha, most már ott tartunk, hogy nem azt mondtam, hogy te náci vagy, hanem azt, hogy, *ha* egy náci politikát védessz, képviselsz akkor náci vagy."

Lényegében arról van szó, hogy szerinted ha a cikkben szereplő kérdésben a nyugati demokráciákkal értek egyet, akkor náci vagyok, mert az összes olyan szélsőséges bűnét rám húzod, akik a nyugati demokráciákban tevékenykednek. Ilyen logikával a Putyin rendszer összes bűnét rád húzhatnám.

Szóval akárhogy maszatolsz, lenáciztál, számba adtál náci nézeteket, amiket én NEM vallok. Ideje lenne ezekért bocsánatot kérned.

"Nem gondolod azt, hogy esetleg arról van szó, hogy nem tudjuk, hogy te azt a politikát képviseled-e. De felhívtam a figyelmed, hogy annak a képviselete mit jelent? "

Én azt a politikát képviselem, és szerintem már sokadszorra kiderült, hogy ne tegyünk emberek között faji, nemzetiségi, szexualitás, nem, és még jópár más, viselkedéstől független tényező alapján különbséget emberek és emberek között. Ha szeritned ez náci, akkor náci vagyok. Ha szerinted az a náci, aki diszkriminálna kisebbségeket, akkor máshol keresd a nácikat. Ennyi, ilyen egyszerű.

baalint1 2022.02.28. 16:51:34

@Válasszunk:
A moderáció és a tartalmi szerkesztés nem ugyanaz. Nem éles a határ, de nem ugyanaz. BTW a szerkesztett újságoknál is van olyan, hogy kijelentik, hogy a cikk vendég véleménycikk, nem tükrözi a szerkesztőség álláspontját.

Igazából a szólásszabadság elleni súlyos támadás volt az a törvény, amely szerint a platform üzemeltetője még a kommentekben történő dolgokért is felelős. De ha nem felelős, az nem zárja ki a moderációt, pl. amit itt műveltünk, azt egy szigorúbb blogger kimoderálta volna, és nem mondhatjuk azt, hogy ezért cserébe ha véletlenül bent hagy valami neonáci propagandát, akkor felelőssé lehessen tenni érte.

baalint1 2022.02.28. 16:58:01

De kezdem érteni mit értesz félre. Te azt próbálod beállítani, hogy nem náciztál le, csak leírtál valamit, amivel ha egyetértek, náci vagyok. Csak azt felejted el, hogy társadalmi-politikai rendszerekről beszélünk, azokat vetjük össze, azokat meg mivel valóságról beszélünk, csomagban kapjuk. Ha azt mondom, a nyugati demokrácia alapvetően demokratikus, és jobb, mint az orosz autokrácia, akkor az nem azt jelenti, hogy minden egyes náci nézetű szervezettel egyetértek, amelyik abban szerintem a demokratikus rendszerben működnek. Sokszor hangsúlyozod, hogy semmi sem fekete vagy fehér, ennél a kérdésnél meg hirtelen mégis fehéren és feketén próbálod leírni a dolgokat.

G. Nagy László 2022.02.28. 17:07:55

@baalint1: Abszolút igazad van. ha egy állam bebörtönöz a véleményed miatt, az kemény diktatúra. Ha az agymosott, ideológiailag feltüzelt színésztársadalom a médiával karöltve ellehetetlenít, az csak szimplán mocsokság. Én ezzel egyetértek. Csak azt vedd észre, hogy pont ugyanez a helyzet a rasszista fogadós esetén is. Ha egy állami intézmény hoz rasszista döntést, az szembemegy minden alapvető erkölcsi normával, függetlenül attól, hogy a fehéreket, a feketéket, vagy a zsidókat sújtja. Viszont ha a rasszista nem engedi be a SAJÁT kocsmájába a sárgát, vagy az indiánt, az a saját privát ügye. Ami mocsokság, ugye, magam is elítélem, de ugyanúgy joga van e kirekesztéshez, ahogy a színész meghurcolásához is joga van a médiának. Szerintem van remény rá, hogy megérted, mennyire kettős mérce szerint működik a jelenkor.

baalint1 2022.02.28. 17:11:36

@G. Nagy László:
De nem kettős az a mérce, a tartalomszolgáltató arról dönthet, milyen véleményt enged be a platformjára, ellenben ugyanúgy nem dönthet arról, hogy beengedi-e etnikai, nemzetiségi, nemi, szexuális hovatartozás alapján a vélemény nyilvánítót. Ahogy egy publikus vendéglátóhely sem. Mert ilyen alapon nem zárhatsz ki valakit a szolgáltatásból. Ha hangosan üvölt a buddhista csendes elmélkedő helyen, amit megnyitottál a nagyközönségnek, akkor kirakhatod. Ha cigány, akkor nem. Ezt így teljesen következetes.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.02.28. 17:18:32

@baalint1:

"cigányozás helyett simán elő lehet adni a cigányok problémáit rasszista tartalom nélkül. "

A kérdés az, mit tekintenek a gondolatrendőrség tagjai, vagyis a szólásszabadság elkötelezett bajnokai (szólásszabadság van, bármit elmondhatsz, amit szabad) cigányozásnak. Mert ha valaki a cigányságot nem kiszolgáltatott, ártatlan áldozatként tünteti fel, akkor az már rasszista és náci.

Azt már csak félve merem hozzátenni, hogy a cigányok a magyaroknál sokkal rasszistábbak, s messze nem csak azzal, hogy bennünket magyaroknak megvetően csak parasztoknak hívnak. (Ez egy kimondottan a magyarokat alázó szó, semmi köze ahhoz, amikor mi leparasztozunk egy bunkót.)

G. Nagy László 2022.02.28. 17:19:14

@baalint1: A hangos üvöltés fizikai ártalom, egyetértek, lehet korlátozni. Húzzuk is ki a listától.

Az alapdilemma az, hogy milyen a viszonyod a magántulajdonhoz. Én szélsőségesen liberális vagyok, és ez azzal jár, hogy a magántulajdon szentségét mindenek felé emelem (leszámítva az emberéletet és testi épséget, de nem leszámítva az emberi méltóságot.)

Én el tudom fogadni azt a világot, ahol törvények tiltják a diszkriminációt, mert engem nem érint: nem diszkriminálok senkit. Csak ez nem a liberalizmus logikája.

baalint1 2022.02.28. 17:22:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Azt már csak félve merem hozzátenni, hogy a cigányok a magyaroknál sokkal rasszistábbak, s messze nem csak azzal, hogy bennünket magyaroknak megvetően csak parasztoknak hívnak. (Ez egy kimondottan a magyarokat alázó szó, semmi köze ahhoz, amikor mi leparasztozunk egy bunkót.) "

Azt vedd észre, hogy előbb előadod a mártírt, hogy lerasszistáznak, aztán máris általánosságban cigányokról és magyarokról beszélsz, nem pedig rasszistákról, nem rasszistákról, stb.

Egyébként ahol egy népcsoport elmaradottabb helyzetben él egy másiknál, szinte mindig több közöttük a rasszista, mivel a mélyszegénység sosem kedvez a humanista eszméknek, akkor a primitív ösztönök érvényesülnek. Ezen túllendülni nem fog a cigányság önmagától, de persze úgy sem, ha csak a megélésüket segítjük. A motivációt kell kialakítani a változáshoz, ahhoz viszont nem lehet olyan szövegekkel hozzáállni, hogy a cigányok sokkal rasszistábbak, vagy a cigányok ílyenek, olyanok.

baalint1 2022.02.28. 17:25:07

@G. Nagy László:
"Az alapdilemma az, hogy milyen a viszonyod a magántulajdonhoz. Én szélsőségesen liberális vagyok, és ez azzal jár, hogy a magántulajdon szentségét mindenek felé emelem (leszámítva az emberéletet és testi épséget, de nem leszámítva az emberi méltóságot.)"

Kivéve amikor nem, mert felülírja a más: pl. politikai elkötelezettséged, vagy épp az állami beavatkozás a személyes preferenciáidat támasztja alá. Nem egy példa volt rá a vitáinkban.

"Én el tudom fogadni azt a világot, ahol törvények tiltják a diszkriminációt, mert engem nem érint: nem diszkriminálok senkit. Csak ez nem a liberalizmus logikája. "

Az is diszkrimináció, ha a hangoskodó alakot utasítod ki. De az viselkedés moderálásának tekinthető. Szemben azzal, ha azért nem engedik be, mert néger.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 17:51:26

@baalint1: Szerintem még mindig összemosod a klasszikus nyugati demokráciát, a mostani rendszert annak hibáival is és a mostani demokrácia-export címszó alatt exportált politikai terméket, narratívát.

Idézem a korábbi mondatomat:

"Azaz ebben semmi vád nem volt, ha mégis bántott téged, akkor sorry, nem állt szándékomban bántani."

A mondatban tovább sincs bántó szándék. A baj még mindig az, hogy aki magát demokratának nevezi az nem biztos, hogy az. Ha te a demokrácia export kapcsán általában a nyugati demokráciára asszociálsz, akkor nem arról beszélsz, ami a Közel-Keleten megbukott, amivel Ukrajnában, Fehéroroszországban próbálkoztak.

És mivel amit exportáltak az egy náci politika ezért annak a demokrácia exportnak a támogatásával akaratlanul is egy náci politika tevékeny támogatójává, haszonélvezőjévé válsz, s közben olyan emberré, aki ennek a rendszernek a kedvéért volt agresszív. És ezért aljasság egy náci politikára, politikai csoportosulásra a "demokrata", "demokratikus", "liberális" jelzőt alkalmazni.

Egyszerűen azért, mert a nyugati demokráciában, a demokrata párt és a körülötte lévő média által exportált narratíva és "demokrácia felfogás" nincs egyedül, azzal szemben kritikus álláspontok is vannak. Azaz a demokrácia export kapcsán exportálni kívánt politikai termék és az eredeti nyugati demokrácia nem azonos.

De innen be kell látnod, hogy a demokrácia export által terjeszteni kívánt politikai termék és narratíva gaztetteit azzal védeni, hogy az igazi nyugati demokráciában lenne más is... Hát finoman szólva is azért problémás.

Egyfelől azért, mert azt állítani, hogy a nyugati demokrácia egészével van bajunk szalmabáb érvelés. És innen minden érved mellé megy.
Másfelől mert arról szól, hogy az adott politika termék hibáinak végig gondolása helyett valami teljesen nem oda tartozóval legitimálod azt a politikai terméket, támogatod annak a politikának minden gaztettét.
Harmadrészt pedig azért, mert magad is kimondtad, hogy nem azonos a nyugati demokrácia és ez a fajta "demokrata" politika, a "demokrácia export" mögötti politikai termék. Ha ezek után mégis a demokrácia export által képviselt narratíván kívüli, de nyugati demokrácián belüli dologgal véded ezt a politikát, akkor olyan valótlan állítást teszel, amiről már magad is kimondtad, hogy miért valótlan... Innen nem mondhatod azt, hogy "nem tudtam, hogy nem úgy van".

Azt mondhatod, hogy érzelmi alapon veszekedve olyan alakokat védtél, akik ezzel az aljas trükkel téged is átvertek és nem méltóak rá.

Azt mondod, hogy a Gal Gadot ügy anekdotikus érvelés. Könnyű azt mondani, hogy Google a barátod, azaz ellenőrizhető állítás, ellenben innen sok állításod a nem is igazi skót érvelési hibát jelenti, és a demokrácia export által exportált demokrata politika kritikája kapcsán a működő demokráciára mutogatva válaszolni már csak azért is szalmabáb, mert nem csak tudod, hogy ez a politikai termék és a működő demokrácia nem azonos... De azt is, hogy ezt én is kimondtam, te viszont a másikról beszélsz.

Kikéred magadnak, hogy ezt te támogatnád, miközben anyázol, vádaskodsz, fröcsögsz és alapvetően véded a demokrácia exportot, akkor is, amikor tisztáztuk ez nem valóban demokráciát exportál, hanem egy magát demokratának, demokratikusnak, a politikai termékét demokráciának nevező, de nem feltétlenül demokratikus politikai terméket, narratívát.

És az a baj, hogy a "csak a mi nácizmusunk a demokrácia" narratívára építő szélsőségesek pont annak köszönhetik a befolyásukat, hogy vannak olyanok, akik elkezdik megvédeni őket, mert, ha őket támadjuk az olyan lenne, mintha az igazi demokráciát támadnánk.

Mint mondtam Nyugathoz hozzá tartozott David Goldberger és Adolf Hitler is. Akkor jó, ha mi David Goldberger által is leírt értékekhez ragaszkodva keresünk valódi nyugati demokráciát, de a demokráciát csak hazudó szélsőségesek demokrácia-exportját elutasítjuk, mert az nem a demokráciáról, hanem a szélsőségről, a hazugságukról van szó. S nyugatról sem volt minden jó, ami jött (lásd Hitler).

Azt is elmondtam: A normális liberális demokráciát át lehet venni, ez a régiónkban sikerrel jár. A magát csak demokráciának hazudó mostani narratíva pedig többnyire megbukik.

Miért nem lehet azt mondani, hogy egyformán sajnálunk mindenkit, aki a demokrácia-export kapcsán demokrácia kapcsán egy magát demokráciának nevező, de anti-demokratikus szélsőséges narratívát kapott, majd ebből eredő feszültséget, polgárháborút, háborút... Legyen szó szírről, líbiairól, ukránról, irakiról, vagy akár a béke helyett több gyilkosságot kapó afroamerikaióról? Elismerve, hogy ez és a nagyhatalmi játszmák megannyi vonása hozzájárult az ukrán krízistől, és az ukrán népet attól függetlenül kell sajnálni ezért, hogy ki és milyen mértékben hibás?

Miért kellene egy olyan hazug politikai narratíva terjesztőit megvédeni, akik hozzájárultak az ukrán konfliktushoz most megvédeni, hogy még profitáljanak is az általuk elkövetett árulásból?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 17:57:36

@baalint1: Nem... Nem érted. A lényeg a demokrácia export nem nyugati demokráciát exportál, hanem magát a demokrácia egyetlen valódi formájának hazudó, piszok sok dologban látványosan náci ideológiát.

Te is kimondtad, hogy az exportált ideológia és a nyugati demokrácia nem azonos. Az ukrán problémához az járult hozzá, hogy az exportált szélsőséges ideológia mindenhol felfordulást okoz ÉS ezt a felfordulást és az utána törvényszerű baromira nem lenne jó egy atomhatalom közelében látni.

És igen, az exportált ideológia támogatása annak emberi jogokat sértő, diszkriminatív jellege és náci működési logikája miatt BÁRKIT nácivá tesz. De a nyugati demokrácia támogatása ettől független dolog.

alöksz róz 2022.02.28. 18:01:25

@baalint1: "Semmi ilyesmit nem állítottam." - csak célozgattál rá, hogy aztán felháborodva le tudd tagadni. ismerem ezt a szokást.

meg a másikat, a csillagoséglehazudást is ismerem:
"Nem mondtam azt, hogy ezeknek az embereknek mind felelőssége van a háborúban" - szó szerint azt mondtad, hogy a lacinak felelőssége van a háborúban.

amúgy milyen bolsevik tempó már amit tolsz... rólatok vagy kebelbarátaitokról ne lehessen negatív véleményt megfogalmazni?

alöksz róz 2022.02.28. 18:04:05

@Válasszunk: "Ha elhihetnénk neki, hogy nem tudja..." - mert aki vérbeborult szemmel ukránozik, az tudja mit csinál?
azt is időszerű lenne már befejezni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 18:09:03

@baalint1: Szerinted a tartalmi szerkesztés és a moderáció nem ugyanaz.

Szerintem meg: Ha a te családod elleni minden támadó közlést engedne postban a Facebook, de a sokkal több védekezést "a mi narratívánk szerint hazugság" címszóval kizárná, akkor a családodról egy jó hírnevet sértő kép jelenne meg amit pl. minden munkaadó látnak, ami a jó hírnevedet sérti.

A platform tartalomért való felelősségét az zárja ki, azért nem is lehet perelni miatta, mert tartalmi szempontból semleges kommunikációs csatorna. Abban a pillanatban ahogy saját policy miatt belenyúlsz a tartalomba BÁRHOGY ez már nem igaz.

Ha egy bloggert beperelsz azért, mert véletlenül kint hagyta a gyűlöletbeszédet, akkor ő könnyen mondja azt, "nem terjesztettem, sugalmaztam semmit, mert nem is láttam, nem is vettem észre" és nem is elvárható tőle ingyen a folyamatos figyelés. Nem lenne meg sem szándék a jogsértésre, sem gondatlanság, szerintem felróhatóság sem.

Ugyanígy a Facebook, a Twitter sem felel azért, ami neki nem felróható. Ha azt mondja, nem is jelentették, nem tudott róla, akkor nyilván hiába pereled be, nem tudta szűrni. Ha viszont te igazolod, hogy jelentetted, közjegyző elől is jelentetted, tájékoztattad őket a problémáról és továbbra is felróható módon kitartottak amellett, hogy valaki jogait sértő álláspont legyen náluk a domináns, nem mindenkit kezelnek korrektül mert a véleményük, gondolataik fontosak... Akkor meg felelősségre vonják. Erre való a bíróság.

De ha a cég álláspontja megjelenik és jogsértő, akkor azért ugyanúgy vállalja a felelősséget, mint bárki más, mert nem emelhetünk senkit és semmilyen céget a törvény fölé, mert a törvény egyenlő védelme alapvető emberi jog.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 18:12:19

@alöksz róz: Aki vérbeborult szemmel ukránozik, oroszozik, stb. az kb. kollektív bűnösséget kiáltva még az újszülöttet is elítéli, és arról beszél, hogyan lehetne ezért megfosztani a biztonságáról. Pontosan tudod, hogy ez nem fér bele.

alöksz róz 2022.02.28. 18:35:49

@baalint1: "pl. Rowling nyugodtan megteheti, hogy nem foglalklozik a vádakkal, vagy maga köré gyűlt olyan embereket, akik vele értenek egyet. Épp az lenne a probléma, ha nem nyilváníthattak volna vele szemben véleményt. Íróként vagy bármely más ismert művészként mindig a saját döntésed, hogy politikával vagy társadalmi nézeteiddel megosztod-e, hogyan osztod meg a közönségedet.
Nagyon nagy probléma, hogy eleve nem különíted el a valódi lincselést attól, hogy valakit sokan kritizálnak, támadnak szóban." - vele szemben véleményt? kritizálnak? igazi lincseléssel, igazi nemi erőszakkal stb igaziból fenyegették meg az elvtársaid.
vagy a citizengós aktivista akit a saját otthonában zaklaktak az elvtársaid?
ez is orosz propaganda?

alöksz róz 2022.02.28. 18:36:17

@Válasszunk: de nem tudja hogy mit csinál

alöksz róz 2022.02.28. 18:37:17

@Válasszunk: pont mint aki félelmében az oltatlanok ellen uszított

alöksz róz 2022.02.28. 18:48:02

ennek a márki-zaynak is szólhatna valaki, hogy mi a faszt csinálsz ember?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.02.28. 19:21:02

@alöksz róz: Szerintem a helyzetet totálisan félreérti. A blogpost alapvető felvetése az ukrajnai háború hatása a hazai választásra.

Akad 2 értelmezés:
1.) "Fúj Orbán tárgyalt Putyinnal és..." csakhogy Orbán tárgyalása és a mostani agresszió között BIZTOSAN nincs összefüggés.
2.) Az a "demokrácia export" ami egy hazug narratívát a demokrácia egyetlen lehetséges formájának állítja be, de megannyi országban "támogatja" forradalmat és káoszt hagy maga után viszont egy olyan fenyegetés, amire adott reakcióból viszont következhet az orosz invázió. Ha ez a lehetőség bekerül a közbeszédbe, az nem feltétlenül jó az ellenzéknek.

leponex 2022.02.28. 20:07:29

@Válasszunk: Madnem teljesen lenyűgöztél ... . ennél világosabb, pontosabb definiálását a 'demokráciaexportnak' még nem olvastam sehol. Amit magam inkább csak a 'józan eszemre' hagyatkozva véltem korunk egyik legpusztítóbb hatású jelenségének. Eddig.
Majdnem, mert bármennyire nem szimpatikusak számomra bálint kommentjei, érvelése, lehetne kevésbé szigorú az ítéleted róla.

alöksz róz 2022.02.28. 20:10:21

@Válasszunk: nem kell terelni, pontosan tudom, hogy miről beszélek.

alöksz róz 2022.02.28. 20:12:06

pontosabban mindketten tudjuk

leponex 2022.02.28. 20:15:06

@Válasszunk: "És igen, az exportált ideológia támogatása annak emberi jogokat sértő, diszkriminatív jellege és náci működési logikája miatt BÁRKIT nácivá tesz. De a nyugati demokrácia támogatása ettől független dolog. "

Na de az a nyugati demokrácia exportálja ezt a náci működésű verziót, nem gondolod, hogy ez egy nehezen feloldható ellentét? Hogyan lehet ezt jó szívvel támogatni?
Vagy lenne egy harmadikféle demokrácia, ami exportálja azt?
És mikor szólalt fel a nyugati demokrácia a náci demokráciaexport ellen?

baalint1 2022.03.01. 07:56:58

@alöksz róz:
Bolsevik tempó baszod. Nem tűnik fel, hogy az elmúlt 12 évben az összes autokratikus és totalitarista rendszert leszoptátok, és most visszanyal a fagyi? Nem, nem ti indítottátok el, de ettől még cikinek kellene éreznetek, hogy ilyen rendszert támogattatok, újra mondom, ideje lenne neked is magadba nézned G Nagy elvtárssal és a nacigecivel együtt.

baalint1 2022.03.01. 07:58:30

@Válasszunk:
"Aki vérbeborult szemmel ukránozik, oroszozik, stb. az kb. kollektív bűnösséget kiáltva még az újszülöttet is elítéli, és arról beszél, hogyan lehetne ezért megfosztani a biztonságáról. Pontosan tudod, hogy ez nem fér bele."

Bocs, de amiket írtál az alapján épp te vagy az aki a kollektív bűnösség elve alapján vádaskodsz, nácigeci.

baalint1 2022.03.01. 08:06:24

@Válasszunk:
"Az a "demokrácia export" ami egy hazug narratívát a demokrácia egyetlen lehetséges formájának állítja be, de megannyi országban "támogatja" forradalmat és káoszt hagy maga után viszont egy olyan fenyegetés, amire adott reakcióból viszont következhet az orosz invázió. Ha ez a lehetőség bekerül a közbeszédbe, az nem feltétlenül jó az ellenzéknek."

Nácigeci, te állítottad, hogy ami ma Nyugat-Európában és az USA-ban van az nem demokrácia, te szűkítetted le a fogalmat a 93 előtti nyugati demokráciára.

Csak szólok, hogy ahogy eszkalálódik az ukrán helyzet, egyre szűkül azok aránya Magyarországon is, akik racionalizálják az orosz agressziót. Háborús helyzetben összehúzás a jellemző. Orbán a legjobban akkor jár jól, ha ennek élére áll, és nem maszatol, sajnos a propagandistái közben önjáróvá váltak, és továbbra is ugyanazt a narratívát nyomják a gaz nyugatról (bár ők a marxista szót használják ugyanarra, amire te a nácit, közben meg saját holdudvarban a kettő kombinációját nyomjátok).

baalint1 2022.03.01. 08:16:28

@Válasszunk:
Ukrajnába konkrétan nem exportáltak semmilyen oroszellenes ideológiát, a belső ukrán-orosz ellentét pont a közelmúlt történelméből fakad, a hosszan tartó orosz befolyás, illetve a határok hibás meghúzásából. A szovjet uralom után még jó ideig orosz bábkormányok voltak hatalmon. Nyilvánvalóan elítélendő a gondolkodás, mikor Oroszország befolyását összemossák az emberek az orosz néppel, és utóbbiak ellen projektálják a dühüket, de ehhez nem kellett nyugati demokrácia export, sőt a nyugati ideológiai támogatás pont nem szította a nacionalizmust.

Azért vicces, hogy az egyik oldalon nácinak nevezed a nyugati ideológiát a demokratizálásról, közben meg szemet húnysz afelett, amit Putyin mondott Ukrajnával és az ukránokkal kapcsolatban, és amely narratívát hosszú ideje hirdeti Oroszországban és azon kívül is a propaganda. Hogy Ukrajna és az ukránok nem léteznek, ők igazából oroszok, a terület ősi orosz föld. Amit előad simán egy kategória a lebensraum ideológiával, de persze ez téged nem zavar, nácigeci.

baalint1 2022.03.01. 08:21:36

@alöksz róz:
Ja, már a Rowlingot támadók is az én elvtársaim (rengetegszer védtem őt más fórumokon épp ezen támadások ellen!). Ha összeszedem csak ezen a blogon 3-4 kommentelő véleményét, lassan a világ összes szélsőségese az én barátom, a nácik, a marxisták, a szélsőségesen feministák, a szélsőségesesen feminista ellenes transzok, az iszlámisták, a keresztény radikálisok, a kollektív bűnösséget kiáltók, a háborút pártolók, stb., stb. Esetleg el kellene döntenetek az elvtársakkal melyik, mert ezek a szélsőségek ütik egymást.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.03.01. 10:20:46

@baalint1:

"A motivációt kell kialakítani a változáshoz"

Ócska duma. Ha nem elég motiváció a cigányságnak az, hogy látják: aki tanul, az többre viszi, mint aki még szakmát sem tanul - nos, akkor semmi nem fogja motiválni őket.

Tavaly lett 18 éves egy 10 gyerekes cigány nő egyik fia - megjegyzem, a nő minden egyes gyereke állami gondozásban ill. nevelőszülőknél nőtt fel, mert ő elhagyta a gyerekeit -, és nagykorúvá válván eljött a nevelőszülőktől, és a testvéréhez költözött, aki már tavaly "szabadult" az állami gondozásból. A srác kimondottan értelmes, minden adottsága meglenne ahhoz, hogy sokra vigye. Említette, hogy szeretne egyetemre menni. Felajánlottam neki, hogy ingyen tanítom németre vagy angolra, és fizikából is felkészítem a felvételire, természetesen azt is ingyen. Arra is figyelmeztettem, hogy ha a rokonok között marad, akkor azok le fogják húzni magukhoz. Ő is azt mondta, hogy ez nem fog megtörténni.

Sajnos mégis rosszul áll a dolog, egy év eltelt, és azóta sem jelezte, hogy szeretne tanulni, egyetemre felkészülni. Időközben eljár segédmunkát végezni, igaz, elég rendszertelenül. Én pedig attól tartok, hogy ez az értékes ember is el fog kallódni.

És ez nem egyedi eset, hanem inkább a jellemző. Korábban egy másik blogban már említettem azt a 16 éves cigánygyereket, akinek hiába beszéltem a lelkére, hogy fejezze be a 8. általánost, tanuljon szakmát, mert csak akkor fogja valamire vinni. Most Budapesten dolgozik, segédmunkás. Jó, az ő képességei elég gyengék, nem véletlenül bukott többször is az általánosban, de valamilyen szakmát azért tanulhatott volna, nem a családi körülményeken múlott, elég jól ismerem őket. Most már nem fog, hiszen a 8 általánosa sincs meg, de nem is akar.

Aztán sorolhatnám a hasonló eseteket ha nem is napestig, de jópár lenne még. Mindegyik látja, hogy tanulnia kellene a boldoguláshoz, mégsem teszi. És mint az első példa mutatja, nem feltétlenül a képességek hiánya az ok, de az anyagi körülmények sem, mert nem állnak olyan rosszul. Van saját házuk - még ha olyan is -, megvan a 100 collos OLED TV, erősítő és Hi-Fi hangfalak a mulatós nótákhoz, és persze a legújabb 100+ ezres okostelefon.

Ezeket a cigányokat te hogyan motiválnád??? Ez nem szónoki kérdés, tényleg kíváncsi vagyok, hogyan motiválnád őket - nem szép általánosságokban persze.

"ahhoz viszont nem lehet olyan szövegekkel hozzáállni, hogy a cigányok sokkal rasszistábbak, vagy a cigányok ílyenek, olyanok. "

Ha elítéled a rasszizmust, akkor a cigányok rasszizmusát se kezeld másképp, mint a "privilegizált" rasszok állítólagos rasszizmusát.

Ah, honnan is ismerős nekem ez? Ja, az USA-ból, ahol a fehér gyerekek sok helyütt már páriának számítanak, és naponta kell megalázkodniuk a feketék előtt privilegizált fehér voltuk miatt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 10:50:17

@baalint1: Bizonyára láttad, hogy én politikai ideológiákról, azok támogatásáról beszéltem, olyan dolgokról ami választott, és ahol a bűnösség éppen ezért csak egyéni választás része lehet. Így eme rágalmad kapcsán, mint több másik kapcsán is biztosan lehet látni, hogy erről tudnod kellett, hogy hazugság.

A baj csak az, hogy itt éppen egy olyan állításon sértődsz meg amiben nem véletlenül nem voltál megnevezve, mert nem láttalak sem habzó szájjal ukránozni, sem habzó szájjal oroszozni, általában egész népeket célba venni. Ezért ezzel, s hogy ilyen szintű előítéletesség miatt a legrosszabb náci gyűlölködők közé tartoznál, nem vádoltalak. Eddig. Mert nem volt az ilyen szintű vádnak oka. Eddig.

De ugye aki nem inge, nem veszi magára. Miután újra visszatértünk oda, hogy ki és mit érthetett félre, lett volna esély a normalitásra, s ezért beszéltem maximum arról mit értesz félre...

Azt, hogy a demokrácia-export nem demokráciát exportál nem vetted tudomásul.

Itt azt hiszem te egy nem rád vonatkozó, hanem a legsötétebb náci gyűlölködők (bármely oldalon) viselkedését általában firtató komment kapcsán azt magadra vetted. Nem neked szólt, de úgy látszik magadra ismertél a legsötétebb, leggonoszabb náci gyűlölködők definíciójában? Ki vagyok én, hogy ezt megkérdőjelezzem?

Hiszen a rágalmaidban, szavaidban hazudni tudsz, de amikor a nem téged, hanem tőled függetlenül a becstelen, hazug, gyűlölködő náci gecik összességét (bármely oldalon) szidom, akkor a sértődésed őszinte.

És, ha ez alapján kell kimondani, hogy ez vagy te...

Ha kiderül, hogy előbb a Sorry-t tagadtad le.
Majd azt, hogy az ott nem vád volt amin megsértődtél (oda van írva) igyekeztél kiforgatni...

Minden áron hazugságok sorozatával, rágalmazással helyezed magad áldozati pozícióba, hogy ez után jöhessen az új általánosító-gyűlölködő vérvád... Mert ugye a vitastílusod része az, hogy "hát más állításaival szembesítem", hogy azzal általánosíts, hogy "ti akik egyben egyet értetek".

leponex 2022.03.01. 10:55:15

@baalint1: "Azért vicces, hogy az egyik oldalon nácinak nevezed a nyugati ideológiát a demokratizálásról, közben meg szemet húnysz afelett, amit Putyin mondott Ukrajnával és az ukránokkal kapcsolatban"

Bakker, ezért nincs tényleg értelme a hozzád hasonlókkal racionális, érvekre épített vitába bonyolódni.
Ha tucatnyiszor világosan, egyértelműen megfogalmazza az állítását, Te rezzenéstelen arccal tovább tolod a hülyeségedet. Lehetséges, hogy mégsem volt annyira szogorú veled ...
üdv!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 12:13:58

@baalint1: Az, hogy az USA és a nyugat jelentős része már nem demokrácia, hanem egy hibrid rendszer, mert egyre több eleme távolodik el a demokratikus normáktól egy dolog. De ez független attól, hogy mit exportálnak.

Akadt egy érv, amit nem akartam elővenni. Egyszerűen azért, mert az olyan sötét színben festi le az amerikai demokratikus gondolkodást, és a jelenlegi rendszert egyaránt, ami igaz, de már súlyosan negatív színben tűnteti fel az USA-t.

Amikor a törvény egyenlő védelme, egyenjogúság megjelenik, annak a jogi személyekre is ki kell terjedni, beleértve az állami szerveket is, mert ők sem állhatnak sem de jure (jog szerint) sem de facto (valójában) a törvény uralma felett. Ahol bármely állami aktor a helyi jog és általános gyakorlat szerint úgy tudja önkényesen megsérteni az egyes állampolgárok jogait, hogy az ellen megfelelő jogorvoslat a gyakorlatban nem elérhető, és az adott szervezet ezt korlátlan alkalommal teheti meg az állampolgárt legalább anyagilag, létbiztonságában ellehetetlenítve, ott már nagyon nem demokráciáról beszélünk.

Mivel a Civil Asset Forfeiture kapcsán szemben a Criminal Asset Forfeiture-vel éppen a bűnösség bizonyításának a kényszere hiányzik ezért ez nem csak a magántulajdonhoz való jog korlátlan megsértését, de az ártatlanság vélelméhez való jog általános, rendszer szintű, az USA legfelsőbb bírósága és szövetségi törvényei által engedélyezett, de állami és szövetségi szinten is gyakorolt, emberi jogokkal ellentétes megoldás.

Probléma az is, hogy ehhez a folyamathoz nem kell semmilyen bizonyíték, az sem kell, hogy az eljáró hatóság valóban azt higgye valami nincs rendben a lefoglalt dolog (pénz, autó, ház) eredetével.

Ugyanakkor a Civil Asset Forfeiture és számos más, akár tudatos, jogsértés esetén is igaz, hogy mivel a perek során mindkét fél maga viseli a perek költségét. Ha pedig az egyértelműen jogtalan, indokolatlan lefoglalás be is bizonyosodna a bíróságon, akkor is többe kerülne a per (amit a sértett nem kap vissza), mint a lefoglalásból visszaszerzett összeg, így valóban használható jogorvoslat ezen az ágon sincs.

Ahol egy-egy állam akár népszavazás útján, akár más demokratikus intézményekkel együttműködve ezt betiltotta, ott a szövetségi ügynökségeknek van a hasonló lefoglalásokat támogató programja, amivel a demokratikusan meghozott állami tiltás, az állami szervre vonatkozó törvény megkerülhető.

Az ilyen módon szerzett bevétel számos rendvédelmi és állami szerv költségvetésének jelentős része, így jelentős volumenben zajlik ez a gyakorlat.

A probléma az, hogy bár a Civil Asset Forfeiture az amerikai ügyvédek, emberi jogi szervezetek által leginkább kritizált súlyosan antidemokratikus rendszerek egyike, ez a visszaélés rendszer alkot a "Qualified Immunity" rendszerével.

Az utóbbi problémája, hogy rendőr, állami vezető a nyilvános jogsértésért mindaddig nem ítélhető el, amíg nincs korábbi (független) ügyből származó kötelező precedens nem mondja ki a jogsértést körülbelül azonos helyzetre. Amíg nincs ilyen helyben publikált precedens addig döntően a durva jogsértések is következmények nélkül maradhatnak.

A baj csak az, ha valamely szereplő mentesülhet a felelősségre vonás alól, az ugye részben a visszaélések melegágya, részben viszont súlyosan sérti a törvény egyenlő védelméhez való jogot, sőt a potenciális sérelemdíj, kártérítés lehetőségét is.

A Civil Asset Forfeiture 1986-ban még nem érte el a 94 millió dollárt. 2010ben már 2.5 milliárd volt. Az "ez nem Szovjetunió, itt nem csinálunk ilyen fosztogatás" narratíva helyére bejött a "szomszéd rendőrség állománya ebből megy meccsre", a "másik sheriffnek ebből van Dodge Vipere" és hasonló narratíva.

Szóval nem... Ez a rendszer szerintem nem demokrácia, hanem hibrid rendszer.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 13:05:47

@leponex: Persze. De azért némi önkritikával megjegyzem, hogy a Civil Asset Forfeiture rendszerét csak most vettem elő. Nyilván azért, mert senki sem úgy kezdi, hogy "vegyünk elő egy kisebb atombombát". Ugyanakkor, ha ő azt mondja ő nem tájékozatlan, ő aztán mindent ért és ezzel együtt védi azt, ezzel együtt állítja azt, hogy az nem olyan rossz amire az elutasítás a válasz... akkor ő már a még ki nem mondott érvekre is előre válaszolt a személyeskedéssel. Minden olyan problémáról amiről még nem beszéltünk, elkezdte azt mutatni, hogy tud, és ezzel együtt tudatosan támogatja az ottani dolgok átvételét.

Ha pedig a normális demokratizálódás, ami valódi demokrácia felé megy, lett volna az alternatíva (és nem Putyin ami elfogadhatlansága senki által nem volt vitatott), akkor itt a normális jó demokráciától való eltéréseket próbálja igazolni.

Nyilván a sokszor "törvényesített rablás" elsősorban azokat sújtja, akik nem engedhetik meg maguknak, hogy "elvi okokból veszteséggel is végig vigyék az ügyet" természetesen a bármi gyanú, amit meg kell nevezni, ha a rendőr nem is hisz benne könnyű téma. Jellemzően azért, mert könnyű azt mondani:

"Ezen a környéken magas a bűnözési ráta"

"Itt az átlagnál több drog nyomot talál a labor a pénzen, és gyanús készpénzben üzletelni csekk vagy kártya helyett"

A probléma, hogy ez a szabadrablás "mi vs ők" ellenségeskedéshez vezet a rendőrség és a kifosztottak, azok családjai, barátai között, amiből hamar lesz a lakosság és a rendőrség között ellenséges viszony.

A rendőrség militarizálása és ilyen szabadrablásból szerzett luxus kiadások mellett viszont a biztonságos rendőri munkához szükséges felszerelésre és képzésre sokszor nem jut erőforrás. A tipikus kritika az, hogy ahhoz, hogy fodrász lehess, többet kell tanulni, mint ahhoz, hogy rendőr legyél.

E közben a TVs krimik során látott role modellek jelentős része a szabályokat kijátszó, határokat feszegető, sokszor megszegő rendőr.

Ez idő alatt nem csak a törvényeket nem lehet megtanulni, de azt sem, hogy itt a "mi vs ők" ellenségeskedés és a másik jogainak részleges ignorálása, mert úgyis van Qualified Immunity miért nem jó. Így a role modelleket követő kevésbé törvénytisztelő rendőr hajtja végre a javarészt intézményesített rablásként működő lefoglalásokat.

Az, hogy a rendőrség hazudhat pl. kikérdezés során, az egy dolog. De ugye a durva vallatás sokszor éppen a pszichés kínzás szintje, az emiatti téves elítélések rendszer szintű problémát jelentenek. Sokan mondanák azt, hogy ez a Civil Asset Forfeiture-től eltérő külön álló probléma. Ám valószínű, hogy az Civil Asset Forfeiture kapcsán edződött és állandó "mi vs ők" konfliktusban élő rendőrből, ügyészből a rendszer pont azt az empátiát ami a téves elítéléseket megállítaná.

A rendszer szintű problémák nem újak. Larry Lawton, az USA történetének egyik legnagyobb ékszertolvaja a mostani "Reality Check" bűnmegelőzési programmal tiszteletbeli rendőr, stb. Ha az ő YouTube csatornáját megnézed, akkor felmerül egy visszatérő, máshonnan is ismert kritika. Bizony a rendszer ellen jogi eszközökkel, nyílt levelekkel harcolókat évekre is magánzárkába zárják. Ez viszont a megalázó büntetések, kínzás tilalmába ütköző különösen kegyetlen büntetés.

A rendszer jogos kritikájáért.
Tisztességes eljárást mellőzve.
Állami szerv által.

Kimondva, hogy ez a "nyugati demokrácia" itt már nem demokrácia, hanem legfeljebb hibrid rendszer...
Azt is ki lehet mondani, hogy a demokrácia export nem csak a korábbi valódi nyugati demokráciától különböző dolgot exportál, de ettől is különbözőt, rosszabbat.

Elsősorban azért rosszabbat, mert a Sztálin-Hitler összehasonlítás kapcsán rámutattam, hogy a célpontjait önkényesen megválasztó rendszer, ami nem csak egy vélt vagy szükségszerű igazságtalanságra mutat, hanem maga igyekszik megteremteni az ellenségképet, általánosítva, ártatlanokat tudatosan célba véve nehezen tud konszolidálódni, de az eszkalálódás irányába mutató nyomás jellemző rá, éppen a felelősségre vonás elkerülése miatt.

Hiszen, ha a rendőrség vs lakosság közötti konfliktus kapcsán a képzés hiánya, a rossz irányba mutató törvények, stb. miatt a politika elismeri a saját felelősségét, akkor a jelenleg ártatlan fehér üzlet tulajdonosokat érő harag hirtelen az érintett politikusok ellen fordulna. A legnagyobb balhék döntően demokrata területeken vannak.

(Folytatás következik)

GyMasa 2022.03.01. 13:47:11

@baalint1:
"De az atomerőmű szerződésnek még a pénzügyi részei is titkosítva lettek, nem volt pályáztatás sem."
SEHOL a világon nem pályáztatnak atomerömü építést!
Egyedül a csehek próbálkoztak pár éve vele, de ök is nagyon hamar feladták.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 14:00:31

@leponex: Szóval baalint1 baja tipikusan az a nagyképű hülyeség, ami onnan ered, hogy "a nem tudod, hogy mit védessz" kapcsán narcisztikusként eldöntötte, hogy ő mindent tud, minden érvet, minden azzal a rendszerrel szembeni kritikát előre lát. Innen, ha bármilyen jogos érv mutatja be, hogy az a rendszer vállalhatatlan...

Akkor ő már előre kizárta magának az "ezt nem tudtam", "ohh, ha ez ilyen akkor mégsem jó exportálni" tévedtem irányt. Pedig az az alap megállapítás, hogyha valaki embertelen rendszert véd akkor vagy nem ismeri fel annak embertelen voltát (mint Sztálin korai nyugati támogatói), mert nincs az információk birtokában... Vagy a bűn mellé támogatást téve tudatosan válik egyenlően felelős bűnrészessé.

Bármely rendszer, akár a NER, akár ókori demokráciák, akár más kapcsán tudsz új kritikát mondani. Azaz senki sem lehet úgy tájékozott, hogy nem derülhet ki valami rossz egy ilyen rendszerről, tájékozatlanságból bárki támogathat rossz rendszert.

Aki viszont a saját tévedését kizárja, annak csak a "nem is igazi skót", ez nem mindenre jellemző hazudjuk szalmabábnak, bárminek... a személyeskedés, a vita ellehetetlenítése marad, mert maga mondta ki, ha amit támogat rossz ott tévedésről szó sem lehet, ő egy jellemtelen rohadék. Azt is felvállalta, ha ezért hazudoznia, saját becstelenségét bizonyítva féregként kell viselkednie az nála belefér. Ez alapján a döntése alapján "ítélkezni" szerintem racionális.

Arra mutatni, hogy ezek a rendszer szintű problémák közismertek, és ez alapján ítélni meg bűnrészesként, baromira nem lenne fair. Túl szigorú lenne, mert sok probléma összefüggéseinek megismerése nem triviális.

Ha a "Defund the Police" jut eszünkbe és az össz költségvetés (beleértve az elkobzott vagyonból származó bevételeket) ugyan csökken, de a Civil Asset Forfeiture és a hozzá kapcsolódó szövetségi Equitable sharing programokból származó bevétel ezen belül nem, akkor nyilván a rendőri munkaórákból kevesebbre van pénz, de az intézményesült rablásra továbbra is ugyanannyi munkaóra jut. Szóval a hasznos rendőri munkára jutó idő még nagyobb arányban csökken.

A helybéliek még kevésbé tudnak segítséget kapni a rendőröktől, azok "csak kirabolják őket", és a tévés határokat feszegető zsaru role modeljét követve, a helyiekkel sokszor ellenségesen viszonyulva dolgoznak. Csakhogy mivel sok bűncselekményre nincs erő reagálni, így az érintett szegényebb területeken élők jogait, életét egyre kevésbé védi az állam... A törvény egyenlő védelméhez való jog éppen az ilyen különbségek miatt kiüresedik.

Azaz a helyzet rosszból rosszabb lett...
De szerinted ezen a magyar kommentelők hány százaléka gondolkodott el?

1%? 0.1%? 0.01%? Mert ugye nem közvetlenül érint minket. Felesleges ebbe sok időt belefektetni.

Azt beismerni, hogy nem tartozik itt a 0.01%-ba nem jelentett volna semmi rosszat. De helyette belement abba, hogy szerinte ő biztosan képben van, és amikor az ottani ismert rendszer szintű problémák sorakoztak, akkor bajban volt.

Nem azért, mert a nyugatot védte. Hanem azért, mert az egóját. Hogy ő aztán tudja...

És amiről vagy tudott, de nem is jutott eszébe, vagy nem gondolta végig, vagy nem is jött szembe akkor csapdában volt.

Egyszerűen azért, mert úgy tett, mint aki mindent tud. Istent játszott. Innen vagy ezt a hozzáállást kell feladnia, beismerni, hogy mégsem tudott semmit és csak hiányos ismeretek és blöffök mentén volt bunkó sokakkal... Ez azért már nem csak a korábbi szintű önkritika, és akár évekre visszamenőleg minden veszekedésére visszahat... És ezt a narcisztikus alapállást, az egóját kell elfelejteni...

Vagy elhisszük, hogy minden gaztettről tudott amikor azzal együtt az ottani rendszer exportját támogatja és minden ilyen gaztettben bűnrészes.

Ez a csapdahelyzet egyik rétege. De aki azt mondja, hogy nem csak a véleménygyakorlás, de a nyomásgyakorlás, más ellehetetlenítésére tett tisztességes eljárást nélkülöző nyomásgyakorlás is belefér, mert nincs itt szükség tisztességes eljárásra, ő automatikusan mindent tudó tökéletes... Az a saját tökéletlenségével együtt azt is beismerné, hogy a korábbi tökéletlenül és önkényesen hozott döntései, az ebből eredő jogsértő akciók kapcsán bűnös. Ami viszont felelőségre vonás veszélyével járna.

Ha viszont ez évekre visszamenően sok ügy, és "ha egy rászakad, mind rászakad"... az gond. Ugyanis mondjuk 50.000 forint sérelemdíjat kifizetni menne neki. De, ha 1000 emberrel (az Internet nagy, sok vitába, sokak ellen könnyű kicsivel beszállni) szemben volt ilyen a viszonya 50 milliót?

Ha ez hajléktalansággal, örök időkre eladósodással fenyegetné, akkor mit veszít azzal, ha tovább megy, eszkalálja a problémát? A hajléktalanszálónál jobb fedelet kap a feje felé a büntetés-végrehajtástól?

GyMasa 2022.03.01. 14:32:11

@baalint1:
"Olyannyira nem racionális, hogy ezek után Putyin bukása így vagy úgy, de elkerülhetetlen."
Ebben nem lennék én ilyen biztos...
Várd ki, hogy mi lesz ennek az egésznek a vége!

" Ha visszatáncol, akkor a fanatikus nacionalisták körében lesz kegyvesztett,"
Miért táncolna vissza?
A NATO megmondta, hogy nem avatkozik be.
Kína detto.
Úgyhogy kb. nincs félnivalója semmitöl

"... ha folytaja, akkor hiába bizakodtok, nem az EU fogja jobban megszívni a gazdasági szankciókat, hanem Oroszország..."
Az ugye megvan, hogy Putyinnak kb 640 milliárd USD értékü félretett pénze van?
Abból évekig tudja finanszírozni a kiesö pénzeket

" (sőt, remélhetőleg ennek határása újranyitják a németek az atomerőműveiket, és olyan beruházásokba kezdenek a tagállamok, amelyek megszűntetik az orosz energiafüggőséget),"
Ha ismernéd a németeket, akkor nem mondanál ekkora bodarságot.
Csak 2 példa, amit megúszahttunk volna, ha kihúzzák a seggükböl a karót:
- A december elejei Gázáremelkedés. Az Északi áramlat készen áll, csak nincs neki végsö engedélye, amiatt, mert az utolsó párszáz km-es, német szakasznak is a Gazproma tulajdonosa. Ezt valamenyil német sóhivatal úgy értékelte, hogy ez a leosztás lehetöséget ad a verseny korlátozására, és emiatt nem kapott a vezeték müködési engedély a mai napig.
Ennek az lett a következménye, hogy az eddigi, kb 130 EUR-os gázszámlám 5-700 EUR / hó (!!!) magasságába emelkedett volna, ha nem kerülök át az alapszolgáltatóhoz...
. Ugyanez a villannyal is, pepitában, December 31-én Bezárták az atomkapacitás felét, mert azt ígérték... A következmény, mint a gázzal. a 150 EUR-os villanyszámla most 230 havonta az E-onnál, vagy lehet olyan 700 a piacról.
Annyit kellett volna tennük, hogy mindkét esetben kiadnak egy idöszakos kivételt és megnyitják az Északi áramlatot 3 hónapra, és 3 hónappal késöbb zárják be az atomerömüveket.
Ne feledd, ma Németországnak zöld-balos kormánya van.
Kizárt dolog, hogy amiket írsz, azt megtegyék.
Inkább mennek a TV-ben az idióta reklámok, amiben azt magyarázzák, hogy mécsessel fütsél, ha nincs villany/gáz...

"...és már olyanok is Putyin ellen fognak fordulni, akik eddig támogatták, mivel ők is megszívják Putyin háborúsdija miatt...."
Hát, szerintem minden normális ember/ország tisztában van azzal, hogy az orosz medvét nem feltétlenül kell ingerelni...

" Ami nem mindegy, hogy sikerül-e magával rántania a világot vagy nem, és ez elsősorban a körülötte lévőkön múlik."
Mivel a NATO kijelentette, hogy nem fog katonai erövel beavatkozni, így senkitöl nem kell tartania, és igazából pont azt csinál, amit csak akar.

" Én személy szerint bízok az emberi racionalitásban."
Pont az EU nem viselkedik racionálisan ebben a témában!
Ha ezt így folytatják, akkor lesz frankó kis 3. világháború...
Sajnos, ezt be kell nyelnie Ukrajnának, nagyon úgy tünik.
Ha folytatják az izmozást, akkor csak rosszabbul fognak járni!

GyMasa 2022.03.01. 14:36:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Pedig MZP is megaszonta tegnap, hogy a háborúért egyes egyedül O1G felelős, amiért gátolta az Ukrajna NATO-integrációjáról folytatott tárgyalásokat."
OMG, ez az ember napról napra durvább lesz...

" Mongyuk nekem erős a gyanúm, hogy a NATO-csatlakozási tárgyalások haladása csak siettette volna ezt a háborút."
Ebben teljesen egyetertünk!

"Olvasom, fon der Lejen már megígérte Ukrajnának az EU-csatlakozást."
Az lehet, de azért közben észbekaptak a németek is, mivel megkezdödött a rugalmas elszakadás ettöl az ígérettöl!
(Amivel teljesen egyet is tudok érteni, mert szerintem sanszos, hogy egy ilyen siettetett EU-ba fogadást hajlamos lenne Putyin hadüzenetként értelmezni, ami ugye a 3. világháborút jelenti azonnali hatállyal.)

" Gondolom, Ukrajnával kapcsolatban az EU-nak nem lesznek jogállamisági problémái, ahogy sem az ukrán oligarchákkal, sem a magyar kisebbség jogainak sárba tiprásával nem lesznek fenntartásai."
Eddig sem voltak ilyenek...

GyMasa 2022.03.01. 14:53:31

@Válasszunk:
"És javarészt a demokrácia export sikertelensége annak köszönhető, hogy az a rendszer, amit exportálni akar nem valóban demokrácia, hanem csak olyan, mint az NDK-é vagy a Koreai Népi Demokratikus Köztársaságé....Az meg kell a francnak."
Szerintem meg még annak is, hogy egy jól müködö demokráciához felnött népre van szükség!
Ahhoz pedig idöre!
EGyszerüen nem lehet siettetni a demokráciát, hiszen egy tetszöleges arab államban sem a politikai berendezkedés, sem a nép nem áll készen arra, hogy úgy éljen, mint az USA.ban vagy az EU-ban!
Egyszerüen túl nagy a távolság a két rendszer között!
Eddig talán a britek Indiával kapcsolatos rendszerépítése nevezhetö valamennyire sikeresnek, de az meg eltartott 150 évig, és az sem volt egy fáklyás menet...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 15:00:36

@GyMasa: Azt gondolom, hogy az idő tényező itt nem játszik.

Ha ugyanis nem egy szélsőséges és hibás demokrácia-felfogást akarsz exportálni, akkor nem egy mai demokráciát exportálsz, hanem egy az ottani társadalomhoz illeszkedő, és ezért fokozatosan modernizálódni képes demokrácia-felfogás alapjait alakítod ki.

Így pedig a távolság a két rendszer között lehet akár elhanyagolható is.

GyMasa 2022.03.01. 15:20:16

@Válasszunk:
Igen, ez igaz lehet bizonyos esetekre...
De nem automatikusan mindegyikre.
Ne kövessük el mi is ezt a túlegyszerüsített szemüvegen át nézést!
Bálintnak pont az a baja, hogy igazán nagyon túl van egyszerüsítve a világképe.
Egyszerüen nem tudja/akarja figyelembe venni, hogy nem müködik ez a megközelítés!
Minden helyzet egyedi, és emiatt mindegyik helyzetet a saját környezetét figyelembe véve kell és lehet sikeresen elemezni.

Abban viszont igazad van, hogy a hibás rendszert semennyi idö alatt nem lehet rákényszeríteni egy-egy népre.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 15:49:52

@GyMasa: Én azt gondolom, hogy ez alapvetően automatikusan igaz lenne mindegyikre.

Miért? Mert az ottani társadalomhoz illő demokrácia felfogás, már az ottani társadalomhoz illeszkedés definíciójából eredően is olyan, ami nem okozhat önmagában problémát.

Azonban: Ahol te komoly problémáktól félsz, ott nem hozna észrevehető változást sem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.01. 16:13:38

@GyMasa: Azzal, ha egy ország az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát elfogadja, amiben benne vannak a demokratikus jogok, az is benne van, hogy a nép közvetlen akaratát mégis korlátozhatják ezek az emberi jogok, a többiek élethez, biztonsághoz, emberi méltósághoz való joga is. Azaz csak olyan mértékű változás lesz legitim a korábbi rendszerhez képest, ami ezeket nem fenyegeti.

Innen a rendszer minden változtatásának elsősorban ezekhez az emberi jogokhoz kell alkalmazkodnia, ebbe az irányba kell mutatnia.
Másodsorban ezen belül a nép akaratának megfelelő opciót kell választani, mert a rendszer egésze a nép uralmára, emberi jogokra épül. Mindig konszenzusos változással...

"Evolution instead of revolution" és megy egy demokratizálódó rendszer.

A második lépés nyilvánvalóan bevezetni minden olyan kisebb-nagyobb demokratikus reformot ami ellenállás nélkül azonnal bevezethető, irányt mutat.

Kapsz alkotmányosságot, alapvető emberi jogok elismerését, azonnal reformokat, modernizálódó társadalmat. A társadalmi szerződés a nép és az állami rendszer között azonnal elfogadott, van egy demokratikus alapja.

Ehhez nem kell túl sok idő.

Viszont innen, mivel az ő népük uralkodik, ők egy szuverén állam, innen általuk nem elfogadott változást, politikai rendszert rájuk szorítani, pont a nép uralmát kérdőjelezné meg és a társadalmi szerződést verné szét, így ez már nem demokrácia, hanem egy ideológia, egyfajta társadalom egyeduralma felé vezetne.

Azt mondaná, a "mi népünk jobb, felsőbbrendűbb, mint a tiéd, ezért jogunk van a mi elképzeléseinket akár az életed árán a családodra is készíteni"... Nos a hasonló felsőbbrendű árja ember gondolatától rögtön kiráz a hideg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.03.02. 09:37:57

@Válasszunk:

"Viszont innen, mivel az ő népük uralkodik, ők egy szuverén állam, innen általuk nem elfogadott változást, politikai rendszert rájuk szorítani, pont a nép uralmát kérdőjelezné meg és a társadalmi szerződést verné szét, így ez már nem demokrácia, hanem egy ideológia, egyfajta társadalom egyeduralma felé vezetne. "

Ez mind nagyon szépen hangzik, de eleve csak olyan esetekben érvényes, amikor az adott nép kultúrája, szokásai nagyjából azért kompatibilisek a demokráciával.

Mert hát mit kezdesz pl. sok iszlám országgal? Azokban nem az állam kényszeríti a népre a nők lenézését, emberi jogaik durva korlátozását, hanem ez mélyen a kultúrájukban gyökerezik. Nem az állam kényszeríti rájuk a vágyat a zsidóság kiirtására, hanem a vallásuk és a kultúrájuk. A vallásuktól pedig nem foszthatod meg őket, mert a vallásszabadság őket is megilleti.

Szóval ha - mint helyesen írod - nem kérdőjelezed a meg a nép uralamát, ezért nem szorítod rájuk pl. a női egyenjogúságot, akkor az nem demokrácia, hanem csak a férfiak demokráciája. Persze a vallásuk miatt még az sem. Viszont ha rájuk szorítod az alapvető emberi jogok betartását, akkor azzal a nép uralmát kérdőjelezed meg, vagy megint csak nincs demokrácia.

Biztos lesznek, akik vitatják, de szerintem a reformáció és a felvilágosodás egymást segítő hatása nélkül Európában sem jött volna létre demokrácia.

GyMasa 2022.03.02. 11:30:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én pont ezért írtam, hogy ba´rmilyen rendszer is van egy adott helyen, annak organikusan kell ott, helyben kialakulnia, az adott körülmények között. Ha pedig tartós változást akarunk elérni, akor rá kell szánni az idöt.
PL, Magyarországon a rendszeváltással is ez volt a probléma: nem lett elég ideje, normálisan kialakulni, és emiatt kb sikerült megtartania a szocializmus legtöbb szarát, amihez hozzájöttek a kapitalizmus szarai is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.03.02. 11:40:20

@GyMasa:

Némi túlzással mondhatni, a két rendszer hátrányait sikerült ötvözni azok előnyei nélkül.

Az igazsághoz azért hozzátartozik Antall nagyon találó mondása, miszerint "tetszettek volna forradalmat csinálni". Egy gyorsabb, radikálisabb átmenet talán inkább megszabadította volna az országot a korábbi komcsi rendszer embereitől, akik látszólag demokratává vedlettek át ugyan, de ugyanazt folytatták.

"Kommunista kutyából nem lesz demokratikus szalonna." Kövérnek ebben nagyon igaza volt.

GyMasa 2022.03.02. 12:08:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Bizony, de ez a hajó már elment...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2022.03.03. 14:41:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha a nő is iszlám hívő, ő is ezt akarja, akkor nem hiszem, hogy kevésbé lenne demokrácia, mint az USA monduk 1910-ben, vagy 1860-ban...

CSOKKI MÁLNA 2022.03.06. 15:25:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A csehek hoztak egy lusztrációs törvényt, így a Gyurcsány, Megyó, Kovácsbácsi Lendvai néni szintű kommancsok nem politizálhattak az új demokratikus viszonyok között..
süti beállítások módosítása