téveszmék

téveszmék

"A kereszténység jövője: stratégiai visszavonulás"

2022. július 28. - G. Nagy László

 benedek_2.jpg

 

Rod Dreher Szent Benedek válaszútján című könyve - mely magyarul 2021-ben látott napvilágot - valójában a nyugati civilizáció gyászbeszéde, egyben túlélési útmutató is a kereszténység számára. A szerző jól ismeri a múltat és korrektül értékeli a jelent is, kár, hogy ragaszkodik mindazon téveszmékhez, melyek a keresztény vallást a hanyatlás útjára terelték. Az ortodox hívők bizonyára lelkesítőnek találják gondolatait, a széles tömegek számára azonban műve aligha nyújt megfelelő stratégiát a jövőt illetően.

 

A szerző a jelenkort a Nyugatrómai Birodalom bukásának idejéhez hasonlítja. "Gazdagságunk és műszaki kifinomultságunk ellenére, mi, a mai Nyugaton - jóllehet észre sem vesszük - barbarizmus uralma alatt élünk. Természettudósaink, bíráink, fejedelmeink, akadémikusaink és írnokaink - azon vannak, hogy elpusztítsák a hitet, a családot, a társadalmi nemet, sőt még azt is, amit az emberlét jelent. A mi barbárjaink állatbőrök és kopják helyett különleges szabású öltönyökben, okostelefonokkal fölfegyverkezve járnak." Rod Dreher öt lényeges történelmi fordulópontot jelöl meg, amelyek mindegyike erősen formálta a nyugati civilizációt, megrendítve a kereszténység ősi hitét. Ezek: a reneszánsz, a reformáció, a felvilágosodás, az ipari forradalom és a kapitalizmus kialakulása, valamint a szexuális forradalom. A magam részéről mind az öt historikus mérföldkövet abszolút pozitívnak látom. Meglehetősen egyértelmű a tudati evolúció trendje: az ember a transzcendens fantáziavilág helyett elkezd önmagára és a megtapasztalható világra koncentrálni. Ez sosem látott fejlődést eredményez a tudományban, a technológiában, a gazdaságban, a művészetekben és a hétköznapi jólétben. Igaza van a szerzőnek, amikor a jelenkort hanyatlónak látja, csupán a fordulópontot téveszti el. Mindössze néhány éve kezdtünk el megindulni a lejtőn, semmiképpen sem a 14. század során.

 

Rod Dreher szerint a jelenkor amerikai kereszténységét a "moralista terapeutikus deizmus" (MTD) jellemzi. Ez a világlátás alapvetően öt hittételből épül fel:

  • A világot Isten teremtette.
  • Isten azt akarja, hogy az emberek jók, kedvesek, tisztességesek legyenek egymással.
  • Az élet központi célja a boldogság.
  • Isten különösebben nem vesz részt az ember hétköznapi életében.
  • Haláluk után a jók a mennybe jutnak.

Látjuk: ez maga a józan normalitás, megszórva egy csipetnyi ártatlan, gyermeki vallásossággal. S hogy mi a baja a szerzőnek mindezzel? "Az MTD-vel az a bökkenő, hogy nagymértékben az egyéni önbecsülésnek és szubjektív boldogságnak a növeléséről van szó. No meg arról: hogyan jövünk ki másokkal. Nem sok köze van ahhoz a Szentíráson és a hagyományon alapuló kereszténységhez, amely bűnbánatot, önfeláldozó szeretetet és a szív tisztaságát hirdeti, valamint a szenvedésre - a Kereszt Útjára - figyelmeztet mint az Istenhez vezető ösvényre. Az MTD felszínes értelemben keresztény ugyan, valójában azonban egy az egót és az anyagi kényelmet imádó kultúra természetes vallása." Nem volnék meglepve, ha sokan itt csuknák be és dobnák félre a könyvet. Rod Dreher látványosan beáll a perverzek sorába, akik semmihez sem fogható kéjt éreznek, ha szenvedésről van szó. Jómagam immár félszáz éve faggatom a fundamentalistákat: mi ez az eszelős vonzódás a kínhoz? Észérveket még sosem hallottam senkitől. A szerző kifogásolja az egyéni önbecsülés növelését, a szubjektív boldogság keresését és kevésnek ítéli azt a törekvést, hogy bánjuk jól egymással. Pedig ha figyelmesen olvasná az evangéliumokat, előbb-utóbb ráébredne: Jézus sem tanít ennél sem többet, sem kevesebbet. "Egy közösség részének lenni azt jelenti, hogy osztozunk életében. Ez elkerülhetetlenül követelményeket ró az egyénre, azok pedig korlátozzák szabadságát." A beteges szenvedéskultusz és az altruizmus kívánalma mellett megjelenik a harmadik örök téveszme, amely megpróbál éket verni az emberi együttműködés és az individuális szabadság közé. (Nem véletlen, hogy ezek az ostoba tévhitek mindig együtt járnak; ugyanannak a szadista-mazochista attitűdnek a mérgező gyümölcsei.) Mintha a közösségi lét csupán akaratgyenge birkák között jöhetne létre. Semmi sem áll ilyen távol a valóságtól. Az egyház szószólói itt rúgják a legnagyobb öngólt: egyszerre hirdetik a család szentségét és a közösségek felsőbbrendűségét az egyénnel szemben. Holott a Napnál is világosabb, hogy a családok is apró, független sejtek a társadalom szövetében. Egyetlen család sem áldozható fel egy másikért; egyetlen család szabadsága sem csorbítható sem egy másikért, sem a teljes közösségért. Nincs semmiféle érdekellentét az egyén és a tisztességes csoportosulások között;  egyetlen felajánlás sem csorbítja az egyén szabadságát, amelyet önkéntesen tesz bármely közösség számára.

 

Rod Dreher művében bemutatja a norciai Szent Benedek-monostor hétköznapjait, ahol a bencés szerzetesek szigorú előírásoknak megfelelően élnek. "Nehéz olyan szabályoknak alávetni magunkat, amelyeket nem értünk. Mégis jó módja annak, hogy ellensúlyozzuk a személy függetlenségére törő testi vágyát." - véli a szerző, csak hogy tovább dagassza az őrületet. Jómagam a lehető leghatározottabban arra tanítom a gyerekeimet, hogy ne fogadjanak el semmiféle szabályt, amelynek nem látják az értelmét. (Világos, hogy muszáj alázatot tanulnunk, hiszen sorsunkat nem tarthatjuk teljes mértékben az irányításunk alatt. Mindazonáltal életünk során épp elég szerencsétlenség ér mindannyiunkat, bőven van alkalmunk elsajátítani a pókerarcot, melyet csapások idején felölteni illendő. Ehhez aligha kell mesterséges kínokkal, értelmetlen előírásokkal edzeni magunkat.) A szerző kitér a bencés létforma alappilléreire: a spiritualitásra, a munkára, a stabilitásra és az aszkézisre. Egészen nyilvánvaló, hogy ezek mindegyike értéket hordoz - ezen értékek megtapasztalhatók, érthetők, kézzelfoghatóak. Még az önsanyargatás is lehet áldást hozó, gondoljunk csak a testedzésre és a diétára - Rod Dreher is ezeket említi példaként. No de akkor miért is kéne alávetnünk magunkat olyan szabályoknak, amelyek értelméről, hasznáról halvány fogalmunk sincsen? Miért nem elég az, ha gerincet növesztünk, és saját belátásunk szerint válogatunk az erények tárházából? Miért nem elég az, ha csak ott alkalmazzuk a mértékletességet, ahol arra valódi szükségünk van? Tudjuk, hogy a szerzetesi elhivatottság valódi extremitás. Szüzesség, szegénység, engedelmesség - ezek a nyugati keresztény rendek alapvető fogadalmai, melyek a lehető legradikálisabban szembemennek az ember alapvető szükségleteivel. Lehet így élni, azonban széles néptömegek számára példaértékűnek beállítani a szerzetesi létformát - totális melléfogás. Birkamód követni olyan előírásokat, melyeket nem értünk - a tudatos ember számára ez sosem lehet érdem, csakis szánalmas ostobaság, siralmas szolgalelkűség.

 

A szerző bölcsen felismeri, hogy az oktatás kulcskérdés. Elég csak egy pillantást vetni az angolszász egyetemi világra, hogy megértsük jelen civilizációnk hanyatlását. A klasszikus keresztény nevelés azonban - melyet Rod Dreher javasol - a nagy többség számára inkább elrettentő, mint vonzó. Sokan gondoljuk úgy hogy az iskolának az oktatás a feladata, nem pedig nevelés; a szigornak, a túlzott fegyelmezésnek és megkérdőjelezhető erkölcsi dogmák terjesztésének itt nincs helye. Ahogyan nem szeretnénk, hogy gyerekeink fejét marxizmussal, vagy progresszív ideológiával tömjék, ugyanúgy távol tartanánk őket a keresztény fanatizmustól is. "A tanulás és az erény szétválasztása olyan társadalmat hoz létre, amelyik azokat az embereket becsüli nagyra sikerükért, akik mesterien bánnak a tudománnyal, a joggal, pénzzel, képekkel, szavakkal és így tovább. Másodlagos kérdés, vajon teljesítményük erkölcsi értelemben kiváló-e, vagy sem." Már a felvetés is értelmetlen, így a szerző sem meri tovább boncolni a kérdést. Egy szakmai teljesítmény lehet bűncselekmény - sikkasztás, csalás, tiltott szervátültetés stb, - vagy lehet morálisan feddhetetlen. E kettő közt nincs átmenet, így ha egy adott tett törvénybe nem ütköző, a kiválóságot kizárólag a szakmaiság szintjén kereshetjük. "Az egyház életét tesszük az első helyre, még akkor is, ha emiatt gyerekünket távol kell tartanunk egy olyan sportedzéstől, amely versenyeit rendszeresen az istentisztelet időpontjára szervezi. Még fontosabb, hogy gyerekeinek látnia kell Önt és házastársát, amint lemondanak az olyan rendezvényeken történő részvételről, amelyek ütköznek az egyházzal. S látniuk kell, hogy komolyan gondoljuk a spirituális életet." A szerző még csak nem is abban téved igazán, hogy fals értékpreferenciát állít fel. Sokkal nagyobb hiba az áldozathozatalhoz való beteges vonzódása. Egy józan és szerető szülő mindenekelőtt megtanítja gyerekét a szervezés, az optimalizálás művészetére. Az esetek többségében - megfelelő organizálással - nem kell lemondani semmiről. Ha pedig minden kötél szakad, érdemes azt a programot választani, amely elemi vágyainkhoz közelebb áll - ezt a döntést sem fogjuk lemondásként megélni.

 

"A Szent Benedek válaszútját követő politika annak fölismerésével kezdődik, hogy a nyugati társadalom túl van a kereszténységen, mivel pedig csodára nem számíthatunk, e körülmény visszafordítását a belátható jövőben nem remélhetjük." Rod Dreher ezért úgy véli, hogy a helyi közösségeket kell megerősíteni, melyek - hasonlóképpen a középkori bencés monostorokhoz, vagy a közép-európai másképp gondolkodókhoz a kommunista elnyomás idején - időkapszulaként őrzik a hit lángját. Ehhez ortodox eszközöket kínál: a múlt újrafelfedezését, a hagyományos liturgia visszahozatalát, a tévé és az okostelefon kikapcsolását, az aszkézist, az egyházi fegyelmet, a száműzetés és a vértanúság esélyének elfogadását... "Ahhoz, hogy a mai egyházak túléljék a sötét korszakot, föl kel hagyniuk avval, hogy 'normálisak legyenek'. Mélyebben el kell köteleződnünk hitünkben, ehhez pedig kortársaink szemében furcsának tűnő utakon kell járnunk." Megítélésem szerint e stratégia legalább két ponton problémás. Egyfelől: amikor a Nyugatrómai Birodalom bukásával, avagy a kommunista rémuralommal példálózunk, mindkét esetben felfegyverzett, fizikai agresszióval fellépő barbárokat látunk. A posztmodern jelen barbárjai - egyelőre - nem jelentenek ilyen mértékű fenyegetést, így semmi ok a világból való kivonulásra, a földalatti mozgalmak indítására, avagy párhuzamos társadalmak felépítésére. Amíg a különböző ideológiák viszonylag békében megférnek egymás mellett, amíg a kultúrharcot szavakkal és nem szuronyokkal vívják, addig érdemes beleállni azokba az ügyekbe, amelyekben hittel hiszünk. Másfelől: egy-egy ideológia sorsát az határozza meg, hogy mennyire kompatibilis a jelen, illetve a jövő társadalmainak tudati szintjével. Ha Rod Dreher arra számít, hogy a posztmodern dekadenciát követően egyszer majd az 1200-as években ébredünk, alighanem csalódnia kell. A reneszánsz, a felvilágosodás, az ipari és a szexuális forradalom hatásai visszafordíthatatlanok és nem is ellentétesek a józan kereszténységgel. Sohasem fogjuk megtudni, hogy az ortodox vallásosság mennyire lett volna népszerű a középkorban, ha az európai társadalmak szabadon választhattak volna létformák, vallások és ideológiák között, azt azonban biztosan érezzük, hogy sosem lesz már olyan a világ, ahol a gregorián muzsika és a tömjénfüst tömegeket csábít a templomokba. A szerző tisztában van azzal, hogy a jelenkorban sem az értelem áll a fókuszban; a szívet kell megszólítani szépséggel, jósággal, szeretettel és békével. Ezzel párhuzamosan olyan egyházközségekről ábrándozik, amelyek semmiféle elhajlást nem tolerálnak; ahol még a válás is kiközösítést von maga után. "Legyen otthonunk házi monostor!" - írja, arra buzdítva az olvasót, hogy ellentmondást nem tűrően gyermekeire erőltesse a vallást, annak minden megkérdőjelezhető rítusával... Nehéz ezeket szépnek és jóságosnak eladni. Ha a keresztény gyakorlat - Rod Dreherrel egyetértésben - ragaszkodik a szigorhoz, a másik életében való vájkáláshoz, a kényszerítéshez, a szenvedéskultuszhoz, a szegénység ünnepléséhez, az altruista önfeladáshoz és a permanens bűntudathoz, úgy talán jobb is, ha nem őrizzük meg utódaink számára. 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7017890111

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.07.28. 19:45:11

a szubjektív idealizmus uralkodik. törzsi tudatok versengenek.

Wildhunt 2022.07.28. 23:38:52

Keresztényként egyrészt értem hogy honnan jön a szenvedéskultusz, másrészt pont úgy elhibázottnak tarter, mint Te is. Ha elolvasod Jézus főpapi imáját (János 17, nem hosszú), Ő tisztában volt a szenvedés /lemondás elkerülhetetlenségével, de nem az abban tobzódást ajánlotta, hanem annak enyhítését kérte követőinek. Épeszű ember fel kell fogja, hogy a hosszútávú nyereségét rövid távon elkerülhetetlen valamennyi lemondás. Az is világos, hogy ha a személyiséged/értékrended meg akarod őrizni, akkor gyakran kerülsz majd szembe olyanokkal, akiknek ez nem tetszik.
A könyvet régebben olvastam angolul. Az alaptétellel (megőrizni Benedek módjára az európai gondolkodást és értékrendet) alapvetően egyetértek. Az is világos, hogy ez csak szoros közösségekben megoldható. Az ideológiai indoklása viszont azért is bullshit, mert Benedek a maga idejében minden volt, csak nem retrográd.

G. Nagy László 2022.07.29. 09:22:56

@cvsvrs: törzsi tudatok, mindkét oldalon. De ki marad középen?

G. Nagy László 2022.07.29. 09:32:40

@Wildhunt: Ahogy radikalizálódik a progresszív oldal, úgy tolódik a kereszténység megmaradni kívánó szegmense is az ortodox irányba. Ez baj, mert így mindkét oldal feladja a nyugati gondolkodást és értékrendet (bár mindkettő azt hirdeti magáról, hogy ő az egyetlen hiteles képviselője).

Az ilyen Rod Dreher típusú fickókkal pont ugyanaz a gond, mint a progresszívekkel. Van egy fals világnézetük, amit tűzzel-vassal erőltetnének. Ez a csóka például egészen biztosan jóval alacsonyabb tesztoszteronszinttel és libidóval bír, mint egy átlagos férfi. Ebből a békaperspektívából erényt gyárt a szexuális önmegtartóztatásból, mely számára kb. annyi nehézség, mintha nekem megtiltanák, hogy balettet vagy műúszást nézzek. El sem tudja képzelni, hogy a legtöbb férfinak ez sokkal-sokkal előbbre való, mint bármiféle spirituális igény. A keletiek ezt ügyesebben oldják meg, ott nem az elfojtásra kerül a hangsúly.

2022.07.29. 12:04:10

@G. Nagy László:
mindenki a törzsi tudatát képzeli a középnek.
aztán ezek vagy összecsiszolódnak, vagy nem csiszolódnak össze.

a protestantizmusban az egyház félig világias. ennek megfelelően a nagytemplomban két szószék van. egy alsón világi és egy felső nem evilági bölcselettel szónokolnak. utóbbiról szónokolnak a papok. a választott klérus. előbbiről meg akárki szónokolhat. laikusok is, feltéve, hogy a városi alkotmányosság (a keresztény respublika) keretében betartják a rendet.

ennek megfelelően városi tanévnyitó a nagytemplomban. szövetségi keretekek között az állami, egyházi és a világi iskolák számára is. a gyerekek a templomban verset mondanak.
www.debrecen.hu/assets/media/gallery/hu/23442/1200x800/190831-varosi_tanevnyito_-pl-mj_197jp.jpg
teista és ateista is szónokolhat. persze így a polgármester, az országgyűlési főképviselő, a tankerületi igazgató is prédikálhat. a kamarai elnök is ott ül az elsősorban. ami az állam, egyház és a piac összefonódását eredményezi. ebből számos probléma adódik, de viszonylagos egység van.

budapesten mintha a bazilikában lenne a tanévnyitó. a "liberálisok" aligha fogadnák el. és a "konzervatívok" is azt mondanák, hogy azt úgy nem lehet.

2022.07.29. 12:12:48

@G. Nagy László:
van az y kromoszóma. ami a férfiasságért felel. és abban az egyik típus a J2 jelű. a zsidókeresztény. és ez a törzsi csoport aszexuális a többi törzshöz képest (képes a huzamos önmegtartóztatásra).

a rómaiak ezt a zsidókeresztény törzsi csoportot tolták maguk előtt. üldözték a keresztényeket. nem ölték meg. meséket mondtak a barbároknak és utána könnyebb volt hódítani.
live.staticflickr.com/65535/49904441058_9369b98e5f_b.jpg

G. Nagy László 2022.07.29. 13:51:51

@cvsvrs:

"mindenki a törzsi tudatát képzeli a középnek."

Ez minden bizonnyal így van. Ezzel együtt: egy radikális marxista kit lát magától balra? Hiheti azt, hogy nála van a bölcsek köve, de hogy ő lenne a közép, azt még neki sem könnyű elhinni. Egy magamfajta libertáriusnak, akit ütnek jobbról és balról is, sokkal könnyebb azt éreznem, hogy jó helyen vagyok, egészen a centrumban.

"ez a törzsi csoport aszexuális a többi törzshöz képest"

Ez frankó? Ha tényleg így van, megér egy külön blogbejegyzést.

Boldeone2 2022.07.29. 16:26:03

Igaza van a szerzőnek, amikor a jelenkort hanyatlónak látja, csupán a fordulópontot téveszti el. Mindössze néhány éve kezdtünk el megindulni a lejtőn"

Ezt vizionálták már több mint 100 ève az ultrakonzervatív filozófusok, mint Oswald Spengler, a " The decline of the West " ( A nyugat alkonya c. könyvèben) Azóta azonban a legtöbb dolog jobb lett: a nyugati társadalom tovább járja a maga haladó útját, egyúttal sorvezetőkènt szolgál a világnak
A nagy globális narratívák, èrtèkválaszok is ott születnek ( mèg mindig). Az extrèm, nèha önsorsrontónak tűnő jelensègek is rèszei a mozgó, a változó társadalom sztochasztikus folyamatainak, magának a "haladás útkeresèsènek" ...Az persze lehet vita kèrdèse, hogy mi a haladás, milyen attribútumai vannak a haladásnak, ez egy elmèleti vita. Gyakorlatilag viszont az èszak(nyugat)-európai szociális demokráciát , ha úgy tetszik " liberális " demokráciát nem lehet meghaladni, de mèg közelèbe sem nagyon járnak a különböző alternatív utas országok...
Konklúzió: ne egy idealizált, a mai globális folyamatok között nem megvalósítható modell után sóvárogjunk, hanem ezt kell csinálni, ami már bevált ès jól működik

Wildhunt 2022.07.29. 16:57:05

@Boldeone2: vörös farok. 40 évvel ezelőtt ez a szöveg bármelyik szakdolgozatnak becsületére vált volna.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.07.29. 17:10:33

A protestantizmus elesett.

A katolicizmust most ássa alá egy argentín gazember.

Az ortodoxia bevehetetlen vár.

Wildhunt 2022.07.29. 17:44:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: a moszkvai, a bizánci, vagy a kijevi a bevehetetlen?

Andy73 2022.07.29. 18:14:44

@Wildhunt: Így van. A szenvedés elkerülhetetlen az életben, többnyire a fizikai szenvedés is, de a lelki is. Az embernek nem kell keresni a szenvedést, az az ember életében előbb-utóbb eljön, rövidebb-hosszabb ideig mindenki szenved. A keresztény hit "csak" segít a szenvedés elviselésében, hiszen nem a szenvedésé és a halálé az utolsó szó, hanem utána jön a feltámadás.
A lemondás és a szenvedés nem teljesen ugyanaz, de kapcsolódnak egymáshoz. A kereszténység egyik fontos eleme, hogy Jézus példáját követve és a szenvedésében osztozva Krisztus követői lemondanak bizonyos dolgokról. Ez nehezen érthető egy hedonista világban, akár a római birodalomban, akár ma. Ennek viszont különböző fokozatai vannak, nem feltétlen aszkészist jelent. Nem vagyok szerzetes, egy szerzetes erről nyilván többet tudna mondani, tapasztalatból is.
Egyébként érdekes, ha egy alapvetően pogány szerző, aki nem tartozik a keresztény közösséghez, a pálya széléről akar tanácsot adni a közösség tagjainak. Ez kb. annyit ér, mint az olyan szurkolók bekiabálása meccs közben, akik sohasem fociztak életükban.

Boldeone2 2022.07.29. 19:53:24

@Wildhunt: Cáfolsz, ha tudsz, ha nem, eldugulsz! Farok!

2022.07.29. 20:00:31

@G. Nagy László:
az y kromoszóma nincs a nőkben. és az így a humán öröklésmenetben nem rekombinálódik. így egyenes férfiágon fentmarad a törzsi jelleg. nagyon-nagyon ritkán véletlen módosul. amivel újabb és újabb evolúciós ágak jönnek létre a törzsfejlődésben. és többek között az y kromoszóma felel azért, hogy a biodiverzitás fentmaradjon.

felteszem van olyan törzsi csoport, amelyik aszexuális a többihez képest. amelyik a magját nem pazarolja és képes a huzamosabb önmegtartóztatásra (ami úgy egyébként nem egészséges). így ennek a populációnak több ideje jut a tudomány vagy a művészetek művelésére.

Wildhunt 2022.07.29. 21:01:58

@Boldeone2: jajj de komcsi vagy. Meg műveletlen is.

G. Nagy László 2022.07.29. 21:39:55

@Andy73:

"Egyébként érdekes, ha egy alapvetően pogány szerző, aki nem tartozik a keresztény közösséghez, a pálya széléről akar tanácsot adni a közösség tagjainak. Ez kb. annyit ér, mint az olyan szurkolók bekiabálása meccs közben, akik sohasem fociztak életükben."

1. Ez a pogány srác elolvasta Rod Dreher teljes művét.
2. Ez a pogány srác keresztény nevelésben részesült. négy évig járt katolikus gimnáziumba, a szentendrei ferencesekhez. Ismeri ezt a világot.
3. Ez a pogány srác könyvet írt Jézus tanításáról. Jobban ismeri az evangéliumokat, mint a hívő keresztények 90%-a.
4. Hogy mit érnek a leírt szavaim, azt nem tudom. Átlagosan három-négyrezren olvassák a posztjaimat. Ez is valami. De az konkrétan faszság, hogy olyan bekiabálókhoz hasonlítasz, akik sosem fociztak. Elég sok posztomat olvastad már, pontosan tudod, hogy van némi ismeretem a kereszténység kapcsán.

G. Nagy László 2022.07.29. 22:46:26

@Boldeone2:

"Ezt vizionálták már több mint 100 ève az ultrakonzervatív filozófusok, mint Oswald Spengler, a " The decline of the West " ( A nyugat alkonya c. könyvèben)"

Ezt helyesen látod.

"Konklúzió: ne egy idealizált, a mai globális folyamatok között nem megvalósítható modell után sóvárogjunk, hanem ezt kell csinálni, ami már bevált ès jól működik"

Ezzel viszont komoly vitám van. Van annyira intelligens lény a homo sapiens, hogy képes kijelölni az erkölcsi origót. Szakszervezet: igen, proletárdiktatúra: nem. Törvény előtti egyenlőség: igen, kvótarendszer: nem. Ez nem bonyolult. Ez megvalósítható. Mondanám, hogy bevált és működik, de sosem ált meg az inga e kívánatos ponton.

teveszmek.blog.hu/2021/11/08/_a_woke_mozgalom_vadiuj_jelenseg

Boldeone2 2022.07.29. 23:43:37

@Wildhunt: Kommunista-bolsevik intèzkedèseket a gazdáid hoznak leginkább, èn a szabadelvű világot kèpviselem! . A szèlsőjobb ès a szèlsőbal ugyanannak a büdös csizmának a bal- ès jobboldali párja , úgyhogy: befoghatod, ostoba NER- cselèd!

Boldeone2 2022.07.30. 00:01:40

@G. Nagy László: Van annyira intelligens lény a homo sapiens, hogy képes kijelölni az erkölcsi origót. "

- Ebben azért ne lègy olyan biztos! Az nem elèg, hogy a nyugati társadalmak többsège felvilágosult ( tegyük fèlre most a woke- t, maradjunk a felvilágosodás " klasszikus " tèzisei mellett ) ha mások mèg a barbarizmus útját járják...( Mint pl. Oroszország...)
Èn nem hiszek a kulturális relativizmusban. Azt ki lehetne mondani, hogy a kultúrák nem egyenrangúak egymással, ebből ered a legtöbb konfliktus globális szinten
A nyugati civilizáció - minden jelenkori kilengèseivel együtt - mèg mindig a humanista , altruista ,a " jövő tervező " világ - az egyedüli reális alternatíva az emberisègnek. A nyugati kultúra alapvetően a keresztènysègre èpül ( antik filosz, római jog ) A kapitalizmussal ès a liberalizmussal van egy kis ellentèt, ez utóbbi inkább a versenyembert hívja elő, de egyúttal van szolidaritás is , a keresztèny- feudális alapokból eredeztethetően

G. Nagy László 2022.07.30. 00:24:51

@Boldeone2: Amit írsz, az mind igaz. Én sem hiszek a kulturális relativizmusban. Valóban nem egyenrangúak a különböző kultúrák. Ami jellemzően tönkre vágja a felvilágosodás kívánatos világát, azok a különböző ideológiák. A francia forradalom idején csak pár nap kellett, hogy Robespierre és társai felrúgjanak mindent, amit a felvilágosodás pozitív értékként hozott. A nácik, a kommunisták, a fanatikus iszlamisták és a progresszívek mind gyilkos ideológiákat kergetnek. Mindegyik messzire visz minket az erkölcsi origótól. Igazad van, a progresszió - egyelőre - szelídebb a testvérbátyjainál. De azért nem kéne megengedőnek lenni vele, csak azért, mert a politikai favoritjaid ezt képviselik. Ha pedig nem vagy az amerikai Demokrata Párt, vagy épp a DK rajongója, úgy még könnyebb kimondanod az igazságot.

Andy73 2022.07.30. 01:09:00

@G. Nagy László: OK, lehet, hogy sarkosan fogalmaztam. Az világos, hogy ismerős számodra a Biblia, mégis úgy tűnik több irasodbol, mintha kívülről kritizálnad a katolikus egyházat, elutasítva a tanítása egy részét, mintegy szemezgetve belőle. Ez valóban nem annyira poganysag, hanem erre mondják, hogy nem vallásos, hanem a maga módján hívő, ami ma az emberek elég nagy részére jellemző. Persze a vallásosak sem mindig és mindenben követik az egyház tanítását, de azért alapvetően tiszteletben tartják.

Andy73 2022.07.30. 01:21:56

@G. Nagy László: egyébként meglepett, hogy ferences gimnáziumba jártál. A ferences atyák meg tudnák válaszolni az általad felvetett kérdések jó részét, pl. a szerzetesseggel kapcsolatosakat is. Persze azt is tudom, hogy ma az egyházi iskolákban a tanárok többsége világi, laikus, és sokan még csak nem is vallásosak.

ez a nevem senki 2022.07.30. 07:17:57

kereszt
énység jöv
ője: Viktor

Boldeone2 2022.07.30. 07:30:03

@G. Nagy László: a progresszió - egyelőre - szelídebb a testvérbátyjainál. De azért nem kéne megengedőnek lenni vele, csak azért, mert a politikai favoritjaid ezt képviselik"

- A progresszív gondolkodás az nem egyenlő a baloldali gondolkodással ( egyèbkènt is kiüresedett már mit jelent a bal- vagy jobboldal jelentèse...)
A progresszív politikának - elvileg - a való világ , a jelenkor problèmáira kellene reflektálni, így akár ez oldalsemleges is lehet ( sőt, az lenne a kívánatos )
A különböző extremitások nem rèszei a progresszív politikának, ahogy a fasizmus sem rèsze - szerintem- a konzervativizmusnak
Kár összemosni mindent mindennel, bár a posztmodern káoszban ez könnyen megeshet...
A társadalom ideológiai szekèrtáborokra osztódása kártèkony szerintem, hiszen a legtöbb ember a nyugati kultúrában inkább mèrsèkelt gondolkodású , keverednek az eszmèk, èrtèkek, világnèzetek
A szabad szellemisèg csodákat tud tenni a társadalommal, a kèrdès az hogy hol legyenek a szabadság határai, amikor mèg nem sèrtünk másokat....Abszolút szabad társadalom nyilván nem lehet, a társadalmi lèt eleve azt jelenti , hogy feladunk valamit a szabadságból cserèbe - jobb esetben - vissza is kapunk valamit...A szabadság eleve csak egy társadalmon belül èrtelmezhető, nem pedig absztrakt módon elvonatkoztava mindentől...
Az ideológiai " harc" arról szól, hogy milyen erkölcsi alapelvek alapján működjön a társadalom , mi legyen a jó, helyes ès mi az ami nem, valamint a közössèg ès az egyèn viszonyáról, így az állam szerepèről, a hatalom termèszetèről....

G. Nagy László 2022.07.30. 09:26:48

@Andy73:

"úgy tűnik több irasodbol, mintha kívülről kritizálnad a katolikus egyházat, elutasítva a tanítása egy részét, mintegy szemezgetve belőle. "

Ez pontosan így van, és ez volna a dolga mindannyiunknak. Ugyanis a katolikus egyház tanítása addig frankó, amíg követi a jézusi utat. A többi, amit Pál, az egyházalapító pátriárkák, a pápák és a zsinatok hordtak rá, azok közt rengeteg a káros gondolat, mely tökéletesen szembemegy a krisztusi tanítással. Már a reformáció is azt célozta, hogy visszatérnek az evangéliumok szelleméhez - ez csak részben sikerült. Mindannyiunknak az volna a dolga, hogy végrehajtsa a maga józan reformációját.

"A ferences atyák meg tudnák válaszolni az általad felvetett kérdések jó részét"

Van olyan egykori tanárom, akivel mai napig aktív a kapcsolatunk. Ő ajánlotta Rod Dreher könyvét is pár hete.

G. Nagy László 2022.07.30. 09:30:33

@Boldeone2:

""Abszolút szabad társadalom nyilván nem lehet, a társadalmi lèt eleve azt jelenti , hogy feladunk valamit a szabadságból cserèbe"

Nem értek egyet. Szerintem nem kéne feladni semmit az egyén természetes szabadságából, és nem is kell várni semmit, cserébe e nemtelen áldozatért. A progresszió MINDEN egyes eleme az egyéni szabadságjogokat csorbítaná, ezért vagyok ellene.

Boldeone2 2022.07.30. 10:29:14

@G. Nagy László: Szerintem nem kéne feladni semmit az egyén természetes szabadságából, és nem is kell várni semmit, cserébe e nemtelen áldozatért"

- Van a termèszet ès van a társadalom, amely kèt különböző halmaz. Azzal, hogy az egyèn tagja egy társadalomnak, már eleve nem beszèlhetünk független termèszeti lènyről.
A társadalmiság függősèg: alkalmazkodsz az adott rendszer szabályaihoz , az írottakhoz mint a törvèny, meg az íratlanokhoz, mint a szokások ès a hagyomány. Vannak íratlan viselkedèsi normák, amit a közössèg tagjai igyekszenek betartani, amiből szokás válik. Mit illik mondani, leírni, hol van az a határ , ami mèg nem sèrt másokat, vagy kell- e egyáltalán valamilyen határ pl. a szólásszabadságban? Ez vita kèrdèse....

A progresszió MINDEN egyes eleme az egyéni szabadságjogokat csorbítaná, ezért vagyok ellene"

- Ezt hogyan kellene èrtelmezni? Miért pont a progresszió? A progresszió mindig az új utakat keresi: hogyan lehet meghaladni, jobbá tenni a társadalmi rendszert, hogyan lehet a többsègnek jobb, hogyan lehet választ találni a globális problèmákra, vagy az egyèn ès a közössèg ( az állam viszonya ) milyen legyen...Ha nem lett volna progresszió, akkor mèg a nyugati társadalmak is csak egy megrekedt szinten lennènek jelen állapothoz kèpest...((...a bolsevik világforradalom nyilván nem a progresszió, ahogy a fasizmus sem a konzervatizmus kvintesszenciája, hanem tèvutak...))

2022.07.30. 10:58:13

@G. Nagy László:
a proletárdiktatúra és a szakszervezetek között is léteznek átmenetek. pl. legyenek-e szocialista állami vállalatok. szocialista állami vállalat például a mol. amelyik háborús infláció idején olcsó üzemanyagot kínál a dolgozó néptömegeknek. vagy legyen-e szocialista otp, amelyik olcsó lakáshitelt kínál az ifjú házasoknak. legyenek-e szocialista közraktárak, amelyek az alapvető élelmiszert ingyen kínálják a nyugdíjasoknak, stb.

ezekre te nyilván azt mondod, hogy ne legyen. kipróbáltuk, nem működik. nem működhet. valójában persze működhetnek csak nagyon erős korlátokkal.

G. Nagy László 2022.07.30. 11:01:35

@Boldeone2:

"Van a termèszet ès van a társadalom, amely kèt különböző halmaz."

A természettel ne foglalkozzunk, az adottság. Nem fogsz tudni repülni, sem lélegezni a víz alatt. Ezekre is mondhatjuk, hogy a szabadségodat csorbítják, de ezt a Teremtővel kell megtárgyalni. A társadalmat ugyanakkor mi formáljuk, teljes egészében. Az olyan lesz, amilyennek mi szeretnénk.

"Azzal, hogy az egyèn tagja egy társadalomnak, már eleve nem beszèlhetünk független termèszeti lènyről."

De igen. Egy szabad társadalomban független természeti lény vagy.

"A társadalmiság függősèg: alkalmazkodsz az adott rendszer szabályaihoz , az írottakhoz mint a törvèny, meg az íratlanokhoz, mint a szokások ès a hagyomány. Vannak íratlan viselkedèsi normák, amit a közössèg tagjai igyekszenek betartani, amiből szokás válik. Mit illik mondani, leírni, hol van az a határ , ami mèg nem sèrt másokat, vagy kell- e egyáltalán valamilyen határ pl. a szólásszabadságban? Ez vita kèrdèse...."

Kétségkívül vita tárgya. De miért ne képviselhetnénk azt az álláspontot, hogy a legkisebb közös metszésponthoz ragaszkodjunk csupán, s minden mást fakultatívként kezelünk? Én a magam részéről magasról teszek a hagyományokra és a szokásokra. Ezek semmire sem köteleznek, s akkor köpném szembe magam, ha nem gyomlálnám ki a felesleges és a káros szokásokat.

"Miért pont a progresszió? A progresszió mindig az új utakat keresi"

Oké, itt megint belemegyünk a fogalmi játékokba. Lehetne a progressziót úgy is érteni, ahogy te teszed: HALADÁS, csak így natúran, ideológiamentesen. Ez így pozitív lenne. A köznapi szóhasználatban azonban a progresszió egy IDEOLÓGIAI IRÁNYVONAL elnevezése, melyet hívhatsz WOKE-nak is, melynek hívószavai a cancel culture, a safe space, a politikai korrektség, a cenzúra, az érzékenyítés, a gyűlöletbeszéd tiltása, a kvóta, a dirverzitás, az áldozatiság. Én erről az ideológiáról beszélek, amikor azt írom, hogy MINDEN EGYES ELEME a szabadság ellen hat.

Boldeone2 2022.07.30. 11:42:38

@G. Nagy László: De igen. Egy szabad társadalomban független természeti lény vagy."

- Az jó dolog, ha te úgy èrzed...Mások meg úgy èrzik, hogy valahol mindig felsejlik a "vas világ a társadalmi rend, a törvèny szava...
Nyilván nem vagy valójában szabad, mert kötnek az írott ès valamennyire az íratlan szabályok is ( nem lèpsz ruha nèlkül az utcára , mint a szabad társadalom független termèszeti lènye...

melynek hívószavai a cancel culture, a safe space, a politikai korrektség, a cenzúra, az érzékenyítés, a gyűlöletbeszéd tiltása, a kvóta, a dirverzitás, az áldozatiság. Én erről az ideológiáról beszélek, amikor azt írom, hogy MINDEN EGYES ELEME a szabadság ellen hat"

- Mivel nincs abszolút társadalmi szabadság - lásd fentebb - alkalmazkodnod kell a társadalom jogi ès szokásrendjèhez
A fent említett jelensègek túlnyomó többsège eleve nincs kodifikálva, csak egy szokásrend, amivel lehet vitatkozni, de nem köteleznek rá senkit , mint pl. a kvóták kèrdèse, diverzitás...
Egy társadalomban az problèma lehet, ha a politikai hatalomban nincs lekèpviselve a társadalom valódi arca
Ha pèldául egy parlamentben 90%- ban csak idős, konzervatív urak ülnek- meghatározván az emberek tudatát a lèt - nem biztos hogy olyan törvènyeket fognak hozni, amely lekèpezi a társadalom minden rètegènek akaratát
A kvóták , jól- rosszul , de ezeket az egyensúlytatalanságokat próbálják meg orvosolni ...
A szólásszabadság egy másik kèrdès: ebben a legtöbb nyugati társadalom megengedő elveket vall, addig a szintig, amíg nincs " present danger " vagyis erőszakra felszólítás ...
A társadalom, a média - jelentős rèsze önkorlátozó, mert a kisebbsègek mindenre extra èrzèkenyek. Így kialakulnak az elkerült tèmák, mint pl az antiszemitizmus, vagy a rasszizmus...Erről úgysem lehet racionális keretek között beszèlni, mert csak extrèm módon felfokozzák a sokszínű társadalom frusztrációit.

Wildhunt 2022.07.30. 11:49:57

@Boldeone2: ugasd csak a lózungjaid.

2022.07.30. 12:09:10

@G. Nagy László:
a te törzsi tudatod az, hogy az egyén mindenek felett áll. és ez a gondolkodás számodra biologikus. a férfiaskodásból ered. és ebből lesz egy maszkulin kultúra. férfiak nemi kiegyensúlyozottság (nők nélkül) vándorolak, vadásznak. az angolszászokra jellemző. és nagyrészt gyarmatosítja amerikát. nők nélkül elmennek szerencsét próbálni. mondván, hogy a meghódított területeken úgy is talál asszonyokat. az ősiségben ez a kultúra nyilvánvalóan poligám.

és erre kérdezheted. miért nem ilyen minden férfi? ez a férfiasság. van még másmilyen? nem érdekel a hagyomány. a hülye indiánok az ostoba fejdíszeikkel. ez, vagy ilyesmi a törzsi tudatodból következik. az y kromoszómád különbözik a keleti árjáktól, akik azt mondják, hogy a polgárosodás alapja a kollektivizálás.

a kuruc időkben a plebejusok fellázadtak debrecenben. és erre a patriciusok azt mondták, hogy megveszik bika bálint fogadóját. és közösségi vendéglőt építenek. és a bújdosóknak és a betyárokat úgy állították maguk mellé, hogy nekik csárdát építettek a hortobágyon. a város. ezek után a diákok lázadoztak, hogy így a közellátás a kollégiumban a legrosszabb. azt mondták, hogy nekik professzorokat vásárolnak. és bevezették a lánynevelést. nem azért, mert azt a feministák követelték, hanem a maszkulin diáklázadások miatt. a lánynevelőben fellázadnak, akkor csak leverik valahogy. a plebejus férfiak lázadnak tömegével, akkor a patriciusok közösségileg engedtek. és ez a kollektivizált törzsi tudat a polgári fejlődés záloga.

az individualizmus követeli a gyarmatosítást. mert annak a csoportosulásnak az a törzsi tudata. és az is lehet. és a progresszió is törzsi tudat. és vannak progresszív mutánsok. az y kromoszómája teljesen egyedi. és ez támogathatja az individualizmust és a progressziót. vannak regresszív mutánsok, akik valamelyik ősapájukra hasonlítanak. és ők lesznek tradicionalisták.

törzsi tudatok versengenek. és ezek nagyon sokfélék. a zsidókeresztények azt mondják, hogy tessék monogámnak lenni. mert az y kromoszóma nem a hipermaszkulinitásra predesztinál. ezt a többség még úgy ahogy betartja. tessék szűzen házasodni. mert a genetikusan keresztényt a y kromoszóma erre készteti. az önmegtartóztatással idegen nyelveket tanul, művészeteket és eseteleg tudományt művel. és azt vallja, hogy a kultúrát nem evilági bölcseletre kell alapozni. szűzmáriakisistenben kell hinni. ez a hóbortjuk. a sémita zsidók világias bölcseletet akarnak. ideológiai háborúskodást világméretekben. hogy most a világ proletárjai, a burzsoáziája vagy a világpolgárok egyesüljenek. csak a new yorki bankárok és a brókerek mellényzsebből kifizetnék a budai villasort. leütik az entert. ott a temérdek dollár. aztán valaki merje ne elfogadni. nem demokrata, nincs jogállam. az új oszama, szaddám, asszad, putler, akármi.

G. Nagy László 2022.07.30. 12:48:20

@Boldeone2:

"Nyilván nem vagy valójában szabad, mert kötnek az írott ès valamennyire az íratlan szabályok is ( nem lèpsz ruha nèlkül az utcára , mint a szabad társadalom független termèszeti lènye..."

És még sok mindent nem teszek, mert nincs rá késztetésem. Nem dohányzom, nem élek drogokkal, nem sértegetek másokat és nem járok az utcán ruhátlanul. A jó világ az, ahol mindezekhez jogom van, de szabad akaratomból lemondhatok e káros, vagy fura szokásokról.

"A szólásszabadság egy másik kèrdès: ebben a legtöbb nyugati társadalom megengedő elveket vall, addig a szintig, amíg nincs " present danger " vagyis erőszakra felszólítás ..."

Ha így lenne, egyetlen posztot sem írtam volna a témában. A nyugati társadalmakat a szólásszabadság ERŐS KORLÁTOZÁSA jellemzi. Még a viszonylag szabad Magyarországon is büntethető a gyűlöletbeszéd és a holokauszt-tagadás. Már mi is nagyon beteg világban élünk, de hol van ez skót blaszfémiatörvénytől, az angol reklámtörvénytől, vagy épp a finnektől, ahol egy bibliai idézetért is bíróság elé kerülhet az ember...

Andy73 2022.07.30. 13:10:33

@G. Nagy László: OK, de az egyház tagjai nemcsak a papok, hanem minden megkeresztelt. Ha valaki kívülről kritizál, akkor lényegében nem tartja magát az egyház tagjának, ahhoz tartozónak. Ha pedig igen, akkor szerintem több empátia kellene, először megpróbálni megérteni és elfogadni a dolgokat. Ami persze csak a tanokra és a szabályokra vonatkozik, nem pedig a visszaélésekre és a botrányokra, de ez egy más téma, amellyel a pápa Is foglalkozik, a napokban is.

2022.07.30. 13:18:49

@Andy73:
csakhogy akárki alakíthat egy keresztény szektát. mondván, hogy ő majd keresztel. vagy akárki bírálhatja a kereszténységet. még az is aki nincs megkeresztelve, vagy a pápa kiátkozta.

2022.07.30. 13:30:30

@Andy73:
manapság szent iván éjjelén divatosak a pogány rítusok.

errefelé van egy templomrom. ahol a legenda szerint attila király "szerelmi érése" is zajlott. a szerelmes párok átugorják a tüzet háromszor. a lányok bugyi nélkül. hogy a tisztulás teljes legyen. megtisztulnak ott alul. mintha szűzek lennének. és ezek után házasodnak, hálnak a nekik tetsző fiúval. ez keresztényi? egy római katolikus szerint aligha. ez minimum szinkretizmus. inkább újpogányság. akik szerint ez a világosság, a szerelem, a megújulás napja. virágos (világos) szent jános ünnepe. aki keresztelte jézust a jordánban. őt ki keresztelte? a szent atya a szent székben?

Boldeone2 2022.07.30. 13:48:07

@G. Nagy László: Eddig az bizonyosodott be a törtènelem során, hogy a tömegek manipulálhatók a gyűlöletbeszèddel , az állam , a kormány felelőssège óriási: moderálni kell a közbeszèdet, mèrsèkelni az indulatokat
Nem vezet semmi jóra az indulatok felkorbácsolasa. Ilyen pl. a holokauszt-tagadás. Ezért van ahol "felnègyelnek" mert a holokauszt egy valós, megtörtènt dolog volt, több millió áldozattal. Ha ezt valaki megtagadja, akkor az áldozatok leszármazottai- jogosan- tetemre fognak hívni...
A rasszimus pedig a más nagyrasszba tartozókat fogja bántani, mert ahogy a zsidóknál a holokauszt az egyik legfontosabb identitáskèpző, az afrikaiaknál pedig a rabszolgaság a kolonializmus
Ezekről a kèrdèsekről úgysem lehet racionális társadalmi vitát folytatni, nemhogy sèrtődès, de akár erőszakos válaszreakció lehet könnyen a vège...
Nyugaton ezért alakult ki az bizonyos "politikai korrektsèg", amely tulajdonkèppen egy általános közmegegyezès bizonyos èrzèkeny tèmákról. Ez nyilván sèrti a klasszikus liberális elveket, de máskèpp nem fog tudni bèkèsen együtt èlni egy nagy, heterogèn közössèg

Boldeone2 2022.07.30. 13:52:23

@G. Nagy László: Van egy olyan mondás : " ki szelet vet, vihart arat " ez ide nagyon illik...Egy modern társadalomban csak kompromisszumokkal működik minden. Így a liberalizmus elvei is csak tompítva, kompromisszumokkal èrvènyesülnek

2022.07.30. 13:52:54

@Boldeone2:
és ez a polkorrektség vezett el az ostoba putlerezéshez. ami vagy eléri a célját, vagy nem. jelen állás szerint nem.

Andy73 2022.07.30. 14:28:23

@cvsvrs: igen, Szent Iván eredetileg Keresztelő Szent János, Iván a János egyik változata. A nyári napfordulóhoz régóta kötődnek népi szokások, ritusok, ahogy a telihez is, amikor az egyház Krisztus születését ünnepli. A vélemény pedig szabad, legalábbis többé kevésbé, sajnos nem mindig és mindenütt. A sok szekta leginkább az USA -ra jellemző, éppen a vallásszabadság miatt, de persze máshol is előfordul.

2022.07.30. 16:54:23

@Andy73:
népvallás része minden olyan kultikus népszokás, ami az általános emberséget hirdeti, nem evilági bölcseletre van alapozva és ha tartalmaz biblikus utalást, akkor az már keresztényi? vagy ez a szinkretizmus, lopakodó újpogányság és vissza kell térni az őskeresztény alapokhoz, ami micsoda.

Andy73 2022.07.30. 17:12:48

@cvsvrs: az egyház tudatosan tette ezekre a dátumokra ezeket az ünnepeket, mintegy megkeresztelve ezeket a napokat. Az, hogy mi tekinthető keresztény magatartásnak, hosszasan lehetne taglalni, már sokan meg is tették, nem itt kell néhány kommentben.

2022.07.30. 18:04:24

@Andy73:
a népvallásba beemelték a biblikus hagyományt. ez a kereszténység. vagy a zsidókereszténység.

Andy73 2022.07.30. 20:39:26

@cvsvrs: így is mondhatjuk, csak az a kérdés, hogy mit értesz biblikus hagyomány alatt. Pusztán egy könyvre épülő szokásokat, vagy élő hitet.

2022.07.30. 21:52:32

@Andy73:
ez egy kérdés akart lenni. hogy vajon a szinkretizmus kereszténység, vagy sem. amikor az őspogányság, vagy akár a modernitás összekapcsolódik a zsidókereszténységgel (bibliai történettel, biblikus alakokkal). ha valaki sámánként dobol egy keresztény templomromnál, vagy mondjuk egy modern ütős jam session ugyanott. ez most keresztényi, vagy sem. az élő egyház része. ki, vagy mi dönti ezt el?

vagy min alapul a hit. pl. errefelé szent iván éjjelén a vidámparkban a játékok a tündérek által életre kelnek. gyerekek szüleikkel elmenek este a parkerdőbe és egyszer csak hopp az óriáskerék fényei kigyulladnak. és fel lehet rá ülni. és ha tapsolnak az alvó dodzsemnek, akkor a lámpája felvillan és abba is bele lehet ülni. a tündérek persze a vidám gyerekek, ők azok akik életre keltik a játékokat. és a büfében manó manna és kobold keksz is kapható. ez egy családi program. a tündérek, manók, koboldok mesevilágára alapozva. ez ugye hit, de ez nem a zsidókeresztény hiten, hanem kelta hiedelemvilágon alapul. illetve ebből fabrikált hitet a vidámpark. ez mégis keresztényi, mert minden családi program, ami jó móka valójában keresztényi, vagy sem?

Wildhunt 2022.07.30. 22:09:34

@Andy73: leginkább olyanok, akiknek nem hogy közük nincs a kereszténységhez, de nyíltan ateisták és egyházellenesek. Az ilyenek mindig pontosan tudják milyen a jó keresztény és hogy kell viselkednie. (lásd még : Jézus baloldali homokos volt meg természetesen nem is létezett)

2022.07.30. 22:31:32

mitől keresztényi valami? elegendő az általános emberség (a humanizmus) és a nem evilági bölcselet (a hit). vagy a biblia világa is kell hozzá? papok kellenek hozzá?

ha a pap azt mondja a gyerekeknek, hogy a jézus úgy él közüttünk, mint a tündérek a vidám parkban, akkor a gyerekek egy világi programhoz kapcsolódóan megértik, hogy mi a kereszténység. vagy épp ellenkezőleg: deszakralizál. a keresztény szentek helyébe őspogány mitológia lép.

Wildhunt 2022.07.30. 23:53:09

@cvsvrs: látod, ezért beszélt Pál "Istennek ama hatalmas titka" - ról.

2022.07.31. 11:37:21

@Wildhunt:
azért vannak vallásfelekezetek, mert ezekre a kérdésekre különféle válaszokat adnak. és a róm.kat. hitvilágba nem fér bele, hogy a lúdas matyi keresztényi. a protestáns gondolkodásba belefér az, hogy valaki úgy hiszi a lúdas matyit, ahogyan a jézus sztorit. hiszi. tudja, hogy ezek népmesék, népszerű műmesék. ettől még hiszi ezeket. mert hisz az általános emberségben és abban, hogy ez nem evilági bölcseleten alapul.

tehát nem azon, hogy pál apostol képzelgett valamit aztán ezt leírta valaki és átírta, a másik meg leírta, hogy őszerinte péter kapta meg a kulcsot és ezért rómába kell egy istencsászár, aki ezeknek az örököse, mert péter róma püspöke volt és az összes többi pápát a szent lélek választotta ki. ez a pápisták hite. és az is lehet keresztényi.

a pápa döntse el, hogy mihez kezd az lmbtq lobbival. ha az ortodoxia irányába fordul, akkor elveszti a nyugatot. ha az unortodoxiába, akkor a keletet. ha nem foglal állást, akkor nyugaton erősödik a homofília, keleten a homofóbia.

Andy73 2022.07.31. 12:35:04

@cvsvrs: nos, a vidámparkban a Szent Iván éjjelén tartott programok nyilván nem keresztények, hanem az ősi hiedelmek játékos felelevenítése, feltehetően üzleti céllal, vagy csak a buli kedvéért. Keresztelő Szent János ünnepe teljesen más, de az egyház erre a napra tette, feltehetően azt jelezve, hogy a régi hiedelmek kora lejárt a keresztségben. Ugyanígy karácsony is más, mint az ősi pogány ünnepek, de az egyház ekkor ünnepli Jézus születését, mondván, hogy Jézussal eljött a várva várt világosság.

2022.07.31. 12:59:46

@Andy73:
értem én. csakhogy egy pap éppenséggel mondhatja, hogy szent iván éjjelén a tündérek úgy jártak a vidám parkban, ahogyan jézus is jelen van a mindennapjainkban. és esetben ez a esemény mindjárt keresztényinek tűnik. (nem is nem kereszténynek. bár nem tudjuk, hogy a keresztelő jános születésnapját manapság hogyan ünnepelé a gyerekekkel. lehet, hogy óriáskerékkel és dodzsemmel.) ki lehet dumálni, hogy egy ilyen világias esemény is segít megértetni a gyerekekkel, hogy mi a vallás. úgy, hogy legitimálja az ősi hiedelemvilágot illetve abból is valami szinkretizmust összekever a modernitással. ez a protestantizmus és a magyar felvilágosodás (fazekas, csokonai) nyomdokain halad. és ez is egy legitim álláspont.

és az is, hogy a gyerek a róm.kat. iskolában megtanulja a görög, római, germán, kelta mitológiát. és azt, hogy jézussal jött el az emberiség várva várt világossága. (azt sugallva, hogy a zsidókeresztények kizárólag a választottak.) és ezek után az ellenreformálták vívja a kultúrharcot a felvilágosult abszolutistákkal. amit keleten az ortodoxia ugyan megnyer. nyugaton azonban úgy tűnik, hogy elveszít.

Andy73 2022.07.31. 13:20:20

@cvsvrs: szerintem kérdezz meg egy hittanárt, hogy ők hogyan tanítják a gyerekeket. A papok ma már ritkán bajlódnak ilyesmivel, ők inkább a felnőttekkel foglalkoznak. Ennek oka egyrészt a papok hiánya, másrészt az, hogy vannak hitoktatók is az iskolában, akiket pont erre képeznek ki az egyetemen, főiskolán.

Wildhunt 2022.07.31. 13:29:26

@cvsvrs: ez hülyeség. Azért vannak vallásfelekezetek, mert az emberek a hasonlóan gondolkodók társaságát keresik. Ebből pedig azért vannak egyházak, mert mindig lesz valaki, aki egy társaságot erkölcsi vagy anyagi haszonért intézményesíteni akar.

2022.07.31. 13:30:20

@Andy73:
többféle irányzat van. errefelé a gör.kat. nyári estéken fellépett már a nirvana acoustic zenekar. a parókia band cseh tamás dalokat énekel. a frontember a metropolita. neki az a kedvence. vagy az, amivel próbálják megszólítani a közönséget. nyíregyházán megrendezték a fodrászok és kozmetikusok szent bazil kupáját. és lehetne sorolni.

2022.07.31. 13:58:53

@Wildhunt:
van egy ortodoxiához közel álló róm.kat. irányzat. ezt képviselte ratzinger bíboros. nem kell engedni a világi elhajlásnak. lehet, az egyház intézményes keretein kívül.

van egy mérsékeltebb irányzat (szerintem erdő péter is ebbe a körbe tartozik), amelyik azt mondja, hogy tartani kell a róm.kat. hagyományt. és amennyire lehet el kell távolítani a szinkretizmust, az újpogányságot. ezzel kiszorítja a széljobbot. csakhogy megkapja a szélbalt. az ellenreformáció hívei (kb. erdő péter) és a felvilágosult abszolutisták csapnak össze. illetve utóbbiakhoz kapcsolódó extrém liberalizmus, a politikai underground.

és van egy ezotériába hajló irányzat. ilyesmit képvisel legújabban a gör.kat. a műkörömépítés is lehet keresztényi ha azt szívvel lélekkel csinálják. olyasmi, mint az ikonfestés.

nincs elegendő hívő a templomokban. és ezért kényszerülnek nyitni.

Andy73 2022.07.31. 14:11:34

@cvsvrs: ezek az irányzatok érdekesek, de szerintem nem ez a lényeg. Egyszerűen bízni kell abban, hogy aki keres, az talál, ha valaki komolyan keresi a hitet, megtalálja kampány nélkül is. Másrészt fontos a személyes példa. Nem kell mindent az egyháztól és a papoktol várni, hanem a hívők a saját rokonaiknak és barátaiknak is továbbadhatjak a hitüket, persze semmit sem kell erőltetni.

2022.07.31. 14:31:52

@Andy73:
az egyéni útkeresés, a személyes hit a legfontosabb. elsődlegesen ezekből formálódik a vallás.

ez az amerikanizmus. nagyon sok "keresztény" irányzattal. közte "neoprotestáns" szekták. nem tudom, hogy valami mitől protestáns. nem a pápa és valamelyik pópa felügyelete alá tartozik felteszem attól. és az lmbtq közösségben is mint egy vallási csoport vonul az utcára. vagy a blm mozgalom. általában véve a politikai underground. ezt felkapja média. felerősíti. és kiteszik a szivárnyávos molinót. térdelnek. arra válaszul huhognak.

és erre a válasz az, hogy a kereszténység jövője a stratégiai visszavonulás.

Wildhunt 2022.07.31. 14:59:37

@cvsvrs: mert megint összekevered a kereteket a kereszténységgel. A katolicizmus tökéletes annak, aki vonzódik a misztikumhoz, igényli a határozott korlátokat, történelmi megerősítést vár. Ilyen ember egyre kevesebb van.
A vallás iránti igény kielégítésére most dömping van. Ha valaki mindenáron ősi misztikumot akar, az most mehet például a krisnásokhoz is.

2022.07.31. 15:32:55

@Wildhunt:
ez az *ellenreformáció* tana, hogy nincs népegyház, népvallás. mert ha van, akkor az valamiféle vélt vagy valós ősiségen alapul és az egy lopakodó újpogányság. a személyes hit a legfontosabb. de mégs kell egy világegyház, amelyik az egyént támogatja ebben az útkeresésben és végső soron az üdvözülésben. és ez a vatikán tanító hivatala.

csakhogy erre jön a *felvilágosult abszolutizmus*. amelyik kiindulási pontja hasonló volt. azt mondja, hogy hit magánügy, nincs népegyház, népvallás. ebben egyerétett az ellenreformáltakkal. ez a lopakodó újpogányság a fasizmus. és ezért a világegyház valójában csak teljes világias (felvilágosult abszolutista) és antifasiszta lehet. és persze a különféle hitű egyének összeállhatnak közösségi jelleggel. ők a "civilek". lehetnek mindenfélék. csak fasiszták nem. szivárványosok igen. barnák nem. és ennek az irányzatnak kell uralnia földkerekséget. ez vezeti a globalizációt. és ehhez kapcsolódik a progresszió és a modernizációt.

és nyugaton ez utóbbi irányzat áll győzelemre. és vatikánnak erre kell valamit felelnie. hogy a szivárványos molinót a "refugees welcome" felirat alá, vagy fölé rakják.

Wildhunt 2022.07.31. 17:19:20

@cvsvrs: hiba a Vatikánt a kereszténységgel azonosítani. Attól hogy a Vatikán akár meg is szűnik, a kereszténység egész jól el lesz. Nem kell ahhoz Vad Zsiga prédikációja, még ha ezt el is sikerült hitetni pld veled.

2022.07.31. 18:13:19

@Wildhunt:
errefelé a róm.kat. egyház 1552-ben megszűnt. és a habsburgok kényszerítették ki, hogy visszatérjenek. máig idegenek.

Wildhunt 2022.07.31. 20:25:31

@cvsvrs: Dévai Bíró Mátyás viszont nem Debrecennek, hanem a polgároknak prédikált. Az akkor még mellékesnek tűnt, hogy Török Bálint épp fasírtban volt a katolikus püspökkel.

2022.07.31. 21:55:13

@Wildhunt:
a reformációt elég sok minden motiválta, vagy motiválhatta.
polgári vonalon a váradtól való teljes függetlenedés (véleményem szerint). az, hogy a bihari főispán, a váradi kapitány, a váradi püspök hatalma végleg megszűnjön debrecen felett. és ez a két település egyenrangúvá váljon.

2022.07.31. 22:31:35

1361-es privilégium szerint debrecen a saját kebeléből választ bírót. ez már azt szolgálja, hogy várad ne bíráskodhasson. a debreceni család 1404-ben férfiágon kihal és királyi birtok lesz.

debrecen egy mezőváros. és annak polgárai közjogi értelemben jobbágyok. a magánföldesurak (lazarevicsek, brankovicsok és később hunyadiak) nem nagyon tudják igazgatni. nem is nagyon akarják. szilágyi erzsébet mint a kormányzó felesége és később mint a király anyja igazgatja debrecent. utána korvin jános mint a király fatyja. az gyakorlatilag önigazgatást jelent. és utána a török család idején is. török bálint budán a nádor. és kis dolga is nagyobb annál, hogy beüljön az úriszékbe. és saját emberét nem tudja kinevezni. lajos király privilégiuma alapján a mezőváros polgárai közül kell választania. válasszák ki ők maguk.

1405 óta. a debreceni főbírók mohácsig.
sebes jakab (1405), czurák jános (1423), fekes jakab (1424), nagy bertalan (1429), szurok jános (1433), adonyi jános (1439), demjén lőrinc (1440), mészáros györgy (1449), fekes márton (1460), gebei ambrus (1466), nagy mihály (1468), porkoláb bálint (1470), sztárai mihály (1475), fekes lászló (1476), szabó péter (1477), szabó bertalan (1479), tar andrás (1484, 1509), káposztás antal 1502, fülöpei máté 1506, költse lászló 1512, zeőch (szűcs) lászló 1524, 1527
ők jobbágysorból kerülnek ki. és közjogi értelemben is jobbágyok. jön egy idegen uralkodó. és azt kérdi, hogy ebben a nagy faluban ezek parasztok mégis mit akarnak. debrecent egy palánk védi. vegyék el a privilégiumait. debrecen a fejedelemséghez kerül. gyulafehérvárról megint nagyon nem lehet igazgatni. csak váradról lehet, vagy debrecen kivívja a teljes körű önigazgatását. török bálintot internálják isztambulba. török jános (az egri csillagokból ismert jancsi) hunyad megyei birtokáról nem tudja igazgatni debrecent. folyjon tovább a reformáció. és úgy a város az erdélyi fejedelemség részeként nem kerül a habsburg pártiak kezébe.

2022.07.31. 22:43:30

és egy kettősség alakul ki. egyrészt van ez a világias gondolkodás. másrészt van egy nagyon erős istenfélés. debrecen a három országrész határán kell megmaradnia.

és később ilyeneket írnak. "Honnan várjunk külső segítséget azt meg sem gondolhatjuk. Nem igen bízhatunk mi a méltóságos főrendekben, mert azoktúl megvettetünk, nem vitézinkben, mert azoktúl prédáltatunk. Nem jószágunkban, pénzünkben, mert azoktúl megfosztattunk. Hanem az egy Istenben."

a világias dologok mellett a megmaradáshoz szükség van a hitre.

Wildhunt 2022.07.31. 23:12:24

@cvsvrs: pont ezt írtam. Összekevered DBM motivációját a református egyház megalakulásával.

2022.07.31. 23:47:49

@Wildhunt:
a református egyház létrejöttében a teológiának is van azért szerepe. világi szempontból a mezővárosok függetlenségének megteremtését célozta (véleményem szerint). úgy, hogy magyar nyelvű prédikációkkal magyar vallást hirdetnek és az független a császártól és a török portától. és megalapozza azt, hogy nemzet legyen újra független. függetlenségi háborúk a habsburgok ellen. az első kísérlet bocskai. a környező mezővárosokból katonatelepek jönnek létre. ez is a reformáció része. bocskai szobra genfben a reformáció falán ott áll cromwell olivér mellett. és ez is lényeges. több vonulata van ennek.

2022.08.01. 00:01:29

a reformáció az, hogy megújul a városigazgatás, az egyházszervezet, a piac szerepe megerősödik. megjelenik a bizományi kereskedés, mindennapos a jelzálog alapú hitelezés. a legrégebbi épségben megmaradt annales 1548-as.

az így kezdődik

1. Érdemes Szűcs Ferenc birósága idején 1548-ban keletkezett bírósági határozatok
2. Deső Péter letiltotta Erdélyi Miklós házának házi eszközeit 8 forint értékben mindenki mást megelőzve.
3. Kádas György tiltja Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 10 dénár hiján 17 forintig mindenki más előtt.
4. Srangli János és Haraszti Márton özvegyének férje között a biróság úgy határozott, hogy az adóslevél Kalmár János neve és pecsétje alatt lett kiadva, és őt tartozik perelni .
5. Szijjártó Tamás felesége zár alá veszi Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 20 forintig.
6. Szűcs Benedek a jelen bzonyságlevéllel mindenkit eltilt attól a résztől, amely feleségét Szűcs Gáspár leányát öröklési jogon illetné, hogy azt senki idegen, tartozásáért el ne adhassa vagy meg ne becsültethesse.
7. Szent György napján Szűcs Márton megbecsültetett két hordó bort Kalmár Márton részére egy hiján 30 forintra, amelyhez Kalmár Márton még 4 forintot tartozik adni és fizetni. Ugyanaz a Kalmár Márton Kozma Ferencnek megengedte, hogy felvegye.
8. Nagy György és Fekete Márton letiltják Kádas Istvánnak Kalmár Istvánnál levő javait, amig a számadást meg nem ejtik, a többi hitelezőt megelőzve.
9. Gyenge Máté özvegye vallotta, hogy tartozik Rózsa László szegedi lakosnak 105 forinttal. Ennek felerészét a jövő május 10-re vagy augusztus 15-re igérte megfizetni, más részét a jövő október 26-ra oly feltétellel, hogy házát lekötötte. Ha igéretét nem teljesítené, a határidő letelte után az Rózsa László örök tulajdonában maradjon.
...
522. Nyirő Imre köteles bizonyitani 30 napon belül hogy Cserkó András ugy bizott rá egy hordó süveget hogy az árát - 16 forint kivételével - amelyért Erdélyben zálogba adta, neki a jövőben meg fogja fizetni.
ezek egy évnek a bírói végzései. döntő többségében hitelügyletek, amit a nótárius feljegyez.

de ezek mellett szociális intézkedések vannak. a piacon minden köböl és véka áru árából 1-1 dénárt kell fizetni a városi ispotálynak. és megválasztják a köböl és véka felügyelőit. és vásárbírákat.

2022.08.01. 00:10:55

mohács után létrejön a városi kórház. szegényház. magánvagyonból létrehoznak egy közalapítványt. boncz lászló valószínűleg boncmester volt, aki valószínűleg a mohácsi csatatéren vált gazdaggá. és a vagyonából épített egy kápolnát és a házát a városra hagyta azzal, hogy hogy azt alakítsák kórházzá.

2022.08.01. 00:12:17

@Wildhunt:
ez a is már a reformáció előzménye, hogy mohács után a róm.kat. egyházba vetett bizalom meggyengül.

Az ispotály alapításáról
Mi, Széchy György főbíró, Banky György, Örlő Lőrinc, Kalmár Albert, Bánkódó Pál, Polthiar Illés és Kasza Ambrus Debrecen város esküdt polgárai emlékezetül adjuk jelen levelünk értelmében mindenkinek, akit illet, hogy a bölcs Boncz László a mi polgárunk idejőve elénk, személyesen jelenlétünkben kért minket illendő kéréssel, hogy a Boldog Erzsébet ispotályról, amit ő alapított városunk kebelében a legboldogabb szűz kolostora mellett, bizonyos hasznos és egészséges szabályokat, rendeleteket és pontokat városunk pecsétje alatt szerkeszteni kegyeskedjünk.

Az ispotály mesteréről
Mi tehát meggondolva, hogy az általunk kedvelt kérőnek jóakaratú beleegyezését bírjuk, előbb városunk esküdtjeivel és elöljáróival teljes tanácskozást tartva az ő kérésére beleegyeztünk és elhatároztuk, tudniillik ezen Boncz László halála után örök időkre megerősítve, hogy ezen város idő szerint választott főbírája a város esküdtjeivel és elöljáróival ezek köréből egy igazságos és derék férfit a mondott ispotály igazgatójává és mesteréve kiválasztani és állítani tartozik, aki ha eltávozna, akkor helyébe más lépjen és így legyen örök időkre megerősítve.

Az ispotály presbitere
Az ispotály mestere a saját tanúsága és jóakarata szerint évről évre egy becsületes és tiszteletre méltó presbitert a különböző kötelességek viselésére bírjon, soha pedig az ispotály presbiterség bárkinek örökre ne adasson vagy engedtessen, nehogy így pusztulásra jusson.

Az ispotály mester helyettese
Hasonlóképp az ispotály mester az ő véleménye szerint jó, ismert és istenfélő szegényeket, akik az ispotályban akarnak lakozni, befogadja, közülük egyet mindig, akit arra alkalmasnak vél, a helyetteseként és segítőjeként maga alá törvényesen rendelni tartozik, aki helyettes, szabályszerűen és hűségesen mindenféle jövedelmet és alamizsnát, amit ide az ispotály támogatására adnak, összeszedni és az ispotálymesternek átadni tartozik, és amelyek a presbiter használatára adatnak, a presbiternek szolgáljon, ami pedig a szegények segedelmére azt a szegényeknek kell szolgáltatni.

Egyéb rendelkezések
Mind ezekre a fent mondottakra pedig a mondott Boncz László felesége Orsolya asszony is ameddig él, tartozik figyelmet és gondot viselni a mesterrel, vagyis az ispotály irányítójával együtt.

Ezért a dolog emlékezetül és örök megerősítésére jelen levelet városunk pecsétjével ellátva kiadtuk.

Kelt Debrecenben, Letare Vasárnap előtti napon (március 6-án), az Úr 1529. évében

Wildhunt 2022.08.01. 00:20:06

@cvsvrs: mit nem értesz azon, hogy egy egyházszervezet létrejöttében a tanítás szerepe másodlagos? Első körben próbáld megérteni miben tért el DBM és török Bálint motivációja.

2022.08.01. 00:50:32

@Wildhunt:
a reformáció során átalakul a városi közigazgatás, az egyhászervezet és megannyi más dolog. az, hogy egy városnak országgyűlési képviselője van. belügyi küldött mellett debrecennek városnak saját külpolitikája van. követkeket küld bécsbe a császárhoz, budára és esetenként isztambulba török portához, katonai táborok jönnek létre, maguk választják meg a papságot, magyarul miséznek. stb.

teológiai értelemben annyi, hogy nem hisznek a pápaságban feltétel nélkül. amit a róm.kat. egyház megkövetel a mai napig.

baalint1 2022.08.01. 17:20:18

@Boldeone2:
Értelmes dolgokat írsz, bár rossz blogon, mert a bloggernek becsípődése, hogy a nyugat rossz irányba megy, ezzel szemben a keleti illiberális irányt preferálja, és betegesen gyűlöl bármiféle progressziót, akár kommunista módszereket is helyénvalónak talál vele szemben.

Viszont nem értek egyet azzal, hogy a holokauszt tagadást és hasonlókat célszerű lenne tiltani. Épp az ilyennel lehet a bloggerhez hasonló szélsőségesek alá adni a lovat. Egyrészt a konteósok abból indulnak ki, hogy ha valamit tiltanak, akkor az igaz. Másrészt tökéletes arra, hogy beülhessenek egy mártír szerepre, és egyenrangúnak állítsák be azt, hogy ők nem uszíthatnak embercsoportokkal szemben, egy szinten van azzal, hogy a klasszikus kommunista és fasiszta diktatúrákban, amelyek amúgy az ő ideáljaik, el van nyomva minden ellenkező vélemény.

Szvsz egy jól működő liberális társadalomban ezek az emberek nevetség tárgyává válnak, ahogy pl. az ezotériás, járványtagadó, olásellenes, homeopátiás, stb., stb. arcok is. Mint látható, a mai társadalomban utóbbiak sem válnak nevetség tárgyává, egyébként épp a bloggazda is hívője ezek közül jópárnak. De szerintem ebben az is benne van, hogy túlzottan komolyan vannak véve, illetve van olyan fősodrú politika is, amelyik felkapja ezeket.
süti beállítások módosítása