téveszmék

téveszmék

"Létezik előremutató ideológia"

2024. március 28. - G. Nagy László

hitler_wein.jpg

 

Ha lenne három kívánságom (na jó, legyen hat), az egyik az lenne, hogy ideig-óráig beköltözhessek mások fejébe. Egy kis ízelítőt kapni, mi zajlik ott legbelül. No nem mindenkiébe. A józanok belső mozija nem ígér sok izgalmat. A tapasztalat ugyanakkor azt mutatja: épp elég őrült szaladgál közöttünk, akikből válogatni lehetne.

 

Az igazi eszelősek kapcsán nincs miről beszélni. Akik már teljesen elveszítették a kapcsolatot a valósággal, azok elméjében bármi megtörténhet. Képzelhetik magukat Ferenc Józsefnek, Elvis Presleynek, esetleg magának a Messiásnak. Fantáziálhatnak ufókról, jelenésekről, vagy akár az ukránok harctéri győzelméről. Ez az a szint, amelyen lehetetlen bármiféle párbeszédet folytatni. Ahol a ráció teljesen köddé vált, ahol semmi sem következik semmiből, illetve bármiből formálódhat bármi, ott azonnal elvész a megértés lehetősége és intellektuális izgalma. A legszomorúbb az, amikor idős rokonainkon látjuk a leépülés visszafordíthatatlan folyamatát. Ez tragikus úgy is, ha egy héttel korábban még lebilincselő párbeszédet folytattunk; és úgy is, ha ez soha nem történt meg, csak vágytunk e katarzisra egy életen át, hogy e ponton végleg búcsút intsünk minden ilyen reménynek.

 

Az igazi kihívást azok jelentik, akik tökéletesen észlelik az őket körülvevő világot, ugyanakkor nem restek egyéni narratívát társítani a nagy közös mozihoz, így siklatva ki a filmet. Szinte mindegy is, hogy az elméjüket fogva tartó ideológiák világmegváltó, össztársadalmi víziók, vallási meggyőződések, avagy speciális, egyéni hóbortok csupán, a végeredmény mindig ugyanaz: pont az ellenkezőjét érik el annak, amit megálmodtak. A kedvenceim a marxisták. Számos művelt, értelmes figurát ismerünk, akik különböző egyetemi katedrákról osztják az észt; a többségük még rossz szándékkal sem vádolható. Ismerik a történelmet. Tisztában vannak az alapvető közgazdaságtani összefüggésekkel. Mégis: van valamiféle becsípődésük, amely minden tapasztalatuk ellenére is a kommunizmus irányába tereli ábrándos jövőképüket. A széles társadalom jóléte lebeg küldetéstudattól csillogó szemeik előtt, eszméjük mégis mindenütt nyomort és szegénységet hagy maga után.

 

"Minden társadalmi szervezetnek legbensőbb lényege az, hogy az egyén lemond személyes véleményéről és érdekeiről és azokat a köz érdekében áldozza fel. Csakhogy ezzel a társadalom keretén belül, kerülő úton juthat maga is jogos illetménye birtokába. Mint az emberi társadalom tagja például nem dolgozik többé közvetlenül önmaga számára, hanem tevékenységével bekapcsolódik a közösség keretébe, nemcsak saját haszna, hanem a közösség haszna érdekében is. Eme lelkület legszebb magyarázatát a munka szó adja, amely nem a megélhetésért folytatott tevékenységet jelenti, hanem egy olyan tevékenységet, amely a közösség érdekeivel nem áll ellentétben. A más irányú emberi tevékenységet, amely embertársaink javára való tekintet nélkül kizárólag saját létének fenntartását szolgálja, lopásnak, rablásnak és zsarolásnak hívják." - Ezek már Adolf Hitler mondatai és úgy hülyeség az egész, ahogy van, miközben a világ összes kollektivista gondolkodója pontosan ugyanezt vallja. Ez a látásmód az emberi társadalom teljes félreértésén nyugszik, és nem válik igazzá attól, hogy Gyurcsány Ferenc, Karácsony Gergely és Orbán Viktor is ugyanezt kommunikálják. Nincs és nem is lehet semmiféle magyarázat arra, hogy az egyénnek miért is kéne lemondania bármiféle békés vágyáról; hogy miért kéne kerülő úton jutnia jogos illetményéhez; s hogy miért bűn az, ha az ember kizárólag az önérdekét tekinti. Ezek üres frázisok csupán. Az igazán tragikomikus az, hogy a nácizmus atyja tökéletesen tisztán látja a száz évvel ezelőtti valóságot, annak jelenségeit, problémáit. Csupán a megoldási javaslatai perverzek - nem csinál titkot abból, hogy eszelősen vonzódik az erőszakhoz. Hitler érzékelhetően világjobbító küldetéstudattal bír; folyamatosan a másokért hozott áldozatról papol, miközben csaknem nyolcmilliárdan valljuk, hogy boldogabb hely lenne e bolygó, ha soha meg sem született volna. Az eredmény itt is ellentétes a szándékkal. Arról már nem is beszélve, mi történt a német nemzettel. A Führer a világ legbüszkébb és legerősebb népévé kívánta formálni az övéit, s lám, mi maradt utána: permanens szégyen és bűntudat. Látunk ma még büszke német polgárt egyáltalán?

 

Meg is érkeztünk a keresztény tanítás központi elemeihez: bűn és a bűnbánat. E dogmavilág sűrű vétket vizionál mindenhová. Áteredő bűnről beszél, mely szerint már az újszülöttek is gyarlók, miközben ennél értelmetlenebb és pusztítóbb gondolat kevés létezik. Hét főbűnről beszél, miközben elismeri, hogy valójában ezek egyike sem vétek (legfeljebb jellemhiba). Liturgiája szerint "gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással" is vétkezhetünk, miközben tudjuk, hogy gondolattal lehetetlen, továbbá szóval és mulasztással is csak nagyon szélsőséges esetekben. E téveszme kialakulásának, mely szerint az ember eredendően és alapvetően rossz, kétféle motivációja lehet. Ha jó szándékot feltételezünk, úgy az állandó önreflexió elősegítésére gondolhatunk. Csakhogy a permanens bűntudat sokkal inkább szorongást okoz, mintsem tudatosságot. Ha pedig az egyház célja az, hogy kellően szorongó híveit magához láncolja, úgy ebben is kudarcra ítéltetett - a szabad világ tudatos polgára előbb int búcsút egy lélekmérgező vallásnak, mint a saját pszichikai jólétének.

 

Persze a naiv verzió is téves, mely szerint az ember alapvetően jó. Aki látta Milos Forman Tűz van babám című kultikus filmjét, sosem feledi a szívbemarkoló jelenetet: A tűzoltóbált rövid áramszünet zavarja meg, amelynek ideje alatt a vendégek alaposan lerabolják a tombolaasztalt - az ajándékok fele eltűnik. A műsorvezető igyekszik a jelenlévők jóérzésére hatni, s bejelenti: két percre újfent lekapcsolják a világítást, és a sötétség leple alatt mindenki visszaviheti az eltulajdonított tárgyakat. Amikor újra felgyúlnak a fények, az asztal már totálisan üres, csupán egy toporgó kisembert látunk, aki a felesége unszolására próbálja visszacsempészni az előző körben elcsent csülköt... A filmet 1967-ben forgatták, ami különösen izgalmas, mert nincs ennél hatásosabb kritikája a kollektivista világrendnek. (1968-ban annak rendje és módja szerint be is tiltották.) A szatíra kitűnően láttatja, hogy az átlagember kizárólag a saját pecsenyéjét sütögeti, mi több, az az egyetlen, aki nem így tesz, sokszorosan megbűnhődik. A becsületes lúzer nem csupán nincstelen marad, de még közröhej tárgyává is válik. Így megy ez: az emberi jóságra sem épülhet világrend, tökéletesen függetlenül attól, hogy ezt a naivitást vallási, avagy politikai ideológiák éltetik.

 

Mint minden egészséges ember, magam is szeretem a szépet. Nem csupán a nőkben, de a művészetekben, az öltözködésben, az autókban, a kapásgólokban is, és különösen a lakberendezés terén. Épp ezért mindig megdöbbent, amikor rendetlen lakásba tévedek. Egy alkalommal az egyik szomszédom megkért, hogy külföldi útjának ideje alatt locsoljuk növényeit. Az illető egyetemi professzor, aki feleségével kettesben egy háromszobás kecóban élt, a lehető legnagyobb káosz közepette. Amikor először beléptem, teljesen ledöbbentem: könyvek és jegyzetek szanaszét minden létező helyiségben, hetven négyzetméteren. Persze mindannyian ismerjük a bohém értelmiségi archetípusát, aki mindig könyvespolc előtt fotóztatja magát, ugyanakkor a polcokon mindig rémes felfordulás uralkodik. Számomra borzasztó idegen az ilyen, s azonnal bizsergő késztetést érzek, hogy rendet tegyek, ám el kell ismerni: ezek a fickók tökéletesen önazonosak, s abszolút otthonosan érzik magukat a legnagyobb kuplerájban is. Az igazi baj akkor van, ha valaki úgy teremt káoszt, hogy közben a szeme előtt a rend eszményképe lebeg. Ismertem ilyen embert is. Szinte vallásos buzgalommal gyűjtött, rendszerezett, adminisztrált és feliratozott minden létező tárgyat, míg végül az egész a fejére nőtt és elborította. Mániákus gyűjtögetőből persze sok van; a legtöbben rendeltünk már konténert, amikor nagyszüleinket eltemetve azok sufniját, fészerét kellett felszámolni. Ilyenkor meg sem lepődünk a szeméthegyeken. De amikor valaki a legmagasabb ideológia szintjére emeli a rendet, s mindent precízen könyvel és katalogizál, mégis minden ellene fordul, az minimum tragikomikus. 

 

Pazar kaland volna beköltözni mások fejébe, és meglátni az érintettek elméjében lakó, egyénre szabott Mórickákat, akiknek mindig mindenről ugyanaz jut eszébe, akik minden jelenséget a saját kényszerképzeteik szerint narrálnak. A mentális egészség első lépcsője az lehetne, ha képesek lennének megszabadulni ezektől az elméjüket fogva tartó betolakodóktól. Nem minden a kommunizmusról, az erőszakról, a bűnről, vagy épp a rendről szól. Hiszem és vallom, hogy nem létezik semmiféle előremutató ideológia. A rögeszméink csupán béklyók, a kérdés csak az, milyen körben és mértékben bénítanak. Ha valaki kőbevésett elvekről, dogmákról, kötelességekről és kényszerpályákról kezd beszélni, az a legkevesebb, hogy legyintünk és odébbállunk. A szabadság tiszteletén túl ugyanis aligha kutathatunk pozitív eszme után. Önként vállalt terheinken kívül nincs olyan, amit kötelességnek nevezhetnénk. Kényszerpályákról meg pláne nem beszélnék; mindig van választás. Az ideologikus becsípődések nem csupán bénítóak és károsak, de a legtöbbször még az eredeti célt tekintve is kontraproduktívak. Kukába minddel!

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3218357327

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.28. 16:25:15

lacika "nincs olyan hogy ideológia, csak filozófia van", mi van megtörtél?
már a saját gondolataidhoz se vagy következetes?

de a lényeg, hogy hoztál tejfölt, ugye?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.28. 16:26:33

"az egyik az lenne, hogy ideig-óráig beköltözhessek mások fejébe. Egy kis ízelítőt kapni, mi zajlik ott legbelül"

akkor megtudhatnád, hogy mi is az az önzetlen párkapcsolat, vagy az önzetlenség önmagában

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.28. 16:28:38

" Akik már teljesen elveszítették a kapcsolatot a valósággal, azok elméjében bármi megtörténhet."

ja. felmenthetnek egy pedofilsegítőt is, félistennek képzlethetnek egy hitvány hazug hazaárulót, sőt olyanokat is mondhatnak, hogy "az ukránok megérettek a pusztulásra".

alöksz róz 2024.03.28. 16:52:09

"szóval és mulasztással is csak nagyon szélsőséges esetekben" - aki szerint mindent lehet, az persze hogy így gondolja...

"Ez a látásmód az emberi társadalom teljes félreértésén nyugszik, és nem válik igazzá attól, hogy Gyurcsány Ferenc, Karácsony Gergely és Orbán Viktor is ugyanezt kommunikálják." - hát akkor nyilván rajtad kívül szinte mindenki más hülye

alöksz róz 2024.03.28. 16:55:58

"Ez a látásmód az emberi társadalom teljes félreértésén nyugszik" - hát igen, valaki itt nyilvánvalóan nem érti, mi a társadalom

meg h mi is az a szabadság, amiről (részben, de szükségképpen) lemond az ember

G. Nagy László 2024.03.28. 16:59:32

@alöksz róz:

"hát igen, valaki itt nyilvánvalóan nem érti, mi a társadalom meg h mi is az a szabadság"

Komolyan kérdem, s minden hátsó szándék nélkül: te egyetértesz Hitlerrel az adott idézet kapcsán?

G. Nagy László 2024.03.28. 17:03:05

@Tesz vesz XVI.:

"lacika "nincs olyan hogy ideológia, csak filozófia van", mi van megtörtél?
már a saját gondolataidhoz se vagy következetes?"

Mi ez a hülyeség??? A filozófia bölcselettudományt jelent. Az ideológia pedig egy speciális, torz világlátást. (Minden egyes ideológia a filozófia nagy, általános kosarába helyezhető.)

G. Nagy László 2024.03.28. 17:04:39

@Tesz vesz XVI.:

"akkor megtudhatnád, hogy mi is az az önzetlen párkapcsolat, vagy az önzetlenség önmagában"

Igen, hiszen szavakkal képtelen vagy kifejezni. Ez lenne az egyetlen út, hogy megértsem... :)

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.28. 17:05:10

@G. Nagy László:

hát miről deriváltál a múltkor amikor 18x kitiltottál? elfelejtetted? vagy amikor nem szeded a gyógyszert akkor másfajta tudatállapotban vagy? hányan írják a blogodat lacika?

a feleséged kommentel helyetted? ja kiegyeztél az oroszokkal, átb*sztak, és azóta a feleséged írja a posztokat ugye?

G. Nagy László 2024.03.28. 17:08:47

@Tesz vesz XVI.:

"hát miről deriváltál a múltkor amikor 18x kitiltottál? elfelejtetted?"

Nem, jó a memóriám. Pont ugyanezt írtam: létezik számos ideológia, viszont lehet ideológiamentesen is létezni, hiszen a klasszikus liberalizmus valójában nem ideológia. Ez a poszt ugyanezt a gondolatot viszi tovább. Hol látsz ellentmondást?

alöksz róz 2024.03.28. 17:23:10

@G. Nagy László: hát nem egészen.
nem vagyunk hangyák.

de az tény, hogy a társadalomban, szervezetben, közösségben lemondasz a szabadságod egy részéről (a csoport érdekében). ez az alapfeltétele a létezésüknek.
vagy ha úgy tetszik, legbensőbb lényege.

alöksz róz 2024.03.28. 17:25:03

@Tesz vesz XVI.: "hát miről deriváltál a múltkor amikor 18x kitiltottál?" - delirál, nem derivál

G. Nagy László 2024.03.28. 17:39:19

@alöksz róz:

"delirál, nem derivál"

Parádé :)

"lemondasz a szabadságod egy részéről (a csoport érdekében). ez az alapfeltétele a létezésüknek. vagy ha úgy tetszik, legbensőbb lényege."

Évek óta ezt szajkózzátok, de az erőszak alkalmazásán túl (amivel széles körben egyetértünk) még soha semmit nem tudtatok megfogalmazni e téren. Továbbra is üres lufi.

Boldeone2 2024.03.28. 17:43:08

@G. Nagy László: Persze a naiv verzió is téves, mely szerint az ember alapvetően jó"

- Rousseau szerint az ember alapvetően jónak születik, de a társadalom rosszá teszi, a folyamatos küzdelem az erőforrásokért, a szakadatlan verseny
A történelelem során kialakult a magántulajdon, majd egyre növekedtek a különbségek, a kényszerű társadalmi egymásrautaltságban, ahol a gazdagok becsapták a szegényeket és állandósították az egyenlőtlenséget
Ez az egyenlőtlenség a mai napig tart, sőt növekedett.... Ezzel szemben állt a " marxizmus ", de ma már nem nagyon van ilyen, mivel az kisiklott a 20. században...Marx sem úgy képzelte, hogy a szegény országokban meg lehet valósítani utópiáit..
Az egyenlőtlen társadalom így megmaradt, a hierarchiák és nagyjából az osztályok is....
Az emberiség éretlen volt, ma is az, arra, hogy egyenlőbbé váljon, az emberek önzése a legerősebb korlát, ami a butaságból és a félelemből fakad...
Paradox, de éppen a világelit egy része - akik képesek önreflexióra és elég pénzük van a szabadságra - akar világot megváltani...
Ezzel szemben a populista szélsőjobb azt üzeni: Emberek, legyetek önzők, mi is azok vagyunk, a vezetőitek...
Orbán is egy nihilista, önző, gezti- mégis népszerű...
Putyin az aljasság és kegyetlenség megtestesítője, mégis népszerű...

Kelet- Európában nagy tömegben szemét emberek vannak, ennyi....A kollektivista rend lehet brutális, ha nem autonómián és önkéntességen alapul, azaz önkéntes közösségen, csak akkor már nem úgy hívják, hanem úgy, hogy részvételi demokrácia és civil társadalom...
A civil társadalomban nincsenek sem extrém gazdagok, sem extrém szegények...

alöksz róz 2024.03.28. 17:59:36

@G. Nagy László: szerinted a szabadság az az, ha azt teszed, amit szabad.
szerintem ez a szabadságról való lemondás.

alöksz róz 2024.03.28. 18:03:19

@G. Nagy László: még a liberalizmusnak is ez a legfőbb törvénye, a szabadságodról való lemondás :-)

alöksz róz 2024.03.28. 18:10:11

nem létezik olyan közösség, ahol a tagok szabadsága korlátlan

GyMasa 2024.03.28. 18:15:12

Mondjuk, engem pont az érdekelne, hogy miért látja Boldi ennyire "sajátságosan" a világot...
Hogy hogyan lehet ennyire merőlegessé válni az amúgy könnyen megtapasztalható valóságtól???
Mondjuk, erősen tartok tőle, hogy így járnék:
www.youtube.com/watch?v=CWO5skS1MjQ
(1:15-től)

GyMasa 2024.03.28. 18:53:46

Amúgy, én azt gondolom, hogy ezeknek, akiket te úgy jellemzel, hogy "tökéletesen tisztában vannak a környezetükkel, de mégis ránkgyújtanák a világot", nos azok lehet, hogy látják a hibákat, de tipikusan túlreagálják a dolgokat!
(pl. az égy poloska az rossz. De a tűz az elpusztítja, TEHÁT, gyújtsuk fel a házat, és azzal megoldódik a probléma!)
Ezek az emberek, szerintem némi pszichopatikus elemeket is birtokolnak jellemileg, hiszen, valahogy képtelene összeszedetten elemezni a tetteik következményeit. Mintha túlfókuszáltak lennének ( ami egy eléggé eufémisztikus megfogalmazás, hiszen inkább egy alsós gyerek értelmi és erkölcsi szintjén állnak. Nem képesek az empátiára (simán megnyomnák a "NAGY PIROS GOMBOT", ami után az összes (szerintük) ROSSZ EMBER, csak úgy egyszerűen eltűnne a Földről, és képtelenek felmérni az ötleteik/ terveik valós következményeit! Erre kiváló példa a teteszőleges sötétzöld alkivista, akik:
- Képtelenek kiszámolni, hogy mennyibe kerül az ötletük, és, ami talán még rosszabb, nem tudják azt az összeget elhelyezni a valóség vonatkozó számegyenesén. (PL. nem érzékelik, hogy mennyire fals elvárni, hogy egy átlagos, mondjuk 60 milliós magyar családi ház esetén mennyi irreálisan levesen vannak, akik képesek kifizetni azt a plusz 20-25 millió HUF-t, amibe a napelem meg a plusz tárolókapacitás kerülne
- Hijján vannak az empátiának: EL sem tudják kőpzelni, hogy vannak emberek, akik nem úgy élnek, mint ők, és akiknek nem olyan könnyen hozzáférhetőek azok a szolgáltatások, amiket ők is használnak: (Lásd a belvárosi, szingle, jól kereső aktivista, akinemcsak hogy nem tudja, milyen mondjuk Borsodban egy zsákfaluban élni, ahol a busz naponta 2x jön, a legközelebbi város 40+km-re van, egy kisbolt van, a falu túlfelén, és akkorák a távolságok, hogy autó nélkül, sőt még biciklivel sem, ténylegesen is túl nagyok...)
- A valóságra is elég merőlegesek: Azaz, olyan "megoldásokkal" operálnak, amik nem léteznek, és nem is értik, amikor mondod nekik, hogy a "Ma problémáit MA csak ma is létező megoldásokkal lehet kezelni (erre a legjobb példa, amikor jönnek azzal, hogy "Majd valaki, valamikor valahogy ki fogja találni a tökéletes, tartós, olcsó és gyorsan tölthető akkumulátort!")
-Végül az időfogalmuk is sérült! Azaz, olyanok, mint akik úgy látják az életet, mintha egy SandBox SimCity játék lenne:
* Leteszik a szélerőművet, ami semmibe nem kerül, nem kell karbantartani, nem kell vezetéket kihúzni hozzá, örök életű és az idő 100%-ában termeli az áramot.
* BÁRMENNYIT le lehet tenni belőlük, AZONNAL elkészülnek. (fogalmuk sincs róla, hogy azokat hosszú hónapokba, ha nem évekbe telik elkészíteni, és rengeteg ember jól összehanoglt munkája, és óriási mennyiségű pénz kell ahhoz, hoyg egyáéltalán EGY darab felépüljön belőle!) Nincs fogalmuk róla, hogy az ipari termelés rétegekből áll, hogy azokat a szélerőműveket gyárakban állítják elő, amikhez épületeket kell építeni és azokba gyártósorokat telepíteni, amiket másik gyárak gyártanak és építenek...

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2024.03.28. 23:16:43

@Boldeone2: bocs neked nem, csak annak az idiótának szántam volna.

G. Nagy László 2024.03.29. 07:41:29

@alöksz róz:

"szerinted a szabadság az az, ha azt teszed, amit szabad.
szerintem ez a szabadságról való lemondás."

Ez nagyon sejtelmesen, spirituálisan, misztikusan, filozofikusan cseng, de nem értem. Mit jelent ez?

"még a liberalizmusnak is ez a legfőbb törvénye, a szabadságodról való lemondás :-)"

Ez tisztán trollkodás?

"nem létezik olyan közösség, ahol a tagok szabadsága korlátlan"

Na figyelj, mondok hasonló bölcset: Nem létezik olyan társadalom, ahol mindenki jólétben él. - Ez is igaz állítás. Jelenti ez azt, hogy a jólét rossz dolog? Vagy azt, hogy nem kell törekedni rá?

G. Nagy László 2024.03.29. 07:48:14

@GyMasa:

"Erre kiváló példa a tetszőleges sötétzöld aktivista"

Tökéletesen igazad van. Simán elfért volna a posztban még egy fejezet a zöldekről. Már az, ahogy kizsarolták Németországban az atomerőművek bezárását, hogy helyette szénerőműveket nyissanak újra... Vicc az egész, és kiválóan szemlélteti, hogy az IDEOLÓGIAI BECSAVARODÁS milyen kontraproduktív. Az eredmény még az eredeti céllal is szembemegy. Köszönet a gondolatért, abszolút illeszkedik a sorba.

G. Nagy László 2024.03.29. 07:56:32

@GyMasa:

"Mondjuk, engem pont az érdekelne, hogy miért látja Boldi ennyire "sajátságosan" a világot...
Hogy hogyan lehet ennyire merőlegessé válni az amúgy könnyen megtapasztalható valóságtól???"

Ő is azok egyike, akik a fenti poszt ihletői... Neki is lakik egy Móricka a fejében, aki átfesti a képet, amit a szemével lát... Jó a linkelt videó. Üdítő látni, hogy nem én vagyok az egyetlen elborult, aki ilyesmin gondolkodik. Valószínűleg nem lőném főbe magam bárkinek a fejébe is költöznék, de talán csak azért nem, mert az én modellemben ez csupán egy rövidke utazás lenne, ahonnan van visszatérés :)

Wildhunt 2024.03.29. 09:40:24

@G. Nagy László: rengeteg mindent megfogalmaztunk, csak te mindenről megmagyaráztad magadnak, hogy az VALÓJÁBAN az erőszakhoz kapcsolódik.

G. Nagy László 2024.03.29. 09:54:25

@Wildhunt: Sajnálatos, ha csak magamnak sikerült megmagyaráznom. Ez esetben komoly baj van vagy a jeladóval, vagy a vevővel. Mert az információ - minden kétséget kizáróan - helyes.

alöksz róz 2024.03.29. 09:58:58

@G. Nagy László: "Ez nagyon sejtelmesen, spirituálisan, misztikusan, filozofikusan cseng, de nem értem. Mit jelent ez?" - azt jelenti, hogy nem vagy tisztában a szabadság fogalmával.

alöksz róz 2024.03.29. 09:59:55

@G. Nagy László: "Ez tisztán trollkodás?" - nem, ez tény. nem ismered a liberális alaptételt a szabadságról?

alöksz róz 2024.03.29. 10:00:52

@G. Nagy László: "Nem létezik olyan társadalom, ahol mindenki jólétben él. - Ez is igaz állítás" - csak nem feltétele a tarsadalom létezésének a jólét.

alöksz róz 2024.03.29. 10:02:13

@Wildhunt: vagy csak egyszerűen bemondta, hogy "nem is igaz" vagy "nincs is olyan"

alöksz róz 2024.03.29. 10:04:17

@G. Nagy László: "Mert az információ - minden kétséget kizáróan - helyes." - :DD
attól még nem lesz helyes, hogy beleírod a mondatba, hogy minden kétséget kizáróan

alöksz róz 2024.03.29. 10:06:54

@alöksz róz: "azt jelenti, hogy nem vagy tisztában a szabadság fogalmával." - egész pontosan a komcsi verziót érzi magáénak.

Wildhunt 2024.03.29. 11:10:56

@G. Nagy László: én is biztos vagyok abban, hogy mindenki hülye, csak én vagyok helikopter ;D

Wildhunt 2024.03.29. 11:58:54

@alöksz róz: erre a legfájóbb példa a "társadalmilag káros tevékenység" létezésének tagadása.

MEDVE1978 2024.03.29. 12:47:51

Most ez az érvelés ateista típusú lesz. Az ideológiákhoz lehetne moralista / vallásos szempontból is viszonyulni, de ez sokkal egyszerűbb, ez alapján egy ideológia vagy jó vagy rossz.
Az ateista érvelésben az ember biológiai lény, sőt biológiai "gép". A gép feladata a hatékony működés, ami az önmaga sokszorosítását, fenntartását és valamilyen úton érvényesülő dominanciáját jelenti. Ez maga az evolúció, ami egy szelekciós mechanizmussal fejleszti azokat a tulajdonságokat, amelyek az organizmus jobb boldogulását segítik. Kicsit szociáldarwinistán kijelenthető az, hogy itt egy kiterjesztés van, az egyéni organizmusról a közösségre. Ebben az értelemben a közösség evolúciójának részei a kifejlesztett ideológiák, vallások stb. Ugyanezzel a párhuzammal élve ugyanakkor ahogy az evolúció kifejleszt egy adott tulajdonságot, ami az adott körülmények között hasznos, az csak az adott körülmények között lesz hasznos, később már nem és akkor általában vissza is fejleszti / átalakítja. Hasonlót gondolok az ideológiákról is, azok egy "kor gyermekei" amelyek az akkori helyzetre "adaptációk", később már indokolatlanok lehetnek a cél - a közösség fennmaradása és minél jobb boldogulása szempontjából.

Ebből a szempontból az ideológiák vagy akár a vallások döntően az adott helyzetre értelmezhetők és "elavulnak". A kereszténység tanításai nekem nagyon szimpatikusak, de valóban, az eredendő bűn például egy furcsa, ma már avíttas fogalom. Hasonlóan Marx felismerései a XIX. század társadalmi, gazdasági, politikai helyzetére a nyugati országokban pontosak és megfelelőek lehettek, azonban száz vagy százötven évvel később már teljesen elavultnak tűnnek.

Bár nem szeretem Stephen Hawkingot, volt egy epizód a műsorában, amikor egy nagyon "beképzelt" kijelentést tett miszerint Isten nem létezik. (Hawking érvelése egyébként ebben inkonzekvens volt, mert ugye mindezidáig kérdés, hogy az ősrobbanás miért történt meg, amire anno annyit válaszolt, hogy nem volt különösebb oka / nem érdekes mi volt az oka / nem kellett, hogy oka legyen. Miközben a kauzalitás, tehát az ok-okozat, az univerzum talán legerősebb törvénye, a teljes emberi gondolkodás ezen alapul.) Viszont akkor adódik a kérdés, hogy miért érdemes élni, mi az élet célja. Erre Hawking szép választ adott azzal, hogy mindenki keresse meg magának azt a dolgot, amiben ki tud teljesedni, amivel segíteni tudja a közösségét stb. Ez ideológiai szinten is igaz, olyan ideológiát érdemes támogatnunk, amiről azt gondoljuk segíti a közösséget, segíti az emberiséget.

G. Nagy László 2024.03.29. 13:47:09

@Wildhunt:

"én is biztos vagyok abban, hogy mindenki hülye, csak én vagyok helikopter ;D"

Sportszerűtlenség úgy tenned, mintha egy magányos ámokfutó volnék. Amit képviselek, azt filozófusok tucatjai képviselték 300 évre visszamenőleg. Semmi újat nem találtam ki, semmi perverz, vagy létidegen nincs abban, ahogyan gondolkodom.

"erre a legfájóbb példa a társadalmilag káros tevékenység létezésének tagadása"

Ki tagadja? Számos ilyen van. S mind összefügg az erőszakkal. Ami békés és önkéntes az KIZÁRÓLAG AZ EGYÉN SZEMPONTJÁBÓL lehet káros. Ez elég logikus, nemde?

G. Nagy László 2024.03.29. 13:53:41

@MEDVE1978:

"Ugyanezzel a párhuzammal élve ugyanakkor ahogy az evolúció kifejleszt egy adott tulajdonságot, ami az adott körülmények között hasznos, az csak az adott körülmények között lesz hasznos, később már nem és akkor általában vissza is fejleszti / átalakítja. Hasonlót gondolok az ideológiákról is, azok egy "kor gyermekei" amelyek az akkori helyzetre "adaptációk", később már indokolatlanok lehetnek a cél - a közösség fennmaradása és minél jobb boldogulása szempontjából."

Én ezzel egyetértek, azzal a kitétellel, hogy az "adott körülmények", amelyek közt BÁRMIFÉLE ideológia ad és nem elvesz, szükségszerűen szélsőségesek. Akár oly módon, hogy az adott társadalom tudati szintje rendkívül alacsony.

"olyan ideológiát érdemes támogatnunk, amiről azt gondoljuk segíti a közösséget, segíti az emberiséget."

Én így teszek. Hiszem, hogy az ideológiamentesség segíti leginkább az emberiséget. Te hogy látod? Szerinted létezik olyan ideológia, amely előremutató?

Wildhunt 2024.03.29. 14:46:55

@G. Nagy László: nem. Nem logikus. Például a személyes boldogság keresésének piedesztálra emelése bizonyítottan szétveri a társadalmat. Erőszak nélkül.
Attól még, hogy valamit filozófusok képviselnek évszázadok óta, az lehet hülyeség. Lásd kommunizmus.

Wildhunt 2024.03.29. 14:53:52

A te álláspontod alapján az ópiumháború pozitív szereplői a britek voltak.

G. Nagy László 2024.03.29. 16:31:25

@Wildhunt:

"Például a személyes boldogság keresésének piedesztálra emelése bizonyítottan szétveri a társadalmat."

Fura, hogy ezt írod. Tartok tőle, hogy ezzel az álláspontoddal te képviseled a kisebbséget. Én nem gondolnám, hogy létezhet bármi, ami fontosabb a személyes boldogság keresésénél. És a túlnyomó, józan többség sem gondolná. Az Egyesült Államok első alkotmánya egyenesen azzal indít, hogy ez egyetemes emberi jog.

Az meg egyenesen nonszensz, hogy "bizonyítottan". Még ha az állításod nem is menne szembe a valósággal, akkor sem lehetne bizonyítani az igazságát.

Én elfogadom, hogy léteznek nemesebb célok az egyén hétköznapi szükségleteinél. Ezt még senkinek nem mondtam el, neked bevallom: én most jutottam el arra a pontra, hogy már keresem azokat a lehetőségeket, amikor jót tehetek. Az utcán látványosan felszedem az eldobott szemetet. Pénzt adok a koldusnak. Segítek, akinek tudok. De mindezeket a magam örömére teszem, egyetlen percre sem háttérbe helyezve a saját és családom szükségleteit.

Wildhunt 2024.03.29. 17:03:21

@G. Nagy László: személyes boldogság keresésének piedesztálra emelése

Nem a személyes boldogság keresése.

Bayaz 2024.03.29. 17:12:32

@Wildhunt: @G. Nagy László: "Fura, hogy ezt írod. Tartok tőle, hogy ezzel az álláspontoddal te képviseled a kisebbséget. Én nem gondolnám, hogy létezhet bármi, ami fontosabb a személyes boldogság keresésénél. És a túlnyomó, józan többség sem gondolná. Az Egyesült Államok első alkotmánya egyenesen azzal indít, hogy ez egyetemes emberi jog.
Az meg egyenesen nonszensz, hogy "bizonyítottan". Még ha az állításod nem is menne szembe a valósággal, akkor sem lehetne bizonyítani az igazságát."

Nem megy szembe a valósággal. Az lehet hogy számodra a személyes boldogság keresésének piedesztálra emelése működik, de össztársadalmi szinten nem megy, a 'prolik' (társadalom alsó fele) szétesnek tőle.
Egy remek illusztráció ehhez:
twitter.com/CEBKCEBKCEBK/status/1747298554765336870

Wildhunt 2024.03.29. 17:13:12

@G. Nagy László: minden. Például hogy a személyes boldogságnak ára van, amit nem csak te fizetsz. És ha azt a társadalom nem akarja megfizetni, akkor nem ágálhatsz ellene.

G. Nagy László 2024.03.29. 17:36:28

@Wildhunt: @Bayaz:

Megérkeztünk a klasszikus kérdésfelvetéshez, az alapokhoz. Ha az idióták nem tudnak mit kezdeni a szabadsággal - és abban egyetértünk, hogy sokan valóban éretlenek rá -, akkor az egyetemi tanárokat, az akadémikusokat, a 150 feletti IQ-val rendelkezőket is gyerekként kell kezelni. Ez nyilvánvalóan nonszensz.

"Például hogy a személyes boldogságnak ára van, amit nem csak te fizetsz. És ha azt a társadalom nem akarja megfizetni, akkor nem ágálhatsz ellene."

Nem akarom, hogy bárki fizessen helyettem. Az én világképem következetes e téren is. Fizesse a számlát minden esetben az, aki okozta! Érdekes, hogy a bevándorlás kapcsán még tartjátok ezt az alapelvet - miért Európának kéne eltartania Afrika nincstelenjeit - , de már a drogosok esetén ez fel sem merül bennetek. Miért ne lehetne olyan az egészségügyi rendszer, hogy aki önhibájából nagyobb kockázatot jelent, az többet is fizet??

Bayaz 2024.03.29. 18:38:37

@Wildhunt: @G. Nagy László: "Megérkeztünk a klasszikus kérdésfelvetéshez, az alapokhoz. Ha az idióták nem tudnak mit kezdeni a szabadsággal - és abban egyetértünk, hogy sokan valóban éretlenek rá -, akkor az egyetemi tanárokat, az akadémikusokat, a 150 feletti IQ-val rendelkezőket is gyerekként kell kezelni. Ez nyilvánvalóan nonszensz."
Mert ez nem igy működik.
Az 'prolik' alapvetően az 'elit' által mutatott példát követik.
Ha például a válás stigmatizálva van és a tévében elvált párokat elsősorban negativ módon mutatnak be (erről egy korábbi kommentelő azt hiszem irt fertilitási ráta kapcsán), akkor jóval kevesebb válás lesz.

Julius Benda filozófus irta 1927-ben, hogy "Hála az írástudóknak, elmondhatjuk, hogy cselekedni az emberiség kétezer évig (többnyire) a rosszat cselekedte ugyan, de méltányolni a jót méltányolta. Ez az ellentmondás volt az emberi nem becsülete, s egyúttal az a rés, amelyen a civilizáció beszivároghatott"
de a XIX. században bekövetkezett 'írástudók árulása' óta nem csupán cselekszi a rosszat, de méltányolja is.

Sokáig nem értettem, hogy mi a gyakorlati különbség a kettő között, és miért probléma ez, de mára világossá vált számomra: ameddig az értelmiség (beleértve a papságot is) jelentős része a 'rosszat cselekedte' de továbbra is a 'jót méltányolta'*, addig a tömegek az ő útmutatásukat követve a legtöbben viszonylag stabil és kiegyensúlyozott életet tudtak élni még relativ szegénységben is anélkül, hogy a szomszédjaik ellen gyűlölködtek volna - viszont az 'írástudók árulása' után a tömegek az értelmiség által hirdetett rossz példát kezdték követni (a 19. és korai 20. században ez etnikai és osztályok közti uszitás volt, később extrém egalitarianizmus és individualizmus) és a társadalom szövete szépen lassan felbomlott (mondjuk erre a technológia erősen rásegitett).

*ahol a 'jót' mint társadalom stabilitását és organikus fejlődését elősegitő életmódot definiálom.
Erre jó példa Szájer is: mig ő minden jel szerint a tipikus homoszexuális életmódot élte és emellett kitűnő tudott lenni a munkájában is, a legtöbb melegnek (és általában véve a legtöbb embernek) alighanem nincs ekkora önkontrollja mint neki, igy számukra a 'tipikus homoszexuális' életmód gyakran katasztrófához és korai halálhoz vezet (AIDS, de Homonnay Gergely DK aktivista halála is jó példa).

Régebben normális volt hogy az elitben voltak 'Szájerek', de manapság az számit a legnagyobb bűnnek, ha valaki hipokrata - 'a rosszat teszi, de a jót méltányolja' - és az egyre modernebb technológiával ezt könnyű demonstrálni a tömegek számára, hogy 'látjátok, a tradicionális kulturális elitek jelentős része nem úgy él, mint ahogy prédikálják' és bunkósbotnak használni a konzervativok ellen.

G. Nagy László 2024.03.29. 19:35:16

@Bayaz:

"de manapság az számit a legnagyobb bűnnek, ha valaki hipokrata - 'a rosszat teszi, de a jót méltányolja' - és az egyre modernebb technológiával ezt könnyű demonstrálni a tömegek számára, hogy 'látjátok, a tradicionális kulturális elitek jelentős része nem úgy él, mint ahogy prédikálják' és bunkósbotnak használni a konzervativok ellen."

Nekem rém fura az is, hogy a képmutatást preferálod. Ez valami borzalmas. Ha bárki kifogásolja a farizeus mentalitást, tökéletesen igaza lesz.

"Ha például a válás stigmatizálva van és a tévében elvált párokat elsősorban negativ módon mutatnak be (erről egy korábbi kommentelő azt hiszem irt fertilitási ráta kapcsán), akkor jóval kevesebb válás lesz."

Értem. Vagyis a válás rossz. A nő maradjon meg a feleségverő mellett. Az egyéni boldogság lófasz, csakis az ideológia számít, mely szerint ásó kapa, nagyharang... Hú de nagyon nem értünk egyet.

"Erre jó példa Szájer is: mig ő minden jel szerint a tipikus homoszexuális életmódot élte és emellett kitűnő tudott lenni a munkájában is"

Egyetértek: Szájer hibátlan karakter. Semmi kivetnivalót nem találok benne. És tényleg leszarom, ha a hülye Homonnay túladagolja magát - ez az ő egyéni tragédiája, nem a társadalomé.

Boldeone2 2024.03.29. 19:44:42

@G. Nagy László: Mondjuk, engem pont az érdekelne, hogy miért látja Boldi ennyire "sajátságosan" a világot...
Hogy hogyan lehet ennyire merőlegessé válni az amúgy könnyen megtapasztalható valóságtól???"
Tökéletesen igazad van. Simán elfért volna a posztban még egy fejezet a zöldekről"

- A válasz egyszerű: én gyökeresen másképp látom a világot, és máshogy is tapasztalom! Ez az emberi természet, vagyis: dichotóm módon gondolkodunk; ezért van az, hogy minden normális társadalomban egymásnak gyökeresen ellentmondó politikai oldalak, cselekvések és ideológiák vannak.
Az egyik embert a lokális ügyek foglalkoztatják jobban, az identitás, a megmaradás kérdése, ők a provinciálisak, a másik embert inkább a globális ügyek, pl a zöldprobléma..
Az egyik ember nagyobb gazdasági szabadságot akar, kevesebb adót, a másik több állami kontrollt, nagyobb egyenlőséget...

Mindig a korszellellem diktál, de a dichotómia örökre fennmarad...Mi, "globalisták" úgy gondoljuk, hogy több dologra vagyunk tekintettel. Eleve nagyobb globális közösség a miénk, a közös nyelv az angol, a tudomány is inkább a globalisták pártján; tehát vannak globális nagy narratívák..

A provinciálisok soha nem tudnak túllélni az önérdeken, lényegében úgy működnek mint egy nagyobb törzs, ahol hierarchia van, törzsfőnök, saját rendszer, vallás és ideológia...

A globalista próbál ezeken a kereteken túllépni, és ez lesz a globális jövő, hiszen a törzsies nacionalizmus, a vallási és etnikai intolerancia amely a legtöbb konfliktust szüli világszerte

A globális zöld- proglib mindenkivel jól megérti magát, a nemzetiség nem számít, a vallás sem, hiszen "minden ember testvér " a globális közösségben...

...és annyira nem is utópia ez, csak megfelelő anyagi és szellemi háttér kell és mindjárt laza és jófej lesz az ember...

Ezt anno John Lennon is megénekelte már 50 éve...

De, persze a többség ettől még nagyon távol van, vagyis utópia..Inkább a "hüllő agy " dolgozik az agresszió és a genetikailag determinált kompetíció....Én is ebben élek, így kénytelen vagyok alkalmazkodni ehhez....

Boldeone2 2024.03.29. 20:03:41

Magam úgy vagyok globalista, hogy közben magyar is. Tehát ha megtámadják a magyar nemzetet, kollektív módon, akkor megvédem ( nem Orbánt persze....)

Lényegében az a probléma- kb 2 órája jöttem haza Romániából- hogy minden nemzet nacionalista része -TÉVESEN- azt gondolja, hogy igaza van, hogy felette áll a másiknak, hogy elnyomhatja, meg is ölheti..

Ha ezek a sötét alapöszösztnök nem lennének, akkor sokkal jobb hely lenne a világ!

Mondok egy vicceset: régen volt olyan hogy világifjúsági találkozó; a fiatalok nagy táblákkal vonultak marx képekkel....:)
De nem ez volt a lényeg, hanem az, hogy együtt volt az afrikai, az ázsiai és a magyar...

A globális zölmozgalom is ilyen kicsit: együtt mindenki, mindenhonnan...

Reméljük, ezek a fiatalok felnőttként, már döntési pozícióban is megértik majd egymást és fokozatosan megoldást találnak a világ problémáira!

A Szovjetunió borzalmas rossz volt, ahogy a bolsevik kommunizmus, meg nálunk az egypártrendszer is

Mégis - gyerekként - meg lehetett élni a közösségi élményt. Én pl a Búvár újságból már gyermekként megismertem a globális környezeti problémákat, madártani egyesület tag lette, madarakat etettem télen stb...

Mindez nevelés kérdése: van akiből a társadalom hasznos tagja lesz, van aki meg egy kibaxott önző getzi, vagy akár destruktív ember...

A választás lehetősége adott mindenkinek. Vagyis ha a szülő jó mintát ad, akkor a gyerek is jó ember lesz...

Nekem sajnos gyermekem nincs, de tanárként működtem egy ideig....

G. Nagy László 2024.03.29. 20:47:31

@Boldeone2:

"hiszen "minden ember testvér " a globális közösségben..."

Olvasod a posztjaimat, látod: magam is pontosan így gondolkodom. Minden ember testvér. De ez szeretetteljes, barátságos és nyitott attitűd legfeljebb az indokolatlan agressziót szelídíti meg, nem fogja kiirtani a természetes ösztönöket. Ettől még önzők maradunk. Ettől még a családunk marad az első, aztán a barátaink, aztán a nemzettársaink és végül a többi ember. Ez nem átírható és felesleges olyanokról fantáziálnod, hogy bármely ösztön kiirtható az emberből.

Amit a progresszív, globalista baloldal képvisel, az nem a fent vázolt szelíd és barátságos világlátás. A progresszió meg akarja szüntetni a nemzet fogalmát. El akarja törölni az összetartó közösségeket. Átírná a himnuszokat. Hogy miért? Abból a perverz okból, mely szerint a gyökértelen emberen könnyebb uralkodni. Egyedül te vagy az, aki beveszi a régi mesét, hogy azért van ellenségeskedés, mert léteznek nemzetek. Szerinted egy francia és egy német fiatal gyűlöli egymást? Dehogy teszik, semmi bajuk egymással. A vallásos globalizáció-imádatnak az égvilágon semmi alapja. Barátkozzunk, kereskedjünk egymással, de maradjunk magyarok, olaszok, görögök. Így szép a világ, ha sokszínű.

Boldeone2 2024.03.29. 21:06:00

@G. Nagy László: vallásos globalizáció-imádatnak az égvilágon semmi alapja"
A progresszió meg akarja szüntetni a nemzet fogalmát. El akarja törölni az összetartó közösségeket"

- Nincs semmilyen " globalizáció- imádat", globális szükségszerűségek vannak, amit ti nem akartok elfogadni! Mindenkinek egy kis áldozatot kell hozni, de tudjuk az nehéz...
Van akik viszont megpróbálkozik vele...Te semmit nem akartok tenni, csak semmirevaló kerítéseket építeni! Már most megmondom: 100% hogy nem fogja a globális problémát kezelni!
A nemzeteket nem akarja megszüntetni tudtommal a progresszív oldalon sem senki! Ez téveszme! Én a progresszív gondolkodáson nem a " baloldaliságot " értem, hanem az aktív, felelős gondolkodást, a cselekvést. Nyilván ez klasszik libarális szemléletből erőszaknak is tűnhet...Ha csak szemlélődünk másokon, a világon, úgy valószínű, hogy nem történik semmi jó a környezetünkben! Azt gondolom, be kell avatkozni, ha problémákat látunk, de ez részben világnézeti kérdés ...

alöksz róz 2024.03.29. 21:13:04

@Boldeone2: "A nemzeteket nem akarja megszüntetni tudtommal a progresszív oldalon sem senki!" - pedig ezt john lennon is megénekelte 50 évvel ezelőtt

Boldeone2 2024.03.29. 21:22:06

@G. Nagy László: Mondok egy példát:

- adott egy önsorsrontó hajléktalan...Te lehet hogy átlépsz rajta, az "ő személyes szabadsága, döntése volt" hogy hajléktalan legyen", én meg azt mondom: alkalmazzunk " szelíd erőszakot" talán úgy sikerül megmenteni az életét...

Mindkettőnknek igaza van, igaza lehet; hiszen tiszteletben kell tartani a személyi, individuális szabadságot, de mi van ha sikerül belőle "embert faragni" és megmenekül???

Volt már rá példa, és az ellenkezőjére is ( csődött mondott minden jobbító szándék )

Azt gondolom, hogy az ember sikere már régen nem az evolúción alapul, hanem a rendkívüli csoportempátián, amit az emberszabású majmoktól örökölt...

A globális vita most az, hogy vannak akik azt mondják nem lehet olyan, hogy "globális közös érdek" a nemzet(állam) lehet a legmagasabb értelmezhető közös integrációs szint...Erre viszont már az EU léte is rácáfolt!

Ha közös alapértékeink alakulnak ki globálisan, akkor mindent lehet! Ez viszont nagyon nem a "nemzetek eltörlése", hanem felemelése és megmaradása a felvilágosodott szintre!

Ahogy a felvilágosult német fiatal sem akarja eltörölni már Franciaországot, és leszarja hová tartozik Elzász..

Boldeone2 2024.03.29. 21:27:14

@alöksz róz: Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion, too"

- Konkrét módon ez van a dalban. John Lenneon az országokról beszél. Ez az EU- integráció útja, fokozatosan eltűnnek az államok, ami nem feltétlenül rossz..
A nemzetek maradhatnak, tehát a jó kulturális hagyomány, a nyelv, stb...

G. Nagy László 2024.03.29. 21:53:52

@Boldeone2:

"adott egy önsorsrontó hajléktalan...Te lehet hogy átlépsz rajta, az "ő személyes szabadsága, döntése volt" hogy hajléktalan legyen", én meg azt mondom: alkalmazzunk " szelíd erőszakot" talán úgy sikerül megmenteni az életét..."

Összeölelkezhetsz a konzervatívokkal. Ők pont ugyanígy gondolkodnak.

Boldeone2 2024.03.29. 22:08:06

@G. Nagy László: Egy kicsit konzervatív is vagyok. Nem vagyok a kereszténydemokrácia ellen sem, vagy ha valaki keresztény hívő...
Vannak dolgok, amiben a konzervatívoknak igaza van...Az emberek nem egyenlők egymással, ebben bizonyos progresszív filozófusok tévednek..
A másik pedig a kulturális relativizmus, tehát abban hiszek, hogy a kultúrák nem egyenlők egymással...Az eleve abszurd állítás, aki egyenlőséget tesz a kultúrák között...A rasszimus viszont hülyeség, bár van evolúciós alapja ...
Az orosz - ukrán háborút elnézve, abszolút nem predesztinál a fehérség - kultúra nélkül- semmire!

Az erőszaknak nem szabadna a kultúra része lenni! Ez a bajom az iszlámmal. A "szelíd erőszak" , viszont hasznos lehet. Tehát amit az elszenvedő érdekében tesznek... De persze kényes a határ, elismerem...

Bayaz 2024.03.29. 23:34:22

@G. Nagy László: "Nekem rém fura az is, hogy a képmutatást preferálod. Ez valami borzalmas. Ha bárki kifogásolja a farizeus mentalitást, tökéletesen igaza lesz."
Nem preferálom, csak a 'kisebbik rossznak' tartom.
Az értelmiség szavai (sajnos) többet számitanak, mint a tetteik, szóval nagyobb baj, ha a rosszat hirdetik, mint ha a rosszat teszik.

Jó példa erre ez: publica.org.au/marriage-beliefs-un/
"The meeting ended without agreement on these issues. We could all accept, of course, that relationships should be “healthy”, but did they also need to be stable and enduring? Stability of family relationships was not necessarily important to many.

I was surprised then, when one of the members of the Expert Group who was most insistent that two-parent families were just an ideal, said to me quietly, as we were packing up, that she agreed that family stability mattered. She described the strict and ordered regime in her own home (one with two biological, albeit unmarried parents). Her young children had routine, and clear boundaries. She restricted their television usage. It was a reward, not a staple of their entertainment diet. Yes, she agreed, stability does matter to children; but having made that enormous concession to my point of view, she suggested jokingly that I had better leave now. It was not a concession she would make openly, and nor could she have articulated it in the course of the meeting. In her public professional world, marriage is most unfashionable, and stability is not important if that is somehow to be contrasted with adults’ pursuit of their own happiness."

"Értem. Vagyis a válás rossz. A nő maradjon meg a feleségverő mellett. Az egyéni boldogság lófasz, csakis az ideológia számít, mely szerint ásó kapa, nagyharang... Hú de nagyon nem értünk egyet."

Nem, nem ezt mondom, hanem a válás normává válásáról beszélek. Hallottál már a 'no-fault divorce'-ról?
A legtöbb válás nem feleségverés miatt történik (amiatt még 50-100 éve is el lehetett válni), viszont rettentően káros a gyerekre nézve.

G. Nagy László 2024.03.29. 23:53:30

@Bayaz:

"Nem preferálom, csak a 'kisebbik rossznak' tartom."

Pedig ez a lehető legrosszabb. Ráadásul tök felesleges. Ami jó, azt tesszük - ezt bátran hirdetni is lehet. Ami rossz, azt nem tesszük és őszintén, tiszta lelkiismerettel mondhatjuk róla, hogy helytelen.

"A legtöbb válás nem feleségverés miatt történik (amiatt még 50-100 éve is el lehetett válni), viszont rettentően káros a gyerekre nézve."

Egyetértek. Ezt kell képviselni és hirdetni. A szülő OKOS ÖNZÉSÉT. Egy nyolcpontos, gyerkőcökkel megáldott házasságot/kapcsolatot hülyeség felrúgni egy hirtelen szerelem kedvéért. (A legtöbb embert eléri az ilyen. Egyéni vérmérséklet kérdése, hogy belemegy-e az illető a kalandba. Valószínűleg egy életre bánja, ha nem. Ahogyan azt is, ha felrúgja a házasságát egy ilyenért.) De mi van akkor, ha vacak a házasság? Itt az okos matek az újratervezésért kiált, és őszintén hiszem, hogy ez a gyerekek érdeke is.

Az én szüleim nem éltek jó házasságban. Messze a válás volt a legjobb megoldás, pedig egyik sem volt sem agresszív, sem iszákos, még csak félre sem léptek. A legkevésbé sem viselt meg minket, sőt felszabadítólag hatott, hogy nincs több veszekedés.

Boldeone2 2024.03.29. 23:57:09

@Bayaz: Nem, nem ezt mondom, hanem a válás normává válásáról beszélek. Hallottál már a 'no-fault divorce'-ról?"

- Persze hogy halott! Amikor Nagy Laci ( vagy én) gyerek volt, akkor már ez volt a társadalmi norma...Dr Ranschburg Jenő pszichológus erről beszélt a " Családi kör" c. műsorban, a válás hatásairól a gyermekek lelki világának megváltozásában, mégsem hatott túlzottan...
Tudomásul kellene venni: lényegében az is normális, ha két ember megunja egymást, és a társas magány helyett inkább elválnak..A gyerek önmagában nem tart össze egy kapcsolatot sem...
A mai gyerekek már erre szocializálódtak, sokuknak 2 családja lesz, új " mostoha" apa, néha új anya..
Van amelyik már a második nevelőapánál jár...

Boldeone2 2024.03.30. 00:19:00

@Bayaz: A régen minden jobb volt " téveszmére egy jó példa a Tiszazugi méregkeverő nők esete ...
A falu világában akkoriban elképesztő szegénység uralkodott, a nőket a szülő adta férjhez, érdekek szerint...
A nincstelenség és a szerelem hiánya miatt a nők úgy menekültek, hogy elkeseredésükben megmérgezték férjüket..A válás ebben a vidéki elnaradott közegben nem volt elfogadott és az anyagi szuverenitást sem lehetett megteremteni, ezért fajulhattak addig a dolgok...
Ráadásul a magyar szegény vidéken már 100 éve megkezdődött az egykézés, hogy a vagyon ne aprózódjon...

Soha nem volt " ideális" konzervatív társadalom...

A konzervativizmus régen úri passzió volt, a nép másképp gondolta...

A zöld- progresszív-felvilágosult liberalizmus is " úri passzió " ma...Minél gazdagabb vagy, annál jobban hiszel benne, hogy holnapra megváltoztatod az egész világot...

Soros György vagy Bill Gates dollár- tízmilliárdokat áldoz arra, hogy megváltoztassák a világot....

Anno Széchenyi Isvtán is így gondolkodott, akit " hídembernek " nevezünk....Ő volt az, aki hidat ácsolt a jövő felé...
Valódi liberális volt, globalista....Végül megőrült...
Orbán inkább Kossuth Lajoshoz hasonló ( ha nagyon rendes akarok lenni vele...)

Ők a sorsfordítók...

Wildhunt 2024.03.30. 00:32:07

@G. Nagy László: visszatértünk ahhoz, hogy a te rendszered tökéletes, csak liberális embertípus kell hozzá. De amúgy a társadalom szétverése nem nagy ár a szabadságeszményed megvalósításáért. Mindez pedig abban más, mint progresszívék elképzelése, hogy... Ööööö... miben is?

G. Nagy László 2024.03.30. 01:01:44

@Wildhunt:

"De amúgy a társadalom szétverése nem nagy ár a szabadságeszményed megvalósításáért."

Én biztosan nem verem szét a társadalmat, sem pedig az az eszmeiség, melyet képviselek. Ez csupán a te fantáziád produktuma.

"Mindez pedig abban más, mint progresszívék elképzelése, hogy... Ööööö... miben is?"

Ez azért fáj, még akkor is, ha nyilvánvalóan csak provokáció. Olvasod a posztjaimat, pontosan tudod, miként gondolkodom. De azért úgy teszek, mintha komolyan venném.

Ha az egyik végletet a homofóbia jelenti, a másikat pedig a kötelező pride, a melegek ünneplése és a Meseország mindenkié, úgy talán létezik a kettő közt egy egészséges középút, amely nem tartja sem bűnnek sem a homoszexualitást, sem a homofóbiát. Ha az egyik végletet a rasszizmus jelenti, a másikat a BLM, úgy talán létezik a kettő közt egy egészséges színvakság. Ha az egyik végletet az idegengyűlölet jelenti, a másikat a korlátlan bevándorlás támogatása, úgy talán a kettő közt elfér egy egészséges középút, amely ragaszkodik a közbiztonsághoz és ahhoz, hogy ne afrikaiak segélyezésére költsük a magyar adófizetők pénzét. Tényleg rosszul esik, hogy megismételteted velem a már unásig ismert mondataimat.

Wildhunt 2024.03.30. 04:22:56

@G. Nagy László: mert mindig remélem, hogy ha eleget ismétled, rájössz az elképzelésed hibára.
Node akkor próbáljuk így.
1. Mit szólsz ahhoz, hogy egy katonának/rendőrnek parancsra meg kell halnia?
2. A rossz házasság esetén miért nem alternatívája a válásnak a problémák megoldása?
3. Meg van-e már, hogy miért több egy társadalom, mint az azt alkotó egyének összessége?

G. Nagy László 2024.03.30. 07:28:48

@Wildhunt:

1. Egy tisztességes világban - például a mai Magyarországon - akkor leszel katona, vagy rendőr, ha TE úgy döntesz. TE magad vállalod ennek következményeit, akár a hősi halált is.

2. Természetesen alternatívája. Ha egy házasság megmenthető, úgy szerintem minden esetben érdemes is megmenteni. Ha viszont nem az, úgy minden egyes nap felesleges pokoljárás, amit benne töltesz. Még csak azt sem gondolom, hogy nehéz lenne különbséget tenni a két eset közt. A legtöbbször tisztán látszik, merre van a pozitív holnap.

3. Nem, nincs meg. Halvány fogalmam sincs. Legalább némi támpontot adhatnál, de tényleg elképzelni sem tudok semmi ilyesmit. Mondjuk nézzük a Kispest szurkolók közösségét! Jelent-e bármi többletet a klub iránti rajongásuk? Természetesen igen, de EGYÉNKÉNT. Minden érintett szívében/elméjében ott fészkel az érzés/tudat, hogy szereti a csapatát. Ez a közös érzés/tudat teszi őket egy közösséggé. De ettől ők még ugyanúgy egyének összessége. NINCS SEMMI, ami az egyének érzésén/tudatán kívül szerepet játszana a közös szurkolásban, kapcsolódjanak bármilyen erősen is egymáshoz. A szurkoló a meccs után hazamegy és a családjához fog kapcsolódni. Hétfőn reggel meg a munkatársaihoz. Minden egyes közössége az identitása része lesz. De ezek az identitások az egyes egyének hasonló tudatából építkeznek. Tényleg halvány fogalmam sincs, mire gondolhatsz, mi van az egyénen kívül.

Wildhunt 2024.03.30. 09:43:55

@G. Nagy László: Természetesen igen, de EGYÉNKÉN

A tagoknak. A kispestnek viszont egy 1000 fős, szervezett szurkolótábor többet ér, mint 2000 individuális szurkoló.

Wildhunt 2024.03.30. 09:44:53

@G. Nagy László: Tényleg halvány fogalmam sincs, mire gondolhatsz, mi van az egyénen kívül.

Legkevesebb Rousseau társadalmi szerződése.

G. Nagy László 2024.03.30. 10:07:18

@Wildhunt:

"A kispestnek viszont egy 1000 fős, szervezett szurkolótábor többet ér, mint 2000 individuális szurkoló."

Üres lufi. Miért ne lehetne szervezett a 2000 fős, individuális tagokból álló tábor? Mi az a "szervezettség", ami nem a tagok, mint EGYÉNEK elkötelezettségéből építkezik? Segítek: nincs ilyen.

"Legkevesebb Rousseau társadalmi szerződése. "

Üres lufi. Segítek: nincs ilyen. Se te, se én nem írtunk alá ilyet sohasem. Ez egy képes beszéd, költői kép, egyéni vágyálom Rousseau részéről. Léteznek génekbe írt erkölcsi alapelvek. Léteznek írott törvények, melyek mindegyike formálható, s melyek jó esetben szinkronban vannak az emberi ösztönkésztetésekkel. De e kettő közt nincs semmi. Nincs olyan, hogy társadalmi szerződés. Sem rousseaui, sem marxi, sem hitleri értelemben.

Bayaz 2024.03.30. 10:30:11

@G. Nagy László: @Wildhunt: "Ha az egyik végletet a homofóbia jelenti, a másikat pedig a kötelező pride, a melegek ünneplése és a Meseország mindenkié, úgy talán létezik a kettő közt egy egészséges középút, amely nem tartja sem bűnnek sem a homoszexualitást, sem a homofóbiát. Ha az egyik végletet a rasszizmus jelenti, a másikat a BLM, úgy talán létezik a kettő közt egy egészséges színvakság. Ha az egyik végletet az idegengyűlölet jelenti, a másikat a korlátlan bevándorlás támogatása, úgy talán a kettő közt elfér egy egészséges középút, amely ragaszkodik a közbiztonsághoz és ahhoz, hogy ne afrikaiak segélyezésére költsük a magyar adófizetők pénzét. Tényleg rosszul esik, hogy megismételteted velem a már unásig ismert mondataimat."

A probléma ezzel az állami értéksemlegességgel amit leirsz, három dolog:
1) az 'értéksemlegesség' hivei általában véve a politikailag legkevésbé aktiv réteg, és a politikát alapvetően egy aktiv aktivista réteg befolyásolja a legjobban. Ez azt jelenti, hogy jó eséllyel az 'értéksemleges államot' előbb-utóbb elfoglalják a konzervativok/reakciósok vagy a progresszivek. Miután a 2. világháború utáni rend egyik alapja az lett, hogy a konzervativ/reakciós 'hatalomátvételt' elkerüljék, igy értelemszerűen a progresszivek vették át az irányitást az állami gépezet szerint a legtöbb nyugati országban (kb. 60'-as évek végétől kezdve és 2020-ra kiteljesedve)

2) az állami oktatás természeténél fogva valamiféle értékeket fog közvetiteni. Mik legyenek ezek?

A bevándorlást hoztad fel példának. Ha a bevándorlók nem kapnak semmiféle segélyt (se szavazójogot) és tudnak munkát találni (hasonlóan a tizmilliónyi illegális migránshoz az USA-ban), akkor beengednéd őket korlát nélkül az országba (mert ugye nem szabad korlátozni a munkáltatók szabadságát, hogy szabadon munkavállalót válasszanak ugye)? Ez az egészséges középút (amit oktatásnak is reflektálnia kéne)?

Mert nekem nem úgy tűnik, hogy te ezt képviseled, pedig ez a konzekvens libertárius álláspont. Ezzel lényegében te is elismered, hogy van olyan hogy össztársadalmi érdek, hogy a korlátlan bevándorlás externáliáit korlátozni kell.

3) hogy ha az állam értéksemleges, akkor az értékeket a helyi közösség (beleértve az egyházat) vagy a tömegkultúra/szórakoztatás fogja megadni. Mivel Magyarországon a helyi közösségeket elpusztitották a kommunisták, Nyugaton pedig végzetesen meggyengitette a technológiai fejlődés, tömeges bevándorlás és a baloldali - mindenféle 'elnyomó autoritás' letörésére irányuló - politika, ezért a tömegkultúra/szórakoztatás marad, ami alapvetően progresszivek kezén van, és az ő értékeiket fogja a prolik jó része átvenni. Azt ugye látod, hogy ez hova vezet.

G. Nagy László 2024.03.30. 11:12:49

@Bayaz:

Pár megjegyzés:

1. a) Nagyon alapvető, hogy egy államnak értéksemlegesnek kell maradnia. Ha az adott államot történetesen magyar államnak hívják, úgy annak része, hogy a magyar állampolgárok érdekeit tartsa szem előtt szemben minden más nemzetközi érdekkel. Erről szól a szuverenitásról szóló diskurzus is. No de ez nem értékvita, hanem érdekvita.

1. b) "az 'értéksemlegesség' hivei általában véve a politikailag legkevésbé aktiv réteg" - Abszolút igazad van. De ettől még azt fogom képviselni, ami erkölcsileg helyes. Nem fogok soha széles politikai mozgalmat vezetni, de annyi baj legyen.

2. "Mert nekem nem úgy tűnik, hogy te ezt képviseled, pedig ez a konzekvens libertárius álláspont. Ezzel lényegében te is elismered, hogy van olyan hogy össztársadalmi érdek, hogy a korlátlan bevándorlás externáliáit korlátozni kell." - Én alapvetően a klasszikus libertárius álláspontot képviselem. Ha nincs segélyezés és nincs bűnözés, úgy mindenki jól jár a vendégmunkásokkal. De abban igazad van, hogy van bennem patrióta gondolat: egyetértek a kormánnyal abban, hogy a magyar munkavállaló az első.

3. Erről szól a kultúrharc. Tessék nívós, pozitív kultúrát teremteni!

alöksz róz 2024.03.30. 11:20:58

@Wildhunt: 4. miért vonzódik annyira a gumiszabályokhoz?

alöksz róz 2024.03.30. 11:23:16

@G. Nagy László: "Tényleg halvány fogalmam sincs, mire gondolhatsz, mi van az egyénen kívül." - költözz ki egyedül egy lakatlan szigetre és megérted

alöksz róz 2024.03.30. 11:25:22

@G. Nagy László: "Ha nincs segélyezés és nincs bűnözés, úgy mindenki jól jár a vendégmunkásokkal." - a helyi munkavállalókon és gyerekeken és nyugdíjasokon kívül tényleg mindenki jól jár.

Wildhunt 2024.03.30. 13:17:59

@G. Nagy László: Üres lufi

Szerinted. Mert ha nem, akkor bukik a világképed. Ezért tagadod a valóságot. A társadalom MINDEN esetben több, mint tagjainak összessége. Hoztam példákat, azokat letagadod, hozok filozófusokat (Ágostontól Nietzschéig), azokat meg ignorálod. Így persze igazad lesz.

alöksz róz 2024.03.30. 14:36:40

@Wildhunt: jelenleg azért, mert utálják a migriket :D

később mert szarabb lesz nyugdíjuk a vendégmunkások által levert bérek miatt, meg aktív korukban nyomorékra dolgozzák magukat az ázsiai vendégmunkásokkal versenyeztetve a túlórázásban meg a szarabb körülményekben

G. Nagy László 2024.03.30. 16:46:11

@Wildhunt:

"Szerinted. Mert ha nem, akkor bukik a világképed."

Esküszöm: egy perc alatt elengedem a világképemet, ha meg tudsz győzni! Engem az igazság érdekel, nem a hülye becsípődések.

"Ezért tagadod a valóságot. A társadalom MINDEN esetben több, mint tagjainak összessége."

Dehogy több. Ez továbbra is üres frázis csupán.

"Hoztam példákat, azokat letagadod"

De nem hoztál. Mi több: én hoztam. Ugyanazt, amit a Kispest szurkolók kapcsán leírtam, megfogalmazhatjuk a magyar nemzet, az iszlám vallás, vagy épp a Depeche Mode rajongói klub kapcsán is. Vagy a teljes emberiség kapcsán. Egyik embercsoport sem lesz több, mint a tagjainak összessége. Minden, amit te ehhez képest pluszként vizionálsz (továbbra sem világítottad meg, hogy mi lehet az, így továbbra is csak a sötétben tapogatózom, próbálva kitalálni azt, amit, te sem tudsz, csak ÉRZEL, HISZEL), az mind olyan mítosz, hagyomány, mese, összetartozás, vérszerződés, közös múlt, elköteleződés, szervezettség, odaadás, együttműködés, melyeket az egyén hordoz az elméjében és a szívében.

"hozok filozófusokat (Ágostontól Nietzschéig), azokat meg ignorálod."

Egyiket sem ignorálom. Egyiktől sem hoztál semmit. Tök jó lenne, ha idéznél bármelyiktől bármit. Azt ki lehetne vesézni.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.30. 17:57:04

@G. Nagy László:

"létezik számos ideológia, viszont lehet ideológiamentesen is létezni, hiszen a klasszikus liberalizmus valójában nem ideológia. Ez a poszt ugyanezt a gondolatot viszi tovább. Hol látsz ellentmondást?"

a létezésedben látok ellentmondást szőllőskisgazdám. abban hogy megtanultál beszélni és közben létezel.innen van: ezt nem te írtad?:
teveszmek.blog.hu/2023/07/14/_csak_illuzio_az_ideologiamentesseg

"Nem én vagyok az egyetlen, akinek narratívája szerint az ideológia fogalma negatív jelentéstartamú"

nem érdekelnek az elmebeteg idióták, attól még a kultúrában MINDENKI egyetért az "ideológia" szó jelentésében, és SENKI nem rugózik ezen pár elmebetegen kívül.
ahogy a laposföldön is csak elmebetegek vitatkoznak. ha sikerül valamit félreélrtelmezned, ami nálad sanszos, még nem biztos ám hogy igazad lesz.
hát igen, funkc analfabétaként neked ebből áll az "értelmiségi" lét, kongitív képesség, hogy alapszavakon "filozofálsz."

"olyan eszmerendszerek tartoznak ide, amelyek hamisak, megalapozatlanok"

hova tartoznak? az ideológiába? bazmeg és akkor hogy hívod azokat az ideológiákat, amelyek nem hamisak?
elképesztően buta vagy. honnan tudod, hogy hamis egy ideológia? mitől lesz hamis? mert a skandináv szociáldemokrácia elég jól működik. nagyobb csoport elégedettségére, a magyar neolib meg roncstársadalmat csinál, bár ez neked már komplexebb b+ ha az "ideológa" szónál lemaradtál te fogyatékos. tehát a dagadt félistened rendszere akkor hamis? de létezik.
azt kéne megértened hogy én ilyenkor lehajolok hozzátok gyerekagyúagyhoz (gyermeki lelkesedés = félisten), mint a felnőtt az óvodában, hogy na: mutasd hogy rázogatod a kis csörgődet lacika. így cseversztek itt ezen a blogond a félhülye elmebeteg iskolázatlan haverjaiddal. felnőtt egészséges emberek nem vitatkoznak ilyeneken hogy mi az az ideológia, elolvassák a defet, MEGÉRTIK, nem zavarja a hivatalosabb szöveg őket ahogy téged és elfogadják. nálad az elolvasád és a megértés is problematikus, de legalább vitatkoznál ilyenekről, úgy hogy azt se tudod hol vagy, menj vissza inkább meccset nézni, meg pókerezni. hagyd a dagadt ruhát másra.
de neked ez nem tűnik fel, mert agyhalott vagy, ezért is vagy fideszes.

a vallás nem ideológia, nem eszmerendszer. hanem hiedelemvilág. ezoterika. transzcendens, semmi köze a rációhoz.

"Vagy képes vagy belehelyezkedni ebbe a narratívába, vagy sem."

elmebetegségbe nem helyezkedhet bele soha értelmes ember. világosan leírtad igen, hogy pszichopata elmebeteg vagy, aki nem érti alapszavakat, és nem tudja értelmezni az erkölcsiséget, logikát, ideológiákat.
mit mondott marx és engels az ideológiáról? de konrktétan írjad le te félművelt marha, nem elég ha hallasz valami pletykát a pókerasztalnál, nem elég imitálni az értemiségi létet, FORRÁSMEGJELÖLÉSSEL konkrétan idézd be, hogy honnan és mit mondtak konkrétan amit lehet félreértettél. de tökmindengy mit mondtak, csöpi. mert annak már 200 éve, 200 évvel le vagy maradva.
amúgy tökmindegy mit mondtak mert annak

" szó sincs arról, hogy mindentudóként én magam döntöm el, hogy mit sorolok az építő, az ideológiamentes; illetve a mérgező, az ideologikus filozófiák közé."

tehát akkor nálad van :
- az építő, az ideológiamentes filozófia
- meg a mérgező, az ideologikus filozófia

félművelt vagy teljesen műveletlen vagy. bolond vagy mint IGE. a filozófusok ritkán foglalkoznak pl gazdasági kérdésekkel, mert azok a közgazdászok. pl Marx. A filozófusok humán szakosok, a közgazdászok reál szakosok.

"a klasszikus liberalizmus) nem több annál: ne kezdeményezz erőszakot! "
nagyon leegyszerűsítetted csöpike a liberlizmust :D neked csak ennyi jön le belőle mi? nem értetted a komplexebb mondatokat.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.30. 18:36:46

@G. Nagy László:

"Hiszem és vallom, hogy nem létezik semmiféle előremutató ideológia."

akkor az éjjeliőr állam micsoda a szempontodból?
bolond.

valójában persze a neoliberalizmus plutokrata korrupció, a reklámszövegek mögött. ez tényleg nem előremutató, csakhogy te erről nem tudsz.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.30. 18:41:05

@G. Nagy László:

"A filozófia bölcselettudományt jelent. Az ideológia pedig egy speciális, torz világlátást. "

igen, ezért vagy elmebeteg, fent másoltam be:

" szó sincs arról, hogy mindentudóként én magam döntöm el, hogy mit sorolok az építő, az ideológiamentes; illetve a mérgező, az ideologikus filozófiák közé."

teveszmek.blog.hu/2023/07/14/_csak_illuzio_az_ideologiamentesseg

itt akkor nem tanultál meg fogalmazni?

Wildhunt 2024.03.30. 21:38:33

@G. Nagy László: rögtön az első dolog, hogy a közösség kényszerít arra, hogy az ösztöneid ellenére élj. Nem azért akarod az erőszakmentességet, mert az a természeted, hanem mert erre kényszerülsz ha a legelemibb csoportban akarsz élni.
Itt van még a hierarchia megélése is, bár ezt emlékeim szerint tagadod.
Vagy vegyük a generációkon átívelő mémek (aka filozófia) művelését.
Ide jöhet még az alapkutatások megléte, amit magánvállalatok nem finanszíroznak.
A társadalom garantálja továbbá a nyugati civilizációkat is felemelő, úgynevezett "elhalasztott jutalom" (delayed gratification) működését.

Ágostonnál találkozol a civitate dei fogalmával, ahol részletesen elemzi miért válik el, és mégis hogy függ össze az individuális értékrendszer és a társadalmi erkölcs.
Keynes azért alkotta meg a makroökonomika fogalmát, mert megértette, hogy a társadalom és az egyén gazdasági működése nem ekvivalens.
Nietzsche munkássága nagy részét annak szentelte, hogy hogyan lehet megoldani a társadalom szétesésének problémáját, ha az egyének feletti szintet kivesszük a rendszerből (ha meghal isten, ugyebár) - legnagyobb részt azt elemzi, hogy az általad idealizált világkép miért és hányféleképp vezet tragédiához.
Rövidebben ír minderről Blaise Pascal, hosszabban meg Thomas Sowell a "Dismantling America" - ban.

A lényeg mindenütt az, hogy a társadalom tud csak olyan nem anyagi juttatásokat (erkölcsöket és/vagy mémeket) adni a tagjainak, amelyek nélkül az emberek leépülnek, majd lelkileg meghalnak (Dűne Istencsászára).

Mindezeket a példákat és hivatkozásokat már egynél többször leírtam korábban is.

alöksz róz 2024.03.30. 22:31:14

@Tesz vesz XVI.: "a klasszikus liberalizmus) nem több annál: ne kezdeményezz erőszakot! " - de ez is olyan, hogy ami tetszik neki, az nem erőszak, ami nem tetszik neki, az erőszak.

G. Nagy László 2024.03.30. 22:38:40

@Wildhunt:

"Mindezeket a példákat és hivatkozásokat már egynél többször leírtam korábban is."

Simán lehet, de tartok tőle, hogy nem ezen a blogon.

Nem fogok tudni most mindenre reagálni, de pár felvetésre biztosan.

1. "rögtön az első dolog, hogy a közösség kényszerít arra, hogy az ösztöneid ellenére élj. Nem azért akarod az erőszakmentességet, mert az a természeted, hanem mert erre kényszerülsz ha a legelemibb csoportban akarsz élni."

Erről sokszor írtam már. Én nem gondolom, hogy az ember alaptermészete a nyers és kontrollálatlan erőszak volna. Mi több: az ilyen embert betegnek tartja a világ. Én azt gondolom, hogy a homo sapiens az állatvilág egyik legbékésebb faja. Simán lehet, hogy 300.000 évvel ezelőtt harcosabbak voltunk, de a jelenkor átlagembere szelíd és jámbor. Én a rendszerváltás óta egyetlen másodpercre sem éreztem azt, hogy a közösség rákényszerítene arra, hogy az ösztöneim ellenére éljek. Hitem szerint a többség nem érzi elviselhetetlen béklyónak a civilizációs minimumot, hogy nem kezdhet pofozkodni bárhol, bármikor.

2. Hierarchia - Teljesen nyilvánvaló, hogy csupán önként vállalt hierarchia létezik (munkahelyen jellemzően). Minden ember Isten és a jog előtt egyenlő.

3. Alapkutatások - ha nem lenne állam, vagy nem foglalkozna ilyesmivel, a piac akkor is előbb-utóbb minden olyan kutatást elvégezne, amiből profitot remélhet. Lennének olyanok, amelyekre nem költene senki. S lenne egy csomó olyan, amely piaci alapon megvalósulna, s az alapkutatás is beépülne az érintett termékek árába.

4. Delayed gratification - Ezt megtapasztalhatod még egy lakatlan szigeten, magányosan is. Egy párkapcsolatban még több lehetőség nyílik az örömodázásra. Ehhez nem kell társadalom.

G. Nagy László 2024.03.30. 22:59:51

@Wildhunt: Összességében azt látom, hogy az értékrendünk hasonló, csupán a társadalomfilozófiai máz az, ami különböző. Legutóbb egyetértettünk abban, hogy egyetlen egyén sem feláldozható a közösségért, hogy például nincs erkölcsi alapja az államnak a kötelező sorkatonai szolgálat bevezetésére, de arra igen, hogy életmentő céllal - szükség esetén - kölcsönvegye az egyén egyes tulajdontárgyait. Ha az egyén és a közösség morális viszonyának gyakorlati konklúzióit ennyire hasonlóan látjuk, talán felesleges is azon pörögnünk folyton, hogy ennek a konzervatív-liberális értékrendnek te a konzervatív csomagolását, szókészletét, fogalmi világát választod, én pedig a liberálisat.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.31. 09:41:29

@alöksz róz:
köszönöm a javítást, valóban nagyon fontos megjegyezni, nehogy a tinédzserek rosszul tanulják el.
nagyon oda kell figyelnem, hogy ne kapkodjak a kommenteléssel, amikor nincs időm munkahelyen, mert lacika ilyenkor tapsikol örömében

@G. Nagy László: ugye szőllősgazda? alacsonyan van a léc, ha ez parádés

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.31. 09:44:04

@alöksz róz:

mi volt ami tetszett neki és nem volt erőszak? az orosz bevonulás? :)

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2024.03.31. 09:51:18

@Wildhunt: milyen érdekes féloldalas, fééművelt agyad van, tudsz te hosszabb szöveget írni, egyszerűen csak leblokkolsz amikor olyannal találkozol amikor nincs igazad és hitványkodsz ilyenkor egy sort, amikor k anyázol?

vallásos vagy? azokra is jellemző lehet ez a fajta fogyatékosság, a tanultabb vallásosokra, lehet mégse egy kocsmatöltetlék proli vagy, hanem ilyen mcc-s sebestyén géza? vagy alapjogokért központos korrupt törcsi péteres? aki leárulóza Magyar Pétert facebookon :) mennyire ostoba már. mennyire hitvány, és mennyire fanatikus

Wildhunt 2024.03.31. 10:41:04

@G. Nagy László: ha azt is hozzáteszed, hogy a választás sokszor csak illúzió vagy nem létezik, akkor még egy lépéssel közelebb vagyunk.
Ha megvan az is, hogy ez nem csak az egyén, hanem a közösség szempontjából is igaz (a megszűnés veszélye miatt), az a következő.

MEDVE1978 2024.03.31. 12:08:35

@G. Nagy László:

"Hiszem, hogy az ideológiamentesség segíti leginkább az emberiséget. Te hogy látod? Szerinted létezik olyan ideológia, amely előremutató?"

Ennek a problémakörnek a vége mindig az, hogy a cél szentesíti-e az eszközt. Pont most olvastam egy cikket:
index.hu/techtud/2024/03/31/tarsadalom-termekenyseg-nepesedes-hanyatlasa-globalis-ihma-elorejelzes/

Európában hosszú évszázadokon át egy fő ideológiai paradigma - hívjuk így - a kereszténység volt a domináns. Mindent ezen az ideológián keresztül "nézett" a kontinens. Persze voltak olyan szakaszok, amikor elkezdtek emlékezni pl: a klasszikus filozófiára vagy új eszmerendszereket találtak ki. De domináns volt a keresztény "szemüveg". Ez az ideológia biztosította nagyon hosszú ideig a kultúra, tudomány és a közösség fizikai túlélését is (sokasodjatok). De mondhatjuk ezt bármelyik nagy világvallásra, régiófüggően. Ezek a vallások a XIX. századaban gyengülni kezdtek, egyre többen vették le a szemüveget.
Ez most elhozta az emberiséget egy krízishelyzetbe. Jelenleg még felemás a krízishelyzet, mert Afrikában a négerek szaporodnak, mint a nyulak, de meg ugye további problémákat okoz a migrációval, kulturális különbözőségekkel, képzetlenséggel stb.

Holott, ha a másik oldalról nézem, a kereszténység és az általam ismert nagyobb vallások sok szigorú és ma már értelmetlen előírást tartalmaznak. Egy hatodik századi nomád számára értelmes előírás nem biztos, hogy kiállta 1400 év próbáját, ahogy az ács fiát követő tanítványok tanúságtételei sem biztos, hogy aktuálisak és lefordíthatók egy az egyben a modernitás nyelvére. Sőt sok példa van rá, hogy a helyi ideológia - legyen az vallás vagy egyéb - megnyomorítja az adott egyént vagy megöli.

Ha önmagamról van szó, ezzel a többoldalú vizsgálattal látom az ideológiákat és tudok róluk véleményt mondani.

Az emberiségben hatalmas potenciál van és egyszerre nagyon erős biológiai kényszer. Az evolúció nem években gondolkozik, hanem évmilliókban. Az ember egy olyan adaptált organizmus, amit 300.000 éve alakított ki az evolúció és ebből az ismert történelmünk nagyon nagy kanállal is csak 10 ezer év. Ami azt jelenti, hogy a biológiai adaptáció 290 ezer évben egy más rendszerre történt meg, ez nem tud megváltozni percek alatt. Ez az adaptáció pedig törzsi minta, a törzsünk számít, az a pár ember, akit ismerünk, akivel közösek a génjeink, közös a nyelvünk, közös a kultúránk, az identitásunk.

Lenin azt mondta, hogy a vallás a népek ópiuma. Igazából az ideológia az, mindegy, hogy vallásként jelenik-e meg vagy marxizmusként, nacionalizmusként, fasizmusként stb. A kérdés tehát mindvégig az, hogy a drog jó-e. És a meghökkentő válasz az, hogy igen. Drogozni jó, ha az ember tehetné, egész nap nyomná tele magát, csak a következmények borzasztók. És itt jön vissza, hogy a cél szentesíti-e az eszközt. Úgy tűnik, hogy egy társadalmat, közösséget csak ideológiával tudsz effektívvé tenni, ha erős közös identitást teremtesz nekik. Az ideológia tehát az effektív működés alapja, bármi is legyen az effektivitás célja.

Így nem gondolom, hogy létezhet ideológiamentes közösség, hatalom vagy ország.

G. Nagy László 2024.03.31. 18:41:08

@MEDVE1978: Nyilván tök oké minden, amit írsz, még a drogos hasonlat is tetszik (még ha Lenin is az ötletgazda). Ahogy téged ismerlek, valószínűsítem, hogy nem használsz drogokat. Vagyis azt mondod: neked, aki a világot egy kissé felülről, némi távolságtartással szemléled, nincs szükséged semmiféle ideológiára, s nem is tudnál olyat megnevezni, amelyik előremutató, pozitív volna. Csupán hozzáteszed, hogy a prolitömegnek viszont szüksége volna valamiféle identitásteremtő ideológiára.

Aligha fogunk vitatkozni e téren.

Boldeone2 2024.03.31. 23:26:45

@MEDVE1978: Ez most elhozta az emberiséget egy krízishelyzetbe. Jelenleg még felemás a krízishelyzet, mert Afrikában a négerek szaporodnak, mint a nyulak, de meg ugye további problémákat okoz a migrációval, kulturális különbözőségekkel, képzetlenséggel stb"

Szerintem nem a vallások gyengülése hozta az emberiséget " krízishelyzetbe" ...Eleve az is kérdés, hogy most krízishelyzetben vagyunk-e, vagy ez az emberi társadalom működési normalitása... ( szerintem igen) Csak most a dimenziók lettek nagyobbak, globális mértékűek, így mindenki a bőrén érezheti a lokális kríziseket is, illetve nincs már csak globális krízis...A média azonnal bemutatja a természeti katasztrófákat, a háborúkat, a terrorcselekményeket, gazdasági válságokat; így a legtöbb ember rögtön krízisüzemmódba kapcsol, mert túl sok, ijesztő, intenzív a hatás éri
Ráadásul az országok politikai és katonai szövetségei, a globális kereskedelem és gazdaság túlzott összefonódása miatt, minden helyi problémát globálisan is lehet érezni. A félelem jogos, nemcsak hisztériakeltés...
Sok embernek nagy trauma Putyin háborúja, hiszen a mi generációnk egy békés európai világban nőtt fel. Alapjában véve már a rendszerváltás előtti évek is békésnek érződtek. Egyedül a Jugoszlávia felbomlása volt kritikus konfliktus,
de az dimemzióját tekinteve közelében sem volt a mostainak, meg akkor azt lehetett gondolni, hogy a rendszerváltás velejárója az etnikai konfliktus ( no persze akkor semmi ilyesmi nem érdekelt még ...)
A legtöbb európai az " új Hitler " megszületését és a mocskos orosz fenyegetést traumaként éli meg

Én személy szerint az elmúlt 34 év legrosszabb történései közül 2 dolgot emelnék ki:

- Az egyik Orbán Viktor politikai- ideológiai átalakulása: a liberális példapolitikusból a fasiszta- bolsevik- populista népvezérré válása, az ország kvázi egypárti rezsimmmé alakulása, az emberek "elprimitívesedése" beállása az elnyomó rendszer mögé

- A másik pedig Putyin aljas háborúja, és a putyni elnyomó rezsim mögé való szellemi betagozódás

Azt gondolom, egy szintig meg lehetett volna találni a nemzeti konszenzust, vagy nemzeti minimumot, de Orbán már olyan szintig ment el, ahol lehetetlen bármiben is megegyezni

Én egész életemben, lényegében gyermekkoromtól kezdve az elnyomók, a diktatórikus vezetők ellen küzdöttem és eszerűen nem látok most sem más lehetőséget...Van, akivel nem létezik megalkuvás..

Ebben az értelemben valóban igazad van: krízis van... Ha Trump nyer, akkor égni fog Amerika, majdnem biztos vagyok...De, Európában is sötét korszak jöhet, ha beveszi a populista szélsőjobb az EP - t( értsd: fasiszta- bolsevik- destruktív politikai erők), azok hazugságait az emberek....Orbán és társai fasizálni szeretnék Európát és szétverni a több évtizede épített, sikeres integrációt, így nyugaton is aljas, agymosó kampányt folytatnak agendájuk érdekében...

Egyszerűen felfoghatatlan, hogyan süllyedt sok helyen a társadalom odáig, hogy tekintélyelvű, populista zsarnokokat ünnepeljenek...

Boldeone2 2024.03.31. 23:50:37

@MEDVE1978: Az ideológia tehát az effektív működés alapja, bármi is legyen az effektivitás célja.
Így nem gondolom, hogy létezhet ideológiamentes közösség, hatalom vagy ország*

- Ebben is igazad lehet, illetve úgy fogalmaznék inkább: a plurális, liberális demokráciában nincs vezérideológia. Mindenki azt gondol, amit akar, csak a humanizmus, az általános empátia az általános vezérelv
Ebbe pedig belefér szinte minden mérsékelt világnézet. Nem véletlenül a nyugat - európai kereszténydemokraták és a szocdemekek sok dolgot hasonlóan gondolnak...Korábban erre alapult a német nagykoalíció is

A "barbárok" a különböző populista szélsőjobb esetenként pl szélsőbal viszont egységes politikai közsségként, ideológiailag átmosottan, sokkal hatékonyabban működnek, mint a középutas bal- vagy jobboldali erők
A középúton hiányzik az ideológia...

A mainstream politika - jellemzőiből adódóan - erre nem találja a választ...

Pedig világháború zajlik a kommunikációs világtérben is, az elnyomó rezsimek, a politikai szélsőségek óriási erővel és egységesen támadják a nem egységes, sokszínű, gyakran egymással vitázó " mainstream médiát "

A "világökörségi versenyt" a német mainstream média nyeri, a DW news...Elképesztő, önromboló cenzúra van...

alöksz róz 2024.04.02. 08:55:11

@Boldeone2: te ezt látod, hogy mindenki azt gondol amit akar? vagy hogy a mainstream média sokszínű és nem ugyanazt fújja mind?
hol élsz te, a holdon?

GyMasa 2024.04.02. 19:59:11

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:
Mekkora mázli, hoyg te egy nagyon okos, elfogadó és szupertoleráns ember vagy!
Annyira örülök, hogy folyton ilyen mélyenszántó, magvas, támadhatatlan érveléssel, és egy csomó, megfontolásra érdemes ismerettel örvendeztetsz meg minket a hozzászólásaiddal!
süti beállítások módosítása