téveszmék

"Hinni szívvel kell"

2019. május 13. - G. Nagy László

ivy.png

 

Hinni sok mindenben lehet. Istenben, Sátánban, mennyben és pokolban, szellemekben, démonokban, embereket elrabló ufókban, vagy akár egy sárga kacsában, amely folyamatosan szemmel tart bennünket... A különbség csak az, hogy az előbbieket helyénvalónak és normálisnak, az utóbbiakat elmebeteg megnyilvánulásoknak tartjuk. De legyen bármi is a hitünk tárgya, többnyire nem keresünk mögötte semmiféle matekot. "Hinni szívvel kell" - mondjuk, s be is érjük ennyivel. Ennél azért jóval több van a dologban.

 

Már az is egy izgalmas felvetés, hogy miért is hiszünk egyáltalán bármiben. Ezt persze elintézhetnénk annyival, hogy tudati szint kérdése az egész. A primitív kultúrák alig tudtak valamit az őket körülvevő világról, így - jobb híján - muszáj volt hiedelmeikre támaszkodni. Ezzel szemben mi, a 21. század büszke és felvilágosult polgárai már oly sok természettudományi ismerettel bírunk, hogy aligha kell létezésünket alaptalan vakhitekre építenünk. Még ha mindez igaz is, a kérdés akkor is jóval árnyaltabb. Mi is hiszünk. Hiszünk a híreknek és az álhíreknek, a tudósoknak és szakértőknek, a politikusoknak és az egyéb megmondóembereknek, néha még a papoknak, guruknak, sámánoknak is. Ez egyrészt elkerülhetetlen, hiszen képtelenség mindent a saját bőrünkön megtapasztalni, másfelől a hit egy evolúciósan nyerő stratégia a hitetlenséghez képest. 

 blog5_1.png

 HÍVŐ STRATÉGIA = + 95 PONT

 

Az óvatosság elvének pozitív hozadékát látjuk a hívő mentalitást bemutató mátrixon. Jóllehet az álhírek bekajálása jelent némi bosszúságot, azonban az igazságot hordozó információk komolyan vétele bőven kárpótolja az embert. Különösen szembetűnő a hit pozitív hatása, ha egy közelgő, valós katasztrófára kell felkészülnünk. Ezzel szemben a hitetlenek egyenlegén az álhírek ugyan nullszaldósok, azonban jelentős veszteségeket könyvelhetnek el, amikor még a valódi lehetőségeket és veszélyeket is figyelmen kívül hagyják:

 blog6.png

 

HITETLEN STRATÉGIA = -150 PONT

 

A fenti mátrixok pazarul szemléltetik az óvatos hit stratégiai előnyeit, azonban számos lényeges paraméterrel nem számolnak. A pontszámok egyszerű összesítése például csakis akkor helyes művelet, ha mind a négyféle hírtípus azonos gyakorisággal fordul elő. Rögtön megfordul a helyzet egy olyan környezetben, ahol tíz hamis hírre jut egy igaz (és nem kizárt, hogy a vallási tanok világa ilyen). A modell nem számol továbbá az emberi intelligenciából fakadó kevert stratégiákkal. Lesznek ugyanis olyan hírek, amelyeket a legnagyobb naivitás mellett is szkeptikusan kezelünk, s lesznek olyanok is, amelyeket még a szélsőségesen hitetlenek is gondolkodás nélkül igaznak fogadnak el. Valójában minél többet tudunk a világról, minél inkább átlátjuk az összefüggéseket és értjük a háttérben meghúzódó motivációkat, annál inkább képesek leszünk objektíven megítélni a friss híreket, így egyre kevésbé lesz szerepe hívő vagy hitetlen alapbeállítottságunknak. 

 

A "jobb félni mint megijedni" elv mentén gondolkodott Blaise Pascal, az ismert, tizenhetedik századi francia matematikus is. Filozófiáját arra a premisszára építette, hogy Isten léte nem bizonyítható, ahogyan az sem, hogy nem létezik. Feltételezte, hogy létéhez végtelen nyereség vagy veszteség társul; míg ha nem létezik, csupán csekély mértékű az ember vesztesége: némi földi öröm és luxus. Mindezekből következően a racionális embernek úgy kell élnie, mintha Isten létezne, vagyis érdemes hinni benne. Pascal gondolatának legfőbb értéke abban áll, hogy ezzel megalapozza a matematika egy új ágát, a valószínűségszámítást, valamint abban a felismerésben, hogy Isten létét is érdemes úgy kezelni, akár egy sportfogadást. Ettől persze következtetése még nem lesz helyes. Azzal még nincs baj, hogy fej vagy írást játszik, egyenlő esélyeket rendelve Isten létéhez és nemlétéhez. Ami viszont már vitatható: a végtelen nyereség és végtelen veszteség feltételezésével automatikusan egy árukapcsolást is végrehajt, evidenciának tekintve a Teremtőhöz szervesen kötődő mennyországot és poklot. Ugyanígy magától értetődőnek tekinti, hogy amennyiben Isten létezik, úgy korának keresztény tanai jelentik a hozzá vezető utat. Valójában számtalan istenkép, túlvilágról alkotott elképzelés és vallási tan létezik, továbbá tetszőleges számú legyártható ezeken felül. A 21. század átlagembere kisebb esélyt ad a pokol létezésére, mint bármely fogadóiroda a Tottenham Hotspur BL-döntőbe jutására a múlt szerdai meccs 94. percében. Ebből fakadóan nem is úgy tekintünk a hitre, mint egy védőoltásra a kárhozat ellen. A legtöbben abban sem hiszünk, hogy az erkölcsös élet önfeladással, vagy különösebb önmegtagadással járna, így ha van is feltámadás, nem gondoljuk, hogy választanunk kéne az evilági és a túlvilági örömök között. Ám még ha - Pascalhoz hasonlóan - el is fogadnánk, hogy az egyház által kijelőlt életstílus az egyedül üdvözítő, az sem vinne közelebb a megélt, valós hithez. Arra sem jelentene garanciát, hogy 70-80 éven át képesek volnánk egy életidegen úton járni, mely ellen minden idegszálunk tiltakozik. Pusztán a szószékről mennydörgő elmarasztalást legitimálnánk, elfogadva azt, hogy esendők vagyunk, szemben azzal, hogy józanok és tudatosak volnánk. Mindezekből következően az istenhit - a sorsunkkal való kufárkodás szintjén - mára már tökéletesen elveszítette a jelentőségét. Megmaradt ugyanakkor egy viszonylag súlytalan, de mégis izgalmas, intellektuális feladványnak, amelyre, míg világ a világ, keresni fogjuk a választ. 

  

Természetesen a mélyen vallásosak között is akadnak olyanok, akik nem elégszenek meg a "hinni szívvel kell" szlogennel, s kézzelfogható, lehetőség szerint megdönthetetlen istenérvek után kutatnak. Aquinói Szent Tamástól kezdve napjainkig több tucatnyi bizonyítási kísérlet látott napvilágot. Mondani sem kell: ezek egyike sem igazán meggyőző, némelyik egészen megmosolyogtató. A leggyakoribb érv Isten léte mellett a világ látszólagos "finomhangolása". Ha a Föld csak pár kilométerrel távolabb keringene a Naptól, mindannyian megfagynánk, ha csak kicsivel közelebb, elevenen megfőnénk. Nem élnénk túl egy, a földinél erősebb gravitációt, de gyengébbet sem. Napestig lehetne sorolni azokat a finomhangolt paramétereket, melyek éppen úgy jók, ahogy vannak; éppen az adott szintjükön teszik számunkra élhetővé a bolygót. Ezzel a gondolkodásmóddal csupán egy a gond: fordított logikát követ. Nem azért lett ilyen az univerzum, a Naprendszer és a Föld, hogy mi otthonosan érezhessük magunkat benne. Az evolúció révén azért vettük fel a jelenlegi formánkat, mert bolygónk felszínén ez tűnik optimálisnak. Ha például más gravitációs környezetben élnénk, a testünk alaposan megváltozna. Minden olyan űrhajósnak, aki huzamosabb időt töltött a földfelszíntől távol, mérhetően csökkent a csont- és izomtömege, továbbá az egyensúlyérzékelésük is jelentősen módosult. Amikor azon filozofálunk, milyen valószínűtlenül kicsi volt az esélye annak, hogy bolygónkon kialakulhatott az élet, ezt nyugodtan ellentételezhetjük az univerzum térbeli és időbeli végtelenségével. (Ha gondolatban elérnénk a világegyetem végére, jusson eszünkbe, hogy semmi sem gátolja azt, hogy térben végtelen számú párhuzamos univerzum létezzen, vagy időben végtelen számú ősrobbanás és világvége kövesse egymást.) Simán lehet, hogy ebben a percben, amikor e szavakat gépelem, egy paralel világ zöld színű szörnyecskéje is pont ugyanezen elmélkedik. Talán hálát ad az égnek a bolygóját jellemző, frissítő, -200 fokos hőmérsékletért, s a számára nélkülözhetetlen metán légkörért. Egy másik istenérv - a napokban olvastam, igazi ínyencség - azt állítja, hogy az Ószövetség Istene oly haragos, szigorú és büntető, hogy ilyet aligha alkothatott az ember vágyvezérelt fantáziája, ebből fakadóan az Ótestamentumot muszáj hitelesnek tekintenünk... Vicces, hogy az érv kiagyalója elfeledkezik arról az apróságról, hogy pont ezzel a kegyetlen Mindenhatóval lehetett évezredeken át sakkban tartani a hívőket. Az "istenfélő" kifejezés is ebből az ószövetségi, tekintélyt parancsoló és meghunyászkodást követelő istenarculatból fakad. Az egyházi elöljárók tisztességtelen, hataloméhes szegmensének épp egy ilyen Istenre volt szüksége. Sorolhatnám még napestig a különböző istenérveket a "nem teljes pusztulás" bizonyítékától kezdve a "merő akarat" bizonyítékáig, tudományos megalapozottság híján ezek mindegyike üres szócséplés csupán. Az ateisták ilyen szempontból kényelmes helyzetben vannak. Míg Isten létét igazolni viszonylag könnyű mutatvány volna - egyszerűen fel kéne mutatni egy természetfeletti, lehetőség szerint mindenható entitást -, addig nemlétét még elvi síkon is lehetetlenség, így aztán meg sem próbálkoznak vele. Ami az istenérveket illeti, a kedvencemet azért még megemlítem: A) Isten maga a szeretet. B) Szeretem a Guns N' Roses muzsikáját. C) A szeretet létezik, ergo: Isten is létezik. Nos, egy ilyen Isten létezésével a legtöbben könnyűszerrel azonosulni tudunk... 

  

Hinni szívvel kell? Nem gondolnám. A magam részéről azt vallom, hogy hinni is csupán ésszel érdemes. A hit mindössze egyetlen, hézagpótló szereppel bír: betömködni azokat a réseket, ahová a tudás még nem ér el. Valószínűleg léteznek olyan területek, amelyek a tudomány számára még beláthatatlanul hosszú ideig rejtve maradnak. Ilyen Isten, ilyen a halál utáni élet, ilyen a Földön kívüli civilizációk létezése is. Mindezek kapcsán csupán feltevésekkel és reményekkel élhetünk, egyébbel aligha. Ám a tapasztalat és a józan matek még ezek esetén sem nélkülözhető. Egyszerűen muszáj abban hinnünk, ami a meglévő tudásunk szerint a legvalószínűbb. A mai egyházak többsége vakhitet követel, bár azt még soha senki nem tudta megmondani, hogy ebben mi is az érték valójában. A Biblia szereplőit, akikre folyton hivatkoznak, a legkevésbé sem jelezte a megalapozatlan vakhit. Ábrahám láthatta Szodoma és Gomora brutális pusztulását, csupán a légrobbanás jelenségét nem ismerhette. Mózes előtt szétnyílt a Vörös-tenger, ami a mai kutatások szerint valóban megtörténhetett, csak egy erőteljes és kitartó vihar kellett hozzá, úgy 100 km/órás széllel. A legtöbb bibliai alak kapott valamiféle szokatlan, csodával határos jelet, amit akár Isten jelenléteként is érzékelhetett. A modern kor átlagembere nemigen botlik rejtelmes csodákba, vagy ha igen, előbb-utóbb talál rá valamiféle tudományos magyarázatot. Meggyőződésem, hogy amennyiben Isten valóban létezik, úgy egészen biztosan többre értékeli a józan szkepticizmust, mint a lázas vakhitet. Amikor Bertrand Russeltől, a Nobel-díjas filozófustól megkérdezték, mit felelne, ha Isten a halála után kérdőre vonná hitetlensége miatt, így válaszolt: "Kevés a bizonyíték, Uram, kevés a bizonyíték."

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1114818146

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.05.13. 08:44:11

Pascal nem csak azért tévedett, mert abból indult ki, hogy ha van Isten, akkor az csakis az és olyan lehet, amilyent az a keresztény vallás leír, amibe beleszületett. Hanem eleve legyen bármilyen is, ha létezik Isten és túlvilág, nem következetes, ha az alapján kapunk a véges életünk után végtelen büntetést vagy jutalmat, hogy bizonyítékok hiányában elhittük-e a létezését. Másrészt ugye a keresztény Isten elvileg önzetlen jócselekedeteket vár tőlünk, egy játékelméleti alapon történő jó életvitel viszont eleve nem önzetlen.

Amúgy akárhogy is nézem, a mai embernek egyetlen hajtóereje van a vallásosság felé, és ez nem a világ keletkezése, meg hasonló nagy kérdések, hanem bizony elsősorban az, hogy nem tudjuk elfogadni, hogy ha meghalunk vége. Mondjuk én csak kicsivel talalom jobb változatnak a mennyországot, márpedig azért, mert ott tiszta, bűntelen életet élnek elvileg az emberek. Nos, a jellemhibáimtól mrgszabadulva már nem lennék önmagam. Nekem a legkisebb rossz a létező változatok közül az örökös reinkarnáció lenne, viszont a reinkarnació modelljét sem tartom következetesnek.

Szalay Miklós 2019.05.14. 01:30:21

Egy rövid összefoglaló hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:

egyvilag.hu/temakep/019.shtml

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 06:06:50

A hit a tudás felett áll, de nem lehet tudásmentes. A két dolog kiegészíti egymást.

Pipas 2019.05.14. 06:07:15

"a tudomány számára még beláthatatlanul hosszú ideig rejtve maradnak. Ilyen Isten,"

A mindenható keresztény isten matematikai paradoxon, ebből kifolyólag nem "beláthatatlanul hosszú ideig rejtve marad", hanem egyszerűen nonszensz.

"ilyen a halál utáni élet,"

A halál utáni élet kérdését a kvantummechanika elég pontosan megválaszolta: ha lenne olyan kölcsönhatás, ami képes lenne az agyunkban található információ tevábbélésére, akkor az olyan energiájú kölcsönhatás lenne, amit már képesek lennénk kimutatni. A fizika szerint a halál utáni élet egy elvetett hipotézis.

"ilyen a Földön kívüli civilizációk létezése is."

A földön kívüli élet kérdése nem "rejtve marad" a tudomány előtt, egyszerűen arról van szó, hogy még nincs okunk elfogadni ezt a hipotézist. Az, hogy aföldön kívül is kialakult élet elég ésszerű tudományos feltételezés. Ugyanakkor persze semmi köze az istenhithez.

Pipas 2019.05.14. 06:14:43

"Különösen szembetűnő a hit pozitív hatása, ha egy közelgő, valós katasztrófára kell felkészülnünk."

Ehh, a cikk összekeveri a "hit" és a "feltételezés" fogalmát. A feltételezés racionális, a valóság elemeire támasztkodik, a hit irracionális, kizárólag képzeletbeli elemeket tartalmaz, érvekkel nem megváltoztatható.

Ha füstérzékelőt szerelek fel az alagsorban, akkor a cikk szerint hiszek abban, hogy ott tűz üt ki és ez egyenértékű azzal, mintha hinnék abban, hogy létezik a menyország.

Valjában azonban nem hiszek abban, hogy az alagsorban tűz lesz, egyszerűen arrl van szó, hogy racionális okokból, megfigyelésekből, a valóságról alkotott ismeretek alapján tudom, hogy ez lehetséges, ezért megpróbálok felkészülni rá. Van racionális, ésszerű oka annak, amit teszek, amit feltételezek, amit valóságként elfogadott.

A menyország létezésére nincs racionális érv, nincs semmiféle okom azt valóságként elfogadni, ha mégis megteszem, az hit, irracionális, ésszerűtlen, észérvekkel alá nem támasztható.

Pipas 2019.05.14. 06:22:50

@MAXVAL bircaman közíró: "A hit a tudás felett áll, de nem lehet tudásmentes."

Nincs semmi semmi felett, egyszerűen arról van szó, hogy a hit legyőzi a tudást egyesekben, az elmebetegség legyőzi az észérveket.

Amúgy te hívő vagy, te észérvek nlékül fogadsz el dolgokat igaznak, miért foglalkoznánk azzal, amit mondasz? Miért foglalkonánk azzal, hogy a hitről vagy a tudásról, vagy bármiról éppen mit fogadtál el mindenféle ok nélkül igaznak.

Kit érdekel, hogy épp most ebben hiszel vagy Dart Vaderben vagy éppen Jézus Krisztusban? Mész körbe a blogokon és mindenféle érv nélkül teszed a nagyívű kijelentéseket, mintha nekünk hanyatt kellene esnünk attól, hogy a nagy bölcsesség kipattant a fejedből, tudsz mindenről mindent, tudod, hogy a hit a tudás felett áll, a földet egy Jehova nevű csávó készítette kimondottan a te lakhelyedül. Mindent tudsz, csak valahogy semmire, az ég-világon semmire nincs semmiféle bizonyítékod. Bármilyen kérdésre tudsz valamit mondani, csak sajnos egyetlen kijelentésedet sem tudod alátámasztani semmivel. Ez a hit. Amikor valaki úgy tesz, mintha mindent tudna, miközben semmiről sincs fogalma sem.

Olyan vagy, mint a beteg, akiről az állásinterjún kiderül, hogy minden képzettsége megvan. Mérnök is, orvos is, közgazdász is, jogász is. Minden. Annyi, hogy valamiért éppen egyik diplomája, sőt az érettségi papírjai sincsenek nála.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 06:28:08

@Pipas:

A lélek az agy felett áll, erre utaltam.

S még a tudásban is ott van a hit mint alap. NEM létezik természettudomány,melynek alapjában ne lenne ok az irracionális hit.

Azaz a hit elprább van atudásnak. Az irracionális fontosabb a racionálisnál.

Pipas 2019.05.14. 06:35:54

@Szalay Miklós: "Egy rövid összefoglaló hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:"

Az irományod úgy kezdődik, hogy az ateizmus meg van győződve a természetfeletti nemlétezéséről pedig nincs is rá bizonyítéka. Ez akkora butaság, hogy az kilóg a sorban.

Egyrészt az ateista nem feltétlenül van meggyőződve arról, hogy a természetfeletti nem létezik. Egy csomó ateista van, aki hisz a szellemekben, az asztráltestekben, a túlvilági életben, a gaiai elméletben és még egy csomó természetfeletti dologban. Attól, hogy te ilyen irányzatokról nem hallottál azok még léteznek.

A másik butaság az, hogy megpróbálod lecserélni a "nem hisz X létezésében" kifejezést a "hisz X nemlétezésében", ami egy roppant primitív, elsősorban a keresztény hittérítők által terjesztett butaság. Aki elemi logikát tanult legalább középiskolás szinten, az ilyen butaságot nem követ el.

A harmadik dolog meg, hogy implikálod amíg nincs a dolgok nemlétezésére valami bizonyítékunk, addig el kell fogadni őket létezőnek, hogy a dolgokban nem hinni éppen úgy hiba, mint hinni bennük. Ez persze butaság, sőt igazából ez is egy közismert keresztény félrevezetés.

És mindez az első bekezdésben. Évek óta spammeled ezeket az irományokat, sajátjaidként replámozod őket. Jobb, ha tudod, hogy egy általános iskolás gyermek szintjén mozognak, szörnyen bamálod magad!

Pipas 2019.05.14. 06:36:27

bamálod -> blamálod, természetesen. :)

Pipas 2019.05.14. 06:44:42

@MAXVAL bircaman közíró: "S még a tudásban is ott van a hit mint alap."

Nincs. Már elmagyaráztam, de a hited miatt képtelen vagy arra, hogy megváltoztasd a nézeteidet.

"NEM létezik természettudomány,melynek alapjában ne lenne ok az irracionális hit."

Esztelen kijelentés, ezt is elmondtam százszor. A természettudományban nincs hit, a természettudsokben lehet. Persze ellenjavallt, nem, hogy szükséges, nem, hogy elvárt, hogy a természettudós valamiben higgyen, hanem kimondottan hiba, kimondottan egy kiküszöblendő dolog.

Hidd el, én tanultam természettudományokat, soha senki sem mondta, hogy hinnem kell bármit is. Viszont ha a vizsgán véletlenül azt mondod, hogy "azt hiszem", akkor könnyen megkaphatod, hogy "no-no, kolléga, talán majd akkor higgyen, ha lediplomázott, ha kérhetném".

Már beszéltünk erről, elmondtam, hogy amikről azt gondolod, hogy a tudósok hisznek, azt már generációk óta próbálják cáfolni. Például, hogy a természeti törvények mindenütt azonosak. Ez a megfigyelésünk, amit még nem sikerült ellentétes megfigyeléssel cáfolni, ezért a hétköznapi kutatásaink során feltételezzük, hogy igaz. Persze a csillagászat megpróbálja cáfolni, ami nyilvánvalóvá teszi, hogy nem is hitkérdés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 06:48:20

@Pipas:

Minden természettudomány alapja a következő 3, bizonyíthatatlan alapelve:
- van világ,
- a világban vannak szabályosságok,
- a világot képesek vagyunk tapasztalni.
Ez mind hit.

Pipas 2019.05.14. 06:49:00

@MAXVAL bircaman közíró: "A lélek az agy felett áll, erre utaltam."

Igen, a csillagok háborúja meg az elektronok felett áll. Bonyolultabb, érdekesebb, több embert érdekel. Persze amíg az elektron valóság, addig a csillagok háborúja képzeletbeli.

És igen, az ilyen kijelentéseid is a hit körébe tartozik, képzeletbeli, ésszerűtlen, üres kijelentés. Amíg nem tudod demonstrálni, hogy miért gondolod így, addig kizárólag a magánügyed.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 06:52:05

@Pipas:

S mi az elektron alapja? Végső soron az anyag elillan, csak a tiszta idea marad.

Az irracionális tudás per definitionem nem igazolható, így igazolást kérni róla abszurdum. Kbé. olyan, mint azt mondani, mondd meg mi a gravitáció színe, s fényképezd le.

Pipas 2019.05.14. 06:57:05

@MAXVAL bircaman közíró:
"Minden természettudomány alapja a következő 3, bizonyíthatatlan alapelve:
- van világ,
- a világban vannak szabályosságok,
- a világot képesek vagyunk tapasztalni.
Ez mind hit."

Ez nem hit, ezek a megfigyeléseink. Ezt figyeltük meg. Persze mindhármat megpróbálták cáfolni, részben sikerült is:
- van világ: ez így egy értelmetlen kijelentés, mert nem tartalmazza, hogy mit értesz az alatt, hogy van világ.
- szabályosságok: nem szabályosságok, természeti törvények. A tudomány megpróbálja cáfolni, épp a minap volt, hogy felröppent a hír, ami szerint sikerült. Nem, nem sikerült, egyelőre feltételezhetjük, hogy igaz, mert mérhetetlenül sok megfigyelésünk támasztja alá és egyetlen megfigyelésünk sem cáfolta.
- a világot képesek vagyunk tapasztalni: nem, nem vagyunk képesek egy csomó dolgot "tapasztalni", csak amit képesek vagyunk tapasztalni azt nevezzük úgy, hogy "valóság". A sötét anyagról és a sötét energiáról például semmiféle tapasztalattal nem rendelkezünk, a tudomány mégis feltételezi, hogy a világegyetem nagy részét ezek alkotják. Nem vagyunk benne biztosak, hogy ezek a valóság részét képezik -e, sőt abban sem, hogy lehetséges "tapasztalni" ezeket.

Öregem: ezek, amiket itt írsz nem a tudomány, nem a természettudomány dolgai, hanem a filozófiájé. Összekevered a tudományt a filozófiával!

Pipas 2019.05.14. 07:01:13

@MAXVAL bircaman közíró: "S mi az elektron alapja? Végső soron az anyag elillan, csak a tiszta idea marad."

Amit te úgy nevezel, hogy "tiszta idea", az egy több ezer éves meghaladott filozófiai elképzelés. A "tiszta idea" egy képzeletbeli dolog, a képzeletünk szüleménye, a képzeletünk pedig nem létezik elektronok nélkül.

De persze, ha így gondolod, az nem probléma, ha vannak érveid. Semmiképpen nem bizonyítja, hogy a tudomány hitre épül vagy bármiféleképpen egyenrangú lenne a vallással, de ha tudsz belőle egy hipotézist faragni, akkor lehet róla beszélni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 07:02:57

@Pipas:

Nem tusz megfigyelni, míg nem döntöd el, hogy mi a megfigyelés. Ehhez hit kell.

Nem tudod ezeket a pontokat racionélisan bizonyítani.

Filozófiai alap nélkül nincs természettudomány.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 07:04:33

@Pipas:

1. Nem meghaladott.

2. Nem mondtam, hogy a platóni értelemben.

Pipas 2019.05.14. 07:05:24

@MAXVAL bircaman közíró: "Az irracionális tudás per definitionem nem igazolható, így igazolást kérni róla abszurdum."

Tehát nem tudás. A tudás demonstrálható, be lehet mutatni róla, hogy miért, hogy honnan tudod, ha nem is lehet bizonyítani, igazolni lehet.

Ha egy bíróságon azt mondod, hogy "ezt és ezt tudom", akkor megkérik, hogy igazold. Ha nem tudod igazolni, akkor esetleg megbüntetnek hamis tanuzásért, mert azt mondtad, hogy "tudom", amikor csak "hiszed". A bíróságon nem mondhatod el azt, amit "hiszel", csak azt, amit "tudsz".

Megróbálod egybemosni a "tudás" és a "hit" fogalmát. Egy bíró két mondatban helyretenne és ha erőlködsz, akkor még le is csukhatna. Amit művelsz azt, ha a bíróságon tennéd börtönbüntetéssel lehetne büntetni.

Pipas 2019.05.14. 07:06:37

@MAXVAL bircaman közíró:
"1. Nem meghaladott."
De, meghaladott.

"2. Nem mondtam, hogy a platóni értelemben."
Tök mindegy.

Pipas 2019.05.14. 07:11:11

@MAXVAL bircaman közíró:
"Nem tusz megfigyelni, míg nem döntöd el, hogy mi a megfigyelés. Ehhez hit kell."
Butaság. Attól, hogy nem tudom pontosan definiálni, hogy mi az a futás még tudok futni.

"Nem tudod ezeket a pontokat racionélisan bizonyítani."
Bizonyítani gyakorlatilag semmit sem lehet. Demonstrálni, bemutatni, érvelni lehet, bizonyítani nem lehet.

Pláne vicces érv ez egy vallásos ember szájából. Mennyire abszurd már az, hogy valaki istenben meg a beszélő kígyóban meg angyalokban meg varészlatban hisz, amikor meg valaki megpróbál érvelni, akkor azzal jön, hogy "nem tudod bebizonyítani". Hol zavar az egy vallásos embert, hogy valamit "nem tud bebizonyítani"?

"Filozófiai alap nélkül nincs természettudomány."

Butaság, a filozófia nem alapja a természettudománynak. A flozófia az, amit a hozzá nem értő emberek csinálnak, amikor elolvastak egy ismeretterjesztő cikket a természettudomány eredményeiről.

A természettudomány alapja a természettudományos módszertan, annak pedig az alapja a megfigyelés.

midnight coder 2019.05.14. 07:17:46

@Pipas: "A mindenható keresztény isten matematikai paradoxon, ebből kifolyólag nem "beláthatatlanul hosszú ideig rejtve marad", hanem egyszerűen nonszensz."

Feltéve persze, hogy a világegyetem egésze úgy működik, mint az a része amit mi ismerünk. Mert a mi tér-időnk ugye létezik, mert itt vagyunk, de hogy ezen kívül mi van, vagy van-e valami, azt nem tudhatjuk. A logikus az lenne, hogy van. Az emberi elme úgy van megalkotva, hogy feltételezi, hogy valami mindig van valamiben, valami előtt mindig volt valami, és a világ mai állapota a világ előző állapotának logikus következménye. Pl. ha van egy alma ami épp esik lefelé a fáról, akkor ki tudjuk számolni, hogy mondjuk egy tized másodperc múlva hol lesz a levegőben. Tudjuk hogy itt van, ilyen a légellenállás, a gravitáció, stb, így ki tudjuk számolni a pályáját. De mi is van az ősrobbanással, a nulladik perccel ? Az ok->okozat összefüggés amire az egész világunk és gondolkodásunk épül csődöt mond, hiszen a nulladik perc előtt nem volt mínusz egyedik. De ugyanezt el lehet játszani a térrel is. A mi logikánk legalábbis azt sugallja, hogy kell legyen világ ezen kívül is, esetleg teljesen más játékszabályokkal.

Aztán az is lehet, hogy ez egész csupán egy Mátrix. Nyilván nem hőenergia nyerés céljából felépítve, de erre a picit itt-ott nem teljesen logikus világra elég jó magyarázat, hogy nem ez a valódi.

G. Nagy László 2019.05.14. 07:23:58

@Pipas:

"A mindenható keresztény isten matematikai paradoxon, ebből kifolyólag nem "beláthatatlanul hosszú ideig rejtve marad", hanem egyszerűen nonszensz."

Egyetértek. De egy csomó másféle isten simán létezhet.

"A halál utáni élet kérdését a kvantummechanika elég pontosan megválaszolta: ha lenne olyan kölcsönhatás, ami képes lenne az agyunkban található információ tevábbélésére, akkor az olyan energiájú kölcsönhatás lenne, amit már képesek lennénk kimutatni. A fizika szerint a halál utáni élet egy elvetett hipotézis."

Ez végtelenül szögletes és leegyszerűsítő. Mondjuk inkább azt: A fizika 2019-ben nem létja azt az utat, azt a lehetőséget, azt a "technológiát", amellyel a halál utáni élet megvalósulhatna, ezért jócskán valószínűbbnek tartja azt, hogy ilyen nem is létezik.

"Az, hogy aföldön kívül is kialakult élet elég ésszerű tudományos feltételezés. Ugyanakkor persze semmi köze az istenhithez."

Egyetértek. Nem is tudom mivel vitázol.

"Ehh, a cikk összekeveri a "hit" és a "feltételezés" fogalmát."

Basszus, nemhogy összekeveri, hanem egyenesen ez a poszt lényege. HIT = FELTÉTELEZÉS. Tudományosan minél megalapozottabb egy hit, annál magasabb százalékértéket rendelhetünk hozzá. A 100%-os HIT pedig maga a TUDÁS. Ez nem bonyolult. És tök mindegy, hogy tűzveszélyről, meccseredményről, vagy Isten létéről beszélünk. Mindegyik mellé tudsz rendelni valószínűséget, sőt várható nyereséget és veszteséget is. Matek.

G. Nagy László 2019.05.14. 07:24:46

@MAXVAL bircaman közíró:

"A hit a tudás felett áll" Ne haragudj rám, de ez nonszensz.

TUDÁS = 100%-os HIT. Miként állhatna egy 30, 50, vagy 80%-os HIT a 100%-os felett???? Nyilván sehogy.

Múlt hét szerdán szentül hittem, hogy az Ajax továbbjut. Ez a hitem este 9-kor 70%-os volt, a második góljuk után 95%-os, a lefújás után 0%-os. Az idő és a tapasztalás TUDÁSSÁ érett és felülírt minden korábbi meggyőződést. Ez ilyen egyszerű.

midnight coder 2019.05.14. 07:25:58

@Pipas: "A természettudomány alapja a természettudományos módszertan, annak pedig az alapja a megfigyelés."

Ez igaz, csak aztán ez a dolog picit nagyra nőtt. Akkorára, hogy ma már egyben senki nem látja át. Még egy-egy területet sem. Folyamatosan mások megfigyeléseire, sőt elméleteire kell hagyatkozni, ezeket kell hitelesnek elfogadnod ahhoz, hogy a saját megfigyeléseid eredményeit értelmezni tudd. Persze nyilván, ezeket hitelesnek fogadjuk el. De a középkorban így voltak az Ószövetséggel is. És szerintem amúgy teljesen nem is lőttek vele mellé, szerintem az ókori zsidók valóban belefuthattak valamibe ami picit túlmutatott az akkori technológián, az mára más kérdés hogy ennek mennyi köze volt a valódi Istenhez vagy istenekhez, már ha vannak ilyenek.

midnight coder 2019.05.14. 07:31:43

@Pipas: "A halál utáni élet kérdését a kvantummechanika elég pontosan megválaszolta: ha lenne olyan kölcsönhatás, ami képes lenne az agyunkban található információ tevábbélésére, akkor az olyan energiájú kölcsönhatás lenne, amit már képesek lennénk kimutatni."

Vegyünk egy számítógépet. A memóriájában fut mondjuk egy Commodore 64 emulátor. A C64 emulátorban mondjuk fut egy sakkprogram. Ez a program teszi a dolgát, és ha lenne tudata, szentül meg lenne győződve arról, hogy az a Commodore 64 amin ő fut az a "világ" és ha kikapcsolják, akkor ő úgy ahogy van elvész. És fogalma sincs arról, hogy a C64 emulátort futtató ember épp most nyomott egy "save snapshot" parancsot az emulátorba, ami a virtuális gép teljes állapotát elmentette a memóriától a regiszterek állapotáig.

Zabalint 2019.05.14. 07:43:21

@midnight coder:
Igazából nem csak a mi világunkra vonatkozik a mindenhatóság ellentmondásossága.

Zabalint 2019.05.14. 07:49:14

@G. Nagy László:
Nem vagyok benne biztos, hogx a hit és a feltételezés azonos dolgok lennének. A meccs előtt és közben valahány százalékos esélye volt annak hogy az Ajax továbbjut, ami egy reális feltételezés volt. Ha egy megye hármas csapat játszott volna ugyanazon csapat ellen, mint az Ajax, akkor is adtál volna egy esélyt, csak elenyészően keveset.

Isten vagy bármely más természetfölötti esetében viszont nem feltételezheted, hogy létezik, ha hiszel benne, akkor teljesen más alapon gondolod, hogy létezik, nem esélyekben gondolkodsz. Vagy milyen hívő lenne már, aki azért jár templomba, mert mondjuk szerinte 0.1% esélye van a keresztény Isten létezésének?

G. Nagy László 2019.05.14. 07:49:18

@Pipas:

"A menyország létezésére nincs racionális érv, nincs semmiféle okom azt valóságként elfogadni, ha mégis megteszem, az hit, irracionális, ésszerűtlen, észérvekkel alá nem támasztható."

Ez azt jelenti, hogy 0% esélyt adsz a mennyország létezésére, szemben a lakástűz bekövetkeztére, amelynek azért van némi csekély sansza. Pascal - aki azért nem volt sík hülye - 50%-ot adott a feltámadásnak. Én olyan 5-10%-ot gondolok. Nem hiszem, hogy leszek olyan bölcs és magabiztos, hogy 0%-ot rendeljek hozzá. Egyszerűen nincsenek megbízható ismereteim a témában - ahogy senki másnak sem.

Zabalint 2019.05.14. 07:53:04

@midnight coder:
"szerintem az ókori zsidók valóban belefuthattak valamibe ami picit túlmutatott az akkori technológián"

Ennek semmi alapja. Minden mitológiában vannak csodák. De hogy ez egy fejlettebb civilizáció parasztvakítása lenne, azért nem valószínű, mert ilyeneket a 20. században is produkálnak, lásd szűzanya jelenések, de ezekről pontosan tudjuk, hogy üzleti célú átverések, és azon alapulnak, hogy bárki mondhatja, hogy ezt vagy azt látott. Az Ószövetségben meg lejegyezték ezeket. Pl. földrengésben elpusztult egy város, utólag istencsapás lett belőle.

G. Nagy László 2019.05.14. 07:55:35

@Zabalint:

"Vagy milyen hívő lenne már, aki azért jár templomba, mert mondjuk szerinte 0.1% esélye van a keresztény Isten létezésének?"

Basszus, az életben minden a valószínűségszámításról, valamint az egyes valószínűségekhez rendelt nyereségekről és veszteségekről szól. Így kötünk üzletet, így választunk iskolát és munkahelyet, így csajozunk. A pőkerről és a pénzügyi befektetésekről nem is beszélve. Szerintem az istenhit sem működhet másként, Pascalnak ebben igaza van. Csak a matekja béna.

Pipas 2019.05.14. 08:01:51

@midnight coder: "Feltéve persze, hogy a világegyetem egésze úgy működik, mint az a része amit mi ismerünk."

A paradoxon az paradoxon. Függetlenül attól, hogy a világegyetem másik része hogyan működik.

Elképzelhetsz egy olyan világegyetemet, ahol a matematikai paradoxonok mindennaposak, de a keresztény isten ebben a világegyetemben tevékenykedett, ebben a világegyetemben szivatta meg Jóbot, ebben a világegyetemben adott tanácsot Mózesnek és így tovább.

A "lehet,hogy van egy másik világ, ahol létezik" okfejtésed tehát teljesen irreleváns. Hogyne lenne olyan világ, a képzelet világa, a mesék világa, a hállivúdi filmek világa mind olyan világok, ahol a matematikai paradoxonok senki sem zavarnak és a keresztény isten létezik.

A *tudomány* amiről szó volt, ezt a világot vizsgálja és arról volt szó, hogy a *tudománynak* van -e valami ismerete arról, hogy létezik -e isten. Igen van, a *tudománynak* az az álláspontja, hogy ha valamiről bebizonyosodik, hogy matematikai paradoxon, akkor az igen erős érv, a lehető legerősebb érv arra, hogy az a dolog nem létezik.

Ez a tudomány álláspontja és arról volt szó, hogy a tudomány milyen álláspontot képvisel. Az, hogy mi van az olyan világegyemekben, amiről semmiféle ismeretünk nincs, egy egészen más kérdés.

Pipas 2019.05.14. 08:05:31

@G. Nagy László: "Szerintem az istenhit sem működhet másként, Pascalnak ebben igaza van."

Nem, nincs igaza. A mai keresztények elsöprő többsége hisz a hitben (hogy az istenhit jó dolog), de nem hisz istenben (hogy az isten létezik). Ezért aztán mindent megtesz, hogy higgyen, például fennhangonmondogatja, hogy hisz, elmegy olyanok közé, akik biztatják, tettet, hazudik, könyörög, hogy higgyen, szuggerálja magát, mondogatja.

"Így kötünk üzletet, így választunk iskolát és munkahelyet, így csajozunk."
Az emberi agy, az emberi gondolkodás nem a matematika alapján működik, nem a valószínűségszámítás alapján gondolkodunk.

Ezt számtalan megfigyelés igazolja.

Pipas 2019.05.14. 08:10:18

@G. Nagy László: "Pascal - aki azért nem volt sík hülye - 50%-ot adott a feltámadásnak."

Pascal kevesebbet tudott a világegyetemről mint amit ma egy középiskolás tud. Vallásos volt, a kifogása lehet az, hogy a modern ismeretek nélkül kellett meghoznia a döntését. Az is lehet, hogy ma is vallásos lenne, amíg nem indokolja honnan vette az 50%-ot gyakorlatilag mindegy mennyi jött ki neki.

"Én olyan 5-10%-ot gondolok."

Okés. Milyen tényeket vettél alapul és azokat milyen súllyal helyettesítetted be a Bayes-tételbe? Szerintem valamit nagyon elszámoltál vagy az is lehet, hogy egyszerűen csak benyögtél egy számot. Ugye nem? Ugye nem csak egyszerűen ideírtad, hogy 10%, mert az jól hangzik? :D

G. Nagy László 2019.05.14. 08:24:02

@Pipas: Ezren leírták már az elmúlt pár száz évben, hogy a 100%-os tagadás épp olyan elvakult vallásosság, mint a 100%-os hit. Minden becsületesen gondolkodó ember a kettő közé lövé be magát. Még Richard Dawkins is úgy beszál magáról, mint 99%-os ateista.

Hogy milyen tényeket vettem alapul a magam 5-10%-ánál? Nos, nemigen léteznek tények e tárgykörben. Benyomások vannak. Olvasmányélmények. Érzések. Vágyak. Tények nemigen. Tények max arról vannak, hogy Isten nélkül is képes működni a világ, s hogy valójában semmi sem teszi feltétlenül szükségessé Isten létezését. De nem is zárja ki semmi. Simán lehet, hogy a gép forog, az alkotó pihen, s Isten egy bazi nagy szivarral ül a bőrfotelban és mosolyogva figyeli az eszmecserénket.

Az igazság az, hogy a vágyvezérelt énem nagyon bírná, ha volna Isten. Minden porcikám azt súgja, hogy abból nem jönnénk ki rosszul.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 08:27:45

Isten valóságossága mára már tudományos tény.
Tehát felül van a matematikán, mert az csak egy elvont elmélet.

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított, igazolt és igazolható is. IGe logikai istenérve; Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/2018/11/20/tudomanyos_modszertanon_atfuttatott_isten

Gacsajpesta 2019.05.14. 08:29:58

Az egész vita egy nagy butaság. A fizikában jelenleg elfogadott térelmélet szerint több mint 20 dimenziós térben élünk. Ezek szerint, fogalmunk nincs azokról a jelenségekről, kölcsönhatásokról amelyek észleléséhez 3 dimenziót meghaladó képességekre lenne szükségünk...

Az ateizmus is csak egy szimpla vallás.

Ad Dio 2019.05.14. 08:31:17

"Ebből fakadóan nem is úgy tekintünk a hitre, mint egy védőoltásra a kárhozat ellen."

Normális hívő sosem tekintett így rá. Vö Pál: Szeretet himnusz

"A legtöbben abban sem hiszünk, hogy az erkölcsös élet önfeladással, vagy különösebb önmegtagadással járna, így ha van is feltámadás, nem gondoljuk, hogy választanunk kéne az evilági és a túlvilági örömök között."

Ősi felismerés, hogy az ember rövid, közép és hosszú távú céljai nem mindig hozhatóak harmónikus fedésbe. Ha tőke ültetés helyett TV-zek, kapálás és permetezés helyett nyaralok, ha az érett gyümölcsöt helyben felzabálom, idejekorán megiszom a mustot, nem lesz borom. De ha a sok önmegtartóztató munka végére mégis eljutok a borig, még mindig számos lehetőségem van a felhasználására, kezdve a "magam elé veszem a kancsót"-tól odáig, hogy elhívom a legjobb barátaimat és poharazunk egyet.

A kereszténységben "földi örömök" nem mondanak ellent az égieknek (Jézus első csodája az Evangéliumk szerint egy buliban történt és borral kapcsolatos). azt viszont tanítja, hogy az égi cél magasabb rendű bármilyen földinél. Más szóval a szeret (ami a kereszténységben NEM egy érzelem, hanem egy akarat) világának építése fontosabb, mint az egyén saját élvezetének a szolgálata.

"Ám még ha - Pascalhoz hasonlóan - el is fogadnánk, hogy az egyház által kijelőlt életstílus az egyedül üdvözítő, az sem vinne közelebb a megélt, valós hithez. Arra sem jelentene garanciát, hogy 70-80 éven át képesek volnánk egy életidegen úton járni, mely ellen minden idegszálunk tiltakozik. Pusztán a szószékről mennydörgő elmarasztalást legitimálnánk, elfogadva azt, hogy esendők vagyunk, szemben azzal, hogy józanok és tudatosak volnánk."

Pusztán a szószékről valóban semmi hatása a szavaknak. Kivéve ha azok összhangban vannak az egyén tapasztalataival, értelmével belátott elveivel.

Mindezekből következően az istenhit - a sorsunkkal való kufárkodás szintjén - mára már tökéletesen elveszítette a jelentőségét. Megmaradt ugyanakkor egy viszonylag súlytalan, de mégis izgalmas, intellektuális feladványnak, amelyre, míg világ a világ, keresni fogjuk a választ."

:-) elég hosszú ez a poszt egy ilyen lényegteélen kérdésre, nem? Azon felül meg figyeld csak meg ateista tesztvéreinket, micsoda buzgalommal fognak majd nekilátni ennek a súlytalan kérdésnek" :-D.

Laci... ha ez a kérdés "súlytalan", akkor mondj már csak egyetlen "súlyosat" is?...

Medgar 2019.05.14. 08:32:10

@Pipas: Miért kell etetni a trollt?

Ad Dio 2019.05.14. 08:34:01

@Pipas:

"A mindenható keresztény isten matematikai paradoxon, ebből kifolyólag nem "beláthatatlanul hosszú ideig rejtve marad", hanem egyszerűen nonszensz."

Ez a tétel. Most jöhet az érvelés.

G.R.Reventlov 2019.05.14. 08:36:29

Az alapvető ellentmondás forrása területtől függetlenül a gondolkodás maga: fogalmak alkotása (Gödel) és alkalmazása (Church-Turing).

A hit és a tudás két sarkalatos pont, mint Yin és Yang, a kettő pontos elválasztása és együttes létezése előremutató. A kettőt ma egyetlen szürke paca, a babona helyettesíti, akár vallásos (Isten mit akar a klímaváltozással, kirekesztés az ő nevében), akár tudományos (a száz százalékos tudás elérhető, csak "még" nem tartunk ott, ezért a "buták" hittel tömködik ki a réseket).

A valódi tudós minden meglévő ismeretet megkérdőjelez, közte saját képességét arra, hogy jobban megértsen dolgokat. Alapvető emberi, pszichológiai szüksége van egy minden tévedés felett álló pozitív értékrendszerre (ez a hit lényege) - ugyanakkor elutasít minden "abszolút igazságot" (babonát).

A valódi hívő minden emberi szintű dolgot megkérdőjelez, közte saját képességét arra, hogy Istent emberi fogalmakkal meghatározza. Ugyanakkor alapvető igénye, hogy az isteni erkölcsi értékrendnek megfelelő életet éljen, a kettő ellentéte miatt folyamatosan keresi hitének egyre mélyebb értelmét (ez a tudomány lényege), elutasítja annak "végleges", mások által rátukmált értelmezését (babonát).

Mindkettő elég macerás, ezért van óriási piaca a sokkal felületesebb, közérthetőbb, szerethetőbb, hangosabb, pólóra felírható, "mémesíthető" babonának. Erre azonban működő civilizációt építeni nem lehet, ahogy azt fajunk jelen pályafutása szépen igazolja...

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 08:47:19

@Gacsajpesta:
Te ateista vagy,
hiszen nem fogadod el
a tudományos Isten valóságosságát!!!

Ateizmus mint tagadásvallás képekben
istenteszt.blog.hu/2018/08/27/ateizmus_mint_tagadasvallas_kepekben

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 08:51:25

@TanNé:
Egy idézet saját írásomból kedvcsinálónak az egész elolvasásához:

Gödel is értett a matematikához, annyira hogy sokak mellett ő is korrepetálta Einsteint is belőle. A matematika viszont még nem jelent egyértelmű logikus gondolkozási képességet az egyén teljes agyterületén. Amire maga Gödel is jó példa, de akár egy másik Nóbel-díjas Nash is. Hiszen hiába volt jó matekos Gödel, ha mellette elmebeteg is volt. Valamiben tudott logikusan gondolkozni, valamiben meg nem. Bele is halt. Nála igen súlyos ára volt, hogy a logikai képességei csak bizonyos területeken voltak meg.

Ja és majd elfelejtettem. Gödelnek is volt egy úgynevezett logikai istenérve. Ő pedig ugyebár Nobel.díjas tudós volt.

Pipas 2019.05.14. 09:04:10

@G. Nagy László: "Ezren leírták már az elmúlt pár száz évben, hogy a 100%-os tagadás épp olyan elvakult vallásosság, mint a 100%-os hit."

A természettudomány ilyen érvelést nem fogad el. Akik ezt leírták tévedtek

"Minden becsületesen gondolkodó ember a kettő közé lövé be magát."

Az arany középút érvelési hibát követed el.

"Még Richard Dawkins is úgy beszál magáról, mint 99%-os ateista. "
Akor lehet, hogy Dawkins 99%-ban ateista. Az ő dolga. Soha nem mondtam, hogy mindent elfogadok, amit ő mond, ha ő úgy látja, hogy "talán mégis jehova teremtette a világot", akkor téved.

Pipas 2019.05.14. 09:10:01

@G.R.Reventlov: "A valódi tudós minden meglévő ismeretet megkérdőjelez,"

Jaj, istenem, honnan szeditek ezeket a dolgokat? Legalább a sikipédiát olvassátok már el mielőtt ilyen nagyívű kijelentésekre ragadtatnátok magatok!

"A valódi hívő minden emberi szintű dolgot megkérdőjelez,"
Dehogy tesz ilyet!

midnightcoder2 2019.05.14. 09:11:31

@Zabalint: Az Ószövetségben leírtak pont azért érdekesek, mert nem igazából illenek bele a normál fantáziálgatásba. A legszentebb tárgy nem egy talizmán, nem egy korona, nem egy kard, de egy nyomorú láda ? Ami ráadásul teljesen mechanikusan csapja agyon a kíváncsiskodó papnövendékeket, nem is próbálnak belemagyarázni valami felsõbb akaratot. Maga az Isten nem egy fa, kõ, õs szellem, vagy ember, hanem valami izé ami égõ csipkebokorként jelenik meg (valószínûleg kb. ez volt a legjobb leírás amit az õsember adni tudott), és tûzoszlopként kommunikál. Ez picit túl sci-fi nekem egy primitív ókori néphez képest.

Pipas 2019.05.14. 09:12:09

@Ad Dio: "Ez a tétel. Most jöhet az érvelés."

Közismert tétel, a "mindenható" nyilván paradoxon. A neten rengeteg részletes tárgyalását megtalálod, van róla írott anyag, előadás, minden. Miért írnék hoszú eszét róla, ha egyszer közismert dologról van szó? Jobb lenne, amit én írok mint az összes többi? Aligha!

Pipas 2019.05.14. 09:16:32

@midnightcoder2: "A legszentebb tárgy nem egy talizmán, nem egy korona, nem egy kard, de egy nyomorú láda ?"

Tévedsz, a tábla tartalma szentebb.

"mechanikusan csapja agyon a kíváncsiskodó papnövendékeket, nem is próbálnak belemagyarázni valami felsõbb akaratot."

De igen, mert a zsidók ellenségét csapja agyon isten akarátból. Minden isten akaratából történik.

"Maga az Isten nem egy fa, kõ, õs szellem, vagy ember, hanem valami izé ami égõ csipkebokorként jelenik meg (valószínûleg kb. ez volt a legjobb leírás amit az õsember adni tudott),"

Az isten és a másik istenek is igen sok formában jelennek meg. A bibliában is, túzhányóként, szélként, csipkebokorként, emberként.

"Ez picit túl sci-fi nekem egy primitív ókori néphez képest."
Ez az egyetlen vallás, amit részletesen ismersz, ezért másnak néz ki mont a többi vallás. Ha megismernéd a Zoroasztrizmust (abból lett a zsidók vallása), akkor azt is sci-fi szerűnek éreznéd.

Pipas 2019.05.14. 09:19:59

@Gacsajpesta: "A fizikában jelenleg elfogadott térelmélet szerint több mint 20 dimenziós térben élünk."

Nem, ez nem így van. Ez a húrelmélet szerint van így, a húrelmélet viszont a nevével ellentétben nem elmélet, még csak nem is hipotézis.

Az "elfogadott" elmélet (ha ez bármit jelent) szerint négy dimenziós térben létezünk.

"Ezek szerint, fogalmunk nincs azokról a jelenségekről, kölcsönhatásokról amelyek észleléséhez 3 dimenziót meghaladó képességekre lenne szükségünk..."

Miért ne lenne? Miért ne tudna egy négy dimenziós lény húsz dimenziós térről ismereteket szerezni?

"Az ateizmus is csak egy szimpla vallás."
A vallás lényege az istenhit. Az ateizmus az istenhit elutasítása. Akkor miért vallás?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:25:04

Ezen blogbejegyzést ajánljuk a

Szórakoztató Valláskritika mémképtár fórumon
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9239635

Pipas 2019.05.14. 09:25:23

@TanNé: "Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet"

Csak a többieknek: a "use mention error" hibát alkalmazza, amire már százszor felhívtuk a figyelmét, de képtelen leállni vele. A "use mention error" lényege, hogy valaki a jelölt dolgot és a jelölő szót összekeveri, az egyik létezéséből a másik létezésére csúsztatja az érveit.

Példa:
1) Isten nem létezik.
2) De igen, ez egy főnév, egy öt betűs szó, egy fogalom.

Ja, persze, a szó, a fogalomlétezik, csak amit jelölnek vele, az nem létezik.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:27:02

@Pipas:
Az ateizmus ezért vallás:

Ateisták jellemző dogmái
Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, aminek logikátlan, vagy következetlen elvei vannak, azt biztosnak jelentik ki és kitartanak mellette bármilyen észérv ellenére, az bizony dogmatikus. Azt is tudom és el is ismerem, hogy az "Ateisták jellemző rögeszméi" cím sokkal jobb lenne, mármint a pszichológiai tudománya szempontjából, de az istenhitek jellemző dogmatikus voltával való párhuzam jelzése miatt még is ez maradt.

bővebben:

vilagnezet.blog.hu/2012/11/20/ateistak_jellemzo_dogmai

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:29:16

@Pipas:

Csak hogy én és a munkásságom pont ezt a hibát oldja fel. Mármint azt, hogy az ateisták és a monoteisták kényszerképzetesen egy gyűjtőfogalmon JahveZsídóSátánIStent értik. ... és nem egy gyűjtőfogalmat, ami valójában.

Pipas 2019.05.14. 09:33:09

@TanNé: "Ateisták jellemző dogmái"

Már megbeszéltük százszor, nem vagy hajlandó megfontolni az érveimet, nem vagy hajlandó utánanézni. Attól, hogy egy gondolkodási rendszernek vannak dogmái még nem lesz vallás.

"Az ateizmus is hit?"
Nem kell hinnem semmiben, hogy ateistának nevezhessem magam. Ellenben attól, ha valamiben hiszek még lehetek ateista, feltéve, ha nem istenben hiszek.

"Ateisták jellemző rögeszméi"
Csakhogy attól még nem lesznek istenhívők és így az ateizmus nem lesz vallás. Tudod, az ateisták sohanem mondják azt, hogy "xy dologban nem hiszel, ezért nem lehetsz ateista", a vallások pedig azt mondják, hogy "xy istenben nem hiszel, ezért nem tartozol a mi vallásunkhoz".

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:40:03

@Pipas:
Az ateizmus teljes mértékben vallás. Egy speciális gerillamarketinges ellenvallás.
Eleve a szót is JahveZsídóSátánIstenhívő teológusok definiálták. Úgy, ahogyan nekik jó.

erkolcstan.blog.hu/2019/02/01/ateizmus_egy_hasznos_ellensegkep

Ad Dio 2019.05.14. 09:40:58

@Pipas:

"Közismert tétel, a "mindenható" nyilván paradoxon. A neten rengeteg részletes tárgyalását megtalálod, van róla írott anyag, előadás, minden. Miért írnék hosszú eszét róla, ha egyszer közismert dologról van szó?"

Tisztelettel hívom fel a figyelmedet arra, hogy ebben a rövid szövegben 3 érvelési hibát is elkövetsz (közvélekedésre hivatkozás, tekintélyre hivatkozás, előre bizonyítottnak tekintesz valamit, ami (még) nem az).

Ezzel nem vagyunk beljebb. Jöhet az érvelés ;-).

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:41:05

@Pipas:
Az ateisták kényszerképzetes látens JahveZsidóSátánIsten "hívők"

Pipas 2019.05.14. 09:42:26

@TanNé: "Mármint azt, hogy az ateisták és a monoteisták kényszerképzetesen egy gyűjtőfogalmon JahveZsídóSátánIStent értik. ... és nem egy gyűjtőfogalmat, ami valójában."

Nem, az ateisták azon, hogy "isten" általában azt a cirka 5000 képzeletbeli lényt értik, amiről jelenleg tudunk meg azokat az isteneket, akiket már elfelejtettek az emberek. Ha úgy tetszik az ateisták számára az "isten" egy gyűjtőfogalom, ami olyan lényeket jelöl, amelyek:

1) Antropomorfikusak.
2) Természetfeletti hatalommal bírnak.
3) Halhatatlanok.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:47:03

@Pipas:
Érdekes, de mind a több milliónyi emberek által teremtett "Isten" foglalkozású lénynek, van neve.
Amit az ateisták és a monoteisták tesznek, az nem más mint ez:

m.blog.hu/vi/vilagnezet/image/auto_isten.jpg

Pipas 2019.05.14. 09:49:46

@TanNé: "Érdekes, de mind a több milliónyi emberek által teremtett "Isten" foglalkozású lénynek, van neve. "

Igen. A buszofőröknek is van nevük. Amikor meg úgy beszélünk, hogy "buszsofőr", akkor úgy általánosságban beszélünk a buszsofőrökről. Amikor azt mondjuk, hogy "isten", akkor úgy általában beszélünk az istenekről. Az, hogy "isten" nem létezik azt jelenti, hogy "egy isten sem létezik", olyan mintha azt mondanám, hogy "buszsofőr nem létezik".

Pipas 2019.05.14. 09:51:17

@TanNé: "Zeusz Isten?"

Természetesen. Görög főisten.

"Az ateisták kényszerképzetes látens JahveZsidóSátánIsten "hívők""

Tehát azok, akik nem hisznek istenben valójában hisznek istenben. Elég kemény állítás, jó lenne komoly érvekkel alátámasztani. :D

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 09:53:00

@Pipas:
Ezt itt kifejtem bővebben, olvad el és "homályosodjon" meg tőle az elméd:

Ateisták teisták agyának Isten tartalma?
vilagnezet.blog.hu/2018/11/07/ateistak_teistak_agyanak_isten_tartalma

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 09:53:06

@Pipas:

Ha a tudás alatt csak a racionális tudást érted, akkor persze a hit nem tudás. De, mint mondtam, racionaélis tudás sincs hit nélkül.

Magát a bizonyítást nem tudod bizonyítani.

A bíróság rossz példa, mert az is eleve egy megadott keretnek van, s magát a keretet nem kell bizonyítani.

Pipas 2019.05.14. 09:55:10

@Ad Dio: "Tisztelettel hívom fel a figyelmedet arra, hogy ebben a rövid szövegben 3 érvelési hibát is elkövetsz (közvélekedésre hivatkozás,"

Nem, nem állítottam, hogy azért tekintem igaznak az állítást, mert sokan gondolják úgy. Ez kilőve.

"tekintélyre hivatkozás,"
Nem állítottam, hogy azért tekintem igaznak, mert egy tekintélyes személy úgy gondolta.

"előre bizonyítottnak tekintesz valamit, ami (még) nem az)."
Nem tekintem bizonyítottnak elsőre, egyszerűen annyit mondtam, hogy a bizonyítás sok helyen megtalálható, nézz utána. Nem kötelességem, hogy tankönyvet írjak közismert érvekről az indexen, ha vitatni akarod valamelyik érvet írd le melyiket.

Pipas 2019.05.14. 09:58:16

@MAXVAL bircaman közíró: "De, mint mondtam, racionaélis tudás sincs hit nélkül."

De mint mondtam ez egy értelmetlen butaság.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 10:00:11

@Pipas:

A platónizmus ma is élő irányzat, szóval mi az, hogy "meghaladott"?

Pipas 2019.05.14. 10:00:12

@MAXVAL bircaman közíró: "A bíróság rossz példa, mert az is eleve egy megadott keretnek van, s magát a keretet nem kell bizonyítani."

A bíróság jó példa, mert megmutatja mennyire használhatatlan a hit a valóság megismerésére. Annyire, hogy törvénytelen az alkalmazása a bíróságon. Pont annyira törvénytelen, mint a tanu általi hazugság.

midnightcoder2 2019.05.14. 10:00:20

@Pipas: "De igen, mert a zsidók ellenségét csapja agyon isten akarátból. Minden isten akaratából történik."

Nem. Két sima kíváncsiskodó papnövendéket csapott agyon, akik a megfelelõ szertartások ismeretének hiányában közelítették meg az eszközt. Pont ez a lényeg, hogy nem volt rossz szándék (belemagyarázva sem), sima baleset volt. Ami egy szent tárgytól azért elég fura.

midnightcoder2 2019.05.14. 10:02:23

@Pipas: Amúgy igen, más vallásoknál is vannak érdekes dolgok amik kissé sci-fi jellegûek.

Pipas 2019.05.14. 10:04:23

@MAXVAL bircaman közíró: "A platónizmus ma is élő irányzat, szóval mi az, hogy "meghaladott"?"

A lapos föld is létező irányzat. Mondanád, hogy "nem meghaladott, mert ma is élő irányzat"?

dare 2019.05.14. 10:07:12

Van- e a hitnek matematikája?
Nincs.
Ez okozza a mai felvilágosult világban a legnagyobb fejtörést, hogy mivel már mindent kiszámoltak a világ keletkezésétől a világ pusztulásáig, egyesek még mindig képesek tanult emberek létére kimondani azt a szót, hogy hiszek.
Miért? Miben? Mi a francért ilyen csökönyösek? Nem lenne egyszerűbb olyan dolgokat elengedni végre a 21-ik században, amelyek nem kiszámíthatóak, nincs rájuk semmilyen képlet, definíció, törvényszerűség, szóval nem lenne észszerűbb a racionalitás korszakában, ha csak a racionális dolgok maradnának, és minden más, ami a hittel kapcsolatos, az menne végre a süllyesztőbe?
Isten meghalt, leírtuk, kiszámoltuk, megemésztettük, túl kéne már ezen lépni, haladjunk, másra kell szellem és velő, nincs már értelme a mai korban ennek a magyarázatára, nem tudunk rá képletet, de majd idővel lesz, addig pedig fogadjuk el végre ezt, és kezeljük tényként, és ne merengjünk és gondolkozunk már tovább ezen, fogadjuk el és kész.
Ismerjük az idők kezdetét, és ismerjük az idők végét is.
Idővel óra-perc pontossággal ki tudjuk majd számolni, hogy mikor keletkezett a mai világ, és azt is, hogy mikor fog majd mindez véget érni.
Ezt hívjuk matematikának.
Ki tudjuk számolni.
Azt nem tudjuk kiszámolni, hogy miért hisznek emberek, ezért amit nem tudunk kiszámolni, az a mai korban hiba.
És a hiba nem a tudományban van, hanem az emberekben.
A tudomány nem tévedhet, csak az ember tévedhet.

Most egy kicsit para lesz amit írok, remélem nem olvassák a yardok majd (bár ezek régi gondolatok, nem ítélhetnek el érte most), de amikor elolvastam Dosztojevszkij Bűn és Bűnhődés regényét, én is sokáig elmélkedtem azon, hogy van-e jogom mások élete felett nekem döntenem.
Kirabolhatok-e, megölhetek-e egy embertársamat csak pusztán azért, mert erősebb vagyok tőle.
Értelemszerűen a tőlem gyengébb képességű egyénekre gondoltam, akiktől fizikailag is, és szellemileg is erősebb vagyok.
Bár volt olyan is, hogy azon gondolkoztam, hogy bűnös, erkölcstelen személyeket kéne inkább eltenni láb alól, de ez nagyon kétesélyes, és mindig oda lyukadtam ki, ha én haboznék, akkor ő tuti nem habozna, és rosszul is végződhet így a dolog számomra, szóval ez túl nagy rizikó.
Szóval képes vagyok-e rá, nincs vallásos neveltetésem, nem hiszek a humanizmusban, nem tartom az embert egy nagyszerű élőlénynek, akit ne lehetne csak úgy lepuffantani, sőt, erős ellenszenvet érzek nagyon sok ember iránt, már miért ne tehetném akkor meg, farkastörvények vannak, a gyenge kihull a sorból, az erős fennmarad, nincs ezen mit tovább ragozni, simán megtehetem.
Mit gondolnak majd mások a tettemért, ha kiderülne?
Kit érdekel, senki iránt nem tartozom felelősséggel, csakis magamért felelek, amit teszek azt magamért teszem és nem másért.
(ezek a gondolatok egy nagyon fiatal, és nagyon ingerült és dühös ember gondolatai)

Amikor már kellőképpen lezongoráztam magamban azt, hogy tulajdonképpen én simán megtehetném ezt, akkor jött egy olyan hülye gondolat, hogy mi van akkor, ha valamit én totál félreértek ezzel az egész világ működésével kapcsolatosan.
Ha mégis van valami csodálatos az emberben, ha mégis lehet úgy tekinteni a másik embertársamra, hogy ő akár alkalmasabb az életre, mint pl én, aki csak gyűlölni tud, és szeretetet nyomokban sem tartalmazok.
Na innentől kezdve totál zavaros gondolatok jöttek, más miért ölhet, nekem miért nem szabad?
Más miért nem rákosodik el ha megöl valakit, én miért rákosodnék el tutira rövid időn belül?
Miért vagyok én ilyen téren gyengébb, mint azok, akik képesek az erkölcstelenséget kimaxolni?
Erős vagyok fizikailag, és van annyi sütnivalóm, hogy képes lennék úgy bűnt elkövetni, hogy az soha nem derülne ki, de akkor miért nem vagyok rá képes?
Mi a fene blokkol engem?

Erre lenne jó végre valami matematikai képlet, hogy hol és mikor csúszott a "számításba" valami hiba.
És az az érdekes, ha lenne is, már nem tudnék a mai fejemmel hinni a képletnek.
Kételkednék, és nem tudom megmagyarázni miért.
(muszáj kihangsúlyoznom újra, hogy ez egy vélhetően nagyon hormonzavaros időszakban, családi tragédiákkal eltelt időszak utáni embernek a gondolatai, ez alapján ne vonjon le senki semmilyen következtetést rólam, mert nagyon távol kerülne csak a jelen valóságától).

Pipas 2019.05.14. 10:08:36

@midnightcoder2: "Pont ez a lényeg, hogy nem volt rossz szándék (belemagyarázva sem), sima baleset volt. Ami egy szent tárgytól azért elég fura."

Miért lenne furcsa? Még az ószövetségi isten is csinál fura dolgokat, olyan dolgokat, amiket később megbán, amik tévedések, amiket meggondol. Miért lennének a szent tárgyak tévedhetetlenek? Miért lenne elképzelhetetlen egy szent tárgy, ami néha jó embereknek is rosszat tesz? Miért gondolod, hogy ilyet elképzelni lehetetlen, tehát létezőnek kell lennie?

A varázserővel rendelkező tárgyakról teljesen elterjedt a legendák világában, hogy veszélyesek, hogy bajt hozhatnak ránk. Szerintem semmi meglepő nincs ebben a történetben.

Pipas 2019.05.14. 10:16:03

@dare: "Azt nem tudjuk kiszámolni, hogy miért hisznek emberek, ezért amit nem tudunk kiszámolni, az a mai korban hiba. "

Itt hasal el a gondolatmenet. Merthogy egy csomó dolgot nem tudunk kiszámolni és nem tartjuk hibának. Az istenhit nem azért hiba, mert nem lehet kiszámolni miért van. Azért hiba, mert szembemegy a észérvekkel.

Mondok egy példát: a keresztény hisz Jézusban, de elutasítja a több ezer másik isten létezését. Nincs rá érve, egyszerűen csak azt mondja, hogy mind nem létezik, csak az enyém. Ez egy érvelési hiba. Nem azért, mert nem tudjuk kiszámítani miért mondja, azért, mert tudjuk, hogy ha nincsenek érvei mégis megköveteli, hogy az ő istenét másként kezeljük mint a többit, akkor az hibás érvelés, hiba.

Zabalint 2019.05.14. 10:17:03

@G. Nagy László:
A hit irracionális, ezért nem működhet racionális alapon. Pascal nem csinált mást, az ireacionálist próbálta racionalizálni, így mindenképpen ellentomondásba keveredett volna.

Zabalint 2019.05.14. 10:25:23

@midnightcoder2:
Nem értem miért ne találhatott volna ki az akkori ember ilyen sztorikat? Égő csipkebokor? Mind a bokor, mind a tűz ismert jelenség volt. Meg a láda is. Ma is ki tudunk találni abszurd csodákat.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 10:26:53

@Pipas:

A keresztény hit NEM állítja, hogy Isten bizonyítható lenne, azaz érvelésed nem jó.

Sehol se zavar egy vallásos embert, hogy valamit nem lehet bebizonyítani, de egy tudományhívőt kellene, hogy zavarja ez,

A filozófia alapja a természettudománynak, azért amit leírtam.

A természettudományos módszertan alapja filozófiia: az a hit, hogy lehet megfigyelni bármit is.

Zabalint 2019.05.14. 10:28:20

@Pipas:
"Ha megismernéd a Zoroasztrizmust"

Abban az a legjobb, hogy valaki belerecskázott a tóba, majd sokkal később egy 15 éves szűzlány esett teherbe tőle. Ebbe bele lehetne magyarázni, hogy milyen fasza biológusok voltak, hogy ismerték a halak külső megtermékenyítését :-)

Zabalint 2019.05.14. 10:31:55

@TanNé:
Akkor lenne igazad, ha az Istenhit lenne az alap, és ha azt tagadod, akkor ateista vagy. Csakhogy ez nem így van, az alap az, hogy nem hiszünk semmiben, ehhez képest jönnek létre a vallások. Az ateizmus az alapállapot.

Pipas 2019.05.14. 10:33:38

@MAXVAL bircaman közíró: "A keresztény hit NEM állítja, hogy Isten bizonyítható lenne, azaz érvelésed nem jó."

Nem mondtam és nem is feltételeztem, hogy a keresztény hit ilyet állított volna.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 10:34:18

@G. Nagy László:

Sokféle hit van.

Nyilván nem a "reménykedés" értelemben gondoltam rá. Lásd: hiszem, hogy a szervíz jól megjavítja a kocsimat.

Van autoritásra alapuló hit. Lásd: sose voltam Egyiptomban, így nem láttam a piramisokat, de jártam Mexikóban, láttam a mexikói piramisokat, s hiszem, hogy az egyiptomi piramisok is léteznek a valóságban, nem hazudik mindenki róluk.

Itt nyilván a harmaidk értelemben vett hitről beszélünk. Hiszem azt, amiről nem szerezhető tudás.

Pipas 2019.05.14. 10:35:14

@Zabalint: "majd sokkal később egy 15 éves szűzlány esett teherbe tőle."

Akkoriban még IGAZI férfiak éltek a földön. :D Elképzelem a kis spermiumokat milyen pofát vágtak, amikor kiderült, hogy maratont kell úszni! :D

steery 2019.05.14. 10:35:32

A hit az, amiről nincs tudásom. Akkor hiszek, ha ahelyett, hogy megszerezném a tudást, megkérdezek másokat, akik vagy tudják vagy azt hiszik, hogy tudják, mert megkérdezték másoktól, akik vagy tudják vagy azt hiszik, hogy tudják, mert megkérdezték másoktól. Azaz bizonyítatlan, ellenőrizetlen mendemondáról, pontatlan információról van szó. A hit kitölti a tudásbeli hiányosságokat. Átmenetileg. A probléma akkor jelentkezik, ha ez állandósul és tartóssá válik, mert később sem akarok utána járni, hogy igaz-e, úgy van-e? Sőt, akkor is ragaszkodom a hitemhez, ha később ezt megcáfoló információkhoz, tapasztalatokhoz, bizonyítékokhoz jutok. És még nagyobb a probléma, ha a hit fontosabbá válik a tudásnál, azaz tilos megkérdőjelezni, elemezni, módosítani, eltörölni, mert megbukott, azaz szent dogmává vált, bebetonozódott. A legnagyobb probléma pedig az, amikor megpróbáljuk ráerőszakolni másokra a hitünket, megtéríteni, meggyőzni őket a saját tudatlanságunkról, illetve megalázni, leigázni, megölni őket, amennyiben erre nem hajlandók. Ez sima uralkodási vágy, hatalomvágy mások fölött, amit hitnek álcázunk, pedig csak sima gonoszság és gyűlöletes mások szemében.
Ezért van az, hogy minél térítőbb, terjeszkedőbb, erőszakosabb egy vallás, annál gyűlöletesebb, gonoszabb, tömeggyilkosabb, hataloméhesebb, pusztítóbb a gyakorlatban. Annál több kárt okoz a világnak és annál biztosabb, hogy végül megbukik. A hit merevségét legyőzi az élet rugalmassága.

Pipas 2019.05.14. 10:37:17

@MAXVAL bircaman közíró: "A természettudományos módszertan alapja filozófiia: az a hit, hogy lehet megfigyelni bármit is."

Jajj, most meg azt hiszed, hogy a filozófia az hit.

Valahol azért aranyos, ahogy mindenáron a hit fontosságát akarod bebizonyítani, merthogy hiszel benne. Persze nem megy, mert az, hogy hiszel benne semmire sem elég. :D

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 10:40:02

@Zabalint:
"Az ateizmus az alapállapot."
Na ennél nagyobb ostobaságot már nem tudsz itt írni

Ja és én hogy hozzád hasonló hülyeséget írjak: antiAteista vagyok. Tagadom az ateizmust :-)
Ja és így is születtem meg.

Pipas 2019.05.14. 10:40:44

@steery: "A hit kitölti a tudásbeli hiányosságokat. Átmenetileg."

Hát körülbelül annyira tölti ki, mint amikor követ eszel annyira éhes vagy. Kitölti, a gyomrodat kitölti, de az étel szerepét nem igazán látja ám el. A tudás hiányát nem tölti ki a kamuzás, a mese, a legenda.

Szerinted az antibiotikumok hiányát kitölti a ráolvasás? A villámhárító hiányát kitölti az ima? A pasztőrözés helyett a biszorkányégetés mint átmeneti megoldás? :D

Pipas 2019.05.14. 10:43:50

@TanNé: "Na ennél nagyobb ostobaságot már nem tudsz itt írni"

Pedig de. Alapvetően te is így gondolkodsz, ha valamire nincs semmiféle bizonyíték, azt alapból nem fogod elfogadni valóságnak. Ilyen álláspontra helyezkedsz a sárkányok, az ufók, a tündék, Zeusz, Thor és Ozírisz kapcsán. Ilyen módon gondolkodsz az összes mitológia lénnyel kapcsolatban, kivéve egyet, amire megtanítottak, amit gyermekkorodban elhitettek veled.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 10:45:09

@Pipas:

Válaszoltam: a tudás alapja is irracionális, mert alapból elfogadsz bizonyíthatatlan dolgokat hozzá.

dare 2019.05.14. 10:46:26

@Pipas: A gondolatmenet arra vonatkozott, hogy a hitnek nincs matematikája.
Lebonthatjuk akár egy vallásra is (de hogy miért pont mindig a kereszténységre, arról már tényleg elképzelésem sincs), de csak azt akartam valahogy kifejezni, hogy a megmagyarázhatatlan attól még ott van nagyon sok emberben, pedig a mai világ szerint ahogy írod is, ez szembemegy az észérvekkel.
De attól még ott van nagyon sok emberben.
És ott volt 1000, 2000, és 5000 éve is.
És véleményem szerint ott is fog maradni.
Ha viszont tévednék, az súlyos tévedés lenne az emberiségre nézve, amit nem tartok valószínűnek.
De persze attól még tévedhetek.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 10:46:58

@Pipas:
Csak hogy "Isten" kutattam és a kutatásom eredményre vezetett. Bizonyított és igazolt eredményre. Nem tettem mást mint betartottam a TUDOMÁNYOS MÓDSZERTANT.

Erről meg itt írok bővebben:
istenteszt.blog.hu/2018/11/20/tudomanyos_modszertanon_atfuttatott_isten

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 10:52:19

@Pipas:

Minden rendszerre igaz, hogy axiomatikus, azaz nem veszi figyelembe a külső elemeket,

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 10:57:59

@Pipas:

A lapos Föld elmélet egy TUDOMÁNYOS elmálet, nem filozófiai, s cáfolható, elég csak megvizsgálni a Földet, megnézni lapos-e tényleg.

A platónizmust hogyan tudod megcáfolni?

Zabalint 2019.05.14. 11:00:56

@TanNé:
Komoly érvelés: baromság.

Nyilván az agyatlan lehurrogás mindig egyszerűbb. Sehol nem állítottam, hogy a vallásossag valaminek a tagadása lenne. Azt állítottam, hogy az alapállapot az, hogy nem hiszel felsőbbrendű hatalmaknan, hívják azt vagy azokat bárminek. Ehhez képest lehet hinni valamely vallások természetfeletti hatalmában, istenében, rózsaszín elefántjában. Az ateista az érveléseddel szemben nem egy konkrét istent tagad, hanem nem fogadja el ezek létezését általában. Ráadásul van gyenge ateista, aki egyszerűen nem látja bizonyítottnak eezeket, ezért nem hisz bennük, míg van erős ateista, aki kizárja ezek létezését, eleve csak utóbbira tudod ráhúzni az érvelésedet.

Zabalint 2019.05.14. 11:02:29

@Pipas:
És azzal az egyel sem született, hanem tanították rá, tehát alapból még ő is ateista volt.

mikocami 2019.05.14. 11:02:42

A hit nem csak annyi,hogy van vagy nincs.Az igaz hit meggyőződésen alapul.Látni a láthatatlant.
A Biblia szerint leírt meglátások,Isten,a próféták,Jézus Krisztus és az apostolok cselekedetei,elvárásai,figyelmeztetéseiknek bizonyosságáról való meggyözödés.
Nem filozófikus elméletek,hogy egyes világi embereknek mi a véleménye,hanem a nem látható,de érzékelhető dolgok meglátása a lényeg.
Hogy van e a fdöldön kívül más élet,még senki nem bizonyította be,mint az evolúció igazát sem.
De,aki nem úgy értékeli a Biblát,mint dogmát,az azt mondja,hogy nem tudjuk,ez Isten titka.
Amit Isten tittokban tart,azt ember soha nem fogja tudni kikutatni.
Ezért én hiszem és vallom,hogy emberi életr alkalmas földön kívüli lakóhely nem létazik.
Amit a kutatóknak erre pénzt adnak,az felesleges pénz pazarlás.
Azt sokkal jobban felhasználhatnák a szegénységben élő országok megsegítésére,amivel elkerülhető lenne a terrorizmus és a migráció.

G.R.Reventlov 2019.05.14. 11:02:55

@TanNé: "Gödel az elmebeteg tudós..."

Egy matematikai tételt a bizonyítás alapján értékelünk. Ezt hívják tudománynak.

@Pipas: "Legalább a sikipédiát olvassátok már el..."

Elnézést, hogy nem ezen a szinten foglalkozom a témával ("én", nem "mi").

" "A valódi hívő minden emberi szintű dolgot megkérdőjelez,"
Dehogy tesz ilyet!"

Szerintem egy hívő ember Isten szavát minden emberi állítás fölött állónak tekinti, az abszolút érték pedig az "Istennek tetsző", függetlenül bármilyen racionális levezetéstől. Természetesen jogod van másként definiálni a "valódi hívő" fogalmát.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:06:01

@Zabalint:

Bűnösnek, ateistának születni?
Egyik gyerek sem születik sem "bűnösnek", sem ateistának. Így azt ezt hirdető emberek, az ostoba kényszerképzeteiket megtarthatják maguknak. -IGe

erkolcstan.blog.hu/2017/01/24/bunosnek_ateistanak_szuletni

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:09:28

@G.R.Reventlov:

A matematika nem tudomány, hanem csak egy segédeszköze a tudományos módszertannak.
Önmagában semmit sem ér.
Tehát ha egy mérnök kiszámolja egy híd teherbírását matematikával és azt a valós életbeli megépített híd vissza is igazolja, akkor tekintünk úgy a matematikára, hogy az nagyon jó közelítő és prognosztizáló eszköz. ... de önmagában semmi, kell hozzá a visszaigazolható tapasztalat.

Zabalint 2019.05.14. 11:13:49

@TanNé:
Hogy jön ide a bűnösnek születés?

A világ egyik vallását sem vallja az épp megszületett gyerek, ez tény. Azt tanítják neki. Nyilvan hajlamos az ember önmagában is létrehozni egy belső vallást, de azt is létre kell még hoznia. Jó, persze ha dogmaként kezeled, hogy az ateizmus vallás, akkor a dogmarendszered kereteiben igazad van.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:18:11

@Zabalint:
Nagyon gyenge vagy logikából, de akkor a te agyszinted szintjén magyarázom:
Szerinted mindenki ateista a megszületésekor. Azt írtad, ez az alapállapot szerinted. Nos az az alapállapot a judeokatolikus vallások többsége szerint egy bűnös állapot. Azért is akarják a csecsemőket mielőbb nyakon löttyinteni egy kis templomi vizelettel.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:20:50

@Zabalint:

A világ egyik izmusát/ideológiáját, így az ateizmust sem
vallja az épp megszületett gyerek,
ez a valóságos tény.

Minden más a te kényszerképzeted.

Pipas 2019.05.14. 11:23:04

@mikocami: "A hit nem csak annyi,hogy van vagy nincs.Az igaz hit meggyőződésen alapul.Látni a láthatatlant."

Mint ahogyan a képzelődésnek meg a skizofréniának is az a lényege, hogy "látni a láthatatlant". :D

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:23:19

@Zabalint:
Ja és nézz utána a hamis érvelés fajtáiban a HAMIS DILEMMÁNAK!!!

Zabalint 2019.05.14. 11:24:20

@TanNé:
Én nagyon jó lértettem, mire célzol. Csakhogy az én állítasom semmilyen összefüggésben nincs ezzel, én arról beszéltem, hogy az ateizmus az, amikor nem hiszel semmilyen teremtőben, istenben. Ehhez képest lehet hinni valamelyikben. Ezért alapállapot az ateizmus. Az, hogy te kényszerképzetnek nevezed azt, amivel nem értesz egyet, elég erős dogmatikusságra vall.

Pipas 2019.05.14. 11:25:46

@G.R.Reventlov: "Szerintem egy hívő ember Isten szavát minden emberi állítás fölött állónak tekinti, "

Ez irreleváns. Azt mondtad, hogy a hívő minden emberi dolgot megkérdőjelez. Mutass már egy katolikust, aki a pápa minden kijelentését megkérdőjelezi! Vagy akár csak a pap minden egyes kijelentését megkérdőjelező keresztényt is mutathatsz!

Zabalint 2019.05.14. 11:25:58

@TanNé:
Az ateizmus egy elnevezés. A fogalom sokkal régebbi annál, hogy az elnevezés megszületett volna, nem is egy ideológiaról van szó, mint a legtöbb izmus esetén.

Zabalint 2019.05.14. 11:28:50

@TanNé:
Bocs, de amíg csak kinyilatkoztatásokkal vagy képes érvelni, addig ne próbalj rám húzni érvelési hibákat. Írd le, miért tévedek, logikus érvekkel ne kinyilatkoztatasokkal, lehurrogással, személyeskedéssel, dogmatizmussal, ahogy eddig tetted.

Zabalint 2019.05.14. 11:31:39

@TanNé:
De akkor kezdjük az elejéről:
Te mit nevezel ateizmusnak?

Pipas 2019.05.14. 11:32:00

@MAXVAL bircaman közíró: "A platónizmust hogyan tudod megcáfolni?"

Nem azt mondtam, hogy "megcáfolt", azt mondtam, hogy "meghaladott" (vagy valami ilyesmi).

Semmi okunk azt hinni, hogy a dolgok függetlenül léteznek a dolgok ideáitól, ezért a legtöbben, az emberiség elsöprő többsége nem is hisz ebben. Mert nincs rá oka. Régen ezt gondolták, ma nem ezt gondolják az emberek. Úgy is mondhatjuk, hogy "meghaladott elképzelés".

Lehet, hogy Platón így gondolta, de a kollégáinak a sok száz eltelt év alatt nem sikerült semmiféle bizonyítékot találni rá, hogy így lenne. Megismertük viszont az idegsejteket és tudjuk, hogy amit akkoriban úgy hívtak, hogy "a szék ideája" az nem más, mint néhány száz agysejt elektromos aktivitása.

Szerinted amikor a szék eszembe jut, az a pár száz idegsejt tüzelni kezd, az valamiféleképpen metafizikusan, misztikusan, varázslatosan felsőbb rendű a székkel szemben. Nem az. A fénykép nem rabolja el a lelkedet, azige nem lőn testté, az ige nem volt előbb, mint a világ.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:32:40

@Zabalint: Az ateizmust nagyon sok helyen a vallások alá sorolják be. Így volt ez és talán még így is maradt a facebokon és a wikipédián is. Egy időben gyűjtögettük az ilyen besorolásokat és jókat röhögtünk rajta.

Az ateizmus egy izmus egy ideológia. (ideológia = elképzelés, elgondolás)
de lehetne bármi is, semmi sincs a csecsemőnek. ATEIZMUS ELNEVEZÉSE SEM. !!!
PUNKTUM

Zabalint 2019.05.14. 11:32:53

És mielőtt újra jön a személyeskedés:
Én magam nem ateista vagyok, hanem agnosztikus.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:35:00

@Zabalint:
Semmit sem kezdünk sehonnét sem.
Kényszerképzetes vagy. Ennyi.
Nézz utána, hogy az mit jelent!
Értelmetlen vitát és meggyőzési próbálkozást.
Értelmetlen dolgot, meg nem teszek.

G.R.Reventlov 2019.05.14. 11:37:13

@TanNé: "A matematika nem tudomány, hanem csak egy segédeszköze a tudományos módszertannak. Önmagában semmit sem ér. ..."

A kutató/mérnök konfliktus beemelése a hit/tudomány vitába olyan, mintha a hit mellé odatennénk az egyházat is - minek?

Maga a szöveg elmegy egy blogon, ahol csak önmagadat kell meggyőznöd, de komolyabb egyetemen vizsgán nem mész át vele (ahogy a korábbi "ad hominem" felvetésekkel sem). De ha már felhoztad, a témában az alábbi idézetet ajánlom elmélkedésre:

"In science if you know what you are doing you should not be doing it. In engineering if you do not know what you are doing you should not be doing it. Of course, you seldom, if ever, see either pure state." (Richard Hamming - egyebek között Turing-díjas informatikus)

Zabalint 2019.05.14. 11:37:29

@TanNé:
Bocs de ez megint dogmatizmus. Kinyilatkoztatod, hogy az ateizmus egy ideológia, mindezt arra építve, hogy "izmus". Ha az égvilagon semmit nem hallottál semmiféle istenekről, és nem is találtál ki magadnak egyet, akkor is ateista vagy.

Zabalint 2019.05.14. 11:40:05

@TanNé:
Ehhez képest elég sok energiát öltél a kinyilatkoztatasaidba és a lehülyézésbe, de amikor érveket várok, akkor értelmetlenné válik számodra a vita.

Stefan_Schneider 2019.05.14. 11:42:29

Az ateista életszemlélet egyszerűen nem kielégítő a legtöbb ember számára. A világ magyarázata pusztán a jelenségek szintjén szürke, lapos és erősen kétségbeejtő. A hit a világ csodájára enged egy pillantást, a felfoghatatlant engedi átérezni. Az emberi tudásnak nem jelenleg még betöltendő hézagjai vannak, a tudás egy hangya lábnyomnyi területet térképezett fel a világból, a többit nem tudjuk és egy szint felett talán soha nem is fogjuk tudni

Zabalint 2019.05.14. 11:42:58

@G.R.Reventlov:
Egyébként annyi igazság van abban, amit ír, hogy a matematika nem természettudomány, mert nem empirikus alapon működik, valamint abban, hogy a természettudományok (és nem csak azok) alkalmazzák. Viszont hogy ne lenne tudomány, hát az elég erős, főleg hogy ezt is szimplan kinyilatkoztatta, ahogy a többi állítását is.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2019.05.14. 11:44:15

@Pipas:

Maga Platón is szkeptikus volt saját magával szemben, nála jobban senki se írta le az idea-tan ellenérveit, lásd Parmenidész párbeszéd.

Mégis: a modern tudományos eredmények egyik interpretációja éppen igazolja Platónt.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:44:15

@G.R.Reventlov:
Memetika kutató és szakértő vagyok és ugyan már ebből is lehet ma már phd-i is tehát tudományos fokozatokat is szerezni nem célom. Túl sok diplomám van így is és unom a tanulást. Inkább tanítok. A judeokersztény vallás és az ateizmus is csak egy fertőzéssel elterjedt emberi mém. Gyógyító Vakcina GondolatVírusokkal jól és tünetmentesen gyógyítható mindkettő. Tehát ezt a dolgot tömegjelenségként kezelem és már nagyon komoly mértékű gyógyulások is vannak. Amit még a vallási szervezetek is kimutatnak:

Magyar fiatalság kétharmada nem kér a vallásokból
erkolcstan.blog.hu/2019/03/21/magyar_fiatalsag_ketharmada_nem_ker_a_vallasokbol

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:47:03

@Stefan_Schneider:
Igazad van, hiszen minden értelmes ember fel tudja fogni, hogy az egy hamis dilemma, hogy csak a monoteizmus és ateizmus közül lehetne választani és nincs is más lehetőség. Ez egy bugyutaság.

Ad Dio 2019.05.14. 11:47:56

@Pipas:

Sajnos mindhárom érvelési hibát elkövetted.

Hiba 1.

"Közismert tétel, a "mindenható" nyilván paradoxon."

"közvélekedésre hivatkozás

Mit tettél?

Azt mondtad, hogy egy állítás igaz vagy igazabb, mint egy másik, mert a benne "foglaltak úgymond köztudottak, vagy mert többen értenek egyet vele, mint egy másikkal."

"A neten rengeteg részletes tárgyalását megtalálod, van róla írott anyag, előadás, minden."

"tekintélyre hivatkozás

Mit tettél?

Azt mondtad, hogy egy állítás igaz/hamis, mert egy vagy több elismert vagy magas rangú személy vagy társaság ezt mondta."

"Miért írnék hosszú eszét róla, ha egyszer közismert dologról van szó?"

"állító kérdés

Mit tettél?

Olyan kérdést tettél fel, amiben egyben tényszerűnek és/vagy elfogadottnak állítottál be olyan dolgokat is, amik vagy nem bizonyítottak vagy amikben korábban nem volt megegyezés a vitafelek között."

Forrás:

a.te.ervelesi.hibad.hu/

Érvelj rendesen, vagy vonulj vissza, de sose maszatolj.

Zabalint 2019.05.14. 11:48:15

@TanNé:
Viszont ilyet senki sem állított, sem a posztoló, sem egyik kommentelő, csak te harcolsz eme szalmabáb ellen.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 11:53:10

@Ad Dio:

+ hamis dilemma
A hamis dilemma egy olyan érvelési hiba, amely úgy állítja be a vitát, mintha csak két alternatíva létezne, mikor valójában több, nem mérlegelt választási lehetőség is van.

a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma

hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma

www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/hamisdilemma.php

G.R.Reventlov 2019.05.14. 11:54:58

@Pipas: "Mutass már egy katolikust, aki a pápa minden kijelentését megkérdőjelezi! "

Na ezért nem akartam behozni az egyházat a hit mellé. Ráadásul aktuálpolitikai áthallások is vannak, épp mostanság szokás Mária országát védő körökben demens vénemberként hivatkozni Ferenc pápára. De ha nagyon muszáj...

Szerintem egy valódi keresztény személyesen számol el Isten előtt minden tettéért. Az ítélet napján nem hivatkozhat sem a papjára, sem a pápára, főleg alapszintű történelmi ismeretek birtokában. Kizárólag a saját felelőssége mindaz, amit tesz, mond vagy gondol, és ennek fényében kell vizsgáljon mindent, amelyhez segítséget(!) kap a paptól vagy pápától.

De fenntartom, definiálhatod máshogy a hívő embert - viszont az ellenpéldákra jó eséllyel fogom azt mondani: na ezt nevezem babonának... :-)

2019.05.14. 12:01:54

a tudomány formális axiomatikus modelleket alkot. és az axiómák igazságában és az alapfogalmak formalizmusban hinni kell. aztán az egy másik kérdés, hogy a természettudományos elképzelések kísérleti úton megerősíthetők, vagy cáfolhatók. de ettől még a modell alapvetéseinek helyességében hinni kell. a természettudomány alapja világias hit. a bölcselet lényegileg nem különbözik a vallástól. a "felvilágosultak" ezt istentelen módon művelik. és azt gondolják, hogy ezért és csak ezért nekik van igazuk.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 12:07:46

@444:
Te is kevered a
formális definíciót
a reális definícióval
Súlyos logikai hiba!!!

Akár csak Hraskó Gábor Szkeptikus "Főtulok":
istenteszt.blog.hu/2017/02/20/hrasko_gabor_egy_dogmatikus_szkeptikus_326

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 12:09:06

@TanNé:
Kiemelem a lényeget:

Kedves Szkeptikus Társaság és Hraskó Gábor! Bizonyára tudhatjátok, hogy a definícióknak több fajtájuk van. Ha nem tudjátok, akkor akár ezen a linken is utána olvashattok. Amit Ti kevertek azt úgy nevezik, hogy formális definíció, amit meg én levezettem, az egy reális definíció fajtáiból való. A formális definíciók, mint a matematikában is tanította a középiskolai tanárom, hogy miért éppen az, a helyes válasz annyi volt, hogy csak. Viszont a reális definíciók azok bizony egy állítások.

"1. A definíció szerkezete
Azt a szót, melynek a jelentését a definíció megadja, definiendumnak (meghatározandónak) nevezzük. A jelentést megadó (többnyire összetett) kifejezés pedig a definiens (meghatározó). A definíció nem más, mint jelentések azonosságáról szóló állítás, melynek általános sémája: definiendum = df definiens"

Egy állítás helyes, vagy helytelen voltát viszont már nagyon is lehetséges vizsgálni Tehát javaslom, hogy kössétek fel az ügyben a gatyamadzagjaitokat, mert a jelenlegi hozzáállásotok és hozzáértésetek felett a béka feneke lebeg.

G.R.Reventlov 2019.05.14. 12:12:38

@TanNé: "A judeokersztény vallás és az ateizmus is csak egy fertőzéssel elterjedt emberi mém. Gyógyító Vakcina GondolatVírusokkal jól és tünetmentesen gyógyítható mindkettő."

Igen, csak a "gyógyítás" előtt érdemes a teljes képet látni. Azt is hogy mit köszönhetünk ezeknek a "fertőzéseknek", és hogy a "gyógyult, felvilágosult, nyugati civilizáció" vajon jobban üzemelteti-e ezt a bolygót, mint judeokeresztény állapotában? Itt lőtt bakot szerintem a hasonlóan gondolkodó Carl Sagan is: a "pale blue dot" a túlnyomó többségnek egész mást jelent, mint neki, a világ egyik vezető tudósának.

Lásd még: youtu.be/J2Bx19qJ_Vs?t=40

2019.05.14. 12:13:47

@TanNé:
a népességnek nagyjából egyharmada akar államvallást. és velük nyer választást o1g.

van egyharmad, amelyik azt mondja, hogy nekik olyan mindegy. racionálisan a szent koronából se vezethető le az alkotmány. a láthatatlan alkotmányból se, amit sólyom laci bácsi lát. mert a velencei bizottságban ülnek a látók. ez kb. olyan, mint hogy majd a szentszék megmondja, hogy kinek mihez van joga, mert ők értenek hozzá. egyharmad azt mondja, hogy neki mindegy. lehet szent korona, tulipános fanfan, akármi.

és van egyharmad, amelyik valamilyen ideologikus alapvetésről gondolja azt, hogy az több, mint valamiféle vallásos istenhit. de ők nem egyeznek meg szinte semmiben sem. túl azon, hogy o1g.

és így nyer a fidesz választást. aztán lehet, hogy a momentum már népszerűbb a fiatalok körében. mert erre jutottak a "kutatók".

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 12:17:10

@G.R.Reventlov: Fel van dolgozva ez is memetikailag:

A tényleg jó mémek

Amik az elsődleges és másodlagos gombokat nyomogatják Olyan viselkedést indukálnak, amik figyelmet keltenek. Például bosszantanak, csábítanak, dühítenek, megijesztenek, stb.

Tradíció: Stratégiai mém, ami szerint, ami a múltban volt és bevált, azt hasznos folytatni, beleértve magát a tradíció mémet.

Evangelizáció: Bármely mém, ami explicit módon magában foglalja az utasítást, hogy tovább kell adni előnyben van olyan mémekkel szemben, amik ezt nem tartalmazzák. A Küldetés mémmel kombinálva még hatékonyabb.

Hit: Az olyan mémtől, ami rávesz arra, hogy vakon higgyél benne nehéz megszabadulni.

Szkepticizmus: A Hit mém ellentéte, de hasonló hatása van arra az elmére, amibe be van programozva.

Ismerősség: Ami ismerős, az könnyebben terjed, mivel az embereknek már vannak disztinkciós mémjeik az ismerős dolgokra, így könnyebben észreveszik őket.

Értelme van: Az emberek könnyebben elfogadnak hibás, de értelmesnek tűnő magyarázatokat az olyanokkal szemben, amik helyesek, de nehéz őket megérteni.

forrás:

Memetika: A kultúra fejlődésének egy evolúciós modellje
Boda Dezső
Fizikai Kémiai Tanszék, Pannon Egyetem, Veszprém Felsőbbfokú Tanulmányok Intézete (iASK), Kőszeg boda@almos.vein.hu 2016. október 12.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 12:30:21

Nem ez itt a fő téma, tehát nem merüljünk itt bele jobban! Akit érdekel a memetika és a vallások és az ateizmus kapcsolata is, az itt olvashat több dolgot is róla. Azt is megtudhatja, hogy valójában nem R. Dawkins volt az első, aki ezzel foglalkozott és az sem aki leírta a jelenséget és a névben is csak annyi változás lett, hogy mneme-ből lett meme.

Fórum » FILOSZ » Tudomány »
Memetika
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9133555

2019.05.14. 12:36:04

@TanNé:
a tudomány formális axiomatikus modelleket alkot. az önmagában krix-krax. és annak valamilyen interpretációja, ami lehet természetes, racionális, valós, komplex. ezt leginkább az dönti el, hogy a tudós miféle számtant használva közelíti az univerzumot. ami nem azonos a valósággal. mert hogy az legalább is részben képzelt.

Almandin 2019.05.14. 12:38:53

@Zabalint: Örökös reinkarnáció azért se lenne lehetséges, mert az emberiség is kihal idővel. Ha a környezetszennyezést és a túlnépesedést ebben az ütemben folytatjuk, akkor valószínűleg már ezer évünk sincs. De maga a Föld is megsemmisül néhány milliárd év múlva, akkor aztán végleg vége a reinkarnációnak.
Ezek amúgy is inkább képzelgések. Én se zárom ki teljesen Isten létezését, de ha van, akkor nem antropomorf, és valóban nem várna el vakhitet. A bosszúálló, zsarnok Isten képe egy ószövetségi elképzelés, emberi kitaláció.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 12:40:16

@444:
Sajnos eleve az hibás, hogy "tudomány"-t írsz.
Tudományos módszertan van - ami az, ami az alap
Aki a tudományos módszertant betartva kutat és hoz eredményt, az tudományos.
Aki meg nem tartja be és azt megszegi az nem tudományos.

2019.05.14. 12:49:23

@TanNé:
a tudományos módszertan alapja az, hogy a tudós tényekkel sohasem igazol, hanem csak cáfol. tehát ohm törvénye nem attól igaz, hogy annak helyességét igazolja az árammérő. mert szinte sohasem igazolja. hanem csak attól, hogy annak az összefüggésnek a közelítő voltát a szokásos körülmények között semmi sem cáfolja. de hogy ohm törvénye igaz egy távoli galaxisban azt a tudomány csak hiszi. arra alapozva, hogy nem cáfolja semmi. és úgy építi meg a mars járót, hogy használják ezt a törvényt. de egy imát nem árt elmondani, hogy úgy legyen. mert úgy egyébként ki tudja. ez a tudományos módszer lényege. a szkeptikusságot elsődlegesen önmagára vonatkoztatja.

2019.05.14. 12:59:09

@TanNé:
megkérdezzük a fiatalokat, hogy akarnak a momentumra szavazni. ne kérdezzük meg az összeset, mert az túl bonyolult, vegyünk egy reprezentatív mintát. na jó, de ezek után hinni kell abban, hogy ez így működik. hogy megkérdeztük julit, aki lány, ennyi éves, ilyen településen lakik, ebbe jövedelmi kategóriába esik, stb. és a többi hozzá hasonló olyasmit gondol, mint juli. néhány julit megkérdezünk, és feltesszük, hogy így oszlik el a juliság. mert általában úgy szokott eloszlani. ebben hinni kell.

Pipas 2019.05.14. 12:59:27

@444: "a tudomány formális axiomatikus modelleket alkot."

A természettudományban nincs axióma. az a matematikában van.

"és az axiómák igazságában és az alapfogalmak formalizmusban hinni kell."
Kinek kell hinni? Neked mondták az iskolában, hogy hinni kell valamiben is? Valaha hallottad azt egy tudóstól, vagy olvastad egy tudományos műben, hogy valamit el kell hinni? Honnan veszed, hogy bármiben is hinni kell?

A legtöbb tudományos eredmény úgy születik, hogy valami meglévő tudományos elképzeléstmegcáfoltak. Akkor ezekben nem kellett hinni, csak a többiben?

Nem, a tudományban nincsenek axiómák, feltételezések vannak, azokban meg nem kell hinni, egyszerűen feltételezheted, hogy igazak, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem azok. Úgy látszik te is kevered a feltételezés és a hit fogalmát.

Pipas 2019.05.14. 13:03:58

@G.R.Reventlov: "Na ezért nem akartam behozni az egyházat a hit mellé."

Arról volt szó, hogy "vallásos ember", nem arról, hogy a hívő. A "katolikus" egy vallás, az volt az állítás, hogy a vallásos ember minden emberit megkérdőjelez.

"Ráadásul aktuálpolitikai áthallások is vannak, épp mostanság szokás Mária országát védő körökben demens vénemberként hivatkozni Ferenc pápára. De ha nagyon muszáj... "

Nem az volt az állítás, hogy "létezik olyan ember, aki vallásosnak vallja magát és egy ember egy állítását megkérdőjelezi", az volt az állítás, hogy minden vallásos ember minden emberi dolgot megkérdőjelez.

"Szerintem egy valódi keresztény személyesen számol el Isten előtt minden tettéért. "
Irreleváns, nem igaz, hogy minden vallásos ember minden emberit megkérdőjelez, mert például a legtöbb katolikus a pápa legtöbb kijelentését nem kérdőjelezi meg. Ennyi a cáfolat, az, hogy a "valódi" keresztények mit csinálnak a haláluk után az ebből a szempontból lényegtelen.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.05.14. 13:05:08

@444:
Ne innét már nem tudlak téged sem "vitapartnernek" tekinteni.
Olvasd már el, hogy mi írsz, értelmezd mielőtt elküldöd.

2019.05.14. 13:08:45

@TanNé:
például itt az egy nyelvész, aki szerint amit az elte bölcsészkarán művelnek az tisztán természettudomány. az ágy finnugor eredetű. a szék török eredetű.
www.youtube.com/watch?v=jlvKXiUlQkY&t=17m6s
mert hogy éltek a magyarok a finnugor őshazában. lovas nomád horda ment mendegélt, ültek a lovon, meg hordtak valamit valami szekéren, de nem jutott eszükbe, hogy fából lehetne ülő alkalmatosságot építeni. bár szekeret már tudtak építeni, de széket nem. mert az egy "gadget". iparcikk. és találkoztak a török iparcikk árusokkal. és úgy lett szék. a finnugor őshazában nem volt szék. szekér volt, amivel nekiindultak. de szék nem volt. erre jutottak a nyelvészek az akadémián. és ez szerintük ez tisztán természettudomány.

midnightcoder2 2019.05.14. 13:09:01

@Zabalint: A kitalált sztorikban a dolgoknak általában jelentése van. Olyan sztori van, hogy Arthur király kihúzza az Excaliburt a kõbõl, de olyan hogy megvágja vele a kezét tisztítás közben, nincs.

Pipas 2019.05.14. 13:09:49

@444: "na jó, de ezek után hinni kell abban, hogy ez így működik"

Nem, nem kell hinni. A statisztika úgy működik, hogy azt mondod "ez a minta ekkora és ekkora szignofokanciaszintet mutat". Az, hogy ez mit jelent azttudni kell a vizsgán, mert kirúgnak, de ha elmondtad, hogy ez mit jelent nyugodtan elmondhatod azt is, hogy "de én ezt nem hiszem el".

Lehet, hogy jót beszélgettek utána az oktatóval a hitről meg a emberi elméről, de kirúgni nem fognak, mert a hit nem követelmény. Egy csomó természettudós, ha elbeszélgetsz vele elmondja, hogy ezt vagy azt a dolgot nem képes elhinni akkor sem, ha számtalan jele van annak, hogy igaz. Ezért mondanak a természettudósok olyanokat, hogy:

"Ezek után feltételezhetjük..."
"Nem tudunk más magyarázatot mint..."
"Viszonylag nagy bizonyossággal mondhatjuk..."
"Ebből arra következtethetünk..."

És ezekre mondják azt a vallásos emberek, hogy "hisz a tudósok nem is tudják, de a pap tudja, mert megmondta, hogy ez van". Ja, hiszi. Nem tudja, hiszi.

midnightcoder2 2019.05.14. 13:12:08

@444: A nyelvészet nem csak természettudomány, de társadalomtudomány is. Ez a része pont az.

Pipas 2019.05.14. 13:13:30

@444: "és ez szerintük ez tisztán természettudomány."

És tegyük hozzá, hogy ezeknek az embereknek nincs természettudományos végzettségük. Nyelvészek. Amikor megemlíted nekik a Chomsky féle nyelvosztályokat, a nyelv matematikai modelljét, akkor pont olyan képet vágnak mint a kutyám, amikor nincs vacsora. :D

Legyünk realisták, a nyelvészek hasonlítanak a papokra: majdnem mindegy, hogy mit mondanak. :D

midnightcoder2 2019.05.14. 13:16:49

@Almandin: "Örökös reinkarnáció azért se lenne lehetséges, mert az emberiség is kihal idővel."

Feltéve persze, ha a reinkarnáció csak ezen a bolygón/galaxisban/világegyetemen belül zajlik. Ráadásul senki sem mondta, hogy csak emberként születhetsz újjá.

2019.05.14. 13:17:55

@Pipas:
dehogy nincsenek. a fizikának is vannak alapvetései. kozmológiai alapelv, hogy a világ az eltolásra és a forgatásra nézve invariáns. úgy mondják, hogy a kozmosz homogén és izotróp. tehát a modell előfeltételezi azt, hogy a fizikai valóság mértani értelemben hirtelen megváltozik. miközben valami ilyesmit mérnek. de a fizika abban hisz, hogy majd találnak egy olyan modellt, ami kiküszöböli ezeket a látszólagos ellentmondásokat. mert ez a fizika munkamódszere. de ez hiten alapul. honnan tudjuk, hogy a szíriusznak nincs saját fizikai törvényszerűsége. amit szíriusz isten alkotott. és a napisten egy másikat alkotott a naprendszernek. ezt honnan tudjuk? nem tudjuk. azt hisszük, hogy ilyen nincs. vagy azért, mert nincs isten, vagy azért mert van, de csak egy van belőle. de ez hit.

Pipas 2019.05.14. 13:20:31

@midnightcoder2: "A nyelvészet nem csak természettudomány, de társadalomtudomány is. Ez a része pont az."

A társadalomtudomány viszont nem tudomány. Épp, csak a magyarnyelvben van egy ilyen hibás elnevezés, aztán az emberek összekeverik. Érdekes ez...

Ha a magyarban azt mondod, hogy a "fazekasság tudománya", akkor az emberek olyanokra gondolnak, hogy milyen nagy tudás az már, hogy fazekas, mert szépen tud rajzolni, meg arányérzék meg ilyenek. Ha angolul azt mondod, hogy "the science of pottery", akkor azt mondják, hogy "ja, kémia, azt ismerem".

Zabalint 2019.05.14. 13:25:32

@midnightcoder2:
Ez nem törvényszerű. Az égő csipkebokornak például van jelentése, jelként szerepel. A másik sztorit annyira nem vágom, de mindjárt utánanézek.

Zabalint 2019.05.14. 13:30:29

@Pipas:
De, a társadalomtudományok a social science kategóriaba tartotnak, pl. a nyelvészet, is:
en.m.wikipedia.org/wiki/Social_science

A science az, amit rendszeresen tévesen természettudománynak hívunk, pedig a természettudomány az natural science.

Pipas 2019.05.14. 13:32:25

@444: "dehogy nincsenek. a fizikának is vannak alapvetései. kozmológiai alapelv, hogy a világ az eltolásra és a forgatásra nézve invariáns."

Nincs ilyen alapvetés.Hogy a fenébe lenne? Képzeld el azt a fizikust, aki azt mondja, hogy a homogén világegyetembe hiszek, abban higgyenek a követőim, nem érdekelnek az érvek, amik azt mutatják, hogy ez nem igaz.

A fizika mai álláspontja az, hogy a méréseink szerint az univerzum sima, azaz az eltolásra valóban invariáns. Nem azért, mert ebbe kell hinni, hanem azért, mert a mérések ezt mutatják. Persze még nem biztos a dolog, még dolgoznak rajta.

en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

"úgy mondják, hogy a kozmosz homogén és izotróp. tehát a modell előfeltételezi azt, hogy a fizikai valóság mértani értelemben hirtelen megváltozik. miközben valami ilyesmit mérnek. de a fizika abban hisz, hogy majd találnak egy olyan modellt, ami kiküszöböli ezeket a látszólagos ellentmondásokat. mert ez a fizika munkamódszere."

A fizika nem hisz semmiben. Vannak tudósok, akik így gondolják, vannak, akik úgy, de ez nem a tudomány része.

"de ez hiten alapul. honnan tudjuk, hogy a szíriusznak nincs saját fizikai törvényszerűsége. amit szíriusz isten alkotott. és a napisten egy másikat alkotott a naprendszernek. ezt honnan tudjuk?"

Hát például a színképelemzésből következtetünk rá. A sok milliárd fényévre lévő galaxisok fényét megvizsgálva arra tudunkkövetkeztetni, hogy a természeti törvények és a fizikai állandók valószínűleg sok milliárd évvel ezelőtt, sok milliárd fényéve innen ugyanazok voltak mint itt. Még ez sem erős ismeret, még számíthatunk változásra, de vannak észérvek arra, hogy az állandókat valóban állandóknak tekintsük.

De ha te nem hiszed el, attól még lehetsz csillagász vagy fizikus. Ellenben, ha nem hiszed el, hogy jézus lézetett és felmtámadt, akkor a keresztények nem fogadják el, hogy keresztény vagy.

"nem tudjuk. azt hisszük, hogy ilyen nincs. vagy azért, mert nincs isten, vagy azért mert van, de csak egy van belőle. de ez hit."

Hihetsz akármit, attól a hit még nem lesz szükséges eleme a tudománynak vagy a tudósnak. HIhetsz, megteheted, hogy nem hiszel, ez a tudományban, a tudományos életben nem számít. Nem hivatkozhatsz rá, nem követelheted meg és ha egy konferencián túl sokat beszélsz arról, hogy mit hiszel, akkor legközelebb nem hívnak meg.

Pipas 2019.05.14. 13:38:22

@Zabalint: "De, a társadalomtudományok a social science kategóriaba tartotnak, pl. a nyelvészet, is:"

Az én diplomámra az van írva, hogy "MsC: master of sciences, azaz a tudományok mestere". A nyelvészek diplomájára az van írva, hogy "MA: master of arts, azaz a művészetek mestere".

Persze, tudomány, hogyne. Mint a hittudomány, a festészet meg a rontáslevétel. :D

G. Nagy László 2019.05.14. 13:38:29

@Ad Dio:

"Laci... ha ez a kérdés "súlytalan", akkor mondj már csak egyetlen "súlyosat" is?... "

Hogyne. Morál.

Ad Dio 2019.05.14. 13:40:49

@G. Nagy László:

Ha a "morál" szót "etika" értelemben használod, akkor a kérdésem az volna, hogy hogyan kerülöd ki Istent a kérdéskörben?

Pipas 2019.05.14. 13:45:50

@Zabalint: "Nem értem miért ne találhatott volna ki az akkori ember ilyen sztorikat? Égő csipkebokor? Mind a bokor, mind a tűz ismert jelenség volt."

Én úgy tudom, hogy azon a vidéken van egy cserje, ami igen könnyen lángragyüllad, úgy szaporodik, hogy ilyenkor peregnek ki a szemek és így nyomja el a vetélytársait. Láttam egy dokumentumfilmben, hogy valami anyagot választ ki, ami miatt egy szikra is elég hozzá, hogy lángralobbanjon.Látszólag ok nélkül.

Persze nem tudom, hogy igaz -e, láttam egy felvételt, egy ember odadobott egy követ és a szikrától lángralobbant az egész bokor. Lehet, hogy átverés volt, nem tudhatom.

2019.05.14. 13:46:48

@midnightcoder2:
vannak hangtani törvények. a szó kezdő s elmaradhat.

az óangolok azt, hogy ég így írták: scēo. az óírek: cēo. honnan tudjuk, hogy az égre gondoltak? a szövegösszefüggésből kiokoskodták a filológusok. ezt fogadjuk el. na jó. és akkor nyilván úgy volt, hogy az anglik ősei mondtak valamit. az írek utánozták őket, csak nem elég pontosan. nem volt kedvük szó kezdő s-t mondani. és ezért alakult ez így. ez hihetőnek tűnik. persze lehet, hogy az angolok ragasztottak oda egy s- hangot. mert úgy jobban hangzott. vagy ezek egymásra hatottak. egymás szomszédságában éltek. ezek rokon nyelvnek tűnnek.

még azért ez sem tuti, mert lehet, hogy az írek az angoloktól függetlenül találtak két hasonló szót, csak nem túl valószínű. de éppenséggel lehetséges. nem tudjuk. de hihetjük azt, hogy ez itt kérem szépen egy szabályos hangfejlődés. de a tudomány csak azt mondja, hogy van egy modellünk. és abban a modellben az óangol scēo és az óír cēo megfeleltethető egymásnak. de ez is legalább részben hit.

ugyanez magyar finn relációban. a magyarok azt monják: ég. finnek azt mondják: sää. de az nem az ég, hanem az időjárás. a finnugor őshazában felmutattak az égre és azt mondták: *säŋe. ez egy rekonstruált szó. a magyarok mentek mendegéltek. elhagyták a szó elejét. ahogyan írek. és ebből lett ez: äŋe. és ez már ég. az ősfinnek ültek a tűz körül. és ők a szó végét hagyták el. és ebből lett az, hogy sää. és közben még végbement egy jelentésátmenet is. mert hát időnként olyan is van. több ezer éves nyelvfejlődésben ez is elképzelhető. de ez nem jelenti azt, hogy ez a jelölés- és jelentésbeli változás ténylegesen végbement. ha előfeltételezzük a magyar nyelv finnugor eredetét, akkor a finn sää és a magyar ég közös őse *säŋe.

na de finnugor őshazáról, ami ugye az ókorban létezett semmiféle kortárs krónika nem számol be. persze, mert az indoeurópaiaktól izoláltan éltek. középkori se. persze mert az úgy elfelejtődött. na jó, de tárgyi emlékek sincsenek. élettani nyomok se. hogy ez itten kérem szépen egy finnugor falu maradványa. tessék megnézni ezt az övcsatot. és néhány száz mérfölddel arrébb is van ugyanilyen. és még jó néhány hasonló. feltehetően itten vándoroltak ez a nép. akkor se feltétlen igaz, mert lehet, hogy volt egy övcsat kereskedő és folyton kiesett egy darab. és most a régészek azt hiszik. csak ezért kevéssé valószínű. a régészeknek van egy munkamódszere. errefelé épül egy gyárüzem. előtte körbejárták a terepet. és azt mondják, hogy ez itt egy szarmata falu maradványa. ezt onnan tudják, hogy van egy ilyen cserép és az olyan, amire azt mondják: szarmata. na jó. de ilyen finnugor faluról nincs semmi tárgyi emlék. de mit számít az. aki nem ezt gondolja az idióta, kripli, kretén fasiszta. náci. ez az ultima ráció.

G.R.Reventlov 2019.05.14. 13:48:45

@Pipas: "Arról volt szó, hogy "vallásos ember", nem arról, hogy a hívő. A "katolikus" egy vallás, az volt az állítás, hogy a vallásos ember minden emberit megkérdőjelez."

Na ezért nem szerencsés az ellentétes vélemény pontatlan idézése, más néven a szalmabáb érvelési hiba. Az eredeti állításom (lapozz vissza nyugodtan) így szólt:

"A valódi hívő minden emberi szintű dolgot megkérdőjelez, ..."

Szóval az én állításaim pontosan és konzekvens módon a HÍVŐ emberről szól, szemben a vallási vagy tudomány alapú babonás emberrel.

Ugyanígy nem állítok semmit arról, hogy mi történik egy HÍVŐ emberrel a halála után, ez megint szalmabáb.

Azt viszont továbbra is állítom: egy HÍVŐ abban él, hogy életének minden egyes pillanatával(!) egy emberi megkötöttségek (nevek, hajviselet, zászló, ...) felett álló erkölcsi értékrend szerint(!) tartozik elszámolni. Ezért egyénileg vállal felelősséget, nem bújhat egy pap vagy a pápa; főnök, miniszter, bíró vagy király háta mögé, ami alapvetően meghatározza az életét és döntéseit. Fenntartja a motivációt arra, hogy megkérdőjelezze a "feljebbvaló" véleményét - pontosan úgy, ahogy a kutató is firtatja a kiinduló állítások és levezetés helyességét függetlenül azok népszerűségétől vagy származásától.

Ezért állítom, hogy a valódi ellentét nem hit és tudomány, nem hívő és a kutató, hanem a különféle "mémek" mentén egymással hadakozó babonás emberek között van. De mindegy, hagyjuk.

midnightcoder2 2019.05.14. 13:54:10

@Pipas: Szerintem a nyelvtudomány határeset. Amíg definiálod egy nyelv szintaxisát, addig az. Még az is, amikor összeveted ezeket nyelvenként, még az is az. Amikor a szókészlet alapján próbálsz összekötni nyelveket, na az szerintem már biceg egy kicsit.

G. Nagy László 2019.05.14. 13:54:13

@Stefan_Schneider: Nem értek egyet.

"A világ magyarázata pusztán a jelenségek szintjén szürke, lapos és erősen kétségbeejtő. "

Szerintem a világ úgy ahogy van gyönyörű. Az evolúció mesteri, függetlenül attól, hogy van-e mögötte Isten, vagy nincs. A helyes morál objektív és korokon átívelő, ehhez sem kell Isten. Jó lenne, ha Isten létezne, ám nagyon gáz az az élet, amit másképp rendezel be egyik vagy másik esetben.

G. Nagy László 2019.05.14. 13:57:52

@Ad Dio: Miért kell Isten a helyes erkölcshöz? Bele van égetve az elménkbe. Évmilliós evolúciós folyamat révén a természetjog, az egyetemesen preferálandó emberi viselkedés a pszichopatákon kívül mindenki számára evidens, vagy az lehet. Ehhez abszolút nem kell Isten.

G. Nagy László 2019.05.14. 14:00:50

@dare: Dosztojevszkij konklúziója: a helyes erkölcs (ne ölj!) bele van égetve az elménkbe. Évmilliós evolúciós folyamat révén a természetjog, az egyetemesen preferálandó emberi viselkedés a pszichopatákon kívül mindenki számára evidens, vagy az lehet. Ehhez abszolút nem kell Isten.

G. Nagy László 2019.05.14. 14:03:43

@Pipas: Az emberek nem matek alapján döntenek, mondod, és igazad is van. Ilyen megállapításokért manapság közgazdasági Nobel-díjakat osztogatnak. Én meg azt mondom: úgy kéne. Az optimális látezés alapja, hogy használjuk a valószínűségszámítást. Akár egy biztosítási kockázatelemző.

Pipas 2019.05.14. 14:05:06

@midnightcoder2: "Szerintem a nyelvtudomány határeset. Amíg definiálod egy nyelv szintaxisát, addig az."

Ja, és melyik beszélt nyelv szintaxisát sikerült eddig definiálni? :D Mondom, beszélgettem nyelvészekkel, olyannal is, akit kimondottan értelmesnek találtam, olyannal is, aki fiatal korában együtt dolgozott Chomskyval. Az értelmesebbje meg sem próbálta természettudománynak eladni amit csinált, a kevésbé értelmesebbje meg nem is tudta mi az a természettudomány. :)

Meggyőződésem, hogy attól nem lesz valamely szakterület természettudomány, hogy a természettudományos módszert használja, attól lesz természettudomány, hogy a természettudományos módszer használata kötelező az adott területen.

A pszichológiában is használnak természettudományt, mérnek, meg minden, csak aztán elengedik magukat és akkor meg van torpedózva az, hogy természettudomány legyen amit csinálnak.

2019.05.14. 14:05:38

@Pipas:
a tudományos módszertan lényege, hogy tényekkel nem igazolunk, hanem cáfolunk. tehát a mérések az előfeltevéseknek nem mondanak ellent. illetve néha mégis csak. de ez esetben nem azt mondjuk, hogy a fekete lyukban lakik a sátán. hanem majd a fizikusok kiokoskodnak valamit. így görbül, meg úgy görbül a téridő. ezért van. de ebben azért egy kicsit hinni kell mint ahogyan az összes többi valóságmagyarázatban.

nem olyan régen még úgy volt, hogy a plútó bolygó, mostanra úgy van, hogy nem is akkora, nem is olyan fényes. mert a plútó léte közvetlen lett kikövetkeztetve a modellből. és mérések alapján kiderült, hogy a következtetés helytelen. tehát a modell nem elég pontos, de nem tudunk jobbat, vagy ha tudjuk, akkor nem áruljuk el. régen 9 bolygó volt a naprendszerben. ez egy tudományos tény. újabban 8 bolygó van. ez tudományos tény.

a hiedelemben 7 bolygó van. a nap és a hold is bolygó. a hét napjai ezekről vannak elnevezve. sun-day, moon-day. satur-day. és közte az angol kedd, szerda, csütörtök, péntek megfeleltethető a merkúr, mars, jupiter és a vénusz istenségnek. ez nem a pontos sorrend. 7 bolygó rendszer is tudomány volt valamikor. most meg hiedelem. ahogyan az is, hogy a naprendszerben 9 bolygó van. nemrég még tudományos tény volt.

Pipas 2019.05.14. 14:08:38

@G. Nagy László: "Az optimális látezés alapja, hogy használjuk a valószínűségszámítást. Akár egy biztosítási kockázatelemző."

Igen, egyetértek. Törekedni kellene rá. Megszólalna a politikus, a riporter meg mondaná, hogy állj, ennek a valószínűsége 0,8%, az az arány meg nem jó, a másik kijelentése meg nem következik a premiszzákból. :)

Ehelyett az amerikai elnök olyat mond, hogy "Isten mondta nekem, hogy számoljam fel az elnyomást Irakban". :(

www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

Pipas 2019.05.14. 14:15:19

@444: "nem olyan régen még úgy volt, hogy a plútó bolygó, mostanra úgy van, hogy nem is akkora, nem is olyan fényes. mert a plútó léte közvetlen lett kikövetkeztetve a modellből. és mérések alapján kiderült, hogy a következtetés helytelen. "

Nem azért lett a Plútóból kisbolygó mert rájöttek, hogy kicsi. Azt, hogy kicsi előtte is tudták. Egyszerűen úgy gondolták, hogy az ilyen kicsiny égitesteket nem szerencsés bolygónak nevezni, mert sok van belőlük.

Az meg, hogy bolygó vagy kisbolygó a tudomány szempontjából lényegtelen, ez csak egy elnevezés.

"az is, hogy a naprendszerben 9 bolygó van. nemrég még tudományos tény volt"

Tények a valóságnak azon elemei, amelyeket vagy elfogadunk az adott környezetben vagy teljesen ésszerűtlen lenne tagadni. A tények a tudomány alapjai, nem az eredményei. Az, hogy hány bolygó van a naprendszerben igazából soha nem volt "tudományos tény". A tudomány nem állította, hogy ennyi-és-ennyi bolygó van a naprendszerben, ez tény. A tudomány azt állította, hogy "a jelenlegi ismereteink alapján ennyi-és-ennyi ilyen-és-ilyen égitest van a naprendszerben".

Zabalint 2019.05.14. 14:15:49

@Pipas:
Teljesen mindegy mi van a diplomájukra írva. Ha ebből indulunk ki, egyes közgazdasági képzések nevében BSc/MSc van, míg másokéban meg BA/MA. Ettől még mindkét esetben a social science kategóriába tartozik a közgáz is. Ahogy pl. a történészet, pszichológia, szociológia és bizony a nyelvészet is.

Zabalint 2019.05.14. 14:22:09

@Pipas:
"Meggyőződésem, hogy attól nem lesz valamely szakterület természettudomány, hogy a természettudományos módszert használja, attól lesz természettudomány, hogy a természettudományos módszer használata kötelező az adott területen"

A természettudomány a tárgyától lesz természettudomány, nem a módszertantól. A társadalomtudományok tárgya a társadalom vagy valamilyen társadalmi jelenség, nem a természet.

2019.05.14. 14:23:48

@midnightcoder2:
a nyelvészet politika, külpolitika. ha egy skandináv azt mondja, hogy kérem szépen van a mi északi germán mitológiánkban az egy isten vagy főisten. annak neve odin. és benne hittek a normannok, avagy ruszok. mert ezek ugyanaz a nép, csak máshogy nevezték őket. és a ruszkik hogy is mondják azt, hogy egy? ogyin. a gy egy lágy d. ezt a nagy felfedezést az északi politikusok elmondják a kreml urainak. akik azt mondják, hogy na erre eddig nem gondoltunk. és valaki kitalálja, mert a ruszkiknál majd lesz elég fa, a skandinávok meg nyitnak több ikea boltot. és a gyerekeknek azt mondják, hogy testvérnépek élnek egymás szomszédságában.

na de ha az odin és az ogyin rokon szavak. azt jelenti egy isten: egy. ez tudományos tény. akkor ennek véletlen nem rokona a magyar egy? tor isten halotti tor, toronyban. mert nyilván valami olyasmiben mennek fel a hősök az égbe. ahol lakik az egy isten. az ég, az egy, az ige, az igen szavak összefüggnek? az mta szerint nem. mert a nyelvet az ősiségben sem egy vallásos hitvilág uralta. hanem a finnugor őshazában azt mondták: säŋe. aki mást gondol az kripli, kretén, fasiszta, náci. antiszemita.

Pipas 2019.05.14. 14:29:09

@444: "de ebben azért egy kicsit hinni kell mint ahogyan az összes többi valóságmagyarázatban"

De miért térünk vissza már mindig ehhez a butasághoz? Az, hogy te úgy érzed, hogy neked hinned kell valamiben, amit a tudomány állít, az nem számít. Az számít, hogy a tudomány vagy a tudomány képviselői megkövetelik -e tőled a hitet.

Nem, nem követelik meg. Sőt, a hitet alapjában véve haszontalan, kerülendő dolognak tartják a tudományban. Azt mondják, hogy a te dolgod, hihetsz te akármit, annak magyarázó ereje nincs, felesleges is lenne róle beszélni, a tudományban helye ilyennek nincs.

Az, hogy te nem tudod felvenni ezt a ritmust és azt mondod, hogy "ezt az ismeretet csak úgy tudom elfogadni, ha ezt a másik dolgot meg elhiszem" a te magánügyed. A tudomány nem várja el, hogy te az adott ismeretet elfogadd és azt meg pláne nem követeli meg, hogy emiatt a késztetés miatt te valami mást meg elhiggy.

Nem kell elhinni, hogy létezik az elektron, nem kell elhinni, hogy negatív a töltése, nem kell elhinni, hogy a pozitron meg pozitív. Ezek az ismeretek, amikről a tudomány, a tudósok úgy gondolják, hogy a legjobban magyarázzák a megfigyeléseinket.

G. Nagy László 2019.05.14. 14:31:50

@Pipas:

"Megszólalna a politikus, a riporter meg mondaná, hogy állj, ennek a valószínűsége 0,8%, az az arány meg nem jó, a másik kijelentése meg nem következik a premiszzákból. :)"

Ezt nagyon bírnám. Csak ehhez nagyon felkészült és nagyon független riporterek kellenének. Ilyeneket meg aligha engednek politikus közelébe...

Pipas 2019.05.14. 14:32:37

@Zabalint: "A természettudomány a tárgyától lesz természettudomány, nem a módszertantól. "

De igen, a módszerétől lesz természettudomány. A társadalom is a természet része, a művészet is.Minden amit meg tudunk figyelni a természet része.

Pipas 2019.05.14. 14:35:01

@Zabalint: "Ha ebből indulunk ki, egyes közgazdasági képzések nevében BSc/MSc van"

Hol van olyan közgazdasági képzés, ahol msc-t kapnak? Én bizony nem tudok ilyenről.

Pipas 2019.05.14. 14:38:34

@Zabalint: "Teljesen mindegy mi van a diplomájukra írva."

Nono! Nem hinném! :D Mi lenne, ha kimondanánk, hogy "teljesen mindegy mi a bölcsészettudomány" neve magyarul, az számít mi van a diplomájukba írva! Ennek több értelme lenne nem? :D

Khonsu 2019.05.14. 14:52:49

Szerintem érdemes a kérdést kettéválasztani. Olyan Istenre/istenekre, világokra, melyeket a mi elménk teremt és a mondjuk úgy "önmagában/önmagától" létezőre.

Az első halmazba tartozók léte ismert, igazolt tény. Mint ahogyan az életünkre való hatásuk is. Ezek a szubjektívnek és interszubjektívnek nevezett valóságok a természettudományok eszköztárával tanulmányozhatók, matematikailag leírhatók. Ez különösebb magyarázatot nem igényel.

A második halmaz már nehezebb ügy. Ezt megint csak kettéválaszthatjuk, "természetfelettire" és "természetesre", "fizikailag létezőre". A természetfelettivel tudományos szempontból nem tudunk mihez kezdeni, mert annak vizsgálatára nincsenek eszközeink. Szóval vagy hiszünk benne vagy nem, bizonyítani vagy cáfolni nem tudjuk.

Azonban mi van akkor, ha ezek a dolgok nem természetfelettiek? Ha ezek a fizikai világ részei, akkor természettudományosan vizsgálhatók. Ebben az esetben "csak" arra kellene rájönnünk, hogy mit kell mérnünk. Elméletet/elméleteket kidolgozni arra, hogy ha ezek a dolgok a megismerhető, fizikai világ részei, akkor mégis hogyan. Ha ez megvan, tehát tudjuk hogy mit kellene mérnünk, akkor már csak meg kell mérni.

Én azt feltételezem, hogy utóbbiról lehet szó, tehát van esélyünk arra, hogy ezekre a kérdésekre természettudományosan megalapozott válaszokat kapjunk, amennyiben rájövünk, hogy pontosan mit is kellene vizsgálnunk. Mégpedig, szerintem valahol a "tudatos megfigyelőhöz" köthető kvantumfizikai jelenségek, "paradoxonok" között kellene keresgélni.

Mellesleg, ha ez a dolog kölcsönhat a tudatunkkal, akkor a hatása (az arra való érzékenységünk függvényében) valamekkora mértékben megjelenhet a szubjektív/interszubjektív valóságunkban is, minden egyéb tapasztalatunk lenyomata közt. Így lehet a vallásoknak "alapjuk", bennük az elménk által teremtett entitások valósakkal keveredhetnek.

Mondjuk az a szép, hogy az "interszubjektivitás" akkor is működik, ha utóbbi feltevésem téves, de ha igaz, az megmagyarázhatna néhány "furcsaságot"...

2019.05.14. 15:00:21

@midnightcoder2:
egy muszlimnak azt mondom: ím, íme, ah, allah. így szólítottak hálaadó imára az immámok. az iszlám a hála és a halál kultusza. allah megfordítva. a hálaadás halott állatokkal: halal. van ennyi véletlen? legyen? ez politika. és ott van az angol holy. az a szent hála adás. ebből lett a német heil. azt jelenti: éljen. ha valaki ügyesen csoportosítja a tényeket, akkor abból az jön ki, hogy a magyar a napkeleti bölcselet nyelve. mindenesetre egy ősi nyelv. annyi szent. az mta azt mondja, hogy ez egy badarság. a mezopotámia szóban a mezo az folyóközt jelent. de az nem a mező. a field (óangolban feld) az nem a föld. az earth (eorþe) nem az ország-világ. azt jelentette, hogy szárazföld. a némealföldön veld. és ebből lesz a welt. d/t hangváltás. a felföld az flat (mint a német platt, plató, p/f hangváltás). az alföld: land. fent és lent. szabályos hangfelelésekkel és jelentésátmeneteknek egy félig logikus rendszerével átvihetők egymásba. kérem szépen ez is bizonyíték arra, hogy a magyar egy ős-indoeurópai nyelv.

az eorthe angolosan eorþe, szászosan eorðe. a németek egy részének az az ős hiedelmük, hogy ők erdőből eredetek. érd, erdély, ardennek. és ugye az erdő szó az ered, eredő szóval függ össze még az mta szerint is. a rajna, a rhone és a magyar róna kulturálisan összekapcsolódnak? a magyar ugar kapcsolódik ezekhez? hogy mondják angolul azt, hogy ugar. fallow. falu. így mondták az ószászok. pont így: falu. fallal körülvett telep, település. hogy mondják azt, hogy fal. wall. v/f hangváltás. ez is ugye szabályos. és így tovább.

na most erre az mta azt mondja, hogy ilyen bornírt baromságot ki ne találjon már valaki. de lehet hinni, hogy ezek így összefüggnek. lehet. de ez egy hitvilág, ahogyan a finnugrizmus is. finnugor őshaza. na de az egy nem azzal függ össze, hogy a szomszédos északi germánoknak és a ruszoknak az egy istenük volt odin. ez lehet egy mutató névmás: e alakváltozata. de összefügghet azzal is, hogy az égen egy van ami éget. az őseink várták a napfelkeltét a vártán. és azt mondták: süüüs feel naagy, naaap. ezek ősi hangutánzó-hangfestő szavak. ebből is fel lehet építeni egy mesevilágot, aminek legalább annyi tudományos alapja van, mint a finnugrizmusnak.

Zabalint 2019.05.14. 15:01:52

@Pipas:
A szociológia és a közgazdaságtan bizonyos ágai ugyanazokat a matematikai módszereket alkalmazza, mint a természettudományok és a műszaki tudományok (technical science). De ettől nem lesz egyik sem természettudomány.

Mondom, szerintem összekevered a science-t a natural science-el, utóbbi egy részhalmaza a science-nek.

dare 2019.05.14. 15:04:15

@G. Nagy László: Igen, tudom mit jelent.
Már annyiszor találkoztam ezzel a magyarázattal, hogy a könyökömön jön ki.
A helyes erkölcs belénk lett ivódva az évezredek alatt, ami után mi meg tudjuk különböztetni, hogy mi a normális és helyes viselkedés.
Csak ilyenkor van az, hogy beszélek valakivel, és abba annyira ez nincsen beleivódva.
Beszélek egy másikkal, és abba sincs.
A harmadikba szintén.
És még hosszan sorolhatnám, egészen addig amíg meg nem fogalmazódik a kérdés bennem: Akkor bennem mi a francért van, hogy minél nehezebben boldogulhassak a mai világban?
Valahogy ez az égetés nem sikerült olyan tökéletesen, ezt azért lássuk be.
Hozzátenném gyorsan: én ebből az égetésből vajmi keveset éreztem pl nagyon sokáig.

Zabalint 2019.05.14. 15:05:42

@Pipas:
Pl. a pénzügy szakos közgazdász az finance MSc.

De más területen az ELTE TÁTK survey statisztika és adatanalitika is egy MSc szak, ami elsősorban társadalomtudományi szak.

Zabalint 2019.05.14. 15:07:00

@Pipas:
Ha az számít ami a diplomajukba van írva, akkor ugyanazon szakcsoporton belül hogy lehet egyik szak science, másik meg art? Szerintem nincs sok értelme ebből következtetést levonni.

G. Nagy László 2019.05.14. 15:09:21

@Khonsu: Bemérni Istent a megvilágosodott tudat magasabb szféráiban?

Khonsu 2019.05.14. 15:10:38

@Pipas:

"A halál utáni élet kérdését a kvantummechanika elég pontosan megválaszolta: ha lenne olyan kölcsönhatás, ami képes lenne az agyunkban található információ tevábbélésére, akkor az olyan energiájú kölcsönhatás lenne, amit már képesek lennénk kimutatni."

A kvantummechanika több kérdést nyitott meg a tudattal kapcsolatban, mint amennyit megválaszolt. Például az sem biztos, hogy az az információ az "agyunkban van". Mert bizony a kvantummechanika alapján előfordulhat, hogy csak egyetlen tudat létezik, aminek mi csak a részei vagyunk. Az információ pedig ebben a "közös tudatban" van, nem lokalizálható. De ha esetleg mégis, akkor sem biztos, hogy annak a kölcsönhatásnak az energiája (bármire is gondolsz) hibahatáron túl lenne. Szóval ez a kérdés (akár a többi) még egyáltalán nem megoldott.

Almandin 2019.05.14. 15:23:25

@midnightcoder2: Képzelgések. Azok meg még inkább, hogy másik bolygón. Egyébként én nem zárom ki annak lehetőségét, hogy vannak még fejlett élőlények a Világmindenségben, csak nagyon messze lehetnek és a nagy távolság miatt lehetetlen a kapcsolatfelvétel.

Khonsu 2019.05.14. 15:27:48

@G. Nagy László:

Inkább úgy mondanám, hogy egy bármilyen tudattal való olyan kölcsönhatást bemérni, ami bizonyítja, hogy a világnak van egy általunk eddig nem ismert "rétege" is, amiben esetleg Isten (és sok egyéb) is létezhet, amit (ezen réteg felfedezése) után további vizsgálatok bizonyíthatnak. Valahogy úgy, mint amikor a XIX. század végén sokan azt feltételezték, hogy a fizika tudománya "befejezett", aztán rájöttek, hogy van ott még 1-2 dolog a klasszikus fizikán túl is.

Khonsu 2019.05.14. 15:43:55

@midnight coder:

Ha a technológiai fejlődés folyamatosságából arra következtethetünk, hogy idővel képesek lehetünk akár teljes univerzumokat is szimulálni. Egy ilyen szimulációban ugyancsak kifejlődhetnek civilizációk, melyek eljuthatnak arra a fejlettségre, hogy ők is létrehozzanak ilyen szimulációkat. Tehát szimulált univerzumok fraktálja jöhet létre. Abból pedig, hogy eddigi tudományos ismereteink szerint semmilyen szempontból sem mi vagyunk a "világ közepe", feltételezhetjük, hogy ez a "szimulációs fa" sem tőlünk indul, hanem a mi univerzumunk is csak annak egy ága. Így szerintem valószínűbb, hogy egy szimulációban élünk, mint az, hogy nem.

Pipas 2019.05.14. 16:09:52

@Zabalint: "A szociológia és a közgazdaságtan bizonyos ágai ugyanazokat a matematikai módszereket alkalmazza, mint a természettudományok és a műszaki tudományok (technical science). De ettől nem lesz egyik sem természettudomány."

Okés, mondom, hogy tudományos módszertan. NEM matematika. Nem a matematikától lesz tudomány, hanem a tudományos módszertantól. Nem az "alkalmazott módszerektől", hanem A tudományos módszertantól. Ez egy dolog, nem módszerek összessége.

Nagyjából a hipotézislétrehozás, ellenőrzés, elvetés dololgról van szó:
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

persze ez egy elég rossz wikipédia cikk, csak kiindulásként használható.

Zabalint 2019.05.14. 16:11:44

@Khonsu:
Ugyanolyan részletességgel nem tudsz szimulálni egy világot, mint amilyen világban élsz, úgyhogy egy ilyen fraktál korlátos, amennyiben létezik.

Zabalint 2019.05.14. 16:15:31

@Pipas:
A társadalomtudományok is tudományos módszertant alkalmaznak. Nyilván találsz rá példát, ahol eltértek tőle, nos én erre meg azt mondom, hogy az azokat minősíti, akik ilyet publikáltak, megjegyzem műszaki területen is találkoztam ilyen publikációval.

Pipas 2019.05.14. 16:17:38

@444: "hogy ha nekünk innen úgy tűnik, akkor nyilván másfelé is így van, amíg ezt nem cáfolja semmi. ezt fogadjuk el. de az egy törzsi tudat, hogy higgyünk a mérésekben. higgyünk a mértanban. na jó."

Nem kell hinned benne. És az mondják, hogy a megfigyelhető univerzum tágul. Nem mondják, hogy hidd el, a nem megfigyelhető része is tágul, azt mondják, hogy nincs bizonyíték rá, hogy ne tágulna. És a méréseket magyarázzák.

Ráadásul rengetegszer csinálnak olyat, hogy nem hiszik el a méréseket, igazából ez a mérések lényege: soha nem hisszük el őket, mert soha nem tökéletesek. Persze ha mindent tagadsz, az összes mérést, az összes megfigyelést, akkor nem tudsz mondani semmit, akkor meg nincs miről beszélnünk, nem?

G. Nagy László 2019.05.14. 16:25:30

@Khonsu: "Inkább úgy mondanám, hogy egy bármilyen tudattal való olyan kölcsönhatást bemérni, ami bizonyítja, hogy a világnak van egy általunk eddig nem ismert "rétege" is, amiben esetleg Isten (és sok egyéb) is létezhet"

Na, egy ilyen projektért érdemes világra jönni. Szerintem is van még itt felfedezendő bőven.

Khonsu 2019.05.14. 16:31:00

@Zabalint:

Digitális számítógépet használva igen, de kvantumszámítógép esetén nem biztos. Amúgy még ha korlátos is, kellően nagy kiinduló számítási teljesítmény esetén (ami esetleg még bővíthető is) elég sok szint felépülhet, mire a korlát ellehetetlenítené a fa további növekedését, vagy akár csak felismernék az egyik szimulált univerzumban élők a korlátot.

Pipas 2019.05.14. 16:32:36

@Zabalint: "A társadalomtudományok is tudományos módszertant alkalmaznak."

Épp ezért írtam, hogy szerintem nem az számít, hogy használják -e, hanem az, hogy kötelező -e. A mélylélektanban nem, a behaviorista pszichológiában igen. Így aztán a pszichológia nem természettudomány, annak ellenére, hogy nyilván vannak olyan kutatók, akik valójában természettudományt csinálnak és a pszichológia tanszékeken ügyködnek

Elég Legyen Már Ebből 2019.05.14. 16:39:51

Érdekes gondolatmenet.
Hitünk szerint (nem tudjuk) él hétmilliárd ember ebben a valóságban.
Mindnyájan az öt tökéletlen érzékszervünkkel fürkésszük a világot, és próbáljuk megtápasztalni, kiismerni. Ebben komoly nehézséget okoz, hogy a tudattartalmunkat többnyire mások tapasztalatai alapján próbáljunk meg kialakítani.
Szerintem ezért objektiv valóság nem is létezik, olyan amelyik mindenki számára ugyanaz.
A nyelvnek is minimum hat szintje ismert, a szavak jelentése sem ugyanaz mindenki számára.

Pipas 2019.05.14. 16:43:08

@Zabalint: "Ugyanolyan részletességgel nem tudsz szimulálni egy világot, mint amilyen világban élsz, úgyhogy egy ilyen fraktál korlátos, amennyiben létezik."

Ez így ebben a formában nem teljesen igaz, merthogy csak az idő szab korlátot, nem? Az meg akár korlátlan lehet. A kérdéses hogy hogyan definiálod azt, hogy "részletességgel". Merthogy viszonylag egyszerűen szimulálni lehet egy csillag viselkedését egy kisebb számítógéppel, ha meg valamelyik atomja érdekel, akkor azt számolod ki részletesebben.

A lényeg, hogy a szimulált világegyetem szerkezete olyan legyen, hogy ott egyszerűsíteni lehessen, hogy ne kelljen minden kis elemét kiszámolni teljes részletességgel ahhoz, hogy bizonyos más elemeit teljes részletességgel kiszámíthasd. A mi világegyetemünk úgy tűnik ilyen. :)

Kiszámolod ezermilliárd foton milyen képet rajzol, nem számolod ki az összes fotont egyenként, hanem csak valamiféle hullámokat. Ott, ahol kíváncsi vagy kiszámolod a fotonokat egyenként, ugyanazt kapod, de most részecskeként, egyenként. Ahol számít a részecske, ott kiszámolod, ahol nem számít, ott csak hullám. Abban a pillanatban, ahogy a szimulált ptofesszor berak egy detektort a szimulált világegyetemben a szimuláció kiszámítja a részecskét, ha meg elveszi onnan a detektort e szimuláció egyszerűsít és nem számolja ki a részecskét, csak a hullámot meg a valószínűségeket.

Szóval azért vannak ebben érdekes dolgok, amik sok gondolatot felvetnek a kvantummechanikával kapcsolatban. :)

G. Nagy László 2019.05.14. 16:49:08

@Elég Legyen Már Ebből: Van igazság abban, amit írsz, de én mégsem gondolkodnék így a világról. Ez a "minden csupán szubjektív" hozzáállás vezet az erkölcsi relativizmushoz, a tények és a fantáziák összekutyulásához és a zavaros gondolkodáshoz. Léteznek kézzelfogható, bizonyított igazságok, függetlenül Kovács Józsi, Tom Smith és Igor Vakarenko szubjektív világlátásától.

Zabalint 2019.05.14. 17:05:47

@Pipas:
Teljes részletesség alatt azt értem hogy egy ugyanolyan információ tartalmú világot, mint a miénk. Amiben nincs ismétlődés, ott a szimulált világban se legyen. Így már egyszerűen a világunk információ tartalma nem férhet el a szimulált világban, vagy ha mégis, mert olyan redundanciát találtunk, amit a mi világunk alkotója nem vett észre, akkor meg alattunk fognak előbb-utóbb korlátokba ütközni.

Igen, az időtényező segíthet, de ezzel csak akkor nem ütközünk korlátokba, ha a legfelső világban, ha van ilyen, végtelen idő áll rendelkezésre.

Khonsu 2019.05.14. 17:46:37

@Zabalint:

Épp az információtartalom a lényeg, amin sokat lehet spórolni. Ugyanis értelemszerűen elég azt "kirajzolni", amit valaki épp megfigyel. Úgy tűnik, a világunk pont így működik. Így aztán kellően nagy induló számítási teljesítmény esetén, és az erőforrásokkal a szinteken jól gazdálkodva nagyon nagyra "nőhet" ez a fraktál, mielőtt korlátokba ütköznénk.

Ráadásul, ha kvantumszámítógépet használunk, akkor még az sem biztos, hogy ez a korlát egyáltalán fennáll. A kiértékelés, "mérés" előtt, amíg a szimuláció fut, addig végtelen számú lehetséges állapot valósulhat meg, "lezárt doboz". A tapasztalt kvantummechanikai jelenségek pedig talán következhetnek a szimulációt futtató kvantumszámítógép működési elvéből is. Ha pedig a kvantummechanika ilyen formán "öröklődik" a szintek között, akkor a fraktál akár végtelen is lehet.

Ad Dio 2019.05.14. 22:07:21

@G. Nagy László:

öööö... mit is értesz "természet jogon"?... és ez hogy is váltja ki az értelemadó alapot,...

G. Nagy László 2019.05.14. 22:44:05

@Ad Dio: Non-agresszió elve. Az értelemadó alap csak Isten lehet? A fene se tudja, hogy evolúciós fejlődésünk melyik szakaszában gyökeresedett meg, de egy nagyon mélyen bevésett elvről van szó, mely végigkíséri az írott történelmünket. Itt persze csupán pár ezer évről beszélünk, holott a homo sapiens kora 100 ezer évre tehető, Ha Isten pakolja belénk a lelket, az melyik fejlődési szakaszban következik be? A neandervölgyinek már volt lelke? A féléves csecsemőnek már van éntudata? Ezek mind evolúciós folyamatok - nagyban és kicsiben egyaránt. Attól, hogy hiszek az egyetemes emberi erkölcsben, még nem kell feltétlenül isteni eredetűnek gondolnom.

Ad Dio 2019.05.14. 22:49:57

@G. Nagy László:

Non-gression principle? Ezt nem mondhatod komolyan...

:-o

Te mond csak: tanultál történelmet? És ott ezt az elvet láttad érvényesülni, mint az emberiségre jellemző etikai alapállást? Vagy más irányból: a kirohanásaid a "téveszmék" ellen cseppet sem agresszivek ugye, :-)... nemár...

Pipas 2019.05.15. 06:09:52

"és ebből jön az, hogy biztos volt egy robbanás,"

Nem, alapjában véve félreérted az ősrobbanás elméletet. Nem a newtoni mechanikából jön ki, attl még simán működne a statikus modell.

"és abban benne vagyunk, vagy azt érzékeljük tágulásnak. de ez egy mese. mérünk valamit és hozzá kitalálunk egy elméletet,"

Nem, nem "kitalálunk", hanem "kiszámítunk". Sokan azt hiszik, hogy a táguló világegyetemből egyszerűen "kitalálták", hogy biztos volt egy robbanás. Nos nem, hanem "kiszámították" csak az ismeretterjesztő filmekbe a számítás nem fér bele, az meg, hogy "akkor biztos volt egy robbanás" belefér.

"aminek az igazságát nem lehet ellenőrizni. mert az időben nem tudunk visszamenni,"
Minden krimi arról szól, hogy kitalálják mi történt és csak nagyon kevésben van időgép. Elég jól lehet tudni, elég biztosan lehet tudni, hogy mi történt. Nem onnan tudják, hogy "kitaláltak egy elméletet" aztán elhiszik, hanem onnan, hogy 1) kiszámolták 2) alkottak egy hipotézist 3) jslatokat tettek 4) bebizonyosodott, hogy a jóslatok igazak. Ilyen jósla pl. a kozmikus háttérsugárzás.

Mindazonáltal nem kell elhinned, hogy volt ősrobbanás. Egyszerűen az a helyzet, hogy ma ez a legjobb elmképzelésünk arról, hogy mi történt. Azt mondani, hogy "szerintem nem így történt" elég értelmetlen, ami értelmes lenne, az az lenne, ha azt mondanád, hogy "nekem van egy pontosabb, valószínűbb, egyszerűbb, elegánsabb elképzelésem arról, hogy mi történt". Ilyen nincs, tehát marad az ősrobbanás elmélet.

"pláne az idők kezdetéig. az ősrobbanás elmélete nem nemere istván, de majdnem."
Neház elfogadni, mert ellenkezik az emberi intuícióval, a józan paraszti ésszel. A tudományban azonban a józan paraszti ész semmit sem ér. Az ősrobbanás elmélet egy elég stabil elmélet, sok-sok év vizsgálatát kiállta. Nem egy légbőlkapott, alaptalan elképzelés, mint ahogyan megpróbálod beállítani.

MIndazonáltal nem kötelező hinni benne.

G. Nagy László 2019.05.15. 07:55:17

@Ad Dio: Tekintve, hogy intelligens fickó vagy, feltételezem, hogy szándékoltan, finoman provokatív szándékkal mosod össze a fogalmakat. Az agresszió például a legzöbb sportban kötelező elem, nélkülözhetetlen erény. (Vagyis bizonyos környezetben akár pozitív kifejezés is lehet.) Egy blogger lehet szenvedélyes, elvakult, fröccskülődő, gusztustalan, vagy inkorrekt. Agresszív nem. A leírt szavakban sosincs erőszak.

Pontosan tudod, hogy amikor erőszakmentességről beszélek, akkor a ne ölj, ne lopj, fizikailag ne bántalmazz, ne kényszeríts fogalomkörben gondolkodom. Ez - alapelv szintjén - végigkíséri a történelmet. Már Asóka király törvényei közt is megjelennek a felsoroltak, majd Hamurappinál, Mózesnél is, és Jézus az, akinél kristálytisztán a helyére kerül minden. Az már más kérdés, hogy gyakorlatban oly sokan átléptek mindezek felett.

Az erkölcsi relativizmus önellentmondó világkép, amelyet minden felelős ember elutasít. Ebből következik, hogy léteznie kell egy etikai minimumnak, egy természetes erkölcsi alapnak, mely kortól, földrajzi helytől és kultúrától függetlenül érvényes. Hívhatjuk természetjognak, vagy ha úgy tetszik, az emberi szívbe írt, lélekbe kódolt törvénynek. Ezt a gondolatot érhetjük tetten Arisztotelésznél, Jézusnál, Szent Ágostonnál, vagy akár Kantnál, de ugyanúgy a művészetek világában is. Dosztojevszkij "Bűn és bűnhődés" című klasszikusa is valójában egy morálfilozófiai utazás, mely az emberi szabadság határainak kérdését feszegeti. Tettét követően a főhős, Raszkolnyikov is eljut a belátásra, mely szerint egyetlen embert sem szabad feláldozni, még a legnemesebb cél érdekében sem. A "ne ölj" természetesen nem csupán egy hűvösen pragmatikus etikai szabály. Nem lehet egy kalap alá venni például a "ne lépd túl a sebességhatárt" előírással. Amikor az ötvenes tábla mellett hetvennel suhanunk el, pontosan tudjuk, hogy emberalkotta, önkényes szabályt hágunk át, s bár tettünk büntethető, a lelkiismeretünket a legkevésbé sem érinti. A gyilkosság közel sem ilyen tétel. Aki látta a Sierra Leonéban játszódó "Véres gyémánt" című filmet, sosem felejti el azokat a jeleneteket, amelyekben a gengszterek az elrabolt gyerekek kiképzését folytatják. Az egyik kisfiúnak bekötik a szemét és géppisztolyt nyomnak a kezébe. Miután elsütötte a fegyvert, leveszik a szeméről a kötést, s megmutatják neki szitává lőtt áldozatát. Valószínűleg hasonlóan mocskos lélekaltató trükkökkel edzették annak idején a fiatal spártaiakat, a janicsárokat, vagy a Hitler-Jugend tagjait is. Minden bizonnyal Egil, a viking harcos is pusztító gyötrelmet érzett, amikor első ízben ölt, s áldozata szemébe kellett néznie. Jó néhány további gyilkosságra lehetett szüksége, hogy szíve végleg megkérgesedjen. Az a felismerés, hogy létezik valódi lelkiismeret-furdalás, mely a "harcos génnel" bíró pszichopátákon kívül mindenki mást jellemez, arra enged következtetni, hogy a morál nem szimpla emberi találmány, hanem annál sokkal mélyebb gyökerekkel bír.

A morális igazságok keresését azzal kell kezdenünk, hogy elvetjük a tekintélyelvűséget, hiszen a szent iratokra való hivatkozás nem csupán ingatag alap, de számtalan visszaélésre is lehetőséget teremt. Érdekes módon a másik végletet, az erkölcsi relativizmust is pont ugyanezekért utasítjuk el. Amikor azt állítjuk, hogy hiszünk az emberiség lelkébe kódolt egyetemes etikában, már nyilvánvalóan nem engedhetjük meg magunknak az a luxust, hogy bármiféle szokásra, hagyományra, homályos megérzésre, vagy megkérdőjelezhető tekintélyre hivatkozzunk. Hasonlóan az időjáráshoz: ha manapság dörög az ég és villámlik, nem gondoljuk, hogy az istenek haragszanak, s abban is biztosak vagyunk, hogy a lezúduló égi áldást nem esőtáncunk idézte elő. Ismerjük a meteorológiai jelenségek fizikai hátterét, mely abszolút kielégítő magyarázatot ad a viharra. Hasonló racionalitással kell kezelnünk az erkölcs kérdését is. Amikor korokon és kultúrákon átívelő természetes morált feltételezünk, állításainkban nem játszhat szerepet sem az isteni, sem az emberi önkényesség. Megállapításainknak ki kell állniuk a tudományosság próbáját, vagyis egyetemesnek, logikusnak, empirikusan ellenőrizhetőnek, reprodukálhatónak és a lehető legegyszerűbbnek kell lenniük. Stefan Molyneux "Az egyetemesen preferálandó viselkedés - a világi etika racionális bizonyítása" című könyvében elvégzi ezt a munkát, s a filozófia hűvös tárgyilagosságával teszi helyre a morál nagy kérdéseit. Elsődleges megállapítása - a non-agresszió elvének igazolása - nem is okoz különösebb meglepetést, valójában tökéletes összhangban áll morális ösztöneinkkel. Az egyetemlegességből fakadó következmények azonban mélyek és megrázóak: ha a gyilkosság erkölcsileg elfogadhatatlan, úgy katonaruhába bújva ugyanúgy elfogadhatatlan marad; ha a lopás és a rablás morálisan helytelen, úgy az adóhivatal egyenruháját viselve sem válhat helyessé...

Zabalint 2019.05.15. 12:01:26

@Ad Dio:
A kereszténység megjelenése csökkentette volna a háborúk, helyi konfliktusok, agresszív bűncselekmények számát? Mert ha a történelemre hivatkozol, akkor valahol kellene lennie egy ilyen váltásnak, ha a kereszténység valóban megalapozta az erkölcsöt.

Zabalint 2019.05.15. 12:10:06

@G. Nagy László:
"Tettét követően a főhős, Raszkolnyikov is eljut a belátásra, mely szerint egyetlen embert sem szabad feláldozni, még a legnemesebb cél érdekében sem. "

Bár amit írsz az erkölcsi minimumról, azzal nagyjából egyetértek, max. a határt húznám meg máshol, a Bűn és bűnhődés tanulsága viszont számomra nem ennyire világos. Ugyanis az nem derül ki egyértelműen, hogy a cél szentesíti az eszközt elvet teljesen elveti az író, vagy csak a főhőse nem tartozik azon emberek közé, akik a nagyobb ügyért (elsősorban lelki értelemben vett) büntetés nélkül átléphetik a határokat. Inkább arra hajlok, amit mondasz, de nem találom egyértelműnek. Ha pszichológiai szempontból nézem, akkor egyszerűen Raszkolnyikov mint kiderül, nem pszichopata, szemben az ideáljaival.

Pipas 2019.05.15. 12:20:25

@444: "ne viccelj már. nincs egyesített fizikai elmélet. ebből következően nincs semmilyen modell, ami univerzális módon visszavezethető lenne az idők kezdetére."

Az ősrobbanás elmélet nem ad eredményt az idők kezdetére, csak a nagyon korai időkre. Senki sem mondta, hogy van olyan modell, ami az idők kezdetére visszavezethető lenne, de attól az ősrobbanás elmélet még elég szolid és megbízható.

G. Nagy László 2019.05.15. 12:54:57

@Zabalint: Pár éve olvastam az Ördögök című Dosztojevszkij regényt. Az is hasonló kérdéseket feszeget, csak ott már megjelennek a komminista, forradalmi őssejtek, s az örök kérdés: a "szent" ügyért fel lehet-e áldozni bárkit. Az egyetemes emberi morállal összhangban Dosztojevszkij minden művében azt sugallja, hogy nem. Ezzel szemben a mózesi NE ÖLJ parancs csak arra vonatkozik, hogy zsidó vallású ne gyilkoljon másik zsidót, mindenki mást simán. A keresztes háborúk indítói ugyanezt a gondolkodásmódot követtek, ahogyan az iszlám térítők és a nácik, valamint a kommunisták is.

Ez a legszomorúbb. Hivatkoznak Istentől kapott erkölcsre, ameéy köszönőviszonyban sincs a valódi morállal. A vörösök a kommunista erkölcsről papoltak, ami szintén véres és visszataszító. Lehet kiforgatni a szavak jelentését, lehet a kommunistát liberálisnak hazudni, a liberálist meg nácinak; lehet az embertelenséget is isteni akaratnak nevezni. A mesterséges címkék nem írják felül a valós tartalmat.

steery 2019.05.15. 13:50:03

@Pipas: Rosszak a felhozott hasonlataid és összevetéseid. A tudás hiányát remekül kitölti a hit, a mese és legenda, mivel egyfajta virtuális környezetet biztosít, ahol az üres, fekete zónákat színes látszatalakzatokkal töltjük ki. A tudomány is ezt csinálja: minden hiptézis és elmélet, ami nincs bizonyítva, lényegében csak hit. Soha, senki sem mért vagy látott még gravitont vagy kvarkot, mégis szent dogmaként tekintenek rájuk a fizikusok, úgy, mintha lennének. És ezekből a mesebeli kamurészecskékből vezetik le a valós részecskéket. Azaz hitre épül az egész tudományunk. És remekül működik, noha az alapjai misztikus homályba vesznek. Azaz a tudományunk nem más, mint egy ravasz, túlbonyolított technovallás.

Az antibiotikumok nem létfontosságúak, a ráolvasás pedig jóval többre képes, mint gondolnád. Az emberiség évezredeken át remekül elvolt mindenféle gyógyszerek nélkül, a varázslók, sámánok pedig lazán gyógyítottak (és gyógyítanak ma is) ráolvasással és más mágiatechnikákkal (aminek fizikai alapjait csak most kezdjük felfedezni), többnyire úgy, hogy nem is értették, hogy működik valójában, csak azt látták, hogy működik.
Rosszak az összehasonlításaid. Olyan dolgokat állítasz egymással szembe, amik nem szembeállíthatók. Úgyhogy még gondold át picit ezt a témát.

Khonsu 2019.05.15. 14:03:37

@G. Nagy László:

Az az "egyetemes emberi morál" szerintem egy kicsit másképp néz ki. Egyetemes abból a szempontból, hogy természeti törvényekből ered, de egyben épp a "családfája" miatt bizonyos esetekben, például különböző közösségek közötti kapcsolatnál másképp, szélsőséges esetben akár ellentétesen működik, kétélű fegyver.

Az eredete valószínűleg az "interszubjektivitás" működésében keresendő. Nagy vonalakban ez az, ami lehetővé teszi nagy létszámú embercsoportok együttműködését, evolúciós képződmény (részben biológiai részben tudati evolúció), afféle "kollektív tudat", "közös történetek", "álmok", "mémek". Ennek a hordozói és táplálói (álmokkal, erőforrásokkal, megszemélyesítéssel, újabb hordozókkal) az adott közösség tagjai. Ez a "pszeudo tudat" "életjelenségeket" mutat, élni és fejlődni akar, van egy saját mozgása. Számára nyilván fontos a hordozói (az egyes emberek) léte, illetve a közösség jó működése saját túléléséhez, fejlődéséhez. Amit "egyetemes emberi morálnak" nevezel, abban ennek működését láthatod, mégpedig az általad idealizált határesetben egy közösségen belüli működését.

Akkor bonyolódik a helyzet, ha kettő vagy több ilyen interszubjektivitás lép kölcsönhatásba egymással. Ezeknek ugyanis túlélésük szempontjából saját hordozóik fennmaradása az elsődleges, míg más közösségek tagjaira potenciális hordozókként tekint, akikre tovább terjedhet, illetve általában vannak átfedések, egybeolvadási lehetőségek, közös rész az interszubjektivitásokban ezért nem agresszív (hanem békésen versengő/együttműködő) velük eredendően, szélsőséges eseteket leszámítva.

Ezek a szélsőséges esetek azok, ahol borul az "egyetemesség" ideája. Ha ugyanis az adott közösségek interszubjektív valóságai között szélsőségesen nagy eltérések vannak és ezáltal nem összeegyeztethetők, akkor ezen eltérés mértékében egyre alacsonyabb értéket képviselnek az interszubjektivitás számára túlélése/fejlődése szempontjából (kiválasztódás) a másik közösség tagjai. Ekkor az interszubjektív valóságok közötti versengés agresszívvá válik, a cél (itt billen át az "egyetemes emberi morál" a "sötét oldalra") a konkurens interszubjektivitás erőszakos beolvasztása/elpusztítása. Ez pedig a gyakorlatban annak hordozóinak megtérítése/megsemmisítése által valósul meg.

Szóval ahol fény van, ott árnyék is akad. Nincs ez másként az "egyetemes emberi morál" esetében sem...

Pipas 2019.05.15. 14:51:58

@steery: "A tudás hiányát remekül kitölti a hit, a mese és legenda,"

Remek. Akkor remélem amikor megbetegszel majd "remekül" meggyógyítanak valamivel, amiről csak hiszik, hogy működik, mondjuk madárvér ráfröcskölésével.

"mivel egyfajta virtuális környezetet biztosít, ahol az üres, fekete zónákat színes látszatalakzatokkal töltjük ki."

Remek. Meg majd amikor halálraítélnek, mert ilyen "remek látszatalakzatok" alapján úgy gondolják, hogy isten ezt várja tőlük.

"A tudomány is ezt csinálja: minden hiptézis és elmélet, ami nincs bizonyítva,"
A tudományban egyetlen hipotézis vagy elmélet sincs bizonyítva. A tudományban semmi sincs bizonyítva. A puszta tény, hogy ezt még nem vetted észre jól jelzi, hogy kábé mennyire és mérvadó a véleményed.

"lényegében csak hit."
Persze mondjuk, annyi, hogy nem kell elhinni. Meg az, hogy mondjuk vannak okok, amiből arra következtethetünk, hogy nem légbőlkapott marhaság.

"Soha, senki sem mért vagy látott még gravitont vagy kvarkot,"
A lehető legmegbízhatatlanabb bizonyíték az lenne, ha arra hagyatkoznánk, hogy ki mit látott. A laposföldhívől "látják", hogy lapos a föld. Ez a "senki sem látta" már a köznapi értelemben véve is marhaság, gondolom te is fel lennél háborodva, ha azzal mentenék fel a gyereked gyilkosát, hogy "de hisz senki sem látta".

"mégis szent dogmaként tekintenek rájuk a fizikusok,"
Ja, éppen, hogy csak nem dogmaként.

"úgy, mintha lennének."
Nincsenek, mert nem látszanak, ugye?

"És ezekből a mesebeli kamurészecskékből vezetik le a valós részecskéket. Azaz hitre épül az egész tudományunk."
Marhaság. A te esetedben lehet szó hitről, mert nincs tudásod. Aki tanult, annak vannak ismeretei és az *tudja* hogy mit miért mondanak a "tudósok".

"És remekül működik, noha az alapjai misztikus homályba vesznek. Azaz a tudományunk nem más, mint egy ravasz, túlbonyolított technovallás."

Az. Mondjuk működik, ellentétben minden egyes vallással, amit valaha is kitaláltak. A sok ezer vallás egyike sem volt képes egyetlen fikarcnyi használható tudást kisajtolni az istenekből, a tudomány meg minden átkozott alkalommal működik. Bekapcsolod a tévét, kvantummechanika, mekapcsolod a gps-t relativitáselmélet. Jé, működik, de szerinted ez nem számít, mert te nem látod a teret meg a récsecskéket.

"Az antibiotikumok nem létfontosságúak,"
Annyi mondjuk, hogy nélkülök valószínűleg nem élnél. Jé, ez pont azt jelenti, hogy létfontosságú! Nemá!

"a ráolvasás pedig jóval többre képes, mint gondolnád."
Pontosan tudom, hogy mennyire képes. A hatása megkülönböztethetetlen a placebohatásnál. Ha fáj a hasad, akkor segíthet, ha elkaptál valami fertőzést, akkor meg pont úgy jártál. Amikor olyan nagyon elterjedt volt a ráolvasás meg az ima és nem nagyon volt tudomány a gyermekek kétharmada nem érte meg a háromhónapos kort. Nagyon sokra képes, valóban.

"Az emberiség évezredeken át remekül elvolt mindenféle gyógyszerek nélkül,"
Remekül. A várható életkor harminc év volt, a legtöbben vinnyogva, nyuszítve haltak meg, mondjuk például a foguk miatt. Ha szerencséjük volt, ha nagy szerencséjük volt, akkor létre tudtak hozni egy vagy két utódot mielőtt elpusztultak.

"a varázslók, sámánok pedig lazán gyógyítottak (és gyógyítanak ma is) ráolvasással és más mágiatechnikákkal"

Semmi baj ezzel, te nyugodtan mehetsz sámánokhoz és varázslókhoz. Ma is vannak.

"(aminek fizikai alapjait csak most kezdjük felfedezni),"
És most ebben a kérdésben nem zavar, hogy "még soha senki sem látta"?

"többnyire úgy, hogy nem is értették, hogy működik valójában, csak azt látták, hogy működik."
Placebo. Nuygodtan ízlelgesd a szót, bár szerintem ismered. Szerintem te a szöveged alapján a placebocsoportba kerültél.

"Rosszak az összehasonlításaid. Olyan dolgokat állítasz egymással szembe, amik nem szembeállíthatók."
Akkor mégis hogyan vagyok rá képes, hogy "szembeállítsam őket"?

"Úgyhogy még gondold át picit ezt a témát."
Aha, jó. Te meg keress egy elméletet, amit a tudomány "bebizonyított". :D

steery 2019.05.15. 15:16:39

@Pipas: Megsúgom neked: már vagy 10 éve nem járok orvoshoz (és semmilyen bajra nem szedek semmilyen gyógyszert). Bármi bajom van, különféle mágiatechnikákkal gyógyítom meg magam, és másoknak is tanítom ezen eljárásokat, hogy ne kelljen orvoshoz járniuk, sok pénzt kiadva a gyógyításra, gyógyszerekre, amikor jóval olcsóbban is helyrehozhatják magukat. Mivel vettem magamnak a fáradtságot és évekig kutattam a téma fizikai alapjait, szakítva a tudományos hozzáállással ezen témákban, ami akadályozza a terület valódi megismerését. Egyszer majd az elmaradott tudomány is eljut odáig, hogy megértse ezeket a dolgokat. Bár azok, akik most nagy hasznot húznak a jelenlegi, primitív gyógyászati módszerekből, nyilván nagyon fognak anyázni miatta és kígyót-békát kiabálnak az egészre, ahogy azt megszokhattuk tőlük.

Hogy mi számít bizonyítéknak, hogy mi van bizonyítva, az megintcsak megállapodás kérdése. Van, akinek semmilyen bizonyíték nem az. Szerintem a tudomány - fizikai okokból - teljességgel tudománytalan dolog. Mivel a valóságban semmit sem lehet egyértelműen és minden kétséget kizáróan bizonyítani, illetve egyetlen kísérletet sem lehet pontosan megismételni. És ez a tapasztalat benne van a tudományban (káoszelmélet néven), épp csak nem vonták le a belőle fakadó nyilvánvaló következtetéseket. Ezért vallás az egész. Mert minden tudásunk a tudatlanságunkra épül és ez sosem fog megváltozni. És ez független attól, hogy működnek-e a különféle gépek vagy sem. Itt megint összekevered a szezont a fazonnal.

Ha úgy gondolod, hogy nincs tudásom, akkor pontosan miért is vitatkozol itt velem és kötsz bele minden szavamba ilyen görcsösen? Mit akarsz ezzel a nagy szembenállással bizonyítani? Mire föl ez a heves, kényszeres kötözködés? Semmi értelmesebb dologgal nem tudod magad elfoglalni az életben? Vagy csak mindenáron győzni akarsz és beledöngölni engem a talajba, minden kijelentésem megcáfolni, nevetségessé tenni és szétzizegni? Akkor tudod mit? Megadom neked a lehetőséget: érezd magad győztesnek. Na, most már jobban érzed magad? Jó. Akkor menj szépen, csinálj valami értelmesebbet, minthogy itt vered a billentyűket.

G. Nagy László 2019.05.15. 16:06:54

@Khonsu: Amit leírsz, azzal többé -kevésbé egyetértek, pazarul leírtad a folyamatot, a mechanizmus hátterét. Valójában csak a befejezés az, ami nem tetszik. Igen, van úgy, hogy az egyik népcsoport alacsonyabbrendűnek, elpusztíthatónak tekint egy másikat. Ezt láttuk a történelem legnagyobb részében. Amikor egy hozzád hasonló emberrel úgy bánsz, mint egy birkával, vagy egy ökörrel, olyankor nyilvánvalóan megszeged az egyetemes emberi morált. Ilyenkor nem azt mondjuk, hogy jé, milyen szépen sokfélék vagyunk! Nem is azt, hogy micsoda árnyoldalai vannak az egyetemes emberi morálnak! Hanem szimplán azt, hogy megszegted azt. Létezik önvédelem, ami erkölcsileg elfogadható, minden egyéb fizikai inzultus bűncselekmény. Szerintem ez egyszerű. És harmonizál is nem csupán az átlagember lelkületével, de a különböző civilizált kultúrák között is ez jelenti a közös nevezőt.

Khonsu 2019.05.15. 17:44:17

@G. Nagy László:

Szerintem pedig ez a "közös nevező" ilyen magasztos erkölcsi értelemben nem létezik, ezt próbáltam megvilágítani. A közös nevező a háttérben meghúzódó törvényszerűségekre ugyan fennáll, mert azokat természet anyánktól kaptuk, de ezek a törvényszerűségek azt a célt szolgálják, hogy az adott interszubjektív valóság túléljen, terjeszkedjen, fejlődjön a természetes kiválasztódás során. Vele együtt/rajta keresztül pedig az az embercsoport is, amely hordozza. Itt még csak nem is kell, hogy egy adott népcsoport alacsonyabbrendűnek tekintsen egy másikat, bár gyakori következmény, de nem ez az ok, csak az okozat. Úgy mondanám inkább "hasznosságról" van szó az adott interszubjektív valóság szempontjából, és nem is kifejezetten a másik csoport egyedei ellen irányul, sokkal inkább a rivális interszubjektív valóságról meghozott ítélet. Az azt "gazdatestekként" hordozó embercsoport pedig nagyrészt csak elszenvedője, szerencsétlen áldozata két "pszichikai entitás" összecsapásának.

Ilyenek a vallásháborúk, civilizációs összecsapások, szélsőséges politikai ideológiák, de még a bűnözés is. Utóbbi esetben egy vagy néhány fős közösségek írják ki magukat a közösségük interszubjektív valóságából, annak szabályainak megsértése által hozva létre az ellentétet. Az ellencsapás pedig ezen kilengés/ellentét arányában üt vissza.

Szóval itt arról van szó, hogy jön "A" interszubjektív valóság, az beméri "B"-t és viszont. Az információk alapján pedig ítélkezik, hogy a másik hasznos, semleges vagy veszélyes számára. Ennek függvényében dől el, hogy a találkozásból egybeolvadás, békés együttélés, térítés, vagy épp háború lesz. Hogy utóbbi esetben az egyik csoport tagjai alacsonyabb rendűnek tekinti a másik tagjait vagy sem, az attól függ, hogy az adott esetben az adott interszubjektivitások milyen konkrét támadó vagy védekező stratégiát vetnek be. Ezt a természet olyan mélyen belénk írta, hogy amikor beindul a gépezet, akkor jó eséllyel a legjámborabb embereket is képes könyörtelen gyilkológépekké átprogramozni.

Szóval ugyanaz az entitás, mely "békeidőben" valamiféle egyetemes erkölcs letéteményesének tűnik saját közösségén belül, illetve, egymás számára hasznos, vagy nem különösebben veszélyes entitásokkal találkozásakor versengő-együttműködő dinamikus egyensúlyt alakítanak ki, az ha túl nagy szélsőségekkel találkozik más entitásban hogy különösen veszélyesnek ítélje azt, vagy épp támadás éri, akkor megmutatja a másik arcát. Mindezt pedig teszi ugyanazon törvényeknek engedelmeskedve, mint az előző esetben. Szóval az a "magasabb erkölcs" és a legszörnyűbb borzalmak azonos tőről fakadnak, csupán attól függ, hogy melyiket kapjuk, hogy mi van az interszubjektív valóságunkban és a rivális interszubjektív valóságban, mellyel a mienk találkozik.

Pipas 2019.05.15. 17:45:24

@steery: "Megsúgom neked: már vagy 10 éve nem járok orvoshoz "

Ügyes vagy. Azt gondolom észrevetted, hogy a modern világban, ahol elég jól felszámolták a súlyos járványokat az embereknek gyermekkorukban meg öregkorukban van szükségük orvosra. Büszke lehetsz rá, hogy nem jársz orvoshoz, de mondjuk ha ugyanezt csinálod az újszülött gyerekeddel, akkor nagy valószínűséggel lecsuknak.

"Hogy mi számít bizonyítéknak, hogy mi van bizonyítva, az megintcsak megállapodás kérdése. "

Hát persze, jó módszer. Ha kiderül, hogy valami butaságot mondott az ember, akkor kiválsaztja a butaság középpontjából ez egyik fontos szót és azt mondja, hogy "ez megint csak megállapodás kérdése".

A természettudományban semmilyn értelemben nem bizonyítanak be semmit. Akárhogy is állapodsz meg akárkivel, az elgondolás, miszerint a természettudomány bármit is bebizonyított volna egyszerűen nem igaz.

"Szerintem a tudomány - fizikai okokból - teljességgel tudománytalan dolog."

Ez a mondatod mindenféle logika alapján teljesen értelmetlen. Önellentmondás.

"Mire föl ez a heves, kényszeres kötözködés? Semmi értelmesebb dologgal nem tudod magad elfoglalni az életben?"

Az, hogy én mit miért teszek teljesen irreleváns. Miért foglalkozol azzal, hogy mit miért csinálok, mi a csoda közöd van hozzá? És nem, nem "kötözködés", érveket sorolok az ellen a amit írtál. A kötözködés az lenne, ha a személyed ellen intéznék támadást, ha azzal foglalkoznék, hogy ki vagy és mit csinálsz ahelyett, hogy azzal foglalkoznék, amit a témáról állítottál.

"Mert minden tudásunk a tudatlanságunkra épül és ez sosem fog megváltozni."

A tudásunk a megfigyeléseinkre épül. Annak, hogy a "tudásunk a tudatlanságunkra épül" nem sok értelme van, hacsak nem az, hogy amit mondasz, az tudatlanságra épül. De persze az nem a tudás, az a tévedés.

"minden kijelentésem megcáfolni"

Egyetlen kijelentéseddel sem tudtam egyetérteni. A véleményem szerint egyetlen igaz kijelentést sem tettél, mindenben tévedtél.

"érezd magad győztesnek"
Akkor érezném magam győztesnek, ha valamit tanultál volna, ha megértettél volna valamit a világból, ha ráébredtél volna valamelyik tévedésedre. Az, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott, ismeretlen és névtelen internetes hozzászólóval szemben igazam van valamiben semmiféle örömet nem okoz.

De ha mondjuk elértünk volna oda, hogy azt mondod, "jé, nem fogom azt tanítani az embereknek, hogy ne menjenek orvoshoz csak azért, mert én történetesen egy egészséges fiatal/középkorú vagyok, akinek nincs szüksége orvosra", akkor örültem volna. :)

Ha meg azt mondtad volna, hogy "hoppá, én itt orvosi tanácsot adok orvosi végzettség nélkül, ez ritka erkölcstelen dolog", akkor még boldogabb lettem volna. :(

G. Nagy László 2019.05.15. 17:58:36

@Khonsu: "Szóval az a "magasabb erkölcs" és a legszörnyűbb borzalmak azonos tőről fakadnak"

Nagyon mélyen nem értek egyet.

"jó eséllyel a legjámborabb embereket is képes könyörtelen gyilkológépekké átprogramozni"

Két ilyen eset lehet.

A) Önvédelem - én is ölnék magamért, vagy a családtagjaim védelmében, ha nincs más lehetőség. Hidegen, lelkiismeret-furdalás nélkül. Ez tisztán erkölcsös tett, nincs miről beszélni, az agresszor az erkölcstelen.

B) Amikor a primitív ember elméjét telerakják, átmossák azzal, hogy támadó háború erkölcsös lehet, olyankor az állam a főbűnös, az állampolgár pedig tettestárs, amiért nem mond nemet. Ez még 80-100 éve is simán működött, az emberek lazán benyalták.

"Szerintem pedig ez a "közös nevező" ilyen magasztos erkölcsi értelemben nem létezik"

Megértelek. Nekem viszont az egész világom erre épül. Nincs értelme sem a társadalmaknak, sem a törvényeknek, sem a filozófiáknak, ha ilyen nincs. Megismétlem: Amikor korokon és kultúrákon átívelő természetes morált feltételezünk, állításainkban nem játszhat szerepet sem az isteni, sem az emberi önkényesség. Megállapításainknak ki kell állniuk a tudományosság próbáját, vagyis egyetemesnek, logikusnak, empirikusan ellenőrizhetőnek, reprodukálhatónak és a lehető legegyszerűbbnek kell lenniük. Stefan Molyneux "Az egyetemesen preferálandó viselkedés - a világi etika racionális bizonyítása" című könyvében elvégzi ezt a munkát, s a filozófia hűvös tárgyilagosságával teszi helyre a morál nagy kérdéseit. Kötelező olvasmánnyá tenném.

Khonsu 2019.05.15. 18:30:13

@G. Nagy László:

""Szóval az a "magasabb erkölcs" és a legszörnyűbb borzalmak azonos tőről fakadnak"

Nagyon mélyen nem értek egyet."

Én nem találtam jobb magyarázatot, de elfogadom, ha nem értesz egyet, ezen nem fogunk összeveszni. :)

Vigasztalásképp annyit tudok hozzáfűzni, hogy szerintem az ezen törvények által meghatározott fejlődési folyamat egy nagyon pozitív végkifejlethez vezethet (persze csak, ha menet közben nem irtjuk ki magunkat). Hogy hova és miként, azt most hosszú lenne kifejteni.

"Megállapításainknak ki kell állniuk a tudományosság próbáját, vagyis egyetemesnek, logikusnak, empirikusan ellenőrizhetőnek, reprodukálhatónak és a lehető legegyszerűbbnek kell lenniük."

Szerintem amit írtam, az megfelel ezeknek a kritériumoknak.

"Megértelek. Nekem viszont az egész világom erre épül. Nincs értelme sem a társadalmaknak, sem a törvényeknek, sem a filozófiáknak, ha ilyen nincs. "

Tiszteletben tartom a hited.

Elég Legyen Már Ebből 2019.05.15. 21:14:04

@G. Nagy László: Kedves László. Igazad van, a minden komoly általánosítás volt. Bár számomra a szubjektív világ annyit jelent, hogy minden emberi megismerés egyedi.

Almandin 2019.05.15. 22:30:48

@steery: Tipikus őrült kuruzsló vagy. Biztos még sok pénzt is keresel vele. Az, hogy az elmúlt 10 évben nem kellett gyógyszert bevenned, vagy orvoshoz fordulnod, csupán a szerencse műve. Genetikusan jó immunrendszered lehet és komolyabb baleset se ért. De ezzel a mentalitással másokat veszélyeztetsz (nem mennek orvoshoz majd komolyabb betegség esetén, hanem mágiához nyúlnak), de magadat is. Jó eséllyel úgy fogsz meghalni, hogy nem fordulsz orvoshoz komolyabb baj esetén, de a mágia nem fog meggyógyítani.

Ad Dio 2019.05.16. 08:16:34

@G. Nagy László:

Bocs, hogy csak most, de sok a munka.

Szóval első körben köszönet a hosszú hozzámszólásért. Gondoltam rá, hogy szokásomhoz híven gondolatonként válaszolok, de most egy másik utat szeretnék bejárni inkább.

Trónok harcát nézed? Mi a véleményed róla?

Ad Dio 2019.05.16. 08:17:42

@Zabalint:

"A kereszténység megjelenése csökkentette volna a háborúk, helyi konfliktusok, agresszív bűncselekmények számát? Mert ha a történelemre hivatkozol, akkor valahol kellene lennie egy ilyen váltásnak, ha a kereszténység valóban megalapozta az erkölcsöt."

Ismersz-e olyan tudományos metodikát, amivel ezt mérni lehetne?

G. Nagy László 2019.05.16. 08:37:35

@Ad Dio: Szinte minden sorozatrajongó szerint a Trónok harca a csúcs, így aztán első helyen van a bakancslistámon, de - akármilyen szégyenletes is - még nem kezdtem bele... :(

Ad Dio 2019.05.16. 08:45:18

@G. Nagy László:

Ez most tényleg szomorú.

Nézd meg az első részt, abból sok minden kiderül az író koncepciójáról, illetve az erkölcsről alkotott képéről. Szerintem a Trónok harcának sikere abban rejlik, hogy a mai közvélekedéssel nagyon is egybecseng ez a kép. Nem lövöm le. Nézd meg!

G. Nagy László 2019.05.16. 08:49:12

@Ad Dio: Olyan lesz, mint a drog, s nem fogok tudni leállni... De megteszem, legkésőbb holnap. Azután írok.

steery 2019.05.16. 10:50:09

@Almandin: Súlyos tévedésekben vagy. Nem kuruzsolok, csak a jelenleg elterjedt módszereknél sokkal fejlettebb módszereket használok. Én nem keresek vele pénzt, ingyen megtanítom rá azt, aki hajlandó tanulni. Az elmúlt 10 évben volt legalább 20-25 különféle betegségem és mindegyikkel sikerült önállóan megküzdenem. Ezeken gyakoroltam be, fejlesztettem ki a módszereimet. Mert én nem másokon kísérletezem, mint az orvosok. Én senkinek sem mondom, hogy ne menjen orvoshoz. Menjen, nyugodtan. Övé a választás. Én csak jelzem, hogy lehet más megoldásokat is választani. Amiktől az orvosok igyekeznek megfosztani az embereket, mert rontja az üzletüket, ha nem hozzájuk járnak állandóan.
Mivel mindenki meghal, teljesen mindegy, hogy az orvosok vagy a mágiák nem tudnak meggyógyítani. Így is, úgy is a túlvilágon találod magad. Akkor meg nem mindegy? A kérdés csak az, hogy előtte mennyit szenvedsz és mennyi pénzed szedik el tőled, gyógyítás, meg életmeghosszabbítás ürügyén.

Pipas 2019.05.16. 15:01:27

@steery: "Mivel mindenki meghal, teljesen mindegy, hogy az orvosok vagy a mágiák nem tudnak meggyógyítani. Így is, úgy is a túlvilágon találod magad. Akkor meg nem mindegy?"

Te nagy gyógyító lehetsz! :D

Pipas 2019.05.16. 15:09:05

@steery: "Az elmúlt 10 évben volt legalább 20-25 különféle betegségem és mindegyikkel sikerült önállóan megküzdenem."

Ha tanultál volna, akkor tudnád, hogy az emberek általában meggyógyulnak. Felnőttként évtizedeken keresztül nekem sem kellett orvoshoz mennem, ha megbetegedtem meg is gyógyultam. Azért, mert van immunrendszerem és szerencsémre beoltottak gyerekkoromban. Raádásul semmi olyat nem kaptam el, ami elvit volna, mint a veszettség vagy tífusz, vagy hasonló.

Azt, persze, hogy 20-25 különféle betegséged volt nem tudhatod, igazából semmit sem tudsz arról, hogy mi volt a bajod. Lehetett vírus, lehetett baktérium, ételmérgezés, meg akármi. Két esetben, amikor máshogy érezted magad, lehetett ugyanaz a bajod.

De van egy kaján kérdésem: fogorvoshoz sem mész? A fogfájást is kihordod lábon? Kikúrálod? :D

Zabalint 2019.05.16. 17:19:59

@Pipas:
"De van egy kaján kérdésem: fogorvoshoz sem mész? A fogfájást is kihordod lábon? Kikúrálod? :D"

Megjegyzem, én sem járok orvoshoz, csak nem azért, mert nem bíznék az orvostudományban, hanem azért mert nem igazán szoktam beteg lenni, egy kis köhögés miatt meg nem megyek el. Csak azért mondom, mert egyébként fogorvosnál sem jártam soha a kötelező iskolai vizsgálatokat leszámítva, az utolsó talán úgy 14-15 éve lehetett. Na jó, egs kis fogszabályozás ráfért volna a felső fogsoromra, de fájó fogam nem volt ezidáig, nyilván ezután is bármikor lehet. Szerintem ez is részben genetika és szerencse kérdése.

steery 2019.05.16. 18:16:16

@Pipas: Nem vagyok gyógyító és nem is akarok az lenni. Nekem bőven elég az, ha magamat meg tudom gyógyítani, meg el tudom mondani annak, aki komolyan érdeklődik, hogyan gyógyíthatja meg önmagát. És ennyi. Nem óhajtom megváltani a világot, noha nyilvánvaló, hogy megtehetném. Sőt, még könyvet sem akarok írni az eddig feltárt módszerekről, mert tudom, hogy rajtam kívül még egy csomóan foglalkoznak világszerte ugyanilyen kutatásokkal és biztos van köztük számos olyan ember, aki megírja-megírta ezeket könyvben. Csak utána kell nézni...

Egyébként igazad van: az emberek képesek maguktól meggyógyulni. Sokkal érdekesebb kérdés viszont, hogy egyes esetekben ez miért nem történik meg, illetve miért vannak a visszatérő, folyton kiújuló betegségek? Mert erre senki nem tudja a választ, csak megy a nagy szöveg össze-vissza a génekről meg az immunrendszerről, meg a környezeti hatásokról, de egyértelmű, hogy nem erről van szó.

És de, eljárok a fogorvoshoz, mert egyelőre még nem tudom visszanöveszteni a lyukas vagy kiesett fogaim. De bízom benne, hogy előbb-utóbb arra is rájövök, hogy kell ezeket pótolni (mert szerintem meg lehet csinálni). És ha eltörne valami csontom, akkor is természetesen elmennék begipszeltetni. Az öngyógyítás nem zárja ki ezen dolgok igénybevételét. Ahogy egy szálkát is kihúzok az ujjamból, nem várom meg, míg magától kiesik.

A gyógyulás szerintem szemléletbeli kérdés: hogyan viszonyulsz önmagadhoz? Minek tekinted önmagad? Én egy komplex információs halmaznak tekintem magam, ami önprogramozó és önhelyreállító képességgel rendelkezik, amibe aktívan és intelligensen be lehet avatkozni célzott információ bevitellel. Ennek módjai a különféle varázslatok, ráolvasások, mágia technikák, csodatételek, amikből rengetegféle van világszerte, de mindnek ugyanaz a lényege: információ bevitellel megváltoztatni a rendszer működését és rábírni arra, hogy helyrehozza önmagát.

Ha ez globálisan elterjedne (mondjuk az általános iskolai oktatás fontos részeként), az emberek század ennyit járnának orvoshoz és század ennyi gyógyszert ennének. Képzeld, micsoda csapás lenne, ha az orvosok, ápolók 99%-át szélnek lehetne ereszteni és a gyógyszergyárak nem kereshetnék degeszre magukat a betegek tudatlanságán élősködve! Nem csoda, hogy annyira anyáznak minden alternatív módszer ellen és ott üldözik meg tiltják őket, ahol csak lehet. :-D

Zabalint 2019.05.16. 18:49:08

@steery:
"Egyébként igazad van: az emberek képesek maguktól meggyógyulni. Sokkal érdekesebb kérdés viszont, hogy egyes esetekben ez miért nem történik meg, illetve miért vannak a visszatérő, folyton kiújuló betegségek? Mert erre senki nem tudja a választ, csak megy a nagy szöveg össze-vissza a génekről meg az immunrendszerről, meg a környezeti hatásokról, de egyértelmű, hogy nem erről van szó."

De miért kellene minden esetben meggyógyulniuk. Nem egyféle kórokozó, nem egyféle génhiba létezik a világon, és ezek sem egyféle mennyiségben. Meg az emberek immunrendszere, génállománya, aktuális fittsége sem egyforma. Eleve rossz a kérdésfeltevésed.

Egyébként ha a módszeres működne, akár a legegyszerűbb esetben, akkor igazolható lenne. Nem véletlen, hogy a kuruzslók vizsgálatoknak vagy nem vetik alá magukat, vagy ha mégis, akkor megbuknak rajta. Az sem véletlen, hogy kézzelfogható dolgokban, lásd lyukas fogak, nem működik a módszered, mert annak biológiai oka van, amiért regenerálódik, így ha a lyuk regenerálódna a módszereddel, akkor az kézzelfogható bizonyíték lenne. Az nyilván nem, hogy varázslattal gyógyítottad a fejfájásodat, vagy 2 nappal hamarabb gyógyultál ki az influenzából.

Pipas 2019.05.16. 21:06:46

@steery: "Nem vagyok gyógyító és nem is akarok az lenni. Nekem bőven elég az, ha magamat meg tudom gyógyítani, meg el tudom mondani annak, aki komolyan érdeklődik, hogyan gyógyíthatja meg önmagát. És ennyi. "

Akkor szerinted mit jelent az, hogy "gyógyító", ha nem ezt?
"
ez miért nem történik meg, illetve miért vannak a visszatérő, folyton kiújuló betegségek? Mert erre senki nem tudja a választ"

Hogy a fenébe ne tudnánk a választ? Most ezt komolyan kérdezed?

"Ha ez globálisan elterjedne (mondjuk az általános iskolai oktatás fontos részeként), az emberek század ennyit járnának orvoshoz és század ennyi gyógyszert ennének. "

Az, amiről beszélsz globálisan elterjedt volt száz évvel ezelőtt. Az egyháznak fenn vannak a könyvei a neten, amibennylvántartották a születésket és halálokat, keress rá. Minden három született gyermek körül az elsp pár hónapban meghalt kettő. Gondolod semmi olyasmivel nem próbálkoztak mint te?

Megmondom mivel nem prbálkoztak, antibiotikumokkal, immunizálással, vitaminokkal, röntgengépekkel, modern gyógyszerekkel. Ráolvasás, imádkozás, pozitív gondokodás, mágia, az volt bőven. Csak nem működött.

Pipas 2019.05.16. 21:09:49

@Zabalint: "Csak azért mondom, mert egyébként fogorvosnál sem jártam soha a kötelező iskolai vizsgálatokat leszámítva, az utolsó talán úgy 14-15 éve lehetett. "

Vannak ilyen szerencsés emberek, persze lég ritka. Nem azért hoztam fel a fogorvost, mert nincs olyan, akinek ne lenne rá szüksége, hanem azért, mert a fog az elég ritkán szokott csak úgy meggyógyulni. :)

G. Nagy László 2019.05.16. 22:30:50

@Ad Dio: Nos megnéztem az első részt. Mit kell látnom?

G. Nagy László 2019.05.17. 08:13:43

@Ad Dio: Tudod mit? Elmondom, hogy mit láttam.

Láttam a királynő szeretőjét, aki simán lelöki a gyereket a várfalról, csak mert rajtakapta őket. Láttam a szőke fickót, aki prostit farag a húgából és barbár gyilkológépekkel szövetkezik, csak hogy visszakapja trónját. Ezeket a rendező nem is kívánja pozitív hősöknek beállítani. Észak tartományfőnökét viszont igen, holott ő is mélyen erkölcstelen: élet és halál ura, s gondolkodás nélkül él is e jogával. "Erkölcsössége" abban áll, hogy saját kezűleg hajtja végre az ítéletet. Bravó. Az emberélet értéke szinte egyenlő a nullával.

A Trónok harca egy látványos és akciódús világ, középkori attitűdökkel. Ezt sokkal élvezetesebb fotelből nézni, mint részt venni benne. Egy optimális világról - tabuk, gátlások, traumák, sérelmek, gőg, bosszúvágy, teljhatalom és vérontás nélkül - nem tudnál filmet forgatni. Bemész a pékségbe és mosolyogva köszönnek. Megveszed a friss, ropogós, szénhidrát-csökkentett kenyeret, fizetsz és mosolyogva távozol. Ebből sosem lesz kalandfilm, pedig a legtöbbünk így szeret élni.

Ad Dio 2019.05.17. 08:58:53

@G. Nagy László:

Ez nem ilyen egyszerű. Ezt az érved számtalanszor nekiszegezték - főleg konzervatívabb emberek - az írónak, de ő következetesen azzal hárította el a kritikát (szvsz sikeresen), hogy MINDAZ AMIT LEÍR, A VALÓDI TÖRTÉNELEM VALAMELYIK LAPJÁRÓL SZÁRMAZIK. Magyarán ugyan újrakeveri a kártyákat, új várat épít, de a kövek valódiak. Ezeket a cselekedeteket emberek végrehajtották a történelemben számtalan alkalommal. EZ a TH mágneses ereje. Nekem a valósággal szembenézés katarzisa, másnak azonosulás. A Colosseum véres homokjának modern változata. Tudtad hogy gyerekeket is elvittek a gladiátor viadalokra nézőnek? Hogy a középkori kivégzéseket szintén végignézte a környék apraja-nagyja? Ecce homo barátom...

Ezt ma kajálják az emberek. Erre rezegnek. Ez ma a trendi. A sorozatot tovább nézve egyre inkább rájössz, hogy ebben a sorozatban csak a történet abszolút, semmi más. Nincsenek abszolút értékek, nincs abszolút hős, hovatovább nincs olyan hogy "pozitív" szereplő. Olyan van persze, akit "megszerettet" a kamera, de csak azért, hogy aztán a kivégzése elérje a kívánt lélektani hatást. És tudod mit: ezzel tudnak azonosulni az emberek. Ezek közt a figurák közt otthon érzik magukat. Értik a motivációikat, át tudják élni a döntési helyzeteket. Nyilván a mai világban nem ilyen szélsőségesek a lehetőségek, de a lényeg ugyan az.

Visszakanyarodva oda ahonnan kiindultunk: én nem hiszek a természetes erkölcs létezésében. Az emberben evolutív szinten jelen van a bestiális erőszak épp úgy, mint a legszelídebb altruizmus. Hatalomvágy és alávetettség, előretörés és rejtőzés, poligámia és hűségvágy... Egyedi karakterre jellemző, hogy kiben milyen indíttatás mennyire domináns. Akadhat ugyan olyan ember, akiben olyan evolutív alkat rejlik, ami összesimul egy erkölcsi rendszerrel, de ez a véletlen műve.

Az ember erkölcsei a tudatában laknak. Abban a régióban, ahol az ember diskurzív eszközökkel igyekszik meghatározni, hogy mi a helyes, mi a jó. Az itt születő döntések függetlenek az ösztönszerű indíttatásoktól. Az azokkal való összecsengés esetleges.

G. Nagy László 2019.05.17. 10:14:10

@Ad Dio:

"Ezeket a cselekedeteket emberek végrehajtották a történelemben számtalan alkalommal."

Világos, de attól még nem válnak helyessé.

"Visszakanyarodva oda ahonnan kiindultunk: én nem hiszek a természetes erkölcs létezésében."

Ez viszont kifejezetten izgalmas. Rendszerint megnézem azokat a Youtube által feldobott tartalmakat, amelyekben Istenről, hitról vallásról folyik a vita, Puzsér, FAM, Orosz László, kálvinista teológusok és égyéb közszereplők között. Az egyik legmarkánsabb véleményeltérés a teisták és az ateisták között az szokott lenni, hogy előbbiek isteni törvényekből származtatják a morált, az utóbbiak tisztán emberi találmánynak gondolják. Te, a teisták táborából átszavazol a másik oldalra, jómagam, a szkeptikus-agnosztikus pedig mélyen hiszek a természetjogban, amely filozófiai síkon is alátámasztható, nem hasraütésszerű valami, továbbá a keresztény teológiának és morálfilozófiának is alapkövét jelenti. Érdekes :)

Ad Dio 2019.05.17. 10:53:10

@G. Nagy László:

Nem Te vagy az első, aki ateista teistának tart :-).

"Te, a teisták táborából átszavazol a másik oldalra, jómagam, a szkeptikus-agnosztikus pedig mélyen hiszek a természetjogban, amely filozófiai síkon is alátámasztható, nem hasraütésszerű valami, továbbá a keresztény teológiának és morálfilozófiának is alapkövét jelenti. Érdekes :)"

Egyfelől én sosem gondolkodom zár táborokban. Ha valakivel egyetértek, szívesen csatlakozok a nézeteihez akkor is, ha nem az én természetes közösségeimhez tartozik, de a fordítottja is igaz.

Tizenévig tanultam intenzíven filozófiát. Hovatovább tanítottam is picit egyetemen ilyet (itt tenném gyorsan hozzá, hogy a képességeim szerint maximum közepes szinten). A természetjoggal kapcsolatban nem igazán találkoztam olyan érveléssel, ami kellően koherens lett volna. A valóságot olvasva pedig végképp nem az a benyomásom alakult ki, miszerint kell legyen ilyen dolog.

Véleményem szerint ami "természetes erkölcsnek" tűnik, az nem más, mint egy-egy történelmi kor legjobban működő, leghatékonyabb életstratégia lenyomata. Egy anyagi bőségre épülő korban az önzetlenség, a más közösségekre való nyitottság, a szelídség, a szolidaritás, a testvériség közösségi lelkülete kellemes, élhető világot eredményez. Ennél fogva sikeres. Ha a körülmények változnak, a sikeres stratégia is változik. Nem kívánom, de így van: egy szűkebb mozgásterű világban az emberek is másképp viselkednek - legalábbis amennyiben a természetes indíttatásaikat követik. Ha azonban elég erősek, hogy az erkölcseiket kövessék - amik szerintem az értelmükben laknak és függetlenek a természetüktől - akkor a helyzet megint másképp alakul.

"Világos, de attól még nem válnak helyessé."

És vajon mi a "helyes"?

G. Nagy László 2019.05.17. 11:08:48

@Ad Dio: "A természetjoggal kapcsolatban nem igazán találkoztam olyan érveléssel, ami kellően koherens lett volna. A valóságot olvasva pedig végképp nem az a benyomásom alakult ki, miszerint kell legyen ilyen dolog. "

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj6h-y5mqLiAhUDl4sKHSk7AwYQFjABegQIBRAC&url=http%3A%2F%2Flibertarianizmus.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F02%2FStefan-Molyneux-Egyetemesen-Prefer%25C3%25A1land%25C3%25B3-Viselked%25C3%25A9s3.pdf&usg=AOvVaw1IhCnha4aseAcasfFaV9d1

Szerintem Neked kötelező olvasmány. Nekem meghatározó mű. Igen-élmény elejétől a végéig.

"Egy anyagi bőségre épülő korban az önzetlenség, a más közösségekre való nyitottság, a szelídség, a szolidaritás, a testvériség közösségi lelkülete kellemes, élhető világot eredményez. Ennél fogva sikeres. Ha a körülmények változnak, a sikeres stratégia is változik."

Természetesen léteznek extrém körülmények. Az éhhalál szélén talán csak egyikünknek elég az utolsó falat, ha még azt is megosztjuk, úgy mindketten elpusztulunk. Ám ez tényleg csak egy kisarkított helyzet. Ha béke van és szabadság, semmi sem gátolja meg az anyagi bőség létrejöttét.

steery 2019.05.17. 11:11:57

@Zabalint: Ebből látszik, hogy nem érted a lényeget. A gyógyulásnak és az egészségnek semmi köze a kórokozatokhoz, amiket tévesen kórokozóknak hisz az emberiség. Ahogy a génszerkezethez és a génhibákhoz sincs semmi köze. Sőt, még az immunrendszerhez sincs köze. Mindezek csak tünetei (következményei) az információs rendszer állapotának, nem okai. Tehát eleve rosszak a kritikáid, mert egészen más, szerintem hibás kategóriákban gondolkodol (nem csak te, kvázi az emberiség nagy része, meg az egész orvostudománytalanság). Vagyis a gondolatrendszereink összeférhetetlenek, összeegyeztethetetlenek, alapvető okokból.
Nekem bőven elég igazolást jelent az, hogy meggyógyulok és többé nincsenek ilyen meg olyan meg amolyan problémáim. Nem akarok senkinek semmit bizonyítani, sem igazolni, mert nem akarok senkit meggyőzni. Mivel ehhez a teljes gondolatrendszert át kéne adni, amit viszont nem vagytok hajlandók elfogadni. A saját, hibás gondolatrendszeretekben pedig logikus, hogy hibásnak tűnik az én gondolatrendszerem. Ez lényegében egy ismeretelméleti probléma, amit felületes vitákkal és beszélgetésekkel nem lehet megoldani.

steery 2019.05.17. 11:15:15

@Pipas: Hamarosan azon kapjátok majd magatokat, hogy újra csak nem fognak működni az antibiotikumaitok, a védőoltásaitok, a vitaminjaitok és semmilyen gyógyszeretek, mert az élőlények kijátszák őket. A természet elég geci tud lenni. Rövid távon legyőzhetitek, de hosszú távon mindig a természet adja a nagyobb pofont.
A varázslatok az őskor óta működnek, most is, és a civilizáció teljes bukása után is működni fognak. Akik nem használják őket, azok persze majd meghalnak és kiszelektálódnak a hozzáállásukkal együtt, de hát ilyen az élet.

Ad Dio 2019.05.17. 11:15:22

@G. Nagy László:

A linkelt mű nem természetes etika melletti érvelés, hanem azt állítja, hogy lehetséges olyan etikai rendszer, ami egyetemes és racionálisan megindokolható.

Ezt én sem vitatom. Más kérdés, hogy az értelemadó alapot ebben a rendszerben nagyon is tisztázni kell, hiszen a rendszer "legfőbb jó" irányértékét ebből kell levezetni.

"Természetesen léteznek extrém körülmények."

Egyetlen szóval sem utaltam "extrém" körülményekre. MÁS körülményeket említettem. A közelmúlt eseményeit olvasva vajon mivel indokolod meg azt, hogy Európa szegényebb és gazdagabb részei miért reagáltak ennnnnnyire eltérő módon a tömeges migrációra?

Ad Dio 2019.05.17. 11:18:09

@G. Nagy László:

"Ha béke van és szabadság, semmi sem gátolja meg az anyagi bőség létrejöttét."

Ezért is élnek olyan mesegazdag népek polinéziában és ezért is vagyunk mi európaiak olyan szegények :-D.

G. Nagy László 2019.05.17. 11:48:54

@Ad Dio: migráció:

Amikor egy bevándorló úgy érkezik az országba, hogy munkát vállal, s jövedelméből fedezi lakhatási és egyéb költségeit, nemigen hozhatunk fel releváns gazdasági érveket itt-tartózkodásával szemben. Amennyiben azonban állami támogatásra szorul, úgy az adófizető joggal kapja fel a fejét. Csak hogy érezzük a nagyságrendeket: Svédország 2015-ben 50,4 milliárd koronát, a magyar költségvetés 8%-ának megfelelő összeget költött a bevándorlás finanszírozására. Az volna kívánatos, hogy mi is megértsük a nyugat-európai álláspontot, s ők is képesek legyenek a mi szemszögünkből látni a világot. Akármilyen fura is ez számunkra, létezik pár ország, ahol olyan fokú jólét uralkodik, hogy a kormányzat szinte nem tudja mire elkölteni adóbevételeit. Tökéletesen kiépített infrastruktúra, széles szociális háló, pazar oktatás és egészségügy... A Földnek ezen szerencsés szegmenseiben érthetően merül fel az emberekben, hogy ezt a bőséget valamilyen szinten megosztanák a világ nincstelenjeivel. Magyarország ettől fényévnyi távolságra van. Bőven van mit javítani az oktatás, az egészségügy, a közlekedés és általában az infrastruktúra nívóján. Huszonnyolc éve álmodunk osztrák életszínvonalról, ám a rendszerváltás óta - a jelentős előrelépés ellenére - nemhogy csökkent volna, de még nőtt is a különbség. Amikor azt átlagpolgár azt tapasztalja, hogy a fővárostól még Vácig sem tud eljutni autópályán, olyankor joggal tűnődik el azon, hogy vajon miből akarunk mi bevándorlókat etetni? Nem lehet, hogy először a saját dolgainkat kéne rendbe szedni?

G. Nagy László 2019.05.17. 12:02:10

@Ad Dio: "A linkelt mű nem természetes etika melletti érvelés, hanem azt állítja, hogy lehetséges olyan etikai rendszer, ami egyetemes és racionálisan megindokolható."

Ha elfogadjuk, hogy létezik egyetemesen preferált emberi viselkedés, onnantól tök mindegy, hogy természetjognak hívod, vagy bármi egyébnek. A forrása sem számít. Lehet istemi, evolúciós, vagy íróasztal mellett összetákolt. Ez már csak filozofálgatás. A tartalom a döntő.

Az ortodox zsidó vallás és az iszlám, valamint egyes szekták 90%-ban szabályozzák az emberi létet helyes és helytelen tettek tekintetében. A kerszténység ennél enyhébb, de sokat szelidült az évszázadok során. Persze, még így is elfogadhatatlanul sok a korlát. A másik oldalon az erkölcsi relativizmus áll 0%-kal. Stefan Molyneux világi filozófiája - tökéletes egyetértésben Buddha és Jézus tanításaival - olyan 10% körül mozog és kizárólag azt szabályozza, amit muszáj. Nem tudnék jobbat javasolni magam sem :)

Ad Dio 2019.05.17. 12:06:24

@G. Nagy László:

Világért sem akarom kinyitni a migránsok-pandora szelencét, csak arra akartam rávilágítani, hogy az elvileg "gazdag" európai világban is mennyire eltérő módon reagálnak az emberek egy-egy kérdésre gazdasági helyzetük alapján.

A nyugatinak mi önző érzéketlen bugrisok voltunk 2015-ben, míg ők nekünk orrukig nem látó idióták.

Kinek van igaza? A maga szemszögéből mindenkinek. Eltérőek a mozgatórugók. Biztos ismered a Maslow-piramist. Na, ott a titok nyitja... szvsz. Annak iején írtam pár gondolatot a kérdésről. Nem vagyok profi blogger, de még csak valami fene nagy gondolkodó sem, de azért belinkelem.

preshaz.blog.hu/2015/09/23/centrum_es_periferia

Ad Dio 2019.05.17. 12:15:37

@G. Nagy László:

"Ha elfogadjuk, hogy létezik egyetemesen preferált emberi viselkedés, onnantól tök mindegy, hogy természetjognak hívod, vagy bármi egyébnek. A forrása sem számít. Lehet istemi, evolúciós, vagy íróasztal mellett összetákolt. Ez már csak filozofálgatás. A tartalom a döntő."

A forrása nem számítana? A természetjog vs konstruktív jog vita lényege ÉPP AZ, hogy az erkölcsi ítéleteinknek mi a forrása. Vajon az erkölcseink velünk születettek, vagy konstruáltak?

Én ez utóbbit tartom. Eszerint az erkölcseink konstrukciók. A konstrukcióink pedig rendszerekben öltenek testet. A rendszerelmélet szerint egy-egy rendszer felállásához axiómákra van szükségünk. A rendszer axiómái nem vezethetőek le a rendszerből. Eltérő axiómákkal eltérő rendszerek állnak fel.

Almandin 2019.05.17. 12:17:04

@steery: A terjedő antibiotikum-rezisztencia valós tény, de a varázslatok akkor is a babonaság termékei, nem hatásosak. Nem is véletlen, hogy visszaszorultak az orvostudomány fejlődésével.

Almandin 2019.05.17. 12:22:35

@Pipas: Na pont ez, valóban mindenki meghal, de nem mindegy, hogy mikor.

G. Nagy László 2019.05.17. 12:22:55

@Ad Dio: A forrás kutatása úri huncutság. Amolyan értelmiségi merengés az elefántcsonttoronyban, egy pohár 18 éves whisky mellett. Nem lényegtelen, de a tartalom nagyságrendekkel fontosabb. Az átlagember pedig még a tartalmat sem látja át, és ez a gond.

Analógia: ha mindenki tökéletesen vezet, úgy sosem lesz közlekedési baleset és a világ tökéletesen működik. Az már csak úri huncutság, hogy átlássuk a mögöttes technológiát, a mozgási energia fizikáját, vagy épp a közlekedésmérnökök motivációit.

Ad Dio 2019.05.17. 12:47:33

@G. Nagy László:

No de - mint azt nap mint nap tapasztaljuk - bár a legtöbb ember azt gondolja, hogy ő bizony tökéletesen vezet :-), a közlekedés mindennek nevezhető, csak épp probléma mentesnek nem :-D. Úri huncutság volna azon elmélkedni, hogy milyen kressz szabályokat érdemes hozni? Vagy hogy egy-egy szabályt ki miért nem tart be?

A természetjog vs konstruált jog kérdésköre nagyon is húsba vágó ügy. Én azt a világot elnézve ami a Trónok harcának alapjául szolgál, nem nagyon tartom megalapozhatónak azt a vélekedést, miszerint létezik egy mindenkiben jelen lévő erkölcsi alap vagy minimum. Azt gondolom, hogy az indíttatásaink alapján a viselkedési mintázatunk radikálisan eltér. Ezt az eltérést csökkenti némiképp a kultúra szabályozó ereje, de egy multikulturális világban ez a hatás egyre gyengébb

A racionalitásunk azonban képes erkölcsi rendszer konstruálni, ami azonos axiomákkal azonos eredményre vezet bárhol a világ bármely pontján. Az a kérdés, hogy ennek az erkölcsi rendszernek mik az axiómái. illetve hogy ezek az axiómák hogyan alapozhatóak meg.

E kérdésben jelenleg azt gondolom, hogy Isten létezésébe vagy nem létezésébe vetett hit nem hagyható figyelmen kívül. A kérdés eldöntése nélkül pedig szvsz nem lehet koherens etikai rendszert felépíteni.

G. Nagy László 2019.05.17. 13:22:29

@Ad Dio: "E kérdésben jelenleg azt gondolom, hogy Isten létezésébe vagy nem létezésébe vetett hit nem hagyható figyelmen kívül. A kérdés eldöntése nélkül pedig szvsz nem lehet koherens etikai rendszert felépíteni. "

Igen, továbbra is a két végpontot ostromlod. Mindent vagy semmit. Isten azért kell, hogy legyen alapja az erkölcsnek? És miként közle veled az Úr, hogy mi a helyes? Jómagam - önkényesen, de filozofikusan megalapozottan - Buddhát és Jézust megfelelő forrásnak tartom. De az iszlámot nem, az Ószövetséget nem, a Pál apostolt nem, a pápákat meg végképp nem. Kálvin és Luther se elfogdható számomra. Ezek mind szembemennek Jézussal és Buddhával. Neked van hiteles csatornád Istenhez?

Ad Dio 2019.05.17. 14:27:43

@G. Nagy László:

"Igen, továbbra is a két végpontot ostromlod."

Ha létezik olyan dolog, amit a önmagam "természetének" tartok, akkor az éppen hogy a szélsőségektől való irracionális szintű berzenkedés. Ha mégis szélsőségekig tolok valamit, az csak és kizárólag azért van, mert nem látok más lehetőséget :-P

"Mindent vagy semmit. Isten azért kell, hogy legyen alapja az erkölcsnek? És miként közle veled az Úr, hogy mi a helyes?"

Isten NEM azért kell, hogy legyen alapja az erkölcsömnek, hiszen Isten nélkül is lehet. Viszont ahhoz, hogy ,meghatározhassak egy erkölcsi axiómarendszert, el kell döntenem, hogy Isten létezésében avagy nem létezésében hiszek. A két axiómarendszer gyökeresen eltérő etikát eredményez.

Wass Albernek van egy könyve, az "Elvész a nyom". Erről szól. Szerintem elegánsan és olvasmányosan. Ha nem akarod végigolvasni a könyvet, elspoilerezhetem a Hiribi-dilemmát, de ha el akarod olvasni, nem lövöm le a poént.

Ad Dio 2019.05.17. 14:57:36

@G. Nagy László:

www.scribd.com/document/226972473/Wass-Albert-Elvesz-a-Nyom

Na, elolvastam a magam kedvére még egyszer. Az első 5 oldal a lényeg, meg valahol a végén van még egy csattanó, de az már nem annyira lényeges. Olvasd el ha van rá 10 perced.

Zabalint 2019.05.17. 16:02:17

@steery:
Én meggyőzhető vagyok, csakhogy a te gondolatrendszered alapjait semmivel nem tudod alátámasztani, csak kinyilatkoztarod, hogy az orvostudományé hibás. Az eredmények meg az orvostudományt igazolják.

G. Nagy László 2019.05.17. 16:28:58

@Ad Dio: Két hete raktam fel azt a posztot, ami a regényről szól :)

teveszmek.blog.hu/2019/04/29/_veletlenek_marpedig_nincsenek

Újra beleolvastam az elejébe, ám továbbra sem értelek.

"ahhoz, hogy ,meghatározhassak egy erkölcsi axiómarendszert, el kell döntenem, hogy Isten létezésében avagy nem létezésében hiszek. A két axiómarendszer gyökeresen eltérő etikát eredményez."

Miért???? Katolikus pap barátaim szájából hallottam nem egyszer azt a mondatot, hogy pokoli nagy baj van akkor, ha Isten létében vagy nem léteében való hitünk határozza meg az erkölcseinket, az életvitelünket. Szerintem ez kulcsmondat. SEMMI KÜLÖNBSÉG NEM LEHET. Ha a hited eltérít attól, amit a világi etika helyesnek tart, akkor a hited az erkölcstelen (lásd iszlám, lásd kommunizmus).

Wass Albertnél egy mondat az érdekes e tekintetben: Mindenkinek van valamiféle küldetése az életben. Erről beszél Jézus is a talentumokról szóló példázatban. Csakhogy a bünti nem a pokol, ha nem így élsz, hanem egy, a lehetőségeidhez képest karcsú és szegényes létezés. A morált ez sem formálja semmiféle irányban.

Ad Dio 2019.05.17. 17:04:05

@G. Nagy László:

"Ha a hited eltérít attól, amit a világi etika helyesnek tart, akkor a hited az erkölcstelen (lásd iszlám, lásd kommunizmus)"

Nem.

Kifejtem.

Ha van Isten, aki a világ teremtéséért "felelősséget vállal", az azt jelenti, hogy az értelmem "cinkos"a világgal. Egy ab solut Isten posztulálása azt jelenti, hogy a világnak van "értelme", a legtágabb értelemben. Etikai értelemben pedig azt, hogy amit a legjobb tudásom szerint jónak látok, az tényleg jó és minden amit az értelmemmel felépített etikámmal teszek, az mutat valahová.

Mi van akkor, ha nem létezik Isten? Mi van, ha nincs a világnak felelős kreátora? Röviden: ha nem létezik Isten, akkor nincs semminek értelme. Az értelmem cinkossága a világgal csupán illúzió. Maga az racionális képességem csupán egy hosszú-hosszú láncolata bizonyos véletleneknek, ami azt a számomra tragikus eredményt szülte, hogy én én lettem :-). Küzdhetek ugyan az "emberiség"-ért, vagy akár az "élet"-ért, azonban ez csupán szélmalom harc. A semmiből jövünk és ideig-óráig tartó létezésünk után a semmibe is távozunk. Egyénileg, de akár faj, bioszféra szintjén is. Mi lehet az etikám célja? A földi "boldogulás" az egyetlen olyan cél, ami valamiféle plauzibilitással kijelölhető. Milyen út vezet a boldogsághoz? Teljes mértében egyéni. Ha én egy altruista alkat vagyok, akkor minden bizonnyal akkor leszek boldog, ha testvériségben és önátadásban élem le az életemet. Ha azonban egoista vagyok, akkor az, ha magam számára a lehető legtöbb gyönyört begyűjtöm. A legáltalánosabban sikeres stratégia minden bizonnyal az, ha sikerül a világgal elhitetnem, hogy "jó ember" vagyok (pl. mert látszatra betartom a NAP-ot, vagy épp a bibliai aranyszabályt), azonban ennek betartását mindig csak mások számára írom elő, a magam számára találok kiskaput. Ez számomra versenyelőnyt jelent...

Nagyon-nagyon nem mindegy, hogy a világnak van-e felelős teremtője, avagy nincs.

steery 2019.05.17. 20:16:29

@Almandin: Igazából nem szorultak vissza. Az elmúlt évtizedekben találkoztam vagy féltucat különféle varázslóval, gyógyítóval Magyarországon, akik a megfigyeléseim szerint a legkülönfélébb mágia technikákat használják, amik mind különböznek az általam kifejlesztett módszerektől, mégis hatásosak valamilyen szintig (leteszteltem őket magamon), viszont sok esetben nem tudják, hogy működnek ezek vagy nem akarják elárulni. Kb. olyan ez, mint a legtöbb felhasználó, aki nem tudja hogy működik a mobilja, számítógépe, de használni azért tudja.

@Zabalint: Rengeteg mindennel alá tudom támasztani a megfigyeléseimet. Komolyan azt hiszed, hogy nem vizsgáltam meg alaposan a jelenségeket és nem állok hozzá maximális szkepticizmussal? Dehogynem. Ráadásul pont az a gond, hogy az eredmények nem igazolják az orvostudományt. Számos olyan esettel találkoztam már, amikor így volt, pont ezért kezdtem el kutatni a témát, mert szembesülve azzal, hogy a tudomány mennyire nem működik, érdekelni kezdett, hogy akkor mégis, mi működik? Majd jött az újabb kérdés: hogyan működik? Mi a fizikai alapja? És ha a tudományos fizika alkalmatlan a jelenségek magyarázatára, akkor milyen más fizika alkalmas rá? Szóval ez a feltáró munka elég hosszadalmas volt és nagyon messzire vezetett: mintha fényévekre hullott volna az alma a fától.

G. Nagy László 2019.05.17. 21:55:36

@Ad Dio: Biztosan velem van a baj, de a legkevésbé sem értem a gondolkodásmódodat.

"Mi van akkor, ha nem létezik Isten? Mi van, ha nincs a világnak felelős kreátora? Röviden: ha nem létezik Isten, akkor nincs semminek értelme."

Miért ne lenne? Nyilván olyan értelemben nincs, hogy Isten kijelöl egy tervet, amiben minden sakkbábunak van valamiféle - előre megírt - stratégiai szerepe. Ebben egyébként sem hiszek, de nem is ez ad értelmet a világnak. Hanem egyedül mi. Kaptunk egy csodás lehetőséget, 80-100 potenciális életévet. Kihozhatunk belőle bármit. A valódi alázat első lépcsőfoka az, ha elfogadjuk: lehet, hogy nincs semmiféle túlvilág, s még így is képesek vagyunk tartalmassá tenni az életünket.

"A semmiből jövünk és ideig-óráig tartó létezésünk után a semmibe is távozunk. Egyénileg, de akár faj, bioszféra szintjén is. Mi lehet az etikám célja? A földi "boldogulás" az egyetlen olyan cél, ami valamiféle plauzibilitással kijelölhető. Milyen út vezet a boldogsághoz? Teljes mértében egyéni. Ha én egy altruista alkat vagyok, akkor minden bizonnyal akkor leszek boldog, ha testvériségben és önátadásban élem le az életemet. Ha azonban egoista vagyok, akkor az, ha magam számára a lehető legtöbb gyönyört begyűjtöm. A legáltalánosabban sikeres stratégia minden bizonnyal az, ha sikerül a világgal elhitetnem, hogy "jó ember" vagyok (pl. mert látszatra betartom a NAP-ot, vagy épp a bibliai aranyszabályt), azonban ennek betartását mindig csak mások számára írom elő, a magam számára találok kiskaput. Ez számomra versenyelőnyt jelent... "

Ez mind igaz. Mi a gond mindezzel? Mindenkit más tesz bolgoggá? Szuper! Mindenki tegye azt, amit szeretne! Aki altruista alkat, az nyugodt szívvel menjen ápolónak, vagy orvosnak. Csak tőlem ne várja el, hogy én is betegeket ápoljak. Aki hedonista, az kergesse a gyönyöröket, aki bölcselkedő, az meg nyugodtan bújja a könyveket. A munkamániá meg dolgozzon akár napi 20 órát, csak ne emelje magát erkölcsi piedesztálra.

Kiskapuk csakis az olyan világban léteznek, ahol a morál túlszabályozott. Ahol egyszerű a képlet, ott nincs ilyen. Ott az erkölcs szinte fekete-fehér. Ha öltél, bűnös vagy. Ha nem úgy ártatlan. De ez már csupán technikai kérdés.

Biztos bennem van a hiba, de továbbra sem értem, mit változtat az istenhit a morál alapvető fejezetein.

Létezik olyan, hogy Isten nevében erkölcsösen lopok?
Létezik olyan, hogy Isten nevében erkölcsösen gyilkolok?
Létezik olyan, hogy Isten nevében erkölcsösen beleszólok valakinek a szexuális életébe?
Létezik olyan, hogy Isten nevében megtiltom, hogy szombaton kimenjen az utcára, vagy hogy vasárnap kinyissa az üzletét?

Komolyan kérem, hogy mondj olyan konkrét esetet, amely más erkölcsi megítélés alá esik akkor, ha van Isten, s akkor, ha nincs. Én elképzelni sem tudok ilyet, pedig bitang jó a fantáziám.

Ad Dio 2019.05.18. 09:20:08

@G. Nagy László:

"Hanem egyedül mi. Kaptunk egy csodás lehetőséget, 80-100 potenciális életévet. Kihozhatunk belőle bármit. A valódi alázat első lépcsőfoka az, ha elfogadjuk: lehet, hogy nincs semmiféle túlvilág, s még így is képesek vagyunk tartalmassá tenni az életünket."

Biztos ismered a jól nevelt hindu kisfiú történetét, aki rákérdez a bölcs nagyapónál:
- Bölcsnagyapó! A föld amin élünk, hogyhogy nem esik le?
- Butuskám, hát hogy is esne már le, amikor négy hatalmas elefánt hordja a hátán!
- Értem nagyapó, de az elefántok hogyhogy nem esnek le?
- Butuskám, hát merthogy a négy elefántot egy hatalmas teknősbéka hordja a hátán!
- Értem nagyapó, de mond csak, a teknősbéka miért nem esik le?
- Butuskám, ilyet okos hindu kisgyerek nem kérdez!

:-)

Én sajnos nem tudok a racionalitásomnak határt szabni. Ha elkezdek kérdezni, azt végig viszem. Miért kelek fel? Hogy reggelit hozzak a családnak. Miért hozok reggelit a családnak? Hogy tápláljam őket és boldogok legyenek. Miért teszem őket boldoggá? Hogy ápoljam a szeretetkapcsolatot és építsem őket. Miért építem őket? Hogy egyre jobbak, egyre gazdagabbak legyenek, amíg a halál le nem zárja az életüket. És miért jó mindez? ...

Nincs olyan, hogy az utolsó kérdést nem teszem fel. Magasról leszarom, hogy én meghalok és esetleg meg is semmisülök egyből. De az már annál inkább érdekel, hogy mindaz amit teszek, mindazok akiket szeretek, semmivé lesznek-e egyszer, vagy egy teremtő szerető Isten valamiképpen létben tartja őket. Ejtek arra is hogy hogyan. nem érdekel sem pokol, sem mennyország. Egyedül az, hogy van-e értelme bárminek, vagy végső soron minden de minden teljes értelmetlenség.

Számomra Isten nélkül "tartalmassá tenni az életünket" egyenlő a homokba dugott fejű strucc taktikájával. Pótcselekvés, értelmetlenség. Nietzsche ebbe őrült bele. Mélységesen tisztelem ezért. Feltette az utolsó kérdést, levonta a következtetést és amikor elmúlt a hőspóz adta lendület, szépen begolyózott. Respekt. Ezt csak így lehet intellektuálisan becsületesen.

G.R.Reventlov 2019.05.18. 09:22:32

@G. Nagy László: " továbbra sem értem, mit változtat az istenhit a morál alapvető fejezetein."

Szerintem a válasz egyszerű: a hit az erkölcsi kérdéseket 1: kiveszi az egyén kezéből, és egy ember felett álló hatalom kezébe teszi 2: mindenek (így például a "gazdasági érdekek" vagy "nemzeti értékek") fölé helyezi. Vagyis valójában minden erkölcsi kérdés, és Isten szava felett nincs alkudozás. A kérdéseid tehát hívő közösségben nem úgy merülnek fel, hogy emberi megítélés szerint "létezik-e", hanem "hogyan vezeted le Isten szavából" (Tóra, Újszövetség, Bhagavad Gítá, Korán, ...) Tudományos szóhasználattal: nem kísérleti megfigyeléseket magyarázol, hanem axiómákból vezetsz le válaszokat. Informatikában: állapotgépekkel (szerkezeti modellekkel) vagy Turing géppel (algoritmusokkal) dolgozol, szabályrendszered vagy neuronhálód van. A kettő alapvetően eltér, ettől függetlenül mindkettőnek van létjogosultsága. Yin és Yang.

Nyilván a hit kérdését minden emberi közösség "lehozza a saját szintjére", ami egyaránt kitermeli Assisi Szent Ferencet és a Borgiákat. De legalább zajlik érdemi párbeszéd hosszú távú szempontok mentén is, nem kizárólag néhány értelmetlenül gazdag ember kedvenc hobbija, a negyedéves üzleti jelentés és a négyéves választási ciklus elvárásai, illetve képregények határozzák meg a civilizációt irányító erőközpontok tevékenységét.

@Ad Dio: "Nagyon-nagyon nem mindegy, hogy a világnak van-e felelős teremtője, avagy nincs."

Egyetértek egy fenntartással: ez nálam definíció szerint nem a világ működését befolyásoló, tudományosan bizonyítható objektív tétel, hanem az egyéni döntéseinket, hozzáállásunkat legalapvetőbb szinten meghatározó axióma. És mint ilyen, valóban nagyon nem mindegy, és minden további lépésre hatást gyakorol, az egyén világlátásán és döntésein keresztül.

"Nagyon figyelj, mert a világot
teszed is azzá, aminek látod."
(Fodor Ákos haiku)

@steery: Érdekelnének a meglátásaid, elvégre minden technológia egy generációval korábban varázslatnak tűnik - de nem minden varázslat alakítható technológiává. A puding próbája az evés, akár ki is próbálnám a módszeredet. :-)

Ad Dio 2019.05.18. 09:35:31

@G. Nagy László:

"Ez mind igaz. Mi a gond mindezzel? Mindenkit más tesz boldoggá? Szuper! Mindenki tegye azt, amit szeretne! Aki altruista alkat, az nyugodt szívvel menjen ápolónak, vagy orvosnak. Csak tőlem ne várja el, hogy én is betegeket ápoljak. Aki hedonista, az kergesse a gyönyöröket, aki bölcselkedő, az meg nyugodtan bújja a könyveket. A munkamániás meg dolgozzon akár napi 20 órát, csak ne emelje magát erkölcsi piedesztálra. "

A születetten agresszív nyomjon el másokat, a pedofil élje ki a vágyait, virágozzék minden virág :-). Plauzibilis. Csak hát ebből ugye minden lesz, csak egyetemes etika, meg természetjog nem. Merthogy ebben a rendszerben a legfőbb "jó" az, ami az egyén számára legkívánatosabb, legjobb. Ez tautologikus érvelés. Nem vezet sehová. Eszerint az etika az, hogy megpróbáljuk minél inkább kiélni a természetes indíttatásainkat. Ha a természetünk szerint jó, hogy törődünk a következményekkel, akkor úgy, ha a természetünk szerint le kell szarni a következményeket, akkor úgy.

"Kiskapuk csakis az olyan világban léteznek, ahol a morál túlszabályozott. Ahol egyszerű a képlet, ott nincs ilyen. Ott az erkölcs szinte fekete-fehér. Ha öltél, bűnös vagy. Ha nem úgy ártatlan."

Kivéve ha abortusz, kivéve ha önvédelem, kivéve ha erkölcsi duplex, kivéve ha vétlen baleset kivéve ha...

A legegyszerűbb(nek látszó) szabály is bevonzza a kiskapuzást. A játékelméletek nagyon szépen megmutatják, hogy az ember hogyan taktikázik. A lényeg az, hogy a szabályok mindenki MÁSRA legyenek érvényesek, csak rá ne. Valahogy...

"Komolyan kérem, hogy mondj olyan konkrét esetet, amely más erkölcsi megítélés alá esik akkor, ha van Isten, s akkor, ha nincs."

Minden de minden más megítélés alá esik. Vagy van a világnak értelme a legtágabb értelemben, vagy nincs. Ha van, az etikának is lehet értelme. ha nincs, akkor meg semminek a világon. Egyik etika épp olyan mint a másik, az értelmetlenségben egy lehetőség arra, hogy agyoncsapja az ember azt a pár évtizedet ami jut neki. De ha nincs semmiféle etikája, az is jó.Minden is jó. Minden mindegy.

Ad Dio 2019.05.18. 09:41:02

@G.R.Reventlov:

"Kiveszi az egyén kezéből, és egy ember felett álló hatalom kezébe teszi "

Dehogy veszi! A vallások törvényeit egyszer valahol valakik leírták. Bár nem álltam mellettük, vélelmezhetően emberek voltak, nem pedig isten maga.

Isten létének feltételezése nem tesz mást, mint felhatalmazást és bátorítást ad az emberi racionalitásnak, hogy kidolgozza a maga etikáját, ami innentől cinkos a világgal, a világot alkotó értelmességhez kapcsolódik. A keresztény teológia az ember társteremtőnek mondja. Épp ezen az alapon. Ha csupán szabály elfogadó lenne, nem teremte semmit, csak végrehajtana.

Ad Dio 2019.05.18. 09:41:59

@G.R.Reventlov:

"Egyetértek egy fenntartással: ez nálam definíció szerint nem a világ működését befolyásoló, tudományosan bizonyítható objektív tétel, hanem az egyéni döntéseinket, hozzáállásunkat legalapvetőbb szinten meghatározó axióma. És mint ilyen, valóban nagyon nem mindegy, és minden további lépésre hatást gyakorol, az egyén világlátásán és döntésein keresztül."

+1

G. Nagy László 2019.05.18. 10:06:59

@G.R.Reventlov:
Assisi szent Ferenc imája:

Uram, adj türelmet,
Hogy elfogadjam amin nem tudok változtatni,
Adj bátorságot, hogy megváltoztassam,
Amit lehet, és adj bölcsességet,
Hogy a kettő között különbséget tudjak tenni.

Ez minden világi ember legfőbb útmutatása. Nekem is ez a fő csapásvonal. Kár volna szent Ferencet a béna álmodozók sorába száműzni... :)

G. Nagy László 2019.05.18. 10:13:51

@Ad Dio: Akámmennyire is becsüllek, tisztellek és kedvellek, de ezúttal nem teszel mást: ködösítesz és mellébeszélsz. (Pedofilok, agresszív elnyomók... ezerszer átrágott témák, ne már... pontosan ismered az általam képviselt morált, ne kanyarodjunk vissza a kályhához, kérlek!) Ne neheztelj a nyíltságomért, de így látom.

Azt kértem, mutass csak egyetlen olyan erkölcsi szabályt, amely más fénytöréső Isten léte és Isten nemléte esetén. Amíg nem tudsz ilyennel elrukkolni, addig minden csak üresen kongó szóáradat. De tényleg.

Ad Dio 2019.05.18. 10:24:20

@G. Nagy László:

"Akámmennyire is becsüllek, tisztellek és kedvellek, de ezúttal nem teszel mást: ködösítesz és mellébeszélsz. "

Semmi mást nem tettem, csak következetesen végigvittem a gondolatokat, amiket megnyitottál.

Javaslom, hogy itt álljunk meg. Leírtam mindent, amit úgy gondoltam, hogy fontos a téma megértéséhez. De ez a téma nagyon-nagyon mélyen van beágyazva. Az elme már csak a saját önvédelme érdekében is igyekszik nem megérteni ;-).

Sebaj. ha Te tudsz úgy értelmes életet élni, hogy nem kérdezel rá, hogy azt a bizonyos teknősbékát mi hordja a hátán, hát élj békével. Az én lelkem sajnos nem hagy ezen a ponton megnyugodni. Én nem vagyok jl nevelt hindu kisfiú :-).

"Azt kértem, mutass csak egyetlen olyan erkölcsi szabályt, amely más fénytöréső Isten léte és Isten nemléte esetén."

Számtalanszor leírtam: az, hogy a világnak van-e értelme (logosza), mindent de mindent más megítélés alá helyez. Ha létezik a Logosz, akkor az értelmem nem hiábavaló. ha nem létezik a Logosz, akkor meg semmi a világon nem érdekes. Az etika sem. mindegy mit teszel, a vége ugyan az: pusztulás. Csak idő kérdése.

Zabalint 2019.05.18. 10:27:18

@Ad Dio:
"A születetten agresszív nyomjon el másokat, a pedofil élje ki a vágyait, virágozzék minden virág :-). Plauzibilis. Csak hát ebből ugye minden lesz, csak egyetemes etika, meg természetjog nem. Merthogy ebben a rendszerben a legfőbb "jó" az, ami az egyén számára legkívánatosabb, legjobb. Ez tautologikus érvelés. Nem vezet sehová. Eszerint az etika az, hogy megpróbáljuk minél inkább kiélni a természetes indíttatásainkat. Ha a természetünk szerint jó, hogy törődünk a következményekkel, akkor úgy, ha a természetünk szerint le kell szarni a következményeket, akkor úgy. "

Szerintem ez az, ami a térítő vallások legnagyobb hazugsága. Hogy ha nincs vallás, akkor az tiszta hedonizmushoz vezet. Nem véletlen, hogy az Egyház az ókori epikureizmust is megpróbálta összemosni a hedonizmussal, mert épp ez a filozófiai irányzat volt az, amelyik a mértékletes életet önmagától, isten vagy istenek nélkül, a saját érdekünkben is követendőnek találta, ráadásul mindezt a kereszténység megjelenése előtt. A térítő vallások legnagyobb ellenségei az erkölcsös, de nem vallásos emberek, mert őket nem tudja megtéríteni, az erkölcstelen vallástalan emberekkel könnyű dolga van, mert az erkölcsöt, a vallást, és az ezekért járó túlvilági jutalmat együtt lehet számukra bemutatni. Ezzel szemben az erkölcsös vallástalan ember nem valami túlvilági jutalomért cserébe erkölcsös, sőt nem találja erkölcsösnek ha valaki ilyen számításból él erkölcsös életet, a hozzá tartozó vallási dogmákat meg szintén nem igényli.

G. Nagy László 2019.05.18. 11:03:55

@Zabalint: Pontosan így. Szóról szóra.

G. Nagy László 2019.05.18. 11:13:15

@Ad Dio:

"Számtalanszor leírtam: az, hogy a világnak van-e értelme (logosza), mindent de mindent más megítélés alá helyez"

Rendben. De csak egy példát, hogy lássam, megértsem! Kérlek!! Csak egy satnya kis esetet, amit más megítélés alá von Isten, a felsőbb értelem, a logosz létezése... Légy jó kicsit hozzám!

Már korábban írtam: egy teljes könyvet szenteltem annak a gondolatnak, hogy a jézusi tanítások túlnyomó többsége szimpla világi morálfilozófia és pszichológiai útmutatás. Példabeszédről példabeszédre igaz ez: nincs szükség semmiféle istenhitre ahhoz, hogy Jézus tanításait igaznak, követendőnek és értelmesnek találjuk.

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwixvNyo3aTiAhVxkosKHfulCjoQFjAAegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.libri.hu%2Fkonyv%2Fg_nagy_laszlo.ki-beszel-itt-a-megvaltorol.html&usg=AOvVaw1aBgvepweSDlugE-12Xy4J

Tőlem le is zárhatjuk ezt a témát, de azzal a rosszízű befejezéssel, hogy nem lettem okosabb. Egyetlen egy olyan esetet sem kaptam, ahol a hit markánsan változtatna a morálon.

steery 2019.05.18. 12:38:35

@G.R.Reventlov: Oké, akkor itt egy példa: ezt régebben írtam le, több tanítványom számára:

Az influenza magyarul: meghűlés, torokgyulladás. Mivel az ennek kiváltásával alaptalanul vádolt vírusok állandóan jelen vannak mindenhol, mindenkiben, nyilvánvaló, hogy nem az influenza vírusok okozzák az influenzát, hanem fordítva van a dolog: amikor valaki meghűl, akkor tudnak kényelmesen elszaporodni benne (a tüneteknek megfelelő szervekben) a kórokozatok.

A mai orvoslás egyik gigantikus téveszméje, hogy a mikrobák okozzák a betegségeket. Épp ezért hiábavaló minden próbálkozás ennek megelőzésére, gyógyítására, mivel rossz végén közelítik meg a beteget. Mintha végbélen át akarnának rajta mandulaműtétet végezni.

Ellenben az igazság az, hogy a meghűlés egy tipikus lelki eredetű probléma. Amikor valaki hidegnek érzi, gondolja önmagát és a környezetét, szenved a ridegségtől, elutasítástól, közönytől, szeretetlenségtől, egyedülléttől, és az ezzel együttjáró egzisztenciális problémáktól, akkor ezt a szellemi programozást követve a test elkezdi megvalósítani az adott állapotot: csökkenti a testhőmérsékletet, gyengíti az immunrendszer védekezését, visszvonja az életerőt a perifériáktól (hideg láb, kéz, fej és torok szindróma). A páciens félelmében teljesen begyullad, reszket, ami szó szerint gyulladás, láz formájában realizálódik a testében és ágyba kényszeríti napokra. Az ágyban ugyanis fekvő, a környezetednek kiszolgáltatott helyzetben vagy, ugyanakkor takaró alatt: biztonságban. Plusz taknyos lesz és köhög. A takony: prüszkölés, fújolás az egész világra dühünkben, csalódottságunkban és elutasításunkban. A köhögés: a kimondatlan agresszió kiugatása magunkból (leugatunk mindenkit, mert beszélni már nem tudunk a bajunkról).
Jellemző a társadalom kollektív lelki betegségére, hogy főleg a gyerekek és fiatalok lesznek influenzásak (iskola, önállósodás, munkahelykeresés, saját egzisztencia létrehozása miatti félelmeik és problémáik miatt), illete a nyugdíjasok, öregek (elmúlás, elmagányosodás egzisztenciális félelmei).

A gyógyítás leghatékonyabb módja a lelki melegség megvalósítása és fenntartása. Ha szeretve, elfogadva, támogatva érzem magam, ha jól érzem magam a bőrömben, ha ki tudom fejezni magam beszéddel is a másoknak való hiábavaló ugatás helyett, ha biztonságban érzem magam és nem félek a világtól, az élettől, azaz nem vagyok begyulladva, akkor a testem sem fog begyulladni, az időjárástól és kórokozatoktól függetlenül.

Az alkalmazott mágia technika tehát az, hogy azt gondolom magamban, hogy a környezetem szeret és elfogad engem, egzisztenciálisan biztonságban vagyok, jól ki tudom fejezni magam kommunikáció közben és bátran élem az életem. Miután ez megvolt, már csak arra kell ügyelni, hogy a későbbiekben ne gondoljak ezzel ellentétes dolgokat, amikkel felülírnám a korábbi "parancsot", azaz csak hagynom kell, hogy életem hátralévő részében ez legyen számomra az igazság, ez a "program" fusson, a környezeti körülményektől (külső igazságoktól) függetlenül. És kész.

Amióta ezt megcsináltam, egyszer sem voltam megfázva, pedig többnyire hűvös, meg hideg lakásban töltöm a telet, hogy spóroljak a fűtésen és elég sokat fázom testileg. De mivel lelkileg melegség van bennem, nem tud kialakulni a torokgyulladás, tüdőgyulladás, amik régen rendszeresek voltak nálam, évente többször is. Akkor sem, ha körülöttem mindenki beteg és megfertőznek a legújabb influenza vírus variánsokkal. Egyszerűen nem hatnak rám a kórokozatok.

Ugyanezen logikai eljárást kell követni minden más betegségtünet esetén is. Eddig kb. 20-30 tünettel volt dolgom, amiket sikerült (szándékosan) megteremtenem magamnak, majd újraprogramozással megszüntetni őket. És nem számít, mi a tünet, gyakorlatilag mindennél működik. És szerintem a fog újranövesztésnél is fog, amint rájövök a megfelelő "programkódra". Sőt, elvileg a halhatatlanság megvalósítására is jó lesz, azaz meg lehet vele állítani az öregedést, illetve vissza lehet fordítani. Ha mniden jól megy, én még 100 évesen is 20 éves leszek - elméletileg. Aztán majd kiderül a gyakorlatban, bevált-e az elgondolásom? :-D

G.R.Reventlov 2019.05.18. 13:09:42

@Ad Dio: "A vallások törvényeit egyszer valahol valakik leírták. Bár nem álltam mellettük, vélelmezhetően emberek voltak, nem pedig isten maga."

Nem látok ellentmondást a megközelítésink között. Nyilván nem állítom, hogy Isten személyesen írna dolgokat - azt viszont erősen valószínűnek tartom, hogy akik "sugallatot követve" írnak, dolgoznak, ezt a saját racionalitásukat meghaladó folyamatként élik meg. Mondjuk fogadjuk el, hogy Jézus tényleg kiment negyven napra a pusztába böjtölni, hogy Mózes tényleg felment a hegyre, vagy vegyük a buddhista szerzetesek lelki gyakorlatait, esetleg a jógikat. Az ő megtapasztalásaik, az ebből levezetett tanítások "nem evilági" dolgok. Ezekből állnak össze a működő vallások, ahol a követők szerintem jogosan engedik el a szent szövegek racionális megítélésének jogát - amíg megtartják a saját élethelyzetre való alkalmazás teljes felelősségét(!)

Assisi Szent Ferenc imáját szerintem minden helyzetben érdemes gyakorolni. Egyébként is nehezen tartanám álmodozónak, hiszen szerintem a korábban felhozott Richard Hamming idézettel egybevágónak látom ("In science if you know what you are doing you should not be doing it. In engineering if you do not know what you are doing you should not be doing it. Of course, you seldom, if ever, see either pure state.")

---

@Ad Dio: "Javaslom, hogy itt álljunk meg. Leírtam mindent, amit úgy gondoltam, hogy fontos a téma megértéséhez. De ez a téma nagyon-nagyon mélyen van beágyazva. Az elme már csak a saját önvédelme érdekében is igyekszik nem megérteni ;-)."

@G. Nagy László: "Tőlem le is zárhatjuk ezt a témát, de azzal a rosszízű befejezéssel, hogy nem lettem okosabb. Egyetlen egy olyan esetet sem kaptam, ahol a hit markánsan változtatna a morálon."

Elismerésre méltó, ahogy korrekt vitát folytattok a témáról, ugyanakkor szerintem teljesen elfogadható a döntetlen, különösen ebben a témában, ahogy a főszereplő, "Isten" definíciójának része hogy emberi szinten nem bizonyítható.

Értelmezésem szerint Ad Dio nem is kíván objektív bizonyítást adni, helyette szubjektív, axióma szintű meglétét és a hívő ember gondolkodására gyakorolt alapvető hatását emeli ki - G Nagy László pedig elfogadhatja, hogy axiómát nem bizonyítunk, amíg nem akarunk belőle objektív következtetéseket levonni, (például azt, hogy Isten majd megoldja a klímaváltozást, ha akarja, ha meg nem, akkor tehetetlenek vagyunk ellene). Ad Dio szerintem nem tesz ilyet.

Két szerintem idevágó tudománytörténeti hivatkozás. 1: Einstein kénytelen volt bevezetni egy "légbőlkapott" állandót annak érdekében, hogy a kozmosz állandóságát helyreállítsa a relativitáselmélet matematikai következményeitől. Számomra Isten a racionális gondolkodás hasonló következményeinek "becsomagolása", egy lehetséges válasz Gödel nemteljességi tételére. 2: Richard Feynmann-tól láttam egy előadásrészletet arról, miért nagyszerű, hogy ugyanarra a jelenségre a tudományban egymásnak ellentmondó(!), egyformán helyesnek tekintett elméletek léteznek. Ez rugalmasságot ad arra az esetre, amikor a feltételezésekkel ellentétes kísérleti eredményeket kapunk (amelyek gyakorlatilag minden tudományos áttörés mögött ott állnak).

Tudtommal ma a fizikában "definíció szerint láthatatlan" sötét energiával és anyaggal egyensúlyozzuk ki a megfigyelések és a számítások közötti eltérést. Ez nálam egész hasonló az ember és közösségek működésének elemzése során bevezetett vagy kritizált, minden ember felett álló létezőhöz.

G. Nagy László 2019.05.18. 18:53:51

@G.R.Reventlov: Kedves ez a moderátor-játékvezető szerep és örömmel Rád is bíznám e feladatot, csupán elfogolutlanságot kérnék. Jómagam nem várom semmiféle axióma bizonyítását. Csupán arra kértem egyszerű és tisztán gyakorlati példát, hogy amennyiben az Isten létezik axióma igaz, űgy miként változik maga az erkölcs. Ebben nincs semmi bonyolult, elvont, vagy szavakkal kifejezhetetlen.

Akár még azzal is lehet érvelni, hogy bizonyos tudati szintek felett, a megvilágosodás szférájában, az Istennel való eggyéválás dimenziójában a morál elveszíti jelentőségét. Ezt el lehet fogadni. De azt, hogy a földi létezés kézzel fogható valóságában a morál szintjén bármit is változtatna a hit - ezt aligha. Ebből eleddig még csak túlkapások és visszaélések születtek.

Zabalint 2019.05.18. 20:17:00

@steery:
Ha már kritizálni akarod az orvostudományt, legalább általános iskolás szintem tisztában lehetnél a biológiával.

"Az influenza magyarul: meghűlés, torokgyulladás. "

Nem. A meghűlés az a nátha, és más vírus okozza. A torokgyulladás meg lehet vírusos vagy baktériumos eredetű, de konkrétan az influenza vírus nem okoz torokgyulladást, de a legyengült beteg elkaphat felülfertőződést, ami okozhat torokgyulladást.

"Mivel az ennek kiváltásával alaptalanul vádolt vírusok állandóan jelen vannak mindenhol, mindenkiben, nyilvánvaló, hogy nem az influenza vírusok okozzák az influenzát, hanem fordítva van a dolog: amikor valaki meghűl, akkor tudnak kényelmesen elszaporodni benne (a tüneteknek megfelelő szervekben) a kórokozatok."

Az influenza vírus nincs konkrétan állandóan jelen, vannak persze opportunista kórokozók, amelyek jelen vannak, de csak legyengült szervezet esetén okoznak betegséget. Emellett a hideg vagy a meleg is kedvez egyes kórokozók terjedésének. A felvetésedre megvan a válasz, csak nem akarod elfogadni.

A meghűlés, megfázás elnevezések arra utalnak, hogy külső hideg segíti elő a betegségeket. Lásd, írtam, hogy a hideg elősegítheti a megfertőződést. De a megfázásnak meghűlésnek nem tünete a hideg test, inkább a láz. Tehát az általad felvetett belső hideg nincsen.

A gyerekek azért kapnak el gyakrabban ilyen betegséget, mert még gyengébb az immunrendszerük.

Ami az "elméletedet" illeti, lehet már írtam, hogy ez alapján nekem betegeskedőnek kellene lennem, mert hajlamos vagyok a lelki frusztrációra, parázok a nehéz döntésektől, és tartok a versenyhelyzetektől. Végiggondolva, nagyjából 9, 17 és 29 éves koromban voltam influenzás, most 32 vagyok. Ezek egyike sem volt különösen parás időszakom, szemben pl. 14-15, 24-25 éves korommal.

Egyébként gyerek- és fiatalkorban az elméleted alapján egyes kritikus pontoknál, pl. érettségi-felvételi sokkal több gyereknek illetve fiatalnak kellene megbetegednie, valójában viszont mivel a valós magyarázat az immunrendszer, nagyjából 0-tól 25-30 éves korig egyre ritkább az akut megbetegedés, majd kb. 40 éves kortól gyengülni kezdenek az emberek, így egyre gyakoribb.

Zabalint 2019.05.18. 20:21:57

@steery:
"Az alkalmazott mágia technika tehát az, hogy azt gondolom magamban, hogy a környezetem szeret és elfogad engem, egzisztenciálisan biztonságban vagyok, jól ki tudom fejezni magam kommunikáció közben és bátran élem az életem. "

Ez tudod miért érdekes? Mert én mikor sok ideig épp ellenkezőjét gondoltam, tehát a környezetemet utáltam, tartottam tőle, úgy éreztem nem fogadnak el, akkor sem betegedtem meg, sőt makkegészséges voltam.

Ad Dio 2019.05.18. 22:20:37

@Zabalint:

Ha nincs Isten, semminek nincs értelme, a szó szoros és tág értelmében sem. Vagyis minden mindegy: a végén minden elenyészik, eltűnik, meghal, megszűnik. Ahogy a jó öreg Monthy Python mondja:

You know, you come from nothing
You're going back to nothing
What have you lost? Nothing!

And what You did? Nothing! - ezt én teszem hozzá. És akkor most leszel szép és okos megmondani, hogy melyik etika lesz ebben az abszurdban a követendő és miért is??? Mert szerintem pont kurvára mindegy. Azt teszel egy Isten nélküli világban, ami csak jól esik. Mert TÖK MINDEGY. Ennyike.

Ad Dio 2019.05.18. 22:22:24

@G. Nagy László:

"Tőlem le is zárhatjuk ezt a témát, de azzal a rosszízű befejezéssel, hogy nem lettem okosabb. "

Az a peched, hogy annál Te értelmesebb vagy, mintsem hogy ne értetted volna meg - vagy ne értenéd meg egyszer - amit elmondtam. Én viszont itt tényleg megállok.

Zabalint 2019.05.18. 22:30:46

@Ad Dio:
Egyrészt Isten vagy istenek léte nem ekvivalens azzal, hogy van-e túlvilág, illetve ítéltetve leszel-e valaki által, valamint ha igen, akkor milyen szempontok szerint. Élhetünk akár olyan mátrixban is, ahol a törlés végleges, de olyanban is, ahol a rendszergazda gonosz kegyetlen, vagy olyanban, ahol jóságos, esetleg egyik sem.

Másrészt ha nincs semmiféle isten, akkor sincs igazad. Ugyanis az életünk minőségét határozza meg az etikai értékrendünk. A helyzet pedig az, hogy nem a féktelen hedonizmus adja a legjobb minőségű életet, sem egyéni, sem társadalmi szinten.

Másrészt erősen kétségbe vonom azt az etikát, amely arra épít, hogy a véges földi életedben a cselekedeteid és a hited alapján örök jutalmat vagy örök büntetést kapsz. Aki csak emiatt erkölcsös, az valójában nem erkölcsös, mert csak számításból az. Ha nem csak azért erkölcsös, akkor viszont Isten nélkül is az lenne.

Ad Dio 2019.05.18. 22:41:53

@Zabalint:

"Másrészt erősen kétségbe vonom azt az etikát, amely arra épít, hogy a véges földi életedben a cselekedeteid és a hited alapján örök jutalmat vagy örök büntetést kapsz. Aki csak emiatt erkölcsös, az valójában nem erkölcsös, mert csak számításból az. Ha nem csak azért erkölcsös, akkor viszont Isten nélkül is az lenne."

Szerencsére, minthogy szó sem volt ilyenről. (((olyan jó volna, ha nem az előítéleteiddel kellene szélmalom harcolni)))

"Másrészt ha nincs semmiféle isten, akkor sincs igazad. Ugyanis az életünk minőségét határozza meg az etikai értékrendünk. A helyzet pedig az, hogy nem a féktelen hedonizmus adja a legjobb minőségű életet, sem egyéni, sem társadalmi szinten."

Ez a Te hited. Tiszleletben tartom. De egy extrovertáltabb alkat meg pont leszarja a szép gondolataidat. Mert őt ez nem teszi boldoggá. ha elég erős, majd megszerzi azt a ami neki kel és pont. Te meg nyugodtam éld a magad kis életét békive'.

"Egyrészt Isten vagy istenek léte nem ekvivalens azzal, hogy van-e túlvilág, illetve ítéltetve leszel-e valaki által, valamint ha igen, akkor milyen szempontok szerint. Élhetünk akár olyan mátrixban is, ahol a törlés végleges, de olyanban is, ahol a rendszergazda gonosz kegyetlen, vagy olyanban, ahol jóságos, esetleg egyik sem."

ez olyan kis maszatolós dolog. A beszélgetés amibe bekapcsolódtál a keresztények Isten-fogalmáról szólt. Aki mindenható, racionális és ebből kifolyólag "jó". A túlvilág meg miegymás pedig - mint azt írtam már többször - engem pont tökéletesen hidegen hagy. Engem csak az érdekel, hogy a világ mögött van-e valaki, aki felelősséget vállal érte, avagy nincs. Hogy Isten mit és hogy csinál, az engem már tökéletesen nem érdekel. A lényeg az, hogy amikor az etikámat felépítem, posztulálok-e valakit, akit jótáll mindenért, vagy épp ellenkezőleg: azt posztulálom, hogy senki nem áll jót a világért, a világ vak és értelmetlen.

Nagyon megtisztelnél vele, ha nem kellene felesleges köröket futnom az előítéleteid miatt. olvasd el amit írok, azok a gondolataim lenyomata. Abból dolgozz, azzal vitatkozz. ne tegyél hozzá és ne vegyél el belőle. Ez az intellektuális becsületesség követelménye, ugyanakkor a normális diskurzus feltétele is.

G.R.Reventlov 2019.05.19. 07:18:09

@steery: "Az alkalmazott mágia technika tehát az, hogy azt gondolom magamban, hogy a környezetem szeret és elfogad engem, egzisztenciálisan biztonságban vagyok, jól ki tudom fejezni magam kommunikáció közben és bátran élem az életem. "

Ja ennyi? Akkor ezzel sajnos én sem tudok mit kezdeni, mivel a felsorolás egyik tagja sem teljesül. A szakmámban töltött huszonöt év tapasztalata támasztja alá az elméleti bizonyításomat, amely szerint embertől semmi okom megértésben reménykedni, a munkám pedig nem kompatibilis az emberi gondolkodást leképező üzleti, civil vagy akadémiai világgal. És igen, régen "bátor" voltam, de semmit nem értem vele. Ma álnevet használok és megalkuszom a havi fizetésért, ahogy mindenki más. És próbálok együtt élni a teljes magánnyal és folyamatos fájdalommal, amelynek egyébként sokat köszönhetek.

Azért kérdeztem, mert például volt alkalmam találkozni médiummal, aki egyetlen dolgot mondott nekem, amit akkor magyaráztam ahogy tudtam. Kb. tizenöt évvel később fogtam a kezemben egy tárgyat, és tudtam, hogy erről beszélt - de szükségem volt tizenöt év tanulásra és tapasztalatra ahhoz, hogy ezt meg is lássam. Persze, ez szubjektív dolog, de több más hasonlóval együtt olyan mértékben meghatározó élményem, amely egyenrangú egy bizonyítás megértésével vagy egy komplex probléma működő megoldásával.

@G. Nagy László: "Jómagam nem várom semmiféle axióma bizonyítását. Csupán arra kértem egyszerű és tisztán gyakorlati példát, hogy amennyiben az Isten létezik axióma igaz, űgy miként változik maga az erkölcs."

Én ebben a kérésben elvi ellentmondást látok: az Isten létezik axiómának (bizonyítás nélkül elfogadott állítás) az (értelmezésem szerint általad objektívnek tekintett) erkölcsre gyakorolt hatására kérsz példát. Ez pedig ismétlem, legjobb tudásom szerint Gödel nemteljességi tételének megjelenése, amelynek semmi köze a kritizált rendszer abszolút vagy relatív "helyességéhez".

Az "Isten létezik axióma" nem objektív, és nagyon fontos a korábbi állításod, amely szerint az Újszövetség erkölcsi ÉRTÉKE független Isten objektív létezésétől. Ez az egyik fele: azért lett működő, civilizációt formáló "mém-struktúra", mert rendszerelméleti szempontból IS koherens. Ugyanakkor egy hívő ember számára HASZNÁLHATÓ szabályrendszert IS jelent, amely (itt jön a szubjektív oldal és a "valódi hívő") megkerülhetetlen, minden pillanatra érvényes korlátokat állít ANÉLKÜL, hogy magas szintű műveltséget követelne meg.

Szóval a hit az erkölcsi elveket a hétköznapi életben megélhetővé és kötelezővé teszi egy megfelelően nagy statisztikai tömeg számára - magyarul: civilizációt formáló erőt jelent. Vissza lehet élni vele? TERMÉSZETESEN. De ez nem a hit, hanem a benne hatalmi eszközt látó ember felelőssége (Istent ebbe bevonni semmi értelme). Ugyanakkor ha a vallásra haragszunk a visszaélések és túlkapások miatt, akkor ne felejtsük el az erkölcsi szabályok relativizálásából, üzleti érdekekből származókat sem, mondjuk olajháborúk, társadalmi mobilitás csökkenése, teljes országok és régiók rabszolgasorba taszítása miközben a "fejlett világban" elektromos, önvezető meg repülő autókról vagy Mars utazásról okoskodunk (képregény szintű gyerekes jövőkép). Fogyasztói társadalom vs. Isten kertjének gondozói.

@Ad Dio: "És akkor most leszel szép és okos megmondani, hogy melyik etika lesz ebben az abszurdban a követendő és miért is??? Mert szerintem pont kurvára mindegy. Azt teszel egy Isten nélküli világban, ami csak jól esik. Mert TÖK MINDEGY. Ennyike."

Ez viszont szintén nem szerencsés megállapítás. A nem hívő számára pont az a lényeg, hogy külső tényező bevonása nélkül, szabadon választja az erkölcsös életet! Számára e döntés szabadsága a legfontosabb értékmérő. Ugyanott találja meg Isten helyét a matematikailag bizonyítottan tökéletlen(!) racionalitásban, de NEM tölti be, hanem saját személyes döntését, felelősségét helyezi ide. Igen, a racionális, Isten, Logosz, ... nélküli világban nincs végső értékítélet - ettől függetlenül NEKI személyesen nem mindegy. Nem vagyok szakértő, de talán a Csan buddhizmus megvilágosodás-fogalmának felel meg leginkább ez a megközelítés.

Szóval itt meg az a lényeg, hogy NEM KELL hívőnek lenni egy "Istennek tetsző" élethez, amelyre a "vallásosság" ugyanúgy nem garancia. A kulcs szerintem a nyitottság és személyes felelősségvállalás.

---

Nem akarok én itt "moderátort játszani". Csak arra szeretném ismételten felhívni a figyelmet, hogy legjobb tudásom szerint:
1: minden "dolgot" szükségképpen korlátozunk, amikor fogalmi rendszerekre képezzük le, SOHA nem alkothatunk zárt és ellentmondásmentes rendszert
2: több ellentmondó leképezés létezése egyaránt elfogadható a hit és a tudomány számára
3: a saját leképezésemet hitelesen képviselhetem, értékes életet élhetek akkor is, ha elfogadom mások másféle leképezésének létjogosultságát és értékét
4: veszekedhetünk a végtelenségig feloldhatatlan fogalmi eltéréseken, vagy "győzhetünk együtt", ha a párhuzamos értelmezések hatására koncentrálunk

Ad Dio 2019.05.19. 08:13:31

@G.R.Reventlov:

"Ez viszont szintén nem szerencsés megállapítás."

Nem baj. Nem "szerencsésnek" szántam. Főleg nem polkorrektnek. Életem 99%-ban polkorrekt vagyok és igyekszem mindenki érzékenységét maximálisan figyelembe véve kommunikálni, lavírozni, hogy nehogy megbántsak bárkit is a hitében, érzelmeiben, világképében. Nem panasz, sokan vagyunk ezzel így. Ez itt viszont a racionális érvelés helye, ahol egyetlen dolog van csak: a diskurzus tisztasága. Nem fogok szépen hangzó, vagy "szerencsés"
dolgokat mondani csak azért, hogy a beszélgető partnereim boldogok legyenek, vagy könnyen kapcsolódjanak és aztán egymás vállát verdesve jelenhessük ki, hogy "hát igazándiból mi mindenben egyetértünk". Ez nem az a játékmező.

"A nem hívő számára pont az a lényeg, hogy külső tényező bevonása nélkül, szabadon választja az erkölcsös életet! Számára e döntés szabadsága a legfontosabb értékmérő. Ugyanott találja meg Isten helyét a matematikailag bizonyítottan tökéletlen(!) racionalitásban, de NEM tölti be, hanem saját személyes döntését, felelősségét helyezi ide."

A szabadság egy Isten létezésében hívő számára pontosan ugyan úgy központi fogalom, mint egy Isten nem létezésében hívő számára. Valójában "nem hívővel" még nem nagyon vitattam meg bármit is komolyan, mert az igazi agnosztikus álláspont gyakorlatilag terméketlen.

Ateistaként pedig LÉTEZHET olyan álláspont is, aki szerint Isten helyére a saját felelősségünk kerül (jelentsen ez bármit is), azonban ez messze nem az egyetlen lehetséges etika. Lehet valaki anonim keresztény is, aki Isten nélküli keresztény etikát folytat, de a sima hedonizmus épp olyan logikus következtetés egy Isten nélküli rendszerben (ha ugyan nem logikusabb).

A legelső pillanat óta az az alapállításom, hogy Isten nélkül az etika menthetetlenül megalapozhatatlan, merőben önkényes axiomarendszerrel építhető csak fel. Baj ez? Önmagában nem. Az olyan karakterű embereknél baj csak ez csak, mint én vagyok. Aki nem jólnevelt hindu kisfiú és érdekli az utolsó feltehető kérdés is. Ha az utolsó feltehető kérdéstől eltekintünk, akkor minden okés ;-).

G. Nagy László 2019.05.19. 08:52:56

@G.R.Reventlov:

"Nem akarok én itt "moderátort játszani".

Ezzel semmi baj nincs. Kell hozzá nyugodt erő és bölcsesség, amolyan salamoni - Te láthatóan rendelkezel ezekkel. A moderátor egy kicsit mindig felette áll a vitának, onnan tekint a ringre. Ez egy hálás és szép szerep, semmi gondom vele.

"A nem hívő számára pont az a lényeg, hogy külső tényező bevonása nélkül, szabadon választja az erkölcsös életet! Számára e döntés szabadsága a legfontosabb értékmérő. Ugyanott találja meg Isten helyét a matematikailag bizonyítottan tökéletlen(!) racionalitásban, de NEM tölti be, hanem saját személyes döntését, felelősségét helyezi ide. Igen, a racionális, Isten, Logosz, ... nélküli világban nincs végső értékítélet - ettől függetlenül NEKI személyesen nem mindegy. Nem vagyok szakértő, de talán a Csan buddhizmus megvilágosodás-fogalmának felel meg leginkább ez a megközelítés. Szóval itt meg az a lényeg, hogy NEM KELL hívőnek lenni egy "Istennek tetsző" élethez, amelyre a "vallásosság" ugyanúgy nem garancia. A kulcs szerintem a nyitottság és személyes felelősségvállalás."

Ezek egy az egyben az én szavaim. Tökéletesen egyetértek.

"Én ebben a kérésben elvi ellentmondást látok: az Isten létezik axiómának (bizonyítás nélkül elfogadott állítás) az (értelmezésem szerint általad objektívnek tekintett) erkölcsre gyakorolt hatására kérsz példát. Ez pedig ismétlem, legjobb tudásom szerint Gödel nemteljességi tételének megjelenése, amelynek semmi köze a kritizált rendszer abszolút vagy relatív "helyességéhez".

Szerintem az, hogy Gödelt belekeverjük, meg hogy az általam favorizált moralitást objektívnek, vagy szubjektívnek bélyegezzük, csupán maszatolás és Te is csak azért húzod elő ezeket a filozófiai kártyákat, hogy ne kelljen egyenes választ adni. Ad Dio-t már nem zaklatom ezzel, nyilvánvalóvá tette, hogy nem kíván érdemben válaszolni, s ezt tiszteletben is tartom. Azonban hátha neked megindul a fantáziád. Még egyszer, utoljára megfogalmazom a kérdést:

Létezik egy olyan - általam prefereált - erkölcsi normarendszer, mely a non-agresszió elvére, a másik ember szabadságának tiszteletben tartására épít. Nem kell, hogy objektívnek tekinsük, kezeljük tökéletesen szubjektív, emberi kreálmánynak! Ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne fenyegess, ne erőszakolj, ne korlátozz! Hívhatjuk liberális erkölcsnek, jézusi tanításnak, Buddha útjának, vagy akár a felvilágosodás filozófiájának. Még annak sincs jelentősége, hogy a modern civilizációknak is ez a központi magja. Nos, a kérdésem az volt, hogy ezt, a korokon átívelő, hunanisztikus elvet - melyet ugyan egyetlen eddigi kultúra sem valósított meg a maga teljességében, de a szavak szintjén azért többnyire meghirdették - milyen mértékben befolyásolja az istenhit?

Amikor túlkapásokról és visszaélésekről beszélek, nem elégszem meg azzal a hétkötnapi válasszal, hogy ott van az emberi tényező, még egy pápa is lehet korrupt, vagy szadista. Ez nekem nagyon kevés. Azt gondolom, hogy SZINTE MINDEN bűn, háború és kegyetlenség abból a meggyőződésből fakad, hogy Isten nevében el lehet térni a fent vázolt (általam szubjektív módon ideálisnak tekintett) humanisztikus vonaltól. Nem az a fő bajom, hogy III. Ince egy brutális állat volt, aki lemészároltatta fél Dél-Franciaországot. Hanem az, hogy olyan erkölcsi rendszert építettek Istenre hivatkozva, amelyben ez lehetséges, mi több, kívánatos volt.

Szóval: Te hogy látod? Képes-e az istenhit - legitim módon - eltéríteni a morált a humanisztikus pályáról?

G.R.Reventlov 2019.05.19. 09:14:49

@Ad Dio: "Ez itt viszont a racionális érvelés helye, ahol egyetlen dolog van csak: a diskurzus tisztasága. Nem fogok szépen hangzó, vagy "szerencsés" dolgokat mondani csak azért, hogy a beszélgető partnereim boldogok legyenek, ..."

Mondhatom úgy is, hogy a hozzászólásod destruktív, értelmetlen, semmi köze ahhoz, amit én vitának tekintek (mert annak elsődleges feltétele a kommunikáció fenntartása nem objektív résztvevők között, minden csak a kölcsönös megértés szándéka után jön). Na de mit érek el vele? Ezért inkább azt mondom, nem szerencsés... :-)

Állításom, hogy a racionális érvelés Isten mellett vagy Isten ellen egyaránt korlátozott, alkalmatlan egyértelmű és objektív döntés meghozatalára. Ezt az esetek túlnyomó többségében a résztvevők "a másik" korlátoltságának tudják be, valójában azonban alapvető, bizonyított ismeretelméleti tény miatt van. Ezzel tudomány és vallás (pontosabban ezek idealizált formája) egyaránt tisztában van és együtt tud élni, függetlenül attól, hogy "nevükben" egymás fejét verjük minden létező fórumon. Ami... nem szerencsés.

Te meg nyilván azt is képes lehetsz felfogni, hogy bár a "szabadság általában" vagy a "személyes felelősség" közös érték, az "Istentől való szabadság" viszont olyan, ami definíció szerint megkülönböztet egymástól hívőt és nem hívőt. Az pedig már egyéni megítélésed következménye, hogy mivel te Istent tetted középre és belőle vezeted le az erkölcsöt, ezért nem tudod elképzelni, hogy ezt valaki Isten nélkül megtegye. Ez azonban nem jelenti azt, hogy lehetetlen, csak azt, hogy számodra nem elképzelhető, a te rendszereden kívül áll, hiszen a legalsó axiómát nem fogadja el. Na ettől még a másik rendszer LEHET pontosan ugyanannyira koherens, működőképes és hasznos. Vagy azt állítod, Isten számára sem lehetséges benne nem hívő ám neki tetsző embert létrehozni, csak azért, mert ennek TE nem látod értelmét?

Egyenrangú, intelligens, de korlátozott képességekkel bíró lények vagyunk, akik eltérő fogalmi struktúrákkal képezünk le egy általunk be nem fogható teljességet annak érdekében, hogy döntéseket tudjunk hozni. A "szerencsésebb" nyilván nem jó szó, tehát inkább legyen így:

Érdemes egymás értékeit tiszteletben tartva, a hasonló célokra fókuszálni az egymást definíció szerint kizáró alap axiómák kölcsönös kritizálása helyett. Utóbbinak egyrészt semmi értelme, másrészt semmi haszna nincs. Márpedig most baromi gyorsan, jelen gondolkodásunk szerint elképzelhetetlenül jó döntések sorát kell meghoznunk és végrehajtanunk, ha az emberi civilizációt fenn akarjuk tartani. Tök mindegy, hogy ezt egy-egy résztvevő Isten akaratából vagy személyes meggyőződéséből vezeti le, vagy hogy van-e Isten, aki elbírálja az eredményt.

G. Nagy László 2019.05.19. 09:21:12

@G.R.Reventlov:

"Márpedig most baromi gyorsan, jelen gondolkodásunk szerint elképzelhetetlenül jó döntések sorát kell meghoznunk és végrehajtanunk, ha az emberi civilizációt fenn akarjuk tartani. Tök mindegy, hogy ezt egy-egy résztvevő Isten akaratából vagy személyes meggyőződéséből vezeti le, vagy hogy van-e Isten, aki elbírálja az eredményt."

Ámen!!!

Ad Dio 2019.05.19. 09:57:11

@G.R.Reventlov:

"Mondhatom úgy is, hogy a hozzászólásod destruktív, értelmetlen, semmi köze ahhoz, amit én vitának tekintek"

Akkor mond ezt. Nem fogok megsértődni. Maximum nem értünk egyet.

"Állításom, hogy a racionális érvelés Isten mellett vagy Isten ellen egyaránt korlátozott, alkalmatlan egyértelmű és objektív döntés meghozatalára."

Ezzel tökéletesen egyet is értünk. Azonban itt nem erről van szó :-). Itt most nem Isten éltezése vagy nem létezése melletti érvek sorolódnak, hiszen ez a kérdés érvekkel semmiféle módon nem megközelíthető. Ateizmus vagy teizmus egyaránt hiten alapuló vélekedések. jelen diskurzusban az etikáról van szó, annak megalapozhatóságáról, megalapozhatatlanságáról. Ha visszaolvasol, látni fogod, hogy az egész abból indult ki, hogy létezik-e termetes etika vagy sem.

"Ezt az esetek túlnyomó többségében a résztvevők "a másik" korlátoltságának tudják be, valójában azonban alapvető, bizonyított ismeretelméleti tény miatt van. Ezzel tudomány és vallás (pontosabban ezek idealizált formája) egyaránt tisztában van és együtt tud élni, függetlenül attól, hogy "nevükben" egymás fejét verjük minden létező fórumon. Ami... nem szerencsés."

Az, hogy a Te szubjektív meglátásod alapján "az esetek túlnyomó többségében" minek tudható be ez vagy az, nem rendelkezik argumentális értékkel.

""Te meg nyilván azt is képes lehetsz felfogni, hogy bár a "szabadság általában" vagy a "személyes felelősség" közös érték, az "Istentől való szabadság" viszont olyan, ami definíció szerint megkülönböztet egymástól hívőt és nem hívőt."

??? miben különbözik a "szabadság általában" és az "Istentől való szabadság" ??? Ez tényleg érdekelne.

"Az pedig már egyéni megítélésed következménye, hogy mivel te Istent tetted középre és belőle vezeted le az erkölcsöt, ezért nem tudod elképzelni, hogy ezt valaki Isten nélkül megtegye."

Nem. Az állításom szerint a racionalitás, mint valóság megközelítés, illetve az etikai rendszerek legfőbb jó helyiértékei Isten létezésnek posztulálása nélkül nem jelölhetőek ki sem evidensen sem logikai levezetéssel. Kérlek bonts szét ezt az argumentumot és cáfold meg.

"Ez azonban nem jelenti azt, hogy lehetetlen, csak azt, hogy számodra nem elképzelhető, a te rendszereden kívül áll, hiszen a legalsó axiómát nem fogadja el. Na ettől még a másik rendszer LEHET pontosan ugyanannyira koherens, működőképes és hasznos."

Senki nem vitatta soha. A jó hindu kisgyerekek is elő tudnak állni nagyon jól működő etikai rendszerekkel, csak a rendszerük megalapozására képtelenek. Arra, hogy az ő elefántjuk miért nem esik le, azt nem tudják megkérdezni. Ennyit állítok és egyetlen szóval sem többet. Kérlek olvass figyelmesen és csak azt add a számba, amit tényleg állítok. Amint azt Laci az alején megjegyezte, ateista teista vagyok. Ez bizonyos szempontból tényleg így van. A gondolatmenetem a teistának ateista az ateistának teista. Viszont épp ezért a kategorizálás és az előítéletes sablonok nem igazán passzolnak rá arra amit valóban gondolok.

"Vagy azt állítod, Isten számára sem lehetséges benne nem hívő ám neki tetsző embert létrehozni, csak azért, mert ennek TE nem látod értelmét?"

Mutasd már meg, hol állítottam ilyesmit? Az előítéleteiddel vívsz nem velem...

"Egyenrangú, intelligens, de korlátozott képességekkel bíró lények vagyunk, akik eltérő fogalmi struktúrákkal képezünk le egy általunk be nem fogható teljességet annak érdekében, hogy döntéseket tudjunk hozni. A "szerencsésebb" nyilván nem jó szó, tehát inkább legyen így:

Érdemes egymás értékeit tiszteletben tartva, a hasonló célokra fókuszálni az egymást definíció szerint kizáró alap axiómák kölcsönös kritizálása helyett. Utóbbinak egyrészt semmi értelme, másrészt semmi haszna nincs. Márpedig most baromi gyorsan, jelen gondolkodásunk szerint elképzelhetetlenül jó döntések sorát kell meghoznunk és végrehajtanunk, ha az emberi civilizációt fenn akarjuk tartani. Tök mindegy, hogy ezt egy-egy résztvevő Isten akaratából vagy személyes meggyőződéséből vezeti le, vagy hogy van-e Isten, aki elbírálja az eredményt."

Bullshit. Érvelj! Ha akarsz nyersen is! De ilyen kenetteljes baromságokkal ne etess kérlek :-D.

Zabalint 2019.05.19. 11:08:51

@Ad Dio:
"Nagyon megtisztelnél vele, ha nem kellene felesleges köröket futnom az előítéleteid miatt. olvasd el amit írok, azok a gondolataim lenyomata. Abból dolgozz, azzal vitatkozz. ne tegyél hozzá és ne vegyél el belőle. Ez az intellektuális becsületesség követelménye, ugyanakkor a normális diskurzus feltétele is."

Mivel én úgy gondolom, hogy ehhez tartottam magam, te viszont a nekem szóló kommentjeidben nem, sőt előítéletnek bélyegezted a pusztán logikai levezetésemet az erkölcsösségről, hitnek amit az egyéni érdek és az erkölcs kapcsolatáról írtam, miközben a nálam extrovertáltabb arcokról megfogalmaztál egy erős előítéletet, ezért részemről vége a vitának, úgy gondolom veled intellektuális vita nem lehetséges.

steery 2019.05.19. 12:00:00

Remek észrevételeket írtatok, srácok, de ezek még nem jelentik azt, hogy igazatok is van, illetve, hogy nekem nincs igazam. Én csak arról számolhatok be, hogy mit tudok, miket tapasztaltam, nálam mik működnek. De mivel a valóság képlékeny dolog, pontosan tisztában vagyok vele, hogy mások valóságai lehetnek részben vagy teljesen különbözőek is az enyémtől, ahol másképp működnek a dolgok. Elvégre létezik egy olyan, hogy operátor hatás: a megfigyelő befolyásolja a megfigyeltet. Ezért nem létezik objektív valóság, csak szubjektív valóságok kusza keveréke. És ezért nem tudunk egymással szót érteni, mert mind abban a téveszmében élünk, hogy egy közös valóságon osztozunk, noha nyilvánvaló, hogy nem így van.

Ad Dio 2019.05.19. 15:47:27

@Zabalint:

"Nagyon megtisztelnél vele, ha nem kellene felesleges köröket futnom az előítéleteid miatt. olvasd el amit írok, azok a gondolataim lenyomata. Abból dolgozz, azzal vitatkozz. Ne tegyél hozzá és ne vegyél el belőle. Ez az intellektuális becsületesség követelménye, ugyanakkor a normális diskurzus feltétele is."

"sőt előítéletnek bélyegezted a pusztán logikai levezetésemet az erkölcsösségről, hitnek amit az egyéni érdek és az erkölcs kapcsolatáról írtam, "

A kijelentésed téves. Nem szerintem, hanem logikailag. Én előítéletesnek (és nem puszta előítéletnek!) azokat kijelentéseidet tituláltam, amiket úgy fogalmaztál meg, mintha vitattad volna egy állításomat, amit azonban és sehol nem állítottam.

A filozófiai jellegű vitákban az előítéletekre nagyon oda kell figyelni, mert különben könnyedén szalmabáb érvelés vagy ködszurkálás lesz a diskurzusból.

Amikor pl. kijelented, hogy "erősen kétségbe" vonod azt az etikát, ami a pokollal riogat és a mennyországgal kecsegtet, olyan irányba viszed el a diskurzust, ami teljesen félrevezető, hiszen én magam soha nem állítottam, hogy ez volna a helyes. Hovatovább ennek az ellenkezőjét állítottam. Ergo, egy előítéletedet adtad a számba (hogy tudniillik minden vallásos ember így gondolkodik, én vallásos ember vagyok, ergo így gondolkodok). Ezzel olyan defenzióba kényszerítesz bele, ami teljesen felesleges, hiszen olyannal vádolsz, amit nem állítottam. Ezt jeleztem vissza. ha ettől diskurzusképtelen lettem, ám legyen :-).

Ad Dio 2019.05.19. 15:59:51

A filozófia születése óta elvárás az ilyen jellegű játékban résztvevőktől, hogy igyekezzenek az előfeltevéseiket, vitát megelőző ismereteiket, előző viták során megtapasztaltakat, szimpátiájukat, unszimpátiájukat és úgy egyáltalán mindent, ami nem a konkrét diskurzusban hangzott el, zárójelbe tenni és nem felhasználni. Ha ezt nem teszik meg, a vita előbb vagy utóbb megfeneklik és nem jut el sehová.

Ebben a vitában még rengeteg patron van. Tettem pár kijelentést, logikus cáfolat kísérlete sem hangzott el. Mivel nekem anno azt tanították a tanáraim, hogy legyek önmagam legerősebb kritikusa, nagyon is tudatában vagyok a gondolatrendszerem gyenge pontjaival, nagy örömömre szolgálna, ha azokat valaki feltárná és megindulhatna egy olyan diskurzus, ami valóban épületes.

Azzal, hogy "szeressük egymást gyerekek", vagy hogy "nem beszélek veled, mert csúnyát mondtál" nem igazán vagyunk beljebb. Ezek klafa dolgok, de nem egy filozófiai jellegű diskurzusban. Érveljetek, cáfoljatok, szedjétek szét amit állítok. Vagy ha ezt nem lehet, fogadjuk el mint közös alapot és menjünk tovább innen. Az viszont, ha csak azt mondjátok, hogy "nincs igazad, mert én nem értek veled egyet" - kevés. Onnan érvelés nélkül nem lehet továbblépni.

Ez a téma szvsz a világ kevés igazán fontos témáinak egyike. Nagyon szívesen görgetném tovább :-).

Ad Dio 2019.05.19. 16:10:16

@G. Nagy László:

"Ad Dio-t már nem zaklatom ezzel, nyilvánvalóvá tette, hogy nem kíván érdemben válaszolni, ezt tiszteletben is tartom"

Nem ezt mondta, hanem azt, hogy erre a kérésre már válaszolt. De mivel TÉNYLEG fontos neki ez a téma, hajlandó még egyszer nekifutni.

"Létezik egy olyan - általam prefereált - erkölcsi normarendszer, mely a non-agresszió elvére, a másik ember szabadságának tiszteletben tartására épít. Nem kell, hogy objektívnek tekinsük, kezeljük tökéletesen szubjektív, emberi kreálmánynak! Ne ölj, ne lopj, ne kényszeríts, ne fenyegess, ne erőszakolj, ne korlátozz! Hívhatjuk liberális erkölcsnek, jézusi tanításnak, Buddha útjának, vagy akár a felvilágosodás filozófiájának. Még annak sincs jelentősége, hogy a modern civilizációknak is ez a központi magja. Nos, a kérdésem az volt, hogy ezt, a korokon átívelő, hunanisztikus elvet - melyet ugyan egyetlen eddigi kultúra sem valósított meg a maga teljességében, de a szavak szintjén azért többnyire meghirdették - milyen mértékben befolyásolja az istenhit?"

Az etikai rendszerek nem törvényeket tartalmaznak, hanem célokat és preferenciákat. Nincs a világon EGYETELEN emberi tette sem, amit kategorikusan, minden körülménytől függetlenül el lehetne ítélni. Vegyünk egy egyszerű példát, az ölés tilalmát, ami a nap egyik legszimplább, legegyértelműbbnek tűnő formája. És most akkor tegyük fel a kérdést bátran, őszintén és előfeltevés mentesen: miért bűn megölni valakit? A válaszunkban semmi más eszközt nem használhatunk, mint a szigorú evidenciákat, tényeket és logikus levezetést. Nos?

G. Nagy László 2019.05.19. 18:58:55

@Ad Dio: A célok és preferenciák törvények formájában jelennek meg a hétköznapi létezés során.

1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének.
2. Ergo: Akkor bánthatsz, ölhetsz, bilincselhetsz, szexelhetsz, ha a másik a beleegyezését adta.
3. Hacsak nem egy eutanáziában segédkező orvos (ápoló, rokon, barát) vagy, nincsen olyan eset, hogy úgy ölhetnél, hogy nem sérted meg az 1. pontban lefektetett premisszát.

G. Nagy László 2019.05.19. 19:03:02

@Ad Dio:

4. Arányos önvédelem: mivel korlátlan tulajdonosa vagy a testednek, jogod van e tulajdon elleni támadás kivédésére. Ha ezt csak oly módon lehetséges, hogy a másik életébe kerül, úgy a moralitásod alapját az adja, hogy a másik sértette meg az 1. pontban lefektetett premisszát.

Ad Dio 2019.05.19. 21:50:48

@G. Nagy László:

"A célok és preferenciák törvények formájában jelennek meg a hétköznapi létezés során"

Mondták a farizeusok Jézusnak. De ő nem értett egyet velük. Nem akarom magam Jézushoz mérni, de bátorkodom megjegyezni, hogy én sem értek ezzel egyet.

"1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének."

Miért?

G. Nagy László 2019.05.19. 22:09:30

@Ad Dio: Azért, mert ha ezt nem fogadjuk el, azzal le is zártuk a vitát.

Az ujjadat sem tudod megmozdítani, hogy begépeld a választ, azért.

G. Nagy László 2019.05.19. 22:12:07

@Ad Dio: Egyébként meg: miért nem? (Most én leszek a tanár bácsi, s úlj be te a padba! Én evidenciaként kezelem, mint azt, hogy levegő kell a tüdőnek. Mondd el te, hogy miért nem!)

Ad Dio 2019.05.19. 22:15:15

@G. Nagy László:

1. Ennyi erővel minden növény, minden állat is "korlátlan ura a saját testének". Ezeket sem szabad megölni?

2. Aki nem korlátlan ura a testének (mondjuk S. Hawking), azt meg lehet ölni?

3. Mi a logikai kapcsolat a test feletti kontroll és a között, hogy erkölcsileg rossz-e megölni valakit avagy sem?

Ad Dio 2019.05.19. 22:19:33

@G. Nagy László:

"Egyébként meg: miért nem? (Most én leszek a tanár bácsi, s úlj be te a padba! Én evidenciaként kezelem, mint azt, hogy levegő kell a tüdőnek. Mondd el te, hogy miért nem!)"

Magad számára kezelhetsz valamit evidenciaként, de ahhoz, hogy ez mindenki számára evidenciává váljon, meg kell mutatnod, hogy ez miért evidens. Szóval kérlek válaszolj nekem arra a kérdésemre, hogy miért kezeljük ezt evidencia gyanánt?

A kérdésem relevanciáját az adja, hogy bizony messze-messze nem mindenki számára evidens ez. Sem történelmi sem földrajzi léptékben. Valójában még a nyugati kultúrában is akad bőven ellenpélda.

Szóval?

G. Nagy László 2019.05.19. 23:01:52

@Ad Dio: Dobálhatjuk a labdát. Szerintem elsősorban azért evidencia, mert ha nem vagy korlátlan tulajdonosa a saját testednek, akkor nem tudsz felelősséget vállalni a tetteidért, vagyis magát a morál alapjait döntöd le. A nácik mind erre hivatkoztak a háborút követő perekben: ök csak parancsot teljesítettek...

Most te jössz: miként lehetséges személyes feleéősségvállalás anélkül, hogy korlátlanul birtokolnád a tested? És miként lehetséges morálról beszélni személyes felelősségvállalás nélkül?

G.R.Reventlov 2019.05.20. 07:58:19

@G. Nagy László: @Ad Dio:

Engem most az érdekelne, hogy össze tudnátok-e szedni mondjuk egy bekezdésben, hogy ebben a pillanatban mi a személyes célotok ezzel a _beszélgetéssel_? (Mivel ez az én fogalmaim szerint nem "vita", amióta egyáltalán szóba kerül a "ki jön", "ki ül az iskolapadba", "jó kis hindu", stb.)

Aztán az is érdekelne, hogy ha elfogadjuk az alábbi ismeretelméleti állításokat:
1: nem lehetséges olyan zárt és ellentmondásmentes nyelvet alkotni - Gödel;
2: "nyelv" a világ leírására alkotott fogalomrendszerünk, függetlenül attól hogy Isten létére vagy tagadására épül;
3: alkothatunk és követhetünk tökéletes algoritmusokat (például valóban objektív vitát), ettől függetlenül bármikor belefuthatunk eldönthetetlen kérdésbe, mert az algoritmusunk végtelen ideig fut (Church-Turing tézis)

szóval hogy mindezek ismeretében mi lehet a célja egy valódi (tehát nem a másik fél által szerintem elkövetett hibákról szóló) vitának?

Ad Dio 2019.05.20. 08:22:56

@G. Nagy László:

Laci. Ez nem labda-dobálás, hanem közös izzadás értékért, ami nem más, mint a független, önmagában megalapozható igazsághoz való minél közelebb jutás.

Rá szeretnék világítani, hogy a hited, mi szerint felelősség-önkontroll-élethez való jog nem evidens módon kapcsolódnak össze. Ha nem tudod kimutatni, akkor nincs meg köztük az a koherencia, amit Te oda képzelsz. A világon számos kultúra van volt és lesz,a mi ezeket teljesen függetlenül kezeli. Ha azt a célt tűzöd ki magadnak, hogy az etikád evidens és racionális legyen, azt mindenki számára elfogadható módon kell felépíteni. Olyan utat kell kitaposni, amin mindenki tud járni, nem csak az, akinek hasonló térképe meg iránytűje van, mint amit Te viselsz (neveltetésed, kultúrád, habitusod alapján).

Ad Dio 2019.05.20. 08:29:25

@G.R.Reventlov:

Tény: nem tudok 100 méterről belelőni a 10-es kör közepébe. Vajon ez elégséges ok-e arra, hogy ne is próbáljam meg? Főleg ha rendőr vagyok, akinek néha fegyvert kell használnia, így rohadtul nem mindegy, hogy milyen szinten képes lőni...

Laci gondolkodó, aki komoly témákon járatja a fejét és ír is ilyen témában könyveket. Téveszmék néven blogol, ami téveszme rokonkifejezés a tévtudással, tévhittel. jelenleg lehet hogy épp egy ilyet járunk körbe. minden bizonnyal nem fogjuk megváltani a világot, de magunk számára esetleg lehet tanulságos a diskurzus.

Ad Dio 2019.05.20. 08:35:13

@G.R.Reventlov:

ha van kedved szállj be. Ez NEM iskolapad. Csak a Laci titulálta annak. Ez egy közös kis agórázás. Sétálunk es dumálunk fontosnak látszó dolgokról. A közös jutalom az, hogy egy hangyányit jobban látjuk magunkat, a szellemi képességeinket, a körülöttünk levő világat. Lehet bátrabbak leszünk, lehet alázatot tanulunk a végére. Az a szép benne, hogy ezt senki nem tudja.

Követed a vitát, hát nyilván valamiért fontosnak tartod. Gyere velünk és agórázz Te is.

Miért rossz erkölcsileg megölni valakit?

G. Nagy László 2019.05.20. 10:21:57

@Ad Dio:

"Ez nem labda-dobálás, hanem közös izzadás értékért"

Rendben, igazad van.

"Rá szeretnék világítani, hogy a hited, mi szerint felelősség-önkontroll-élethez való jog nem evidens módon kapcsolódnak össze. Ha nem tudod kimutatni, akkor nincs meg köztük az a koherencia, amit Te oda képzelsz."

Ok, akkor tényleg arra kérlek, hogy mutass rá! Én nem tudok morálról beszélni személyes felelősségvállalás nélkül. Ez olyan, mint teniszezni karok nélkül. Kérlek, mondd el, te hogy látod?

A) Senki sem rendelkezik a saját teste felett semmilyen módon, tehát szabadon gyilkolhat bárki bárkit?
B) Bizonyos emberek (sárgák, kopaszok, alacsonyak) nem rendelkeznek a testükkel, vagyis eladhatók rabszolgának, levadászhatók, míg mások érinthetetlenek?
C) Senki sem rendelkezik KORLÁTLANUL a saját testével, vagyis az állam, az uralkodó, a földesúr, az egyház, vagy Kovács II. Lajos bizonyos szabadságjogait elveheti, morálisan megengedhető módon?
D) Ezek valamilyen mixe?

"A világon számos kultúra van volt és lesz,a mi ezeket teljesen függetlenül kezeli."

Ha van valami, amit - mint hivatkozási alapot - kerülnék, az pont ez. A világon számos férfi veri a feleségét. A világon számos ember túrja az orrát. Ezekre nem építenék.

G.R.Reventlov 2019.05.20. 10:47:18

@Ad Dio: Követem, de nem annyira a témát (a kérdés elég sok éve nyugvóponton van nálam, nyitott szemmel járok de nem látok olyasmit ami kibillentené, helyette olyasmivel foglalkozom, ami folyamatosan kiakaszt), hanem a beszélgetést, amely szerintem is inkább "agórázás" mint vita, de mint olyan, messze színvonalasabb, mint bármi, amivel az elmúlt években találkoztam. Ezért is köhögök bele, amikor "műszereim szerint romlik a jel/zaj arány"...

"Miért rossz erkölcsileg megölni valakit?"

A válaszommal nem akarom lelőni a poént (mi lehet a célja egy vitának), inkább kérdést tennék fel én is.

Mit jelent "megölni valakit"?

Van ennek objektív definíciója, vagy attól függ, mit értünk "halálon" és "valakin"? Másként, a kérdést értelmező ember, vagy az erkölcsi szabályokat megformáló közösség 1: materialista, akinek számára a fizikai élet egyszeri, a halál végleges; 2: keresztény, aki a lélek és a test egyszeri szétválását látja; esetleg 3: csupán a Karma kerék ezredik fordulásának tekinti; vagy 4: Buddha szavaival a tűz ellobbanását figyeli és nem kérdezi, a máshol meggyulladó olyan vagy ugyanaz?

Az értelmezések kölcsönösen kizáróak, a köztük lévő szakadék racionális eszközökkel nem áthidalható, hiszen axiómákról beszélünk. Ez szerintem egy lehetséges válasz László korábbi kérdésére, hogy az istenhit felülírhatja-e az erkölcsöt - illetve jelzés arra, hogy az általad megfogalmazott igény ("Olyan utat kell kitaposni, amin mindenki tud járni, nem csak az, akinek hasonló térképe meg iránytűje van, mint amit Te viselsz") nem teljesíthető.

G. Nagy László 2019.05.20. 11:11:30

@G.R.Reventlov: Jólesik, hogy beszélgetésünket színvonalasnak találod, azonban jómagam egyre inkább kezdek kilógni ebből a filozofikus igényességű entellektüel körből. Csapán egy kocsmai szintű szofista volnék, aki igyekszik a kérdést lerángatni a maga bárgyú, földi szintjére.

Mit jelent megölni valakit? Eljuttatni a biológiai halál állapotába. Pont. Legyen az illető ateista, keresztény, hindu, vagy buddhista, ez a materialista megközelítés minden esetben áll. A morál is csupán ezen a földi síkon értelmezhető, kár belekeverni a vallási meggyőződéseket a halál utáni opciókkal és fantáziákkal.

Ad Dio 2019.05.20. 22:04:10

@G. Nagy László:

"Én nem tudok morálról beszélni személyes felelősségvállalás nélkül."

Sajna pedig ez sem evidens. Ahhoz hogy felelősségről beszélhessünk, szabad önmeghatározásról, régies nevén szabad akaratról kell beszélnünk. A szabad akarat vajon evidens?

Másfelől az élethez való jog vajon milyen módon következik a felelősségvállalásból? Pláne evidensen? Az USA-ban több államban létezik halál büntetés. Ahogy az emberölések számos válfaja nem számít bűnnek (önvédelem, erkölcsi duplex, abortusz, vétlen baleset). Ilyen esetekben az ölés jelenlen a törvényhozó többség szemében (demokráciákról lévén szó, mégpedig - legyünk optimisták - jól működő demokráciákról).

Ad Dio 2019.05.20. 22:07:06

@G.R.Reventlov:

"Mit jelent "megölni valakit"?"

"Mit jelent megölni valakit? Eljuttatni a biológiai halál állapotába. Pont."

Egyetértek Lacival. Ez egy olyan minimális definíció, amit mindenki elfogadhat, tekintet nélkül arra, hogy miképpen vélekedik a halál utáni életről.

Ad Dio 2019.05.20. 22:09:00

@G.R.Reventlov:

"("Olyan utat kell kitaposni, amin mindenki tud járni, nem csak az, akinek hasonló térképe meg iránytűje van, mint amit Te viselsz") nem teljesíthető."

Ez pillanatnyilag még egy kinyilatkoztatás csupán. Szvsz érdemes előbb eljutni a folyóhoz, és aztán jelenteni ki, hogy nincs is híd... mert aztán mi van, ha mégis van ;-)...

Ad Dio 2019.05.20. 22:10:15

@Ad Dio:

Ilyen esetekben az ölés jelenlen a törvényhozó többség szemében (demokráciákról lévén szó, mégpedig - legyünk optimisták - jól működő demokráciákról) nem helytelen cselekedet

Ad Dio 2019.05.20. 22:12:43

@G.R.Reventlov:

"keresztény, aki a lélek és a test egyszeri szétválását látja;"

nb. ez a kereszténység egyik lehetséges teológiája csupán. Nem az egyetlen. Ma a teológusok zöme így nem fogalmazna.

Ad Dio 2019.05.20. 22:17:47

@G. Nagy László:

"egyre inkább kezdek kilógni ebből a filozofikus igényességű entellektüel körből. Csapán egy kocsmai szintű szofista volnék, aki igyekszik a kérdést lerángatni a maga bárgyú, földi szintjére."

:-)

Pedig kettőnk közül Te vagy az értelmiségi. Író vagy Barátom. Tollforgató. Egy csomó nagyívű dologgal foglalkozol. Amit itt most entellektüelnek (aka: elvont f@szságnak) tűnik, az valójában a hétköznapok velejét meghatározó legfontosabb témák egyike. Amivel senki nem foglalkozik, hiszen mindenki ért hozzá... aham... vagy nem...

G. Nagy László 2019.05.21. 07:18:45

@Ad Dio:

"A szabad akarat vajon evidens?"

Nyilván nem az, hiszen ha az lenne, nem foglalkoztatná a kérdés évezredeken át a világ gondolkodóit. Jómagam hiszek a szabad akaratban (fizikai, biológiai és pszichikai korlátaival persze), hiszen enélkül végképp nincs erkölcs. (A kálvinistákat sosem értettem.)

"Másfelől az élethez való jog vajon milyen módon következik a felelősségvállalásból?"

Sehogy. Pont fordítva. A személyes felelősségvállalás lehetősége következik az élethez, a testünkhöz való korlátlan jogból.

"Az USA-ban több államban létezik halál büntetés. Ahogy az emberölések számos válfaja nem számít bűnnek (önvédelem, erkölcsi duplex, abortusz, vétlen baleset)"

BALESET - a cunamit sem ítéled el gyilkosságért. Ha a balesetben vétlen ember is szerepet játszik, nincs miről beszélni. Ha emberi hiba, felelőtlenség okozza a balesetet, úgy a morál és a jog képes megfelelően kezelni a kérdést. Szándékos ölésrél nem beszélhetünk itt sem, a halál csak melléktermék.

ÖNVÉDELEM: Ha korlátlan tulajdonosa vagy a testednek, abból következik, hogy jogod van megvédeni is azt. Nem kérdés.

ERKÖLCSI DUPLEX: Periféria ez is. Az abortuszon és az önvédelmen kívül alig tudnék hétköznapi példát hozni arra, hogy emberéletbe kerülne egy morális dilemma.

HALÁLBÜTETÉS: Nyilvánvalóan immorális.

ABORTUSZ: Ez a legkeményebb dió. Ne menjnk bele mélyen. A lényeg az, hogy honnantól számít tényleges, teljes értékű életnek az élet.

teveszmek.blog.hu/2019/03/04/_a_beke_es_szeretet_legnagyobb_romboloja_az_abortusz

G. Nagy László 2019.05.21. 07:31:48

@Ad Dio: A premisszám az, hogy minden ember korlátlan tulajdonosa a saját testének, a saját életének. Te arra kérsz, hogy érveljek e premissza mellett. Jómagam úgy érzem, ez olyan, mintha a 2*2 igazsága mellett kéne érvelnem. Messze logikusabbnak érzem, ha Te érvelnél amellett, hogy 2*2 mégsem 4, vagyis hogy az ember nem korlátlan tulajdonosa önmagának. Legalább egy-két tppet bedobhatnál, hogy a természeti törvényeken kívül mi szabhat gátat az ember korlátlan önrendelkezésének.

Mondhatnád: egy másik ember. Máris visszarepültünk a rabszolgatartó világba, s vége a morálról folytatott diskurzusnak.

Mondhatnád: Isten. Ám ehhez nem csupán Isten létét kéne bizonyítanod, de egy olyan Istenét, aki korlátozza az önmagunkhoz való jogot.

Alig hiszem, hogy nekem kellene igazolnom a kiindulópont helyességét.

G. Nagy László 2019.05.21. 07:34:50

@Ad Dio: "Pedig kettőnk közül Te vagy az értelmiségi. Író vagy Barátom. Tollforgató. Egy csomó nagyívű dologgal foglalkozol."

Motiválásból jeles :) Kész katasztrófa, hogy monogám módon élsz. Legalább vállalnál aktív politikai szerepet. Kár ezt a meggyőzőerőt parlagon hevertetni. De tényleg.

Ad Dio 2019.05.21. 08:55:30

@G. Nagy László:

"Nyilván nem az, hiszen ha az lenne, nem foglalkoztatná a kérdés évezredeken át a világ gondolkodóit. Jómagam hiszek a szabad akaratban (fizikai, biológiai és pszichikai korlátaival persze), hiszen enélkül végképp nincs erkölcs."

Az etika szó az ethos kifejezésből származik, ami szűkebben (lakó)helyet jelent, tágabban pedig szokást, viselkedést. Ennélfogva az etika nem feltétlen igényli a szabad akaratot.

A beszélgetés elején magad utaltál rá, hogy azt tartod helyesnek, ha mindenki a természete szerinti boldogságra törekszik, ez pedig az, amit etikusnak tartasz. Ez egyfajta erkölcsi szenzualizmus, amihez pl. nem nagyon kell szabad akarat, hiszen mindenki a természetes indíttatásait kell kövesse.

Ha belegondolsz abba, hogy mit tudunk az agyunkról, el kell ismerned, hogy a szabad akarat nem igazán illik a képbe. A fejünkben egy bonyolult biokompjuter van, amit atomok, vegyületek, sejtek, sejtek csoportjai alkotnak. Ezeknek a szintjén nem nagyon ismerünk semmi olyat, ami "szabadságot" engedélyezne (nem, a kvantumos határozatlanság sem).

"A személyes felelősségvállalás lehetősége következik az élethez, a testünkhöz való korlátlan jogból."

Évezredek mentek el úgy, hogy ez a gondolat nem volt evidens. Az emberek hierarchikus viszonyok közt éltek, ahol szó nem volt önmagukhoz való teljes jogról. Nb. ma is élünk függésekben. Az államok sok tekintetben korlátozzák a polgárai mozgásterét. szeretném hinni az ellenkezőjét, de azt gondolom, hogy a jövő ezen a téren az államtól való függés növekedését fogja eredményezni.

"Ez a legkeményebb dió. Ne menjnk bele mélyen. A lényeg az, hogy honnantól számít tényleges, teljes értékű életnek az élet."

Tényleg nem menjünk bele. De ha a halállal kapcsolatban a természettudomány álláspontját tekintettük közös minimumnak, az "ember" fogalom számára sem igazán kínálkozik más. Márpedig a genetika szerint az élőlény kezdetét a genetikai azonosíthatóságtól számítja.

"Nyilvánvalóan immorális."

Ha az volna, nem létezne. Miért immorális?

"A premisszám az, hogy minden ember korlátlan tulajdonosa a saját testének, a saját életének."

Az emberiség történetében ez a vélekedés kisebbségi. Lehet ez az egyik "premisszád", de a világot olvasva ez nemhogy nem általános, de valójában ritka kivételnek számít. Erős a gyanúm, hogy ez a vélekedés korrelál az egy társadalmon belüli gazdasági függések látszólagos eltűnésével. A tény viszont az, hogy ez korántsem általános érvényű, vagy evidens dolog.

"Te arra kérsz, hogy érveljek e premissza mellett. Jómagam úgy érzem, ez olyan, mintha a 2*2 igazsága mellett kéne érvelnem. Messze logikusabbnak érzem, ha Te érvelnél amellett, hogy 2*2 mégsem 4, vagyis hogy az ember nem korlátlan tulajdonosa önmagának."

Megindokoltam hogy miért. Nem baszogatásból, hidd el. Még csak nem is azért, mert én másképp gondolnám. De a filozófia módszere miatt nem lehet nem megkérdezni, mert akkor megint csak jólnevelt hindu kisfiúk lennénk.. Ezek a dolgok nem evidensek.

"Legalább egy-két tppet bedobhatnál, hogy a természeti törvényeken kívül mi szabhat gátat az ember korlátlan önrendelkezésének. "

Gazdaság? Társadalom? Állam? Kultúra? Bioszféra? Egyéni élettörténet? Mi van ha nincs is szabad akarat? Számos lehetőség van.

"Mondhatnád: Isten."

Sok mindent mondanék, de ezt biztosan nem :-). Isten az én rendszeremben a szabadság lehetőségi feltétele. De ez most nem ide tartozik. Egyelőre Isten nélkül próbálunk etikát építeni.

"Alig hiszem, hogy nekem kellene igazolnom a kiindulópont helyességét."

Tudom, nem érzed fair-nek, de most ez a szitu. Tényleg hidd el, nem szadizmusból nyomom. Nekem ezek a gondolatok már sokszor okoztak fejfájást. És még sokszor is fognak. De ahhoz, hogy jól lássunk a világban ki kell jönni a barlangból. Pedig ott meleg van, a fény sem olyan éles...

Ad Dio 2019.05.21. 08:56:58

@G. Nagy László:

Nem bolondultam meg :-).

Majdnem hajszálra azt az életet élem, amit szeretnék. Az eltérés az ideálomtól épp csak akkora, hogy legyen miért minden nap bedobni a tétet :-D.

G.R.Reventlov 2019.05.21. 09:14:04

@G. Nagy László: "... kezdek kilógni ebből a filozofikus igényességű entellektüel körből ... kocsmai szintű szofista ... bárgyú, földi szintjére."

Honnan ismerős ez, csak nem az orr-monológ? hu.wikiquote.org/wiki/Edmond_Rostand De kis biztatásra bizonyítod az ellenkezőjét, szóval szerintem ezt el lehet engedni :-)

@Ad Dio:
""Mit jelent megölni valakit? Eljuttatni a biológiai halál állapotába. Pont."
Egyetértek Lacival. Ez egy olyan minimális definíció, amit mindenki elfogadhat, tekintet nélkül arra, hogy miképpen vélekedik a halál utáni életről."

Eddig oké, de mit jelent a biológiai halál a külső szemlélő, ítélkező, aktív ember számára, aki számára a halál mindig jövő idejű és ismeretlen?

Arra próbáltam rámutatni, hogy például tudtommal létezik a "hiszekegy", benne a következők: "Hiszem a ... test feltámadását és az örök életet." Javíts ki ha tévedek, de ennek alapján a "valaki" a halhatatlan lélek és nem a halandó test! Ezért kell "átkötnie" a gyilkosságot "örök kárhozatra" vezető bűnné, ezért muszáj Istenből levezetni az erkölcsöt, amelyből csak egy logikai lépés, hogy "Isten nélkül nincs morál". Ami viszont TÉVES: hiába igaz A -› B abból !A -› !B még nem következik (még ha el is tekintünk A és B értelmezési kérdéseitől).
A hindu ugyanezt azzal oldja meg, hogy te sem halsz meg és MINDEN cselekedeted minden következményét meg fogod kapni az ellenkező oldalról a következő életeidben. Ha ezt tényként kezeled, elég erős érv...
László meg lényegében Buddha világi követője: pragmatikus szabályokat és módszereket keres, a szenvedést szeretné minimalizálni minden sallang nélkül. Kis bibi, hogy buddhisták is mészárolták a többieket időnként...

László, nálad ugyanez a "teste korlátlan birtokosa" állítás, amelyre "Alig hiszem, hogy nekem kellene igazolnom a kiindulópont helyességét." Nos, ez szerintem elég könnyen cáfolható, ha a szükségletek oldaláról közelítünk.

Az ősközösség óta nem vagyunk korlátlan birtokosai a testünknek: egy korlátozott erőforrásokkal rendelkező környezetben közösségi munkamegosztás révén elégítjük ki alapvető szükségleteinket - közben ugyanakkor, ugyanazokkal versengünk is az erőforrásokért. A közösség jelöli ki a feladatunkat, elfogadjuk a szabályrendszerét és az alá pakolt ideológiát, ettől függ a létezésünk, biztonságunk, értékrendszerünk, tehát nem kérdőjelezzük meg - lásd még: Stockholm szindróma.

Lehetne arról beszélgetni, hogy az "erkölcs" onnan kunszt, hogy egyéni természetes igényemet korlátozom miatta - vagy a korlátlanság problémáiról, lásd Calhoun, en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_sink .
Arról, hogy az erkölcsös önkorlátozó viselkedésnek statisztikailag sikeresebbnek kell lennie, ehhez szükséges a kommunikáció és az ember egyedülálló képessége fajtársai szervezett, tudatos elpusztítására - gyakorlatilag "kitenyésztettük a közösségi embert", hiába "nem szép" ez a gyakorlatban.
Vagy arról, hogy hol van a "földi szint" határa, mondjuk Wim Hof kísérletei mentén, amelyben "lehetetlen szinten" kontrollálja vegetatív idegrendszerét olyan gyakorlatokkal, amelyek a jóga általános iskolai szintjét jelentik - vajon hol kezdődik a "fantázia"?
Esetleg arról, hogy a 21. század az abszolút rabszolgatartó társadalom, amelynek enyhe formája a gyári betanított munkás, az igazi szenvedői a "máshol élő, láthatatlan" ruhagyártó, laptop szerelő, zöldségtermelő, ... biorobotok, illetve a következő generáció, akikről csak azt tudjuk, hogy baromi rossz lesz nekik, miattunk. Éppen ezért(!) van nagyon is sok értelme a morálról való diskurzusnak.

De mint mondtam, a téma nem érdekel. A lényeg számomra az, hogy mindketten megfogalmaztátok saját gondolkodási rendszeretek axiómáját, amelynek "bizonyítása" abból áll, hogy számotokra evidens és megkerülhetetlen, illetve ennek hiányában a rá épített, közismert és alkalmazott teljes rendszer értelmét veszti - ugyanakkor kívülről nézve könnyen elutasítható, meg is teszitek egymással szemben.

Tehát fennmarad a korábbi kérdés: akkor mi értelme a kommunikációnak?

Ad Dio 2019.05.21. 09:53:36

@G.R.Reventlov:

"Eddig oké, de mit jelent a biológiai halál a külső szemlélő, ítélkező, aktív ember számára, aki számára a halál mindig jövő idejű és ismeretlen?"

A beszélgetés elején a racionalitás, etika, egyetemesség szócsoportból indultunk ki, azzal a céllal, hogy megpróbáljuk megmutatni ennek lehetségességét, illetve lehetetlenségét.

Ahhoz, hogy az ölés szót egyetemesen érthetővé tegyük, egy olyan közös minimum elvére kell hagyatkoznunk, ami mindenki számára elérhető. A biológiai halál van a legközelebb ehhez a minimumhoz.

"Arra próbáltam rámutatni, hogy például tudtommal létezik a "hiszekegy", benne a következők: "Hiszem a ... test feltámadását és az örök életet." Javíts ki ha tévedek, de ennek alapján a "
valaki" a halhatatlan lélek és nem a halandó test"

Nem kijavítalak, de igyekszem gazdagítani az ismereteidet a magam képességei szerint. A "hiszekegy" szövegébe ez a kitétel éppen azért kerül bele, mert abban a korban a Manicheizmus az egyházban az egyik legmarkánsabb szellemi hatás. Mani pedig az embert a szellemi lélekkel azonosította, a testet teljesen megvetendőnek/elvetendőnek tartotta. Számára a túlvilág teljes egészében szellemi természetű. A niceai hitvallást kidolgozó teológusok épp ezzel a szemlélettel szálltak szembe, amikor azt hangsúlyozták, hogy a test épp úgy az ember integráns része, mint az szellem. Szvsz ezzel nagyon is "modernek" tekinthetőek... de ez már végképp nem ide vág.

"Arról, hogy az erkölcsös önkorlátozó viselkedésnek statisztikailag sikeresebbnek kell lennie, ehhez szükséges a kommunikáció és az ember egyedülálló képessége fajtársai szervezett, tudatos elpusztítására - gyakorlatilag "kitenyésztettük a közösségi embert", hiába "nem szép" ez a gyakorlatban. "

Valójában a legsikeresebb pozíció az, ha mindenki mással tartatom csupán be a szabályokat, a jól működő és megbízható társadalom érdekében, azonban magammal szemben ezt nem írom elő. Így maximálható ez a helyzet játékelméletileg.

"De mint mondtam, a téma nem érdekel. A lényeg számomra az, hogy mindketten megfogalmaztátok saját gondolkodási rendszeretek axiómáját, amelynek "bizonyítása" abból áll, hogy számotokra evidens és megkerülhetetlen, illetve ennek hiányában a rá épített, közismert és alkalmazott teljes rendszer értelmét veszti - ugyanakkor kívülről nézve könnyen elutasítható, meg is teszitek egymással szemben."

Mindig is szerettem olyan emberekkel focit nézni, akik az első 10 perc után már tudták a végeredményt :-D. Legyél picit türelmesebb Czimbi. Még tart a játék. Ahelyett hogy joviáliskodva osztod az eszet, gyere és csatlakozz a beszélgetéshez ;-).

"Tehát fennmarad a korábbi kérdés: akkor mi értelme a kommunikációnak?"

"Ez egy közös kis agórázás. Sétálunk és dumálunk fontosnak látszó dolgokról. A közös jutalom az, hogy egy hangyányit jobban látjuk magunkat, a szellemi képességeinket, a körülöttünk levő világot. Lehet bátrabbak leszünk, lehet alázatot tanulunk a végére. Az a szép benne, hogy ezt senki nem tudja."

Élek a gyanúval, hogy még Te sem látsz a jövőbe ;-)..

G.R.Reventlov 2019.05.21. 10:58:05

@Ad Dio: "a racionalitás, etika, egyetemesség szócsoportból indultunk ki"

Hát ennek van egy olyan olvasata is, hogy az egyetlen egyetemes állítás: nincs egyetemesség! Hiszen mindig az aktuális egyéni és közösségi értelmezés, ennek bonyolult egymásra hatása lesz az ami végül megvalósul.

Mivel kettőtök érvelésében egyaránt az "elméletit" láttam erősebbnek, ezért ezen a ponton a létező forma oldalára álltam, ez egymást befolyásoló, közösségi mintákat egyénileg értelmező emberi agyak kaotikus halmazát jelenti. Skálafüggetlen hálózatok (pl Barabási Albert László), nyelvi sodródás (pl Neil Postman), meg persze Asimov, Lem, ... Csak nem akartam olyan könyvek halmára hivatkozni, amelyeket inkább tovább olvasnék mint okoskodnék róluk.

Ezért mondom, hogy a mondat értelmezése alapvetően eltér attól függően, hogy az értelmező személy a halhatatlan lélek létét vagy nem létét tekinti bizonyításra nem szoruló ténynek. Az állítás nem értékelhető ennek figyelmen kívül hagyásával.

Inkább a következtetésben leírt, szerintem általad elkövetett logikai hibát szeretném, ha körüljárnád:
1: HA egy ember számára van Isten (javíts ki ha tévedek, de ez definíció szerint szubjektív állítás: Isten alapvető tulajdonsága hogy racionális úton nem bizonyítható), AKKOR belőle kell levezetni a morált. A -› B. Rendben, ez axióma.
2: Ez még nem jelenti azt, hogy !A -› !B, vagyis szigorúan materiális alapon nem határozható meg a morál az 1-gyel azonos stabilitással (akár László levezetésével). Viszont a logikailag helyes !B -› !A szerepel az Újszövetségben - vajon mire gondolok? ;-)

"Így maximálható ez a helyzet játékelméletileg."

Pont nem, értelmezésem szerint legalábbis éppen ez volt Nash nagy felfedezése: a közösségi maximum elérése nem az egyéni maximális stratégia. Sajnos egyrészt ezt "elfelejtjük", másrészt továbbra is olyan irányítási rendszerben élünk, amely a valós közösségi maximumot nem engedi kifejezni. Vicces volt például felhívni egy közgazdaságtannal foglalkozó ismerősöm figyelmét arra, hogy a fogyasztói társadalomban semmi nem reprezentálja a vásárlóerővel nem rendelkező tagjainak igényeit, viszont támogatja a hatalommal rendelkezők egyéni vágyait, amelynek matematikai következménye az előbbiek számának növekedése. És hogy ez talán nem jó...

"Élek a gyanúval, hogy még Te sem látsz a jövőbe ;-).."

Nos, húsz éve élek abból, hogy olyan kérdéseket oldok meg, amelyek a téma gazdáinak hónapok múlva jutnak majd az eszébe, tudok saját területén érdemi vitába szállni "az etalon" MTA professzorral is. Épp pár perce hivatkoztam tíz éves "jóslatomra" egy beszélgetésben, elég keveset kellene visszavonnom korábbi írásaim állításaiból. És nem, ebből nem lehet "jól" élni, ha az embernek elvei is vannak, ezért "tűntem el" és beszélek most is álnéven, és nem hozok fel példákat. Azt a kört már elbuktam.

Nyilván nem látok a jövőbe, azt meghagyom a képregényhősöknek. Viszont elég jó elemzési és tervezési módszertanaim vannak, és olyanok munkáját folytatom (több mint tíz évig úgy, hogy nem is tudtam róluk), akik évtizedekkel ezelőtt leírták a jelent. Ez számomra is durva feladatokat jelöl ki egy olyan területen, amit te "bullshit"-nek ítéltél, én meg az életemet tettem rá és elég nagy részét már el is játszottam eredmény nélkül. Hát nézd el nekem hogy bevallom, az agórázás nem annyira élvezet, de állítólag te sem vagy a PC nagy rajongója. Azért vagyok itt, mert a "másik ablakban lévő feladattal" egyszerre nem tudok sokáig foglalkozni.

Referencia kedvéért: szerinted ki és mikor tervezte meg a tabletet? (és tart arról jópofa előadást, HOGYAN kell ezt csinálni...) :-)

Ad Dio 2019.05.21. 13:09:39

@G.R.Reventlov:

Hát ennek van egy olyan olvasata is, hogy az egyetlen egyetemes állítás: nincs egyetemesség! Hiszen mindig az aktuális egyéni és közösségi értelmezés, ennek bonyolult egymásra hatása lesz az ami végül megvalósul.

Ez egy állítás. Mivel indoklod?

"Csak nem akartam olyan könyvek halmára hivatkozni, amelyeket inkább tovább olvasnék mint okoskodnék róluk."

Ne hivetkozz se könyvekre se szerzőkre. Ez egy érvelési hiba, amit tekintélyre való hivatkozásnak szoktak nevezni. Érveket hozz és gondolatokat. Azokkal tudunk dolgozni.

"Inkább a következtetésben leírt, szerintem általad elkövetett logikai hibát szeretném, ha körüljárnád:
1: HA egy ember számára van Isten (javíts ki ha tévedek, de ez definíció szerint szubjektív állítás: Isten alapvető tulajdonsága hogy racionális úton nem bizonyítható), AKKOR belőle kell levezetni a morált. A -› B. Rendben, ez axióma."

Ismét csak Isten őrizz hogy kijavítsalak, de igyekszem felhívni a figyelmedet olyan tényre, ami elkerülte azt.

Istennek nem tulajdonsága az, hogy létezése racionális úton nem bizonyítható. Ezt a tulajdonságát ugyanis bizonyítani kellene és hát ha lehetne, akkor mégsem volna úgy :-P. Ez önfelszámoló érvelés. A helyes kijelentés úgy hangzik, hogy pillanatnyilag többen vitatják, mint ahányan nem, hogy Isten létezése racionálisan elérhető. Nb. én ebben a kérdésben még nem nyilatkoztam, a vita ezen pontján még nem is fogok. Jelenleg megpróbálunk Isten nélkül etikát felépíteni, mivel állítottam, hogy nem lehetséges, László pedig meg szerette volna cáfolni ezt a kijelentésemet.

"2: Ez még nem jelenti azt, hogy !A -› !B, vagyis szigorúan materiális alapon nem határozható meg a morál az 1-gyel azonos stabilitással (akár László levezetésével). Viszont a logikailag helyes !B -› !A szerepel az Újszövetségben - vajon mire gondolok? ;-)"

A következtetésedet ez alapján vagy nem létező premisszára, vagy nem létező levezetésre alapozod. Jelenleg - ha követed a vitát - Laci által hozott érvek még nem álltak össze. Sok problémánk van, de dolgozunk az ügyön. Megint csak arra kérlek, ne a meccs végállását akart nekünk elmondani a félidőben, mert az nem fog menni - hiszen nem látsz a jövőbe - hanem szállj be a játékba és rúgd velünk a bőrt!

"Nos, húsz éve élek abból, hogy olyan kérdéseket oldok meg, amelyek a téma gazdáinak hónapok múlva jutnak majd az eszébe, tudok saját területén érdemi vitába szállni "az etalon" MTA professzorral is."

Ez alapján végképp nem értem, miért sajnálod tőlünk hatalmas eszmei bázisodat :-o. Ne légy már ilyen fukar!

G. Nagy László 2019.05.21. 13:31:08

@Ad Dio:

"Sok mindent mondanék, de ezt biztosan nem :-). Isten az én rendszeremben a szabadság lehetőségi feltétele. De ez most nem ide tartozik. Egyelőre Isten nélkül próbálunk etikát építeni."

Tökéletesen megnyugtató válasz, köszönöm.

"Gazdaság? Társadalom? Állam? Kultúra? Bioszféra? Egyéni élettörténet? Mi van ha nincs is szabad akarat? Számos lehetőség van."

Ezeken azért gyorsan végigfutnék:

BIOSZFÉRA - Szerintem hívjuk természetnek, már csak azért is, hogy elkülönítsük mindattól, ami emberi. Nyilvánvaló, hogy a lehetőségeink addig terjednek, amíg a természet számos törvénye, illetve az adott környezet engedi. Nem fogok tudni sem repülni, sem tojást rakni, de férfiként még szülni sem. Ezek a korlátok azonban a legkevésbé sem érintik azt, hogy korlátlan tulajdonosa vagyok a testemnek. (Az autómnak is 100%-os tulajdonosa vagyok és azzal sem tudok repülni.)

EGYÉNI ÉLETTÖRTÉNET - ??? Ezt nem is értem.

KULTÚRA - A kultúrának nincs kényszerítő ereje. Tudom, hogy paraszt dolog böfögni a villamoson, de megtehetem, ha akarom.

TÁRSADALOM - Önmagában a társadalomnak sincs kényszerítő ereje. A társadalmi normák egy része esztétikai jellegű, ezt hívjuk kultúrának (lásd fent), másik része morális jellegű, ezt pedig a jog szabályozza és a GAZDASÁG és az ÁLLAM fejezetekhez tartozik.

GAZDASÁG - Egy tisztán piaci környezetben a gazdaság nem gátol semmiben. Akár még a veséddel is kereskedhetsz. Tény, hogy ilyen nem létezik. Egy sor olyan gazdasági szabályozót ismerünk, amelyek korlátozzák a testeddel való 100%-os önrendelkezést. Minimálbér, adók, járulékok, engedények, szakképesítést igazoló dokumentumok stb. Ám ez csupán a gyakorlat. Elméletben el tudunk képzelni tisztán piaci környezetet. Az egyes szabályozókról pedig egyesével el lehet dönteni, hogy immorálisak (többségük ilyen), avagy az életet védik, így morálisan is elfogadhatók (ilyen például a szervkereskedelem tilalma, melyet magam is tiltanék).

ÁLLAM - Egy morálisan elfogadhatóan működő állam egyetlen feladattal bír - megvédeni a polgárainak az életét, a biztonságát. Minden, amit ezen felül tesz, morális szempontból megkérdőjelezhető. Különösen, ha háborút indít, vagy ha kötelezően besoroz katonának. Ezek mélyen erkölcstelen húzások.

Nem vagyok meggyőzve. Egyetlen olyan tényezőt sem látok, amely TÖRVÉNYSZERŰEN korlátozná tulajdonjogomat a testem felett.

G. Nagy László 2019.05.21. 13:45:24

@G.R.Reventlov:

"Az ősközösség óta nem vagyunk korlátlan birtokosai a testünknek"

A rabszolgák biztosan nem. A szabadok számára ez elérhető. Ebben nincs kötelező törvényszerűség.

"egy korlátozott erőforrásokkal rendelkező környezetben közösségi munkamegosztás révén elégítjük ki alapvető szükségleteinket"

Ez igaz, de ebből még nem következik, hogy nem vagyunk korlátlan birtokosai a testünknek.

"A közösség jelöli ki a feladatunkat, elfogadjuk a szabályrendszerét és az alá pakolt ideológiát, ettől függ a létezésünk, biztonságunk, értékrendszerünk, tehát nem kérdőjelezzük meg"

Szó sincs ilyesmiről. Én jelölöm ki a feladataimat, én döntök arról, hogy milyen szabályokat és ideológiákat fogadok el, s intellektuális kötelességemnek érzem, hogy MINDIG MINDENT megkérdőjelezzek. A Téveszmék című blogfolyam egyetlen központi téma köré épül: elvetni a birka-mentalitást. (Nem tagadom a létezését, hiszen az emberiség 95%-a a mai napig mintakövető, de határozottan elutasítom a szükségességét és a törvényszerűségét. Katasztrófamentes békeidőben ez a mentalitás sehová sem vezet. Max oda, hogy egy technológiailag befagyott, dohos, bűzös, koldus-világban éljünk évezredeken át.)

Ad Dio 2019.05.21. 13:52:45

@G. Nagy László:

"BIOSZFÉRA - Szerintem hívjuk természetnek, már csak azért is, hogy elkülönítsük mindattól, ami emberi. Nyilvánvaló, hogy a lehetőségeink addig terjednek, amíg a természet számos törvénye, illetve az adott környezet engedi. Nem fogok tudni sem repülni, sem tojást rakni, de férfiként még szülni sem. Ezek a korlátok azonban a legkevésbé sem érintik azt, hogy korlátlan tulajdonosa vagyok a testemnek. (Az autómnak is 100%-os tulajdonosa vagyok és azzal sem tudok repülni.)"

Biztos ez? Amikor pl. éhes vagy (mert egy hete nem ettél), szomjas vagy (mert 3 napja nem ittál), ugyan úgy birtoklod magadat mint amikor nem? Amikor 16 vagy és rádtör a "tavasz" :-)? Amikor 40 és épp megvonja az agyad a dopamint? Amilkor a tériszonyos bepánikol? Amikor a skizofrén tudatot vált? Amikor az alkohol elér egy vérszintet? Amikor a depresszió rád telepszik?

"EGYÉNI ÉLETTÖRTÉNET - ??? Ezt nem is értem."

Elmondom mire gondolok ilyenkor. A személyiséged nem a semmiben függ, hanem egy történet pillanatnyi állását tükrözi. Ez a történek merőben esetleges. Senki nem önmagát növeli fel, hanem körülményekkel áll kölcsönhatásban, azokkal szemben formálódik.

"KULTÚRA - A kultúrának nincs kényszerítő ereje. Tudom, hogy paraszt dolog böfögni a villamoson, de megtehetem, ha akarom."

A kultúra azért ennél sokkal több. A nyelv pl. amin először gondolkozol. A dallamvilág, amit először hallasz. A szerepek amiket megismertetnek veled. A dialógusok amiket elmondanak stb... megint csak független tőled.

"TÁRSADALOM - Önmagában a társadalomnak sincs kényszerítő ereje. A társadalmi normák egy része esztétikai jellegű, ezt hívjuk kultúrának (lásd fent), másik része morális jellegű, ezt pedig a jog szabályozza és a GAZDASÁG és az ÁLLAM fejezetekhez tartozik."

Szerintem Te sem vitatod, hogy van a társadalomnak egy olyan szegmense, ami pedig egyik sem. A magyar társadalom politikához való hozzáállása, vagy épp a franciák szekularizmusa, a németek munkacentrikussága, a svájciak tökéletesség-mániája stb. Ezek is meghatároznak bennünket.

"GAZDASÁG - Egy tisztán piaci környezetben a gazdaság nem gátol semmiben. Akár még a veséddel is kereskedhetsz. Tény, hogy ilyen nem létezik. Egy sor olyan gazdasági szabályozót ismerünk, amelyek korlátozzák a testeddel való 100%-os önrendelkezést. Minimálbér, adók, járulékok, engedények, szakképesítést igazoló dokumentumok stb. Ám ez csupán a gyakorlat. Elméletben el tudunk képzelni tisztán piaci környezetet. Az egyes szabályozókról pedig egyesével el lehet dönteni, hogy immorálisak (többségük ilyen), avagy az életet védik, így morálisan is elfogadhatók (ilyen például a szervkereskedelem tilalma, melyet magam is tiltanék)."

Pár bekezdéssel ezelőtt belinkeltem a kis ostobaságomat a centrum és periféria eltérő gondolkozásáról. Azt írtad a kommentek közt, hogy "Tökéletesen egyetértek minden szóval. Pontosan ugyanígy látom.". Márpedig az a poszt épp arról szólt, hogy a gazdasági helyzet, a Maslow motivációs rendszer segítségével vizsgálva hogyan változtatja meg az emberek reakciót.

"ÁLLAM - Egy morálisan elfogadhatóan működő állam egyetlen feladattal bír - megvédeni a polgárainak az életét, a biztonságát. Minden, amit ezen felül tesz, morális szempontból megkérdőjelezhető. Különösen, ha háborút indít, vagy ha kötelezően besoroz katonának. Ezek mélyen erkölcstelen húzások. "

ööö... ez azért eléggé sok. ha már próbáltál vállalkozni, tudod miről beszélek. Sokszor olyan, mintha megkötözött kézzel és lábbal kellene gátfutást csinálni :-).

Ad Dio 2019.05.21. 13:56:55

@G. Nagy László:

"Nem vagyok meggyőzve. Egyetlen olyan tényezőt sem látok, amely TÖRVÉNYSZERŰEN korlátozná tulajdonjogomat a testem felett."

Tulajdonjogról eddig szó sem volt. Kontrollról volt szó. Összekavarsz :-).

G. Nagy László 2019.05.21. 14:04:15

@Ad Dio:

1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének.

Ezzel indítottunk.

G. Nagy László 2019.05.21. 14:09:50

@Ad Dio: Az jó lenne, ha mindenki korlátlan önkontrollal bírna, ám az nyilván álomvilág. Amiket sorolsz - éhség, depresszió, hormonok, kuturális szokások stb, - ezek mind az önkontrollra reflektálnak. A premissza az volt, hogy TULAJDONLOD a testedet.

Ad Dio 2019.05.22. 08:56:13

@G. Nagy László:

Ez a Te premisszád volt, amit még egyelőre nem találtunk sem evidensnek sem bizonyítottnak. A bizonyítás során azt az utat javasoltad, hogy azért "tulajdon", merthogy "kontroll" alatt van. Felvetettem, hogy szerintem nincs kontroll alatt és egyelőre nem tudtad megnyugtatóan cáfolni. Ergo az eredeti következtetés sem áll meg.

Sorolom mivel van eddig baj:

- nem bizonyított/evidens a szabad akarat létezése
- nem bizonyított/evidens a teljes önkontroll, ennélfogva az önbirtoklás
- nem bizonyított/evidens a felelősségre vonhatóság

Ez már magában is elég vaskos, de teszek hozzá még a "vicc" kedvéért:

- nincs még igazi biztosíték arra, hogy a racionális megközelítés jobb volna más szintén evolutív megközelítéseknél ("ösztönösség", "érzelmek")
- nincs evidencia arra nézve, hogy létezik olyan amit mi Nyugaton "személynek" hívunk
az valóban egy evidens és önálló kategória (évezredeken át élt az emberiség e nélkül).

Menni kell dolgozni... ha lesz idő folytatom...

G.R.Reventlov 2019.05.22. 09:06:07

@Ad Dio: "Ez alapján végképp nem értem, miért sajnálod tőlünk hatalmas eszmei bázisodat :-o. Ne légy már ilyen fukar!"

Mert semmi keresnivalója nincs az "agórán". Nem azért kérdeztem kétszer hogy mi a célja a kommunikációnak, mert elsőre nem tudtam elolvasni a válaszodat, hanem mert abban reménykedtem, van számomra használhatóbb.

Mutatok egy példát. "Mindenki tudja", hogy mi a zene, pedig alapvetően eltérő dolgokat értenek rajta (ahogy a halálon is - és nyilván minél általánosabb, annál felületesebb). Az "agóra" a kellemes esti gitáros-éneklős-tábortüzes amatőr buli. Azok a profik, akik ebből élnek, az "aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére" nóta különféle zenekari átiratait játsszák (közmédia, közösségi felületek manipulátorai, tudományos kiadók, ideológusok). Ha valaki profi ugyan, de ezt mégsem szereti, kirúgják és meg is kergetik.

Ettől függetlenül még mindig van néhány ember, akinek a zene ezt jelenti:
youtu.be/B2bP_oaTHu0

Szép? Keveseknek. Szórakoztató? A maga szintjén. Népszerű, tömeg-igényt elégít ki? Nem. Kurva sok meló van abban, hogy ezt valaki eljátssza? Egyértelműen. Sokan képesek rá? Nem.

Ezek után... megéri?
- Nos, Liszt Ferenc rendes tesztpilótaként addig variálta a zongora akkori hardverét, amíg összeállt a mai érzékeny, bonyolult kalapácsmechanika, amin ezeket a darabokat is el lehet játszani, de minden tekintetben nagyságrendekkel gazdagabb eszköz lett. Azóta igazán nem is nyúltak hozzá, szóval ma minden zongorista a Liszt Ferenc által kialakított eszközzel csinál zenét.
- És az a néhány ember, aki ma is el tudja játszani, egyedülálló képességeket szerez ehhez és ez által. Mert ez nem csak a kéz képessége, sok éves kitartó munka és a játék idején totális fókusz kell hozzá, kontroll test és elme egysége felett (lásd még: birtoklás, "bírok vele").

Én nem zongorista vagyok. Ezt a darabot csak azért ismerem, mert a legkisebb fiam kiválasztotta, megtanulta és eljátszotta. Nekem a gondolkodás olyan, mint Liszt Ferenc zenéje. Amit én játszom, nem ide való, hisz még a zongorát se tudom kitolni a mezőre. Nem is kell. További kellemes szórakozást!

G. Nagy László 2019.05.22. 11:41:11

@Ad Dio:

"A bizonyítás során azt az utat javasoltad, hogy azért "tulajdon", merthogy "kontroll" alatt van."

Ilyet sehol sem írtam. A következővel kezdtük:

1. Premissza: Mindenki korlátlan tulajdonosa a saját testének.
2. Ergo: Akkor bánthatsz, ölhetsz, bilincselhetsz, szexelhetsz, ha a másik a beleegyezését adta.
3. Hacsak nem egy eutanáziában segédkező orvos (ápoló, rokon, barát) vagy, nincsen olyan eset, hogy úgy ölhetnél, hogy nem sérted meg az 1. pontban lefektetett premisszát.
4. Önvédelem.

Amikor egy alapelvről beszélünk, kár a periférikus elemekkel, a kivételekkel kezdeni, mert az csak maszatoláshoz veszet. Nyilvánvaló, hogy egy cselekvésképtelen szellemi fogyatékos esetén a kontroll sosem lesz teljes. Ettől még az élete ugyanúgy a saját tulajdona. Minden más esetben a kontroll megvalósítható. Ha valaki - fizikailag és szellemileg - képes volna a maximális kontrollra, de akaratgyenge, lelkibeteg, gátlásos, depressziós, az legyen az ő baja, ezekre a hiátusokra sem építhetsz rendszereket. Pláne nem morális rendszert.

G. Nagy László 2019.05.22. 11:46:26

@Ad Dio:

"Sorolom mivel van eddig baj:

- nem bizonyított/evidens a szabad akarat létezése
- nem bizonyított/evidens a teljes önkontroll, ennélfogva az önbirtoklás
- nem bizonyított/evidens a felelősségre vonhatóság

Ez már magában is elég vaskos, de teszek hozzá még a "vicc" kedvéért:

- nincs még igazi biztosíték arra, hogy a racionális megközelítés jobb volna más szintén evolutív megközelítéseknél ("ösztönösség", "érzelmek")
- nincs evidencia arra nézve, hogy létezik olyan amit mi Nyugaton "személynek" hívunk"

Ezek további maszatolások. Az, hogy korlátlan tulajdonosa vagy a saját testednek, nem függ sem a szabad akarat lététől, sem az önkontrolltól, sem attól, hogy beszámítható és felelősségre vonható vagy-e. Felhozol egy csomó olyan mellékszálat, amelyeknek alapvetően nincs semmi közük a kérdéshez.

Ad Dio 2019.05.22. 21:23:02

@G.R.Reventlov:

"Az "agóra" a kellemes esti gitáros-éneklős-tábortüzes amatőr buli."

Ezt is megtudtuk hát :-).

Ad Dio 2019.05.22. 21:27:51

@G. Nagy László:

"Amikor egy alapelvről beszélünk, kár a periférikus elemekkel, a kivételekkel kezdeni, mert az csak maszatoláshoz veszet."

Egy adott témában adott egyetemes állítás és egy részleges tagadó állítás kontradiktórikus ellentétben áll a logika szabályai szerint. Ennélfogva egyszerre sem igazak, sem hamisak nem lehetnek. Magyarán az egyik állítás lehet csupán igaz. Jelen esetben egy egyetem állító nem lehet igaz, amennyiben a részleges tagadó igaz.

Az egyetemes állításod cáfolásához elegendő egyetlen ellenpéldát felhoznom. Megtettem. Ez nem "maszatolás", hanem formális logika.

Ad Dio 2019.05.22. 21:30:05

@G. Nagy László:

"Ezek további maszatolások. Az, hogy korlátlan tulajdonosa vagy a saját testednek, nem függ sem a szabad akarat lététől, sem az önkontrolltól, sem attól, hogy beszámítható és felelősségre vonható vagy-e. Felhozol egy csomó olyan mellékszálat, amelyeknek alapvetően nincs semmi közük a kérdéshez."

Ácsibácsi! nem én, hanem Te hoztad fel. Az önmagad tulajdonlását az önkontrollból vetetted le. Amit nem tudtál kellőképpen megvédeni.

Laci, kérlek légy következetes. Én nem maszatolok, hanem következetek. De nem tudunk továbbhaladni, ha Te nem a logika szabályai szerint lépkedsz...

G. Nagy László 2019.05.22. 22:37:41

@Ad Dio: Nem. Az önmagam tulajdonlását nem az önkontrollból vezettem le. Alapjognak tekintettem és tekintem ma is. És igen, igazad van. Elég egy példát hoznod, ahol valaki nem tulajdolja a saját testét, mert valaki más - joggal - tulajdonolja azt. Máris bukott a premisszám. Hajrá!

G. Nagy László 2019.05.22. 22:57:16

@Ad Dio: Ahogy arra számítani lehetett, rákattantam a Trónok harcára. Akciódús, de beteg egy világ, ahol az emberélet mit sem ér. (Tényleg vannak, akik visszavágynak e korba, de ehhez elmebetegnek kell lenni, ilyenből meg van bőven.) Az ötödikes fiam történelemből a középkornál jár, s épp a parasztlázadásokról tanulnak. Érdekes, hogy a tanár és a tankönyv is beszámol sok részletkörülményről, de a lényeget sehol sem hangsúlyozzák: a jobbágyok félrabszolgaként éltek. Ha szabad polgárokként bérelték volna a földesúr földjét, semmi morális alapjuk nem lett volna a lázongásra és a vérontásra. Egyszerűen szerződést bontottak volna és érzékeny búcsút vettek volna egymástól. Ezért rühellek mindent, ami emberek közti jogi aszimmetria. Ezek a helyzetek kezdetben csupán megalázóak, később óhatatlanul vérontáshoz vezetnek.

(Mindez persze nem oka a premisszának, hanem következménye a be nem tartásának.)

Ad Dio 2019.05.23. 08:29:40

@G. Nagy László:

"Az önmagam tulajdonlását nem az önkontrollból vezettem le."

De. Konkrétan. Olvass csak vissza.

"Alapjognak tekintettem és tekintem ma is."

Az mit jelent, hogy "alapjog"? Mivel indokoljuk?

"És igen, igazad van. Elég egy példát hoznod, ahol valaki nem tulajdolja a saját testét, mert valaki más - joggal - tulajdonolja azt."

Megint más szavakat használsz. Keveredik a test az én az önmaga stb. Így nehéz diskurzívan beszélgetni. Eddig önkontroll és önbirtoklás merült fel. Az azonos volna a "test" birtoklásával?

Ad Dio 2019.05.23. 08:43:27

@G. Nagy László:

"Az ötödikes fiam történelemből a középkornál jár, s épp a parasztlázadásokról tanulnak. Érdekes, hogy a tanár és a tankönyv is beszámol sok részletkörülményről, de a lényeget sehol sem hangsúlyozzák: a jobbágyok félrabszolgaként éltek. Ha szabad polgárokként bérelték volna a földesúr földjét, semmi morális alapjuk nem lett volna a lázongásra és a vérontásra."

Na haragudj Laci, de ez nagyon naív történelem szemléletre vall.

A középkor az 5. századtól a 15.-ig tartott. A legkorábbi parasztlázadások a 14. században, vagyis a felbomló középkorban voltak. Az apropója szinte mindig gazdasági volt (extra adó kivetése, rossz termés stb). A paraszt a korszak legnagyobb részében valójában BÉRLŐ volt, még ha a bérleti díjat terményben és nem pénzben adta is. ha nem teszett a földesura, elköltözhetett szabadon. A röghöz kötés intézménye a középkorban szinte ismeretlen volt, az az újkorban létesül.

Nem akarom elvinni a témát ebbe az irányba, de mindig is zavartak a téveszmék.

"Ahogy arra számítani lehetett, rákattantam a Trónok harcára."

Lelked rája. Nekem nem a világom. Olvastam az első könyvet, pár részt meg is néztem, de ennyi. Számomra az egész annyiban izgalmas, hogy ezt ma kajálja a nép. És nyilván nem ok nélkül.

G. Nagy László 2019.05.23. 12:25:51

@Ad Dio:

"De. Konkrétan. Olvass csak vissza."

Nem szeretnék ebből sem ego-kérdést csinálni, sem nyomozózsdit. Ha félreérthető voltam, elnézésedet kérem. Ami lényeges az, az, amit gondolok: önmagunk tulajdonlása alapjog , nem függ az önkontroll lététől, mértékétől.

"Az mit jelent, hogy "alapjog"? Mivel indokoljuk?"

Minden homo sapienst alanyi jogon megillető jog. Az indoklás egyszerű. Pont úgy néz ki, mint egy ingatlan esetében: nézd meg a tulajdoni lapot! Ha nincs benne széljegy, úgy a tulajdonos teljes jogú birtokosa az adott ingatlannak. Ahhoz, hogy az ember ne legyen teljes jogú birtokosa a saját testének, valaki másnak is ott kell szerepelnie, minimum széljegyen. No de ki az a valaki?

A) Másik ember? Ez rabszolgaság.
B) Isten? Először a létét , majd a szándékait is bizonyítani kéne. (Közösen már elvetettük.)
C) Állam? Szabadon elköltözhetek Svájcba, Kanadába, vagy Iránba.

Ha nincs olyan, aki széljegyre kerülhetne, szerintem a bizonyítás befejezett.

"Megint más szavakat használsz. Keveredik a test az én az önmaga stb. Így nehéz diskurzívan beszélgetni."

Nézd el nekem, sokat írok és kínosan ügyelek arra, hogy kerüljem a ronda szóismétléseket. Amikor ÖLÉSRŐL beszélünk - márpedig ez volt a kiinduló felvetésed - olyankor az áldozat TESTE a tét. (Közösen kizártuk, hogy lélekről, meg túlvilágról értekezzünk, leszögeztük, hogy maradunk a biológiai halálnál.) Semmi másról nincs szó, mint az érintett TESTÉRŐL. Ismételten elnézésedet kérem, ha bárhol pongyolán fogalmaztam volna.

G. Nagy László 2019.05.23. 12:35:22

@Ad Dio:

"Na haragudj Laci, de ez nagyon naív történelem szemléletre vall."

Sosem fogok utánajárni, hogy Európa számos parasztfelkelése során az érintettek közül hányan voltak szabad bérlők és hányan röghöz kötött félrabszolgák. Sanszos, hogy vegyes a kép. De talán ez a megoszlás az, ami a legkevésbé izgalmas. Ami érdekes, az az elv: Ha röghöz kötött jobbágyokról beszélünk, úgy a lázongás MINDENKÉPPEN helyes morális tekintretben. Ha szabad bérlők, úgy meg SEMMIKÉPPEN. Valójában ez az erkölcs lényege.

Tudom én, hogy az emberek birkák. Tudom azt is, hogy a korai kapitalizmusban az iskolázatlan prolik sokszor a gépek ellen fordultak dühükben. (Ez analóg azzal, amikor egy szabad bérlő fegyvert ragad a földbirtokossal szemben.) Ugye, érezzük, hogy nem csupán primitív, de erkölcstelen is e hozzáállás?

Ad Dio 2019.05.23. 16:31:37

@G. Nagy László:

"Sosem fogok utánajárni, hogy Európa számos parasztfelkelése során az érintettek közül hányan voltak szabad bérlők és hányan röghöz kötött félrabszolgák. Sanszos, hogy vegyes a kép."

1514 előtt Magyarországon pl. EGYELEN EGY sem volt röghöz kötve, mivel a röghöz kötés épp a Dózsa-féle lázadásra adott válasz.

A röghöz kötés sok helyen Európában válasz az iparosodásra, ami a mezőgazdasági munkánál jobb feltételeket biztosítva felszívta a földművelőket.

A középkorban ritkán korlátozták a parasztok mozgását. Nem is kellett, mivel a mezőgazdaság nagyon hasonló feltételeket kínált mindenfelé. A céhes iparba bekerülni pedig nagyon nehéz volt. A helyi közösségek meghatározó és megtartó ereje nagyon meghatározó volt. Nb. a középkori jobbágy élete összehasonlíthatatlanul jobb volt, mint egy rabszolgának. A munkájának kb. harmadával adózott. A földjét ugyan bérelte, nem lehetett a tulajdonává, de szabadon gazdálkodhatott rajta. Az év körülbelül egyharmada ünnepnapokból állt, amit az egyház írt elő. A mezőgazdasághoz igazodva volt egy-két rázós időszaka az évben, amikor szabadott 14-16 órákat nyomnia, de télen pl. világítás híján alig 6-7 órányi munka volt lehetséges. A történészek nagyjából egyetértenek abban, hogy a középkori paraszt élete sokkal elviselhetőbb volt, mint az újkori gyári munkásé.

G. Nagy László 2019.05.24. 08:52:28

@Ad Dio: "A történészek nagyjából egyetértenek abban, hogy a középkori paraszt élete sokkal elviselhetőbb volt, mint az újkori gyári munkásé."

Hehe. Ilyeneket tudok én is:

Egy középkori király élete fényűzőbb volt, mint egy újkori miniszterelnöké. Avagy: A szavannák boldog ősembere napi két óra alatt leszüretelte a magáét, majd kirándulgatott és vadászgatott, szemben a középkor munkában meggörnyedt parasztjaival."

Nyillvánvaló, hogy ha minden parasztnak jut elegendő és termékeny föld, úgy sosem lesz ipari forradalom. Csakhogy az ostoba ember ahogy egy kicsit jobban él, rögtön túlnépesíti az életterét. London tele volt vidékről feljött nincstelenekkel, számukra megváltás volt a gyárak megjelenése. Igen talán boldogabban túrták volna a földet. Csakhogy nem jutott nekik. "A föld átkozott lesz miattad. Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján. Tövist és bojtorjánt terem számodra. A mező füvét kell enned. Arcod verítékével eszed kenyered, amíg vissza nem térsz a földbe, amiből lettél." Az ókor megfáradt, földművelő emberének mélabús múltba révedését látjuk. Minden paradicsomból kiűzetünk, amelyet túlszaporodunk.

"A röghöz kötés sok helyen Európában válasz az iparosodásra, ami a mezőgazdasági munkánál jobb feltételeket biztosítva felszívta a földművelőket."

Ez pedig 180 fokkal szembemegy a másik gondolatoddal.

G.R.Reventlov 2019.05.25. 06:00:44

@Ad Dio:
@G. Nagy László:

Minden elismerésem. Amit itt csináltok, arról
- az Újszövetség így ír: "Azt is mondom nektek: Ha ketten közületek valamiben egyetértenek a földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól. Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük.”
- a tudomány pedig azt mondja: "az egész több, mint a részek összessége", a rendszer komponenseinek interakciói révén nagyobb állapottérrel rendelkezik, mint a komponensek egyenkénti összege.

Szerintem a tév-eszme téma kulcskérdése az egyén és közösség viszonya (ezt feszegetitek most).
Mintha nem látnánk érdemi különbséget egyéni szinten az évszázadokkal, ezredekkel korábban élt, illetve a mai emberek között. A közösség és a benne betöltött szerep (király, munkás, földműves, ...) az, ami változott. Ennek révén
- az egyén akkor is kielégítheti alapvető szükségleteit, amikor ezek megszerzésére képtelen (beteg, öreg - kiterjesztett létbiztonság)
- a meglévő erőforrásokat hatékonyabban képes felhasználni (specializáció, szaktudás és tapasztalat - addig a szintig, hogy ma az infrastruktúra nélkül nem is tudjuk fenntartani magunkat)
- egyéni szinten elérhetetlen erőforrásokat is igénybe tud venni (az első bányától a mobiltelefonig - fizikai és időbeli korlátokon át, egyéni pillanatnyi igények ellenében szervezett tanulás, tevékenység és elosztás).

A közösséghez tartozás egyénileg elérhetetlen lehetőségeket nyit.
Cserébe elfogadjuk azokat a szabályokat és az ezeket megalapozó alapvetéseket (axiómákat), amelyek belőlünk közösséget formálnak. A közösségként működés előnyei függetlenek az előbbi szabályok és axiómák "objektív igazságától"! Csupán a hatékonyságban van eltérés, ami a közösségek közötti (törvényszerű!) evolúciós harcban jelent versenyelőnyt, ezt járja körbe Dawkins memetikája.
(Ez egyébként a "használati oldal felől" induló kritikája annak, hogy van-e értelme "tév-eszmékről" beszélni egyáltalán - elméleti oldalról pedig a Gödel és Church-Turing tézis garantálja, hogy "az igazságot" semmilyen módon nem tudjuk formális zárt rendszerben kifejezni, vagy akár egyetérteni abban, hol a hiba. Ezért "nem érdekel a téma".)

A történet valóban összefügg testünk korlátlan birtoklásával.
Erről szól Asimov teljes robot-sorozata, a "robot" ugyanis nem "szupergép", hanem egy olyan elméleti konstrukció, amely tényleg korlátlan birtokosa testének:
- egyáltalán képes lehet a racionális gondolkodásra (rögzített szabályok hibátlan és gyors végrehajtására), szemben a neuronhálóval (amely számára "hardver szinte" a tanulás szerkezeti adaptáció, az ismeretek használata pedig biokémiai mintaillesztés!)
- nem kell alkalmazkodjon a test igényeihez (ellentétes birtoklás a test irányából: hormonháztartás, stressz, fájdalom, vágyak, Maslow-földszint).

A robotot az "esendő emberrel" ellentétben semmi nem kényszeríti arra, hogy közösséget alkosson.
Ennek hiányában az emberhez fűződő viszonyát is egy szabályrendszer kell képezze, "a robotika törvényei". Lefordítva: hogyan viszonyuljon egy valóban szabad és racionális entitás az erre csupán reménytelenül vágyakozó emberhez? Ennek számtalan buktatóját lehet végigkövetni Asimov novelláiban és regényeiben. Talán a legfontosabb tanulságot maguk az alaptörvények jelentik. Hány is van ebből? A helyes válaszhoz érdemes a Reventlov névig görgetni, mert ott kezd igazán komolyra fordulni a játék. Ezért választottam :-)