téveszmék

téveszmék

"Ma született gyermekben is benn a vétek"

2017. november 21. - G. Nagy László

ma_szuletett3.jpg

 

A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra. Ha manapság megkérdeznénk az egyház valamely papját, hogy mi az értelme e tanításnak, úgy a legtöbben ködös mellébeszélés keretében a Bibliára hivatkoznának, a becsületesebbek ugyanakkor elismernék, hogy nettó hülyeség az egész. Az ember azt gondolná, hogy már régen túlléptünk az ehhez hasonló ortodox és mélyen immorális gondolatokon, s nem hisz a szemének, amikor a teljesen világi Kölöknet oldalán - nem, nem a múlt században, hanem három nappal ezelőtti bejegyzésben - ezt olvassa: "Válassz ki az alábbi szólások közül párat, és tanítgasd meg ezeket a gyereknek! ... Nincs olyan gyerek vagy család, akinek útmutatóul ne jönnének jól ezek az örökérvényű gyereknevelési tanácsok!" A listán természetesen ott szerepel a címbéli borzalom is.

 

Minden épeszű ember számára nyilvánvaló, hogy létezésünket ajándékba kaptuk. A kutya sem kérdezte, hogy szeretnénk-e a világra jönni, vagy sem. Nem kértünk és nem ígértünk semmit. Újszülöttként meglehetősen fejletlen szenzomotoros működésünk azt sem tette lehetővé, hogy bármilyen szerződést vagy megállapodást kézjegyünkkel lássunk el. Ha létezik olyan, amit erkölcsi alapvetésként kéne kezelnünk, az az, hogy nem pakolunk semmiféle nehezéket egy frissen leszületett lélekre. Sem olyat, amit az Isten tudja miféle múltjából hozhatott magával; sem olyat, amely a jövőjét terheli. Figyelembe véve, hogy az áteredő bűn forrása valójában egy abszolút jelképes gyümölcslopási sztori, valójában még vicces is lehetne, hogy két mesehős, Ádám és Éva vétkéért érezzük kínosan magunkat. Ilyen alapon bárkit simán gyötörhetne a lelkiismeret-furdalás azért is, mert a gonosz mostoha megmérgezte Hófehérkét. Nem kell morálfilozófiai professzornak lenni ahhoz, hogy az ember azonnal visszautasítson minden ehhez hasonló beteg gondolatot. Egy újszülött nem lehet más, csak tökéletesen ártatlan. Pont. Mint a ma született bárány. (Mert azért vannak használható népi mondások is.)

 

Minden korban és kultúrában léteznek olyan szerencsétlen lúzerek, akik azt hirdetik, hogy a földi élet csupán egy siralomvölgy, ahová pusztán vezekelni érkeztünk, ám jobban járunk, ha e mazochista gondolatokat szkeptikus távolságtartással kezeljük. Az áteredő bűn fogalmának kiagyalói nem voltak teljesen őrültek, sőt. Kifejezetten az volt a céljuk, hogy az ember ilyen csúszó-mászó, önmagát megvető, ruháját megszaggató, permanens bűntudattól gyötört lénnyé váljon. A cél a kezelhetőség, az irányíthatóság, az engedelmesség; a kérdőjelek nélküli adófizetés, robot és hadviselés. A címbéli közmondás jelenti a gyújtószikrát, az alapot ehhez a mélyen erkölcstelen szellemiséghez, mely szerint már születésünk pillanatában olyan adósságokkal indulunk, hogy törlesztéséhez talán egy egész élet is kevés lesz. Lényeges leszögezni, hogy ez a hittétel sem Jézustól származik. A korai egyházatyák találmánya, melyhez az ideológiai magot Pál apostol (rómaiakhoz és korintusiakhoz írt) leveleiben találták.

  

Hippói Szent Ágoston különösen sokat foglalkozott az áteredő bűn gondolatával, így felfogása nagyban meghatározta a középkor gyermekképét is. Úgy tartotta, hogy az ember veleszületett ösztönei hordozzák a bűn alapanyagát, s a gyermeki természet alapvetően a rosszra hajlik. Ezért a legfontosabb pedagógiai feladat az akarat megedzése, akár gyakori testi fenyítés által. Hippo püspöke persze nem rendelkezett a manapság már széles körben ismert kutatási eredményekkel, melyek egybehangzóan megerősítik, hogy a fizikai bántalmazást elszenvedett gyerekek jó eséllyel lépnek a bűnözés útjára, vagyis a verés a legkevésbé sem alkalmas eszköze a jóra való nevelésnek. Nem ismerhette a dolog pszichológiai hátterét sem, mely gyakorlatilag a bizalmatlanság-abúzus séma túlkompenzálását jelenti, magyarul úgy küzd meg a gyerek a pszichikai sérüléseivel, hogy agresszióra agresszióval felel. (Szent Ágoston ostobaságát még feltételezhető jó szándéka sem menti, azonban a sportszerűség megkívánja, hogy pedagógiai irányvonalát az adott kor szintjén ítéljük meg. Akkortájt teljesen hétköznapi jelenségnek számított, hogy a nem kívánt gyerekeket simán kitették az utcára, nem ritkán meg is gyilkolták őket. Ehhez képest a püspöki pofonok szinte simogatóak lehettek.)

 

A Kölöknet szlogenje szerint "jó szülőnek lenni". Ezzel nem nehéz egyetérteni. Azzal sincs semmi baj, ha gyermekeinknek - jó szülőként - népi bölcsességeket tanítunk. Arra viszont érdemes volna odafigyelni, hogy ha már egy ilyen ostoba közmondás is a többi közé keveredett, legalább fűzzünk hozzá némi érdemi minősítést. Kizárt, hogy értelmes és jó szándékú ember a gyermeki természetet bűnösnek gondolná, s ezt a beteg gondolatot leszármazottja fejébe is beleverné. Teljesen kizárt.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4113319309

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jézus maghalt érted? 2017.11.22. 15:51:02

A " Jézus meghalt érted" mondóka egy nagy KAMU! Mert egyrészt ez egy mese, másrészt maximum egy hosszú hétvégét, azaz három napot pihizett. Még Hófehérke is hosszabb ideig volt "halott" .

Trackback: Zeitgeist: Jézus nem létezett, a Biblia hazugság 2017.11.22. 15:50:40

Ez a Zeitgeist c. film egyik állítása. Ebben azt állítják - ami sokunknak és persze egyre többünknek nem újdonság - hogy a keresztény vallás teljes egészében plagizálás, tehát egy nagy átverés. Ez sajnos a megdöbbentő igazság. A film egy az egyben r...

Trackback: Kiszínezett Jézus - Ünnepeljük? 2017.11.22. 15:50:22

 Mohamed, Buddha, Konfuce léteztek, Jézus kitalált. Amíg számos más vallás, alapítója egyértelműen létezett, személyük történelmi tényszerűség, Jézus élettörténetét úgy lopkodták és ollózták össze korábbi korok vallásaiból és mítoszaiból. Mint történel...

Trackback: Jézus mondá vala? Úgy szeretlek, hogy megöllek. 2017.11.22. 15:49:13

A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézus mítoszalakját, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam.  Mohamed, Buddha, Konfuce léteztek, Jézus kitalált. Amíg számos más vallás, alapítója egyértelműen léte...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mit keres ez a szar a címlapon? 2017.11.22. 12:04:54

Az a baj, hogy ezt pont az érintettek nem fogják fel. :(

FlybyWire 2017.11.22. 12:11:51

Több ilyen írás kellene. Mindenhol, minden nap.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 12:30:05

Igen, ez a nyugati kereszténység egyik hatalmas tévútja.

Annyira akart Augustin harcolni a pelegiánus eretnekség ellen, hogy átesett a ló ellenkező oldalára. A pelegiánusok ugyanis azt állították, csak jó cselekedetekkel üdvözülni képes bárki. Ez nyilvánvalóan nem lehet igaz, de ebből az ellenkező véglet se következik.

A reformáció tovább torzította ezt, ő szerintük szabad akarat sincs (legalábbis a kálvinista verzióban).

Az eredeti keresztény tanítás más mondott, s a keleti kereszténység ma is azt követi: azaz nem áteredő bűn, hanem eredeti bűn.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 12:30:46

@Mit keres ez a szar a címlapon?:

Az érintettek értik ezt a legjobban.

Aki nem keresztény, az nem is tudja, miről van itt szó.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 12:33:14

"A korai egyházatyák találmánya, melyhez az ideológiai magot Pál apostol (rómaiakhoz és korintusiakhoz írt) leveleiben találták."

Hát nem éppen. Paulosz nem azt mondta, amit Augustinus.

DerMedve 2017.11.22. 12:39:08

Jaaaaj, gyerekek, kár ezen rugózni. A katolikusság lényege a bűn. Mindenki, minden körülmények között bűnös. Csak egy ember lehetett ártatlan, őt meg keresztre feszítették. A kollektív bűnös tudat tartja össze a híveket, enélkül nem lehetne pokollal riogatni, kiátkozni, búcsúcédulákat árulni, uralkodókat sakkban tartani. Vedd ki a bűnt a kereszténységből és mindenki elveszett lesz. Papok, hívők egyaránt. A bűn a vallás benzinje, elválaszthatatlanok A katolicizmus bűne Orbán Mészárosa.

DFK 2017.11.22. 12:53:27

Úgy látszik az ateisták nagyon nagy önbizalommal kritizálják azt, amit nem is ismernek alaposan.

gaiaround 2017.11.22. 12:54:36

Az áteredő bűn az Ödipusz komplexus előképe, tehát egy valóban velünk született gyilkolási ösztön. Hasonlóan erős lenyomat az anyával vívott küzdelem, a születési trauma emléke. (Régen gyakran bele is halt vagy az anya vagy a csecsemő.) A legősibb, elfojtott félelmeink és agressziónk a szüleink és rivális testvéreink ellen irányulnak. Ebből lettek a bibliai ősképei és a kereszténység alap tételei. Később Freud ebből vezette le a lélektan alapjait. Érdemes elolvasni a Totem és tabu című könyvét.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 12:59:37

@DerMedve:

Nem ez a kérdés, hanem a pontos meghatározás.

Bűnös-e az újszülött vagy hajlamos a bűnre.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 13:01:31

@DerMedve:

"A kollektív bűnös tudat tartja össze a híveket, enélkül nem lehetne pokollal riogatni, kiátkozni, búcsúcédulákat árulni, uralkodókat sakkban tartani. Vedd ki a bűnt a kereszténységből és mindenki elveszett lesz. Papok, hívők egyaránt. A bűn a vallás benzinje, elválaszthatatlanok"

Hülyeség,

Az összetartó erő az anyagi világ elégtelensége a lélek számára.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 13:02:22

@DFK:

Itt úgy tűnik, aszerző nem ateista, mert hivatkozik olyasmire is, amit jellemzően egy ateista nem tud.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 13:03:07

@gaiaround:

De éppen az kérdés, ez csak ösztön vagy konkrétan bűn is.

G. Nagy László 2017.11.22. 13:06:47

@DFK: Kifejtenéd? Jómagam - egyébiránt nem ateistaként - hoztam pár gondolatot és érvet. Hol tévedtem? Mit kéne jobban ismernem, s ez min változtatna? Őszintén kíváncsivá tettél.

$pi$ 2017.11.22. 13:08:45

@DFK: "Úgy látszik az ateisták nagyon nagy önbizalommal kritizálják azt, amit nem is ismernek alaposan. "

Az átlagos ateista jobban ismeri a kereszténységet mint az átlagos keresztény. Nem csoda, semmi sem teszi olyan gyorsan ateistává az embert mint a Biblia alapos átolvasása. :D

Ráadásul köztudású, hogy az ateisták közt sokkal magasabb a máveltek aránya, sokkal olvasottabbak. Ebből persze nem következtethetünk egyéni esetekre, nyilván a keresztények közt is vannak műveltek, sőt olyanok is, akik elolvasták a bibliát.

dreamhotep 2017.11.22. 13:13:44

mélységesen egyetértek a posztolóval.

néhány hete voltam templomban. esküvőn. a furaruhás fazon olyan meredek dolgokat mondott, hogy alig bírtam visszafogni a röhögést. a cimborámnál - aki épp lepapírozta a tartós kapcsolatát - racionálisabb embert keveset ismerek. mégis ott térgyepelt a családi elvárások miatt. és a vicc, hogy ő is el fogja várni

Kleptokraták örülnek hogy szétlopták az országot 2017.11.22. 13:19:39

@dreamhotep: persze, mert narancséknál egy hitközségbe kell járni a pályázat elbírálójával.

csakférfi 2017.11.22. 13:24:11

@gaiaround:
"Freud azt mondja: „Vágyom, tehát vagyok.” Az Ember ösztön és normák között áll, a vágyak értelmezésének sorozatával áll szemben, a vágy pedig egy olyan megfoghatatlan erő, ami a tudattalanból fakad. Az elfojtás alapvető értelmezési tevékenységünk, az elfojtásban folyamatosan formálódik a pszichénk, ez a dinamika, feszültség teszi az embereket dinamikussá. A traumák, a lelki zavarok az elfojtás miatt alakulnak ki, mert a felettes én túl erős, nem jut hozzá a tudatalatti energiához, és a dinamika elakad. "

Lássuk be az "elfolytás"......hívható önkontrollnak.
Azaz nem vágyhatom korlátlanul.
Mert ha megteszem azzal árthatok más embereknek.
Az hogy most ezen "vágyak" kiélése elsődlegessé vált a társadalmi szinten.....vezet az igazságtalan világképhez.
A gyerek alapvetően egy ösztönlény.
Nem pedig bűnös. Ez tévedés.
Határokat és korlálokat a szülők szabnak neki.
Nem egyszerü ez egy olyan társadslomban ahol az egzisztencia lassan a "loptam mert a politikusok,milliomosok is lopnak" köztudatba épül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 13:28:54

"A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra"

Ez nagy tévedés, az áteredő bűn abszolút hibás megyarázata. Innentől nem is olvastam tovább. Olvasd el a katekizmusban az áteredő bűnnel foglalkozó részt, talán megérted:

www.katolikus.hu/kek/kek00325.html

III. fejezet

G. Nagy László 2017.11.22. 13:29:41

@$pi$: Abszolút egyetértek. Szinte minden szavaddal. Egy csomó vallásos embert ismerek, de csak nagyon keveset, akik valóban ismerik is az Írást. S hogy mi is a Biblia valójában? Az Ószövetség néhány jelképes mesével indul, majd véresebbnél véresebb történelmi események következnek egy irigy, féltékeny és kegyetlen istenléppel. Az Újszövetségből az evangéliumok Jézus filozófiáját hivatottak bemutatni, ezt egyébiránt nagyra értékelem, kár, hogy a katolikusokat pont ez, az egyetlen használható elem nem érdekli. Jönnek Pál levelei, melyek unalmasak, szétesők, semmitmondók, s ha mégis van tartalmuk, akkor a bűn és az áldozatkultusz jelenik meg bennük. A zárófejezet a Jelenések Könyve, ami olyan, mintha LSD hatása alatt írták volna... Valójában kevés olyan elemét ismerem, amelyet valóban érdemes volna gyakran kézbe venni.

2017.11.22. 13:30:32

''Az ember azt gondolná, hogy már régen túlléptünk az ehhez hasonló ortodox és mélyen immorális gondolatokon'

Ja, már a bolsevikok is azt hitték, hogy túl lehet lépni rajta. Aztán az idő meg rajtuk lépett túl.

csakférfi 2017.11.22. 13:31:00

@$pi$:
Ateista?
Nem vallásos?
Nincs "istene" akiben hisz.
Nem követ társadalmi szokásokat....mint mondjuk előadások hallgatása a szószékről?
Stb.
Nos?

ö...mikó? 2017.11.22. 13:35:39

"Ha létezik olyan, amit erkölcsi alapvetésként kéne kezelnünk" .... az az, hogy nem terjesztünk nyilvánvaló baromságokat (mint a vallások) és nem próbáljuk a barbár értékrendjét másokra eróltetni. Nem is kéne ilyen hülyeségekről beszélni, 2017 van emberek, könyörgöm!!!

G. Nagy László 2017.11.22. 13:38:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni. A kinyilatkoztatás által azonban tudjuk, hogy Ádám az eredeti szentséget és igazságot nemcsak önmaga, hanem az egész emberi természet számára kapta: Amikor Ádám és Éva engedett a kísértőnek, személyes bűnt követtek el, de ez a bűn az emberi természetet érinti, melyet bűnük után bukott állapotban adnak tovább. [295] Olyan bűn ez, mely nemzés által az egész emberiségre átszármazik; tudniillik egy olyan emberi természet továbbadása által, mely meg van fosztva az eredeti szentségtől és igazságtól."

Pontosan. Pontosan erről a bődületes ostobaságról szól a fenti poszt.

$pi$ 2017.11.22. 13:38:17

@csakférfi: "mint mondjuk előadások hallgatása a szószékről?"

1. Ebben a pillanatban is előadást hallgatok. A youtube-ról megy, a kvantummechanika történetéről szól.

2. A szószékről nem előadások mennek, hanem prédikációk.

"Nem követ társadalmi szokásokat...."

A társadalom nem követi a kereszténység szokásainak elsöprő többségét. A tízparancsolatból hét például nem került be a törvényekbe, helyenként egyenesen ellentétes a törvényekkel. Vallásszabadság van például, úgyhogy a mi társadalmunkban az első törvény mindjárt választható. Nem törvény, nem parancsolat.

$pi$ 2017.11.22. 13:41:51

@G. Nagy László: "Az Ószövetség néhány jelképes mesével indul, majd véresebbnél véresebb történelmi események következnek egy irigy, féltékeny és kegyetlen istenléppel."

Pontosan! Erőszakos, gyilkos, intoleráns, hímsoviniszta, homofób, követeleőző. A keresztény isten tulajdonságaiban hűen tükrözi azoknak a tulajdonságait, akik kitalálták. Brutális idők voltak, brutális istent találtak ki.

G. Nagy László 2017.11.22. 13:42:51

@khamul: Szerintem a katolikus és a bolsevik mentalitás részben egy tőről fakad. Egy olyan világkép az alapja mindkettőnek, melyben erőszakkal le lehet tolni az emberek torkán a tutit. Egy olyan világkép, amelyben az ember kicsi, görnyedt és alázatos. És meghajol a hatalom előtt.

2017.11.22. 13:55:36

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

'Annyira akart Augustin harcolni a pelegiánus eretnekség ellen, hogy átesett a ló ellenkező oldalára. A pelegiánusok ugyanis azt állították, csak jó cselekedetekkel üdvözülni képes bárki. Ez nyilvánvalóan nem lehet igaz, de ebből az ellenkező véglet se következik.'

A katolikus tanítás az, hogy mindenki megkapja a szükséges kegyelmet, de az csak akkor fog hatni, ha az ember nem fordul el Istentől. Azt a katolikus egyház soha nem mondta, hogy az üdvözülés független az ember tetteitől, ahogy azt sem, hogy csak az ember tetteitől függ.

„a jókról előre tudta, hogy egészen az ő kegyelme segítségével jók lesznek, és ugyanezen kegyelem révén örök jutalmat fognak kapni, a rosszakról előre tudta, hogy saját gonoszságuk okán rosszak lesznek"

' akik a jócselekedetben kitartva dicsőségre és tiszteletre és romolhatatlanságra törekszenek, örök élettel fizet'

(A 855-ben tartott valence-i zsinat határozatából)
itt rákereshetsz: denzingerhu.wordpress.com/fj-600/
'Az eredeti keresztény tanítás más mondott, s a keleti kereszténység ma is azt követi: azaz nem áteredő bűn, hanem eredeti bűn.'

Ez terminológia, semmi több.

steery 2017.11.22. 13:56:28

Az "eredendő bűn" fogalma az evolúció által okozott mérhetetlen mennyiségű szenvedés szinonímája, amit az élőlényeknek el kell viselniük az életük során.
A témával részletesen foglalkozik Nick Bostrom: Szuperintelligencia című szakkönyve, ami jóval több a különféle típusú mesterséges intelligenciák kifejlesztésével foglalkozó műnél, mivel elkerülhetetlenül tárgyalja az emberi intelligenciát is, továbbá betekintést enged az univerzum méretű szuperintelligencia (régi nevén: Isten) működésébe és mindazokba a működési és döntési problémákba, amikkel minden intelligens lénynek szembe kell néznie a létezésben.

A cikkhez kiegészítésképpen: Minden lélek a saját döntése vagy más lelkek döntése alapján inkarnálódik egy anyagi testbe, tehát élt már a zigóta állapota előtt is és élni fog a teste elhamvasztása után is. Ennélfogva hurcolja magával az összes előző élete során felhalmozott bűneinek készletét, információs lenyomatát (régi nevén: karmáját). Ezen bűnök pedig magából az életből és annak felépítéséből, tehát a teremtés alapvető fizikai tulajdonságaiból fakadnak, így nem eliminálhatók. Soha, senki nem élhet bűntelenül, még az Isten sem egy ilyen teremtésben. A bűntelenséghez ki kell lépni a teremtésből (régi nevén: kilépni a nirvánába), azaz meg kell halni, meg kell szűnni a világ számára. Mert ezzel a bűnök leválasztódnak az illetőről, azokat nem viheti magával, ahogy a halottnak sincsenek már jogai, nincs magántulajdona és nem szavazhat, dolgozhat, stb.

2017.11.22. 13:58:18

@G. Nagy László:

'Egy olyan világkép az alapja mindkettőnek, melyben erőszakkal le lehet tolni az emberek torkán a tutit.'

A tisztelt blogger világképének meg az az alapja, hogy az a tuti, hogy nincs tuti.

2017.11.22. 13:59:22

@G. Nagy László:

'Egy olyan világkép az alapja mindkettőnek, melyben erőszakkal le lehet tolni az emberek torkán a tutit.'

A tisztelt blogger világképének meg az az alapja, hogy az a tuti, hogy nincs tuti.

szkeptikus vagyok 2017.11.22. 14:05:29

Az első emberpár a Paradicsomban született, értsd: Mennyországban. Fellázadtak Isten ellen (vagyis nem almalopás volt), ezért kiűzettek onnan. Onnantól minden ember úgy születik, hogy nincsen kapcsolata Istennel / Mennyországon kívül születik meg. Erről nyilván nem tehet a gyermek sem, de mert Isten szeretetével nem állítható az igazsága szembe (bűn zsoldja a halál = Lelki halál), ezért Jézusban önmaga készített megoldást a számára elveszetten is fontos embernek (=mindenkinek).
És hiszem, hogy nem is azt fogja Isten számon kérni, hogy "hova" születtünk, hanem a döntéseinket. És aki nem fogadta el Jézus áldozatát (legfontosabb döntés), annak személyesen kell kifizetnie a számlát.
És akinek van gyereke, és ilyen szemmel nézi, az pontosan látja, hogy ahogy nyílik annak az értelme, úgy lesz a bűnre való hajlamból egyre többször döntés a bűn mellett.
Az megint más kérdés, hogy a társadalom mit tekint "bűnnek", de pont azért van a Biblia, hogy ne csak utolsó ítéletkor szembesülhessünk Isten mércéjével.

2017.11.22. 14:06:02

@G. Nagy László:

A bejegyzés sajnos alapvető tájékozatlanságról árulkodik az áteredő bűnnel kapcsolatban.

$pi$ 2017.11.22. 14:13:47

@steery: "Minden lélek a saját döntése vagy más lelkek döntése alapján inkarnálódik egy anyagi testbe, tehát élt már a zigóta állapota előtt is és élni fog a teste elhamvasztása után is."

Az elképzelések, amikre bizonyítékok nélkül jutnak elvethetők bizonyítékok nélkül. :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.11.22. 14:20:29

Eredendő bűn nincs.
Pál levelei nem adnak ideológiai alapot erre. Pál és Jézus tanításai nincsenek ellentmondásban egymással.
Amúgy pedig itt egy meghívóversike egy most pénteki ingyenes gyereknevelési előadásra:
fradyendre.blogspot.hu/2017/11/szenvedes-vagy-lehetoseg.html
:)

Szalay Miklós 2017.11.22. 14:21:09

Avagy, ahogyan Koppány is megmondta: "Nem kell olyan isten, kinek bűnös aki él..."

Avatar 2017.11.22. 14:32:28

Ha már téveszmék...
"...nem pakolunk semmiféle nehezéket egy frissen leszületett lélekre. Sem olyat, amit az Isten tudja miféle múltjából hozhatott magával; "

Leszületett?
Lélek?
Isten?
Születése előtti múltja?

Ezeket mind lehetne vitatni...

G. Nagy László 2017.11.22. 14:37:23

@khamul: Miféle tájékozatlanságot látsz?

G. Nagy László 2017.11.22. 14:40:24

@szkeptikus vagyok: Nekem az a legdöbbenetesebb, hogy van ez a Jézus nevű fickó, aki elképesztően fontos és okos dolgokat közölt a világgal, s miután meggyilkolták, mindenki az ÁLDOZATának tapsol. Szerintem a tanítása ezerszer fontosabb, mint az a mellékkörülmény, hogy megfeszítették.

FlybyWire 2017.11.22. 14:50:03

@DFK: nem kell ateistának lenni (az nem jobb semelyik agyaroggyant vallásnál amúgy sem), csak simán agy kell hozzá, hogy észrevedd: irgalmatlan ostobaság ez az eredendő bűn-téma.

2017.11.22. 14:51:44

@G. Nagy László:

Az a benyomásom, hogy nem teljesen világos az áteredő bűn fogalma:

'Figyelembe véve, hogy az áteredő bűn forrása valójában egy abszolút jelképes almalopási sztori, valójában még vicces is lehetne, hogy két mesehős, Ádám és Éva vétkéért érezzük kínosan magunkat. Ilyen alapon bárkit simán gyötörhetne a lelkiismeret-furdalás azért is, mert a gonosz mostoha megmérgezte Hófehérkét. Nem kell morálfilozófiai professzornak lenni ahhoz, hogy az ember azonnal visszautasítson minden ehhez hasonló beteg gondolatot. Egy újszülött nem lehet más, csak tökéletesen ártatlan. Pont. Mint a ma született bárány. '

Lelkiismeret-furdalása a saját bűneiért lehet az embernek. Az áteredő bűn nem személyes vétek, hanem az emberi természettel kapott HIÁNY, amellyel már egy kisgyereknek is meg kell küzdenie, és ami miatt előbb-utóbb megjelennek a személyes vétkek is.

Aki látott már gyereket felnőni, az pontosan tudja, hogy a maga szintjén már egy kiscsoportos is meglehetősen gonosz tud lenni, még akkor is, ha egyébként, általában a helyén van.

csakférfi 2017.11.22. 14:57:03

@$pi$:
"nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."
Idézet a wikiből.
Kiemelném "valószínuségi jóslat".
Amugy hitehagyott keresztény vagyok.
Amolyan pozitív ateista.
Szeretem a bibliát....koránt.....lao ce taoját .....konfucius vagy buddha tanait.
Jókat somolygok magamban.
"Mennyire nem tudunk még .
Mégis annyira bizonygatjuk "mi tujuk hogy van isten"
Haláli nem?

ZX 2017.11.22. 14:57:14

@szkeptikus vagyok:
Ahha.
Isten. Aki mindenható. Aki teremtett egy tökéletlen embert. Aki aztán a tökéletlenségéért jól megbüntette. Aki mindenhatósága ellenére képtelen a dolgot meg nem történté tenni. De most komolyan. Ne már!

FlybyWire 2017.11.22. 14:58:08

Nem hinni kéne, hanem gondolkodni, és meggyőződni.
Amit pedig nem tudunk megismerni, azt megpróbálni megismerni, pár dologról pedig elfogadni, hogy nem megismerhető/felfogható.

sovesz tomesz 2017.11.22. 15:00:56

Vannak kultúrák, ahol tulajdonképp nem igazán ismert/elfogadott a bűn fogalma, annál inkább a bűntudaté. Ha mégis létezik bűn, az maga a bűntudat felkeltése. No, ebben jók vagyunk. Folyamatos kulturális és vallási megújulás (értsd: józanság) nélkül hiteltelenné válnak egyházi/világi vezetőink, azt' marad a vallástalanság/hit nélküliség/materializmus, stb. szörnyűsége. Az emberi életformának persze vannak korlátai, ösztönök, stb, talán ez lehetne "bűn",de egyben a szabad akarat adománya is adott, kialakulnak képességek, morálok és ez tesz minket adott esetben " álattá", vagy emberré. Aztán jön egy felkent pap és ítélkezik, hivatkozik írásokra, stb. Ha tigris lennék, muszáj lenne használnom a karmaimat, de emberként nem kell feltétlenül elsütnöm a puskám; még szaporodnom se kényszer csak lehetőség, mert ember vagyok. Aszongyák, reinkarnálódni se kell feltétlenül s ha mégis, akkor sem muszáj erre az árnyékvilágra. Egy szó mint száz, szerintem ha "magától" vagy mások ráhatására fel kel a bűntudat, az mondjuk lehet rossz "karma", de eredendő bűnről beszélni ma már butaság. Kiadhatná már végre minden nagy világvallás szentkönyveinek erősen átdolgozott kiadását! :)

várom a levelet 2017.11.22. 15:04:22

@szkeptikus vagyok:nekem is van gyerekem,de nem lopott soha,még egy csokit sem a boltól.érdekes a sok ember, politikusok,papok miért nem félnek az isteni ítélettől? talán nem hisznek benne.?vagy egy-két imával elrendezhető?

Kelly és a szexi dög 2017.11.22. 15:05:10

Megyek is és megkorbácsolom magamat - de inkább átadom a szerszámot egy latexcsizmás dominának!

várom a levelet 2017.11.22. 15:06:02

@ZX: a saját képére teremtette.hát nem csoda, helyében a szégyentől én sem mutatkoznék.

Cycmen 2017.11.22. 15:06:09

@Szalay Miklós: "Avagy, ahogyan Koppány is megmondta: "Nem kell olyan isten, kinek bűnös aki él..."

És akkor mit csinálhattak a zsidó gyerekek, ha egyből nekiesnek a micsodájuknak! Pffffffffffff!

FlybyWire 2017.11.22. 15:11:02

@szkeptikus vagyok: "És akinek van gyereke, és ilyen szemmel nézi, az pontosan látja, hogy ahogy nyílik annak az értelme, úgy lesz a bűnre való hajlamból egyre többször döntés a bűn mellett"

Van gyerekem, és mivel szeretettel ölelve, a saját értékeimet (akaratlanul is) mutatva nevelem, ugyanazt várom tőle, amit magam is követtem: soha fel sem MERÜLT bennem semmilyen bűn elkövetésének lehetősége is.
Teljesen felnőtt emberként az illegális file-letöltés és a gyorshajtás becsúsztak, bevallom.

A vallást mindig is butaságnak és gyenge emberek támaszának, valamint sűrű kifogásgyűjteménynek éreztem.
Megismertem jó sokat közülük amúgy, és nem egyformán hülyeség mindegyik, de 1:1-ben átvenni bármelyiket nálam egyenlő a gondolkodás feladásával.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.22. 15:28:34

Hát nemtom, nekem úgy tűnik, hogy a bloggernek túl sok fogalma nincs az áteredő bűn fogalmáról, és annak változásáról az évszázadok során.
Nem a marginális részarányt kitevő fundamentalista idióták véleményéből kéne kiindulni.
Az "áteredő bűn" az annyit jelent, hogy a kisgyerek nem ismeri a saját teremtettségét, nem tudja megvallani a hitét, ezért abban ez értelemben nem részese Krisztus megváltásának, mint a felnőtt. Ettől még nem "bűnös". Amúgy aki ezt szülőként így látja, gyorsan szaladjon pszichológushoz.

szkeptikus vagyok 2017.11.22. 15:31:54

@ZX: Isten választási lehetőséggel , szabadságra teremtette az embert. Mindent megadott, ami a javát szolgálta, de fel is hívta a figyelmet a veszélyekre (a Rossz tudása - l. Paradicsom) és annak a következményeire, és következetes is maradt. Szerintem ez az igazi szeretet, én is így szeretném nevelni a gyermekem.
És Isten nemcsak mindenható, hanem a tökéletes szeretet és a tökéletes igazság is. Ennek megfelelően oldotta meg Jézus áldozatával a kérdést, hiszen olyan megoldást adott, amely minden ember számára nyitva áll, egyúttal bebizonyította a végtelen szeretetét és igazsága sem csorbult: saját fiát nem kímélte, hanem ő hordozta el a büntetést.

@G. Nagy László:
Ez azért van, mert aki elmélyed Jézus tanításaiban, az érezni kezdi, hogy az evangéliumokban elhangzottaknak nemcsak értelme van, több szép és bölcs dolgoknál, hanem egyenesen neki is szólnak. Érzi az ilyen ember Isten (Jézus) teljes tisztaságát, vonzódni kezd hozzá, de ahogy közeledik Istenhez, érzi, hogy elhordozhatatlan terhet cipel. Ez a BŰN, amely elválasztja Istentől és amely nem "visszacsinálható", nem kijavítható, nem jóvátehető, nem foghatja másra, stb. ez az övé, és igazából az akadályozza Isten felé. És hogy ez a közeledés nem itt szakad meg, hisz mi köze a tökéletes tisztaságnak az elbukott emberhez, az annak köszönhető, hogy Jézus Áldozatáért Isten nem a bűnein keresztül szemléli az embert, hanem be tudja fogadni, hiszen a BŰN meg lett büntetve. Ez akkora csoda, amit csak az ért meg, aki átéli. És az újjászületett ember Hálából (, és nem azért hogy kiérdemelje Isten szeretetét ) elkezdi élni a Jézustól hallottakat, amelyek kétség kívül fontos és bölcs tanítások, de önmagukban nem állnak meg. Újjászületés nélkül azokból csak izzadtságszagú vallásosság kerekedik, amelyben vagy a szeretet, vagy az igazság sérül. De aki először a saját életében felismerhette, hogy mit tett érte Isten, az tudja ezeket úgy megélni, hogy Isten dicsősége növekedhessen (ne pedig káromoltassék az Isten neve, amelyet a szájára vesz). Sajnos nem mindig sikerül a hívőknek sem, de ez megint nem Isten gyengesége, hanem az ember szabadsága, hogy kire hallgat a szívében. És újra ott vagyunk az Éden kertben a jó és a Rossz tudásának fájánál, ahol nagyon kívánatos az az alma, de most már van lehetőségünk Istennek tetszően dönteni, hiszen több van bennünk, mint csupán a bűnre hajló emberi természetünk...

rasztaszív 2017.11.22. 15:34:13

@G. Nagy László: ráadásul valószínűleg meg sem gyilkolták.ezt a sztorit már rómában találták ki,és azután lényegében erre húzták fel az új birodalmi kultuszt...még véletlenül sem magára a Tanításra...az csak azért maradt meg nyomokban a könyvükben,mert így lehetett lenyomni az új kultuszt a Tanításban hívő tömegek torkán...

$pi$ 2017.11.22. 15:39:52

@csakférfi: Nem látom át mi a köze a Koppenhága Értelmezésnek a keresztény istenhez.

$pi$ 2017.11.22. 15:42:11

@szkeptikus vagyok: "És Isten nemcsak mindenható, hanem a tökéletes szeretet és a tökéletes igazság is."

Menj és olvasd el azt a bibliát végre!

$pi$ 2017.11.22. 15:47:21

@csakférfi: "Mégis annyira bizonygatjuk "mi tujuk hogy van isten"
Haláli nem? "

Ja, még valami. Nem csak azt tudják, hogy van isten, hanem azt is hogy hívják, mit csinált amikor a világot teremtette, mikor, mennyi idő alatt, mik a céljai, mit kedvel és mit nem és még azt is, hogy mit fog csinálni amikor a világ vége jön.

Olyan egyszerű dolgot mint a baktériumok meg a gravitáció nem tudtak kitalálni évezredek alatt, sőt, semmit sem tudtak kitalálni amit tudni lehet. Kizárólag olyan dolgokat tudnak, amit nem lehet tudni.

Csodálatos. Mint egy jósnő, aki nem tudja, hogy mit reggeliztél, de szívesen elmondja, hogy mit hoz a jövő. :D

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2017.11.22. 15:52:01

Jézus az öldöklő.jpg

Mohamed, Buddha, Konfuce léteztek, Jézus kitalált. Amíg számos más vallás, alapítója egyértelműen létezett, személyük történelmi tényszerűség, Jézus élettörténetét úgy lopkodták és ollózták össze korábbi korok vallásaiból és mítoszaiból. Mint történelmi személy, létezése nem bizonyítható, az viszont igen, hogy nagyon sok történelem hamisítás történt e miatt, mert próbálták utólag történelmi személlyé tenni. Gondolj csak bele: Az adott kor előtt 400-500 évvel élt élt görög filozófusokról és tudósokról mennyi és milyen hiteles adatok vannak. Ezért Jézus születését, feltámadását, körülmetélését ünnepelni eléggé morbid és vicces dolog. Semmivel sem különb, mintha ezt Micimackóval tennénk. Mert mi tesszük is:-) Sőt ugyebár Hófehérke, vagy Csipkerózsika tényleg fel is támadt:-)

Elnézést kérek, de le kell írnom, mert tényleg így gondolom. Az igazán nagy egyéniségek nem nagyon hagyták magukat ünnepeltetni. Einstein például azt is megtiltotta, hogy a princentoni házából múzeumot, vagy emlékházat csináljanak. Így a mai napig tudósok laknak benne. Érdekes módon viszont a diktatórikus hajlamú rendszerek és emberek meg elvárták, hogy megünnepeljék őket. Így ugyebár ünnepeltük mi is a NAGY SZTÁLIN születését és halálát is.

Egyébként ez a jézusi öngyilkosság, majd majd cirkuszi mutatványként való feltámadása -állítólagos mindenhatóként logikailag nem egy nagy kunszt. A mennyekbe (égbe) való menetele is egy érdekes momentum. Persze a papír minden kibír. Más hasonló történetre, például a szientológia Xenujára, vagy a Kisfaludi Károly féle Univerzum egyház tanaira simán rámondják egyesek, hogy ökörség, baromság, mert az is. Nos ez a sztori mivel különb? Szerintem semmivel sem. Érdekes ez a kettős erkölcs, kettős mérce, kettős ítélet. A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet, meg egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézust, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam. A saját hátsó fertály ápolóit megmenti, a többi embert meg aki nem ápolta a hátsó fertályát leatombombázza, vagy le vegyi gázozza.

GÁZ ez az egész úgy szeretlek, hogy megöllek sztori.

A bibliai SátánIsten -aki állítólag mindenható- úgy szerette a katolikus tanok szerint a világot, hogy egyetlen fiát (aki önmaga persze) megkínozta és megölte miatta. Nos a gyerek és öngyilkosság ezen formája mitől a szeretet non plussz ultrája egyeseknél? Ezt az emberáldozati rítusra alapuló barbarizmust próbálja a következő agitációs propaganda videó emészthetővé tenni, mert egyébként alap esetben inkább kifordul az ember gyomra ettől a torz tanítástól.

$pi$ 2017.11.22. 15:54:55

@vilagnezet.blog.hu: "Az igazán nagy egyéniségek nem nagyon hagyták magukat ünnepeltetni. "

Aki azt követeli, hogy imádják az nem érdemli meg, hogy imádják.

Nem az én gondolatom, de nagyon igaz.

$pi$ 2017.11.22. 15:56:12

@vilagnezet.blog.hu: "GÁZ ez az egész úgy szeretlek, hogy megöllek sztori."

Egyfajta szado-mazo kapcsolat, nagyon gáz. A keresztény hívők mazohista kapcsolatban vannak egy képzeletbeli szadista istennel. Szomorú...

G. Nagy László 2017.11.22. 15:59:42

@khamul: Alig hiszem, hogy kisgyerekekben gonoszság fészkelne. Önzők, hisztisek, türelmetlenek, figyelmetlenek, antiszociálisak. És ez így is van rendjén. Ezek egyike sem bűn, sőt közük sincs hozzá. És - optimális esetben, normális nevelés mellett - ezek mindegyikén túljutnak a személyiségfejlődésük során.

Nagyon kevés olyan ember létezik, akikben a bűn genetikusan beépítve fellelhető. Őket hívják pszichopatáknak, s betegségükért a harcos gén ritka mutációja felel, amely a gyermekkori bántalmazások során aktiválódik.

ZX 2017.11.22. 16:01:01

@szkeptikus vagyok: Komolyan jót szórakozok ezeken a kis írásaidon. A MINDENHATÓ Isten teremt valamit majd útmutatást ad? Akkor miért teremti úgy, hogy az útról le tudjon térni? Mire fel a szabad akarat?
Jézus. Isten megerőszakolja Máriát, kellemetlen helyzetbe hozva őt ezáltal. Mindezt azért, hogy megszülje Istent aki egyben az apa és a fiú is és aki nem tudja, hogy ő a saját maga fia. Aki egyben a szentlélek is amiről senki sem tudja, hogy az mi a fasz.
Ha lehet én is kérnék ebből a drogból. :D:D
Hozzáteszem egy MINDENHATÓ isten egy szempillarezegtetéssel (ha lenne neki) semmissé tudná tenni az egészet, minek akkor túlbonyolítani a dolgot a saját magát fogantatással és megfeszíttetésével? Olyan ez az "isten", mintha cirkuszi mutatványos lenne akil mindenféle bűvésztrükkel meg show-kkal csábítana hogy higgyj benne.

szkeptikus vagyok 2017.11.22. 16:20:02

@várom a levelet: @FlybyWire:
A Bűn, nagy betűvel az Isten elleni lázadás állapota, az elveszettség, a kárhozat, amibe minden ember beleszületik és benne is maradna, ha Isten nem lépne közbe. Ennek az állapotnak jelei a bűnök, amely nem áll meg a lopásnál, hanem pl. Jézus így magyarázza: "aki kívánságnak okán tekint asszonyra, az már paráználkodott". Vagyis önzés, mohóság, kapzsiság, szeretetlenség, büszkeség, stb. már bűn a Biblia tanítása alapján. "Sajnos" Isten csak a tökéletessel tud mérni, hiszen különben meghasonlana önmagával! (Nála nincsen korrupció. ) De cserébe a megbocsájtása és a szeretete is tökéletes (teljes) Jézusban!

$pi$ 2017.11.22. 16:31:09

@szkeptikus vagyok: "Isten csak a tökéletessel tud mérni"

Akkor hogyan is mindenható? Még arra sem képes, amire én?! Ha nem fogja fel, hogy az ember a gondalainak nem ura ezért nem nevezhető bűnnek amit gondol, ha egy ilyen egyszerű koncepciót képtelen megérteni, akkor miért is mindentudó?

Ha isten teremtette az embert és minden ember bűnös (vagy mondjuk csak a legtöbb), akkor hogyan tökéletes Isten. Ha mindent tud és mindenre képes, akkor hogy lehet, hogy nem ő a felelős a teremtményeiért? Az emberek még a saját gyerekükért is felelősek, pedig sem nem mindenhatóak, sem nem mindentudóak.

Ha az isten halhatatlan és tökéletes, akkor milyen jogon ítélkezik halandó és tökéletlen embereken, azt sem tudja milyen az.

2017.11.22. 16:40:26

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: érintett = lelkesen csápol a templomban a papok által összehrodott baromságoknak. Te nem vagy sem érintett, sem keresztény. Te csak egy szimpla, szaros pofájú disszidens vagy, aki elvtársi megbízásból terjeszti a bűnözői kormány propagandáját.

élhetetlen 2017.11.22. 16:47:09

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: „Itt úgy tűnik, aszerző nem ateista, mert hivatkozik olyasmire is, amit jellemzően egy ateista nem tud.”. Már megint eltévedtél, még a saját legelődön is. Bármelyik ateista tudhat bármelyik vallásról annyit, amennyit egy hívő tud. A hit és a tudás/ismeret független dolgok.

élhetetlen 2017.11.22. 16:50:41

@DFK: Neked is csak azt tudom mondani, amit Bircának: Bármelyik ateista tudhat bármelyik vallásról annyit, amennyit egy hívő tud. A hit és a tudás/ismeret független dolgok.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:01:30

@hullajelölt88:

Keresztény vagyok, bár pár éve nem élek aktív templomi életet.

Láthatóan te nem érted azonban mi az istentisztelet lényege.

Sokat láttam már, mert voltam egyházközségi vezető is, láttam már friss fanatikus hívőt is, de még ő se csápolt.

Szerintem te kevered a kedvenc pedofil-homokklubodban átéltekkel...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:03:44

@$pi$:

A Biblia nem a tanítás kimerítő és teljes forrása.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:09:48

@G. Nagy László:

Menj gyerekek közé. Olyan gonoszság van ott, mint sehol máshol.

Amikor azt írtam, hogy Augustinus tévedett azt a csecsemőkre értettem, azok valóban képtelenek a bűnre. De 1 éves kor körül már megvan az a tudatszint, ami ezt lehetővé teszi.

Óvodásoknál, kisiskolásoknál a gonoszság az úr. Ez úgy 10 éves kor körül kezdik kinőni a jobb gyerekek, a rosszabb lelkek meg soha.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:11:47

@ZX:

Mert Isten magához hasonlatosra teremtett minket, ezért szabad akaratot adott nekünk. A cél: SAJÁT AKARATUNKBÓL válasszuk a jót, s nem azért, mert ő ezt belénk ültette kényszerként,

OIyan kérdléseket vetsz fel, melyeket akeresztény teológia és filoizófia 1500-1900 éve megoldott.

élhetetlen 2017.11.22. 17:16:46

@szkeptikus vagyok: Hajmeresztő dolgokat írsz. „És hiszem, hogy nem is azt fogja Isten számon kérni, hogy "hova" születtünk, hanem a döntéseinket. És aki nem fogadta el Jézus áldozatát (legfontosabb döntés), annak személyesen kell kifizetnie a számlát.”. És aki elfogadja Jézus áldozatát, és azt is, hogy ezzel megváltotta az ő bűneit is, annak nem kell személyesen kifizetni a számlát? elég, ha pl. katolikus, és meggyónja a bűnét, és minden rendben? Felelősség áthárítás.
„És akinek van gyereke, és ilyen szemmel nézi, az pontosan látja, hogy ahogy nyílik annak az értelme, úgy lesz a bűnre való hajlamból egyre többször döntés a bűn mellett.”. Én meg hiszem, nincs statisztikám, hogy legalább annyi gyerek van, aki egy fészekből kiesett fiókát meg akar gyógyítani, mint ahány eltöri a lábát is, hogy lássa bicegni. „pont azért van a Biblia, hogy ne csak utolsó ítéletkor szembesülhessünk Isten mércéjével.”. Mert, ha leélsz egy életet úgy, hogy nem loptál, nem csaltál, nem gyilkoltál, és nem ártottál másoknak, mert ehhez azért nem kell a biblia, akkor esélyed sincs Istennél, egy rendes ítéletre?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:19:41

@$pi$:

A kérdésre már a kereszténységtől FÜGGETLENÜL is választ adtak egyébként, úgy 2500 éve...

Tulajdonképpen a keresztény teológia 90 %-ban ezt megismételte.

Mivel tudom, hogy nem kedveled akereszténységet, direkt kereszténtellenes szerzőktől fogok adni választ neked.

Zénön, a sztpiciuzmus megalapítója tette fel a kérdést: ha egyszer a világot a logosz - ami egy jó alapelv irányítja, miért tapasztaljuk mégis a rosszat? Válaszai:
- a rossz csupán a jó hiánya - ez egyezik a keresztény nézettel,
- a rossz látszólagos, azaz valójában egy nagyobb jó része,
- a rossz látszólagos, mert valójában semleges, azaz lehet jó is és rossz, csak éppen ezt nem ismerjük fel,
- a rossz egyszerűen szükségszerű része a jónak.

steery 2017.11.22. 17:19:45

@$pi$: Ezek nem elképzelések, hanem hétköznapi tapasztalatok. Majd te is tapasztalni fogod őket és különféle lelki, világnézeti válsághelyzeteket fog benned okozni a túlvilágon, mikor szembesülsz azzal, mennyire rosszul tudtál addig egy csomó dolgot. A tapasztalat nem bizonyíték kérdése, mert nem kell bizonygatni meg cáfolni. Ez nem bűnügyi és nem jogi kérdés.

Who111 2017.11.22. 17:21:31

Az a helyzet, hogy le kell lombozzam a teistákat. Az ókorban valami okos ember kitalálta ezt a kereszténység dolgot, meg a parancsolatokat, hogy a csürhe ne gyilkolja egymást halomra. Kellett valami szabálygyűjtemény az emberölés, vérfertőzés, stb. ellen. Ma már az emberiség felvilágosultabb része rájött, hogy ezeket a dolgokat a nélkül is be kell tartani, hogy bármiféle magasabbrendű lénytől félnénk. Azért kell betartani, mert erkölcsileg ez a normális, és mert a túlélés záloga (emberiség). Viszont attól függetlenül ez az eredendő bűn nem teljesen hülyeség. Persze nem úgy, ahogy a középkori irodalmi mű mondja. Viszont a génekben valahol benne van az erőszak. Akinél ez olyan erős, hogy képtelen elfojtani, kordában tartani, na ott lehet szó eredendő bűnről. De ez általában nem újszülött korban derül ki. És nem vonatkozik kollektívan mindenkire. A mindenhatóról meg annyit, hogy persze nagy a világegyetem, nem zárható ki magasabban fejlett lények (civilizációk) létezése. A hangyáknak mi is csodaszámba megyünk, és ugyanúgy nem foglalkozunk velük, mint egy szellemileg sokkal fejlettebb lény velünk. Maximum, ha nagyon piszkáljuk, akkor, habitusától függően, kiirt vagy elpaterol valamerre minket. Esetleg átprogramoz... :-)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:23:27

@élhetetlen:

Így van, tudhat, de nem jellemző.

Az ateisták 99 % Dan Brown és hasonlók a forrásai.

Ha másképp lenne, nem tennének fel ezer év óta megválaszolt kérdéseket.

Ugyanis LEHET értelmes valláskritika is. De nem az, hogy "ha lenne Isten, nem csapna be a villám a templomtoronyba".

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:26:11

@élhetetlen:

Az eredeti bűn felúlmúlásához kell a krisztusi példa. Képesek vagyunk magunk is istenekké váéni, persze nem szó szerint, hanem megközelíteni Istent.

A cél ez, ami ugyanaz, mint az igazi jó elérése.

élhetetlen 2017.11.22. 17:29:15

@Cycmen: Ez valószínűen ugyanúgy alakult ki, minthogy tiltja a vallás a disznóhús evését. Praktikus ok. Nagyon meleg van, a fityma alatti rész bepállhat, gombásodhat, fertőzhet.. Könnyebb tisztán tartani a metéltet. A birka, ha egy hetes, és kicsit büdös is, még fűszerezhető, de nem kapsz ételmérgezést tőle, míg a sertéshús, ha megromlik mérgező lesz. Kb. ennyi.

2017.11.22. 17:35:03

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: neked még azt se hiszem el amit kérdezel. Ha azt mondanád, hogy kiugrott pap vagy, előbb elhinném. Mert a papok úgy 90%-áról elmondható, hogy pontosan tudják, hazugsággal, gyerekmesékkel rongálják a "hívek" maradék agyát.

élhetetlen 2017.11.22. 17:41:34

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Értem, minden ateista hülye, és ilyeneket mond: „"ha lenne Isten, nem csapna be a villám a templomtoronyba". Hát tévedsz, nem minden ateista hülye, sőt a többségük nem hülyébb, mint a hívők. „Képesek vagyunk magunk is istenekké váéni, persze nem szó szerint, hanem megközelíteni Istent.”. Tudom, te már megközelítetted, magad szerint. Isten is tud róla, és elfogad téged szellemi társként? De mondd már meg, hogy egy tisztességes emberi élethez miért nem elég tisztességes embernek lenni, miért kell ehhez pont a te hited?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:50:00

@hullajelölt88:

A papok közt is vannak rossz emberek, de jellemzően nem azért lesz valaki pap,m mert ateista. Anyagilag a papság nem kecsegtető.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 17:53:26

@élhetetlen:

Vannak értelmesen valláskritikus ateisták is.

A cél nem a tisztességes élet, hanem céliuunk beteljesülése. A legtisztességesebb életet az állatok élik, mert nem képesek bűnözni.

élhetetlen 2017.11.22. 17:54:14

@szkeptikus vagyok: Jaj! „a kárhozat, amibe minden ember beleszületik és benne is maradna, ha Isten nem lépne közbe”. Ugye, megvolt, hogy a meg nem keresztelt gyerekek nem juthatnak be a mennybe, mert az eredendő bűn, maradt nekik a pokol tornáca, bár, mi rosszat tehetett egy háromnapos csecsemő, de nem bűntelen. Aztán most: www.origo.hu/nagyvilag/20070423felszamolta.html . Mi van? Isten gondolta meg magát?

2017.11.22. 18:00:12

@G. Nagy László:

' Alig hiszem, hogy kisgyerekekben gonoszság fészkelne. Önzők, hisztisek, türelmetlenek, figyelmetlenek, antiszociálisak. És ez így is van rendjén. Ezek egyike sem bűn, sőt közük sincs hozzá. És - optimális esetben, normális nevelés mellett - ezek mindegyikén túljutnak a személyiségfejlődésük során.'

A tapasztalat az, hogy bárki dönthet rosszul. Egy alapjában véve jól nevelt embernek is fel kell venni a harcot a csábító rossz ellen, mert gyakran a rossz vonzónak tűnik. (Ez megint az áteredő bűn következménye a katolikus teológia szerint)
Ha úgy lenne minden, ahogy mondod, akkor a bűnt neveléssel ki lehetne iktatni a társadalomból. Ez viszont még senkinek sem sikerült.

élhetetlen 2017.11.22. 18:10:53

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Hát, ha hiszed, ha nem, az emberek többségének a célja egy tisztességes élet, és azon céljainak beteljesítése, amit ezen belül elérhet. Aztán megint hülyeséget beszélsz. „A legtisztességesebb életet az állatok élik, mert nem képesek bűnözni.”. Attól függ, mit nevezel bűnözésnek. Ha a ház kutyája megfojtja a ház macskáját, mert csak, és nem kajára van szüksége, az ugyanúgy bűnözés, mint, ha valaki agyonver egy védtelenebb valakit, mert csak. Hogy mind a kettőben csak az ösztön működik, hogy megtehetem, mert erősebb vagyok? Ez az állatot felmenti, az embert nem? Pedig az állat és az ember ugyanolyan módon nevelhető.

Andy73 2017.11.22. 18:16:51

@G. Nagy László: Olvasd kicsit tovább a Bibliát! Nagypéntek után nem sokkal eljuthatsz húsvét vasárnaphoz, majd azt azt követő időszakhoz.
Elég hihetetlen, hogy azt már nem ismered, és úgy kezdtél el írni a témában. Ha meg ismered, akkor miért teszel úgy, mintha nem ismernéd?

csakférfi 2017.11.22. 18:17:53

@$pi$:
" Nem látom át mi a köze a Koppenhága Értelmezésnek a keresztény istenhez."

Mindkettő egy magyarázat valamire aminek eredete nem tisztázott.
Vagy esetleg meg tudod mondani hogy a Higgs bozon tovább osztható?
Igen-nem.
Nem beléd állni akarok csak csupán rávilágítani.....a tudásunk hiányos.
Az viszont logikai tény hogy isten nincs.
Amennyiben a tudomány egyöntetüen és nem elméletek sokaságával-megmagyarázza a bennünket körülvevő világot. Akkor talán nyugalmat és békét teremt.
Addig is kénytelenek vagyunk hinni.
:)

csakférfi 2017.11.22. 18:21:15

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Valóban?
Az állatok élik a legtisztességesebb életet?
Szóval nem lopnak.
Nem vedzik el fajtársaik tulajdonát.
Monogámok.
Nem ölnek.
Basszus ezt gondold át.

csakférfi 2017.11.22. 18:24:28

@Andy73:
A biblia a szeretetre tanít a tudás háttérbe szorításával.
A többi üres fecsegés rosszról jóról. Gonoszról és mennyországról.
Olvasd egy kicsit figyelmesebben.
:)

Cycmen 2017.11.22. 18:28:41

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Keresztény vagyok, bár pár éve nem élek aktív templomi életet.

Én sem! Az értékrenddel egyetértek, Krisztus jó arc volt, de nem fogok imádni egy zsidót! :D

albibacsi 2017.11.22. 18:42:21

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Keresztény vagyok, bár pár éve nem élek aktív templomi életet."

Rossz hírem van: neked semmi közöd Istenhez.

"Sokat láttam már, mert voltam egyházközségi vezető is, "

Hát ott sem lehetett magasan a léc.

Billy Hill 2017.11.22. 18:45:28

Kedves Posztoló, nem kell semmi katolicizmus ehhez (lásd első mondatod); a heidelbergi kátéból (ami egy 1563-as alapdokumentumuk) idéznek minden úrvacsora-osztáskor a reformátusok, imigyen: "Hiszem, hogy az Istentől igazságban, szentségben és ártatlanságban teremtetett első embernek esete folytán én magam is minden mindenestől fogva gyarló, esendő és bűnös vagyok, aki saját erőmből Isten ítélőszéke előtt meg nem állhatok, sőt büntetést, halált és kárhozatot érdemlek."

várom a levelet 2017.11.22. 19:00:16

@szkeptikus vagyok: engem ne agitálj,nem hiszek istenben,de te higgyél,ha akarsz..

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 19:01:11

@élhetetlen:

Anyagias élet, mely csak állatként szeretne elérni valamit. Ez a liberális emnertípus: fogyassz és bassz, taposolj a háttérhatalomnak!

Sok embernek a lelki élet is alapvető, sőt mindenkinek.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 19:02:04

@csakférfi:

Nem lehet tisztességtelennek lenni, ha a szó értelmét se tudjuk. Műrpedig az állatok ezt nem tudják.

várom a levelet 2017.11.22. 19:04:26

@szkeptikus vagyok: kívánság okán még nem néztem asszonyra.férfira már igen.az miért maradt ki?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.22. 19:05:03

@albibacsi:

Még jó, hogy Isten nem kérdez téged, hogy ki keresztény és ki nem...

Cycmen 2017.11.22. 19:19:52

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Úgy érzem hogy nem szeretnek, ezért vissza nemszeretem őket. Amúgy teszek rájuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 19:58:41

OFF:

Akit érdekel, itt egy gyöngyszem, nem a poszt témájában:

"egy mentőhajó szonárja infravörös sugárzást észlelt az óceánban, amely szintén az ARA San Juan tengeralattjárótól származhat."

24.hu/kulfold/2017/11/22/eltunt-argentin-tengeralattjaro-nyomokat-talalhattak/

Bennem felmerül a kérdés, hogyan lehet/maradhat valaki újságíró, aki ekkora bődületes baromságot képes leírni.

$pi$ 2017.11.22. 20:08:31

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Sok embernek a lelki élet is alapvető, sőt mindenkinek. "

Igen, és mint tudjuk csak az él lelki életet, aki hisz egy antromorfikus, halhatatlan, varázserővel rendelkező lényben.

A többiek csak lelketlen gépek.

Cycmen 2017.11.22. 20:09:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Miket észreveszel. Fel sem tűnt, pedig olvastam! Monnyakle!

$pi$ 2017.11.22. 20:13:25

@csakférfi: "A biblia a szeretetre tanít a tudás háttérbe szorításával.
A többi üres fecsegés rosszról jóról. Gonoszról és mennyországról.
Olvasd egy kicsit figyelmesebben."

Jézus ezt mondta:

"Lukács 14:26 Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."

Kezd magyarázni hogyan tanít ez szeretetre. Figyelünk!

dreamhotep 2017.11.22. 20:19:42

@Kleptokraták örülnek hogy szétlopták az országot: na az meg a másik.rátapintottál. itt is bejátszik ez a történet is. meg a bűntudat a szülőknél az összeharácsolt (lopott) javak miatt nagyrészük ezért is jár templomba

rasztaszív 2017.11.22. 20:20:22

@$pi$: a magyarázat az,hogy nem a vér számít.nem azért kell szeretni más embereket,mert az apám,anyám,fivérem,nővérem,hanem azért,mert ember.

sokat torzulhatott a szöveg,vedd figyelembe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 20:34:39

@Cycmen:

Én főleg fizikai-műszaki hibákat veszek észre, de riasztó belegondolni, mennyi marhasággal etet bennünket a média úgy, hogy észre sem vesszük, mert nem vagyunk járatosak az adott szakterületen.

A szonár nyilván nem észlelhet infravörös sugárzást, de a vízben az elektromágneses hullámok amúgy is pár méteres távolságon elnyelődnek, vagyis más eszközzel sem észlelhettek infravörös sugárzást, hacsak nem a közvetlen közelből, de akkor szemmel is láthatták volna a forrást. Egyértelmű, hogy infrahangokat észleltek.

$pi$ 2017.11.22. 20:36:39

@rasztaszív: "a magyarázat az,hogy nem a vér számít.nem azért kell szeretni más embereket,mert az apám,anyám,fivérem,nővérem,hanem azért,mert ember."

Tehát Jézus azt mondta, hogy gyűlölni kell a rokonainkat és ezt úgy kell érteni, hogy "szeretni kell őket". Tehát úgy tanít szeretetre, hogy konkrétan azt mondja, hogy gyűlölni kell. Zseniális!

"sokat torzulhatott a szöveg,vedd figyelembe. "

Hát igen, sokat torzult, az egyszer biztos. Egész fejezetek torzultak bele, ahol Isten úgy tanít szeretetre, hogy megparancsolja menjenek és gyilkoljanak le mindenkit. Férfiakat, nőket, gyerekeket... mindenkit. Ja, igen, a kislányokat meg kell tartani szexrabszolgának:

"Most azért öljetek meg a kisdedek közül minden fineműt; és minden asszonyt is, a ki férfit ismert azzal való hálás végett, megöljetek.
Minden leánygyermeket pedig, a kik nem háltak férfiúval, tartsatok életben magatoknak."

Imígyen nevel minket szeretetre a biblia. A kereszténység a szeretet vallása, a többi nem számít, ugye? Mert az isten igazságos... és erkölcsös. Ellentétben velem, bűnös lélekkel, aki nyilván pokolra kell jussak, mert nem hiszem el, hogy egy csávó három napon keresztül imádkozott egy cet gyomrában.

Mentem volna gyerekeket gyilkolni, akkor a menyországba jutok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 20:39:56

@$pi$:

Az Isten iránti szeretet nem olyan, amilyet rokonaink vagy embertársaink iránt érzünk. Az Isten iránti szeretet nem érzés, hanem az Isteni parancs szabad akaratból való betartása. Úgy is mondhatnám, hogy teljes egészében racionalitásból fakad, ezért talán nem is megfelelő rá a szeretet szó.

Persze furcsának találhatod itt a racionalitás szó használatát, de ha elfogadod a hit axómáit, akkor a keresztény hit is egy teljesen racionális építmény. S az a szép benne, hogy ettől még nem kell feltétlenül igaznak tartani.

élhetetlen 2017.11.22. 20:40:02

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: „A bűnhöz kell teljes öntudat, állatnak ilyenje nincs.„. Teljesen téves. A bűnhöz nem kell a teljes öntudat, legfeljebb az erkölcsi érzék teljes hiánya. Nem láttál még bűnözőt, aki fel sem fogja, hogy „bűnt” követett el, bár teljes öntudatánál van, de a nekem jó erősebb nála, mint az, hogy másnak rossz, amit teszek? Az állatoknál meg nézz meg pár videót, ha sajátot nem tartasz, hogy hogyan reagál egy kutya, ha felmutatnak neki egy általa szétrágott papucsot. Pontosan tudja, hogy ő csinálta, utólag azt is, hogy nem kellett volna, nem igaz, hogy az állatoknak nincs „öntudata”.
A másik dolog. „Sok embernek a lelki élet is alapvető, sőt mindenkinek.”. Eltoltad, elszóltad magad. Csak nem azt akartad mondani, hogy egy ateistának is van lelke, és élhet lelki életet, és nem csak a „fogyassz és bassz, taposolj a háttérhatalomnak!„ az életelve? Azt kellett volna mondanod, hogy lelke, lelki élete csak a hívőknek van. Baki!

rasztaszív 2017.11.22. 20:49:23

@$pi$: a "gyűlölni kell a rokonainkat" biztosan jelentéstorzulás.lám,te is tudod,hogy torzult - na ez olyan eset.

nem ez a pláne,ez a régi szövegek sorsa.ott kezdődtek a problémák,amikor a kerettörténetet átköltve egy hazugságra építettek kultuszt.de maga a Tanítás érték,bárhogy keletkezett.

marczy 2017.11.22. 20:50:45

Azért jobban tette volna a cikkíró, ha elejétől a végéig elolvassa legalább Helmuth von Glasenapp Az öt világvallás c. művének idevágó fejezetét is, de legalább a 326. oldalba belenézett volna. Ebből elég világosan látszik, hogy a mai katolikus egyháznak az eredeti bűnről szóló tanítása még a legenyhébb a kereszténységen belül. Ezek után mondjuk tényleg áldom az eget, hogy katolikusnak és nem protestánsnak kereszteltek.
Azt, hogy az első bűnnel az embernek a rosszra való törekvés hajlamává vált, az ortodoxok és a protestánsok erősebben vallják, mint a katolikusok, akik szerint csupán a jóra való törekvés gyengült meg bennük.

Sok angolszász ürge antiklerikalizmusa viszont igazából pont a szigorú protestáns erkölcsi elvekkel való szembeszegülésből következik, mely egyházak az eredeti bűn dogmáját olyan szigorral vallják, hogy szerintük a emberek lelki természete ennek következtében teljesen megromlott.
Ami hangsúlyos még a katolikusoknál, az az, a keresztség szentsége révén lehet megtisztulni az eredeti bűntől, ami ezért a mi hitünk szerint szükséges az üdvözüléshez.

A zsidó vallás ellenben nem hisz az első bűn áteredő voltában. Abban igen, hogy ennek következményeként az ember tud jót és gonoszt, ugyanakkor halandó lett, ill. abban is, hogy a jóra való törekvése az embernek ezáltal meggyengült.
Bár nem vagyok zsidó, katolikus vagyok, de az Ószövetség esetén teljesen helyénvalónak tartom, hogy a zsidó értelmezést is ismerjük, mert az már korábban is létezett, és vannak esetek, amikor iránymutató lehet.

élhetetlen 2017.11.22. 20:55:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ne próbáld már magadat is alulmúlni. „Nem lehet tisztességtelennek lenni, ha a szó értelmét se tudjuk. Műrpedig az állatok ezt nem tudják.”. Sőt az állatok az alvás, játék, ellés, stb. szó értelmét sem tudják, akkor nem alhatnak, nem játszhatnak, nem ellhetnek, mert nem tudják a szó értelmét? Nem láttál még macskát, amelyik belöki a társát a medencébe, mert csak? Pedig ez tisztességtelen, a szó ismerete nélkül is. És ugyanígy vannak állatok, akik segítenek, akár nem fajtársaknak is, egyszerűen „tisztességesek”, a szó ismere nélkül is.

Ad Dio 2017.11.22. 20:58:11

"A katolikus vallás egyik legpusztítóbb tana az "áteredő bűn", ami azt jelenti, hogy már eleve vétkesen születünk e világra."

Őőőő... nem...

Örülök hogy posztolgatsz ilyen témákról, de nem ártana utánaolvasni mielőtt hülyeségeket... ugyebár.

A "bűn" keresztény fogalma MINDIG személyes. TUDVA és AKARVA Isten akaratával szembeszegülni. EZ a bűn. Ebben egyébként a kereszténység szakít a zsidóság hagyományaival, ami ismerte a kollektív, átörökíthető bűnösség fogalmát.

A bűn tehát a keresztény teológiában nagyon is modern: tudni kell a jót (tévedésből helytelenül lehet cselekedni, de bűnt nem lehet elkövetni), illetve akarni kell a rosszat (kényszer alatt vagy épp nem beszámítható állapotban nem lehet bűnt elkövetni.

Az eredendő vagy eredeti bűn csak nevében "bűn". Valójában csak a bűn elkövetésének képességét, hajlamát, az arra való hajlandóságot jelenti. Nevében a "bűn" utalás az archetípusra: Ádám és Éva ősbűnére.

élhetetlen 2017.11.22. 21:04:02

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: „Anyagilag a papság nem kecsegtető.”. Hát, ha olyan helyre kerül, ahol megkapja a parókiát, tehát nem kell lakásra gyűjteni, hozzá fizetik a szakácsnőjét, (aki akár a szeretője is lehet), teljes ellátás, és nincs annyi felelőssége, mint a körzeti orvosnak, aki legfeljebb csak ugyanennyit kap, de ténylegesen felel a paciensei életéért, nem tudom, igazad van-e.

nem várt fordulat 2017.11.22. 21:12:42

Kibaszott nagy ellentmondás van a poszt címe közt, és az első mondat közt:

"Ma született gyermekben is benn a vétek" vs. "már eleve vétkesen születünk e világra"

Nem ugyanaz.

Senki nem születik bűnösnek, vétkesnek. De a bűn, a bűnre való hajlam bennünk van.

Az nem ugyanaz, lett légyen az római katolikus, buddhista, vagy hindu, stb...

Ad Dio 2017.11.22. 21:15:41

@marczy:

"Ami hangsúlyos még a katolikusoknál, az az, a keresztség szentsége révén lehet megtisztulni az eredeti bűntől, ami ezért a mi hitünk szerint szükséges az üdvözüléshez. "

Ezt sem valljuk. Az Egyházhoz tartozás kell az üdvösséghez, de az egyház nem azonos a látható egyházzal, sem pedig a megkeresztelt emberekkel. Az egyház az Istenhez/Isten terveihez hű emberek közössége. Ez mg akkor is igaz, ha maguk nem is tudnak róla, hogy Isten terveit hajtják végre. Ilyen értelemben tagja lehet az egyháznak akár egy ateista is és üdvözülhet is minden további nélkül. Karl Rahner a jóakaratából Istennel egyesült, ámde erről mit sem tudó emberre találóan az "anonim keresztény" kifejezést használta.

Attlass 2017.11.22. 21:15:52

A vallás egy buta "hobbi".

marczy 2017.11.22. 21:23:04

Ja, és még egy apró adalék: pont az eredeti értelmezés megváltoztatása az, ami már a páli levelek egy részénél is legalábbis kérdéseket vet fel. Szent Ágostonnál meg már egyértelműen egyfajta rárakódott hagyományról beszélhetünk, amit ő írásba foglalt. Ezért az ő következtetései sok keresztény szerint már nem tekinthetők a Szentírással egyenértékűnek, csupán egy lehetséges értelmezésnek. A Talmud, vagyis a Szóbeli Tan is - zsidó - értelmezések tárháza, amelyek a Talmud keletkezésének idejére megszilárdult hagyományokban öltöttek testet. A katolikus egyházban a Szentírás és a Szenthagyomány révén is megismerhető Isten igéje, utóbbi viszont a katolicizmus esetén is annyira sokrétű, hogy egyházfi legyen a talpán, aki a hagyomány összes elemét ismeri. A muszlimoknál is van egy sor ún. hadísz, ami nem is biztos, hogy a Koránban le van írva, csupán Mohamed próféta által a muszlimokra hagyományozott, részben máig létező norma az iszlámban. Ezek közül sem fogad el minden muszlim mindent, ott is vannak konzervatív és liberálisabb elveket valló hívők. A zsidóknál pedig a Tanakh (Ószövetség) tartalma és a rabbinikus állásfoglalások (melyek effektíve a hagyomány írásba foglalt elemei) közötti különbségek azok, amelyeket a későbbi rabbik aztán továbbgondoltak.

De a lényegre visszatérve: ahogy más vallásban sem, a keresztényeknél sem jelenthető ki, hogy Jézus a feltétlen engedelmességet dogmává merevítette volna. A jézusi szeretetparancsból igazából még az Egyház kialakulásának történelmi ténye sem következett egyenesen, ahogy Luther Mártonnak sem volt eredendően az a célja, hogy új vallást alapítson. Az iszlám civilizáció válsága is részben abból ered, hogy dogmává merevedtek bizonyos hagyományelemek, míg a kereszténység az idők szavát jobban képes volt megérteni, jelentős részben éppen Luthernek köszönhetően, aki pont a katolikus egyház korabeli bűneire mutatott rá. Az iszlámban egyelőre nincs Luther-kaliberű hittudós, a fő probléma az, hogy a századok során az iszlám sok szempontból merevebb lett, mint korábban volt - ld. emberábrázolás (különös tekintettel Mohamedre) teljes tilalma, ami végső soron a Charlie Hebdo elleni merénylethez vezetett. Bár rengeteg ember vallási érzelmeit sérthették az ott megjelent karikatúrák (néha az enyémet is), mégis azt kell mondjam, a maguk nyerseségében sokszor (nem mindig) olyan dolgokra mutattak rá, amikhez hasonlókra egy Luther felhívta a figyelmet.
A közvetlenül a merénylethez vezető "Nem erre tanítottunk benneteket" feliratú karikatúra tipikusan ilyen: pont azt érzékelteti keserű gúnnyal, hogy az ember semmit nem tanult az évezredek alatt. De a sok agymosott terroristának, akik lövöldöztek meg robbantgattak, ez már nem jutott el a tudatába...

Ad Dio 2017.11.22. 21:27:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Az Isten iránti szeretet nem olyan, amilyet rokonaink vagy embertársaink iránt érzünk. Az Isten iránti szeretet nem érzés, hanem az Isteni parancs szabad akaratból való betartása. Úgy is mondhatnám, hogy teljes egészében racionalitásból fakad, ezért talán nem is megfelelő rá a szeretet szó. "

Az összes "többire" használjuk rosszul :-). A szeretet nem egy érzés, hanem egy _akarat_. Felismerni valamit értéknek, és annak a javát akarni úgy is, ha a magam érdekeivel ellenkezik mindez. "jó hogy vagy, akarom hogy legyél, növelni akarom a létedet" -EZ a szeretet. Amikor átöleled a pici babát és érzed azt a kellemes bizsergést, vagy ha csókot adsz a párodnak és örömödet leled benne, mindez csak a tested által generált élvezet. Semmi köze ahhoz, amit Jézus "szeretnek" hív. "Nincsen annál nagyobb szeretet, mint amikor valaki életét adja felebarátjáért". Ez nem egy ölelés melegsége, vagy épp egy baráti hátbeveregetés meghittsége... ez fájdalom, magány, lemondás, önkiüresítés.. KERESZT. Ez a krisztusi tanítás, ez a kereszténység... a szeretet önmeghaladás, önlegyőzés, önfeláldozás. Kicsiben, nagyban...

Ad Dio 2017.11.22. 21:38:36

@$pi$:

Most tényleg válaszolsz magadnak? Tudod, hogy ez biztos hogy egészséges?

Ad Dio 2017.11.22. 21:42:59

@FlybyWire:

"Nem hinni kéne, hanem gondolkodni, és meggyőződni.
Amit pedig nem tudunk megismerni, azt megpróbálni megismerni, pár dologról pedig elfogadni, hogy nem megismerhető/felfogható."

Ez így van. Probléma csupán akkor keletkezik, ha olyan kérdés merül fel, amiben nem szerezhető bizonyos ismeret, ÁMDE valami okból mégis fontos hogy állást foglaljunk. Ilyenkor nem kerülhető el az, hogy hipotézist állítsunk, ami ebben az esetben a hittel egyenrangú.

csakférfi 2017.11.22. 21:48:15

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Ezek szerint ha a viselkedés értelmét nem tudjuk akkor nem lehet azt bűnül felróni.
Na ne hülyéskedj.
Nem ismerem a törvényt akkor mentesülök alóla.
Kvázi a kutyám megöli a patkányt de nem eszi meg......akkor nem lehet gyilkosnak nevezni.
Hanem minek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 22:05:08

@Ad Dio:

"ami ebben az esetben a hittel egyenrangú."

Igen, ebben az esetben, vagyis a kereszténység esetében. Mai angol nyelven talán azt is mondhatnánk a hit vagy a hipotézis helyett, hogy educated guess. :) Mert hiszen a keresztény hit nem kevés bizonyítékon is alapul, főleg Jézust illetően, míg pl. a keleti vallások lényegében nem többek kinyilatkoztatásoknál.

"Az összes "többire" használjuk rosszul :-)...."

Mint mindig, te sokkal jobban megfogalmazod, mint én.:) Azért remélem, nem írtam nagy butaságot.

csakférfi 2017.11.22. 22:37:31

@$pi$:
A szeretet más mint az "átszellemült tanítvány"
.
A feleségem hívő .....olykor elkisérem a templomba.
Ismeri az ateista hozzáállásomat.
Nem okozott problémát mikor 6 éve hozzámjött feleségül.
A másik.
Te is gyűlőlsz.....keresztényt....gyilkost...tolvajt....engem......mást.
Ettől vagy ember.
Szeretsz és gyűlőlsz.
Mi olyan nehezen érthető ezen?

FlybyWire 2017.11.22. 22:39:52

@Ad Dio: Egyáltalán nem szükséges állást foglalni mindenben. Sőt, egészen kevés dologban fontos ez valójában.

FlybyWire 2017.11.22. 22:42:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem is tűnt fel eddig, hogy ilyen irányban is terheltnek teccik lenni :) pedig valahol logikus.

FlybyWire 2017.11.22. 22:43:49

@Ad Dio: "A szeretet nem egy érzés, hanem egy _akarat_."

Se szerelem, se gyerek(ek)? Sivár egy élet lehet...

FlybyWire 2017.11.22. 22:46:51

@Ad Dio: jézusom, nálad tényleg nagy a baj... többet nem is olvasok vissza, alighanem visszafordíthatatlan a gond.

Ad Dio 2017.11.22. 22:47:29

@FlybyWire:

Egyetlen szóval sem mondtam, hogy muszáj mindenben állást foglalni. Az agnosztikus hozzáállás sok mindenre nagyon is szépen alkalmazható. Én csupán annyit állítok, hogy VANNAK olyan kérdések, amikre nem adható pozitív válasz, mégis állást kell foglalni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 22:48:03

@FlybyWire:

Ugye mondtam már, hogy a repedt sarkú bárcás kurva anyáddal személyeskedj?

FlybyWire 2017.11.22. 22:49:54

@Ad Dio: nem, nincsenek.
Szabad állást foglalni, de nem KELL.
De ezt úgysem fogod fel, ahogy egyetlen olyan szegényes elme sem, aki egy az egyben átvesz egy, gyakorlatilag tetszőleges, születési helyének kultúrája által definiált eszmerendszer.

Onnantól könnyű lehet elfelejteni, hogyan is lehet(ett) gondolkodni a hit zsákutcája előtt.

FlybyWire 2017.11.22. 22:50:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nyilván felebaráti szereteted sugárzod ilyenkor is, a lángnyelvekkel égre írt Tanítás minden apróbetűjét követve :)
Szegény nyomorult...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 22:54:58

@FlybyWire:

Kedves Szegény nyomorult!

Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten, ugye ismered?

Üdv.:
Kovács Nocraft Józsefné...

Ad Dio 2017.11.22. 22:55:21

@FlybyWire:

Ez hogy jött ki? :-) Én azt állítottam - nem mellesleg a természettudomány jelen állása szerint - hogy a párválasztás, utódgondozás, csoportkohézió stb olyan ösztönök, amik kiváltanak bizonyos érzéseket az emberben, amivel a faj evolúciós tapasztalata szerint hatékony irányba terelik az egyedet, olyan viselkedést váltva ki belőle, ami "helyes". Ilyen módon megölelni a szerelmedet - mert az jól esik neked - vagy épp gondoskodni egy kisbabáról, kezet rázni egy baráttal stb. nem más mint pozitív érzések, élvezetek útján haladni. Állításom szerint Jézus és a kereszténység NEM ezt nevezi szeretetnek. A szeretet az ember reflektív képességén alapul. Azon a képességen, amely képes önmagára mint cselekvési központra, önmotivációra tekinteni. Ezt szoktuk röviden "szabadságként" definiálni. Ez a szabadság pedig akaratban nyilvánul meg: a jót akarom annak, akit értékesnek látok, FÜGGETLENÜL ATTÓL, hogy ezen akaratomat kísérik-e kellemes érzések, élvezet.

Kapis?

FlybyWire 2017.11.22. 22:56:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez így van, csakhát a megfogalmazásbeli különbség is jól illusztrálja a szellemi nívót.
Nincs miért aggódnod, nyugi. Bedobtad a zsetont a gépbe, gondolkodás helyett maradt a bégetés, bólogatás és a nyalakodás. Itt a főrumon is milyen szépen megy :)

csakférfi 2017.11.22. 22:58:04

@$pi$:
Még valami.
Kibogarásztam Neked Pál a Korinthosiakhoz írt leveléből

"A szeretet

131Ha emberek vagy angyalok nyelvén szólok is, szeretet pedig nincs bennem, olyanná lettem, mint a zengő érc vagy a pengő cimbalom. 2És ha prófétálni is tudok, ha minden titkot ismerek is, és minden bölcsességnek birtokában vagyok, és ha teljes hitem van is, úgyhogy hegyeket mozdíthatok el, szeretet pedig nincs bennem: semmi vagyok. 3És ha szétosztom az egész vagyonomat, és testem tűzhalálra szánom, szeretet pedig nincs bennem: semmi hasznom abból. 4A szeretet türelmes, jóságos; a szeretet nem irigykedik, a szeretet nem kérkedik, nem fuvalkodik fel. 5Nem viselkedik bántóan, nem keresi a maga hasznát, nem gerjed haragra, nem rója fel a rosszat. 6Nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal. 7Mindent elfedez, mindent hisz, mindent remél, mindent eltűr. 8A szeretet soha el nem múlik. De legyen bár prófétálás: el fog töröltetni; legyen nyelveken szólás: meg fog szűnni; legyen ismeret: el fog töröltetni. 9Mert töredékes az ismeretünk, és töredékes a prófétálásunk. 10Amikor pedig eljön a tökéletes, eltöröltetik a töredékes. 11Amikor gyermek voltam, úgy szóltam, mint gyermek, úgy gondolkodtam, mint gyermek, úgy értettem, mint gyermek; amikor pedig férfivá lettem, elhagytam a gyermeki dolgokat. 12Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert Isten. "

Ez vonatkozik az "átlagemberre" .
:)

Ad Dio 2017.11.22. 22:59:53

@FlybyWire:

Mondták már neked, hogy a babérkoszorút ki kell érdemelni? Az, hogy előre felteszed a fejedre, nem működik ;-).

Szóval érvelj és ne személyeskedj, ne becsmérelj és legfőképp: ne tudd előre egy diskurzus végkimenetelét. Mert a diskurzus nyitott dolog. Folyamat ha úgy tetszik. Önkényesen nem tudod lezárni akkor sem, ha úgy sokkal kényelmesebb (lenne).

"nem, nincsenek.
Szabad állást foglalni, de nem KELL."

Szóval ez egy hipotézis egyelőre. Én pedig megpróbálom felfejteni, s cáfolni. Már ha nyitott vagy rá s hajlandó vagy bele energiát fektetni.

FlybyWire 2017.11.22. 22:59:59

@Ad Dio: Már az első kommented alapján "kapis" volt, hogy tőled itt csak magasabb rendű kinyilatkoztatást fogunk látni, szóval hozod az elvártat.
Az mondjuk még egy valláskárosulttól is erős, hogy darwintól kimásolt fogalmakkal (!!) önhatalmúlag definiál olyan fogalmakat, mint a szeretet... Ejha!
Kíváncsian várom, mi fejlődik ki még ebből ma :)

Egyébként a valóság az, hogy a szeretet fogalmát egy tetszőleges eszmerendszer maximum ellophatja, de ki nem találhatja, úgyhogy már az origód is tévedésen alapul.

Ad Dio 2017.11.22. 23:05:48

@FlybyWire:

Nézd. Kettőn közül az egyik tényleg szépen hozza a felsőbbrendű megmondót de kétlem, hogy én lennék az. Csak finoman jelezném, hogy a "valláskárosultazás" egy liberális, nyitott világban nem menő dolog. Kifejezetten nem menő.

FlybyWire 2017.11.22. 23:06:16

@Ad Dio: Igazából nem mondanám magam nyitottnak. Sajnos annyi obligát baromságot hordtál az itteni kommentjeidben össze ma is, hogy megütötte az "ennyi baromságba csak belerúgok picit, mert jólesik" kapcsolót nálam, és hát így jártál.
Energiám sincs sok, így sajnos nem tudom tételesen kifejteni - de még ha tudnám, akkor is eleve értelmetlen lenne, hiszen világosan látszik a trójai faló: vitának, eszmecserének álcázott kinyilatkoztatások sorozat.
ÉN tudom magamról, hogy szart sem tudok a világot működtető "nagyobb" erőkről, és hogy lehet bármilyen látványos is egy erre épített mesekönyv-sorozat (Hubbard valaki?), attól az még egy fikció.
Mind a lelki, mind a szellemi akaratom halála lesz az a nap, amikor úgy döntök, hogy bármelyiket is "magamévá teszem".
Részemről inkább elfogadom, hogy nem fogok soha MINDENT megérteni, és nem kezdek senkit győzködni, meg írogatni a tetszőleges nagy igazság-mátrixról.
Miért írok mégis? Mert elképesztően irritál rossz napjaimon az, amikor valaki pont ezt teszi.

Mea culpa.

csakférfi 2017.11.22. 23:06:35

@Ad Dio:
Sajnos a poszt igaz.
Bárhogyan is magyarázzák.
Eredendően nem születik ember bűnösnek.
Viselkedési séma. Amit tini korunkra átveszünk.
Mivel ez biztosítja számunkra ....az "egyednek"....beilleszkedését és életbenmaradását a társadalomba.
Sorry.

Ad Dio 2017.11.22. 23:09:22

@FlybyWire:

Sajnálom ha rossz napod van. Remélem nem tehetek róla... javallom, hogy egy jobb napodon olvasd vissza amit ma idealkottál. Szerintem magad is látni fogod, hogy

csakférfi 2017.11.22. 23:09:31

@FlybyWire:
Definiálnád akkor Te hogy mi a szeretet.
Kérlek.
:)

FlybyWire 2017.11.22. 23:10:47

@Ad Dio: Ugyanazt fogom látni és érteni amit ma.
A különbség az lesz, hogy nem reagálok. Most is csak a saját magam szórakoztatására tettem, kiengedni a gőzt.
A fogalmazásod alapján pedig valaha még az is lehet, hogy tudtál elfogulatlanul is gondolkodni.
Kár érted.

FlybyWire 2017.11.22. 23:12:25

@csakférfi: olvasd el a Kis herceget :) Az a legközelibb körülírás. Szavakkal leírni csak csökevényes módon lehet.
Talán az az egyik legközelebbi meghatározója: valaki fontosabb saját magunknál.

FlybyWire 2017.11.22. 23:15:03

@csakférfi: amúgy ravasz trükk volt, majdnem bedőltem :)
Szóval nem, nem tudjuk definiálni a szeretet fogalmát.
Több ilyen is van: érzed, de nem tudnád leírni pontosan.

Amúgy a valláskárosult kommentelőnek alighanem az érzés se teljesen tiszta, mert egy kalap alá vesz szerelmet, szeretet és a tudatos döntés alapján hozott áldozatot.
Pedig a három között csak egész kis korreláció van. De ezt mindenki tudja, aki nem legalább részben pszichopata.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.22. 23:16:06

@csakférfi:

"Eredendően nem születik ember bűnösnek."

Ebben teljesen igazad van, de Ad Dio nem is ezt írta, hanem azt, hogy a bűn elkövetésére való hajlammal születünk. A hajlam azonban nem azonos a bűnnel, és épp a bűntől való tartózkodás, ha úgy tetszik, a kísértésnek való ellenállás az Istennek tetszóő cselekedet.

Persze nem a te hibád, hogy te is félreérted az áteredő bűn fogalmát, én is nagyon sokáig félreértettem. A köztudatban ugyanis valóban az él, hogy bűnösnek születünk, és bizony hallottam én olyan katolikus papot, aki a szószékről is ezt prédikálta.

Ad Dio 2017.11.22. 23:18:18

@csakférfi:

Nagyon pontosan leírtad, hogy miről beszél a kereszténység.

Az eredendő bűn a keresztény teológiában nem személyes bűn, hanem egy olyan "lelki alkat", ami egy olyan társadalmat eredményez, amiben idővel szinte mindenki elkövet bűnöket, vagyis olyan dolgokat, amikről TUDJA, hogy nem jó (vagyis nem örülne, ha valaki vele csinálná meg ugyan azt), mégis megteszi azokat.

A modern pszichológia ezt már sokféle módon leírta, nyilván pontosabb, konkrétabb tematikával, mint a Biblia néhai szerzője - valamikor minimum 3000 évvel ezelőtt :-).

FlybyWire 2017.11.22. 23:19:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " bűn elkövetésére való hajlammal születünk"

Vazze, mikor fogjátok már fel, hogy ez pontosan ugyanakkora baromság?

Túlélési ösztönökkel születünk, de már ebben is eltérő mértékben. Ez nem hajlam, ez ajándék (volt, valamikor).
De úgy kb 4-5000 éve ennek elég drámain csökken a jelentősége. A gyerekek mintákat követnek, és ha sosem látnak negatív mintát, az egészségesek sosem fognak olyan deviáns viselkedést mutatni, ami az adott civilizációban nem megengedett (ie: "bűn").

Hajlam, mi? Alig várom a valláskárosult definícióját a szónak... :D

Ad Dio 2017.11.22. 23:25:25

@FlybyWire:

"Hajlam, mi? Alig várom a valláskárosult definícióját a szónak... :D"

Mondja ezt az aki "ajándékról", megdefiniálhatatlan, de "megérezhető" dolgokról beszél... értem...

Persze én csak egy valláskárosult vagyok. Mit érthetek én a világból?... :-)

plokmi 2017.11.22. 23:34:30

Mivel emberek döntötték el, miről is szóljon ez az egész vallási őrület. Emberek, bocsánat papok alakították ki a működési szabályokat. Pár száz éve még élet és halál korlátlan urai voltak. Zárójelben a szeretet,jámborság, béke stb, egyházáról beszélünk.
Amiről a poszt is szól az nem más mind a jól bevált trükkjük egyike, az életen át tartó megfélemlítés és rettegésben tartás, hogy aztán elszedjék minden vagyonukat a szerencsétleneknek.
Ha nem az egyház csinálná, akkor se perc alatt bíróság előtt állna az elkövető is irány a dutyi.

$pi$ 2017.11.22. 23:35:14

@rasztaszív: "a "gyűlölni kell a rokonainkat" biztosan jelentéstorzulás.lám,te is tudod,hogy torzult - na ez olyan eset."

Ez az "igazi skót" érvelési hiba. A képlet klasszikus:

- A biblia szeretetre tanít.
- Tessék, itt egy rész, konkrétan azt mondja, hogy gyűlölnünk kell mindenkit.
- Az nem "igazi" rész, az torzult.

Hát persze, ha abból indulsz ki, hogy szeretetre tanít és minden részt, ami konkrétan az ellenkezőjét mondja egyszerűen "jelentéstorzulásnak" nevezed, akkor becsapod magad. Gondolj bele, másvalaki simán megteheti, hogy az általad preferált "szeressétek felebarátainkat" részeket nevezi ki jelentéstorzulásnak és a gyűlöletet tanító részeket nevezi ki "igaz" részeknek. Neked pedig nincs semmit érved, ami neki nem áll épp úgy a rendelkezésére.

$pi$ 2017.11.22. 23:41:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az Isten iránti szeretet nem olyan, amilyet rokonaink vagy embertársaink iránt érzünk. Az Isten iránti szeretet nem érzés, hanem az Isteni parancs szabad akaratból való betartása."

Tegnap beszéltem istennel és azt mondta, hogy ez nem így van. Hidd el tudom, mondta, erős meggyőződésem, hogy nekem kinyilatkoztatta, hogy az isten iránti szeretet pont olyan, mint amit az embertársaink iránt érzünk.

De ez irreleváns: arról volt szó, hogy a biblia szeretetre tanít. Az általam idézett rész konkrétan azt írja, hogy esélyed sincs Jézust követni, ha nem *gyűlölsz* mindenkit. Szó nincs ebben isten iránt érzett szeretről, arról van szó, hogy az embereket gyűlölni kell.

$pi$ 2017.11.22. 23:44:01

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "A Biblia nem a tanítás kimerítő és teljes forrása. "

Az eredeti mondás az volt, hogy a biblia szeretetre tanít, arról volt szó, hogy mire tanít a biblia. Úgyhogy ez a hozzászólásod semmiképpen nem cáfolja azt amit én írtam, nincs is köze hozzá.

$pi$ 2017.11.22. 23:51:55

@csakférfi: "Mindkettő egy magyarázat valamire aminek eredete nem tisztázott."

Nem, az "értelmezés" nem magyarázat. Az "értelmezés" egyszerűen az, amikor a természettudós elmegy sörözni a haverjaival és megpróbálja elmondani, hogy ő hogyan szokott ötletelni a kérdésről. Nem része a természettudománynak.

"Vagy esetleg meg tudod mondani hogy a Higgs bozon tovább osztható?
Igen-nem."

Nem, nem tudom megmondani. Egy csomó dolgot nem tudok megmondani. Ellentétben a vallással, ahol mindent meg tudnak mondani. Kár, hogy a teológiai válaszok nem működnek.

"Amennyiben a tudomány egyöntetüen és nem elméletek sokaságával-megmagyarázza a bennünket körülvevő világot. Akkor talán nyugalmat és békét teremt."

Nem érdekel, hogy a válasz nyugalmat teremt -e, nem érdekel, hogy tetszik -e, nem érdekel, hogy mennyire szép. Egy dolog érdekel: igaz vagy nem? Ha nem igaz, akkor bármennyire is kedves nekünk el kell vetni.

"Addig is kénytelenek vagyunk hinni."

Nem, nem vagyunk kénytelenek hinni, mi a fenéért lennénk. Egyszerűen azt mondjuk: "nem tudom". Van ragozott formája is: nem vagyok benne biztos, talán, lila gőzöm sincs. A keresztényekkel azért nehéz kommunikálni, mert kilógnak a skáláról. Amire ők azt mondják, hogy "tény", az valójában a "lila gőzöm nincs" után található az ultra lila gőz tartományban.

$pi$ 2017.11.23. 00:08:32

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Mivel tudom, hogy nem kedveled akereszténységet, direkt kereszténtellenes szerzőktől fogok adni választ neked."

A vallások ellen vagyok, nem a keresztények ellen. Számomra semmi különbség nincs Zeusz és Jehova között.

"Zénön, a sztpiciuzmus megalapítója tette fel a kérdést: ha egyszer a világot a logosz - ami egy jó alapelv irányítja, miért tapasztaljuk mégis a rosszat? Válaszai:
- a rossz csupán a jó hiánya - ez egyezik a keresztény nézettel,
- a rossz látszólagos, azaz valójában egy nagyobb jó része,
- a rossz látszólagos, mert valójában semleges, azaz lehet jó is és rossz, csak éppen ezt nem ismerjük fel,
- a rossz egyszerűen szükségszerű része a jónak. "

Ez mind üres elmélkedés arról, amiről a csávó nem tudott semmit. Akkor még fogalmuk sem volt a szenvedés biológiájáról, az szelekciós nyomásról, aminek nem része a szenvedés minimalizálása, a genetikai rokonság által támogatott altruizmusról, az evolúciósan stabil stratégiáról, az erkölcs és moralitás evolúciójáról.

Minden tiszteletem az ezer évekkel ezelőtt élt okos embereké, de a tudásunk fejlődik, egy általános iskolás ma többet tud a világról mint az antikvitás legnagyobb filozófusai. Nem, nem jók a válaszok, gyakorlatilag semmit sem érnek.

Te is jobban tennéd, ha nem kétezer éves könyvekből próbálnád megérteni a világot. Milyen abszurd ez már?! Azok az emberek azt hitték, hogy a betegségeket démonok okozzák, a denevérek madarak, a bálnák halak, az ég azért kék, mert víz van egy kupola felett, a nap kisebb mint a föld, a csillagok leesnek a földre, a világegyetemük alacsonyabb volt mint a repülőjáratok, a világuk fiatalabb volt mint némelyik fa. A levegőről azt hitték, hogy lélek, földről azt, hogy a világ középpontja, nem tudtak a sejtekről, a baktériumokról, a vírusokról... ehh, úgysem fogod megérteni... mindegy.

$pi$ 2017.11.23. 00:18:19

@csakférfi: "Kibogarásztam Neked Pál a Korinthosiakhoz írt leveléből"

Felfoghatatlan hogyan jön ez ide, de a stratégia nagyon is ismerős. Amikor az ember felhívja valaki figyelmét olyan bibliai szakaszokra, amik nem kedvesek neki, akkor rutinosan előjön olyan más fejezetekkel, amik meg tetszenek neki. Soha nem értettem, hogy ez mire jó.

Igen, a biblia homályosan fogalmaz, zavaros, rengeteg ellentmondás van benne. Mindenre lehet találni valami ellenkezőt, valamit, amit kis erőlködéssel úgy is lehet érteni ahogy az illető érteni akarja.

Most akkor Jézus általam idézett szavai nem számítanak, mert Pál mást mondott? Isten gyilkolt, de nem számít, mert Pál nem gyilkolt? Jézus azt mondta, hogy gyűlölni kell a szüleinket, de nem számít, mert máskor, máshol azt mondta, hogy szeressük a felebarátainkat?

Az, hogy te hunyorítasz és csak azokat a passzusokat látod, amik tetszenek neked nem jelenti azt, hogy a szomszédod nem a gázos részekre lesz ráizgulva és nem mutat be égő áldozatot belőled és a családodból csak azért mert hangokat vél hallani.

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 00:21:49

@$pi$:

Te tettél fel kifejezetten teológiai kérdéseket ("Ha isten teremtette az embert és minden ember bűnös (vagy mondjuk csak a legtöbb), akkor hogyan tökéletes Isten. Ha mindent tud és mindenre képes, akkor hogy lehet, hogy nem ő a felelős a teremtményeiért?...Ha az isten halhatatlan és tökéletes, akkor milyen jogon ítélkezik halandó és tökéletlen embereken, azt sem tudja milyen az.").

A teológiai kérdésedre kapsz egy adekvát választ, amit azzal söpörsz félre, hogy a tudomány meg a vírusok meg a sejtek.

El kéne döntened, hogy mit mondasz: a tudomány nem ismeri Istent, így számodra nem létezik, nem értelmezhető - ebben az esetben nem kéne Isten tökéletességéről, mindenhatóságáról, felelősségéről filozofálnod. A másik lehetőség, hogy ilyen kérdésekről filozofálsz - ekkor viszont ne ugorj ki a vitából baktériumokra és vírusokra hivatkozva.

rasztaszív 2017.11.23. 00:23:37

@$pi$: már hogyne lenne.nem is egy.egyrészt a Tanításnak van egy belső konzisztenciája,csak meg kell nézni,melyik féle részekből van több.ami kilóg,az a gyanús.
másrészt,a Tanítás nem attól lett sikeres,mert valami olyasmit mondott az embereknek,amiről még sosem hallottak,hanem éppen azért,mert olyan dolgokat mond ki,melyeket kellően sok ember a belsőjéből fakadóan igazságnak ismer fel. ez az összehasonlítási alapja pedig mindenkinek megvan valahol...
harmadrészt írtam egy értelmezési lehetőséget is.talán gondolkodj el rajta.

Monelly 2017.11.23. 05:08:51

Csak a lényegről nem esett szó, hogy a megkeresztelés által mentesül a gyermek az eredendő, áteredő bűntől, vagyis az életét tiszta lappal kezdheti, amennyiben megkeresztelik. Kicsit túlpörgött ez a téma, nem a bűnnel születés a lényeg, hanem a megkeresztelés. Ez pedig több okból is jó, ha megtörténik.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 05:36:30

@csakférfi:

Ha képtelen vagy ismerni a törvényt, mentesülsz alóla. Ez ma is így van, lásd büntetehőságet kizáró okok.

$pi$ 2017.11.23. 06:33:40

@fáskerti elvtárs: "El kéne döntened, hogy mit mondasz: a tudomány nem ismeri Istent, így számodra nem létezik, nem értelmezhető - ebben az esetben nem kéne Isten tökéletességéről, mindenhatóságáról,"

Súlyos ellentmondások. Azt akarod mondani, hogy a tudomány nem "ismeri", a vallás viszont "ismeri"? Nem ez a helyzet. A vallás azt állítja, hogy ismeri az istent, a tudomány viszont azt állítja, hogy amiket állít az istenről az paradoxon és ellentmondás, tehát a vallás valójában nem létező dolgokról beszél.

"felelősségéről filozofálnod. A másik lehetőség, hogy ilyen kérdésekről filozofálsz - ekkor viszont ne ugorj ki a vitából baktériumokra és vírusokra hivatkozva. "

Közismert érvelési és bizonyítási módszer a matematikában. Először feltesszük, hogy a vitatott dolog létezik, majd az ellentmondásokra hivatkozva belátjuk, hogy ez nem igaz. Az általad javasolt "ekkor viszont ne ugorj ki" nem elfogadható érv.

$pi$ 2017.11.23. 06:35:24

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Ha képtelen vagy ismerni a törvényt, mentesülsz alóla. Ez ma is így van, lásd büntetehőságet kizáró okok. "

A büntethetőségnek nem kizűáró oka az, hogy nem vagy képes ismerni a tövényt. Az a kizáró ok, ha valaki nem képes felfogni a tettei következményét. A kettő nem ugyanaz.

$pi$ 2017.11.23. 06:37:23

@rasztaszív: "már hogyne lenne.nem is egy.egyrészt a Tanításnak van egy belső konzisztenciája,csak meg kell nézni,melyik féle részekből van több.ami kilóg,az a gyanús."

Hát a biblia egészét tekintve egészen biztos, hogy többet gyilkolnak isten nevében, mint ahányszor elosztogatják a vagyonukat a szegényeknek vagy akár megbocsájtanak az ellenük vétkezőknek.

$pi$ 2017.11.23. 06:56:24

@rasztaszív: "a Tanítás nem attól lett sikeres,mert valami olyasmit mondott az embereknek,amiről még sosem hallottak,hanem éppen azért,mert olyan dolgokat mond ki,melyeket kellően sok ember a belsőjéből fakadóan igazságnak ismer fel."

Ezt nem fogadom el bizonyíték nélkül. A biblia tele van olyan szabályokkal, a benne található parancsok elsöprő többsége olyan bizarr, hogy egészen biztos nem a belsőnkből fakadó igazság.

Például te a belsődből fakadó szabályként ismered fel, hogy mindenki bűnös, de egy tökéletesen erkölcsös lény szerint teljesen megfelelő, ha valaki mást felszögezünk a fára ahelyett, hogy vállalnánk a felelősséget a tetteinkért? Vagy szerinted nagy belső igazság, hogy aki bűnös, annak megbocsájtunk és a menyországba jut, de ha nem elég hiszékeny elhinni a bibliai történeteket bizonyíték nélkül, akkor végtelen ideig tartó büntetés a része?

Esetleg az a felismert igazság, hogy egy szadista, egoista, homofób, rasszista gyilkos istent imádni az idők végezetéig és azután is maga a menyország? Ez a jutalom?

Vagy esetleg az a felismert belső igazság, hogy az első kötet megmondja, a legfontosabb szabály, hogy Jehova előtt senki sincs és aki mást imád, annak vége, aztán a második kötetben jön Jézus azzal, hogy rajta keresztül lehet csak eljutni istenhez. Jézus konkrétan azt mondja, hogy ő előrébb van mint isten, előbbre való, nem? Jézust imádják a keresztények, miközben Jehova megmondta, hogy őt kell imádni, ez hol "belső igazság", hogy "belső konzisztencia"?

"harmadrészt írtam egy értelmezési lehetőséget is.talán gondolkodj el rajta"

Azaz úgy imádjam az istent, ahogy te értelmezed nekem egy több ezer éves könyv ismeretlen szerzői által írt ellentmondásos művét? Amiben én már igencsak gonosz dolgokat találtam? Ne haragudj, ha azt akarod, hogy elfogadjam valóságosnak amit mondasz, akkor azért ennél sokkal többre lesz szükséged.

És mi van, ha jön egy másik keresztény, kirostálja a neki nem tetsző békés részeket és szent háborút hirdet? Mivel fogod meggyőzni, hogy nem helyes amit tesz? Mi a "tanítás" próbaköve, mi a "tanítás" helyességének ismérve? A te általad végzett "értelmezés"? Isten nem tudta elmondani egyértelműen, hogy mit vár el az emberektől, de te majd kisegíted? Nevetséges!

$pi$ 2017.11.23. 06:59:45

@Monelly: "Csak a lényegről nem esett szó, hogy a megkeresztelés által mentesül a gyermek az eredendő, áteredő bűntől, vagyis az életét tiszta lappal kezdheti, amennyiben megkeresztelik."

A föld nagy részén nem is hallottak a keresztelésről. Akkor azok úgy jártak, vagy mi?

rasztaszív 2017.11.23. 07:04:05

@$pi$: nem egy dologról beszélünk.a Tanítás része a bibliának,de a bibliában más dolgok is vannak.amit idéztél,azt a Tanító mondta,a Tanításhoz tartozik,a gyilkolós részek nem.

rasztaszív 2017.11.23. 07:07:56

@rasztaszív: végig kevered a kettőt.figyelmetlenség?más...?

Monelly 2017.11.23. 07:32:33

@$pi$: Minden vallás mást kínál, a kereszténység a bűnök bocsánatát és az üdvösséget. Szabad akarat döntése, hogy ki mit szeretne. Egyébként az eredendő ill. áteredő bűn, amiről a fenti írás szólt, a kereszténységhez tartozik, tehát arra reagáltam..

sullyedohajo 2017.11.23. 07:39:44

@csakférfi:

Az viszont logikai tény hogy isten van. Ha pár milliárd évig csapkod a villám a tengerbe és véletlenül létre jön is pár szerves molekula, abból biztos, hogy nem lesz ÉLET, pl. baktérium. Már csak azért sem mert a rendszer rendezetlenségre törekszik (entrópia törvénye, amiről mindenki hall az iskolában). Ha vesszük pl. az élet egyik feltételét, a DNS-t, amely maximálisan rendezett és melyet DNS-szintetáz állít össze, ami persze fehérje és létrejöttéhez már DNS szükséges, akkor már itt is kisiklik a tudomány, és minden tudománnyal kicsit is foglalkozó ember tudja (ha egyáltalán belegondol), hogy az élet létrejötte materialista-ateista alapon nem megmagyarázható. Az evolúció nem feltétlenül egy tudományosan nagy durranás, de hogy néhány úszkáló molekulából száz milliárd év alatt sem lesz élő organizmus az biztos.

$pi$ 2017.11.23. 08:00:05

@sullyedohajo: "Az viszont logikai tény hogy isten van. Ha pár milliárd évig csapkod a villám a tengerbe és véletlenül létre jön is pár szerves molekula, abból biztos, hogy nem lesz ÉLET, pl. baktérium."

1. Azt mondod, hoyg "biztos", de nem bizonyítod.
2. Az, hogy az általad villámcsapkodásból nem lesz élet nem bizonyítja, hogy Isten létezik, végtelen más dolog is történhetett.
3. Az amit leírtál ugyanígy használható annak bizonyítására, hogy Allah létezik. Elfogadod Allah létezésének bizonyítékaként?

"Már csak azért sem mert a rendszer rendezetlenségre törekszik (entrópia törvénye, amiről mindenki hall az iskolában)."
1. Nem "törekszik".
2. Az entrópianövekedés elve csak zárt rendszerekre igaz, a föld nem az.

"Ha vesszük pl. az élet egyik feltételét, a DNS-t,"
Az életnek nem feltétele a DNS, más örökítőanyag is lehetséges. Ismerünk is egy ilyet, az RNS, egyszerűbb és alkalmas. Az elképzeléseink szerint az első élőlények még az RNS-nél is egyszerűbb örökítőanyagra épültek.

"amely maximálisan rendezett"

Nem, nem "maximálisan rendezett".

"és melyet DNS-szintetáz állít össze, ami persze fehérje és létrejöttéhez már DNS szükséges, "

A fehérjék létrejöttéhez nem szükséges DNS, spontán is létrejöhetnek, és RNS fehérjeszintézis is létezik.

"akkor már itt is kisiklik a tudomány, és minden tudománnyal kicsit is foglalkozó ember tudja (ha egyáltalán belegondol), hogy az élet létrejötte materialista-ateista alapon nem megmagyarázható."

Hivatkozás tekintélyre, ez érvelési hiba.

"Az evolúció nem feltétlenül egy tudományosan nagy durranás, de hogy néhány úszkáló molekulából száz milliárd év alatt sem lesz élő organizmus az biztos. "

Az evolúció soha sem probálta magyarázni az élet keletkezését, az abiogenezis nem része az evolúciós elméletnek. Az evolúció azt írja le, hogy az élőlények hogyan fejlődnek, az élettelen világ, az élet keletkezése nem része az evolúciós elméletnek. Ilyen alapon azt is mondhatnád, hogy az evolúció nem igaz, mert nem magyarázza meg hogyan működik az atommag vagy a tőzsdepiacok.

$pi$ 2017.11.23. 08:04:32

@Monelly: "Minden vallás mást kínál, a kereszténység a bűnök bocsánatát és az üdvösséget. Szabad akarat döntése, hogy ki mit szeretne."

Az, hogy valamit szeretnél nem érv amelett, hogy valami igaz. Ha dolgokat létezőnek fogadsz el csak ezért, mert szeretnéd őket, akkor álomvilágban élsz. Van rá orvosi szakszó is, "doxazma".

hu.wikipedia.org/wiki/Doxazma

G. Nagy László 2017.11.23. 08:08:48

@$pi$:

"Lukács 14:26 Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom."

Jézus három éven keresztül másról sem prédikált, csak szeretetről, békés együttélésről, földi morálfilozófiáról. Érezzük, hogy ha ezt szó szerint vennénk, az nem igazán illeszkedne a tanításba. Itt egy nagyon erős szónoki fordulatot látunk. Az üzenet a buddhista gondolkodásról árulkodik (mint Jézus filozófiája általában): Ne legyünk rabjai semminek. Még a legszentebb családi kötelékeknek sem. Sőt, még Istennek sem. Ez a teljes szabadság. Ezt hirdeti Jézus minden szavával.

G. Nagy László 2017.11.23. 08:14:39

@sullyedohajo: Logikai tény, hogy Isten létezik???

Ma már tart ott a tudomány, hogy csaknem minden magyarázható Isten nélkül is. A világ keletkezése, az élet keletkezése, sőt az emberi tudat keletkezései is. Ehhez kurvára nibcs szükség Istenre.

Az erkölcs miatt úgyszintén nincs. A morál egy olyan terület, amit az ember talált ki a békés és hatékony együttélés kedvéért. Semmi köze Istenhez.

Az a szubjektív világlátás, hogy jómagam például mégsem vagyok ateista, egyedül abból az érzetből következik, hogy piszkosul szerencsés az életem, és elképesztően védettnek érzem magam minden bajtól. Mintha volna egy valódi őrangyalom. De ezt sosem tálalnám tudományos érvként.

G. Nagy László 2017.11.23. 08:20:41

@Ad Dio: idővel szinte mindenki elkövet bűnöket, vagyis olyan dolgokat, amikről TUDJA, hogy nem jó (vagyis nem örülne, ha valaki vele csinálná meg ugyan azt), mégis megteszi azokat.

Talán naiv vagyok, de nem hiszem, hogy így lenne. SOHA nem teszek olyat senkivel, amit nem tartanék megengedhetőnek magammal szemben. Nem is ismerem a lelkiismeret-furdalás fogalmát. És hiszem, hogy a TUDATOS embert ez jellemzi. Abban lehet igazad, hogy az emberiség alig 5%-a nevezhető tudatosnak.

Monelly 2017.11.23. 08:22:37

@$pi$: Az igaz, hogy legtöbbször nem az egyén dönt maga arról, hogy elsőként milyen valláshoz tartozik, de később, felnőttként maga dönthet, arról, hogy hova áll, vagyis mit szeretne. Ha paradicsom és szűzek, akkor oda, ha bűnök bocsánata és üdvösség, akkor oda, ha nirvána, akkor oda, és még folytathatnám. Az, hogy ki és mit fogad el igaznak, szintén szabad akarat dolga, és mivel vallásokról beszélgetünk, a hit az alap, ami nem igazán függ össze a te 'doxazma' érveléseddel.

Ad Dio 2017.11.23. 08:32:14

"Ma már tart ott a tudomány, hogy csaknem minden magyarázható Isten nélkül is. A világ keletkezése, az élet keletkezése, sőt az emberi tudat keletkezései is. Ehhez kurvára nibcs szükség Istenre."

Azért ezek egy kissé nagyvonalú kijelentések. A tudomány ennél szerényebb: a világ "keletkezésére" vonatkozóan csak dadogni tudunk pillanatnyilag. És a dadogásunk valamiféle ősi egységről vagy szingularitásról szól, esetleg robbanásszerű keletkezésről. Innentől van egy "első" pillanat. Csak sajnos ez feltételez egy nulladik pillanatot, ami "megelőzi" a szingularitást. Márpedig - szintén a tudomány állítása szerint - úgy tűnik, hogy a semmiből nem lesz valami (okság). Messze vagyunk attól a fajta evidenciától, amit sugallsz. Ez egyfajta tudományos(kodó) hitpótlék azoknak, akik nem szeretik a nyitott mondatokat.

Hasonló a helyzet a reflektív tudattal, amiből a tematikának is alapot adó kérdéseink származnak. Maga a kérdés létezése nem megválaszolt dolog. Talán majd pár évtized (évszázad) múlva a mesterséges intelligencia vizsgálata adhat erre választ. Ha lesz mesterséges személyiség, akkor a kérdés nem kérdés. ha nem, akkor megmarad nyitott mondatnak.

Az élet keletkezése az egyetlen amit ma egész jól meg tudunk magyarázni. Jellemzően az élő/nem élő dichotómia nem a vallásokból származik, mert a vallások a semmi/valami/valaki vonalak mentén állítják a minőségi ugrást és a valamit nem bontják szét élőre és élettelenre.

"Az a szubjektív világlátás, hogy jómagam például mégsem vagyok ateista, egyedül abból az érzetből következik, hogy piszkosul szerencsés az életem, és elképesztően védettnek érzem magam minden bajtól."

Az ilyen fajta hittől mindig nagyon gondosan távol tartottam magam. Csak s KIZÁRÓLAG abban a kérdésben szabad hipotézist tenni, ami nélkül nem lehet élni. Egy szubjektív "mentes vagyok a bajoktól" jellegű érzet messze nem ez a szint.

Ad Dio 2017.11.23. 08:39:55

@G. Nagy László:

Nem haragszol meg, de te nem vagy "tudatos ember".

Ravasz Figyelmeztetés 2017.11.23. 08:55:40

Vulgármarxista színvonalú epehányás ez a blogposzt, persze teljesen fogalmatlan a keresztény filozófiában, ám ez nem akadályozza meg, hogy 8 általános színvonalon ideokádja a retardált okoskodását, és azt hiszi, hogy jól feladta a leckét. Hát nem. Bármely teológus másodpercek alatt szedne ízekre. Ostoba hulladék szar vagy.

G. Nagy László 2017.11.23. 09:01:46

@Ad Dio: Nem haragszom, de miért gondolod, hogy nem vagyok az?

G. Nagy László 2017.11.23. 09:04:20

@Ravasz Figyelmeztetés: Köszönöm a konstruktív kritikát. Mi az, hogy teológia? Tündértan? Próbáld inkább a tudomány, vagy a morál oldaláról cáfolni, kérlek!

FlybyWire 2017.11.23. 09:07:27

@$pi$: Elismerésre méltó a kitartásod, ahogy sorban, teljesen logikusan cáfolod a vallások (nem a hit!) összes butaságát és ellentmondását. Sajnos a célközönség viszont reménytelen, hiszen aki már egyszer feladta a gondolkodás szabadságát, az onnantól nemcsak reménytelen, de még kényszeres önigazoló, azaz tagadó is lesz.

Ad Dio 2017.11.23. 09:26:13

@G. Nagy László:

Természetesen én nem akarom ezt eldönteni, csak biztosra akartam menni, hogy Te oda sorolod magad.Ellentétben a világ 95%-ával. Akiknek persze elenyésző részét ismered. A posztod alapján feltételezem, hogy az egyes nagy világnézeteket is csupán felületesen ismered. Az egyes más világnézetű emberek gondolati világáról már nem is beszélve. Innentől ez az egész nem más, mint előítélet. Te vajon szeretnéd ha előítéletekkel állnának feléd? Na ugye. Szóval a kijelentsed miszerint:

" SOHA nem teszek olyat senkivel, amit nem tartanék megengedhetőnek magammal szemben."

Nem áll meg.

G. Nagy László 2017.11.23. 09:28:41

@Ad Dio: Miért nem? Miből következtetsz erre?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 09:34:55

@$pi$:

Így igaz. Az állat nem képes felismerni, hogy mi a bűn, ezért nem tud bűnös lenni.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 09:36:16

@rasztaszív:

A Biblia nem értelmezhető szó szerint.

S a keresztémység tanításának egésze nincs benne a Bibliában, a tanítás alapja eleve Jézus szóbeli tanítása.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 09:39:54

@$pi$:

Allah = Isten arabul.

A zsidó, a keresztény és a muszlim Isten UGYANAZ.

Sőt az ókori pogányok is hittek egy felső Istenben, mely a sok istenség felett áll. Pl. a görög pogányságban az istenek teremtett lényeg, azaz nálunk magasabb rendűek, de nem mindenhatóak. Volt egy eredeti ősisten, aki teremtett.

G. Nagy László 2017.11.23. 09:42:11

@Ad Dio: Halvány fogalmam sincs.

A magam részéről a kettős mércében hiszek. Magammal szemben szigorúság, a másikkal szemben engedékenység. Valójában sokkal többet elnézek a másiknak, mint amit magamnak megengednék. Tiszta szívvel mondom.

Ad Dio 2017.11.23. 09:47:04

@G. Nagy László: @$pi$:

Elnézést ezt nem tudom kihagyni. Tündértanból :-) vannak emlékeim.

A szó amit a Biblia itt használ, a "miseo". Eredeti jelentése komparatív: nem tárgyra irányuló gyűlöletet (szeretethiányt) jelent, hanem "értéktelenebbnek tartást". Vagyis Jézus itt azt várja el a tanítványoktól, hogy mindenkinél jobban Istenhez, az ő igazságához, világához kötődjenek. Ettől még szerethetik a szeretteiket (hovatovább erről szól Jézus tanítása), DE Istent mindenki felett szeressék.

FlybyWire 2017.11.23. 09:47:19

@$pi$: bakker, azért megnyugodtam, hogy nem egyedül botorkálok a mocsárban itt.. :)

Ad Dio 2017.11.23. 09:49:09

@G. Nagy László:

Ebbe hogy illik bele, hogy magadat a világ 5%-nyi tudatosa közé sorolod, míg másokról - akiket nem is ismersz - 95%-ban kijelented, hogy nem élnek tudatos életet?

$pi$ 2017.11.23. 09:53:56

@FlybyWire: "Elismerésre méltó a kitartásod, ahogy sorban, teljesen logikusan cáfolod a vallások (nem a hit!) összes butaságát és ellentmondását."

Köszi! :)

"Sajnos a célközönség viszont reménytelen, hiszen aki már egyszer feladta a gondolkodás szabadságát, az onnantól nemcsak reménytelen, de még kényszeres önigazoló, azaz tagadó is lesz. "

Pontosan. Teljesen hiábavaló. De talán kétkedők is olvassák, akik maguk ugyan nem vallásosak, de azt hiszik, hogy a gyermeküket jó lenne megfertőzni vele. Azok, akik az istenben nem hisznek, de az istenhitben igen. Akik hinni akarnak, de nem tudnak.

Ad Dio 2017.11.23. 09:55:05

@$pi$:

"Nem, nem tudom megmondani. Egy csomó dolgot nem tudok megmondani. Ellentétben a vallással, ahol mindent meg tudnak mondani. Kár, hogy a teológiai válaszok nem működnek."

Csakhogy a vallás HITbeli válaszokat ad. Ami reflektáltan nem tudásra, hanem hitre alapszik. Elfogadod avagy sem, a te dolgod. A keresztény teológia egy rendszer. Mint ilyen rendelkezik egy szigorú belső logikával, de az axiomáit, alaptételeit nem ellenőrizhető tapasztalatból, hanem átörökített hitélményből meríti. A vallás messze nem tud válaszolni minden kérdésre. Nem is akar. Amire válaszol is, azt is úgy teszi, hogy folyton reflektál arra, hogy ez HIT nem pedig TUDÁS.

FlybyWire 2017.11.23. 09:55:26

@Ravasz Figyelmeztetés: "Ostoba hulladék szar vagy."

Hogy átüt az igazi keresztényi hangnem egyből :D

$pi$ 2017.11.23. 09:55:43

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "A zsidó, a keresztény és a muszlim Isten UGYANAZ."

Nem, nem ugyanaz. De mindegy, mert az eredeti állításomba bele lehet helyettesíteni bármelyik teremtő istent.

FlybyWire 2017.11.23. 09:58:47

@$pi$: nincs mit. Amit én megfigyelek, az a folytonos agresszió és fröcsögés pont azoktól, akik már lezárták az agyukat valamilyen vallás szellemi befőttesüvegébe.
Ezáltal minden nyitottság és toleranciára való hajlam eltűnik a legtöbbnél. Még aki úgy néz ki, mintha partner lenne a vitában, az is valójában passzív-agresszív, személyeskedik, felső lóról kinyilatkoztat, stb.
Kevés irritálóbb és veszélyesebb van, mint a valláskárosult :(

$pi$ 2017.11.23. 10:00:32

@Ad Dio: "Csakhogy a vallás HITbeli válaszokat ad. Ami reflektáltan nem tudásra, hanem hitre alapszik."

Az eredeti állítás az volt, hogy a vallás által adott válaszok nem működnek. Hiába terelsz azzal, hogy megkülönböztetsz hitbeli meg tudásbeli válaszokat, a lényeg akkor is ugyanaz, hogy a vallás által adott válaszok nem működnek, a tudomány által adott válaszok pedig működnek. A tudomány által adott válaszok összhangban vannak a valósággal, a vallás válaszai pedig nincsenek.

"Mint ilyen rendelkezik egy szigorú belső logikával"

Nem, nincsenek. Rengeteg ellentmondás van bennük, belső ellentmondás. Ha pedig logikai eszközökkel vizsgálod, akkor már a legelején paradoxonokkal terhelt. Nem mondhatod, hogy egy rendszer szigorú belső logikára épül, ha már az alapfeltevésekben paradoxonok vannak.

FlybyWire 2017.11.23. 10:01:54

@Ad Dio: "Csakhogy a vallás HITbeli válaszokat ad."

Ez tiszta hazugság.
A vallás VALLÁSbeli válaszokat ad, ergo nyilvánvalóan téved, a sötétben jár.
A HIT ezzel szemben az ember belülről jövő érzése, amit (ha nem adta fel/át az agyát/lelkét mások szolgálatára és bégetésre- vallás) nemcsak hogy nem ismétel semmit és senki mást szóról szóra, hanem még - kapaszkodj meg - változhat is idővel.
Ehhez persze hagyni kell(ene) a szellemet/lelket fejlődni, nem beállni a nyájba (milyen kifejező szó amúgy), és várni a zsinatot, mint jogász a magyar közlönyt.

Ad Dio 2017.11.23. 10:04:41

@$pi$:

"a vallás által adott válaszok nem működnek, a tudomány által adott válaszok pedig működnek"

Nem egészen értem miért próbálod úgy beállítani, mintha a vallás és a hit egymás ellentétei volnának? merthogy nem azok. Amiről pozitív ismeret szerezhető, arról csak és kizárólag úgy érdemes beszélni. Ha valamiről nem szerezhető és valamiért mégis életbevágóan fontos, ott lehetséges hipotézist felállítani (hit). Ezzel foglalkozik a vallás.

Működik? Ezt nem értem. Miért nem működik a vallás? Mondanál egy példát arra, hogy a kereszténység mikor nem "működik"?

"Nem, nincsenek. "

Öööö.... de.... :-) szépen eldiskurálunk, nemde?

$pi$ 2017.11.23. 10:05:32

@Ad Dio: "A szó amit a Biblia itt használ, a "miseo". Eredeti jelentése komparatív: nem tárgyra irányuló gyűlöletet (szeretethiányt) jelent, hanem "értéktelenebbnek tartást". "

Ez a te állításod. Nézzük mit mond a szótár:
www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/miseo.html

Gyűlölet, gyűlölni, semmi más jelentést nem említ. És ez a példákból is látszik, az újszövetségben igen sok helyen használják, mindig a szeretet ellentétekén:

www.biblestudytools.com/nas/passage/?q=matthew+5:43;mt+6:24;mt+10:22;mt+24:9;mt+24:10

Magyarra is és angolra is mindig a gyűlölet értelemben fordították. Az állításod, miszerint valójában nem gyűlöletről van szó elég megalapozatlan.

FlybyWire 2017.11.23. 10:06:52

@Ad Dio: "Ha valamiről nem szerezhető és valamiért mégis életbevágóan fontos, ott lehetséges hipotézist felállítani (hit). Ezzel foglalkozik a vallás. "

Meg a mesekönyvek, filozófusok, stb.
Viszont komoly üzletet, hatalmat, elnyomást csak a vallás egyedül épített rá.
Semmi máshoz nem tapad annyi szenvedés és kín, mint a vallásokhoz.
Ja, merthát nem csak egy van belőle, ugye :)

Ad Dio 2017.11.23. 10:06:54

@FlybyWire:

"A vallás VALLÁSbeli válaszokat ad, ergo nyilvánvalóan téved, a sötétben jár."

Mi az, hogy "vallásbeli" válasz". És ez miben különbözik a "hitbelitől"?

FlybyWire 2017.11.23. 10:09:55

@Ad Dio: A vallás egy eszme- és szabályrendszer. Kritika nélkül elfogadom: feladom a szellem szabadságát, azonosulok és igazolom az adott vallás múlt- és jelenbeli visszaéléseit. Kiröhögtetem magam a gondolkodó emberek szemében.

Hit: bármire alapulhat, full random. Enu-tól kezdve a gózeri gózeren át a kis buddháig. Ami az embernek jólesik. Full magánügy, és aki tényleg hisz, és nem csak pózol/kioktat, az nem egy ilyen fórumon ontja magából a folyamatos butaságot.

$pi$ 2017.11.23. 10:11:55

@Ad Dio: "Nem egészen értem miért próbálod úgy beállítani, mintha a vallás és a hit egymás ellentétei volnának? merthogy nem azok."

Soha nem próbáltam ilyet.

"Amiről pozitív ismeret szerezhető, arról csak és kizárólag úgy érdemes beszélni. Ha valamiről nem szerezhető és valamiért mégis életbevágóan fontos, ott lehetséges hipotézist felállítani (hit)."

A hipotézis nem hit.
1. A hipotézist nem szabad valóságként elfogadni, a hitnek pedig a lényege, hogy valóságként elfogadj dolgokat.

2. A hipotáézis mindig falszifikálható, a vallásos hit állításai soha nem azok. A vallás kijelentéseinek nagy része nem fogadható el hipotézisként a tudomány módszertana alapján.

"Működik? Ezt nem értem. Miért nem működik a vallás? Mondanál egy példát arra, hogy a kereszténység mikor nem "működik"?"

A mérések alapján a vallás által javasolt megoldási módok (pl. hit, imádkozás, áldozat bemutatása) és a placebo közt nincs külöünbség. Ha azt hiszed, hogy imádkoznak érted és ha imádkoznak érted a hatás ugyanaz, azaz, az imádkozás nem működik. Ha nem tudod, hogy imádkoznak érted és ha nem imádkoznak érted és nem is mondják, hogy imádkoznak érted a hatás ugyanaz: a placebo hatást kivéve nincs hatása az imádságnak, azaz nem működik. Az imádság hatásossága mérhető, hatástalan, de persze csak egy apró eleme a vallásnak, csak egy példa.

Ad Dio 2017.11.23. 10:15:14

@$pi$:

:-(

Nézz már utána kicsit jobban. A kifejezés _komparatív_. Érted mi az, hogy komparatív? A magyarban nincs komparatív szó erre (sem), így jobb híján a gyűlölet szóval fordítjuk. A görög világban egyébként egy időben valóban erős kifejezésnek számított, mert az idegenekre felé irányuló alapállásra alkalmazták és sajnos akkoriban idegennek lenni valahol baromira nem az volt, mint ma.

Létezik olyan fordítás amiben az idézett hely úgy szerepel, hogy "aki nem szeret jobban engem, mint...". Ez a fordítás hozzám közelebb áll és visszaadja az eredeti komparatív értelmet, viszont elveszik belőle a radikális él. Persze a fordítás már csak ilyen: tökéletesen nagyon ritkán lehet átvezetni az értelmet.

FlybyWire 2017.11.23. 10:16:02

@Ad Dio: "Persze a fordítás már csak ilyen: tökéletesen nagyon ritkán lehet átvezetni az értelmet"

A Bibliát hányszor fordították le, mióta megírták?
Ezen gondolkoztál már?

FlybyWire 2017.11.23. 10:17:09

@Ad Dio: "Persze a fordítás már csak ilyen: tökéletesen nagyon ritkán lehet átvezetni az értelmet"

És ti ezekre alapoztok kőbiztos gondolkodási rendszert.

Eskü, hogy nem érted, mennyire komoly ezzel az egésszel a baj? :)

G. Nagy László 2017.11.23. 10:17:32

@Ad Dio:

"Ebbe hogy illik bele, hogy magadat a világ 5%-nyi tudatosa közé sorolod, míg másokról - akiket nem is ismersz - 95%-ban kijelented, hogy nem élnek tudatos életet?"

Sehogy. Semmi köze a két kérdésnek egymáshoz.

Egyébként imádnám, ha ezekben az arányokban nem volna igazam. Szerintem elég lenne 20% tudatos ember, s ez egy mérhetetlenül boldog bolygó lehetne.

FlybyWire 2017.11.23. 10:17:52

@FlybyWire: Ezt akartam linkelni:
"Ez a fordítás hozzám közelebb áll és visszaadja az eredeti komparatív értelmet, viszont elveszik belőle a radikális él"

És ti ezekre alapoztok kőbiztos gondolkodási rendszert.

Eskü, hogy nem érted, mennyire komoly ezzel az egésszel a baj? :)

Ad Dio 2017.11.23. 10:20:56

@$pi$:

"A hipotézis nem hit.
1. A hipotézist nem szabad valóságként elfogadni, a hitnek pedig a lényege, hogy valóságként elfogadj dolgokat."

Azért kiváncsi lennék, hogy ezeket a khm... fura kijelentéseidet honnan hozod :-). Természetesen ez nem így van.

Hipo - - alá - helyezés. Vagyis alapgondolat, amiből kiindulhatunk. Akkor alkalmazzuk, ha kiindulási pontként nem elérhető sem evidencia, sem tapasztalat. Az isten létezésbe (vagy épp nem létezésébe) vetett hitek tipikusan hipotézisek. Azért állítjuk őket, hogy egyéb bizonyosság híján tovább tudjunk haladni.

G. Nagy László 2017.11.23. 10:22:06

@$pi$: Az ima hatékonysága kapcsán csak egy apró megjegyzés.

A másokért mondott ima - szinte minden kísérlet szerint, a célszemélyt illetően - hatástalan. A magunkért mondott ima ugyanakkor nagyon is hatásos. Ezt világi környezetben önszuggesztiónak hívjuk.

FlybyWire 2017.11.23. 10:23:37

@Ad Dio:
en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis
en.wikipedia.org/wiki/Faith

Ha nem tudsz angolul: hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer#Hipot.C3.A9zis
"Amíg a tudományos közösség azt el nem veti, vagy el nem fogad egy bizonyos elméletet, addig hipotézisnek(magyarul feltevéseknek) szokták nevezni"

Senki nem követ hittel egy hipotézist.
Kezded nagyon erősen lerombolni az ügyesen építgetett renomédat, de ez várható volt, mert a logika ellen mindig el fogtok vérezni. Minél tovább erőlteted, annál csúnyább módon.

Ad Dio 2017.11.23. 10:23:45

@FlybyWire:

"És ti ezekre alapoztok kőbiztos gondolkodási rendszert."

Szerinted melyik területre nem igaz ez? Egyedül a matematika mentes teljesen a problémától.

FlybyWire 2017.11.23. 10:28:16

@Ad Dio: a matematikában is vannak megoldatlan problémák, ezt sem tudod jól.

Ez kicsit szánalmas lett, hogy félig linkelsz: a biblia rengeteg szubjektív félrefordítást tartalmaz, amit a mai napig kényére-kedvére értelmez minden valláskárosult, ahogy neki éppen szimpibb.

EZZEL még nem lenne semmi baj, de utána erre ti egy "rendszert" akartok kiépíteni, és alkalmazni.
A buták (félre)vezetésére és kihasználására persze tökéletes, mert ha akarom kék, ha akarom zöld, te csak ne kérdezősködj, fogadd el és bégess. Kiváló politikai rendszer.
A vallás a hit politizálása, egyben megalázása. Részemről undorodom tőle.

Az már csak hab a tortán, hogy a gondolkodás, a fejlődés lételemét támadja: a kételkedést és a kérdezést.

Ad Dio 2017.11.23. 10:30:59

@FlybyWire:

"Amíg a tudományos közösség azt el nem veti, vagy el nem fogad egy bizonyos elméletet, addig hipotézisnek(magyarul feltevéseknek) szokták nevezni"

Ez már egy szűkített értelem. A természettudomány saját értelmezése. Én az eredeti értelemben használom. A természettudomány is ebből vezette le a maga alkalmazott fogalmát.

FlybyWire 2017.11.23. 10:32:53

@Ad Dio: nem nagyon lep meg, hogy a szeretet fogalmának kisajátítása és félreértelmezése után most a hipotézis jön. A ti torz világotokban gondolom teljesen normális, hogy mások által használt és univerzálisan elfogadott fogalmakat átírtok, és onnantól persze csak a saját verziótok az "igaz", és mindenki más helikopter :)

Ad Dio 2017.11.23. 10:33:24

@FlybyWire:

"Ez kicsit szánalmas lett, hogy félig linkelsz: "

Szóval másokkal szemben mi is van, meg magaddal szemben? Tudod hogy hányszor volt már késztetésem hasonlót írni egy-egy gyöngyszemedre? Nem tettem. Te se tedd. nem használ a vitának, meg aztán nem is hiszem hogy szeretnéd ha lépten nyomon a személyed elleni kiszólásokkal tarkítanám a mondanivalómat. Légy olyan jó fiú, mint állítod magadról ;-)

Ad Dio 2017.11.23. 10:35:50

@FlybyWire:

Ezért is adtam meg az eredeti görög kifejezést. Ellenőrizheted az értelmét. Amint azt a folyamatot is, hogy hogyan alakult ki a természettudomány saját kifejezése. Én az eredeti értelemben veszem a szót. s mivel n vetettem fel a használatát, a vita általános szabályai szerint az én értelmezésem a mérvadó mindaddíg ameddig be nem bizonyosodik, hogy téves. Kérlek bizonyítsd be, hogy téves és nem fogom használni. Köszönöm.

$pi$ 2017.11.23. 10:36:30

@G. Nagy László: "A magunkért mondott ima ugyanakkor nagyon is hatásos. Ezt világi környezetben önszuggesztiónak hívjuk. "

Igen, az a placebohatás. Ha valaminek a hatása nem megkülönböztethető a placebotól, akkor azt mondjuk, hogy "nem működik". Hiába van hatása, nem az ima működött, hanem a palcebohatást mérted.

FlybyWire 2017.11.23. 10:36:50

@Ad Dio: nem vagyok jó fiú, sőt. Te viszont egyre szánalmasabban kapálózol, és egyre hiábavalóbban veted be az összes fórumokon megszokott manipulációt (félig linkelés, szalmabáb, terelés, kinyilatkoztatás stb.,) annyira sokszor és annyira nyilvánosan égettek be itt többen, hogy lassan már csak a kíváncsiság késztet, hogy előbb törsz-e meg és jön elő az igazi, fröcskölő-köpködő vallásos mívoltod, vagy inkább lelépsz.
A logikai érvekre való nem reagálás, terelés vagy ógörög értelmezések előásása egy idő után nem segít, ha nálad értelmesebbekkel futsz össze, és itt NEM magamra gondolok! Sőt.

Ad Dio 2017.11.23. 10:37:20

@FlybyWire:

"a matematikában is vannak megoldatlan problémák, ezt sem tudod jól."

:-/ ez most komoly. Mondta valaki, hogy nem. olvasd el kérlek még egyszer amit írtam. Fordítási problémákról volt szó. ERRE írtam, hogy a matematikán kívül szinte minden területet érint a probléma.

$pi$ 2017.11.23. 10:39:23

@Ad Dio: "Ez már egy szűkített értelem. A természettudomány saját értelmezése. Én az eredeti értelemben használom."

Nem, te hozzátetted, hogy a hipotézisben hinni kell. Ilyen sem a tudományos módszertanban sem a hétköznapi életben nincs. A hipotézisnek semmi köze a hitnek, a hipotézis egy ellenőrizhető kijelentés.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 10:40:25

@$pi$:

Isten = teremtő.

Azaz minden teremtő Isten egy.

Ami nem egy, azok a többistenhvő vallások istenségei, de aozkat jellemzően az illető vallások se tekintik keresztény értelemben vett isteneknek, csak affél magasabbrendű szellemi lényeknek.

A zsidó, akeresztény és a muszlim Isten ugyanaz. Még hivatkozik is egymásra a 3 vallás: a keerszténység a jjudaizmóusra, s az iszlm pedig a jdaizmusra és a kereszténységre.

FlybyWire 2017.11.23. 10:40:51

@Ad Dio: Nem úszod meg ilyen könnyű tereléssel :) Vissza a könyvedhez: szeretném, ha végre eldobnád ezt az órögörög mankós hülyeséget, és az eredeti, arámiai meg mittudomán szövegekből hoznál hiteles, élő arámiait beszélő által hitelesített fordítást.
Azt pl. szívesen elolvasnám, látod?
Az, hogy éppen Cserhalmi György, vagy Csík Csaba Krisztián hangján szólal meg a te Jézusod, az bocsi, de meggyőzésre csak igen erősen elfogult és/vagy buta emberek felé fog működni.

Ad Dio 2017.11.23. 10:45:11

@FlybyWire:

"fröcskölő-köpködő vallásos mívoltod, vagy inkább lelépsz."

Én neveztelek valláskárosultnak. Nem emlékszel? Ja, vagyis...

Néha szívem szerint tudnék odamondani, de mégsem teszem. Ennek több oka is van:

- nem akarlak megbántani
- nem biztos hogy jól értelek
- nem segíti a diskurzust

Így eztán is számíthatsz rám, hogy korrekt hangnemben fogok veled beszélgetni - vagy sehogy. Mert ugyebár egy ponton túl olyan szórakoztató olyanokkal beszélgetni, akik érvek helyett személyeskednek, mint sajtreszelővel rejszolni. És hát ezt sem szoktam sűrűn bizonyos okoból. ;-)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 10:46:57

@$pi$:

"A mérések alapján a vallás által javasolt megoldási módok (pl. hit, imádkozás, áldozat bemutatása) és a placebo közt nincs külöünbség."

S miből gondolod, hogy Isten köteles teljesíteni minden imát?

FlybyWire 2017.11.23. 10:49:53

@Ad Dio: igyekszem egyszerűen fogalmazni, úgyhogy nyugi, de, érted te.
Csak maximum eljátszod, hogy nem, amikor sarokba szorulsz.

Szóval, tényleg nem látod a problémát a pár ezer év alatt 3-4 (?) fordításon, tucatnyi zsinat során, eggggészen biztosan nem anyagi és politikai érdekekre alapuló át- és félreértelmezéseken átesett, rommá cenzúrázott, és még ezek után általad is bevallottan, személyed által is szubjektíven értelmezett mondattöredékrekre alapozni BÁRMIT?

De most komolyan? :D

Ad Dio 2017.11.23. 10:50:38

@FlybyWire:

"Vissza a könyvedhez: szeretném, ha végre eldobnád ezt az órögörög mankós hülyeséget, és az eredeti, arámiai meg mittudomán szövegekből hoznál hiteles, élő arámiait beszélő által hitelesített fordítást.
Azt pl. szívesen elolvasnám, látod?"

Bizonyosan. Csak tudod a világ EGÉSZÉT meg tudnám lepni egy ilyen EREDETI ARÁMI nyelvű szöveggel, ugyanis az újszövetség eredetileg koiné görögül lett leírva. Lukács (akinek az idézett evangéliumot tulajdonítjuk) egy görög hátterű orvos lehetett, így talán nem is beszélt arámul.

Nb. a korban a köznyelv a Birodalomban a koiné görög volt. A hivatalok nyelve volt a latin, illetve egyes területek beszélték még a saját nyelvüket is. Az újszövetségi szövegben vannak arám és latin szavak, de a szövegtest görög. Ezt is a tündértani főiskolán tanultuk persze, így nem biztos :-).

$pi$ 2017.11.23. 10:51:17

@Ad Dio: "Azért állítjuk őket, hogy egyéb bizonyosság híján tovább tudjunk haladni. "

A hitből nem lehet "továbbhaladni". A hipotézisből tovább lehet haladni. A hit a gondolkodás vége, azt jelenti: "elfogadom valóságként bizonyítékok nélkül". A hipotézis azt jelenti: "ezt tudjuk ellenőrizni".

Vegyünk egy példát: "az imádkozás isteni közbenjárást eredményez". Ez hipotézis. Megvizsgálható, megvizsgálták, nem igaz. A továbblépés a hipotézis elvetése volt.

A hitbeli változata: "hiszem, hogy az imádkozás isteni közbenjárást eredményez". Ez azt jelenti, hogy hiába történik bármi, hiába vannak bizonyítékok ellene, ezt fogom elfogadni valóságként. Innen tovább nem lehet lépni.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 10:52:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: hogy pontosak legyünk, az, amit írsz, az igaz, de a legtöbb ilyen vallás is ismer egy végső Istent, csak nem beszél róla (illetve nagyon ritkán hozzá szóba).

FlybyWire 2017.11.23. 10:54:12

@Ad Dio: en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament
"The mainstream consensus is that the New Testament was written in a form of Koine Greek"
Igen, ez egy feltételezés (Nem tény, de ez titeket sosem zavart), az meg fel se tűnt, hogy én a Bibiláról beszéltem, nem csak az új testamentumról.

Ad Dio 2017.11.23. 10:54:34

@FlybyWire:

"Szóval, tényleg nem látod a problémát a pár ezer év alatt 3-4 (?) fordításon, tucatnyi zsinat során, eggggészen biztosan nem anyagi és politikai érdekekre alapuló át- és félreértelmezéseken átesett, rommá cenzúrázott, és még ezek után általad is bevallottan, személyed által is szubjektíven értelmezett mondattöredékrekre alapozni BÁRMIT?"

Népszerű összeesküvés elmélet a francia forradalom korából. Járj utána kérlek és művelődj: a szövegeink a legkorábbi fellelhető szövegtanúkkal azonosak. A Biblia első teljes szövege a 4. századból származik, de hosszabb rövidebb töredékeink vannak már a 2. századból (csak összevetésképpen: az Odüsszea legkorábbi (töredékes) szövege 9. századi). Amit ma használunk, az egy kritikai fordítás (tudtad, hogy a szövegkritika mint tudományág a Biblia tanulmányozásából fejlődött ki?).

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 10:55:17

@FlybyWire: ez tény, ennek ellenére a mai fordítások sokkal pontosabbak, mint mondjuk Károli, egyszerűen mert többet tudunk az eredeti szövegekről.

FlybyWire 2017.11.23. 10:57:10

@Ad Dio: "Most biblical scholars adhere to the view that the Greek text of the New Testament is the original version.[10] However, there does exist an alternative view which maintains that it is a translation from an Aramaic original, a position known as Peshitta Primacy (also known in primarily non-scholarly circles as "Aramaic primacy"). Although this view has its adherents, the vast majority of scholars dispute this position citing linguistic, historical, and textual inconsistencies."

Tehát még ebben sem tudtak egyetérteni a nagyosok, már maga a kiinduló nyelv eredete is egy feltételezésre alapul. Ez jó, ezt is be kellett volna vennem a fenti kommentembe, amire úgysem fogsz semmi érdemlegeset válaszolni. De idemásolom még egyszer:

"Szóval, tényleg nem látod a problémát a pár ezer év alatt, ki tudja milyen nyelven, kik által írott, 3-4 (?) fordításon, tucatnyi zsinat során, eggggészen biztosan nem anyagi és politikai érdekekre alapuló át- és félreértelmezéseken átesett, rommá cenzúrázott, és még ezek után általad is bevallottan, személyed által is szubjektíven értelmezett mondattöredékrekre alapozni BÁRMIT?

De most komolyan? :D

FlybyWire 2017.11.23. 10:58:53

@gusthy1: "tudunk"

Itt a baj veletek.
Hisztek, sejtetek, gondoltok.
Egyvalamit kellene csak elfogadnotok: NEM tudjátok. CSAK hiszitek. Ami nagyon, nagyon kevés, ha az ember gondolkodni, fejlődni szeretne.
Nem csak stagnálni, és a nyáj felett basáskodni :)

Ad Dio 2017.11.23. 11:00:52

@FlybyWire:

"én a Bibiláról beszéltem, nem csak az új testamentumról."

Lukács 14,26 volt a kiindulási alap. Nyilván NEM az egész Bibliáról beszéltél, hanem az újszövetségről, annak is erről a bizonyos verséről.

"Igen, ez egy feltételezés (Nem tény, de ez titeket sosem zavart)."

A társadalomtudományban a tények ritkák mint a fehér holló. A történelemtudományban még ritkábbak. Rengeteg olyan évszámunk van pl., amit csak egyetlen forrásból ismerünk, jobb híján elfogadjuk. A tudományos (nem csak hívő, ateista tudósok is ezt vallják) konszenzus szerint az újszövetség lejegyzési nyelve a koiné görög volt.

Ad Dio 2017.11.23. 11:05:31

@FlybyWire:

Nézd. Én értem, hogy SOKKAL okosabbnak gondolod magad, mint egy sereg szövegkritikával foglalkozó tudós, de azt gondolom, ez az érzet az agyadban csupán néhány anyag téves jelenlétének köszönhető, és nem vezethető vissza un. kognitív tényre ;-).

Maradjunk annyiban, hogy cipőt a susztertől, kenyeret a péktől, szövegkritikát a szövegkritikusoktól. Erről jut szembe: dolgozni kellene.

Legyen szebb napod, mint tegnap (próbálj meg bevenni egy kapszula orbáncfüvet minden reggel, este meg fuss egy pár km-t. Menten nem leszel ilyen harapós hedvedben állandóan - ha valami objektív oka van a mentális állapotodnak, akkor ne haragudj, nem akartam vájkálni).

Üdv!

G. Nagy László 2017.11.23. 11:24:36

@$pi$:

Az ima - a klasszikus értelmezés szerint, vagyis hogy Isten meghallgat és segít - nyilván placebonak tekinthető. Az ön szuggesztió ereje ugyanakkor kutatásokkal mért. Az NLP is erre épül, meg minden egyéb vizualizációs technika.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 11:25:21

@$pi$:

Jézus rengeteg helyen szól arról, hogy még az ellenségeinket is szeretnünk kell, a felebarátainkról nem is beszélve. Aztán találtok egy helyet, ahol a gyűlölni igét használja, ami kontextuson kívül könnyen félremagyarázható, mire föl rögtön hiteltelennek nyilvánítjátok Jézus szeretetről szóló mondatait. Viccesek vagytok.

De nézzük a nyelvészet oldaláról. Egy szó jelentését nem a szótár határozza meg, hanem fordítva: a szó jelentése határozza meg, mi kerül a szótárba. Csakhogy egy szótár sem képes egy szó minden jelentésárnyalatát visszaadni, hiszen akkor a szó minden használt előfordulásának összességét kellene megadnia. A szó jelentése ui. nem más, mint azon kontextusok összessége, amelyekben a szót használják ill. használták. Kissé pongyolán fogalmazva a szó jelentését az határozza meg, hogyan használják. Vagyis ha Jézus az említett kontextusban a miseo igét használja, akkor ez azt jelenti, hogy a miseo ige jelentheti a kisebb szeretetet is a sokkal nagyobb, Isten iránti szeretettel szembeállítva. Vagyis komparatív értelemben, ahogy Ad Dio írta.

Éppen ezért hamis az az érvelés, miszerint Jézus a miseo szó használatával gyűlöletre szólított fel. Mondok is egy példát, ami persze példa, nem kell boncolgatni és a hiányosságait elemezni. TFH fiú és lány hancúroznak, és egyszer csak a fiú játékosan beleharap a lányző seggébe, mire föl a lény tréfásan azt mondja, hogy "gyűlöllek". Valóban gyűlöli?

Nem tartozik szorosan ide, de a nyelvek sokoldalúságát pregnánsan példázza a kontroníma (más szóval antagonímia) fogalma, vagyis amikor egy szót önmaga és önmaga ellentétének jelentésében is használunk:

www.grammarly.com/blog/10-verbs-contronyms/
www.dailywritingtips.com/75-contronyms-words-with-contradictory-meanings/

Erre tessék gombot varrni, drága botcsinálta önjelölt nyelvészek.

FlybyWire 2017.11.23. 11:29:08

@Ad Dio: szalmabáb ismét (nem írtam, hogy okosabbnak hinném magam bárkinél).
Ezek szerint az "A" verzió (személyeskedés" jött be végül (orbáncfű és társai) jött be, kicsi "B"-vel keverve (én léptem).
Szebb, sikeresebb napot neked is!

FlybyWire 2017.11.23. 11:32:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem (csak) az értelmezés a probléma.

Magának a szövegkönyvnek az amúgy tetszőleges, véletlenszerű kiválasztása is.
Mitől függött annó, hogy pont azokat a leírásokat, leveleket stb. emelik piedesztálra?
Miért nem valami teljesen mást?
Minden leírt szó csak fikció, mindegyik halandó ember agyából került oda.

Az egész alapja teljesen random.
Nyilván nem fogod (dafke) érteni, de hátha más is olvassa még a blogot. Mondjuk kétlem... :)

$pi$ 2017.11.23. 11:47:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Jézus rengeteg helyen szól arról, hogy még az ellenségeinket is szeretnünk kell, a felebarátainkról nem is beszélve. Aztán találtok egy helyet, ahol a gyűlölni igét használja, ami kontextuson kívül könnyen félremagyarázható, mire föl rögtön hiteltelennek nyilvánítjátok Jézus szeretetről szóló mondatait. Viccesek vagytok. "

Az általam idézett részt bármilyen kontextusban teszel azt jelentio amit. Hiába, konkrétan és szó szerint ezt mondja, amit mond.

Pont mint amikor arról beszél, hogy el kell osztogatnod a vagyonodat, különben nem jutsz be a menyországba. Ezt a részt is sikerül ignorálnia gyakorlatilag minden követőjének.

Pont úgy, mint amikor arról beszél, hogy a régi törvényeket meg kell tartani. Ezt is sikerül a legtöbb kereszténynek addig értelmeznie, amíg kiderül, hogy mégsem kell megkövezni azt aki paráználkodik, hétvégén melózik vagy nem tiszteli a szüleit.

Pont mint amikor azt mondja, hogy aki paráznaságra gondol már bűnös, amikor bevezeti a gondolatbűn fogalmát. Nos, ezt a részt is sikerül a legtöbb vallásos embernek gondosan és alaposan elmagyarázni.

"rögtön hiteltelennek nyilvánítjátok Jézus szeretetről szóló mondatait. Viccesek vagytok."

Ha egy ember mondana hasonló dolgokat, ha mondjuk én mondanám, hogy a szeretet mekkora parancsolat, majd valahogy belekevernék egy olyan dolgot, hogy mindenkit, még a legközelebbi hozzátartozóidat is gyűlölnöd kell, ha engem akarsz követni, akkor hitelesnek tartanál? Hogyan lehet hiteles "szeretetről szóló tanítás" amiben ilyenek vannak?

De félreértettél, én nem állítottam, hogy "nem hiteles". Az állítás arról szólt, hogy a biblia tanítása a szeretet tanítása. Igen, én meg annyit tettem hozzá, hogy "meg a gyűlölet tanítása". Elküldöd a gyerekedet a vasárnapi iskolába, mert a szeretet tanítása, adnak neki egy szent könyvet, fellapozza, hoppá, az van benne, hogy ha a menyországba akar jutni, akkor gyűlölnie kell téged.

Ha iskolai könyvben lenne ilyen a szerzőt lecsuknák. Remélem...

G. Nagy László 2017.11.23. 11:49:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezzel most egyet tudok érteni. Megismételve a fenti hozzászólásomat:

Jézus három éven keresztül másról sem prédikált, csak szeretetről, békés együttélésről, földi morálfilozófiáról. Érezzük, hogy ha ezt szó szerint vennénk, az nem igazán illeszkedne a tanításba. Itt egy nagyon erős szónoki fordulatot látunk. Az üzenet a buddhista gondolkodásról árulkodik (mint Jézus filozófiája általában): Ne legyünk rabjai semminek. Még a legszentebb családi kötelékeknek sem. Sőt, még Istennek sem. Ez a teljes szabadság. Ezt hirdeti Jézus minden szavával.

Anthony de Mello fogalmazza meg a legjobban:

„Az emberek mindenütt arra a meg nem kérdőjelezett feltevésre építették életüket, hogy bizonyos dolgok – pénz, hatalom, siker, elismerés, jó hírnév, szerelem, barátság, lelkiség, Isten – nélkül nem lehetnek boldogok. Mi a te sajátos kombinációd?”

Elég keményen hangzik, de Jézus pontosan erről beszél. Ki az, aki megkérdőjelezné, hogy a siker, az elismerés, a szerelem és a barátság jó és kívánatos dolog? Természetes és követendő, hogy mindezekért dolgozunk, hogy mindezeket magunkénak akarjuk tudni. Ugyanakkor egyikbe sem kapaszkodhatunk görcsösen. Kell, hogy álmainkat, vágyainkat, céljainkat is némi távolságtartással kezeljük. Ez az a hozzáállás, amely lehetővé teszi, hogy az esetleges kudarcok idején se roppanjunk össze. Megemlítve a dalai láma példaértékű nyilatkozatát: ő még a személyes hitén is túl tudna lépni, ha a tudomány megcáfolná azt.

$pi$ 2017.11.23. 11:53:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Éppen ezért hamis az az érvelés, miszerint Jézus a miseo szó használatával gyűlöletre szólított fel. Mondok is egy példát, ami persze példa, nem kell boncolgatni és a hiányosságait elemezni. TFH fiú és lány hancúroznak, és egyszer csak a fiú játékosan beleharap a lányző seggébe, mire föl a lény tréfásan azt mondja, hogy "gyűlöllek". Valóban gyűlöli? "

Nonszensz. Mondok egy példát:

A szomszédoddal vitázol, majd megjegyzed: én igazán szeretem magát, de a kutyugatást már elviselhetetlennek tartom. Valóban szereted a szomszédodat? Akkor lehet, hogy amikor Jézus arra tanít, hogy szeresd az ellenségeidet nem is a szeretetről beszél?

A bibliában konkrétan az van, hogy gyűlölnöd kell mindenkit. Ha az egyik tanítást elfogadod miért nem akarod elfogadni a másikat? Azért, mert az egyikkel egyetértesz, a másikkal meg nem értesz egyet, az egyik megegyezik a te értékrendeddel, a másik meg rohadtul nem. A saját erkölcseid felülírják a bibliai tanítást. Nem Krisztus követője vagy, hanem egyszerűen csak egy irányba mentetek egy darabon.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 11:57:21

@FlybyWire: Nem azt mondtam, hogy többet hiszünk pl. a Bibilia szövegéről, mint Károli, hanem hogy többet tudunk, köszönhetően a tudományos módszerek fejlődésének, régészeti leleteknek, a nyelvészet fejlődésének, stb.. Ennek még csak ahhoz sincs köze, hogy valaki hisz a Bibliában, vagy se. Ezek objektív, tudományos tények, amiket a te nagyképűséged se befolyásol.
Asszem te nagyon buta és arrogáns vagy, de ezen én nem fogok tudni változtatni.

$pi$ 2017.11.23. 11:59:26

@G. Nagy László: "Jézus három éven keresztül másról sem prédikált, csak szeretetről, békés együttélésről, földi morálfilozófiáról. "

Neked is javaslom, hogy olvasd már végre el azt a könyvet, amiről prédikálsz. Jézus egy csomó dologról prédikált, a szeretet parancsolata semmivel sem fontosabb vagy hangsúlyosabb mint az összes többi. Idejének nagy részét azzal tölti, hogy bizonygatja tényleg ő Isten fia.

Neked a szeretet dolog tetszik, a többi nem, ezért te a szeretet dologra emlékszel, azt hiszed, hogy végig arról beszélt. Fenéket! Jézus mondatainak 90%-a arról szól, hogy "higyjetek, higyjetek, higyjetek, de most frankón mondom, higyjetek már nekem".

FlybyWire 2017.11.23. 12:03:41

@gusthy1: a személyeskedés a vereség jele - mivel tényleg nem tudod cáfolni amit írtam, nyilván csak ez maradt. Az "A" terv :)

$pi$ 2017.11.23. 12:05:14

@G. Nagy László: "Elég keményen hangzik, de Jézus pontosan erről beszél. Ki az, aki megkérdőjelezné, hogy a siker, az elismerés, a szerelem és a barátság jó és kívánatos dolog? Természetes és követendő, hogy mindezekért dolgozunk, hogy mindezeket magunkénak akarjuk tudni. Ugyanakkor egyikbe sem kapaszkodhatunk görcsösen. "

Klasszikus keresztény szokás, egyrészt mindent elkövetsz, hogy olyan dolgokat olvass ki a bibliából, ami nincs odaírva, másrészt mindent elkövetsz, hogy el ne olvasd azt, ami oda van írva.

Jézust hol érdekelte, hogy mi a "természetes"? A szexualitás, a többre vágyás, a biztonságra való törekvés, a kételkedés, az agresszió mind természetes dolgok, hol foglalkozott ezzel Jézus. Jézus maga hol törekedett ilyenekre, hogy "siker, az elismerés, a szerelem és a barátság"? Hol bíztatott ilyenekre?

G. Nagy László 2017.11.23. 12:06:06

@$pi$: Kétség kívül elfogult vagyok Jézus filozófiájával kapcsolatban. Ha végigolvasod az evangéliumokat, azt fogod látni, hogy végig a farizeusokat meg az írástudókat piszkálja a hülye vaskalaposságuk miatt. Tépné a haját, ha látná, hogy a katolikus egyház ugyanazt a kegyetlen és rideg szart építette fel, amit három éven keresztül ostorozott. Szerintem ez a lényeg, nem azok a szavak, amelyek látszólag kilógnak egy konzekvens tanításból.

G. Nagy László 2017.11.23. 12:18:03

@$pi$:

Erich Fromm a Pszichoanalízis és vallás című művében a különböző vallásokat és eszmei áramlatokat humanisztikus és tekintélyelvű kategóriákba rendezi. Az előbbi az emberre koncentrál, akinek kamatoztatnia kell talentumait, hogy megismerje önmagát, a világban betöltött szerepét és embertársaihoz fűződő viszonyát. Fromm ide sorolja többek közt a korai buddhizmust, a taoizmust, Jézus, Szókratész és Spinoza felfogását. Az utóbbi az emberfeletti hatalom előtti meghódolást tekinti az elsődleges értéknek, így itt főbenjáró bűnnek számít az engedetlenség. Ebbe a kategóriába tartozik csaknem minden egyéb vallás, beleértve a kereszténységet, az iszlámot, és az ószövetségi zsidó vallást is. Fromm szerint ez a tekintélyelvűség kifejezetten káros hatást gyakorol a pszichére, mivel az embert elidegeníti önmagától, és fogva tartja a folyamatos bűntudat állapotában. Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett. Ha megfelelő naivitással közelítjük meg a témát, úgy csupán értetlenül kapkodjuk a fejünket, hogy miként válhatott a krisztusi gondolatokra épülő vallás tisztán tekintélyelvűvé, annak minden romboló hatásával. Szóval: Jézus - megítélésem szerint - abszolút a jó oldalon áll.

csakférfi 2017.11.23. 12:31:25

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Értem.
Ebből a megfontolásból hagyták életben pl.-ul az elmebetg sorozatgyilkosokat is.
Még egy félelekeltő szokás . Amit Mózes kifejezetten tiltott. Szemet szemért fogat fogért életet életért.
Nem is értem miért frusztráltak az emberek.
Na jó . Belátom neked is igazad van. Meg a posztnak is.
:)

$pi$ 2017.11.23. 12:31:53

@G. Nagy László: "Szerintem ez a lényeg, nem azok a szavak, amelyek látszólag kilógnak egy konzekvens tanításból. "

Látszólag kilógnak a konzekvens tanításból?! Döbbenetes, ennek minden egyes szava hamis.

1. Nem látszólag, hanem egészen konkrétan. Te mondod, hogy látszólag, de semmi bizonyítékot nem sikerült bemutatnod arra, hogy itt valami látszólagosság van.

2. Nem kilóg, hanem ellentétes. Homlokegyenest ellentétét mondja annak, amit te gondolsz róla.

3. Nem konzekvens, ha ellentétes dolgok vannak benne, akkor pont nem konzekvens. Ha "látszólag kilógó" dolgok vannak benne, akkor sem konzekvens.

4. Nem tanítás, bizonygatás. Tanítani azt tudjuk, amit tudunk, azt tudjuk, amit demonstrálni vagyunk képesek.

$pi$ 2017.11.23. 12:41:01

@G. Nagy László: "Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett."

A humanizmus sem azt jelenti, amit te hiszel. :( Nem azt jelenti, hogy szeressük egymást gyerekek, meg legyünk jók és erkölcsösek. A humanizmus azt jelenti, hogy az embert helyezzük középpontba, az emberi tulajdonságokat tekintjük elsődlegesnek, fontosnak, lényegesnek.

Jézus istent teszi a középpontba, istent tekinti elsődlegesnek, ez épp a humanizmus ellentéte. Jézus az emberi tulajdonságot mint például a szexuális vágyat vagy a kételkedést tagadja, elvetendőnek tartja. Nem humanista, az ateisták humanisták, ők tekintik elsődlegesnek az embert, ők tartják istent az emberi képzelet termékének.

Vallásos ember nem lehet humanista, számára az isten az első, az ember csak másodlagos. Erről szól Jézus gyűlöletbeszéde: a család, a testvérek számára lényegtelenek, az ember lényegtelen, az erkölcs, a világ, sorsunk mind isteni eredetü.

Teréz anya mondta egyszer, amikor a szegények szenvedéseinek enyhítését várták tőle, hogy "nem az emberekért teszem, Istenért teszem". Nem érdekelte, hogy az emberek szenvednek, Isten érdekelte, Jézus érdekelte. Ha szenvednek majd a menyországba jutnak, a szenvedés közelebb visz istenhez.

csakférfi 2017.11.23. 12:44:54

@$pi$:
Még mindig itt vitázol?
Beírtál Lukács evangéliumából egy kiragadott részt.
Ebből azt következtetted ki hogy hazudok.
Mivel azt állítottam a Biblia szeretetre tanít.
Az este fölütöttem az idézett résznél a bibliát.
Van egy hivatkozás az általad idézett rész előtt.
Ez utal arra amit Máté írt akkor amikor Jézus a tanítványainak tanácsként megfogalmaz.
Ebből vontad le tévesen és arrogánsan a következtetést.
Igazi bigott ateista vagy. Csak viszályt és gyülöletet szítasz.
Jézus a tanítványainak és nem nekünk átlagembeteknek mondta ezt.
Mivel tudta hogy azoknak ráfog menni az életük a ketesztény hit terjesztéséte.
Valamint ha kötődnek a családtagjaikhoz akkor a vértanuságot azokra is kiterjesztik a gyilkosok.
Jézus előrelátó és bölcs volt.
Nem úgy mint te.
Többet gondoltam rólad.
Egyébként.

csakférfi 2017.11.23. 12:50:02

@G. Nagy László:
Szerintem hagyd a vitát ezzel az emberrek. Én is ateista vagyok ....de ő elvakult ....csak a rosszat látja.
Mintahogy sok keresztény is.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.23. 12:55:17

@csakférfi:

Csakhát ez teljesen ellenkezik akeresztény nézettel, mely szerint nincs megbocsáthatatlan bűn.

$pi$ 2017.11.23. 12:55:50

@csakférfi: "Igazi bigott ateista vagy. Csak viszályt és gyülöletet szítasz."

Én nem gyűlöllek téged, az, hogy te gyűlölsz engem nem az én bűnöm. Azt hittem keresztény vagy és nem gyűlölöd a vitapartneredet, sőt, még az ellenséged is szereted. Most kiderül, hogy nem csak gyűlölsz, de még engem hibáztatsz azért,, mert gyűlölsz?

Látod megmondtam: a bibliai tanítást követed és gyűlölsz miondenkit, aki nem követi vakon a vallásodat. Jézus pontosan ezt mondta: aki az új hitet követi, az megkell gyűlölje azokat, akik mást gondolnak, még akkor is, ha azok aközvetlen rokonai.

"Beírtál Lukács evangéliumából egy kiragadott részt."

Tessék, itt egy másik:

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert.

Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támaszszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt;

És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe."

Nos, erről beszélek, érted? Vagy ez is kiragadott rész? ;)

G. Nagy László 2017.11.23. 12:59:56

@$pi$:

"A humanizmus azt jelenti, hogy az embert helyezzük középpontba, az emberi tulajdonságokat tekintjük elsődlegesnek, fontosnak, lényegesnek."

Pontosan. Jézus ugyanezt teszi. Minden tanítása az EMBERRŐL szól az EMBERNEK. Soha nem beszél például pokolról. Isten országáról is úgy nyilatkozik: "itt van köztetek". Megkockáztatom, hogy az istenfiúságot is úgy kell érteni, hogy mindannyian azok vagyok. Már az, hogy Istenről nem jelképesen, hanem mint személyről beszél, megítélésem szerint az is csupán a kor monoteista emberének szólt, tisztán diplomácia, hogy illeszkedjen a korszellembe. Így is épp eléggé forradalmi eszméket hozott.

Azonban nem velem kell vitatkoznod erről. Jézust - Erich Frommon túl is - csaknem minden elemző a humanisztikus filozófusok közé sorolja.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 13:02:34

@FlybyWire: Ha te mondod, biztos így van.
A személyeskedést te kezdted, amikor automatikusan egy csoportba soroltál, és basáskodónak minősítettél, és az általam felsorolt érveket egy mozdulattal figyelmen kívül hagytad, kísérletet se tettél azok megértésére, elfogadására vagy megcáfolására.
Ezt hívják trollkodásnak, és ez esetben annak is a "buta troll" változatára, aki megpróbál negatív érzéseket kelteni, és ez szórakoztatja. Ám szórakozz ezzel, szerintem az szánalmas, ha valaki ebben leli örömét. A tárgyról (a bibliakutatás tudományos hátteréről, fejlődéséről, stb.) viszont nem mond el semmit.
További jó butatrollkodást, és kellemes napot kívánok!

Ad Dio 2017.11.23. 13:04:06

@csakférfi:

Ne etesd. Icipicit mentálisan fura figura. Ha kicsit rákutatsz a neten, beazonosítható. Nem minden gondolata butaság, de sajnos konstans argue only-ban van, így értelmes párbeszédet vele nem lehet folytatni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:04:13

@$pi$:

"A bibliában konkrétan az van, hogy gyűlölnöd kell mindenkit."

Ez konkrétan nem igaz.

Ad Dio 2017.11.23. 13:06:31

@FlybyWire:

Nézd, én tényleg nem akartam a magánéletedben turkálni (aka személyeskedés). Te mondtad, hogy akkor folytatsz értelmetlen, érzelmek vezérelte vitákat, ha rossz napod van. Mint tegnap... illetve mint a jelek szerint ma. A tanácsomat pedig tényleg jó szívvel adtam. Fogadd meg avagy sem, Te dógod.

$pi$ 2017.11.23. 13:08:04

@G. Nagy László: "Megkockáztatom, hogy az istenfiúságot is úgy kell érteni, hogy mindannyian azok vagyok."

Eretnekség.

"csaknem minden elemző a humanisztikus filozófusok közé sorolja"

Akiket te olvasol azok talán. Itt van néhány érv arról, hogy Jézust miért nem tekinthetjük filozófusnak és humanistának.

www.meetup.com/DowneastHumanistsandFreethinkers/pages/1197157/WAS_JESUS_A_HUMANIST/?_cookie-check=9Y3wHAdPmXHp80nC

Elkezdhetném sorolni az érveimet, de ez az írás szerintem jobban összefoglalja miért nem gondolom, hogy Jézus humanista filozófus lett volna mint amennyire én ki tudnám itt fejteni.

csakférfi 2017.11.23. 13:11:45

@sullyedohajo:
Az evolúció tény isten létezése nem.
A bibliíró is csak találgatott a teremtésről.
Mintahogy a tudomány is időnként.
Viszont a tudományos tények bárhol bárkinek bizonyos szabályok betartásával megismételhetők.
Ezért vesszük ténynek.
Az hogy a villámnak köszönhető-e az élet.....nem tudom.
A szerves anyag létrjőttére viszont bizonyíték.
Ha egy majom véletlen szerüen leüt billentyű egy klaviaturán egymásután végtelenszer. Akkor lehetséges hogy ebből ősszeáll Shakespeare egy műve. Még akkor is ha a majom sem írni sem olvasni nem tud.
Ezen megfontolásból alakulhatott ki az élet első csírája.
A tudósok dolga ezt bizonyítani. Idő kérdése.
Sorry.

$pi$ 2017.11.23. 13:13:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez konkrétan nem igaz. "

Konkrétan idéztem, szó szerint. Igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:14:50

@$pi$:

Az ominózus helyen a gyűlölni szót - mint már többen írták - kontextusban kell érteni. Ami az iskolai példádat illeti, nem véletlen, hogy van gyerekeknek szóló biblia. A "felnőtt" biblia nem gyerekeknek szóló mesekönyv.

www.youtube.com/watch?v=lc14Jv1eTUE

emmanuelmusic.org/notes_translations/translations_motets/t_bwv225.htm

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:15:51

@$pi$:

Épp az a baj, hogy szó szerint, nem értelem szerint. :)

csakférfi 2017.11.23. 13:16:19

@$pi$:
Igen kiragadott Máté evangéliumából.
Baszki nem érted hogy a tanítványainak mondta.....nem nekünk átlagembereknek.
Nem hiszem el hogy nem fogod fel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:19:29

A Bűn és bűnhődést, a Lolitát vagy a Lady Chatterley-t sem adnám oda egy gyereknek, pedig egyik irodalmi értéke sem kérdőjelezhető meg.

$pi$ 2017.11.23. 13:20:10

@csakférfi: "Baszki nem érted hogy a tanítványainak mondta.....nem nekünk átlagembereknek.
Nem hiszem el hogy nem fogod fel. "

Hogy a fenébe ne fognám fel? Csak azt kellene bizonyítanod, hogy amit mondott, az nem mindenkire, hanem kizárólag a tanítványokra vonatkozik. Amíg nem mutatsz be bizonyítékot az állításaidra, addig miért fogadnám el?

Egy második idézetet is adtam, tudod, nem békét hozni jöttem... az miért is nem vonatkozik ránk? Az is kiragadott, vagy az eredeti szövegben valami trükkös görög szó van, esetleg csak a tanítványoknak mondta? ;)

$pi$ 2017.11.23. 13:23:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az ominózus helyen a gyűlölni szót - mint már többen írták - kontextusban kell érteni."

Tehát abban a kontextusban a "gyülölni" szó azt jelenti, hogy "szeretni"? Vagy mit jelent? Tessék, itt egy harmadik idézet:

"És ő monda: Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle.

Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!"

Itt nyilván megint kiragadott részről van szó (idézetnek hívjuk amúgy) és nyilván az "öljétek meg előttem" valami görög szó és azt jelenti, hogy "adjatok nekik tortát" nem?

csakférfi 2017.11.23. 13:27:25

@$pi$:
Bazski mindkettoőt nekik mondta nem nekünk. Nem ránk vonatkozik.
A vallásgyakorlat a megoldás arra, hogy elkerüljük az individuál (egyén) neurózisát. A vallás által a felnőttek saját infantilitásukat (gyermekiességüket) egy egész életre meghosszabbítják. Valamilyen illúzióba való kapaszkodással el lehet kerülni az egyéni neurózist.
Az érettség az illúzióink minden gondjának és gondatlanságának lecserélésével történik. Ez a folyamat a realitás és az elégedettség (paradigmája a szexuális élvezet), mint életcélok elérésével történik.
Az Erosz (az élvezet, mint életösztön) megfigyelésével Freud szembeállította a Tanatoszt (a halálösztön). Freud az emberi történelmet eme két principium (alapelv) folyamatos harcának eredményeként fogja fel.

Wiki Freud szímszó alatt.
Szeretünk...gyülölünk....nyugalomra vágyunk......mi emberek.
Jézus is ember meg te is.
Mi a faszom van ezen érthetetlen?
"

$pi$ 2017.11.23. 13:32:08

@G. Nagy László: "Jézus ugyanezt teszi. Minden tanítása az EMBERRŐL szól az EMBERNEK. Soha nem beszél például pokolról."

Nos, igen, az általánosan elterjedt fordítások a "gyehenna tüzéről" szólnak. Jézus szerint ha valakit bolondnak nevezel már kiérdemelted a gyehenna tüzét.

"Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, aki haragszik az ő atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: aki pedig azt mondja az ő atyjafiának: "Ráka" (lefordítva: "tökfej"), méltó a főtörvényszékre: aki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére. "

Szóval de, beszél a pokolról, sőt egyetért vele, sőt nevetségesen kis dolgok miatt is jogos büntetésnek tartja. Hacsak nem a "gyehenna tüze" valami mást jelent. ;)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:32:37

@$pi$:

""Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.""

Természetesen ezt is kontextusban kell érteni. A mondandója az, hogy a hit megélése, Isten elfogadása nem sétagalopp, hogy mai divatos szót használjak. Hanem bizony akár a családdal, a háznéppel, vagyis a környezettel való szembefordulással is járhat, Téved, aki azt hiszi, hogy Isten szeretete valami giccses, cukormázas, hollywoodi happy endes dolog.

Vagyis nem a viszály szítása a célja, ám aki elfogadja a tanítást, viszályba kerülhet.

És aki még nem unja a klasszikus zenei linkeket:

www.youtube.com/watch?v=mJospfuv5po

Komm, Jesu, komm.

$pi$ 2017.11.23. 13:37:57

@csakférfi: "Bazski mindkettoőt nekik mondta nem nekünk. Nem ránk vonatkozik."

Azok a mondatok, amik nem a te igazad bizonyítják nem érnek? Gondolom azok a részek, amik a te igazadat bizonyítják mind ránk vonatkoznak, azok meg, amikkel bizonyítani lehetne, hogy nincs igazad mind másra vonatkoznak.

Nagyszerű, ezzel megingathatatlanná vált a hited, tök mindegy, akár a bibliából hoz valaki bizonyítékot az sem változtatja meg a véleményedet. Sajnos ez egy kóros állapot, de enyhébb esetben teljes értékü életet lehet vele élni. :(

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 13:41:09

@$pi$: "Súlyos ellentmondások. Azt akarod mondani, hogy a tudomány nem "ismeri", a vallás viszont "ismeri"?"

Nem akarom ezt mondani, nem is mondtam ezt. Érdemes inkább azzal foglalkozni, hogy mit mondott a másik, nem olyan hitekkel, hogy vajon mit akart mondani.

"A vallás azt állítja, hogy ismeri az istent, a tudomány viszont azt állítja, hogy amiket állít az istenről az paradoxon és ellentmondás, tehát a vallás valójában nem létező dolgokról beszél."

Ezek szerint a tudomány nem egyszerűen nem foglalkozik Istennel, mert mondjuk egy fizikai kísérlethez nem szükséges Isten, hanem a tudomány foglalkozik Istennel (illetve azzal, amit "a vallás" - jelentsen ez bármit is - istennek nevez), és tudományos módszerekkel megállapította, hogy az, amit "a vallás" Istennek nevez, az nem létezik.
Elmondanád, hogy ez melyik tudományág, hol tanítják, milyen módszerekkel dolgozik, és hol elérhetők az eredményei?

"Közismert érvelési és bizonyítási módszer a matematikában. Először feltesszük, hogy a vitatott dolog létezik, majd az ellentmondásokra hivatkozva belátjuk, hogy ez nem igaz." Az általad javasolt "ekkor viszont ne ugorj ki" nem elfogadható érv."

Természetesen bármely vitából akkor ugrasz ki, amikor akarsz. Csak azt ne gondold, hogy az említett kérdésekkel feltaláltad a spanyolviaszt, ez az elmúlt pár ezer évben egyetlen teológusnak vagy filozófusnak sem jutott eszébe, a felvetett kérdésekre nincsenek válaszok, és te ezzel bármit is bizonyítottál vagy cáfoltál.

FlybyWire 2017.11.23. 13:44:01

@Ad Dio: ma nincs rossz napom, ma csak simán szórakoztat, amint folyamatosan behúznak titetek a csőbe :)
Sajnos egyre kevésbé érek rá kommentelni, de egy jó személyeskedést továbbra is szívesen látok, csak úgy formagyakorlatként, nehogy kiessetek a gyakorlatból.

FlybyWire 2017.11.23. 13:46:30

@gusthy1: nagyon szép kerek érvelés, de eddig még mindig csak te személyeskedtél 2 posztodban is, velem ellentétben. Az érdemi részhez (amivel leírtam, hogy nem, nem tudod, csak hiszed) még mindig nem sikerült vitába szállnod.
Persze emiatt nem is hibáztatlak, mivel a témával nem tudsz foglalkozni, maradtam én.
Sok politikus is ezt az iskolát követi :)

$pi$ 2017.11.23. 13:49:25

@fáskerti elvtárs: "Természetesen bármely vitából akkor ugrasz ki, amikor akarsz."

Passzív agresszív hozzállással próbálsz úgy tenni, mintha nem értenéd mit írtam. Az emberek egy vita során általában törekednek arra, hogy megértsék a másik mit mond, ha nem törekednek rá, ha kimondottan arra törekednek, hogy kiforgassák a szavait mintha valami abszurd dolgot mondott volna, az nem vita. Veszekedésnek, trollkodásnak hívjuk.

Nem ugrottam ki a vitából, egyszerűen feltételeztem, hogy az alapfeltevés igaz, a gondolat végén ellentmondásra jutottam és így bizonyítottam, hogy az alapfeltevés nem igaz. Ezek után már nyilván nem indulhatok ki abból, hogy az alapfeltevés igaz.

Nem ugrottam ki a vitából, de most igen, mert te veszekedni akarsz valakivel, arra meg nem vagyok hajlandó.

FlybyWire 2017.11.23. 13:49:38

@gusthy1: Arról nem is beszélve, hogy mindegyikőtök (beleértve az ateista jellegű komentelőket) simán átsiklott az arra vonatkozó kérdésem felett, miszerint:
Miért pont azok az ókori írások azok, amiket beollóztak az általatak Testamentumoknak hívott antológiákba? Miért nem tetszőleges másik? Ki és hol tudja eldönteni, hogy a sok millió akkor írás közül miért ez a pár mondaná, vagy akarná megmondani a tutit?

Ahogy írtam, az origó is random tényeken alapul, ergo téves. Bizonyítatlan.

FlybyWire 2017.11.23. 13:51:36

@csakférfi: "Szeretünk...gyülölünk....nyugalomra vágyunk......mi emberek.
Jézus is ember meg te is.
Mi a faszom van ezen érthetetlen?"

De akkor miért nem ő követ engem?
Nemtom, érthető-e? :)

Csak kell(ene) valamilyen megkülönböztető tényezőnek is lennie...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 13:56:22

@$pi$:

""És ő monda: Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle."

Magyarázat:

"Isten világosságában él az ember, amikor minden élethelyzetben meglátja azt, amije van, és azt meg tudja köszönni az Úrnak. Az ilyen ember még a legnyomorultabb állapotában is látja, hogy neki mije van. Akinek tehát van, azaz mindenkor tudja, hogy mit köszönhet az Úrnak, az még többet kap, mert az ilyen ember gazdag ember. Aki azonban örökké elégedetlen, pedig sokért adhatna hálát, attól az is elvétetik, amije van, mert nem hálával élt javaival, sőt úgy élt, mintha azokat nem kapta volna."

igemellett.blog.hu/2010/01/19/18_akinek_van_annak_adatik_akinek_nincs_attol_az_is_elvetetik_amije_van_lukacs_8_16_18

"Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!"

Ennek az értelmezését nem tudom, majd megmagyarázza, aki nálam jobban ismeri a bibliát.

$pi$ 2017.11.23. 13:56:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Vagyis nem a viszály szítása a célja"

Ezt nem mondja. Azt mondja, hogy "azért jöttem, hogy", ami pont az ellenkezője annak, hogy "nem az a célom, hogy".

Ha elmennék hozzád és azt mondanám, hogy "nehogy azt hidd, hogy azért jöttem, hogy teázzak veled, azért jöttem, hogy ellopjak valamit", akkor ebből te arra következtetnél, hogy "nem a lopás a célja, csak előfordulhat, hogy ellopódik valami"?

Nem, nem tudjuk mi a célja, te sem tudod, én sem. Annyit tudunk, hogy az írás szerint azt mondta azért jött, hogy ellentéteket szítson, aki őt követi, annak meg kell gyűlölnie mindenkit és ő maga ellentétetek és gyűlöletet fog szítani. És tényleg! A keresztények nem lettek toleránsabbak, nem szeretik jobban a felebarátaikat mint a többiek, nem adakozóbbak, nem kedvesebbek, ellenben rengetegen gyűlölködnek, mocskolódnak, szitkozódnak a kereszténység tanításait követve. Ezek a tények, ezeket tudjuk.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.11.23. 14:00:55

@FlybyWire: Erre a kérdésre eddig se reagáltam, eztán se fogok, ebből látszik, hogy meg se kíséreled megérteni, hogy mire reagálttam. Mások reakciói vagy annak hiánya tökéletesen irrelevánsak abból a szempontból, hogy én mire reagáltam. Mások véleménye, hite (ateista vagy egyéb) szintén. Nem is utaltam rájuk, nem is foglalkoztam velük és nem is alkottam róluk véleményt (és nem is érdekel). Pusztán egy exegetikai felvetésre reagáltam, úgy látszik, ennek az egyszerű ténynek a megértése komoly kihívás.
Arra az utalásodra reagáltam, hogy a Bibliát az elmúlt x évszázadban nagyon sokszor fordították le, és ettől aztán sokat torzult a jelentése. Kétségtelenül a fordítások sokat torzítottak a jelentésükön, azonban a torzítás mértéke nem ezek számosságán múlik egyedül. A jelenleg aktuális fordítások sokkal pontosabbak annál, mint a pár évszázaddal ezelőttiek, ennyit állítottam. Ennek oka a történettudomány, régészet, nyelvészet stb. fejlődése. Egyébként ez nem csak a Bibliára, hanem a Koránra, a Páli kánonra és még ezer és egy régi szövegre igaz.
Egyetlen, nekem válaszként írt reakciód se tartalmaz érdemi észrevételt ezzel kapcsolatban, úgyhogy azt, hogy ki beszél és nem beszél a témáról, azt gondold át.
De, leírtam, hogy nem csak hiszem, hanem tudom. Az, hogy egyébként a fent említett tudományok (sokadszor: régészet, nyelvtudomány, történelem stb.) számodra a "hit kategóriájába esnek, azzal megintcsak nem tudok és nem akarok foglalkozni, mert ezzel áttérünk a laposföldes konteók szintjére, és laposföldesekkel se vagyok hajlandó érdemben vitatkozni. Meg a soros-terv-hívőkkel és a Nibiru-hívőkkel se.

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 14:04:36

@$pi$:

"Nem ugrottam ki a vitából, egyszerűen feltételeztem, hogy az alapfeltevés igaz, a gondolat végén ellentmondásra jutottam és így bizonyítottam, hogy az alapfeltevés nem igaz. Ezek után már nyilván nem indulhatok ki abból, hogy az alapfeltevés igaz."

Feltételezted, hogy az alapfelvetés igaz. Ebből kiindulva próbáltál érvelni, amivel szemben a vitapartnerednek ellenérvei voltak. Te ezeket az ellenérveket egyszerűen lesöpörted az asztalról arra hivatkozva, hogy az előfeltevés nem is igaz. A "vita" tehát abból állt, hogy te kinyilatkoztattál valamit, majd a vitát gyorsan le is zártad, és győztesnek hirdetted magad. Hogy a kérdéssel kapcsolatban az elmúlt évezredekben hány ember hányféle érvet és ellenérvet hozott, az mindegy (meg az is mindegy, hogy a másik kommentelő mivel jön), ugyanis te már BIZONYÍTOTTÁL! Legalábbis úgy HISZED.

$pi$ 2017.11.23. 14:10:13

@FlybyWire: "Miért pont azok az ókori írások azok, amiket beollóztak"

Azért, mert a többi, amit kihagytak vagy nagyon ciki volt vagy nagyon redundáns. Úgy hallottam, hogy pl. a "Jézus Evangéliuma" című könyvben elég kegyetlen dolgokat művel Jézus, nyilván nem akarták berakni, hogy nézett volna ki. :) Magam nem olvastam, de a neten megvan úgy tudom.

fáskerti elvtárs 2017.11.23. 14:15:16

@$pi$: "elég kegyetlen dolgokat művel Jézus, nyilván nem akarták berakni, hogy nézett volna ki. :) "

Miért, hogy nézett volna ki? Te magad érvelsz amellett, hogy a Biblia nem is a szeretetre tanít, hanem a gyűlöletre. Akkor mégis milyen probléma lett volna azokkal a "kegyetlen dolgokkal"?

$pi$ 2017.11.23. 14:17:13

@fáskerti elvtárs: "Te ezeket az ellenérveket egyszerűen lesöpörted az asztalról arra hivatkozva"

Ne haragudj, már két napja itt vagyok, számtalan érvet írtam. Én vagyok az egyetlen, aki több idézetet is hozott a bibliából, görög szótárat linkeltem, egyéb cikket linkeltem. Nem egyszerűen lesöpörtem az asztalról, hanem érveket és forrásokat soroltam.

"te már BIZONYÍTOTTÁL! Legalábbis úgy HISZED. "

Érveket hoztam, amiket mások meg sem próbáltak cáfolni. Te sem. Annyit mondasz, hogy "csak azt hiszed, hogy bebizonyítottad", de cáfolni nem cáfoltad azt amit mondtam. Mások sem, azt mondták, hogy a szavak amiket a bibliában találunk mást jelentenek, amikor ez nem jött össze, akkor azt, hogy ezeket a mondatokat nem nekem mondták.

Tényleg te akarsz azzal jönni, hogy én lesüprök dolgokat az asztalról? Tényleg?!

$pi$ 2017.11.23. 14:18:46

@fáskerti elvtárs: "Akkor mégis milyen probléma lett volna azokkal a "kegyetlen dolgokkal"? "

Úgy tudom, hogy abban az evangéliumban Jézus konkrétan gyilkol. Ez megmagyarázná miért hagyták ki, de még egyszer mondom én nem olvastam. Menj és nézz utána!

$pi$ 2017.11.23. 14:23:01

@fáskerti elvtárs: Igen, jól tudtam. Azért hagyták ki, mert Jézus gyerekként többeket megöl benne.

en.wikipedia.org/wiki/Infancy_Gospel_of_Thomas

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.23. 14:30:37

@$pi$:

Azt hiszem, ebben nem fogunk dűlőre jutni egymással. Elismerem, elfogult vagyok, de azt hiszem, te is az vagy, csak a másik oldalon. Ettől persze még vitázhatnánk, de nem érzem magam elég felkészültnek teológiai szempontból. Ez nem a vitából való kihátrálás részemről, csak annak beismerése, hogy nem ismerem elég alaposan a bibliát és nem vagyok eléggé felkészült. Hülyeségeket meg nem akarok írni.

Te nagy előnyben vagy velem szemben, hiszen neked csak rá kell mutatnod azokra az ellentmodásosnak tűnő helyekre, amelyeket csak olyan teológiai tudással lehetne megmegyarázni, amilyennel én nem rendelkezem. De az, hogy ÉN nem tudom megmagyarázni a dolgot, nem jelenti azt, hogy a te értelmzésed az egyedül helyes.

élhetetlen 2017.11.23. 14:45:05

@Ad Dio: Bocs, csak visszanéztem itt a nagy okosságokra, és most szúrt szemet a magyarázatod. „Az eredendő vagy eredeti bűn csak nevében "bűn". Valójában csak a bűn elkövetésének képességét, hajlamát, az arra való hajlandóságot jelenti.”. Ennél még az is jobb, hogy Ádám és Éva bűnének maradványát hozzuk születéskor, mert azt még el lehet „hinni”, hogy lemossa a keresztvíz, de azt, „a bűn elkövetésének képességét, hajlamát, az arra való hajlandóságot” nem mossa le, azt naponta tapasztalhatod.

csakférfi 2017.11.23. 17:21:48

@$pi$:

"Az élőlények fejlődéséhez vezető valamilyen általános törvény (...) így hangzik: sokasodj, változz, az erős éljen, a gyenge pusztuljon.
Chrles Darwin

Ezt meg Darwin mondta .....mégsem dobáljuk le a koraszülött gyerekeket a Taigetoszról.
Bigott ateista vagy.

$pi$ 2017.11.23. 18:51:46

@csakférfi: Amiről beszélsz azt úgy hívják, hogy szociáldarwinizmus. Darwin a természet egyik törvényéről beszélt nem pedig olyan törvényről, amelyet nekünk, a társadalomnak kellene követnie. Senki sem mondta, hogy a természeti törvényeket nekünk le kellene másolni.

A fontos persze nem ez. Darwin lehetett volna erkölcstelen, lehetett volna bűnös, lehetett volna rossz szándékú, nem számít, a lényeg, hogy amit az evolúcióról mondott azt a valóság vizsgálatával ellenőriztük. Darwin személye lényegtelen, csak az számít, hogy az evolúció elmélete igaz.

Amikor a Pitagorasz tételt tanítják az iskolába, akkor nem azt mondják, hogy el kell hinned amit Pitagorasz mondott, hogy mindent el kell fogadnod, mert Pitagorasz isten fia volt, hanem azt mondják, hogy itt egy tétel, itt vannak a bizonyítékok, itt vannak az alkalmazások, amúgy meg egy rég halott ember tiszteletére úgy neveztük el, hogy Pitagorasz tétel. Ha 1000 fényévre innen élnek fejlett idegen lények ők is ismerik ezeket a dolgokat, de nyilván nem Pitagorasz tételnek hívják.

A kereszténység állításait, azokat a dolgokat amiket Jézus mondott még indiában sem ismerik, nem, hogyidegen lények ezer fényévre innen. A valóságot egymástól függetlenül is megfigyelhetjük, a kitalált történeteket azonban nem. Ezért van az, hogy nincs indiai geometria, nincs indiai fizika, nincs indiai evolúciós elmélet, ami van indiai mesék, indiai történetek és indiai vallások.

Viszont jogos, egy csomó dolgot nem csinálunk ami a bibliában van, túlléptünk rajta. Csak azt nehéz megérteni hogyan tudják az emberek Krisztus követőjének nevezni magukat, ha egyszer nem azt csinálják, amit mondott, hanem azt, amit helyesnek tartanak azokból.

csakférfi 2017.11.23. 20:09:57

@$pi$:
Félreérthető?
"Aki engem követ...."
Nem istent és az ő annak titulált kinyilatkoztatásait a tízparancsot.
Csak a tizenkét tanítványra vonatkozott.
Itt láttad te bele a gyülöletet. De senki nem tudja őt személyszerint követni.....mivel 2 ezer éve halott.
A másik érvelési hibát ott véted hogy a bibliát Jézussal vagy valaki más félreérthető beszédével azonosítod.
Holott az alapja a tízparancsolat.
Szeress lopni
Szeress ölni
Szeress gyülölni a szüled.
Szeress kívánni más tulajdonát.
Ne szeresd felebarátodat mint önmagad....gyűlölj.
Ugye mekkora baromság?

Ad Dio 2017.11.23. 21:23:46

@élhetetlen:

Nem haragszol ha ezt most nem fűzöm tovább. $PI$ tiszta tragikomdiává züllesztette ezt a komentfolyamot. Itt már nincs helye értelmes párbeszédnek :-(

csakférfi 2017.11.23. 22:47:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe.""

Természetesen ezt is kontextusban kell érteni. A mondandója az, hogy a hit megélése, Isten elfogadása nem sétagalopp, hogy mai divatos szót használjak. Hanem bizony akár a családdal, a háznéppel, vagyis a környezettel való szembefordulással is járhat, Téved, aki azt hiszi, hogy Isten szeretete valami giccses, cukormázas, hollywoodi happy endes dolog.

Vagyis nem a viszály szítása a célja, ám aki elfogadja a tanítást, viszályba kerülhet. "

Jók az érveid.
Van egy másik magyarázat is.
Jézus bölcs volt. Ismerte az embereket és hogy melyik viselkedés hová vezet.

Eszerint ha azt mondta volna "békét hozok...békét teremtek anyja és lány...apa és fia....stb. akkor hazudott volna.
Tisztában volt vele hogy ez lehetetlen mivel egy tartomány volt a római birodalomban akkor Jeruzsálem. Római helytartóval fegyveres katonasággal. Ami éppen nem a béke jele.
Tehát nem igérhetett olyant amit nem tud betartani.
De nézz szét a történelem bebizonyította hogy aki teljes világbékét akart az vagy öngyilkos lett vagy megölték.....vagy megőrült.
Jézus nem volt hülye.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.24. 07:57:46

@csakférfi:

Igen, ahogy írod. Jézus sem hazug, sem hülye nem volt.

Ráadásul a világbékére való törekvés módja sem mindegy, lásd a béke vallásának ámokfutását.

csakférfi 2017.11.25. 13:04:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Béke?
Lassan "elképzelhetelen".
"Csak a rosszat látod".......írtam valakinek.
:)
Minden jót Neked!
Köszönöm a diskurzust.
:)

Scott Tenorman Must Die 2017.11.27. 19:43:30

".... becsületesebbek ugyanakkor elismernék, hogy nettó hülyeség az egész" ebből a sorból látszik, h a poszt toló életében nem beszélgetett még pappal, hazudik, ócskán, átlátszóan

G. Nagy László 2017.11.27. 20:50:03

@Scott Tenorman Must Die: A szentendrei Ferences Gimnáziumban érettségiztem. Biztos vagy benne, hogy sosem beszélgettem pappal?

G. Nagy László 2017.11.27. 21:50:03

@Scott Tenorman Must Die: Ez az a fajta vaskalaposság, amivel nem lehet mit kezdeni. A pápa küldöttei sem voltak hajlandóak belenézni Galilei távcsövébe, mert ugye, a Jupiternek NEM LEHET holdja... Felállítasz egy alaptalan hipotézist, amit tényszerűen cáfolni lehet, s te ettől függetlenül ragaszkodsz hozzá. Azt hiszem, ezt hívják vakhitnek. Örültem.

csakférfi 2017.11.28. 05:30:36

@G. Nagy László:
...
...
Az első emberpár bűnbe esése azért okozza minden leszármazottjuk eredendő bűnben születését, mert az első emberpár kiűzetett a paradicsomból, hogy ne tudjanak az örök élet fájáról is enni. A paradicsomon kívül azonban nincs egy paradicsomi harmónia az ember és a Teremtője között, hanem például az újszülött eleve nem is tud a teremtettségéről, azaz szakszóval, eredendő bűnben születik.

Az ember és a Teremtője kapcsolata egy hívő életének alapkérdése. Ez nem elvont, a hétköznapoktól függetleníthető kérdés. Sőt, éppen ellenkezőleg, a Teremtő a teremtett világ lelkiismeretes használatát és a teremtett emberek közti testvéries viszonyt kívánja meg a teremtett embertől, nagy általánosságban. A konkrétumok vallásonként és felekezetenként valamennyire eltérnek."
...
...
Wiki idézet.
Azért a poszt elfogult....valljuk be.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.28. 10:13:02

@csakférfi:

A mi papunk kicsit másképp magyarázta az áteredő bűnt, mint fentebb Ad Dio. Ad Dio magyarázatát én érthetőbbnek tartom, de lényegében mindketten ugyanazt mondják. És te is. Ami mondjuk nem nagy csoda, hasonló forrásokból szereztük be az "infót". :)

Szóval a papunk szerint az áteredő bűn nem olyan dolog, amivel együtt születünk, nem egy plusz (még ha rossz is), hanem valaminek a hiánya. Az isteni kegyelem, az Istennel való összhang hiánya, amit Ádám és Éva a bűnbeesésükkel elveszítettek. Ezt az isteni kegyelmet ezért nem tudják örökül hagyni az utódaikra, azok pedig az ő utódaikra stb.

Szóval nem bűnt öröklünk, hanem a bűntelen életre való képesség HIÁNYÁT, hiszen ezt Ádádm és Éva elveszítette, ezért nem tudta nekünk örökül hagyni. Olyan, mint amikor egy gazdag ember elkótyavetyéli a vagyonát, ezért semmit nem tud örökül hagyni a gyerekeinek.

csakférfi 2017.11.28. 15:11:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: eredendően az ember nem születik rossznak.
Ugyanis szereti az anyját csecsemőként.
Ebben mi a rossz?
Ebben van igaza a posztnak.
Csakhogy megtanulunk beszélni....azaz tudunk.
Innem jön a "gebas".
Gyanítom a biblia írója innen veszi az "ettek a tudás fájáról" asszociációt.
Tehát az anyától és apától való elszakadást (dackorszak) nevezi "kiüzetésnek a paradicsomból.
Ez minden emberre igaz állítás.
Így mindenki magáénak érzi ezt a történetet.
Vagyis érezheti.
Eddig merészeltem leírni nyilvánosan amit gondolok.
Van ennél sokkal hajmeresztőbb "teóriám".
Joggal gondolhatnál őrültnek.
Azonban......sokkal egyszerűbb magyarázatokat ad mint a "freudi" lélektan.
Semmi hókuszpókuszmeg gyíkemberek.
Legfőképp nem pánspermia.
Sem nem "isten".
Fura az hogy Mérő László tantó bácsin leteszteltem "a logikámat" úgy hogy egy szót sem váltottunk....ugyanis egy könyv ismertető (az érzelmek logikája)kapcsán.
Én halgattam ő meg ismertette a könyvét.
Elmeséltem a feleségemnek.
"Ne játszadozz mások érzelem világával....nem illik"
Amúgy a poszt elfogult de nem baj.
Kellenek ezek.
Komolyan.......így "kerek a világ".
:)

G. Nagy László 2017.11.28. 17:38:50

@csakférfi: Persze hogy elfogult. Mindannyian elfogultak vagyunk minden olyan kérdés kapcsán, amelyeket érdekesnek gondolunk.

A "tudás fája" különösen jó elnevezés. Már kisgyerekként is fura volt, amikor először találkoztam Ádám és Éva történetével, hogy miért nem akarja az Ószövetség Istene, hogy együnk róla? Miért akarja, hogy vakon kövessünk bármilyen utasítást? Nem véletlen, hogy a zsidó vallás tökéletesen tekintélyelvű. Jézus azonban valami mást akart. Arra buzdított, hogy használjuk a talentumainkat, váljunk komplex emberré. És igen: hogy együnk a tudás fájáról.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.28. 18:12:58

@G. Nagy László:

Az nem a tudás fája, hanerm a jó és a rossz tudásának fája. Kib@szott nagy különbség.

G. Nagy László 2017.11.28. 18:58:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sokféle elnevezés létezik. Az élet fája, a jó és gonosz tudásának fája stb. Valóban a jó és a rossz tudásának fája a leggyakrabban használt forma. Mindez a lényegen nem változtat.

Hogy mi a jó és mi a rossz, azt az erkölcs szabályozza. A kérdés csupán az, hogy honnan ered az erkölcs és mi a célja? Gyanítom, hogy hívők és ateisták is egyet tudnak érteni abban, hogy a morál célja a békés emberi együttélés kereteinek megteremtése. Már a tízparancsolat is 70%-ban erről szólt, Jézus tanításai pedig 100%-ban. Ahogy az ember tudata nyílik, úgy adhatunk egyre nagyobb és nagyobb szabadságot önmagunknak. Amikor azonban azt az ukázt kapjuk, hogy soha ne együnk a jó és gonosz tudásának fájáról, az olyan, mintha egyrészt kőbevésett és átírhatatlan szabályok mentén kéne játszanunk, másrészt tilos benéznünk a kulisszák mögé, a dolgok értelmét keresve. Mindkettő borzasztóan hangzik.

csakférfi 2017.11.28. 20:00:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @G. Nagy László:
Jó és rossz tudásának fája. Valóban így fogalmaz a biblia.
Azért hogy az "örök élet" fájáról ne ehessünk.
Tehát ellentét a jó és rossz tudása és az örök élet között .Azaz egyik kizárja a másikat.

"Aki tudja férfi-hatalmát,
mégis őrzi nő-lágyságát:
hegyi-ér a világon.
Aki hegyi-ér a világon,
az erény-t el nem vesztette,
csecsemő marad örökre."
Lao Ce Út és erény könyve

"Jézus pedig monda nékik: A ti hitetlenségetek miatt. Mert bizony mondom néktek: Ha akkora hitetek volna, mint a mustármag, azt mondanátok ennek a hegynek: Menj innen amoda, és elmenne; és semmi sem volna lehetetlen néktek."

Azért lehet ezeket a gondolatokat máshol is felefedezni.
Nekem tetszenek ezek a bölcsek mennyire egyrugóra járt az eszük.
:)

G. Nagy László 2017.11.28. 20:15:08

@csakférfi: Jézus tanítása konkrétan tele van buddhista elemekkel. A tékozló fiú története például - amely ugye az egyik legismertebb példabeszéde - kifejezetten egy buddhista sztori átvétele. A jézusi, átdolgozott verzió egyébként komplexebb és jobb, mint az eredeti.

csakférfi 2017.11.28. 21:08:10

@G. Nagy László:
:)
Budda is eltávozott a "nirvánába".
Jézus meg a mennyországba.
La Ce meg állítólag maig él valahol a világtól elvonultan.
Salamon megőrűlt...konkrétan skizofrén lett.
Konfucius 72 évesen halt meg.
Platón meg egy lakoma közben 80 éves korában
....
stb
Persze ez csak legenda.
:)

Scott Tenorman Must Die 2017.11.29. 13:43:08

@G. Nagy László: ezt csináltad te. ezért hihetetlen (és hiteltelen) amit írtál. g urat meg hagyjuk, az se úgy van ahogy a libsi történelem tanítja.

G. Nagy László 2017.11.29. 15:09:47

@Scott Tenorman Must Die: Rendben. Mi a vétkem? Hol tévedtem a fenti posztban? Melyik állításom helytelen?
süti beállítások módosítása