téveszmék

téveszmék

"A szó elszáll"

2022. március 17. - G. Nagy László

ma_rki-zay-pe_ter.jpg

 

Fura hullámvasúton ül Márki-Zay Péter. Amikor az ellenzéki összefogás nekifutott az előválasztás első fordulójának, gyakorlatilag minden előrejelzés a negyedik helyre várta, semmi jel nem mutatott arra, hogy a leghalványabb esélyei is volnának a továbbjutásra. Ehhez képest a tényleges megmérettetés során sikerült Jakab Pétert maga mögé utasítva egy pozíciót javítania. Karácsony visszaléptetésével még egyet lépett előre, majd a döntőben Dobrev Klárát is simán legyőzte. Bátran állítom, hogy a görög fociválogatott 2004-es EB-győzelme óta nem láttunk ekkora feltámadást ennyire esélytelen résztvevőtől. Talán csak az lett volna nagyobb meglepetés, ha Fekete-Győr András futott volna be az első helyre...

 

Igen ám, de ahogy MZP felért a csúcsra, szinte azonnal meredek zuhanásba kezdett. A Századvég március 14-én közzétett kutatása szerint Orbán Viktort a következő ciklusban a megkérdezettek 62%-a látná szívesen a miniszterelnöki székben, míg Márki-Zayt csupán 32%. Az ellenzéki kormányfőjelölt számára már ez az egy adat is rém elkeserítő, ám ha hozzátesszük, hogy 41%-ról zuhant idáig; hogy immár Budapesten is Orbán a támogatottabb (!!!); s hogy a többi közvélemény-kutató társaság is hasonlókat mért, úgy végképp minden oka megvan a borúra. S hogy mi a mélyrepülés oka? Aligha lehet vita tárgya. Egyszerűen az, hogy beszél. Sokat. Még annál is többet. És nincs olyan alkalom, hogy ne örvendeztetné meg a nagyérdeműt valami elképesztően nagy ökörséggel.

 

Amikor - közel egy esztendővel ezelőtt - Gulyás Marci először készített vele nagy interjút a Partizánban, az alapvető kommunikációs hibák már ott kirajzolódtak. Gyakran hebegett-habogott, felkészületlen volt, s amatőr módon kendőzetlen; még azt is elárulta, hogy híve a testi fenyítésnek, veri kisgyermekeit. Azóta sok minden történt, ám e kezdeti botlások nem hogy szűntek volna, de egyre csak sűrűsödtek. Ostobának, aberráltnak, tudatlannak, fogyatékosnak nevezte a szavazópolgárokat, a Fidesz táborát pedig sötétben tartott, trágyával etetett gombákhoz hasonlította. Aligha gondolhatná bárki, hogy mindezek növelnék egy politikus elfogadottságát. Egy rövidke blogbejegyzés aligha ad elégséges teret arra, hogy MZP valamennyi közelmúltbeli aranyköpését magába foglalja. A következő gyűjtemény csupán egy szerény válogatás a legjobbakból. Előre is elnézést kérek a kimaradt bölcseletekért, nem is tudom, melyik ujjamba harapjak...

 

2021. október 8. "Azt is tudjuk, hogy a fél kormány meleg. Pontosan tudom. Nem én fogom őket leleplezni, valaki más megteszi." Kétségkívül olyan mondat, amire az ember felkapja a fejét. Akkora képtelenség, hogy nem is veszi komolyan senki (és ha igaz lenne, akkor sem következne belőle semmi). A kérdés csak az, megéri-e, hogy a csapból is MZP szavai folyjanak, hogyha ezzel párhuzamosan egy megbízhatatlan, összevissza fecsegő, feltehetően erősen homofób kép formálódik személye kapcsán.

2021. december 14. "Az egész Európai Unióban a legrövidebb támogatás, 30 nap jár jelenleg az álláskeresőknek, ezt most, a covid idején állásukat vesztettek támogatására 90 napra szeretnénk emelni." A Parlament előtt tartott tájékoztatón házi sajtósa, Simon András azonnal közbeszólt, 180 napra javítva; majd őt Kunhalmi Ágnes korrigálta, 270 napban megjelölve az ellenzéki javaslatot. Itt nem az a legszomorúbb, hogy MZP még a saját kezdeményezésével sincs tisztában, de valójában az érvényben lévő magyar jogszabályokat sem ismeri. Az álláskeresési járadék ugyanis 90 napig jár Magyarországon. Nyilvánvalóan nem nyelvbotlásról van szó, hanem ezúttal is totális felkészületlenségről.

2022. január 9. "A Fideszben egyébként van néhány zsidó is, bár elég kevés." A magam részéről érteni vélem, mit akar Márki-Zay az ehhez hasonló mondataival. Valami olyasmit szeretne sugározni magáról, hogy őt még nem szippantotta be a politikai korrektség kultúrája; ő nyílt és őszinte; előtte nincsenek tabutémák. Ami engem illet: értékelem magát az attitűdöt, azonban a származás ilyetén felemlegetése öncélú, felesleges és a legkevésbé sem vall jó ízlésre. Ennyi erővel firtathatná azt is, hogy hány jóképű, hány kopasz, vagy épp hány lúdtalpas ül a kormánypárt frakciójában. Az önmagáért való szókimondás nem egy államférfiúi erény és aligha vonz új szavazókat.

2022. január 26. "Azzal is rengeteget tudnak segíteni, hogyha bejelentkeznek, különösen billegő körzetekben." Ez a mondat Londonban hangzott el, a kint élő magyarok számára tartott előadás során. MZP persze utólag magyarázkodott: ő csupán arra hívta fel a figyelmet, hogy érdemes lenne hazautazni a választás idejére mindazoknak, akik kétesélyes körzetbe tartoznak. A kijelentés ugyanakkor meglehetősen kétértelmű, és a rosszindulatú értelmezés ilyenkor csalásra való buzdítást kiált. Az ellenzék miniszterelnök-jelöltjének minimum annyit érdemes volna megtanulnia, hogy tiszta játszma esetén beszéljen világosan és közérthetően, ha pedig trükközni akar, arra ne nyíltan buzdítson egy nyilvánosan elérhető videóban. Így még akkor is rosszul jön ki a buliból, ha egyébként semmi kétértelműség, semmi tisztátalan szándék sem jellemezte. (Bár erre kevesen fogadnának.)

2022. január 26. "Olyan emberek vannak, akik tényleg mindent eldobnak. Ez egy ilyen majdnem vallásos élmény. Katolikusként ugye sokat olvassuk és halljuk a Bibliát, és akkor látjuk azt, hogy az apostolok mindent eldobtak és követték a Mestert." Még mindig Londonban járunk. Dicséretes az ambiciózusság, ám ez azért kicsit erős. Amikor valaki Jézushoz kezdi hasonlítani magát, az a legtöbbünk számára sokkal inkább ijesztő mértékű küldetéstudatról árulkodik, mintsem egészséges önbizalomról és énképről.

2022. február 8. "Lesz-e 14-én, vagyis hétfőn évértékelője?" Tette fel a kérdést az ATV műsorvezetője. Mire Márki-Zay Péter: "Lesz, én úgy tudom, hogy 17-én, de lehet, hogy rosszul emlékszem, igen." Kisvártatva: "Igen, 15-én." Röviddel ez után: "Bocsánat, 16-án. Közben itt súgtak nekem oldalról, úgyhogy 16-án lesz, azért mondom, mert ezt fejből nem tudtam." Ezek a béna bakizások sokat elárulnak az összefogás miniszterelnök-jelöltjéről, de magáról az ellenzékről, annak teljes kampányáról is. Szemmel láthatóan egy impulzív, kapkodó, amatőr módon szervező társaságot látunk. A választópolgárra aligha tesz jó benyomást az ilyen, hiszen egy ország vezetése során ennél valamivel komolyabb feladatok is felmerülhetnek...

2022. február 10.  "Tehát fantasztikus, ez a szegény asszony, lehet, hogy egyébként asszony, nem tudom, a helyesírása alapján gondolom csak." Az ominózus mondat egy rejtvényújság kapcsán hangzott el, amelyet MZP-nek postáztak. Az egyik legostobább baklövés mind közül. Elég nyilvánvaló, hogy ezúttal tisztán nyelvbotlásról van szó, a kimondani kívánt kifejezés az íráskép lett volna. Ezt a botrányt simán megúszhatta volna, ha nem kíván Sherlock Holmes-t játszani, hogy lám, milyen intelligens, olvas a betűformából...

2022. február 13.  "A liberálisokat, a kommunistákat, a konzervatívokat és a fasisztákat, ezt mi a szövetségben külön-külön képviseljük." Nem csoda, hogy ez még az övéi közt is kiverte a biztosítékot. Nagyon durva kijelentés, teljességgel vállalhatatlan.

2022. február 13. "Magyarország a NATO tagjaként minden módon, amit a NATO eldönt, a szövetség keretein belül minden segítséget és támogatást megadhat Ukrajnának. (...) Ha a NATO úgy dönt, akár katonait is." A Partizán adásában megfogalmazottak már önmagukban is elégségesek lehetnek ahhoz, hogy az ellenzéki összefogás április 3-án katasztrofális vereséget szenvedjen. Március 15-i beszédében Orbán Viktor - a szokásos leegyszerűsítéssel - a jobboldalt a béke letéteményesének, míg a baloldalt háborúpártinak nevezte. Ezt a narratívát egyértelműen Márki-Zay Péter alapozta meg, aki nem csupán meggondolatlanul nyilatkozik, de egy végtelenül szervilis attitűdöt is elárul. Putyin agressziója tökéletes alkalom lehetett volna, hogy az ellenzék a béke elkötelezett híveként pozicionálja önmagát, ám ez a kézenfekvő, az ország érdekeit szem előtt tartó, méltán népszerű álláspont eszükbe sem jutott, simán átengedték a Fidesznek. A kormánypárt még ebből a pusztítóan hátrányos helyzetből is profitálni tudott, már ami a támogatottságot illeti.

2022. február 27. "Orbán Viktor egy személyben felelős azért, hogy most háború van Ukrajnában és emberek halnak meg." Naná. Krisztus megfeszítése is az ő lelkén szárad, nem vitás.

2022. február 27. "Ne zárjuk ki a lehetőségét, hogy azért nagyon sok kárpátaljai magyar inkább orosz párti lehetett." Hogyne, sőt az is előfordulhat, hogy a többségük sátánista és rendszeresen gyermekáldozatokat mutatnak be... Ilyet egész egyszerűen nem mond felelősségteljes politikus. Elsősorban azért, mert valódi veszélybe sodorhatja az érintetteket; másodsorban pedig azért, mert a határon túli magyarság iránti totális közönyéről árulkodik, s ez még a saját táborán belül sem fogja növelni a népszerűségét.

2022. március 16. "Orbán Viktor küld fegyvereket Ukrajnába. Most is van fegyverszállítás Magyarországon keresztül." Ezzel a tegnapi, a köztévén elhangzott finomsággal zárjuk a sort. Már ez a végtelenül gyermeteg "nem is én voltam, hanem ő" típusú vádaskodás is rém kínos, ám ezt még képes megfejelni azzal, hogy élő adásban letagadja korábbi, mindenki számára könnyedén visszakereshető, ellenőrizhető kijelentését... már sokféle politikai szélhámost látott ez az ország, ám ilyen gátlástalant azért nem sokat. 

 

Vannak, akik szerint Márki-Zay Péter tudatos troll, szándékosan mond blődebbnél blődebb dolgokat, csakhogy felkapja a sajtó. Ha így van, úgy ebben feltétlenül sikeres, bár az ő esetében a negatív reklám nemigen bizonyul jó reklámnak. Mások szerint csupán elszabadult hajóágyú, amely megfékezhetetlen. Még Péterfi Judit, a nyakába ültetett sajtófőnök sem igazán tudta visszafogni. Sosem fogjuk megtudni az igazságot, már csak azért sem, mert április 3-án véget ér a kampány, s a továbbiakban már alig-alig fogunk hallani Hódmezővásárhely polgármesteréről. Hiányozni fog, betöltetlen űrt hagy majd maga után.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3617780542

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

white999 2022.03.19. 17:52:40

@Wildhunt: Fidesz kb egyforma szintet hoz minden társadalmi rétegben,

A FIDESZ az elöregedő kistelepüléseken falvakban, kisebb városokban van lényeges előnyben a népi urbánusból a népi a nyerő náluk. Nem igaz, hogy minden csoportban egyformán szintet hoz. Városoknál az ellenzék felé lendül az inga, falunál a fidesznek. A falusiakat nem bántva, ezzel összefügg az iskolázottság is. Mielőtt valamelyik okos elkezd ordítani, hogy lenézem az okos falusiakat. Pusztán a korfa miatt is ez van. Az időseknél lényegesen kevesebb a középfokú végzettségű és diplomás. Ez tény. Kb olyan mint, hogy minden generáció magasabb mint a szülei. Manapság sokkal több lehetőség van mindenkinek tanulni. Illetve volt amióta fidesz kezébe nem vette a dolgot de ez most egy másik dolog, mert azóta csökken a felsőfokú tanulmányra jelentkezők száma.

index.hu/belfold/2019/10/14/videk_onkormanyzati_valasztas/

white999 2022.03.19. 17:56:41

@tiltsál ki te gyökér: Az, hogy a városi elit értelmiség 45%a mellette volt, az nem számított, szajkózták, hogy a vidéki bunkók léptették ki az UK-t.

Pedig a vidéki bunkók léptették ki, itt is azok léptetnék ki a fideszesek. Ott és itt se tudják, hogy attól még hogy a rendszer vesztesei ettől még szarabb lett (Magyarországnál lenne) a helyzete. érdekes, hogy a fideszese itt is egy halmazt alkotnak a Putyinistákkal, Bayer is hogy csápolt a brexitnek Orbánnal egyetemben.

white999 2022.03.19. 17:58:56

@tiltsál ki te gyökér: Na mi van kiscsákó ideges vagy, nem megy az érvelés se, mert hogy a keresés nem megy azt látni.

eßemfaßom meg áll 2022.03.19. 18:26:25

@white999: :) ki kellene bújni a buborékodból.

eßemfaßom meg áll 2022.03.19. 18:31:03

@white999: "Csak éppen most négyen vívjátok itt a harcot velem."

idéznéd tőlem bárholból bármikorból, hogy :

"Tehát az ukránok a hibásak ráadásul vándormadarakat akarnak megfertőzni vegyi gyárakban fejlesztett vírusokkal, amik csak az orosz népet irtják ki. (Itt hangosan felröhögtem, mert eszembe jutott a Tanu című film). Tehát jogos a megelőző csapás"
vagy akár csak valami hasonlót amiben jogosozom az ukránok lerohanását?

Mondjuk megértem, hogy sokkal könnyebb a saját fantáziádban összerakott világgal vitázni mint a valósággal.

white999 2022.03.19. 18:35:58

@eßemfaßom meg áll: A FIDESZESEKNEK? Igen, egyetértünk csak nehéz nekik.

white999 2022.03.19. 18:38:28

@eßemfaßom meg áll: Mondjuk megértem, hogy sokkal könnyebb a saját fantáziádban összerakott világgal vitázni mint a valósággal.

Drágám, ez az egyik hivatalos orosz narratíva volt amiért támadni kellett, amit a királyi m1-en folyamatosan szajkóztak 12 éve és a háború után is a "szakértők"

white999 2022.03.19. 18:39:23

@eßemfaßom meg áll: Te tudsz keresni, menni fog hogy mondtak ilyet az oroszok vagy neked is segíteni kell mint a kollégának?

morph on deer 2022.03.19. 19:01:47

@dare:
@dare:
Két apróság.
Én qrvára nem bántam volna, ha Márki-Zaynak van már egy pártja jónéhány éve, és szerez némi tapasztalatot az országos szintű pártpolitizálásban, nota bene lehúz minimum egy ciklust is, mint parlamenti képviselő, és AZTÁN indul el egy miniszterelnöki posztért, mikor már van némi fogalma arról, hogy ezt a játékot hogyan játszák. Mert most abszolút semmi nem volt/nincs, ezért is mozog úgy ebben a műfajban úgy, mint az a bizonyos elefánt a porcelánboltban.
Ezt nem lehet megspórolni, sem áthidalni az amerikai autóalkatrész-kereskedelmi cég vevőkapcsolati munkakörében szerzett tapasztalattal. Ő nyilván egy jó eladó, olyan a mentalitása, de ez nem azonos egy önálló üzlet sikerre vitelével.

Akárhogyan is, azt a bizonyos pártot már évekkel ezelőtt létre kellett volna hozni, és annak a pártnak a képviseletében indulni a miniszterelnöki posztért!
Most elvárná, hogy kvázi biankó csekket kap a választóitól, aztán majd fordul, amerre gondolja? Ez nem így működik.

Amit mondasz az egyszerűen nem igaz: sem Dobrev, sem Gyurcsány egy qrva szóval nem bántottak, amikor ő már fideszeseket megszégyenítő lelkesedéssel gyurcsányozott, meígérte Gyurcsány felelősségre vonását, és terjesztett mindenféle hazugságokat a DK-ról, - miközben az ő jóindulatuk nélkül a Parlament küszöbét sem tudta volna átlépni. (Ez a politikus?)
A DK-nak csak a második forduló vége körül fogyott el a türelme, amikor egy listába szedve cáfolták meg a hazugságokat, addig a két, személyében is megtámadott ember nem is reagált!

Szerintem ez volt az a lépése, amivel végképp leírta magát a DK-s szavazók előtt, a későbbi sunyi színjáték Karácsonnyal, meg a “tiszták” koalíciójával már csak betetézte mindezt, és azóta is csak percekre képes abbahagyni.

Ezt a dilettáns kampányt pedig Márki-Zay kampánystábja viszi, merthogy ragaszkodott hozzá, mivel ő ehhez is ért!
Látjuk.
Egy kibaxott nagy kék szalaggal a nemzeti ünnepen, aminek CSAK március 15-hez, meg CSAK az összefogáshoz nincs semmi köze! Rengeteg más dologhoz van, keress rá, de nem a béke szimbóluma, és a korrupció ellen is csak Márki-Zay nevezte ki, mert sehol máshol nem az!
Ez az a megkülönböztető jelzés, amivel NEM az összefogást, hanem az elkülönülést jelzik azok, akik használják.
De ebben a formában SINCS köze egy nemzeti ünnephez kapcsolt rendezvényhez, mert nem ott van a helye!
Ennyit a “hozzáértéshez,” és a “közös” célhoz.

2022.03.19. 19:19:02

@morph on deer:
mzp kb. az mdf (mdnp)-szdsz szavazókat képviseli. és amelyik 2.6%-ot kapott. budapesten kívül nincs bázisa. gémesi györgy, bod péter ákos, pálinkás professzor és társaik. csak ugye ezek egymással se értenek egyet. lásd brüsszeli kbc bank képviseletében király júlia és róna péter "harcát".

mzp először a széteső jobbik bázisának próbált beszélni "jópofa" négerezéssel. mzp persze nem rasszista. ő valójában az amerikai politikában értelmezhető. ún. neokonzervatív. gazdasági értelemben neoliberális, kulturálisan antimarxista. az újbaloldal is neoliberális csak az még ráadásul kultúrmarxista. ezeket egy pártba legfeljebb átmenetileg lehet összeboronálni.

leponex 2022.03.19. 19:19:45

@white999: "Ki nem szarja le. "

Ha jól látom, most épp az oroszok szarják le az Eu farizeus szankcióit, a natot, a Bident,...
Ha nincs kompromisszum, akkor lesz háború.
Lehet választani.
És ahogy szokás mondani: Amerika az utolsó ukránig hajlandó harcolni a világbékéért ...
Zelenszkijnek meg talán leesett a tantusz. Neked nem.
Egyéb szamárságaidat felesleges lenne kommenálni.
Szelavi.

dare 2022.03.19. 19:31:45

@morph on deer: Akkor halmozzuk az apróságokat.
Én is jobban örültem volna ha most nem indul még el, de már nincs nagyon mit tenni, vagy támogassuk most is, vagy nem.
Én megértem az unszimpátiádat, tényleg, csak nincs relevanciája 2 héttel a választás előtt már.
Szerinted én nem tudnám kritizálni?
Dehogynem, csak nem érzem ezt már most fontosnak.
Egyébként nekem teljesen következetes, én azt a rengeteg forgást nem látom a nézetiben, mint amit oly sokan.
Ugyanazt képviseli mióta feltűnt a politika színpadán, mint amit most.

"Amit mondasz az egyszerűen nem igaz: sem Dobrev, sem Gyurcsány egy qrva szóval nem bántottak"
Orbán Viktor se bántotta még, ha érted mire gondolok.
Hol volt még ekkor a második forduló?
Sehol. (igen, vegyen magának)

"Egy kibaxott nagy kék szalaggal a nemzeti ünnepen, aminek CSAK március 15-hez, meg CSAK az összefogáshoz nincs semmi köze!"
Minden választási évben a nemzeti ünnep az soha nem megemlékezés, hanem kampányhajrá.
Van másik 3 év, amikor megemlékezés, ezzel én se tudok mit kezdeni, ez MZP előtt is így volt, és MZP után is így lesz.
Akinek ez nem tetszik, az ne nézze ilyenkor se a kormánypárti, se az ellenzéki megemlékezéseket, ennyi erre a megoldás.
A kék szalag pedig nem elkülönülést, hanem pont az összetartást szimbolizálja.
Mi a közös az ellenzékben?
Semmi, ez az egy dolog, a korrupció elleni harc, ez tartja őket össze.
Közös cél a korrupció felszámolása, közös ügy a korrupció elleni harc.
Ez ennyit jelent, nem tudom miért kell ezt túldramatizálni.

2022.03.19. 19:45:31

@morph on deer:
mzp célja kb. az, hogy gyurcsány (dk) szavazóival leváltja orbánt. majd ezek után kormányra kerülve a fidesz szétesik és orbán szavazóival leváltja gyurcsányt.

white999 2022.03.19. 20:12:18

@leponex: Majd ha Amerika bombáz valakit akkor az lesz a téma. Ezt jelentette a ki nem szarja le, már ha értőn tudnál olvasni, ezek alapján nem is várom el, hogy bármit megérts abból amit írtam. Na csá.

eßemfaßom meg áll 2022.03.19. 20:24:16

@white999: Egyelőre ott tartunk, hogy te akarsz a "számba" adni olyan dolgokat amiket soha nem olvashattál tőlem. Hogy ez neked miért jó arra van elképzelésem.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.19. 20:57:04

@white999:
"ezek alapján nem is várom el, hogy bármit megérts abból amit írtam."
Sokat nem kell megérteni a baromságaidból, hazudtál minden egyes mondatodban.
Szánalmas egy balfasz vagy.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.19. 21:01:06

Na, még egy ok, hogy imádkozzunk, nehogy atomháború legyen.

"220 ezer embernek van hely atomtámadásnál a budapesti metróban
Karácsony Gergely lenne a főnök vészhelyzet esetén."

Wildhunt 2022.03.19. 21:18:50

@tiltsál ki te gyökér: a második fele veszélyesebb mint az atomháború.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.19. 21:32:00

@Wildhunt: Az atomcsapást még csak-csak túl lehet élni, de karigeri főnökségét az óvóhelyen? Kizárt.

birkamenet 2022.03.20. 00:25:52

@tiltsál ki te gyökér:

Neked azért lenne hasznos egy atomcsapás a fejdre, mert akkor legalább lenne benne 1-2 atom.

Na de igy a jelenlegi vákuum állapotban mire is kell neked a fejed?

chrisred 2022.03.20. 06:16:53

@leponex: "De haz Usa jogot formál arra, hogy határától sokezer kilométerre bombákkal, rakétákkal, százezres hadsereggel bevonul, hogy neki tetsző kormányzatot juttasson hatalomra,"

A Sivatagi vihart Szaddám kuvaiti inváziója és az ENSZ BT határozata előzte meg, a -es afganisztáni bevonulást szeptember . Tehát az első esetben nem a saját állami döntését hajotta végre, a másodikban a területe ellen intézett agresszió. Ukrajna megtámadása esetében egyik sem történt.

"A Krímben volt az orosz haditengerészet európai támaszpontja, Ukrajna pedig bejelentkezett a Nato-tagságra."

Oroszország-ben szállta meg a Krímet, az ukrán alkotmányba pedig 2019-ben került bele a NATO csatlakozás.

chrisred 2022.03.20. 06:20:27

@cvsvrs: Egészen pontosan az, hogy a választáson egyesíti a kormányellenes szavazókat, akik között Gyurcsány-pártiak és Gyurcsány-ellenesek is vannak.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 08:16:45

@cvsvrs: "mzp célja kb. az, hogy gyurcsány (dk) szavazóival leváltja orbánt. majd ezek után kormányra kerülve a fidesz szétesik és orbán szavazóival leváltja gyurcsányt."
Aztán kiissza a tengert, átugorja a hegyeket majd kukorékol.

2022.03.20. 09:15:15

@chrisred:
a megnyert választás után sarokba szorítanák a fideszt, akiknek egy része átállna mzp oldalára és úgy kiszoríthatják a dk-t. ők lesznek a szélbal. a kommunisták. a jobbik egy részét is kiebrudalhatja. ők és a megmaradt o1g koalíció lesz a széljobb. a mzp lesz a centrális erőtér vezetője. az európai néppárt tagja, az eu és a nato legelkötelezettebb szövetségese, a nyugat éltanulója.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 09:19:54

@cvsvrs:
"a megnyert választás után sarokba szorítanák a fideszt, akiknek egy része átállna mzp oldalára"
Miért tennének ilyet?

2022.03.20. 09:23:29

@tiltsál ki te gyökér:
azt nem állítom, hogy ez egy reális terv.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 09:36:58

@cvsvrs: És esetleg egy miniszterelnök-aspiránsnak nem kéne némileg a realitás talaján maradnia?
Azt nem tervezi, hogy a Dobó István harckocsidandárral elfoglalja Oroszországot aztán annektálja?

chrisred 2022.03.20. 09:39:33

@cvsvrs: Szerintem senki nem számít arra, hogy a fideszes politikusok átülnének a parlamentben az MZP által uralt oldalra. De attól még taktikai szavazásoknál mellé állhatnak.

2022.03.20. 09:51:27

@tiltsál ki te gyökér:
azért, mert mzp jobboldali neoliberális. és a dk baloldali, neoliberális.

dobrev klára szabad versenyes kapitalizmust akar. és azt mondja, hogy az a szegényeknek is jó lesz. mert úgy megindul a gazdaság, különösen az euroövezethez csatlakozva, hogy a bevezethetik a svájci indexálást. bevezethetik az európai minimálbért. mert a vállalkozások úgy fellendülnek, hogy csak na. ehhez egy új rendszerváltásra van szükség. helyre kell állítani a jogállamiságot. fel kell számolni a korrupciót, stb.

mzp is szabad versenyes kapitalizmust akar. de ő azt mondja, hogy az a szegényeknek nem lesz túl jó. sőt az alsó középosztálybelieknek sem. mert adott esetben kisebb autóba kell ülni. visszaállnának a magánpénztárak, akkor nem lehet svájci indexálás. és nem feltétlen kellene minimálbér sem, nemhogy európai, semmilyen. mert közgazdasági értelemben szükségtelen. ez egy munkaerő piaci kérdés. a piaci mechanizmus majd ezt is eldönti. és a szegények ennek kárvallottjai lesznek. de ha majd ők, vagy a gyermekeik jobban iparkodnak, akkor előrébb jutnak, vagy juthatnak.

mert a társadalmi mobilitás alacsony. bekerül néhány roma származású a politikai elitbe. a cigánytelepeken mély szegénység lesz. mert az államnak nem az a dolga, hogy szabad piaci értelemben szükségtelen közmunkával beavatkozzon a gazdaságba. mzp neoliberális és jobboldali.

dobrev klára erre azt mondja, hogy nem. mert több európaisággal a szegényeknek is sokkal jobb lesz. mert európa szolidáris. ehhez csak helyre kell állítani az alkotmányosságot. vissza kell állítani a sajtószabadságot, meg kell dönteni az autoriter rezsimet. amit orbán ellopott azt megkapják a szegények. mzp azt mondja, hogy azt a pénzt majd vállalkozók kapják meg.

2022.03.20. 10:09:35

@chrisred:
mzp azt mondja, hogy ő polgármesterként nem tiltotta el a közbeszerzésektől a fideszes vállalkozókat. és ha kormányra kerül, akkor sem tiltaná el. és ezt a jelenlegi kormányhoz közel álló nagyvállalkozói kört ő vezetné. és ezek képviselői átállnának az ő oldalára. a fidesz a választások elvesztésével szanaszétesne.

nem azt állítom, hogy ez egy reális terv. a nyilatkozataiból ez olvasható ki. ő egy új mdf (mdnp)-szdsz kormányt akarna. liberális-konzervatív tanácsadókkal. amihez csatlakozna a fidesz egy része, ahogyan csatlakozott a jobbik egy része is. vagy akár a momentum egy része. ebből megszerveződik a centrális erőtér. amelyik az európai néppárt tagja lesz. és a szélsőbaloldal lesz gyurcsány. a széljobb orbán.

és ezt a gyurcsány házaspár is érti. nem véletlen ekézik. dk miniszterelnök jelöltként azt mondta, hogy majd a koalíciós egyeztetéseken párbeszédet hirdet. karigeri azt, hogy ő lesz a közös nevező a balliberális táborban. mzp mikor mondott ilyet? ő minden megnyilatkozásában elmondja, hogy jobboldali, keresztény konzervatív. már akkor templomba járt, amikor még orbán megye kettőben focizott.

Péter108 2022.03.20. 10:53:42

@cvsvrs: "a megnyert választás után sarokba szorítanák a fideszt, akiknek egy része átállna mzp oldalára és úgy kiszoríthatják a dk-t. ők lesznek a szélbal. a kommunisták. a jobbik egy részét is kiebrudalhatja. ők és a megmaradt o1g koalíció lesz a széljobb. a mzp lesz a centrális erőtér vezetője. az európai néppárt tagja, az eu és a nato legelkötelezettebb szövetségese, a nyugat éltanulója."
Ez egy lehetséges, megírt forgatókönyv. Szerencsére vannak más forgatókönyvek is, amit a "nagy bíráló bizottság" szintén engedélyezett.

2022.03.20. 11:16:40

@Péter108:
a másik forgatókönyv, hogy alkossanak egy klasszikus antifasiszta nagykoalíciót. amiben lenne egy neoliberális, egy neokonzervatív és egy újbaloldali platform. csak a neoliberalizmusnak budapesten kívül legfeljebb elvétve van szavazója. mármint magyarországon. és a neokonzervativizmusnak még budapesten sincsen mérhető választói bázisa.

ezért tolódott jobbra orbán. mert rájött, hogy neki csurka, torgyán, vona radikalizmusa helyébe kell lépni. elek istvánnal az oldalán nem fog választást nyerni. mzp is ezért "négerezik".

chrisred 2022.03.20. 11:55:53

@cvsvrs: Nyilván az olyan pénzemberek, mint Csányi, gyorsan fordulnak a széljárással. De a fideszkáderek megbízható része be van tagolva az utóbbi években létrehozott alapítványi hálóba, ami kizárólag Orbán kezében van, ők nem mernek izegni-mozogni. Ezt a rendszert meg csak kétharmaddal (vagy népszavazással) lehet megbontatni, ahhoz meg Gyurcsány szavazói is kellenek.

2022.03.20. 12:49:48

@chrisred:
mzp győzelme esetén a fidesz egy részével lenne meg a kétharmad a törvénymódosításokhoz. cserébe a most a kuratóriumokba beültetett fideszesek egy része maradhatna a helyén. elvégzik a szükséges módosításokat. mzp marad a mini elnök. és ezek után kiszoríthatják gyurcsányt. mert elég az egyszerű többség. és így jönne létre az új euroatlanti elkötelezettségű centrális erőtér. a széljobb orbán, a szélbal gyurcsány. ez mzp terve. ezért nem vonja be a kampányba a dk-t. és nem mond szociálisan demagóg igéreteket.

mzp leginkább olyan, mint egy amerikai republikánus politikus. ezért nem támogatja biden adminisztráció. mert azt látják, hogy ilyen szenátorok szokták időnként őket legyőzni.

Nancsibacsi 2022.03.20. 14:48:24

@white999: Az USA 8 éve tömi fegyverekkel az ukránokat, kiképző bázison az USA tisztjei tanítják őket városi harcra, stb - aztán persze volt nagy kuss amikor a ruszkik porig rombolták azt a bázist, pedig ott meghalt az ukránok szerint is 35 USA "tanácsadó", valójában meg inkább 100 körül lehet a szám. Ez a valóság, az meg a duma, hogy Ukrajna nem csatlakozik a NATOhoz. Minek csatlakozzon ha anélkül is megkap mindent, amit a NATO-tól kaphat?
Megjegyzem a 8 év alatt 0 előrelépés történt a szakadár területek + Krím félsziget helyzetének rendezésében. Időnként bombázzák kicsit őket, néha lekapcsolják az áramot, és kb ennyit tettek az ukránok a rendezés érdekében. Mégis mi a francra számítottak?

white999 2022.03.20. 16:21:11

@Nancsibacsi: Történelmi gyorstalpaló, hogy ne csak az orosz narratívát szopd be, ha már annak idején nem ment a suliban, itt van zanzásítva.

telex.hu/tudomany/2022/03/19/az-agresszor-marketingje

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 17:55:25

@cvsvrs: Hát, úgy marhaság, ahogy van. Attól nem lesz jó a szegénynek, mert visszaállítják a jogállamiságot. Ami mikor is lett elállítva? Egyáltalán van ember, aki tudja, hogy pontosan mit takar ez a lózung? A sajtószabadságtól sem lesz jó a szegényeknek. A szegényeknek kb. attól lett jobb, amit Orbánék csináltak, hogy munkát adtak nekik.

"mzp azt mondja, hogy ő polgármesterként nem tiltotta el a közbeszerzésektől a fideszes vállalkozókat."
Hát, még szép. Ilyenre se joga, se lehetősége nincs, sőt, a fidesz sem tiltott el senkit semmilyen közbeszerzéstől.

"és ha kormányra kerül, akkor sem tiltaná el. és ezt a jelenlegi kormányhoz közel álló nagyvállalkozói kört ő vezetné. és ezek képviselői átállnának az ő oldalára. a fidesz a választások elvesztésével szanaszétesne."

Na, szóval. Akkor ha X vállalkozó jelenleg közbeszerzéseket nyer, akkor ő a "haveri cég" meg a "fideszes fiúk" meg maga a gonosz NER.
Ha MZP nyer, akkor ugyanez a vállalkozó nyer közbeszerzést, akkor ő jó vállalkozó, MZP pedig a remek miniszterelnök????
Tehát az a lényeg, hogy ő legyen a főnök, a többi része meg tulajdonképpen jól van most is, ugye?

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 17:55:59

@white999: Na mi van hazug? Már nyeled rendesen, ugye?

white999 2022.03.20. 18:50:03

@tiltsál ki te gyökér: Faszkalap téged ki kérdezett? Ennek mi információ tartalma volt. Menjél játsszál anyáddal, mert Ő megértő a hülyékkel, hiszen ismer.

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 19:42:21

@white999: Jól van, nem kell idegeskedni. Mára is van valami új hazugságod, vagy csak nyeled tovább?

leponex 2022.03.20. 20:46:22

@chrisred:
-ugye te is tudod, én a 2. amerikai agressziót említettem, ami nem százegynéhány óráig tartott, mint az első ( ami valóban csak a kuvaitot ért iraki agressziót verte vissza, jogosan, nem akarta bevezetni Irakban a liberális demokráciát), hanem úgy 8 évig, az amerikai hadsereg által többszázezer iraki civil legyilkolászásával és a besült demokráciaexporttal

- ugye te is tudod, hogy az ukránok 2008-ban jelentették be igényüket a nato-csatlakozásra, a Krími félszigetet ez után 2014-ben foglalták el az oroszok, miután az amerikai szervezésben lezajlott 'forradalomban' (mert ugye a Stoltenberg szerint a nemzeteknek joguk van maguknak megválasztani a saját biztonságuk kereteit, és ha nem amerikának megfelelő döntést hoznak, akkor egy kis puccsal a helyes irányba terelik a demokratikus érzelmeiket).
A 'forradalom' természetesen már a kívánatos igényt foglalta alkotmányba.
És hitegették is vele, rendesen.
karpathir.com/2021/12/13/megneveztek-ukrajna-nato-csatlakozasanak-felteteleit/

"Ukrajna Grúziához hasonlóan még 2008-ban nyújtotta be a tagság iránti kérelmét – emlékeztetett Antony Blinken amerikai külügyminiszter az NBC-nek adott interjújában.

Blinken szerint lehetséges Ukrajna és Grúzia NATO-tagsága, amennyiben megfelelnek a szervezet által támasztott követelményeknek.
„A NATO 2008-ban elismerte Ukrajna és Grúzia csatlakozási szándékát a katonai szövetséghez. Amennyiben komolyan gondolják tagfelvételi szándékukat és teljesítik a velük szemben támasztott követelményeket, minden akadály elgördül a csatlakozás elől” – mondta az amerikai külügyminiszter.

A Korrespondent emlékeztetett arra, hogy Oroszország azt követeli, hogy NATO vonja vissza a 2008-as bukaresti csúcstalálkozón Ukrajnának és Grúziának tett csatlakozási ígéretét. A katonai szövetség korábban azt közölte, hogy nem köt kompromisszumot Oroszországgal Ukrajna és Grúzia csatlakozási jogát illetően."

A nato-tagság lebegtetése kifejezetten aljas dolog az Usa részéről, Zelenszkij ugyan némi rezignációval keresi a tantuszt ami leesik lassan:

"Elárult ugyanakkor egy kulisszatitkot is: a nyugati szövetségesek megüzenték, Ukrajna nem lesz NATO-tag, viszont ezt nyilvánosan nem fogják kimondani."

Kell még valamit mondanom, Ildikó?

leponex 2022.03.20. 21:27:03

@chrisred: de hogy olvass egy német véleményt is:
karpathir.com/2022/03/14/nemet-miniszter-atvertuk-ukrajnat/

"Robert Habeck, Németország gazdasági minisztere erős szavakkal ismerte el, hogy a nyugati hatalmak feleslegesen hitegették Ukrajnát.

Habeck a Frankfurter Allgemeine Zeitungnak adott interjújában beszélt arról, hogy a nyugati hatalmak nem voltak egyértelműek Ukrajnával az euróatlanti integrációt illetően, amellyel egyszerre keltettek reményt és csalódottságot:

„Szerinte az volt Európa, a NATO és a Nyugat hibája, hogy kinyitottuk Ukrajnának az ajtót, majd közöltük velük: egyébként nem jöhettek be. Ez frusztráló lehet Ukrajnának, hogy a demokráciáért, a szabadságért és a Nyugatért dolgoznak folyamatosan és mégsem engedik nekik, hogy oda tartozzanak”

Hozzátette:

megígértük, hogy megvédjük őket Oroszországtól, de nem akartunk, hogy Ukrajna NATO-tag legyen; elítéltük a Krím-félsziget annektálását, de megépítettük az Északi Áramlat-2-t; azt akartuk, hogy Ukrajna védje meg magát – és ezzel Európát – de azt kértük, ne a mi fegyvereinkkel. Ebben nem voltunk világosak.

Habeck megjegyezte, hogy számos oka volt azoknak az álláspontoknak, amelyet az imént kifejtette. Szerinte ha Ukrajnát beveszik a NATO-ba, az Oroszországgal konfliktust idézett volna elő, valamint az Ukrajnának szállított nehézfegyverek is, nem is beszélve a korrupciós gondokról Ukrajnában.

A gazdasági miniszter közölte, hogy az egyik legnehezebb döntés, amit eddig meghoztak, hogy fegyvereket szállítsanak Ukrajnának, ugyanis ezzel orosz katonákat ölnek, akik még fiatal gyerekek, akit Putyin úgy küldött a háborúba."

tiltsál ki te gyökér 2022.03.20. 22:31:39

@leponex: "az egyik legnehezebb döntés, amit eddig meghoztak, hogy fegyvereket szállítsanak Ukrajnának, ugyanis ezzel orosz katonákat ölnek, akik még fiatal gyerekek, akit Putyin úgy küldött a háborúba."
Drága faszom, ilyen hülye is csak egy német vezető lehet.
Sok olyan hadsereget ismer amiben öregemberek vannak? Esetleg szobanövények, vagy partvisok? Egy hadsereg általában fiatal férfiakból áll.
És hogy Putyin vagy más küldi a háborúba az teljesen mindegy. Olyan is ritkán fordul elő, hogy a katonák maguktól mennének a háborúba.

Kb. másik ezer átgondolandó dolog lenne, ezeknek meg ennyi eszük van.
Az eszükbe jutott, hogy megkérjék az ukrán felet, hogy ne osztogassa szét a civileknek a fegyvert?

chrisred 2022.03.21. 05:15:02

@leponex: "ugye te is tudod, hogy az ukránok 2008-ban jelentették be igényüket a nato-csatlakozásra"

Nem, én azt tudom, hogy Ukrajna 2008-ban lett NATO partnerország. Oroszország pedig 1997-ben lett az.

en.wikipedia.org/wiki/Euro-Atlantic_Partnership_Council

2008-ban szó sem volt semmiilyen tagfelvételről, egyébként akkoriban az ukránok töredéke támogatott volna ilyen lépést, 2007-ben a 15%-uk, 2008-ban a Grúzia elleni orosz agresszió után is csak a 30%-uk. Ezt sikerült Putyinnak megváltoztatnia az elmúlt időszakban.

mandiner.hu/cikk/20220204_putyin_oroszorszag_nato

"A Washingtoni Szerződés (Észak-Atlanti Szerződés) 10. cikkelye így fogalmaz: „A Felek egyhangú megegyezéssel a Szerződéshez való csatlakozásra hívhatnak meg minden más európai államot, amely képes arra, hogy elősegítse a Szerződés elveinek továbbfejlesztését, és hozzájáruljon az észak-atlanti térség biztonságához. Minden ekként meghívott állam részesévé válhat a Szerződésnek, ha csatlakozási okiratát az Amerikai Egyesült Államok kormányánál leteszi.”

Ukrajna esetében nem történt „meghívás”, és a NATO-tagállamok nem döntöttek Ukrajna csatlakozásáról.
A 2008-as bukaresti csúcstalálkozó zárónyilatkozata azt mondta ki, hogy „Grúzia és Ukrajna egy nap a NATO tagja lesz” – de ennek sem határidejét, sem módját nem rögzítette. Ez tulajdonképpen egy szándéknyilatkozat, ami arra reagált, hogy a két említett ország akkori kormánya jelezte, hogy közeledne a NATO-hoz, de semmiképpen sem kötelezvény Ukrajna felé a NATO-tól. De nem is egy olyan állásfoglalás, amelynek visszavonását egy harmadik, nem NATO-tag állam katonai erővel kikényszeríthet."

"mert ugye a Stoltenberg szerint a nemzeteknek joguk van maguknak megválasztani a saját biztonságuk kereteit,"

Ezt nem Stoltenberg találta ki, a nemzetközi jog szerint az állami szuverenitás része.

leponex 2022.03.21. 09:41:23

@chrisred: :)
De legalább kulturáltan beszélsz folyamatosan mellé, grat.
Ukrajnát nagyon megvezették, most már a békekötésről egyezkedik az oroszokkal, bár közben mindenfelé konkrét katonai segítségért menne, akár Izraelbe, hiába a nato-partnerség...
Sok választása nincs, mert Ukrajna is elkrta, nem kicsit, nagyon nem.
Persze, lehet reménykedni egy putyinellenes merényletben (ki tudhassa azt bizonysággal...), de talán mégis az lenne a háború további folytatásának elkerülésére a legreálisabb megoldás, hogy legalább utólag egy kompromisszumos megoldásban megegyezni az oroszokkal.
Mert a Stoltenberg mondhatja ugyan, hogy nincs kompromisszum, Amerika messze van - és ugye hajlandóak lennének az utolsó ukrán katonáig is folytattatni ezt a háborút az ukránokkal.
Nyugodtan leveheted a szemellenződet, nem fogja látni senki...

chrisred 2022.03.21. 09:57:27

@leponex: "Ukrajnát nagyon megvezették, most már a békekötésről egyezkedik az oroszokkal,.."

Téged nagyon megvezettek, ha azt gondolod, hogy Ukrajna bármikor is háborúzni akart. Háborúzni Oroszország akart, csak nem erre számítottak, a diadalmenet helyett a világverő harci gépezet egy szinte nem létező ukrán hadsereg is megtorpanásra késztette, és most jobb híján a polgári lakosságot bombázzák.

chrisred 2022.03.21. 09:58:25

@leponex: "Mert a Stoltenberg mondhatja ugyan, hogy nincs kompromisszum, Amerika messze van - és ugye hajlandóak lennének az utolsó ukrán katonáig is folytattatni ezt a háborút az ukránokkal."

Az oroszokon múlik, hogy meddig folytatják a háborút.

2022.03.21. 11:32:04

@chrisred:
az oroszok addig háborúznak amíg a területszerző céljaikat el nem érik, vagy (nyugati támadások következtében) vereséget nem szenvednek. az ukránok pedig nyilván addig amíg ukrajna (nyugati támogatással) működőképes. és ebből egy állóháború következik (feltéve, hogy a nyugat nem akar békét. a nyugatnak kellene méltányos ajánlatot tenni. ami az amerikaiaknak nem érdeke. európai vezetés erre alkalmatlan. az nagyrészt egy progresszívnek mondott defetista szekta.)

Wildhunt 2022.03.21. 11:46:46

@chrisred: megmondták. Az ukránok meg nem egyeztek bele. Ezért van háború, jó reggelt.

chrisred 2022.03.21. 12:10:45

@cvsvrs: Az ukránoknak nincs választása, akit megtámadnak, az védekezik.

2022.03.21. 13:01:12

@chrisred:
vagy harcol, vagy kiegyezést ajánl.

chrisred 2022.03.21. 13:41:03

@cvsvrs: Védekezik, amíg az ellenfél támad. Miért fogadna el bárki kiegyezést egy olyan ellenféltől, amelyik nem áll ellen?

2022.03.21. 14:29:49

@chrisred:
vagy harcol, vagy kiegyezést ajánl. ha azt nem fogadják el, akkor harcol. ez így megy.

chrisred 2022.03.21. 14:46:53

@cvsvrs: És honnan lehet azt tudni, hogy mikor kell harcolni, és mikor nem? Szerintem ez egyszerűbb, ha egy közösséget megtámadnak, akkor próbálja megvédeni azt, ami az övé. A kiegyezés meg hasonló dolgok a politikusokra tartoznak.

2022.03.21. 15:10:56

@chrisred:
ukrajna 600 ezer km2. ebből mennyi az ukránoké?

2022.03.21. 15:31:09

@chrisred:
ha én kijevi kozák lennék, akkor három dolgot mondanék.
1. mivel az orosz, a fehérorosz és az ukrán nép is a kijevi rusztól eredezteti magát ezért kijev minimális területcserével kerüljön az ukrán-orosz-fehérorosz hármashatárra. úgy, hogy kijev önállósága megmarad.
2. ha ez nem tetszik moszkvának és támadni akar, akkor a hetmanok vezetésével megvédjük az ukrán városokat.
3. mivel két testvérnépről van szó. novarosszija legyen egy orosz-ukrán vegyes zóna. fekete tenger éjszaki vidékének kikötői legynek orosz-ukrán szabadkikötők.
és ez esetben aligha támadt volna moszkva. mert az orosz ukrán érdekekek képviselve vannak.

elsődlegesen nem az ukrán népet támadták meg, nem az ukrán népet lövik, hanem a nato-t. a nato fegyvereseit, a nato fegyvereit, egy fegyveres puccsal hatalomra juttatott bábkormány képviselőit. akiknek semmilyen elképzelésük nincs ukrajna jövőjével kapcsolatban. hacsak az nem, hogy kiszolgáltatják az országot a nyugatnak. ezért választották ki őket. és kijev első polgára egy agyatlan boxoló.

csak erre azt mondják, hogy ez orosz propaganda. ez az érem azon oldala, amiről nyugaton a mainstream médiában nem lehet beszélni. németországban se lehet a köztévében azt mondani, hogy zöldpárti német külügyminiszter asszony helyén lehetne egy zsák krumpli is. a német külpolitikai érdek sincs képviselve.

chrisred 2022.03.21. 18:25:16

@cvsvrs: Mert ez tényleg orosz propaganda, egy olyan országé, aminek az első embere egy volt titkosügynök. Ahol azért is börtönbüntetés jár, ha a háborút háborúnak nevezik.

Ukrajnát támadták meg, egy államot, ahol ukrán állampolgárok élnek. Nekünk semmi közünk nincs ahhoz, hogyan választják meg és bízzák meg az állami vezetőket, és azok milyen döntéseket hoznak. Ami kapcsolatunk van velük, a nemzetközi jogrendben elismert jogaik tiszteletben tartása.

2022.03.21. 19:43:04

@chrisred:
oroszországban nem mondhatod azt, hogy a különleges hadművelet: háború. mert az nyugati propaganda. nyugaton a nem mohdhatod azt, hogy ez egy különleges hadművelet a mainstream médiában legalább is. mert az orosz propaganda. értem, hogy a kettő nem ugyanaz, de majdnem.

tartok tőle, hogy a nyugat ezt 603 548 km2-t azért akarja feltétlen egyben tartani, mert egyben akarja megszerezni, privatizálni, modernizálni. mert ha létrejönne egy népi nacionalista ukrajna, a kozákok földje, akkor azt olyan nagyon nem gyarmatosíthatnák. és ha a vegyes területekből létrejönne egy orosz-ukrán novarosszija, akkor azt sem.

chrisred 2022.03.22. 05:19:47

@cvsvrs: Ez nem igaz. Európában semmilyen büntetőjogi következménye nincs, ha azt írod, hogy különleges katonai művelet.

Igen, kimondott európai cél, hogy a bolsevikok által gyarmatosított, Nyugat-Ázsiává tett kelet-európai területeket visszaszerezze Európának,hogy a kelet-európai terüketek lakossága ugyanazokat a szabadságjogokat kapják meg, amiket nyugaton már sikerült kivívni.

G. Nagy László 2022.03.22. 07:57:39

@chrisred: Lehet ezt ragozni még sokáig, a lényeg ugyanaz.

1. Putyin egy mocsok agresszor.
2. Zelenszkij egy felelőtlen idióta, aki feláldozza a népét és az országát a semmiért, vagy legalábbis az őt odaültető amerikaiak érdekében.
3. Attól, hogy Putyin a főbűnös, mindenki más is bűnrészes, aki megelőzhette volna ezt a háborút, de nem tette. (USA, EU, ukrán vezetés.)
4. Értem én, hogy Petőfiként te is meghalnál az ukrán szabadságért, ahogyan sok fotel-szabadságharcos is megtenné nyugaton, de hidd el, a többség inkább a békét és a biztonságos jövőt választaná. Nem hangzik túl sportszerűen, de Ukrajnát be kell áldozni, különben világháború jön. Ez 77 éve kísérti a világot, de eddig sikerült megúszni. Most, hogy ezt a barom Bident odaültették az amerikai elnöki székbe, közelebb kerültünk hozzá, mint valaha. A faszért kell játszani a tűzzel! Le kell ülni egy tárgyalóasztalhoz, ki kell elégíteni az orosz követeléseket és felállni úgy, hogy hosszú időre garantálva legyen a béke.
5. Ukrajnának is az az érdeke, hogy elinduljon végre a fejlődés útján. Ez elmúlt évek a legkevésbé sem erről szóltak, még úgy sem, hogy tudjuk: gyakorlatilag az Egyesült Államokban választották ki, és ültették pozícióba az ukrán elnököket. Akár tetszik a lánglelkű forradalmároknak, akár nem, Ukrajna akkor is ütközőzóna marad, sosem lesz EU és NATO-tag. Tényleg úgy járnak a legjobban, ha elfogadják a sorsukat, kialkudnak egy valag újjáépítési forrást és nekiállnak a békés újjáépítésnek.

chrisred 2022.03.22. 08:31:49

@G. Nagy László: 1. Ezen nem lehet viatatkozni. :)
2. Zelenszkij azt teszi, amikt egy megtámadott ország vezetőjének tenni kell. Lehet, hogy egyébként, békeidőben egy alkalmatlan pojáca, de most igazi vezető.
3. Klasszikus áldozathibáztatás, miért viselt az az ukrán miniszoknyát, persze, hogy megerőszakolták. A háború kirobbantására, ahogy az emberi élet szándékos kioltására sem, nem létezik mentség és magyarázat.
4. Miért halnék én meg? A haború a katonák dolga. Az ukránok most azért kényszerülnek arra, hogy nem hivatásos katonák is harcoljanak az oldalukon, mert nem rendelkeznek olyan erőforrásokkal, hogy kivédjék a világ egyik legerősebb hadseregének támadását. Így voltunk mi iis ezzel 56-ban. Európa érdeke, hogy ezt az erőforrás különbséget különböző intézkedésekkel egyensúlyba billentse, így az oroszok is belássák, hogy értelmetlen harcolniuk, nem végezhetnek Ukrajnával.
5. Ukrajnát 2014 előtt a moszkovita oligarcha rendszer fojtogatta, 2014-től pedig az Oroszország által indított hibrid háború, Bármennyire is nem tetszik a tény, Porosenkot és Zelenszkijt az ukrán választópolgárok tették hatalomba, és sokkal nagyobb támogatással, mint ahogy Janukovics 2010-ben elnök lett. Európa célja, hogy Ukrajna semleges ország, üzleti partner legyen. Oroszország meg ugyanolyan bábállamot akar belőle faragni, mint amilyen Fehéréroszország. Ami végképp nem ütközőállam, most engedték be oda az orosz atomfegyvereket, amik így közvetlenül az Unió határára kerültek.

2022.03.22. 09:17:33

@chrisred:
európában a mainstream médiában nem lehet azt mondani, hogy ez a háború elsődlegesen a nato ellen zajlik. a nato fegyverek, a nato által pénzelt fegyveresek, a nato által katonai puccsal hatalomra jutottatott erők és csatlósaik ellen folyó különleges hadművelet. ilyesmit nem szabadon mondani. mert ez esetben azt mondják, hogy ez orosz propaganda. az. csakhogy ez az érem egyik oldala. a másik, hogy ukrajna egy szuverén állam. és nyilván nem lehet csak úgy megtámadni. az is igaz. ez az érem másik oldala.

nyugat-európában csak az egyiket lehet szajkózni. nem lehet elmagyarázni a nézőgyerekeknek, hogy ha kényszerbesorozások mellett fegyvert szállítanak, akkor csak az ártatlan áldozatok száma növekszik.

a megoldás nyilván az, hogy kell egy népi nacionalista ukrajna. ahol jelentős orosz többség van az oroszország. és ahol vegyes népesség él az egy új államalakulat. novarosszija, vagy akármi. csak ezt így nem lehet. mert akkor ebből hogy húz hasznot a nyugat?

chrisred 2022.03.22. 10:28:24

@cvsvrs: Már hogyne lehetne mondani? Pont azt kell megértetni az emberekkel, hogy ez nem egy külső, minket nem érintő ügy. A NATO az mi vagyunk, mi, magyar választópolgárok döntöttünk úgy, hogy belépünk egy védelmi szövetségbe. Ukrajnában minket támadnak, ha Ukrajnát segítjük, akkor saját magunkat védjük. Most még megtehetjük, hogy egy háborúból csak a gazdasági következményeket szenvedjük el. Ha az agresszor a határainknál lesz, és újra a NATO elleni támadást hajt végre, akkor a háborús események már nálunk fognak bekövetkezni.

2022.03.22. 11:25:31

@chrisred:
magyarország a nato tagállama. az európai unió tagja. ukrajna és oroszország és fehéroroszországgal az eurázsiai unió tagja lehet az eurázsiai békepartnerség keretében a nato társult tagja megint csak az oroszokkal. ez az orosz cél. ez az európai és az amerikai érdek.ezt kellene elérni csak békés eszközökkel.

2022.03.22. 11:26:54

@chrisred:
ha magyarország is a nato teljes jogú tagja, akkor nyilván lehet különvéleménye. ahogyan a lengyeleknek is. ők a katonai beavatkozás pártján állnak. magyarország a béke pártján. és a nato keretein belül mindkét álláspont legitim.

chrisred 2022.03.22. 11:28:35

@cvsvrs: Ez ott hibádzik, hogy mi magyarok a NATO és az EU tagjai akartunk lenne. Az ukránok viszont nem akarnak az Eurázsiai Unió tagjai lenni.

IdomitottFoka 2022.03.22. 11:29:12

@G. Nagy László: "A faszért kell játszani a tűzzel! Le kell ülni egy tárgyalóasztalhoz, ki kell elégíteni az orosz követeléseket és felállni úgy, hogy hosszú időre garantálva legyen a béke."

Nem gondolhatod ezt komolyan. Engedni egy nagypályás zsarolásnak, csak a következő követelésnek ágyaz meg. Amik közt, ha még emlékszel, a magyar NATO tagság megszüntetése is benne van/volt.

Amúgy az a vonat már rég elment hogy magyar befolyás bármit is ide vagy oda tudna mozdítani. Hiába a drukkolás vagy a sírásrívás, ezt a játszmát már nélkülünk vívják, kiszálltunk a flop előtt. A kibicnek meg.

Ha tovább eszkalálódik a NATO vagy az EU részvétele, akkor lesz Viktor döntéshelyzetben. Nagyon ügyes sunnyogó, de lehet az kevés lesz. És még az sem biztos h az oroszok képesek győzni. És az meg biztos, h a magyar külpolitikán 1914 óta átok ül.

IdomitottFoka 2022.03.22. 11:32:03

@cvsvrs: Ezek az ország szétdarabolások már a párizsi béke után se nagyon váltak be, legalábbis békegaranciaként biztos nem.

chrisred 2022.03.22. 11:32:16

@cvsvrs: Putyin kivételével mindenki a béke pártján áll, csak a nézetek különböznek. A lengyelek úgy gondolják, hogy a béke úgy érhető el, ahogy leírtam, kiegyenlítik az erőviszonyokat, hogy mindkét fél belássa, nem tud nyerni, ezért kompromisszumot kell keresniük. A magyar vezetés a be nem avatkozás pártján áll, vagyis az erőviszonyok az oroszok oldalán álljanak, és majd Putyin eldönti, hogy mikor legyen béke.

IdomitottFoka 2022.03.22. 11:34:50

@tiltsál ki te gyökér: Nos, ferinek se felejtjük el a bűneit, úh viktornak se. Ennyike.

2022.03.22. 11:34:51

@chrisred:
magyarországon a többség (pártállástól függetlenül) közép-európai semlegességet akar. a nato tagság egy kényszer. orbán európa külpolitikájának alapja lényegében az európai bizottsággal (amit úgy nevez, hogy "brüsszel") való éles szembenállás.

2022.03.22. 11:47:37

@chrisred:
amit az eu csinál, abból egy állóháború következik. nem a béke. ukrajna egy működésképtelen állammá válik, vagy vált már, vagy eddig is az volt. és addig pénzelheti, amíg az oroszok a szankciókba bele nem buknak. csakhogy az oroszok elleni szankciók hatása kérdéses. mert ez nem vonatkozik a nyersanyagokra, az energiahordozókra. nyugat nem visz be technológiát. kína azonban semleges marad. ebből egy induló állapotban erősen meggyengülő, de működő oroszország adódik. amelyik elveszít néhány luxusjacht-ot. fekete tengeri kikötőket nyer helyette. és onnan nem fognak kivonulni. katonateleppé alakítják őket.

persze értem, hogy a másik opció, hogy az orosz hadsereg morálisan szétesik, és az orosz fiatalok azt mondják, hogy legyen iphone és facebook és netflix. és az orosz háziasszonyok nem állnak sorba a kenyérért. hanem hipermarketeket akarnak. és putyint legfeljebb a bábuskák támogatják, akik azt mondják, hogy ők még látták lenint. vagy azok se. és oroszország így modernizálódik. liberális demokrácia lesz végre és a gazprom a shell lányvállalatává válik. és ennek a tapsolnak a moszkvaiak. vagy a mc donalds újranyitó éttermeiben vígan falatoznak. ez is lehet.

az előző forgatókönyv tűnik reálisabbnak.

chrisred 2022.03.22. 11:50:41

@cvsvrs: Végre valamiben egyetértünk. Vagyis a NATO tagság összeegyeztethető a közép-európai semlegességgel. Ukrajnának is csak arra kell, hogy meg tudja védeni magát. Orbán külpolitikájának lényege a magyar választók 2003. évi népszavazáson hozott döntésével való szembenállás.

2022.03.22. 11:56:00

@IdomitottFoka:
a párizsi békeszerződéssel az alapvető probléma nem az, hogy felosztották a magyar királyságot. az nyilván probléma magyar nézőpontból. mert a magyar érdek a történelmi magyar restaurációja. budapest érdeke az, hogy a kárpát-medence és a kapcsolódó adriai tengermellék pénzügyi-kereskedelm-szolgáltató központjává váljon. különben nem lehet világváros. kis-magyarországnak egy a jelenleginél kisebb fővárosra van szüksége.

a párizsi békeszerződéssel az elsődleges probléma az, hogy nem a természetes határvonalakat jelölte ki. és ahol mégis ott rendre magyarok ellen hozott döntéseket. úgy, hogy semmibe vette a kisebbségi jogokat. és mindezt egy hazaárulés keretében a magyar főváros támogatásával tette. budapest választói többsége a mai napig támogatja trianont.

2022.03.22. 12:34:49

@chrisred:
nem egyeztethető össze az amerikaiak szerint legalább is. akik azt mondják, hogy ők a balti országokat megvédenék az oroszok ellenében, finnországot már nem, vagy nem feltétlen. legyenek ők is nato tagok. ha putyin most minden áron az európai uniót akarja támadni (ahogyan zelenszkij mondja), akkor leginkább helsinki-t foglalhatná el.

IdomitottFoka 2022.03.22. 12:50:52

@cvsvrs: Nemcsak Magyarországot darabolták szét, és mindenhol revizionista, ultranacionalista pártok kerültek hatalomra. Ahogyan 2014-től Ukrajnában is. Jé, itt mintha vmi ok-okozati viszony derengene fel.

"ahol mégis ott rendre magyarok ellen hozott döntéseket"
Ez a szívás, amikor elveszítesz egy világháborút. A győztesek nem a vesztesek javára döntenek.

"budapest választói többsége a mai napig támogatja trianont."
Ez egyrészt nem igaz, másrészt nem érv semmire.

"a történelmi magyar restauráció"
Ezzel mindig az a bajom, h melyik is? a 3 tengeres, vagy amikor a törökök is itt lebzseltek, vagy az államalapításnál meglévők? Most is a történelem részei vagyunk, egyébként. Nem túl befolyásos részei ugyan, de egy nagyhatalom se véd ki egy földrengést mondjuk.

2022.03.22. 13:04:22

@IdomitottFoka:
budapest választói többségének nincsenek vidéki rokonai, távoli rokonai se. senki. vidékről "felköltözött" ismerősei vannak. budapest nem egy valódi főváros, hanem egy sziget, amelyik azt mondja, hogy ez a magyarisztán, ami őket körbeveszi igazodjon már hozzájuk, hiszen ez a közeg fejlett, piacpárti, nyugatos, európai, stb. és ha ez a magyarisztán még kiterjedne a környező határsávra, akkor még inkább idegennek érezné magát.

IdomitottFoka 2022.03.22. 13:34:44

@cvsvrs: "budapest választói többségének nincsenek vidéki rokonai, távoli rokonai se. senki."
ezt az állítást előbb bizonyítsd, mielőtt következtetéseket vonsz le belőle. budapestiként ezt nem tudom alátámasztani. az ismerőseim körében mindenkinek van vidéki vagy akár határontúli rokona, vagy egyenesen onnan jön. és a legkevésbé se téma, h a vidékiek csináljanak ezt vagy azt vagy legyenek ilyenek-olyanok. amúgy meg Rómában viselkedj úgy ahogy a rómaiak, ugye.

G. Nagy László 2022.03.22. 13:38:40

@IdomitottFoka:

"Nem gondolhatod ezt komolyan. Engedni egy nagypályás zsarolásnak, csak a következő követelésnek ágyaz meg. Amik közt, ha még emlékszel, a magyar NATO tagság megszüntetése is benne van/volt."

Én azt gondolom, hogy Putyin követelései fixek, nem terjednek tovább a már eddig megfogalmazottaknál, s hitem szerint nem is megúszhatók. A pesti kanapémról nézve tapsolok minden békés megoldásnak. Annak is, ha Putyint megbuktatják, s annak is, ha Zelenszkij bukik. Egyik idiótáért sem fog fájni a szívem. De nem véletlen, hogy a NATO vezetései is óvatos, ahogy óvatos volt az elmúlt 77 évben is, ha az oroszokról volt szó. Hiszek abban, hogy lehet békés megoldást találni, de el sem tudok képzelni olyan forgatókönyvet, hogy Zelenszkij megnyerje ezt a háborút. A NATO közvetlen beavatkozása a legvalószínűtlenebb forgatókönyv; az maga lenne a világháború. Épeszű nem akarhat ilyet.

"És az meg biztos, h a magyar külpolitikán 1914 óta átok ül. "

Ez pontosan így van. Mi is történt 14-ben? Tiszát addig zsarolták, míg igent mondott a háborúra. A Monarchia ÖSSZES vezetője háborúpárti volt, csupán mi vétóztunk. Orbán - szemben az idióta ellenzékiekkel - legalább ismeri a történelmet. Szíjjártóval együtt példaértékű diplomáciát folytatnak. Pontosan tudják, hogy hol lehet engedni és hogy mik a valós veszélyek. Bele sem merek gondolni, hogy mi lenne, ha MZP vezetné az országot e hetekben. A józan balosok is érzik, hogy ez most nem amatőröknek való idő, így fura módon még a háború is Orbán választási sikerét szolgálja.

IdomitottFoka 2022.03.22. 14:01:43

@G. Nagy László: én inkább úgy látom h a nyugati fegyverszállítmányokkal az ukránok akár pattra is kihozhatják. nyilván nem fogják Moszkvát bevenni, de mivel nem is akarták, ez nem fog fájni nekik. fordítva nem ez a helyzet, bár Ukrajna romokban, ezt egyelőre nem lehet sikerként elkönyvelni orosz részről. és Ukrajnától elvitatni a jogot h harcoljon, nem lehet, és az ukránok egyelőre harcolnak. ennek Zelenszkij egy megtestesítője, de nem tőle származik ez, ő "csak" felült erre a hullámra. ha az ukránok meg akarnák adni magukat, akkor azt Zelenszkij nélkül is megtehetnék, ő meg mehetne világgá, mint az afgán kormányzat.

ami meg az átkot illeti, inkább az a helyzet h mindig rosszul döntött (eredmény szempontjából) a magyar kormányzat. a román meg mindig jól, lehet meg kéne nézni, mit csinálnak éppen...

vannak józan balosok? ez új.

2022.03.22. 14:09:35

@IdomitottFoka:
budapest választói többsége néhány százezer ember. akinek nem az ismerőseid között nincs vidéki, hanem a családtagjaid között nincs. távoli rokon se.

leponex 2022.03.22. 18:18:28

@cvsvrs: ha az oroszokkal semmi kompromisszumra nem hajlandó az Usa, akkor Putyinnak végül tényleg semmi érdeke nem fog ahhoz fűződni, hogy megelégedjen az általa ajánlott - és Ukrajna számára előnyösnek mondható kompromisszumos javaslatával. Ha mindenképp még nagyobb közös határt akar az oroszokkal az Usa, akkor úgy lesz, és megszűnhet Ukrajna tengeri kapcsolata, elvesztheti Szevasztopolt Nato beavatkozás nélkül.
Ha meg beszáll mégis a háborúba a Nato, az talán még ennél is rosszabb végkifejlettel fenyegeti Ukrajnát. Valódi, igazi, élő ütközőzónává válik.
Hiába agresszor most Puityin, hiába Ukrajna áldozati helyzete, Zelenszkij tehetne a legtöbbet most már a háború befejezése érdekében. A pillanatnyi kompromisszum elfogadásával hosszabb távra nézve az értelmetlen háború győztesévé válhatna. De ahhoz politikusnak kellene lennie...

Wildhunt 2022.03.22. 22:55:13

@leponex: ma reggeltől az oroszok már odesszát is akarják. Szóval igazad van.

leponex 2022.03.22. 23:54:40

@cvsvrs: Ferenc testvérünk mire ment a lakájmédiájában nyertesnek minősítve a miniszterelnöki vitrában a hazugságaival megnyert választással?
Mire megy Zelenszkij azzal, hogy körbehaknizza a világot, megnyeri a liberális média feltétlen, kritika nélküli ajnározását, de a nato csak a nyugati határánál állítaná meg az oroszokat? Tagságra még esélye sincs, ahogy közölték vele.

De még egy esetleges katonai döntetlen esetén is, milyen jövő várna rá?
Harmincéves háború?
Putyin elgurította a kockát, ha nincs kompromisszum, akkor nem lesz.
Béke se egyhamar.
Pedig már @chrisred: barátunk is kompromisszumról beszél:
"A lengyelek úgy gondolják, hogy a béke úgy érhető el, ahogy leírtam, kiegyenlítik az erőviszonyokat, hogy mindkét fél belássa, nem tud nyerni, ezért kompromisszumot kell keresniük."
Én messzemenőkig támogatom, hogy Zelenszkij ne az elérhetetlen ábránd a nato aktuális főtitkára Amerikából rárakott szemüvegén keresztül, hanem Ukrajna érdekét nézve hozzon végre döntést.

leponex 2022.03.22. 23:59:27

@Wildhunt: föl nem foghatom miért írtam most Szevasztopolt Odessza helyettt :(( kösz, és megyek a gyalásóért...

chrisred 2022.03.23. 04:45:30

@leponex: Nem én, hanem szerintem, a lengyelek. És pont arról van szó, hogy kompromisszum csak katonai döntetlen esetén lehetséges. Amíg Putyin úgy érzi, hogy katonai győzelmet arathat, menni fog előre.

chrisred 2022.03.23. 04:48:06

@cvsvrs: Ezzel nem mondtál ellent. Én is azt írtam, hogy a NATO tagság csupán védelmi biztosítékot jelent, nem elkötelezettséget.

leponex 2022.03.23. 08:23:54

@chrisred: És mi lenne az a kompromisszum?
P. évek óta mondja mit gondol eről, amire a nato azt mondja: nincs kompromisszum. Ukrajna erre még az alkotmányba is bevette a tagságra törekvést. (Lásd a hitegetésről a nyugati véleményeket)
A legfontosabb, a konfliktus első lényegi pontja az ukrán nato-tagság kérdése. Vele együtt a támadó amerikai fegyverrendszerek mellőzése Ukrajna területéről.
A második a szakadár területeken tartandó népszavazás.

Z. már nyilatkozott arról, hogy hajlandó a nato-tagságról lemondani (mivel ugye megüzenték neki, hogy nem is lesz, de ezt nyilvánosan nem fogják beismerni.
A minszki megállapodásban is szereplő választások és egy esetleges autonómia is már elfogadható Z. számára.
Verbálisan.
De az oroszokkal való konkrét megegyezésre még most sem hajlandó.
P. üzente: akkor addig bombázunk...

Szóval ne beszélj folyamatosan mellé: szerinted mi lenne a kompromisszum lényege?

leponex 2022.03.23. 08:38:06

@chrisred: de hogy ne az én interpretációmra kelljen hagyatkoznod:
index.hu/kulfold/2022/03/23/haboru-oroszorszag-ukrajna-vlagyimir-putyin-emmanuel-macron/

"Vlagyimir Putyin orosz elnök szándéka, hogy rávegye a világot, hogy végre végre meghallja és megértse aggodalmainkat, amelyeket pár évtizede próbálunk tolmácsolni a világnak, Európának és az Egyesült Államoknak, de senki sem hallgatott meg minket. Míg késő nem lett, döntést hoztunk a különleges katonai művelet megindításáról, hogy megszabaduljunk a határainknál létrehozott Anti-Oroszországtól"

Természetesen lehet azt mondani: a Putyin hazudik, el akarja foglalni Ukrajnát, aztán következnek a többi K-európai országok.
De valamiért változatlanul nem hajlandó a 'nyugat' semmiféle kompromisszumra az oroszokkal, sok év óta.
Kinek jó ez az Usa-n kívül?

leponex 2022.03.23. 08:42:45

@chrisred: Különösebb elvárás persze nem lehet veled kapcsolatban, még a legképtelenebb logikai ellentmondásod sem rezzent össze:
" Én is azt írtam, hogy a NATO tagság csupán védelmi biztosítékot jelent, nem elkötelezettséget. "
Szerinted, egy nato-tagság tényleg nem jár semmiféle elkötelezettséget?
Te érted, amit kommentelsz?

Wildhunt 2022.03.23. 12:09:14

@chrisred: már nem lesz katonai döntetlen. Ha az oroszok nem mennek tovább csak beássák magukat ahol vannak az katonai győzelem. És még vastagon offenzíva van.

Wildhunt 2022.03.23. 12:12:39

@leponex: Zelenszkij nem a donbaszon akar népszavazást. Összukrán népszavazást javasolt a donbaszról ÉS a krímről az orosz csapatok teljes kivonása után.

chrisred 2022.03.23. 14:04:57

@leponex: Azt a felek döntik el, nyilvánvalóan az a megoldás, ami mindegyik fél számára megfelelő.

Az ukrán alkotmányba öt évvel a oroszok hibrid háborújának megkezdése és a Krím elcsatolása után került be a NATO csatlakozás, vagyis az egy védekezési reakció az ukránok részéről. Orosz agresszió nélkül valószínűleg soha nem történt volna meg.

chrisred 2022.03.23. 14:07:36

@leponex: Szerintem kevered a kötelezettséget és az elkötelezettséget. Egy NATO tagállamnak vannak kötelezettségei, de semmilyen formában nincsenek elkötelezve egymás felé. Csak egy példa, az egymással kvázi hadiállapotban lévő Törökország és Görögország egyaránt NATO tag.

chrisred 2022.03.23. 14:14:02

@leponex: Oroszország mikor hallgatta meg mások aggodalmait? Értem én, Putyin azt szeretné, hogy mindenki úgy táncoljon, ahogy ő fütyül, de de mindenkinek elsősorban a saját biztonsága a leglényegesebb. Eddig is valószínű volt, egy hónapja meg nyilvánvaló tény, hogy Európa békéjére a legnagyobb, és jelenleg az egyetlen biztonsági kockázat az orosz agresszió. Amit ő Anti-Oroszországnak nevez, az az európai országok védekezése ezzel a kockázattal szemben.

leponex 2022.03.24. 00:08:37

@Wildhunt: épp ezért mondhatta Putyin, ( nem kevés cinizmussal,, de érthető okból) hogy el kell végezni a (katonai) házifeladatot, mert nem haladnak a tárgyalások.
Zelenszkijék láthatóan arra építenek, hogy elegendő fegyverzethez jutnak addig, amíg az oroszok rommá lövik néhány városukat, amíg eljátsza a szerepét: jó, tárgyaljunk, nem leszünk nato-tagok, szavazunk a donbaszról, legyen tűzszünet is, csak előtte vonuljanak vissza az oroszok. És becs szóra betartjuk a megállapodást, hiszen a minszkit is, nemdebár?
Putyinnak minden további civil áldozat rontja az esélyeit, Zelenszkijét meg (illetve aki mögötte állva tolja maga előtt) épp elenkezőleg. Lehet írni a kígyó szigeten lemészárolt katonák, az órákon át erőszakoló oroszok szörnyűségeit, nem fontos hogy mind igaz legyen.

Még első kommentjeimben írtam, a Putyin kikényszeritett katonai akciója az öngyilkosság lehetőségét is hordozza magával, de ha errefelé haladnának a katonai fejlemények, az leginkább az ukrán lakosságnak fog fájni, rettenetesen. Az oroszokat már évtizede folyamatosan tolják ki európából, a kiprovokált háborút követően annak kimenetelétől függetlenül évtizedekig ellehetetlenül az oroszokkal való bármiféle Eu-s normális gazdasági kapcsolat is. A németeknek ott csúfoskodhatnak az Északi Áramlat bedugott csővégei, az ukránok felszedhetik az orosz olaj és gázvezetékeket, elvihetik az ottani MÉH-be, és kamionnal, lajtoskocsival vihetik haza a tengeren szállított amerikai pala és egyéb gázokat, átnyergelhetnek afrikai diktatúrák demokratikus energiahordozóikra jó sok pénzért - velünk, az Eu-val együtt.
Kábé ide juttatta a világszerte totális hatalomra jutott 'liberális' demokrácia a világot.

PS: Így utólag abszolút érthetővé vált, mi is lehetett a fehérorosz hamvába holt mini narancsos demokráciaexport célja, elég csak a térképre nézni.
Kezd egész hihető történetmesélésnek tűnni az oroszok által emlegetett megelőző csapás, mint indok az ukrán szakadár területek védelme érdekében. Nem, mintha ez bármi mentséggel szolgálna az oroszoknak, de ha Belarusz 'elesett' volna, akkor a szakadár területek vissza-megszállása, és a Krím visszaszerzése valós realitássá vált volna az Usa -pardon Ukrajna számára.
És akkor az oroszoknak tényleg befellegzett volna, elveszik a krími haditengerészet, elveszik számukra a Fekete tengeri és azzal együtt az egész déli határa Európának.
Kalinyingrád utána már csak idő kérdése...
És az oroszoknak annyi...
Az Usanak láthatóan bármennyi ukrán emberáldozatot is megérne ez.

Glokta 2022.04.02. 18:33:52

@leponex: Az a gond, hogy a 'megelőző csapás' bármire magyarázatként szolgálhat.
Én úgy látom, hogy még 41'-ben a németeknek is sokkal jobb okuk volt egy szovjet támadástól tartani és erre hivatkozva 'megelőző háborút' indítani ellenük, mint most az oroszoknak Ukrajna ellen attól tartva, hogy majd atomrakétákat telepítenek Ukrajnába (ezen kívül más indokuk, ami igazolna egy ilyen mértékű és pusztító háborút, nem volt).

leponex 2022.04.03. 00:22:54

@Glokta: " attól tartva, hogy majd atomrakétákat telepítenek Ukrajnába (ezen kívül más indokuk, ami igazolna egy ilyen mértékű és pusztító háborút, nem volt). "

OK, de ennél többet is írtam a posztban:
leponex
2022.03.18. 01:47:41

"Az oroszoknak lényegében 2 követelése volt:
1, Ukrajna ne legyen nato-tag, és így ne telepíthessenek nato csapásmérő és és ballisztikus rakéták elleni hatásos légvédelmi fegyverzetet az orosz határ közvetlen közelébe, hiszen azzal a fegyverzetek egyensúlyán alapuló "békének" annyi, amerika az eu országait (Ukrajnával együtt) a saját céljaira tud felhasználni. Az Usa 6 ezer, az Eu néhányszáz km-re lenne az oroszoktól. Más farka és a csalán esete..."

De abban természetesen egyetértünk: semmi ilyen racionális indok alapján sem indíthat háborút senki. Sőt: semmiféle elfogadható indoka nincs egy háború megindításának.
Akár volt nyugati gyártású vegyi fegyver Irakban ( nem volt), akár nem. És demokráciát sem lehetne fegyverrel exportálni oda, ahol nem kérnek belőle.

De ha nem hajlandó az Usa semmiféle önmérsékletre, akkor ennek ez lehet a következménye.
süti beállítások módosítása