téveszmék

"A mennyország ígérete jobb emberré formál"

2020. március 02. - G. Nagy László

heaven_1.jpg

 

Még ma is léteznek olyanok, akik az emberi erkölcs megítélését a túlvilághoz kötik. Minden jó és kívánatos - mondják -, ami a mennyországba vezet, s kerülendő mindaz, ami a kárhozatra juttat. A magam részéről mindig furának találom, amikor valaki nagy magabiztossággal beszél a halál utáni életről, vagy annak nemlétéről. Valójában az egyetlen tisztességes álláspont az, hogy halvány fogalmunk sem lehet mindezekről. Már ez a nyilvánvaló bizonytalanság is bőven elég volna ahhoz, hogy moralitásunkat ne egy puszta fantáziavilágra építsük. Mondhatnánk persze, hogy a feltámadásban való hit ártalmatlan hóbort csupán, pont olyan, mintha a Mikulásban, vagy a Fogtündérben hinnénk. A kérdés azonban korántsem ilyen egyszerű. Ha alaposabban körüljárjuk, azt fogjuk találni, hogy a mennyország ígérete összességében sokkal inkább árt a közmorálnak, mint hogy bármit is emelne azon.

 

Azok a keresztény és muzulmán hívők, akik megfelelő belső erkölcsi iránytűvel rendelkeznek, pontosan érzik, hogy a feltámadásra irányuló vallási tanok nem masírozhatnak szembe a természetes emberi morállal. Ez praktikusan azt fogja jelenteni, hogy hétköznapjaikat abszolút világi módon élik, cselekedeteiket a józan racionalitás és a békés emberi együttélés igénye vezérli. A túlvilágra - melynek eléréséért nem kell semmi őrültséget, vagy extremitást felvállalni - legfeljebb amolyan bónuszjátékként, távoli, ködös ígéretként tekintenek. Ez a fajta csendes vallásosság az egyén számára kielégítő lehet, a nagyvilágot ugyanakkor a legkevésbé sem érinti. A bajok ott kezdődnek, amikor egy-egy félőrült vallásalapító, próféta, pátriárka megálmodja, hogy a földi boldogsághoz és az égi üdvösséghez különböző utak vezetnek. A hívő tudata azonnal hasadni kezd. Persze, ez legyen az ő problémája - választhatott volna egészségesebb meggyőződést is. A nagyobb baj az, hogy a környezete is sérül. Enyhébb esetben zavartság, elfojtások, letargia és depresszió az eredmény, erősebb fokozatokban hullahegyek. (Ha már ragaszkodunk a vallásossághoz, érdemes Jézus szavaihoz visszatérnünk. Az ő tanításában nem feszül semmiféle ellentét az e világi örömök és a túlvilági ígéretek közt. Ezek nemhogy megférnek egymás mellett, de egyenesen az egyikből következik a másik.)

 

Amikor azt állítjuk, hogy a mennyország ígérete jobb emberré formál, az lenne a minimum, hogy képesek legyünk pár elvi lehetőséget felvázolni, melyben e felvetés igaznak bizonyul. Meglehet, hogy csupán személyes fantáziám szegényes, ám a magam részéről nem tudnék ilyet a világ elé tárni. Számomra elképzelhetetlen például, hogy egy bűnözőt - akit az e világi, bizonyosan megtapasztalható büntetés sem tart vissza tettétől -, a feltámadásban rejlő, teljességgel bizonytalan jutalom lehetősége térítsen jó útra. Gondoljunk például egy pszichopata sorozatgyilkosra, akit a legkevésbé sem érint meg a másik szenvedése! Tényleg lehetségesnek tartjuk, hogy egy ilyen embert szelíddé formálhatunk azzal, hogy a távoli Paradicsom fantáziavilágát az elméjébe ültetjük? De ne is menjünk ilyen messzire! Maradjunk a hétköznapok jellemző tetteinél! Képzeljünk el egy hirtelen felindulásból elcsattanó pofont! Lehetségesnek tartja bárki is, hogy az ilyen gyermeki szintű haragmenedzsmentet kordában tarthat a mennyország ígérete? Mindez tökéletes pszichológiai nonszensz. A valós bűnök elkövetése minden esetben tartósan, vagy időlegesen elhomályosult tudatállapotban történik. Ezeket a szinteket sohasem világítja meg a tiszta tudatosság fénye. Hogyan várhatnánk, hogy egy transzcendens, a szimpla tudatosságon túli szintről érkezik majd a megoldás? Alig hiszem, hogy az emberi történelem során akár egyetlen ajtócsapkodás is elmaradt volna csak azért, mert a hisztis fél - tartva attól, hogy üdvösségét kockáztatja - inkább a szeretetteljes kommunikációra váltott.

 

Most lépjünk eggyel tovább, s fordítsunk hátat a bűnnek! Képzeljünk el egy tudatos, törvénytisztelő, komoly vétkektől mentes, alapvetően elégedett, boldog embert! Lehetségesnek tartjuk, hogy markánsan életstílust váltson csak azért, hogy biztosabb alapra ültesse az üdvösségét? Ha a lelke mélyén mindig is arra vágyott, hogy festőművész legyen, s e tevékenysége hosszú esztendőkön át valódi örömforrást jelentett számára, elképzelhető, hogy nem vesz többé ecsetet a kezébe, ehelyett holnaptól kizárólag a harmadik világ szegényeinek fog ételt osztani? Talán igen, de aligha hozna jó döntést. Az csak egy dolog, hogy ő maga szenvedni fog, mint a kivert kutya, hiszen nem azt a küldetést teljesíti be, amelyre belső késztetése vezérli. Ám muszáj megértenünk, hogy mindeközben az emberiséggel sem tesz jót. Sokszor hajlamosak vagyunk a világot gyermeki szinten egyszerűnek látni. Az orvos jó ember, mert meggyógyítja a beteget. A tanár is az, mert oktatja a kisdiákot. Ám egy bérszámfejtő, egy adószakértő, egy filmszínész, vagy egy autógyárban dolgozó mérnök kapcsán már nehezebben jelentjük ki ugyanezt a társadalmi hasznosságot, holott mindegyik tevékenység felettébb értékes, amelyet az emberek fizetéssel díjaznak. Amikor a festőművész keze alól pazar vásznak kerülnek ki, azzal - személyes elégedettségén túl - valószínűleg sokkal jobban szolgálja a világot is, mint bármiféle karitatív tevékenységgel. A keresztény tanítók gyakran példaként állítják elénk Assisi Szent Ferenc, vagy Loyolai Szent Ignác életútját, akik - gazdag családba születve - fiatalságukat a földi örömöknek áldozták, majd később a szerzetesi létforma mellett köteleződtek el, sőt saját rendet is alapítottak. A valóság az, hogy az ilyen karakteres váltásokat szinte sohasem a túlvilág ígérete indukálja, sokkal inkább az e világi élvezetekben való megcsömörlés. Számos szerzetes barátomat faggattam már döntésük hátteréről, de még soha egy sem jelölt meg transzcendens motivációkat.

 

Amikor azt állítom, hogy a mennyország ígérete árt a közmorálnak, ugyanígy az a minimum, hogy felsoroljak pár lehetőséget, mely ezt az elképzelést alátámasztja. Szemben az előbbi gondolatkísérlettel, ezúttal nem kell különösebben megizzadnunk, ha valós példákat keresünk.

  1. AZ ALBIGENSEK LEMÉSZÁRLÁSA - III. Ince pápa egész városok kiirtását rendelte el és hajtatta végre a 13. század elején, csupán azért, mert ezek a dél-francia keresztények tagadták a megtestesülés doktrínáját, továbbá – Jézus tanait követve – különösen békepártiak voltak, így nem értettek egyet a keresztes háborúkkal sem. A különvéleményért nagy árat fizettek: Európa egyik legszebb vidéke – az egyházfő parancsára – húsz éven keresztül térdig vérben állt. Amikor a katonák megkérdezték, hogy miként lehet megkülönböztetni az eretnekeket a hithű katolikusoktól, a pápai sereget vezető Arnaud Amaury cîteaux-i apát csak ennyit mondott: „Öljétek meg mindet, Isten megismeri az övéit!” Alig hiszem, hogy ezt az utasítást a puszta cinizmus szülte volna. Ezek az emberek valóban hittek a feltámadás fantáziavilágában, s ennek fényében nem sok értéket tulajdonítottak az emberi életnek.
  2. MUSZLIM TERRORCSELEKMÉNYEK - Számos olyan interjú látott napvilágot, melyeket sikertelen öngyilkos merényletek elkövetőivel készítettek. Egy S néven ismert palesztin fiatalember már-már költőien fogalmaz: "Lebegtünk, úsztunk abban az érzésben, hogy hamarosan belépünk az öröklétbe. Nem voltak kétségeink. Megesküdtünk a Koránra, Allah jelenlétében, hogy nem fogunk megingani. (…) Tudom, más utak is vezetnek a dzsihádhoz. Ez az út azonban édes – a legeslegédesebb. A mártírum minden akciója, ha Allah érdekében történik, annyira sem fáj, mint a szúnyogcsípés!" - Alig hiszem, hogy ehhez bármit is hozzá kéne tenni. Az ilyen szerencsétlenek soha a büdös életben nem robbantanák fel saját magukat, ha nem ígérnének nekik hetvenkét szüzet odaát.
  3. BECSÜLETGYILKOSSÁGOK - A hindu, a szikh és a muzulmán vallásúak körében a mai napig jellemzőek az ún. becsületgyilkosságok; számuk évente hozzávetőleg ötezerre tehető. Az áldozatok jellemzően fiatal nők, akik a családjuk áldása nélkül mentek férjhez. Visszatérően olvashatunk olyan híreket, melyekben indiai, pakisztáni, vagy afgán fanatikusok kíméletlenül lemészárolják saját lányukat, húgukat, csak mert más kasztbéli, vagy más vallású párt választott. Néha kontinenseken keresztül üldözik a szerencsétlent, csakhogy lemossák a família becsületén esett szégyenfoltot. Bizonyára ez a brutálisan barbár szokás is egy csapásra  megszűnne, ha az érintett vallásokból eltörlésre kerülne a túlvilág, illetve a lélekvándorlás meséje. A  szimpla emberi kegyetlenség ez esetben pontosan annak látszana, ami, s lehetetlen volna szent kötelességnek hazudni, mondván: az áldozat csupán egy új, egy jobb világba tért.
  4.  21. SZÁZAD, EURÓPA - Nyilvánvalóan a megfáradt, nyugati kereszténység körében okozza a legkisebb kárt a mennyország ígérete. Akinek ebben a környezetben is csupán a kilátásba helyezett feltámadás nyújt némi vigaszt, mert annyira vacakul érzi magát a bőrében, az legfeljebb annyit könyvelhet el, hogy elpocsékolta az életét. Aki nem keresi elszántan, nap mint nap a földi boldogságot, annak nem csupán annyi a büntetése, hogy a halálos ágyán - visszatekintve az elmúlt évtizedekre - egy végtelenül nyomorult filmet kell végigpörgetnie. De muszáj érzékelnie azt is, hogy ez a konzervált keserűség alkalmatlanná tette arra, hogy bármi pozitívat nyújtson a világnak. Aki fájdalmas nyüszítéssel vonszolja végig magát az életen, az semmit sem értett meg a jézusi tanításból. Arról nem is beszélve, hogy ő szív a legnagyobbat, ha mégis elmaradna a remélt feltámadás.

     

Tisztában kell lennünk azzal, hogy a különböző entitások között alapvetően kétféle tisztességes interakció létezik. Az egyiket üzletnek, a másikat feltétel nélküli gesztusnak, ajándékozásnak hívják. A legtöbb problémánk abból fakad - és ez alól az üdvösség kérdése sem kivétel -, hogy e kettőt hajlamosak vagyunk rendre összekeverni. "Én szeretlek téged, mindent megteszek érted, kitartok melletted, hát elvárhatom, hogy te is szeress, te is tegyél meg mindent értem és te is kitarts mellettem a végsőkig." - valahogy így fest a tipikus, óvodás biznisz. Nem kötök megállapodást, csupán feltételezem, hogy tetteimet hálával jutalmazzák majd. Ugyanez a gyermeteg elvárás köszön vissza a mennyországi remények kapcsán is. Ráadásul a feltámadással nem csak az a gond, hogy ilyen szolgáltatást még egyikünk sem látott, de az is, hogy nincs is olyan Szolgáltató, akivel megalkudhatnánk érte. Ha Isten létezik is, egyetlen árva mukkot sem szól az egészről, nemhogy precízen megfogalmazott szerződést tárna elénk a halál utáni életről, illetve az azt megelőző feltételrendszerről. Ebből fakadóan minden tettünk, mely nem az e világi megelégedettségünket, hanem kizárólag a túlvilági menetjegy megváltását célozza, nem más, mint pitiáner megvesztegetés, szánalmas kísérlet a Teremtő lekenyerezésére. Semmi biztosat nem tudhatunk arról, hogy mi volna kedves a Mennyei Atya számára, de talán pár monoton ima eldarálása, némi böjt, egy kevéske önmegtagadás nem árthat. Ma már csak mosolygunk az ókori állatáldozatokon, vagy a gyerekek buzgalmán, ahogy december ötödikén fényesre tisztítják a csizmájukat, ám lényegében mi sem teszünk mást: sötétben tapogatózva keressük az égiek kegyét - teljesen értelmetlenül. Amennyiben egy tisztességes Istenben hiszünk, úgy világosan látnunk kell, hogy a feltámadás is csak ajándék lehet, semmi egyéb.

 

Nem állítom, hogy a vallásosság minden eleme rossz, vagy káros lenne. Ám abból, ha a figyelmünket elsősorban a mennyország ígéretére, s nem a földi létezés örömeire fókuszáljuk, semmi jó sem származik. Nem vitás, hogy ezerszer inkább bíznánk a sorsunkat egy ateistára, mint egy olyan vallásgyakorlóra, aki megvetően tekint a földi létezésre. A cudar valóság az, hogy mindenki potenciális veszélyforrás, aki nem e világon keresi a személyes boldogságát. Az Isten óvjon mindannyiunkat a fanatikusok világlátásától, hatalmától és atomtölteteitől!

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2015496730

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Örömhernyó 2020.03.03. 01:51:11

Ateistaként írom, hogy én egyáltalán nem bíznám az életemet, sorsomat valakire csak mert az illető ateista.
Rendkívül önző, rosszindulatú, korlátolt emberekkel találkoztam ateisták közül. Csak mert valaki nem hisz a túlvilágban, nem hisz istenekben meg babonákban, nem lesz jobb ember. Igaz, attól se lesz jobb ember, ha hisz mindenféle mesékben.
A középkorban mindenki hitt a túlvilági életben, mennyországban, Istenben. A jó és a rossz emberek is. És mindkét csoport meg tudta indokolni a saját álláspontját, hogy miért helyesek a cselekedetei Isten szemében.
Ugyanezt az ateista szocialisták, kommunisták is eljátszották. Lehet mindenkinek oktatást, egészségügyet, 8 órás munkaidőt, vilagbékét csinálni baloldali ateista ideológia alapján meg lehet embereket kényszermunka-táborokba is küldeni.
Az emberek bármiben megtalálják a saját tetteik igazolását. A gombhoz keresnek kabátot.

clemens 2020.03.03. 05:40:42

Vajh ez a buja indítókép miként kapcsolódik a témához?
Kell hozzá némi önteltség hogy ily lekezelően minősítsd mások világlátását.
Van aki örömét leli a túlvilág gondolatától, neked egyetlen normális reakciód lehet, örülsz annak hogy a másik ember ettől jól érzi magát. De nem örülsz, mert te is azon "elfogadók" közé tartozol, akik minden nézetet elfogadnak ami egyezik az övékkel.
Ezzel szemben te a korlátlan földi élvhajhászást tartod kívánatos életcélnak, amibe éppen belepusztulni látszik a Föld.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 05:47:20

A nagyobb persprektíva mndig segít az embernek.

Ha csak 1 életünk van, s minden anyagi, nincs Isten, az előbb-utóbb liberális világnézethez vezet, hiszen akkor harácsoljunk, nyomjuk el, akit tudunk, legyen kellemes anyagiakban az a pár évtized, amíg létezünk. Egy esély van, azt kell maximálisan kihasználni.

Ha viszont tudjuk, hogy a földi élet csak egy kis szakasz, egészen másképp állunk hozzá.

A különbség - liberálisra fordítva - kb. mint egy piramisjáték és egy hosszan működő stabil üzlet között.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 05:49:24

"ő maga szenvedni fog, mint a kivert kutya"

Nem érted a kereszténységet.

Nem arról van szó, hogy adjuk fel a jót és szenvedjünk, hanem arról: válasszuk az ideiglenes jó és a tartós jó közül az utóbbit.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 05:54:49

"abból, ha a figyelmünket elsősorban a mennyország ígéretére, s nem a földi létezés örömeire fókuszáljuk, semmi jó sem származik"

Pedig az igazi baj akkor van, ha a földi létezésre fókuszálunk, viszont nem kell kizárni a földi létezést se, csak a helyén kell kezelni.

A földi létezés elutasítása nem keresztény gondolat. Ez pl. éppen az általad pozitívan említett albigensekre - akik nem keresztények - volt igaz, ők mondtak olyanokat, hogy az anyagi az rossz, a szellemi jó, így az előbbi teljesen kidobandó.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 05:57:12

"mindenki potenciális veszélyforrás, aki nem e világon keresi a személyes boldogságát"

Ezt hallottam már Puzsértól pár éve az egyik FAM-mal együttes előadásán. Fatális tévedés természetesen. Az igazi baj azokkal van, akik szerint az evilág minden a személyes boldogság szempontjából. De ezt már az előbb vázoltam.

Visceroid 2020.03.03. 06:00:23

"Azok a [...] és muzulmán hívők"

Ejnye no! Csak nem iszlamofóbnak teccik lenni? Gyuri bácsi mit fog szólni ehhez?

G. Nagy László 2020.03.03. 07:37:00

@clemens:

"Vajh ez a buja indítókép miként kapcsolódik a témához?"

A kép címe: Iszlám mennyország. (Azt gondolnám, hogy ez elég egyértelmű.)

Kell hozzá némi önteltség hogy ily lekezelően minősítsd mások világlátását.

Van bennem egy elég nagy adag önteltség, ettől függetlenül nem kezelem lekezelően mások világlátását. Pusztán három dolgot teszek.

1. Ha egy filozófia eleve bűnös, gonosz és rossz alapokra épül - lásd: kommunizmus, nácizmus, vagy épp az iszlám -, azt szóvá teszem.
2. Ha egy filozófia tele van belső ellentmondásokkal, - lásd: kereszténység -, arra igyekszem rámutatni.
3. Ha léteznek olyan vallási/filozófiai részelemek, melyek önmagukban is problémásak, több bajt okoznak, mint amennyi hasznot hoznak - lásd: mennyország koncepciója -, azon külön elmerengek.

"Van aki örömét leli a túlvilág gondolatától, neked egyetlen normális reakciód lehet, örülsz annak hogy a másik ember ettől jól érzi magát."

Szó sincs róla. Ha Mohamed örömét leli a túlvilág gondolatától, ezért felrobbantja magát az egész családoddal együtt, annak a legkevésbé sem fogok tapsikolni.

"De nem örülsz, mert te is azon "elfogadók" közé tartozol, akik minden nézetet elfogadnak ami egyezik az övékkel."

Minden nézetet elfogadok, amely nem árt a másik embernek. Ha végigolvastad a posztot, ennek világossá kellett volna válnia.

"Ezzel szemben te a korlátlan földi élvhajhászást tartod kívánatos életcélnak, amibe éppen belepusztulni látszik a Föld."

Ez egy olyan mondat, melynek egyik tagmondata sem igaz és még a két hamis tagmondat között sincs valódi összefüggés.

G. Nagy László 2020.03.03. 07:43:11

@Visceroid:

"Ejnye no! Csak nem iszlamofóbnak teccik lenni?"

Ha a fóbia félelmet takar - márpedig van ilyen jelentése - úgy hitem szerint minden értelmes ember iszlamofób, hiszen tart a muszlim világtól. Az is, aki benne van, s az is, aki kívülálló. Ugyanolyan veszélyes, mint amilyen a középkori kereszténység volt.

Gyuri bácsi mit fog szólni ehhez?

Beszélj vele, ha érdekel. Alig hiszem, hogy ő maga húsz lépésnél többet meg merne tenni egy muzulmánok lakta környéken.

G. Nagy László 2020.03.03. 07:58:47

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ezt hallottam már Puzsértól pár éve az egyik FAM-mal együttes előadásán."

Sanszos, hogy nekem is ott ragadtak az elmémbe ezek a szavak. Puzsérral sok vitám van, ám ahogy az iszlámot látja, azzal tökéletesen egyetértek.

"Nem arról van szó, hogy adjuk fel a jót és szenvedjünk, hanem arról: válasszuk az ideiglenes jó és a tartós jó közül az utóbbit. "

Én ezt pontosan ugyanígy látom. Szerény írásművemben ki is térek rá: ez a gondolkodásmód egy okos, megfontolt, felelősségteljes világi létezést eredményez. Pont ugyanígy élnél akkor is, ha senki sem ígérne semmiféle mennyországot. Vagy bármit is másképp tennél?

G. Nagy László 2020.03.03. 08:05:39

@Örömhernyó:

"A középkorban mindenki hitt a túlvilági életben, mennyországban, Istenben. A jó és a rossz emberek is. És mindkét csoport meg tudta indokolni a saját álláspontját, hogy miért helyesek a cselekedetei Isten szemében."

Azt mindig könnyű kihirdetni, hogy Isten szemében mi miért helyes, vagy helytelen, hiszen a Teremtő sosem tiltakozik ezen kijelentésekkel szemben. Én még sosem beszéltem Isten nevében és - hacsak nem hülyülök meg teljesen - nem is fogok. Ám azt, hogy emberi aspektusból mi az, ami morálisan helyes, és mi az, ami helytelen, nem túl bonyolult racionális módon indokolni és alátámasztani.

Atomic Warning 2020.03.03. 08:21:42

"A magam részéről mindig furának találom, amikor valaki nagy magabiztossággal beszél a halál utáni életről, vagy annak nemlétéről. Valójában az egyetlen tisztességes álláspont az, hogy halvány fogalmunk sem lehet mindezekről."

Ez egy tévedés, a halál utáni állapotról nagyon is sokat tudunk hiszen az életben maradottak vizsgálhatják a halottat a halála után és ezt meg is tették mát ahhoz hogy viszonylag pontosan ismerjük ezt a folyamatot. Ez úgy lenne pontos, hogy a halál utáni állapotot még senki (élő) nem tapasztalta meg személyesen, de mivel onnan nincs visszatérés ez egyértelmű. De az élőknek elég információja van mások halál utáni állapotáról, így gyakorlatilag tudjuk mi lesz velünk a halálunk után.

Történelmi gyökerek 2020.03.03. 09:19:04

"A cudar valóság az, hogy mindenki potenciális veszélyforrás, aki nem e világon keresi a személyes boldogságát." - Ja, tényleg! Milyen rendes, aranyos oligarchák, szerencselovagok, karrieristák mozognak itt körülöttünk, szívesen rájuk bízná az életét a posztoló is, gondolom. Na ez pont az a fanatizmus, amitől a poszter óvni igyekszik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 09:39:12

@G. Nagy László:

Ha nem létezne Isten, liberális lennék. S nyilván mindenkit letaposnék ebben az esetben, hiszen ez lenne az egyetlen racionális magatartás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 09:42:14

@G. Nagy László:

A kommunizmus nem épül gonosz alapokra. A liberalizmus igen. A kereszténység sem. A nácizmus igen, gyakorlatilag közösségi szinte végigviszi a liberális eszmét.

Az iszlámban sincs belső ellentmondás. Sőt, a többiben sincs, egyedül a liberalizmusban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 09:43:22

@G. Nagy László:

Ha csak 2 választási lehetőséged lenne: iszlám kalifátus vagy liberálsi demokrácia, mit választanál? Én a kalifátust.

G. Nagy László 2020.03.03. 09:46:55

@Történelmi gyökerek:

"Milyen rendes, aranyos oligarchák, szerencselovagok, karrieristák mozognak itt körülöttünk, szívesen rájuk bízná az életét a posztoló is, gondolom."

Ha az a kérdés, hogy egy korrupt, hedonista szerencselovag kezébe adjam az atomrakéták indítógombját, vagy egy hithű, aszkéta muzulmánéba, bizonyosan az előbbit választom.

G. Nagy László 2020.03.03. 09:52:49

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ha csak 2 választási lehetőséged lenne: iszlám kalifátus vagy liberálsi demokrácia, mit választanál? Én a kalifátust."

Nem okoztál meglepetést. Valójában te vagy az egyik legnagyobb talány itt a blogszférában. Jó a lelked, s még az intellektusoddal sincs semmi baj. Csak valami nagyon bekattant vallási vonalon, ami nem enged józanul gondolkodni.

Puzsérnál látom ugyanezt. A magyar közéletet tekintve kimagaslóan értelmes és jó szándékú figura, de nála meg a kapitalizmus, a piac és főleg a marketing iránt érzett személyes harag az, ami nem engedi tisztán látni. Furák vagytok.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 10:07:57

@G. Nagy László:

Puzsérrel egyetértek 90 %-ban, a nem egyetértő 10 % éppen az alap. Ő kb. a középső Fidesz vonalát viszi (az I. Orbán időt támogatja), azt szeretné visszahozni, én meg nem. Viszont a következtetéseiben nagyon sokszor helyesen lát.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2020.03.03. 10:30:28

"Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk." /Pál első levele a korinthusiakhoz 15:19/
.
Eseménymátrixba foglalva: Vagy hiszek a túlvilágban, vagy nem.
1., Ha nem hiszek és tévedtem, akkor nagy bajban leszek.
2., Ha nem hiszek és igazam volt, akkor mindegy lesz.
3., Ha hiszek és tévedtem, akkor mindegy lesz.
4., Ha hiszek és igazam volt, akkor nagyon szuper lesz.

Szóval én hiszek a bibliai túlvilágban és igyekszem ennek fényében élni.
Hajrá Jézus! :)

Gérard Duchemin 2020.03.03. 10:32:01

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ha nem létezne Isten, liberális lennék. S nyilván mindenkit letaposnék ebben az esetben, hiszen ez lenne az egyetlen racionális magatartás. "

Egy liberális miért is taposna le mindenkit? Lehet hogy van ilyen liberális is, de a többség nem ilyen.

Gérard Duchemin 2020.03.03. 10:33:19

@MAXVAL bircaman közíró: "A nácizmus igen, gyakorlatilag közösségi szinte végigviszi a liberális eszmét." Ez hülyeség

Gérard Duchemin 2020.03.03. 10:36:37

@MAXVAL bircaman közíró: "A liberalizmus igen" Miféle gonosz alapra épül a liberalizmus?

Gérard Duchemin 2020.03.03. 10:38:07

@MAXVAL bircaman közíró: "S nyilván mindenkit letaposnék ebben az esetben, hiszen ez lenne az egyetlen racionális magatartás. " Elég hülye lennél, ha liberális létedre ez lenne számodra a helyes megoldás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 10:41:31

@Gérard Duchemin:

A liberalizmus arról híres, hogy racionálisan és önérdek alapján cselekszik. Ha liberális lennék, miért ne így tennék én is?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 10:43:00

@Gérard Duchemin:

Pedig így van. A liberalizmus azt mondja: az egyén számít, a nacionalizmus szerint pedig a nemzet. Mindkettő azt vallja: a legjobb, ha az erősebb győz. A liberalizmus szerint ennek egyéni szinten kell bekövbetkeznie, a nacionalizmus szerint nemzeti szinten.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 10:44:11

@Gérard Duchemin:

Az egyéni önzésre. A lberalizmus szerint az egyének önzése kiegyenílti egymást, s ez jó társadalmat eredményez, mely végsősoron azoknak is jó, akik vesztesek az adott társadalomban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 10:44:58

@Gérard Duchemin:

Mi mást tennék? Mi a racionális, ha a saját édekeimet nézem, vagy a másokét?

Szalay Miklós 2020.03.03. 10:49:54

Egy rövid összefoglaló hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:

egyvilag.hu/temakep/019.shtml

Történelmi gyökerek 2020.03.03. 11:01:10

@G. Nagy László: akkor megnyugtatom, hogy az atomrakéták indítógombja nem azok kezében van, akiket ön, mint vallásos fanatikusokat vesz egy kalap alá - mert ugye nincs is másmilyen hívő, csak fanatikus bla-bla-bla - hanem hidegfejű, hataloméhes és IGEN, evilágon boldogulásukat kereső potentátok kezében, akiket sem ön, sem az átlagember nem ismer, de ettől még nyugodtan meg fogják nyomni azt a gombot, ha EVILÁGI érdekeik úgy kívánják.

almásderes 2020.03.03. 11:08:53

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A liberalizmus, más néven szabadelvűség, a szabadságot jelentő liberty szó után alapvetően a személyes szabadságon és törvény előtti egyenlőségen alapul, vagyis a szabad gondolatok széles spektrumát jelentő eszmerendszer, melyek közös vonása, hogy az egyén szabadságát jelölik meg mint legfontosabb politikai célt. Gyökerei a 17–18. századra, a felvilágosodás idejére nyúlnak vissza. Olyan korábbi alapvető elveket tagadott meg, mint az uralkodók isteni felhatalmazása, az öröklött kiváltságok, államvallás és protekcionizmus.

Örömhernyó 2020.03.03. 11:10:09

@clemens: A buja borítókép jól mutatja, hogy miben hisznek a mohamedánok. Ilyennek írják le az iszlámban a mennyországot. Gyönyörökben gazdag hely. Egy olyan társadalomban, ahol nincs esélye a fiatal férfiak legtöbbjének arra, hogy felesége legyen, ez a halál utáni ígéret ösztönzi harcra, önfeláldozásra, mártírságra a fiatal férfiakat. A liberális társadalmakban (főleg Amerikában) is van ilyen mézesmadzag ígéret. Hogy bárki sikeres milliomos lehet, csak jó kapitalistának kell lennie, felvenni hitelt, hitelkártyával fizetni, fogyasztani a lefújabb trendek szerint, hallgatni a reklámokra, fizetni az egészségbiztosítást, hallgatni az önjelölt biznisz gurukra, befektetni a tőzsdei részvény nevű piramisjátékba.
Minden társadalom kimunkált ilyen hazugságokat, amikkel lecsillapíthatják az elkeseredett plebejus néptömegeket.

Csak míg mennybe senki se fog jutni, addig milliomossá válásra legalább egy minimális esély van, főleg ha valaki kihasználja a kiskapukat és nem veszi mélytorokra a rendszer hazugságait.

clemens 2020.03.03. 11:29:42

@G. Nagy László:
Egy pillanatra szakadjunk el az iszlámtól, mert az valóban más tészta, és maradjunk hazai pályán!
Milyen konkrét hátrány ér téged az én másvilág hitem által? Értem hogy nem értesz vele egyet, de ha egyéb károd nem származik belőle, akkor szép csendben el kell fogadnod, de akár örülhetnél is neki hogy én így érzem jól magam.
Ami meg az iszlámot illeti, a "fejlett nyugati" embernek tartózkodnia kell attól hogy megmondja nekik mi a helyes, mi a helytelen. Vannak országaik, ott azt csinálnak amit akarnak, semmi közünk hozzá, maguknak kell kiizzadni a társadalmi fejlődést.
Viszont Európába nem szabad (nem szabadott volna) beengedni őket hogy itt saját vallásuk szerinti erőszakos miniállamokat hozzanak létre.

almásderes 2020.03.03. 11:41:34

@MAXVAL bircaman közíró: De az gondolom megvan, hogy jelenleg is egy liberális demokráciában élünk? Ha megnézed a liberalizmus alapvetéseit mint pl. személyes szabadság, szabad vallás, törvény előtti egyenlőség stb. az minden nyugati demokrácia (köztük a miénk is) alapja. Azt megnézném, ahogy egy kalifátusban hangot adsz annak, hogy nem értesz egyet valakivel

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 11:50:39

@almásderes:

Minden rendszer megvédi magát az ellenséges támadás ellenében.

G. Nagy László 2020.03.03. 11:56:48

@clemens:

"Milyen konkrét hátrány ér téged az én másvilág hitem által? Értem hogy nem értesz vele egyet, de ha egyéb károd nem származik belőle, akkor szép csendben el kell fogadnod, de akár örülhetnél is neki hogy én így érzem jól magam."

Ezt írom a posztban: Azok a keresztény és muzulmán hívők, akik megfelelő belső erkölcsi iránytűvel rendelkeznek, pontosan érzik, hogy a feltámadásra irányuló vallási tanok nem masírozhatnak szembe a természetes emberi morállal. Ez praktikusan azt fogja jelenteni, hogy hétköznapjaikat abszolút világi módon élik, cselekedeteiket a józan racionalitás és a békés emberi együttélés igénye vezérli. A túlvilágra - melynek eléréséért nem kell semmi őrültséget, vagy extremitást felvállalni - legfeljebb amolyan bónuszjátékként, távoli, ködös ígéretként tekintenek. Ez a fajta csendes vallásosság az egyén számára kielégítő lehet, a nagyvilágot ugyanakkor a legkevésbé sem érinti.

Nem hiszem, hogy e téren komoly véleménykülönbség volna köztünk.

"Ami meg az iszlámot illeti, a "fejlett nyugati" embernek tartózkodnia kell attól hogy megmondja nekik mi a helyes, mi a helytelen. Vannak országaik, ott azt csinálnak amit akarnak, semmi közünk hozzá, maguknak kell kiizzadni a társadalmi fejlődést."

Igazad van, de ettől még rossz nézni azt a barbár kegyetlenkedést, amit a vallás nevében - akár egymással, házin belül - elkövetnek. Senkit sem szabad és nem is lehet az akarata ellenére felszabadítani, vagy boldoggá tenni, ám ha például akad olyan lány - és szerintem szinte csak ilyen létezik - aki nem lelkesedik azért, hogy kivágják a csiklóját, nekik érdemes segíteni az ellenállásban.

"Viszont Európába nem szabad (nem szabadott volna) beengedni őket hogy itt saját vallásuk szerinti erőszakos miniállamokat hozzanak létre."

Tökéletesen egyetértek.

midnightcoder2 2020.03.03. 12:45:09

@clemens: "Ezzel szemben te a korlátlan földi élvhajhászást tartod kívánatos életcélnak, amibe éppen belepusztulni látszik a Föld."

A Föld semmibe nem tud belepusztulni, mivel önmagában egy halott kõdarab. A rajta lévõ szerves bevonat már elpusztulhat, de ennek sincs semmi esélye. Maradhatna még az emberiség, de igazából ez is valószínûtlen, az ember is elég szívós fajta.

Max. a mi civilizációnk pusztulhat el, de ezen a téren sem a globális felmelegedés a legnagyobb kockázat.

midnightcoder2 2020.03.03. 12:50:04

@Frady Endre: +1: Van másvilág, hiszel is benne, de teljesen más szabályok alapján mûködik mint ahogy azt elképzelted, és pont emiatt kerülsz a pokolba.

midnightcoder2 2020.03.03. 12:51:13

@MAXVAL bircaman közíró: "Én a kalifátust"
Elég nagy marha vagy barátom!

midnightcoder2 2020.03.03. 12:54:08

@MAXVAL bircaman közíró: "S nyilván mindenkit letaposnék ebben az esetben, hiszen ez lenne az egyetlen racionális magatartás."

Mert a középkor története nem arról szólt, hogy derék vallásos emberek letapostak mindent és mindenkit ? Tudod, a Trónok Harca nem állt annyira távol a valódi középkor remek világától, amikor nem volt mindig életbiztosítás uralkodónak vagy annak rokonának lenni...

chrisred 2020.03.03. 12:59:16

@MAXVAL bircaman közíró: Te meg a liberalizmust nem érted. A liberális gondolkodásmód is különbséget tesz a pillanatnyi érdek és a hosszútávú érdek között. Ezért a polgári közösségek mind a hosszútávú érdekek kiszolgálása érdekében, az egyenlő jogúak egymás közötti konszenzusos kapcsolatára épülnek, és nem az általad bemutatott hedonizmusra. És a történelem azt bizonyítja, hogy sikeresebbek és tartósabbak is, mind az olyan hierarchikus rendszerek, amik az alattvalóknak a felsőbb hatalomtól való félelmére épülnek.

Hozzászólok 2020.03.03. 13:14:34

Tehát, ha a muszlim terror cselemenyekért jutalmazó menyország nem tesz jobb emberré, ami ugye nyilvánvaló, vonjuk le gyorsan a következtetést, hogy a keresztény vallás menyország ígérete sem, tehát a keresztény vallás úgy ahogy van felesleges.

Köszönjük szépen a mai liberális tanítást.

midnightcoder2 2020.03.03. 13:16:46

@chrisred: "És a történelem azt bizonyítja, hogy sikeresebbek és tartósabbak is, mind az olyan hierarchikus rendszerek, amik az alattvalóknak a felsőbb hatalomtól való félelmére épülnek."

Nem igazán. A hierarchikus rendszerek azért velünk vannak kb. a civilizációk születése óta. A liberális demokrácia igazából úgy 68 óta van velünk a jelenlegi formájában, és komoly gondokkal küzd. A remek gazdag Nyugat-Európa a XX. század elõtt lett naggyá.

chrisred 2020.03.03. 13:20:39

@Örömhernyó: "A liberális társadalmakban (főleg Amerikában) is van ilyen mézesmadzag ígéret."

Azért ehhez tegyük hozzá, hogy az amerikai álom a self made man típusra vonatkozik, aki a felsoroltakat a saját erejéből szerzi meg.

midnightcoder2 2020.03.03. 13:21:27

@Hozzászólok: Dehogy felesleges. Ahogy a legtöbb vallás, alapvetõen a birkák karámban tartására való. Ezért is szerették a középkor elején: a szent király aki ellen lázadni szentségtörés sokkal hatékonyabb volt mint egy sima uralkodó aki csak simán jó király volt.

chrisred 2020.03.03. 13:22:54

@midnightcoder2: A polgárok közötti egyenjogúság és felelősség eszméje a görög városállamok óta részei az európai közgondolkodásnak.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2020.03.03. 13:26:34

@midnightcoder2: Szerencsére Isten a Bibliában nem megfejthetetlen rejtvényeket dugott el, hanem világos útmutatót adott. ;-)

BIBLIA

Bibliát, míg olvasgatom,
duruzsol sok agyi atom,
el is fog a szelíd derű,
megérteni tök egyszerű!

Betartani nehéz csupán!
Ez az, ami vágja kupán
azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak.

Vagy, ha szívük sötét katlan,
leszólják csak olvasatlan:
„Aki bölcs, az tudást kutat,
nem babonás gyógy-hit utat!”

Vérrel-könnyel Mindenható
írta; e Könyv vegytiszta tó.
Aki ebben alámerül,
örökélhet új emberül!

Csizér Márton 2020.03.03. 13:33:32

@midnightcoder2: mivel a királyok csak a haláluk után lettek szentek, ezért ellenük nem is lehetett lázadni. A legtöbb szent király életében csak "egy sima uralkodó volt, aki csak simán jó király volt." Az államalapítókat meg - utólag - minden korszakban és minden vallásban (vagy éppen anélkül) nagy tisztelet övezett. Szent István királytól Washingtonon át Leninig.

Csizér Márton 2020.03.03. 13:40:50

@midnightcoder2: "Mert a középkor története nem arról szólt, hogy derék vallásos emberek letapostak mindent és mindenkit ?" Nem erről szólt, bár erre is van példa. A Trónok harca vs. Rózsák háborúja. Az utóbbi eleje és vége között kb. 30 év telt el, de közben évtizedes békés időszakok is voltak. Vagy a százéves háborúban (1337-1453) sem harcoltak száz évig. Összességében a középkor sokkal békésebb volt, mint gondolnánk és sokkal békésebb volt, mint a véres, kegyetlen és barbár XX. század.

G. Nagy László 2020.03.03. 13:41:25

@Hozzászólok:

"Tehát, ha a muszlim terror cselemenyekért jutalmazó menyország nem tesz jobb emberré, ami ugye nyilvánvaló, vonjuk le gyorsan a következtetést, hogy a keresztény vallás menyország ígérete sem, tehát a keresztény vallás úgy ahogy van felesleges. Köszönjük szépen a mai liberális tanítást."

Baszki, ez nagyon gáz. Hét bekezdésen keresztül töröm a fejem azon, hogy mi lehet az a morális plusz, amit a mennyország ígérete nyújthat, te meg ennyit tudsz böffenteni: köszönjük szépen a mai liberális tanítást. Ez a leggyengébb trollkodás. Ráadásul irgalmatlanul könnyű dolgod van. Elég egyetlen olyan jelenséget megnevezned, amely cáfolja a mondandómat, s máris nyújtottál valami értéket. De nem, te megelégszel a tartalmatlan és elvtelen fikázással. Ebből hogy építesz magadnak stabil lelki-erkölcsi talapzatot?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 13:43:59

@chrisred:

A liberális ember élete pár évtized. Nincs hosszú távú érdeke. Itt és most kell zabálni és harácsolni. Nincs mire várni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 13:44:57

@chrisred:

"az alattvalóknak a felsőbb hatalomtól való félelmére épülnek"

Nem is ez a megoldás. Nem félni kell, hanem megérteni a világ rendjét,

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 13:47:21

@midnightcoder2:

A liberális demokrácia hierarchikusabb sok más rendszernél a valóságban, tegyük hozzá.

midnightcoder2 2020.03.03. 13:53:51

@Csizér Márton: Azért ebben a nagy békésségben voltak területi és technológiai korlátok.

chrisred 2020.03.03. 13:55:09

@MAXVAL bircaman közíró: Szerintem pont fordítva. A hierarchikus egyházak hívei gondolhattak arra, hogy a felsőbb hatalmak majd ugyanúgy gondoskodnak az utódaikról, ahogy róla. Ezért gondolhatja, hogy neki ezzel semmi feladata nincs, a földi javakat tekintheti világi hívságnak, amivel nem kell foglalkozni. A protestáns etika szerint viszont (ami a polgári erkölcs alapja) az a sikeres ember, aki többet hagyományoz a gyerekeire, mint amennyivel elkezdte az életét.

midnightcoder2 2020.03.03. 13:57:02

@MAXVAL bircaman közíró: Egyrészt komplexebbek a struktúrák, így komplexebb a hierarchia. Másrészt, a teteje és az alja között nincs akkora szakadék, és sokkal könnyebb feljebb kerülni mint anno.

chrisred 2020.03.03. 13:57:20

@MAXVAL bircaman közíró: Azoknak, akik az alattvalók félelmére építik a hatalmukat, nagyon is megoldás, mindent meg is tesznek, hogy a félelem mindenkiben ott legyen.

midnightcoder2 2020.03.03. 14:00:27

A post amúgy elég ellentmondásos: egyrészt ugye senkit nem tart vissza a túlvilág ígérete hogy állatságot csináljon, másrészt a híveket bármilyen állatságra ráveszi. Nos, ez így üti egymást.
Szerintem pont a pszichopatát Pl. megállítja - persze csak ha vallásos, és épp ebben hisz.

Atiati 2020.03.03. 14:45:25

@MAXVAL bircaman közíró: csak abban az esetben ad a vallásos embernek pluszt a vallása ha az adott ember sz*rik mindenki másra magán kívűl. Ez a nárcisztikus pszichopata. Valójában egy normálisan gondolkodó ember törődik a családjával, rokonaival, barátaival, sőt sok esetben a nála szerencsètlenebb helyzetben lèvőkkel. Ehhez viszont számukra nincs szükség a túlvilági lèt ígèretère, mert jót cselekedni, másokat megsegiteni önmagában öröm. Ha neked ehhez az kell hogy kapják valamit a túlvilágon az szerintem alapvetően jellemhiba.

Csizér Márton 2020.03.03. 14:52:34

@Atiati: a kereszténység esetében ez biztosan nem igaz. A kereszténységnek komoly szociális missziója is van, valamint a kereszténynek a másik embert éppen annyira kell szeretnie, mint saját magát. Ebből következően a keresztény nem "szarhat mindenki másra magán kívül".

Atiati 2020.03.03. 15:11:17

@Csizér Márton: nem egy ellenpèldát láttam már. A kereszténysèg egyik legnagyobb előnye a legnagyobb hátránya is. A megbocsátás nagyszerű dolog, de ha meggyónod minden bűnödett ès meg van bocsátva, akkor mi a motiváció hogy tènyleg bűn nèlkül èlj?
Amúgy hinni Istenben ès jó keresztènynek lenni kèt merőben eltèrő dolog.

]{udarauszkasz 2020.03.03. 15:27:28

A tulvilagi let, es a lelekvandorlas egymastol tok fuggetlen kulturak resze volt evezredek ota, tenykent kezeltek, kezelik ma is, a technika fejlodesetol fuggetlenul. A tudomany es a lelek letezese nem zarja ki egymast, sok tudos, koztuk fizikusok pl. bizonyitottnak latjak a halal utani tudat letezeset. Azert nem eletet irok, mert meg a szakemberek kozott sincs egyetertes afelol, hogy valojaban mi is az elet definicioja. A materialista ideologia egyik alaptetele, hogy mindennek megismetelhetonek, empirikusan megfigyelhetonek kell lennie. A halalkozeli elmenyek, a hozza tartozo objektiv megfigyelesek(dolgok, informaciok, pontos leirasa, amit elvileg nem lathattak, tapasztalhattak ott es akkor) kulso esemenyek gyakran dokumentalt befolyasolasa, ennek ellenere a "nem letezik" kategoriaba van sorolva, pedig tobben lattak, tapasztaltak ilyet, mint pl. gravitacios hullamokat. A gr. hullamok letezeseben ennek ellenere senki se ketelkedik, mert a teridoelmeletekbe matematikailag bizonyithatoan frankon belepasszol. De mi van a kvantumfizikaval? Ma mar a fizika sem egyseges, 2 van belole, ha valaki a relativitast, es a kvantumfizikat osszehozza, akkora Nobel dijat kap, hogy kiuti a garazskaput. Megse sikerult osszehozni. Lehetseges, hogy letezik egy harmadik elmelet, ami mindezt magaba foglalja, de ezenkivul mast is. Kulonbozo egyeb jelensegek, mint mondjuk a szinkronicitas is beleillene ezekbe. A szinkronicitasos jelensegek elegge kvantumfizika szeruek, csak hat a kvantumfizika makro meretekben nem nagyon jatszik. Vagy megis? Kerdes hegyek. Ezeket kene a tudomanynak vizsgalnia, nem pedig elbol tagadni mindent, ami nem passzol az elmeletekbe. (a grav.hullamok,a gombvillamok, sot, a fekete lyukak letezeset is hulyesegnek tartottak, ma mar fotoznak is fekete lyukakat...)

Csizér Márton 2020.03.03. 15:35:09

@Atiati: a gyónás egyik fontos eleme, hogy törekszel arra, hogy a továbbiakban ne kövess el bűnt. Ha ezt a törekvést a gyóntató nem látja, akkor nem fog feloldozni. Ennek elkerülése a legjobb motiváció. Ha a törekvés tényleg megvan, akkor egyre kevesebb bűnt fogunk elkövetni.
"Amúgy hinni Istenben ès jó keresztènynek lenni kèt merőben eltèrő dolog."
Az egyik egy belső tulajdonság, a másik meg külső cselekedeteinkben is megnyilvánul. Ebből a szempontból tényleg eltérnek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 15:56:43

@chrisred:

A protestantizmus a valóságban light ateizmus, s a liberalizmus szellemi alapja, de facto eretnekség.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 16:00:23

@chrisred:

Minden társadalmi rend alapja a félelem a közösség megtorlásától. A liberális demokráciában is van állami erőszakmonopólium, büntetőjog, bíróság, börtön.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 16:02:52

@Atiati:

A liberalizmus alapja a racionálsi önérdek. Értelmetlen mással jót tenni, ha ebből nekem semmi hasznom. Ez egyszerűen nem vezet sikerre a liberális társadalomban. Az önzetlen segítő lúzernek számít a liberális rendben.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 16:04:14

@Atiati:

Az a motiváció, hogy Isten átlát rajtad, s őt nem tudod átverni látszat bűnbánattal.

G. Nagy László 2020.03.03. 16:20:01

@midnightcoder2:

"A post amúgy elég ellentmondásos: egyrészt ugye senkit nem tart vissza a túlvilág ígérete hogy állatságot csináljon, másrészt a híveket bármilyen állatságra ráveszi. Nos, ez így üti egymást."

Ez már egy egészen jó felvetés, azzal együtt, hogy nem igaz. Miért ütné egymást?

A felvetésed feltételezi, hogy a normál erkölcsiségtől való elmozdulás felfelé, illetve lefelé is pontosan ugyanannyi energiába kerül, pont ugyanolyan szintű változás.

Továbbmegyek: a felvetésed feltételezi, hogy az intelligencia és az erkölcsösség között nincs semmiféle összefüggés. Vagyis: ha valaki tudatlan, s ebből fakadóan hiszékenyebb az átlagnál, az pontosan ugyanolyan eséllyel fog jó irányba változni, mint helytelen utakra tévedni. A valóság azonban nem ez. A bűnözők oroszlánrésze végtelenül alacsony intelligenciaszinten áll, s ugyanez igaz a terroristákra is. Puszta ideológiákkal könnyű őket az erőszak felé mozdítani, de szinte lehetetlen a békés attitűd felé terelni. Magas intelligenciaszinten ugyanakkor nehéz kibillenteni az embert a hétköznapi létéből, stabil erkölcsiségéből, bármilyen irányt is célozzunk.

G. Nagy László 2020.03.03. 16:23:35

@Atiati:

"csak abban az esetben ad a vallásos embernek pluszt a vallása ha az adott ember sz*rik mindenki másra magán kívűl. Ez a nárcisztikus pszichopata. Valójában egy normálisan gondolkodó ember törődik a családjával, rokonaival, barátaival, sőt sok esetben a nála szerencsètlenebb helyzetben lèvőkkel. Ehhez viszont számukra nincs szükség a túlvilági lèt ígèretère, mert jót cselekedni, másokat megsegiteni önmagában öröm. Ha neked ehhez az kell hogy kapják valamit a túlvilágon az szerintem alapvetően jellemhiba."

Gyakorlatilag erről szól a fenti poszt. 100%-ban egyetértek.

chrisred 2020.03.03. 16:25:13

@MAXVAL bircaman közíró: Ezért téves jelző a liberális, mert ha tényleg az lenne, akkor ezek nem léteznének. Valójában polgári demokráciákról van szó.

G. Nagy László 2020.03.03. 16:29:26

@]{udarauszkasz:

"A materialista ideologia egyik alaptetele, hogy mindennek megismetelhetonek, empirikusan megfigyelhetonek kell lennie."

Ez nem csupán a materialista ideológia alaptétele, de mindennek, amit természettudománynak hívunk. Én pedig a magam részéről ragaszkodom a természettudomány tapasztalataihoz, megállapításaihoz és következtetéseihez. Még akkor is, ha ezek folyamatosan finomodnak az évek során.

G. Nagy László 2020.03.03. 16:34:19

@Csizér Márton:

Ami a gyónást illeti:

Szentmártoni Mihály, jezsuita teológus a közelmúltban megjelent, Az örömteli szentgyónás titka c. könyvében kétségtelen tényként közli, hogy hívők többsége - még számos pap és szerzetes is - egyszerűen viszolyog a gyónástól. Kínpadként élik meg, hiszen lelkükben, legintimebb szférájukban egy kívülálló vájkál. A szerző szerint ez az idegenkedés a gyóntatófülkében játszódó, kétfelvonásos dráma első felével magyarázható. Ez a rész - a bűnök megvallása és az értük való felelősség vállalása - mindig megalázó és fájdalmas érzés. Ezzel szemben a második felvonásban Isten lép a színre, aki vétkeinkkel együtt is szeret bennünket, aki megbocsát, s ez végtelenül örömteli és felszabadító érzés. Számomra ez a világlátás minden elemét tekintve borzasztó idegen. Már rögtön elején: miért is kínos a felelősségvállalás? Tucatnyi filmet tudnék felsorolni, melyben a dráma egy ostoba, gázolásos balesettel indul, melyet követően a sofőr pánikba esik és továbbhajt. Az ijedtség oka százféle lehet: alkoholos befolyásoltság, gyorshajtás, lopott autó, magas társadalmi státusz, vagy épp a fiatalkor éretlensége. Azonban ezek egyike sem írja felül az elemi morált. A józan ember ilyenkor azonnal mentőt hív és feladja magát a rendőrségen. A cserbenhagyás nem csupán erkölcsileg elfogadhatatlan, de pszichikailag is komoly terhet pakol az elkövetőre. A felelősségvállalás szinte minden esetben felszabadító erejű, el sem tudom képzelni, hogy mi olyan fájdalmas e mozzanatban. A második felvonás, az isteni megbocsátás innentől kezdve tökéletesen értelmetlenné válik. A szerző pszichológus, így tisztában kell lennie azzal, hogy a felelősségvállalás aktusával megtettük a lehető legnagyobb lépést az önmagunknak való megbocsátás útján. Valójában Isten sem kommunikál velünk semmilyen más módon, csakis a lelkiismeretünk útján. Mindez azt jelenti, hogy egy érett, felnőtt embernek semmi szüksége arra, hogy egy pap közölje vele a Teremtő nagylelkű gesztusát.

Megszólalásaiban Ferenc pápa gyakran kesereg azon, hogy a hívek egyre ritkábban keresik fel a gyóntatószéket. Szerintem sokkal inkább örülnie kéne. Amikor végre felismerjük, hogy az évszázadokon át bűnnek hazudott cselekedetek valójában senkit sem bántó ártatlanságok; amikor ráébredünk, hogy az önmagunkért való felelősségvállalás nem fájdalmas, sokkal inkább lelkesítő; amikor elérkezünk arra a szintre, hogy már képesek vagyunk megbocsátani magunknak, s nem gyártunk több felesleges szorongást - mindezt inkább ünnepelni kellene. Talán lassan mégis elkezdünk felnőtté válni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 16:36:59

@chrisred:

Polgári demokrácia = liberális demokrácia. Ez 2 szinoníma ugyanarra.

chrisred 2020.03.03. 17:05:11

@MAXVAL bircaman közíró: Szemlélet kérdése. A keresztény hitűek nagy része számára az életmódjuk és az erkölcsi világképük alapján inkább megfelel, mint a katolicizmus.

chrisred 2020.03.03. 17:08:02

@MAXVAL bircaman közíró: Nem. A polgári demokrácia a konzervatív szemléletű polgárok számára is elfogadható, részben az általad felsorolt elemek miatt.

Gery87 2020.03.03. 17:09:25

@MAXVAL bircaman közíró:

Ez nagyon szúk látókörű gondolat!
Én se hiszem hogy vár minket "odaát" vmi...ha meg igen, nem érdemes erre alapozni....
De ettől még nem hiszem hogy "harácsolni" kéne, vagy ne kéne hosszú távon gondolkodni akár magunk akár a közösség, társadalom szintjén...csak azért mert "ugy se számít ha már meghaltunk"....!
Ez merő ostobaság amit írtál, bocs.

"Ha viszont tudjuk, hogy a földi élet csak egy kis szakasz, egészen másképp állunk hozzá."

Pl megöngyilkoljuk magunkat 20 évesen és más ártatlanokat Allah nevében aztán leszarjuk kinek okozunk fájdalmat?
Megülünk, elnyomunk másokat mert nem abban hisznek amiben mi? Pogányok tehát a pokolra jutnak, mi meg nem....
stb.stb

A logikád nem működik....

Csizér Márton 2020.03.03. 17:11:29

@G. Nagy László: én csak olyan embereknél találkoztam ezzel a viszolygással, akik legfeljebb papíron katolikusok, de a hitüket és az egyházukat már elhagyták. Feltehetően az említett jezsuita teológus missziós tevékenysége során elsősorban ilyen emberekkel találkozott. Papok esetében még említés szintjén sem találkoztam "viszolygással". Aki nem veszi komolyan, az sem viszolyog, hanem egyszerűen nem megy el gyónni. Az, hogy "magunknak megbocsátunk" nem elérendő cél, hanem az emberi szemelyiség alapbeállítása. Éppen ezért van szükség a gyóntatóra, aki objektív kívülállóként mérlegeli a bűn tényét, mértékét és a bűnbánat őszinteségét. Az objektivitás viszont kétirányú és azt is érthetővé teszi, hogy Isten miért nem csak a lelkiismeretünkön keresztül kommunikál velünk és miért van szükség a papra. A lelkiismeret sokszor megbízhatatlan mérce. Vannak túlzottan lelkiismeretes emberek, akik olyan dolgokat is felrónak önmaguknak, amik tényleg nem bűnök és vannak, akiknek meg annyira gyenge a lelkiismeretük, hogy azonnal meg is bocsátanak önmaguknak. Az utóbbiak persze aligha járnak gyónni, az előbbiek esetében viszont a gyóntató feladata éppen annak elmagyarázása, hogy amit a gyónó bűnnek gondol, az nem is az, vagy nem is annyira súlyos. Ezért is fontos a "második felvonás".

Gery87 2020.03.03. 17:16:44

@MAXVAL bircaman közíró:

Fasság.
A liberalizmus sem mondja hogy a közösség érdeke nem számít....a liberális eszmének eleme a tolerancia és empátia, meg a törvény előtti egyenlőség.....ami pont a személyes szabadságon alapul: ne tégy olyat amit mástól sem tűrnél el!!!!
A szabadság nem egyenlő az önzéssel.

]{udarauszkasz 2020.03.03. 17:25:24

@Gery87: en peldaul vallom, hogy igenis letezik lelekvandorlas, halal utani elet, stb. Megse jut eszembe, kinyirni magamat, masokat is a halalba rantva ezzel. Sot, ha normalisan kutatnak ezt a teruletet, ami mellesleg kivetel nelkul mindenkit erint, akkor talan pont a sok idiota alol huznank ki az imaszonyeget, akik mindenfele bombaval a derekukon flangalnak ideoda.

Gery87 2020.03.03. 17:25:26

@MAXVAL bircaman közíró:

Ennek ellenére rengeteg liberális vagy annak mondható civil szervezet, csoport, alapítvány, közösségi kezdeményezés van ami a közösségeket segíti és a polgári együttműködésen alapul!
Ennek pedig pont az lehet az alapja hogy képesek legyünk mások helyzetébe képzelni magunkat!

Én önző, mindenbe beleszaró, semmit senkiért és semmiért tenni nem akaró lúzereket inkább a "kollektivista" "keresztény-nemzethy-kipcsak" oldalon látok!
Vannak kivételek biztos....jha....

Gery87 2020.03.03. 17:27:20

@]{udarauszkasz:

Szélsőséges példa volt, de jól mutatja, hogy attól még hogy vki hisz a túlvilági életben, még nem lesz mértéktartó rendes jó ember!

G. Nagy László 2020.03.03. 17:41:14

@Csizér Márton:

"A lelkiismeret sokszor megbízhatatlan mérce. Vannak túlzottan lelkiismeretes emberek, akik olyan dolgokat is felrónak önmaguknak, amik tényleg nem bűnök és vannak, akiknek meg annyira gyenge a lelkiismeretük, hogy azonnal meg is bocsátanak önmaguknak. Az utóbbiak persze aligha járnak gyónni, az előbbiek esetében viszont a gyóntató feladata éppen annak elmagyarázása, hogy amit a gyónó bűnnek gondol, az nem is az, vagy nem is annyira súlyos."

Ezzel egyetértek, mint a jelen állapotának leírásával. A cél azonban az volna, hogy felnőjünk. Hogy a lehető legtöbb embernek stabil belső, morális iránytűje legyen. Hogy a lelkiismeret ne legyen bizonytalan mérce, hanem egy nagyon is fix, tudatosan használt eszközünkké váljon. Talán kezdőként oktató segítségével teniszezel, vezetsz, korcsolyázol. De egy idő múlva egyedül is kimész a salakra, a forgalomba, vagy épp a jégre. Szerintem IRGALMATLAN NAGY GÁZ, ha felnőttként egy papra van szükségünk ahhoz, hogy eldöntsük, mi bűn, és mi nem. Baszki, ez fontosabb készség, mint hogy meg tudjuk kötni a cipőnket!!! Pont azért tart ilyen mélyen még mindig az emberiség, pont azért tudunk evidens társadalmi kérdésekről órákon át civakodni, mert még az a hihetetlenül egyszerű, objektív erkölcsi alapvetés sem világos a többség számára, amit természetjognak hívnak, s nem mellesleg a kereszténység és a liberalizmus alapját is adja.

]{udarauszkasz 2020.03.03. 17:56:03

@G. Nagy László: a helyzet az, hogy a halalkozeli elmenyek eleg szeles korben ismetlodnek maguktol is, es a fizikaban is vannak olyan dolgok, amelyeket nem tudunk megmagyarazni, mint pl. azt, hogy hogy a banatba bir masodpercekig, percekig megmaradni az a franya elektromos toltesu plazmagomb a szabadban, amit mi gombvillamnak hivunk, es ritkabb, mint a testen kivuli elmenyek. Japersze, mikrohullamokkal sikerult mar eloallitani hasonlot, de az azert nem megy at karokozas nelkul a falon, a fem(!) kulcslyukon, hogy aztan szetverje mondjuk a radiatort, mert az epp foldelt targy. (de azon a hatalmas feszultsegen akar a fal is az, foleg, ha vizesedik) szoval a gombvillam se reprodukalhato, mindig mast csinal, egyik "cselekedetevel" mond ellent a masiknak, alig van logika benne, annyit tudunk rola, hogy elektromos jelenseg, es a villamokhoz hasonlo mennyisegu toltest hordoz.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 18:32:23

@chrisred:

A konzervatívizmus a liberalizmus verziója, szóval eleve nincs ellentmondás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.03. 18:34:51

@Gery87:

A liberalizmus azt mondja, nincs közösség, mert az csak egyének összessége. A személyes szabadság pedig az erőske érdekei szerint értelmeződik. Pl. aki gyenge, annak joga van szabadon a híd alatt laknia.

chrisred 2020.03.03. 18:48:34

@MAXVAL bircaman közíró: Nem, inkább kiegészítik egymást.

chrisred 2020.03.03. 18:54:04

@MAXVAL bircaman közíró: Nem, a liberálisok az egyéni érdeket a közösségi érdek elé helyezik, a konzervatívok ellenkezőleg. Az individualisták mondják, hogy nincs közösség, míg a totalitárius eszmék hívei azt, hogy nincs egyén. A polgári ideológiák középtájt találhatóak.

Gery87 2020.03.03. 18:59:30

@MAXVAL bircaman közíró:

"A liberalizmus azt mondja, nincs közösség,"

nem mond ilyet!

mert az csak egyének összessége. "

Mi más lenne?....te, én, ő...az már MI...egy csoport...és így feljebb...közösség...társadalom...
Mi más lenne a közösség ha nem egyének sokasága? önálló gondolatokkal, szemelyiséggel...
Pont az a baj ha a közösséget, társadalmat csak öntudatlan, egyforma birkáknak írjuk le és úgy is bánunk velük!
Ebből lesznek olyan populista fasságok aztán mint a "mi magyarok ezt gondoljuk......aki nem így gondolja az nem magyar.." stb.

"A személyes szabadság pedig az erőske érdekei szerint értelmeződik. Pl. aki gyenge, annak joga van szabadon a híd alatt laknia. "

Egyes kollektivista szemléletek szerint meg aki "gyenge" azt el kell paterolni az útból....menjen Szibériába bérraboskodni....vagy a Dunába....ugye..."megméretett és legyőzetett" tehát "nincsen jogai, kussoljon és az van amit mondanak neki..."

Az hogy az állam nem látja el a szociális feladatait, a piac pedig nem tud munkát adni egyeseknek az nem jelenti hogy az illető emberi méltósága, szabad akarata, szabad mozgása (ha amúgy erre büntetőjogi korlátozás nincs) csorbát szenvedhet....és szarba se kell nézni!

Gery87 2020.03.03. 19:23:11

@chrisred:

"a liberálisok az egyéni érdeket a közösségi érdek elé helyezik"

Még ez sem igaz ilyen formában!
- az egyéni jogokra koncentrál, a lelkiismeret és az életmód szabadságára, köztük olyanokra mint a szexuális szabadság, vallásszabadság, megismerés szabadsága, vagy azon alapelv, miszerint az állam ne hatoljon az egyén magánéletébe. csak egyetlen ok létezik arra, hogy valakit vagy valakiket meggátoljunk a szabad cselekvésben, mégpedig a másoknak ezáltal okozott sérelem. Saját fizikai vagy morális jólétünk nem elégséges ok erre. -

De alapvetően elmondható hogy az egyén minél nagyobb szabadsága a közösség, társadalom számára is hasznos!

(Mert ki a f..om akar olyan csoport, társadalom, állam hasznos tagja lenni ami erősen korlátoz?)

Attól még lehet, működhet szociális háló, állami EÜ...állami tulajdon....közösségi tér stb...

A kollektív ideológiák ezzel szemben nem hatékonyak, mert elnyomják az egyént....csak tömegben, csoportban tudnak gondolkodni.....az egyes egyént csak a csoport valamely tagjaként tudja értelmezni (fideszes, mszp-s...sorosista áruló.....ismerős?) márpedig nem vagyunk hangyák...
És az sem evidens hogy egy ilyen társadalom legalább "nem hagy senkit az út szélén"....dehogynem! sőt!
Ezekre jellemzőbb csak igazán az hogy "eltakarítanak az útból"....ha útban vagy!

Örömhernyó 2020.03.04. 05:27:58

@MAXVAL bircaman közíró: A liberalizmus azt mondja, az egyén nem nyomható el teljesen a közösség (valójában az uralkodó osztály) által. Az egyén boldogulása a fontosabb, hisz a közösség boldog egyének összessége. Olyan nincs, hogy önmagában boldog közösség, aminek a tagjait elnyomják valami légbőlkapott túlvilági cél érdekében.
A kollektív eszmék mindig egy nagyon bizonytalan, távoli, jövőbeli vagy egyenesen túlvilági célt tűztek az elnyomott emberek elé, hogy engedelmességre szorítsák őket. Valójában persze ezzel az uralkodó osztály elleni lázadozást akarták megelőzni.
Ezt csinálta a kommunizmus is. Csak a végcélt nem a túlvilágra helyezte, hanem a távoli jövőbe, amikor mindenki egyenlő lesz és csak a proli büszkeség miatt dolgozik majd.
Minden rendszert kritikával kell szemlélni, csak a rendszer fennmaradása nem lehet végső cél.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 05:51:21

@Örömhernyó:

Ha az egyén "boldogulása" a fő szempont, annak következménye, hogy a társadalom a legerősebb egyének tulajdona lesz. Ahogy ez történt is. Ez azonban senkinek se jó, a legerősebb törpe kisebbséget leszámítva.

A klasszikus liberalizmus ezért is egy sose működött, életképtelen, inkoherens rendszer. Már a kezdetektől reformálni kellett, hogy valahogy menjen az egész.

chrisred 2020.03.04. 06:07:41

@MAXVAL bircaman közíró: Minden társadalmi berendezkedést folyamatosan aktualizálni, reformálni kell, hogy megfeleljen a technológiai, életmódbeli változásoknak. Ezért a polgári demokrácia egyik legnagyobb előnye, amit hátránynak írsz le, hogy évszázadokon át képes a megújulásra. Az ipari forradalom kezdetén ugyanúgy volt működőképes változata, mint az információs korban. Szemben például a hierarchizált autoriter hatalmi berendezkedésekkel, amik legfeljebb évtizedekig életképesek, aztán csődbe mennek, lásd az ázsiai-szovjet kasztrendszerű társadalmat.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 08:36:51

@chrisred:

Ha egy rendszert úgy kell reformálni, hogy a reformok szellemes ellentétes az alapelvekével, akkor az csak 1 dolgot jelent: az alapelvek szart se érnek.

chrisred 2020.03.04. 08:48:46

@MAXVAL bircaman közíró: Az az élhető rendszer, ahol az elvek idomulnak az emberekhez, és nem az embereknek kell az elvekhez.

Örömhernyó 2020.03.04. 09:11:36

@MAXVAL bircaman közíró: Minden társadalomban van egy uralkodó réteg, akik törpekisebbségként elnyomják a többséget. Csak míg a liberalizmus előtt ezt egy túlvilági ígérettel tették, addig a felvilágosodás után az evilági ígéretek kerültek a helyükbe.
Nincs olyan rendszer, ami tökéletes, a klasszikus liberalizmust, a laissez-faire szemléletet felváltotta a szociális felelősséget vállaló állam. Manapság meg már megint meg kell küzdeni az államot kikerülő, maga alá gyűrő óriáscégekkel. Nem probléma ez, azért volt felvilágosodás, hogy lehessen erről vitatkozni, hogy hol vannak az egyén és közösség határai.
A felvilágosodás előtt is az egyéni anyagi érdekek uralkodtak, csak azokat az uralkodó osztály egy túlvilági ígéret, vallási köntös mögé rejtette.

Örömhernyó 2020.03.04. 09:13:19

@MAXVAL bircaman közíró: A társadalomban minden korban az erősebbek uralkodtak, csak ennek szükségességét máshogy indokolták egyes korokban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 09:42:18

@chrisred:

Így igaz. Ezért is alkalmatlanok a liberális elvek.

chrisred 2020.03.04. 09:47:52

@Örömhernyó: Nem, a régebbi korokban az uralkodó elit eleve előjogokat kapott, azért voltak erősek. Semmit nem kellett bizonyitaniuk hozzá.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 09:49:30

@Örömhernyó:

Így igaz, mindig van felső és alsó. Csak akkora eltérés sose volt, mint manapság. Ráadásul a mostani felső réteg teljesen független mindentől.

chrisred 2020.03.04. 09:51:52

@MAXVAL bircaman közíró: A polgári szabadságjogok között volt olyan, ami idővel alkalmatlannak bizonyult társadalmi használatra. És olyan is, amire a régebbi korokban nem is gondoltak, a társadalmi környezet változásai azonban aktivizálták. Vagyis rugalmas, életszerű rendszer, szemben a megcsontosodott dogmákkal.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 09:53:23

@Örömhernyó: @chrisred:

Mindig volt elit. A kérdés:
- mi az elit kiválasztásának módja,
- mi az elit kötelessége.

chrisred 2020.03.04. 09:53:47

@MAXVAL bircaman közíró: A globális gazdasági környezet okozza. Azonban a legnagyobb társadalmi különbségek továbbra is az illiberális rendszerekben vannak.

G. Nagy László 2020.03.04. 09:55:42

@MAXVAL bircaman közíró: @Örömhernyó: @chrisred:

Picit már unom a saját, százszor elmondott álláspontomat, azért is nem szóltam közbe eddig. Azonban pár dolgot muszáj tisztázni.

1. Sosem létezett tökéletesen szabad piac és tökéletesen liberális atmoszféra sehol a világon. Senki nem hivatkozhat arra, hogy ez működésképtelen, vagy hogy leszerepelt. A bajok MINDIG ott kezdődnek, amikor az állam - vagy bármilyen felsőbb hatalom - erővel belenyúl a rendszerbe.

2. Erkölcsi tekintetben csakis a szabadság eszméje védhető. Egyszerűen nincs jogom beleszólni a másik életébe, még akkor sem, ha rossz döntéseket hoz.

3. A laissez-faire szemlélet úgy ahogy van, tökéletes. Kár volt hozzányúlni bárhol, bármikor. A szabad piac szinte mindent megold, a legszegényebbek életszínvonalát is brutálisan megemeli, sokkal inkább, mint a segélyezések elmebeteg világa.

4. Az államnak annyi feladata van, hogy óvja a polgárai szabadságát. Rendőrség, honvédelem, határvédelem, katasztrófavédelem, környezetvédelem. Nem bonyolult.

chrisred 2020.03.04. 09:56:00

@MAXVAL bircaman közíró: Meg az is, hogy kikből áll. Nem mindegy, hogy előre eldöntött tény, születési előjog alapján, vagy egy mobilis társadalomban bárkinek van lehetősége bekerülni.

G. Nagy László 2020.03.04. 09:58:43

@chrisred: @MAXVAL bircaman közíró: @Örömhernyó:

És:

5. Az elit kiválasztásának a módja: a szabad piac világában a valódi emberi teljesítmények alapján választódik ki a vezetés. A jézusi elv szerint: minél jobban szolgáljuk embertársainkat, annál magasabbra jutunk. Engem piszok jól kiszolgál a Nissan, a Coke és az Apple. Boldogan költök rájuk.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 10:04:37

@chrisred:

Jelenleg egy átlag magállami ember és a periféria aljának átlagembere közöt az eltérés kb. 80-szoros. Nem a legszegényebb embereket hasolnlítva a leggazdagabbakhoz!

Ilyen eltérés sose volt a világban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 10:05:35

@G. Nagy László:

"Sosem létezett tökéletesen szabad piac és tökéletesen liberális atmoszféra sehol a világon. Senki nem hivatkozhat arra, hogy ez működésképtelen, vagy hogy leszerepelt. A bajok MINDIG ott kezdődnek, amikor az állam - vagy bármilyen felsőbb hatalom - erővel belenyúl a rendszerbe."

Szóval a megoldás több liberalizmus?

chrisred 2020.03.04. 10:10:25

@MAXVAL bircaman közíró: Ha a periféria Kelet-Európát jelenti, ott a különbség az orosz gyarmati időkben keletkezett. A múlt század harmincas éveiben egy bécsi vagy egy pesti átlagpolgár között alig volt különbség.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 11:19:53

@G. Nagy László:

"Erkölcsi tekintetben csakis a szabadság eszméje védhető. Egyszerűen nincs jogom beleszólni a másik életébe, még akkor sem, ha rossz döntéseket hoz."

Aki ezt vallja, az legyen remete, csak a társadalmon kívül van szabadság. A társadalom arról szól, feladjuk szabadságunk jelentős részét.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 11:21:51

@G. Nagy László:

"A laissez-faire szemlélet úgy ahogy van, tökéletes. Kár volt hozzányúlni bárhol, bármikor. A szabad piac szinte mindent megold, a legszegényebbek életszínvonalát is brutálisan megemeli, sokkal inkább, mint a segélyezések elmebeteg világa."

Igen, ez a modern liberális nézet (neoliberálisnak is szokták mondani), melynek lényege. a csúnya szociális reformok, a komcsi szakszervezetek, meg minden jóléti intézkedés elrontotta a tökéletes rendszert.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 11:24:40

@G. Nagy László:

"Az államnak annyi feladata van, hogy óvja a polgárai szabadságát. Rendőrség, honvédelem, határvédelem, katasztrófavédelem, környezetvédelem. Nem bonyolult."

Ilyen nincs. Előbb el kell dönteni, mit a "szabadság" fogalma, tartalma, határa. Ez pedig rendszerfüggő.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 11:36:10

@chrisred:

Így igaz. A legrosszabb elitkiválasztási mód a harácsolás alapú.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 11:38:08

@G. Nagy László:

A harácsolási, kizsákmányolási készség nem jó alap az elit kiválasztására-

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 11:43:52

@chrisred:

A magyar szint legközelebb az osztrákhoz a 70-es évek - XX. sz. - közepén volt...

chrisred 2020.03.04. 12:46:35

@MAXVAL bircaman közíró: Ha a harácsoláson azt érted, hogy valaki nem a saját teljesítményéből, hanem előjogok alapján mások teljesítményéből gazdagodik, akkor igazad van.

G. Nagy László 2020.03.04. 12:49:41

@MAXVAL bircaman közíró: Harácsolás, kizsákmányolás - ezek teljesen használhatatlan kifejezések. Olyanok, mint a kapzsiság, a torkosság, a bujaság, vagy a restség. Morálisan nem értelmezhetők. Erkölcsi tekintetben EGYETLEN dolog számít: alkalmazol-e erőszakot, vagy sem. Minden SZENT, ahol nincs kényszer, s minden BŰNÖS, ahol agressziót kezdeményezel. Ez ilyen egyszerű.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 13:26:39

@chrisred:

Igen, ez a liberalizmus alapja: a tőkés elveheti a nép munkáját, annak gyümölcsét.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 13:27:47

@G. Nagy László:

Az is erőszak, ha kikerülhetetlen kényszerhelyzetet hozol létre.

Örömhernyó 2020.03.04. 13:29:45

@G. Nagy László: A szabad piac egy nagyon jó dolog, de pont nem onnan kellene kiválogatni a politikai vezetőket. Különben a vizet, levegőt, mindent privatizálnak és a végén vállalatok uralják majd az életedet mindenféle kontroll nélkül. Ja és ezzel vége is lesz a szabad piacnak. Mert az Apple le fogja tiltani a telefonodat amikor csak akarja, a frissítésekkel belassítja, hogy vegyél újat. Ja és az egészségügyi ellátásért is alkudozhatsz majd a műtéted előtt a privát kórházzal, mert majd te szabad piacon nagyon sikeresen kialkudod a kezelésed árát. LOL
Birca az egyik véglet, te meg a másik.

"A laissez-faire szemlélet ... Aszabad piac szinte mindent megold, a legszegényebbek életszínvonalát is brutálisan megemeli"

Ja, a magállamokban. A kizsakmányolt perifériákon meg nem.
Az externáliákat egyáltalán nem kezeli a piac.
A jövőben felmerülő negatív hatásokat nem kezeli a piac. Az erőforrásokkal való takarékosságra egyáltalán nem figyel a piac.
Ha a szabad piac szabályozna mindent, akkor lehetne torzszülötteket okozó fajdalomcsillapítókat venni a mai napig. Contergan bortány...
Ha a szabad piac szabályozza, akkor lehetne addiktív gyógyszereket kapni.
Amúgy pont a legnagyobb cégek akarják a piaci versenyt megszüntetni, nekik nem érdekük, hogy új szereplők, versenytársak lépjenek be a piacra. A szabad piac szükségszerűen elvezet a monopóliumokhoz, amik végül megszüntetik a versenyt. Ez egy játékelméleti dilemma.

A szabad piac egy véglet. A kommunizmus, állami tervgazdálkodás meg a másik véglet. A valóság meg egy másik dolog, amit a két végletet képviselő, a valóságban nem túl magabiztosan mozgó elméleti arcok próbálnak a saját végletes álláspontjukból kritizálni.

"Az államnak annyi feladata van, hogy óvja a polgárai szabadságát. Rendőrség, honvédelem, határvédelem, katasztrófavédelem, környezetvédelem. Nem bonyolult."

Tehát mondjuk állami egészségügy, egészségbiztosítás nem kell? Amerikában aki ilyet akar, arra ráköpik, hogy kommunista és az embereket a GULAG-ra akarja küldeni. Közben ha egy amerikai Európában kórházi ellátásra szorul, akkor utána évekig meséli az ismerőseinek, hogy semmibe se került neki, mert ilyen jófejek az európaiak.

A segélyezés visszavágása egy lehetséges út, azonban világcégek támogatására, adókedvezményekre, "munkahelyteremtésre" rengeteget elköltenek a kormányok. Segély a leggazdagabbaknak.

chrisred 2020.03.04. 13:40:23

@MAXVAL bircaman közíró: Nem veheti el. Azt csak a hűbérúr tehette meg.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 13:58:06

@chrisred:

A hűbérúr még köteles volt ellenszolgáltatásra legalább.

chrisred 2020.03.04. 14:51:38

@MAXVAL bircaman közíró: Mert a hűbéri szolgáltatásokba nagyon sok beleszólása volt a jobbágynak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 15:11:53

@chrisred:

Nyilván nem, de nem is erről van szó. Az egy kötött személyi viszony volt. A liberális pedig személytelen.

Gery87 2020.03.04. 15:26:50

@MAXVAL bircaman közíró:

Eleve hibás a következtetésed!
Azt mondod: "a társadalom a legerősebb egyének tulajdona lesz"
Mondván a liberalizmus kitermeli a multikat meg a "sorosokat" aztán jaj de rossz...de ez nem a liberalizmusból következik, hanem a hatalomból és pénzből...az meg az autoriter kollektivista rendszerekben is ugyanúgy megvan, sőt!
"a társadalom a legerősebb egyének tulajdona lesz" = NER

Gery87 2020.03.04. 15:33:15

@MAXVAL bircaman közíró:

"A társadalom arról szól, feladjuk szabadságunk jelentős részét. "

Akkor kell feladni ha az érint másokat is...
A kollektív eszmék meg mindenbe bele akarnak szólni, mivel szerintük minden közügy és közérdek, nincs személyes szabadság, nincs magánélet, csak "népi, nemzeti szabadság" ami meg elve lehetetlen, ha az egyén nem szabad.

Gery87 2020.03.04. 15:34:09

@MAXVAL bircaman közíró:

Pedig pont ez történik ma a fidesszel....

Gery87 2020.03.04. 15:46:08

@MAXVAL bircaman közíró:

A személyednek ehhez semmi köze nem volt...ha jobbágynak születtél, az is maradtál, nem igen tudtál kilépni a születésed szerinti osztályból.....ez döntötte el a sorsod....
Ma ez azért nem így van.

"Igen, ez a liberalizmus alapja: a tőkés elveheti a nép munkáját, annak gyümölcsét. "

marxi sületlenség ez!
Ha én veszek fel hitelt és alapítok egy vállalkozást és megbízom Szomszéd Józsit hogy kalapáljon egy szöget 8 órában egy deszkába...akkor azért bért kap....enyém a profit (meg a kockázat, felelősség, én szerzem a megbízást, fejlesztek, döntök stb)....a banké meg a visszafizetett kamatos kölcsön...a hitelt nyújtó banki betéteseké meg a kamat....

Ha mindenki egyenlően kapna a profitból...tulajdonosnak hívnák őket vagy részvényesnek!
Viszont ha ezek közül csak én viselem a felelősséget én szerzem a munkát akkor ez egy elég rossz üzlet....és senki nem csinálna vállalkozást....ma is a fa tövében szednénk a bogyókat vagy a földet túrnánk....

chrisred 2020.03.04. 16:05:03

@MAXVAL bircaman közíró: Persze, ezt jelenti a szabadság. Nem más rendelkezik a személyeddel. Legfeljebb az időddel és a munkaerőddel, ha bérbe adod neki.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 17:32:25

@chrisred:

Csak rosszabb: a gazda már nem köteles semmire feléd.

chrisred 2020.03.04. 17:55:19

@MAXVAL bircaman közíró: Már akinek rosszabb. Aki el tudja viselni a szabadsággal együtt járó önálló felelősséget, annak kitárulnak a lehetőségei.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 18:44:25

@Gery87:

Minden érint másokat, s a liberális társadalom is korlátozza az egyént.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.04. 18:47:26

@chrisred:

Így igaz. A gazemberek lehetőségei korlátlanok.

Gery87 2020.03.04. 18:56:48

@MAXVAL bircaman közíró:

Ez az elnyomó tömegtársadalmak, autoriter rendszerek alapja....

Gery87 2020.03.04. 19:06:25

@MAXVAL bircaman közíró:

csak nem mindegy menyire...

"Minden érint másokat"

Nem minden....magánélet ugye.
Vagy a tested feletti rendelkezés (akár prostitúció is)...szexuális orientáció, párkapcsolat, abortusz....eutanázia....maga a kultúra fogyasztása....pl zene, divat....stb...
Ezekhez rajtad meg a hozzád közel állókon kívül alapesetben senkinek semmi köze....másokat nem érint...

Gery87 2020.03.04. 19:08:24

@MAXVAL bircaman közíró:

Hát dehogynem, az egész kormányzat és párt erre épül...hogyan, ki által tudnak több pénzt lenyúlni....és ilyenek jutnak pozíciókba!

Gery87 2020.03.04. 19:09:41

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ne humorizáljunk.."
Tud te jól miről beszélek.

chrisred 2020.03.04. 19:42:15

@MAXVAL bircaman közíró: Főleg egy autoriter rendszerben, ahol általában a pszichopaták kerülnek hatalomra, mert nekik a legfőbb vágyuk uralkodni másokon. (A te szóhasználatoddal: hogy mások gazdái legyenek.)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.05. 04:30:02

@chrisred:

A leginkább autoriter rendszer a liberális demokrácia.

chrisred 2020.03.05. 05:15:00

@MAXVAL bircaman közíró: Nem igazán, mert ott van a leginkább korlátozva a közhatalom.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.05. 05:22:12

@chrisred:

Így igaz, a nyilvános közhatalom. Mert a valódi a háttérben van, korlátlanul.

chrisred 2020.03.05. 05:23:34

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, a polgároknál, ez a képviseleti demokrácia.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.05. 05:29:58

@chrisred:

Tudom mi a hivatalos neve. A valóságban oligarchia.

Atiati 2020.03.05. 09:46:23

@MAXVAL bircaman közíró:
"A liberalizmus alapja a racionálsi önérdek. Értelmetlen mással jót tenni, ha ebből nekem semmi hasznom."

Nagyon el vagy tèvedve ezzel kapcsolatban. Valószínűleg a híresen liberális cègeknek is szólni kellene hogy ne szervezzenek rendszeresen önkèntes, karitatív rendezvényéket, mert semmi èrtelme..

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.05. 11:41:37

@Atiati:

13 éve nagy multiknál dolgozom, amerikai, francia, brit cég.

A karitatív rendezvény minden esetben a marketing részleghez tartozik, s pontosan ennek megfelelően is kezelik, azaz reklámkiadásként.

Gery87 2020.03.05. 17:23:51

@MAXVAL bircaman közíró:

Az a liberális demokrácia amiben Orbán hatalomra tudott jutni...10 éve kétharmada van és "illiberális" rendszert építhetett? Elég béna autokrácia és elnyomás az ami hagyja így meghekkelni magát nem? A háttérhatalom meg hol volt? aludt?

Gery87 2020.03.05. 17:27:02

@MAXVAL bircaman közíró:

Nem kéne összemosni a multikat, cégeket a liberalizmussal....a cégek minden rendszerben a profitra mennek...ezzel nem mondasz semmit.
Az ember meg kurvára nem lesz attól önző hogy liberális...
ostobaságok ezek.

G. Nagy László 2020.03.05. 18:16:52

@Gery87:

"Az ember meg kurvára nem lesz attól önző hogy liberális..."

Bevallom őszintén, már attól is rosszul vagyok, hogy az ÖNZŐ kifejezést negatív értelemben használjuk. Valójában mindannyian önzők vagyunk. Léteznek okos és ostoba önzéseink. De ha elmegyünk abba az irányba, hogy önzőnek lenni rossz, akár egy templomi szószékre is felállhatnánk, összevont szemöldökkel lebaszva a gyülekezetet: ti mindannyian bűnösök vagytok!!!

A képlet roppant egyszerű. Ha nem bántasz senkit, onnantól kezdve bűntelen vagy. Lehetsz irgalmatlanul önző és kisstílű, a büntetésed villámgyorsan megkapod még itt a Földön: nem lesznek barátaid, nem lesznek normális emberi kapcsolataid. Ám ettől még senki sem kényszeríthet rá, hogy önzetlenné válj, de még arra sem, hogy okosan légy önző. Ez utóbbit - ha érzelmi intelligencia hiányában nem megy ösztönösen - muszáj volna megtanulni.

A jobb- és baloldali gondolkodást egyaránt az jellemzi, hogy erőnek erejével ki akarja préselni az emberből az önzetlenséget, az önfeladást. a jobboldal szerint köteles vagy meghalni a hazádért, köteles vagy gondoskodni alkoholista, kegyetlen szüleidről, köteles vagy elfogadni az "isteni" törvényeket. A baloldal szerint köteles vagy támogatni a szegényeket, a bevándorlókat, a nőket, a kisebbségeket, vagy bárkit, akire rá lehet húzni az áldozat szerepét. Ezek a gondolkodásmódok ERKÖLCSTELENEK, mert adók formájában kirabolnak, s azt másoknak adják, a megkérdezésed nélkül. Az adakozás egyetlen erkölcsös formája az önkéntes alapon történő.

Semmi baj azzal, ha valaki önző. A baj a rablással és a szegénységgel van. Akinek van miből, az - így vagy úgy - ad is belőle. Törvényszerűen.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.05. 19:30:15

@Gery87:

Vedd észre, Mo-on liberális demokrácia van ma is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.05. 19:30:53

@Gery87:

Egy koherens liberális kötelezően önző.

Gery87 2020.03.05. 21:28:46

@MAXVAL bircaman közíró:

Akkor viszont két kérdésem/meglátásom van:
1. 10 év Orbán kormányzás meg "fülkeforradalom" ezek szerint nem vezetett semmi eredményre?
2. ha liberó dem. van akkor miért nem változtat ezen Orbán, vagy ez jó neki, ezek szerint akkor az "autoriter rendszer" neki fasza....

Gery87 2020.03.05. 21:37:07

@MAXVAL bircaman közíró:

Ez fasság, már bocs...
Ennyire erővel egy "illiberálsi" ember még önzőbb mert szerinte mindenki hülye aki nem olyan mint ő....
Annál önzőbbet nem tudok elképzelni mint amikor egy "konzervatív" azt mondja hogy ne legyen abortusz, leszarom miért akarod, mi az indokod....vagy takarodjon a buzi a négy fal közé, leszarom hogy ő is boldog akar lenni, neki is van szexusa, párkapcsolata stb....stb...
Mit mond egy liberális?:

-magányügy....
-Náci, fasiszta vki?....ő is ember, van véleménye, méltósága.....fasság ugyan amiben hisz, de vonuljon csak....emlékezzen....joga van...
-tüntetek ellne, nem értek egyet? persze jogomban áll!
......
-stb.

rohadt önző dolgok tényleg!!!!!!

Mit mond egy nem liberó?
-A kurva anyját Dunába vele....pusztuljon..."én heteró vagyok te meg buzi vagy"....stb.

Amúgy valamilyen formában mindenki önző, hisz mindenikek saját maga boldogulása a legfontosabb.....
A kulcs az hogy van e mellette empátia és tolerancia is...

Gery87 2020.03.05. 21:59:59

@G. Nagy László:

Alapvetően egyetértek, az önzőségnek több formája van...amire birca utal, illetve a kapcsoltra a liberalizmussal rosszindulatú fasság, nem több....

Amúgy szerintem egyik ideológia sem feltétlenül kényszerít...(van amelyik igen persze) egyszerűen az emberek barmok és belelátnak ilyen dolgokat is, mert végletesek:
-pl hazaszeretet.....sehol nem szól arról hogy meg kell halnod, bántanod kell másokat....csak ez a megoldás szolgálja az ügyet...stb.
-segíts másokon.....sehol nem szól arról hogy a végletekig kell vinni, akkor is ha ezzel már ártasz másoknak...magadnak...stb.

chrisred 2020.03.06. 05:18:57

@MAXVAL bircaman közíró: Az illiberális országokra jellemző.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.06. 07:01:49

@Gery87:

Orbán sokat javított, de az alap nem változott. A nemzetközi környezet nem tesz lehetővé mást jelenleg.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.06. 07:04:47

@chrisred:

Attól függ. Először definiáljuk mit értesz alatta.

Pl. az antiliberalizmus egyik fajtája a marxizmus. S a marxista államokben sehol se volt oligarchia. De mondjuk a náci Németországban sem.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.06. 07:11:19

@Gery87:

A konzervatívizmus eleve a liberalizmus egy verziója, szóval nem értem példádat.

Glokta 2020.03.06. 21:50:42

@Gery87: Mondjuk az abortuszt a konzervatívok általában nem önzőségből ellenzik és tiltanák.

De általában nem akkora probléma az úgynevezett "önzőség", mint aminek mondják, azért ez az egyik fő tényező ami előrevitte a világot.

Gery87 2020.03.06. 23:59:49

@MAXVAL bircaman közíró:

Nem érted...francokat nem érted...
Tehát a akkor a "nemzeti konzervatív" végülis fidesz liberális...ami ugye egy elnyomó autoriter vmi....értem....minden világosoros...

Gery87 2020.03.07. 00:08:15

@Glokta:

Dehogynem....nekik van egy hozzáállásuk, értékrendjük, véleményük erről...és azt akarják hogy mások is kötelezően eszerint éljenek....tehát tiltsák be.
Ez önzőség....mert őt zavarja, elvi- vallási, akármilyen okból...attól még semmi köze a máséhoz!
(Önmagának tilthatja....semmi gond...)
Ő fogja a tiltás miatt a gyereket megszülni, nevelni, oktatni, ruházni stb....? nem.
Mi a fasz köze van hozzá?
Ez egy egyéni, párkapcsolati döntés....rajtuk kívül senkinek nincs hozzá köze.

Igazából azóta hogy az abortusz orvosilag lehetséges és biztonságos. nem is kéne rajta kattogni....magánügy. pont.
Ahogy a fogamzásgátlás lehetősége sem közügy olyan értelemben hogy lehessen e élni vele!

chrisred 2020.03.07. 06:31:02

@MAXVAL bircaman közíró: Már megbeszéltük, hogy az oligarchák szövetsége által uralt államot kleptokráciának nevezzük.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.07. 07:14:03

@Gery87:

Igen, a Fidesz ma is liberális. Csak Mo-on a Fidesz-féle nemzeti liberalizmus már jó a globalista liberalizmushoz képest.

De te si érted: nem váltható le a liberális rendszer jelenleg, a nemzetközi helyzet miatt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.07. 07:14:40

@Gery87:

Ha így lenne, Soros nem támadná az országot.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.07. 07:17:46

@chrisred:

Oligarchák szövetsége hogyan lehetséges oligarchák nélkül? Mo-on nincs egy szál oligarcha se, hogyan tudnak a nemlétező oligarchák szövetkezni?

Glokta 2020.03.07. 17:49:56

@Gery87: "Dehogynem....nekik van egy hozzáállásuk, értékrendjük, véleményük erről...és azt akarják hogy mások is kötelezően eszerint éljenek....tehát tiltsák be.
Ez önzőség....mert őt zavarja, elvi- vallási, akármilyen okból...attól még semmi köze a máséhoz!
(Önmagának tilthatja....semmi gond...)
Ő fogja a tiltás miatt a gyereket megszülni, nevelni, oktatni, ruházni stb....? nem.
Mi a fasz köze van hozzá?
Ez egy egyéni, párkapcsolati döntés....rajtuk kívül senkinek nincs hozzá köze.

Igazából azóta hogy az abortusz orvosilag lehetséges és biztonságos. nem is kéne rajta kattogni....magánügy. pont.
Ahogy a fogamzásgátlás lehetősége sem közügy olyan értelemben hogy lehessen e élni vele!"

Ha feltűnt volna, a konzervatívok közül sokan azért ellenzik az abortuszt mert GYILKOSSÁGNAK tartják, és úgy gondolják, hogy attól még hogy a gyilkosság ezen formája elfogadott és biztonságos, nem elfogadható.
Én ebben nem értek egyet velük, de ez szerintem egy legitim vita.

chrisred 2020.03.08. 06:32:18

@MAXVAL bircaman közíró: Természetesen vannak oligarchák, ők alkotják az államot.

Gery87 2020.03.09. 00:59:24

@Glokta:

Feltűnt, de ettől még semmi közük hozzá...
A vegetáriánusok szerint meg húst enni bűn....a jog szerint meg katonaként más katonákat ölni nem bűn...stb.

Gery87 2020.03.09. 01:03:34

@MAXVAL bircaman közíró:

Hagyd már ezt a Sorosozást...
Ezzel érvelni bármire olyan mintha azt mondanád hogy "de azért nincs igaza vkinek mert nem szereti a mályvacukrot"....honnan tudod hogy nem szereti? és ha igen, mi következik belőle....mi köze van bármihez? se füle se farka érvelés....
És ah szerintem meg nem támadja? na....na?????
Jézusom...

Gery87 2020.03.09. 01:08:32

@MAXVAL bircaman közíró:

A Fidesz nem liberális semmilyen szinten, hanem autoriter és tekintélyelvű maffia.
Az hogy nem államosítja a multikat, hanem a haveroknak lopja szét az országot attól még nem liberális és nem tiszteli a magántulajdont sem....
Ennyi erővel a nácik is nemzeti liberók voltak mert a német tőke magántulajdonban volt főleg....

Gery87 2020.03.09. 01:10:50

@Glokta:

Annyi hogy gondolj bele:
Az embernek több joga van mint egy állatnak, tehát te megeheted őt, ő viszont nem ehet meg téged:D
A nő, egy pár élete, szabadsága, teste feletti rendelkezése többet ér mint egy meg nem született emberé....és ez így van jól.
Ennyi.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.09. 05:43:46

@Gery87:

Ha Soros egyetértene Orbánnal, nyilván a haverja lenne, nem gondolod? Hol itt a sorosozás?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.09. 05:55:13

@Gery87:

A Fidesz liberális gazdaságpolitikát folytat, a kelet-ázsiai modelt igyekszik részben követni. Ami jobb az eddigi globalista modellnél. Ennyi az egész.

Igen, a nácik is liberális gazdaságpolitikátfolytatttak. Ezért is volt a korai szakadás a náci mozgalomban.

Gery87 2020.03.09. 16:34:26

@MAXVAL bircaman közíró:

Sorosozás van mindenhol: "Soros nem támadná az országot. "
Soros így meg úgy...jaj.
Mintha ennek a vén fasznak nem lenne jobb dolga mint félperifériás közepesen szar országokat vegzálni....kitüntetett figyelemmel...persze...

"A Fidesz liberális gazdaságpolitikát folytat, a kelet-ázsiai modelt igyekszik részben követni. Ami jobb az eddigi globalista modellnél. Ennyi az egész."

A Fidesz maffia politikát folytat...szétlopják az országot a haveroknak, csókosoknak....
A "nemzeti tőkések" meg egyszerű tolvaj gecik....
Nekem ne magyarázd be.....látom mi folyik.....nem a fotelból spekulálok.

"Igen, a nácik is liberális gazdaságpolitikátfolytatttak"

A magántulajdontól még nem lesz vmi liberális....
"Nemzeti liberálisok" meg pláne nem voltak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.09. 17:11:04

@Gery87:

Soros életének értelem eszméinek terjesztése. Szerinted nem?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.09. 17:12:17

@Gery87:

"A Fidesz maffia politikát folytat...szétlopják az országot a haveroknak, csókosoknak....
A "nemzeti tőkések" meg egyszerű tolvaj gecik....
Nekem ne magyarázd be.....látom mi folyik.....nem a fotelból spekulálok."

Ballib gágogás...

Gery87 2020.03.09. 21:58:24

@MAXVAL bircaman közíró:

És ez egyben azt is jelenti hogy
1. rosszat akar
2. MO-al akar rosszat, tervei vannak vele?...

vicces.

"Ballib gágogás... "

Tény.
De az a baj ez megint olyan téma amit elintézel ennyivel: neked nem tetszik, tehát fasság, letagadod és ennyi: "semmi igazság nincs benne, csak rosszindulat és ellenzéki propaganda...."

nem érzed hogy ez nem túl védhető?

Gery87 2020.03.09. 22:05:29

@MAXVAL bircaman közíró:

Az a baj Birca kurva átlátszó ez az egész:
Amíg Orbán ki nem találta hogy Soros így meg úgy a fő mumus mer migráncsok meg faszom....addig eszedbe nem jutott volna az elmúlt 30 évben hogy felhozd, most meg ezt a kétbites hülyeséget nyomod te is mintha muszáj volna!!!!

10+ éve még "a kapitalizmus problémáira a megoldás a még több kapitalizmus" volt a válaszod mindenre! Soros meg ha képbe került volna, valszeg egy jóakaró gazdag filantróp lenne a szemedben!

Ennél több eszed van azért...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.10. 02:39:16

@Gery87:

Mi az, hogy rossz tervei vannak? Csak nagyon beteg embereknek vannak rossz tervei. Soros nem beteg. Nyilván ő jót akar, csak mi azt nem hisszük jónak.

Komolyan ezen az óvodás szinten akarsz vitázni?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.10. 02:40:17

@Gery87:

Leírtál ezerszer cáfolt ballib mantrákat, mit mondjak erre más, mint azt, hogy gágogás?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.10. 02:43:58

@Gery87:

Liberális-konzervatív időszakom előtt sokat írtam Soros ellen, akkor, amikor Orbán még védte őt, szóval tényszerűen nincs igazad.

A liberális-konzervatív időszakomban se álltam ki Soros mellett. Nagyon visszásnak tartottam, hogy egy újgazdag ki akarja sajátítani a nyilvánosságot.

Tudod mikor álltam ki Soros mellett? A 90-es évek közepéig. De amikor pénzt kaptam tőle 1992-ben, ez már akkor valahogy zavart, bár még nem tudtam megmagyarázni pontosan miért.

Gery87 2020.03.10. 21:49:57

@MAXVAL bircaman közíró:

Nem akarok vitázni...az óvodás szint már megvolt azzal hogy mindenre Soros a válasz, meg a baj!

Gery87 2020.03.10. 21:53:24

@MAXVAL bircaman közíró:

Mivel vannak cáfolva? Azzal hogy 2ez nem így van.."? meg hogy "Soros"?

Nap mint nap látom mi megy, meg mennyire "hatékony" a "nemzethy tőkések" pénzel tömése és a cégeik....LÁTOM! TAPASZTALOM!
Állami, meg úniós csecsen lógnak, veszik ki belőle a pénzt, pazarolnak, fejlesztés nulla.....
Nekem nem fogod bemagyarázni hogy ez működik.

Gery87 2020.03.10. 21:57:15

@MAXVAL bircaman közíró:

Az ember változik, nincs ezzel baj....nem az a bajom hogy akkor mit vallottál....
hanem hogy átlátszó hogy régen senki nem gondolta hogy ő lenne minden bajok forrása, ma meg egy országot plakátolnak tele a fejével milliárdokból......mumus lett, indokolatlanul!
rengeteg ember mondott dolgokat a migrációról....őt kiemelni egy aljas propaganda része...
Ezért ciki, ezért gáz és ezért kétbites hülyeség!
Erre felülni nem kéne.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.11. 05:13:56

@Gery87:

Mindenre nem válasz. De nem is tabu, ahogy te szeretnéd.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.11. 05:15:06

@Gery87:

Nekem is vannak kétségeim. De egy biztos: a legrosszabb esetben egyszerűen nem lesz jobb, mint a korábbi modell alkalmazásával.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.11. 05:16:15

@Gery87:

Most se minden bajok okozója, de egy nagyszerű jelképe a bajoknak, ennyi az egész.

Gery87 2020.03.13. 16:35:17

@MAXVAL bircaman közíró:

Én nem tabut szeretnék, csak azt hogy ezt a konteós hülyeséget a Sorossal elfelejtsük már végre....

"De egy biztos: a legrosszabb esetben egyszerűen nem lesz jobb, mint a korábbi modell alkalmazásával. "

Nem hinném...egy multi ami idegen tulajdonban van, legalább piaci alapon működik és profitit termel, tehát amit ide ad, annak legalább van "fedezete" és versenykényszerben van ami a bérek és a fejlesztések szempontjából is jó .....ezek meg csak az államon és az eu-n fognak élősködni....meg a munkavállalókat maximálisan szarba venni és kihasználni!

"Most se minden bajok okozója, de egy nagyszerű jelképe a bajoknak, ennyi az egész. "

igen, erről már beszéltünk: egy mumus....egy "öreg gazdag zsidó bácsi" akivel lehet riogatni a félhülye szerencsétleneket...
Undorító! Aljas, gátlástalan hányadék az egész...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.13. 16:58:37

@Gery87:

Van egy rossz hírem számodra: Soros tevékenysége nem fantázia, hanem maga a valóság.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.13. 16:59:42

@Gery87:

A külföldi tulaj spse éesz érdekelt a bérek növekedésében.

chrisred 2020.03.14. 06:40:41

@MAXVAL bircaman közíró: Nem ezen múlik. Aki piacra termel, annak érdeke, hogy legyen fogyasztóképes kereslet. Az a vállalkozó nem érdekelt a bérnövekedésben, akinek a bevétele mondjuk állami beruházásokból származik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 07:35:10

@chrisred:

A profitban érdekelt, aminek következménye, hogy nem érdekelt saját dolgozói bérének emelkedésében.

G. Nagy László 2020.03.14. 09:04:06

@MAXVAL bircaman közíró:

"A profitban érdekelt, aminek következménye, hogy nem érdekelt saját dolgozói bérének emelkedésében."

Az agyam eldurran az ilyen gyermeteg érveléstől. A valóság: a vállalkozó a profitban érdekelt, aminek következménye, hogy érdekelt a porifit termeléséhez hozzájáruló dolgozók megtartásához. Ehhez alkalmasint bért is kell emelnie.

Csak hogy világosan lásd, írok még hasonló baromságokat: Maxval Bircaman szeret enni-inni, mulatozni, ezért nem érdekelt abban, hogy dolgozzon, abban sem, hogy házimunkát végezzen, abban meg pláne nem, hogy befizesse a fűtésszámlát. Az előbbiek az idejét és energiáját veszik el a mulatozástól, az utóbbi a pénztárcáját vékonyítja. Értjük az analógiát??

G. Nagy László 2020.03.14. 09:10:32

@MAXVAL bircaman közíró: @Gery87:

"Soros tevékenysége nem fantázia, hanem maga a valóság."

Soros egy gátlástalan pénzember. (A legtöbben magunk is azok vagyunk, szerényebb anyagiakkal.) Ám ezzel valójában nincs is semmi baj, amíg tiszta piaci környezetben tevékenykedik. A bajok mindig ott kezdődnek, amikor politikusokat vásárol meg, akik onnantól a tenyeréből esznek. Ez nem piacgazdaság és nem liberalizmus, hanem nyílt korrupció, szalonképes nevén lobbitevékenység. Minden mocsokság innen ered. Nem a piacból, nem a liberalizmusból, hanem a túl nagyra nőtt államból.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 10:13:57

@G. Nagy László:

Minden tőkés abban érdekelt, az ő dolgozója kevés pénzért kiválóan dolgozzon, s közben fogyasszon is. Ez nyilván önellentmondás. A legnagyobb kizsákmányolást Oroszországban érték el, a liberális 90-es években: ott a tőkés nem is adott bér t az embereinek, hanem az általuk előállított termékben fizetett nekik. Nagyon hatékony.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 10:18:36

@G. Nagy László:

A nép nem akar se piaci viszonyokat, se más hasonlót. Ez csak a gazdagok érdeke.

G. Nagy László 2020.03.14. 10:20:03

@MAXVAL bircaman közíró:

"ott a tőkés nem is adott bér t az embereinek, hanem az általuk előállított termékben fizetett nekik. Nagyon hatékony."

Nyilván a dolgozóknak is megérte, hiszen egyébként máshol vállaltak volna munkát.

Képzeld el azt, hogy egy szálloda alkalmazottja vagy! Napi két óra adminisztratív/kreatív/pénzügyi/fordítói stb. munkád van, de a munkaadód az égvilágon semmit sem fizet érte, csupán egy lakosztályt kapsz és teljes ellátást plusz wellness bérletet. Szerinted hányan utasítanánk vissza egy ilyen, "nagyon hatékony" ajánlatot?

G. Nagy László 2020.03.14. 10:21:55

@MAXVAL bircaman közíró:

"A nép nem akar se piaci viszonyokat, se más hasonlót."

A nép nem akar dolgozni se, tanulni se, erkölcsösen élni sem. Tehát ezek mind megvetendők?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 10:26:20

@G. Nagy László:

A munkavállaló kiszolgáltatott helyzetben van. Csak nagyon ritka és keresett szakmák esetében van alkupozícióban a munkáltatóval szemben.

Az átlagos esetben kicsi a dolgozó mozgástere. Gyakorlatilag csak egy szűken behatárolt kereten belül tud mozogni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 10:27:18

@G. Nagy László:

A kapitalizmus nem egy természettől adott rend, szóval rossz a párhuzam.

G. Nagy László 2020.03.14. 10:50:50

@MAXVAL bircaman közíró:

"A munkavállaló kiszolgáltatott helyzetben van. Csak nagyon ritka és keresett szakmák esetében van alkupozícióban a munkáltatóval szemben."

Nem igaz. MINDEN dolgozó alkupozícióban van. Pont az elmúlt évek világítottak rá erre a legélesebben: nem tudtál a Deák téren úgy átszállni az egyik metróról a másikra, hogy ne ütköztél volna bele minimum öt állást hirdető plakátba. Szóval: hagyd ezt a béna, kommunista dumát! A munkaerő éppúgy alku tárgya, mint bármi más erőforrás.

'A kapitalizmus nem egy természettől adott rend, szóval rossz a párhuzam."

A kapitalizmus maga a legtisztább természetesség. Baszki, nézz végig a történelmen! A konzervatívok szerint az a természetes, hogy vannak születési előjogok, nemesi címek, kiváltságok. A nácik szerint vannak faji előjogok. A kommunisták szerint vannak osztályalapú előjogok. A fanatikus vallásgyakorlók szerint vallási előjogok is léteznek. Ezeket tartanád természetesnek????

A kapitalizmus azt mondja: NEM LÉTEZNEK SZÜLETÉSI ELŐJOGOK. SZABAD A PÁLYA MINDENKINEK. Csakis az egyéni képességek szabhatnak határt az egyén boldogulásának, az ezeken lévő különbségekért pedig csakis a teremtést okolhatjuk. MI LEHETNE ENNÉL TERMÉSZETESEBB VILÁGREND??? DE TÉNYLEG?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 11:11:05

@G. Nagy László:

Az nem alku, hogy vagy elfogadom amit adnak vagy éhen halok.

Szerencsére jött ez a vírushiszti, ami még inkább gyengíti a liberalizmust.

A hatalmat átvesszük, a filantrógereket lekaszabuljuk. De szép is lesz hulláikon táncolni! S mindenképpen jobb világ lesz.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 11:13:03

@G. Nagy László:

A konzervatívizmus a liberalizmus egy verziója, szóval erről értelmetlen beszélni. A konzervatívizmus reakció a liberalizmusra, tulajdonképpen azt mondja "oké, egyetértünk az alapokkal, a célokkal, de csináljuk lassabban, szervesebb legyen a változás", azaz eleve a konzervatív eszme nem egy önálló ideológia.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.14. 11:15:30

@G. Nagy László:

A nácizmus - ami valójában ultranacionalizmus - azt mondja: a darvinizmus a természetes állapot, alkalmazandó a népek között is, az erősek nyernek a gyengék felett.

A liberalizmus uyanezt mondja, csak nem nemzeti, hanem egyéni szinten: a jobban harácsolni tudók nyerjenek a szolgai mentalitásúak felett.

chrisred 2020.03.15. 11:57:34

@MAXVAL bircaman közíró: A profitban érdekelt, amit akkor realizálhat, ha van fogyasztóképes kereslet. Tehát nem érdeke az általánosan alacsony bérszínvonal. Azzal pedig minden vállalkozó tisztában van, hogy az általa kínált bér az általános bérszínvonalhoz igazodik. Tehát nem objektíve érdekelt az alacsony bérben, hanem értékarányosan, hogy minél több profitot tudjon termelni a kifizetett bérért kapott munkateljesítményből.

chrisred 2020.03.15. 12:00:46

@MAXVAL bircaman közíró: Téves. a náci fajelmélet szerint eleve vannak minőségi különbségek az emberi rasszok között, míg a liberális nézet szerint az egyenlő jogúak között csak a produkált teljesítmény keletkeztethet különbséget.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.15. 13:48:12

@chrisred:

Így igaz, ezért kell hazainak lennie a tőkésnek. Ellenkező esetben ez a logika nem folyik le, hiszen a tőkés egy helyről veszi a munkást, s máshol remél fogyasztót találni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.15. 13:49:00

@chrisred:

A náci tani kiegészíti a liberális nacionalizmust a darvinizmussal.

Gery87 2020.03.15. 22:12:39

@MAXVAL bircaman közíró:

Van egy rossz hírem, ez csak fidesz propaganda....

Gery87 2020.03.15. 22:14:02

@MAXVAL bircaman közíró:

Az hogy mikor érdekelt a tulaj a bérnövekedésben az nem függ attól hogy külföldi e vagy hazai...
A hazai tőkés se fog többet adni puszira csak azért mert magyar vagy!

Gery87 2020.03.15. 22:15:20

@MAXVAL bircaman közíró:

Ennyi erővel tehát a hazai sem.
A tőkének nincs nemzetisége!

Gery87 2020.03.15. 22:20:42

@MAXVAL bircaman közíró:

Nettó fasság...én akarok versenyt, mert nem egyfajta kurva Tisza cipőt akarok csak venni, a 12. Számú Üzem silány termékét....azt is áruhiány mellett!
hanem változatosságot akarok, minőségben árba...ez a piac!
Meg az hogy ha én jobban, többet dolgozok akkor többet is kapjak...mint a "józsi" aki szart se csinál, azt is rosszul!

Persze a lusta, semmihez se értő, igénytelen prolinak jó volt a szocialista módi, meg az áruhiány, úgy is csak zabálni akart, meg piálni...de ezen lépjünk már túl....

Gery87 2020.03.15. 22:22:54

@MAXVAL bircaman közíró:

Ebből nem következik hogy ne legyen piac, meg verseny..
Ebből az következik hogy kéne pl erős szakszervezet, de ebben az országban ezt senki sem akarja odafenn....se Orbán, se a csicska Döbrögiei, se a multik....ennyit erről.

Gery87 2020.03.15. 22:23:36

@MAXVAL bircaman közíró:

A verseny és piac nélküli állapot sem.

Gery87 2020.03.15. 22:25:13

@MAXVAL bircaman közíró:

Miből gondolod ezt? elmúlik ez a hiszti és megy minden tovább ahogy eddig...

Gery87 2020.03.15. 22:27:09

@MAXVAL bircaman közíró:

Az a téves következtetésed hogy a "hazai tőkés" egyben "jólelkű hazafi filantróp" és nacionalista is, tehát jobban bánik a dolgokkal mert magyar ő is...ez nettó fasság....kurva nagy hülyeség!

Gery87 2020.03.15. 22:28:07

@MAXVAL bircaman közíró:

Nem mond semmi ilyet....a jobban teljesítést, "harácsolásnak" venni meg rosszindulató fasság.

chrisred 2020.03.16. 05:18:17

@MAXVAL bircaman közíró: Minden vállalkozónak érdeke ott eladni, ahol megtermeli a terméket, egyébként szállítási költséget, vámot stb. kell fizetnie, ami a profitot csökkenti. Ez teljesen független attól, hogy milyen származású.

chrisred 2020.03.16. 05:49:10

@MAXVAL bircaman közíró: Ezt pontosítani kell. A szociáldarwinizmus nem maga a darwinizmus, hanem az evolúcióelmélet alkalmazása a társadalomra. És nem csak a nácik sajátja volt, hanem a kommunizmus is a társadalom lényegeként az osztályok közötti harcot határozta meg, de ugyanígy a fasiszta mozgalmak is ezzel operáltak, Mussolinitól kezdve egészen Iljinig, a ki a putyinizmus elméleti megalapozója volt.

A nácik pont fordítva csinálták, mint ahogy leírtad, elvetették a fasizmus nép/nemzet alapú megközelítését, és azzal a nem bizonyított tézissel álltak elő, hogy az emberiséget különböző fajok alkotják.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:07:24

@Gery87:

Ekkora ereje van a Fidesznek, hogy egész Kelet-Európa gondolkodását vezérli?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:08:46

@Gery87:

Nyilván egy tőkés se ad többet, mint amennyit kénytelen.

De a hazai elsősorban a helyiekre van utalva.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:09:43

@Gery87:

Nincs nemzetisége, de a hazai több hasznot hoz az országnak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:10:56

@Gery87:

Ha igényeid ártanak a népnek, azzal nem tudunk mit kezdeni. Ilyenkor neked kell váétoznod, nem a népnek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:12:25

@Gery87:

Az erős szakszervezet segítene valamennyire, ez tény. A ballibek leépíttették őket. Eleve Mo-on az a téves hozzáállás terjedt el, hogy a szakszervezet egyedül a kormány ellen harcolhat.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:13:30

@Gery87:

Ma simcs se piac, se verseny. Kivéve a legalsó szintet, de eleve nem arról van itt szó.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:14:32

@Gery87:

Sokat változtat ilyesmi az emberek gondolkodásán, hidd el. S nem a nagyuraknak kedvező módon...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:15:24

@Gery87:

A hazai tőkés nem filantróp. De tevékenysége hoz valami hasznot az országnak is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:16:08

@Gery87:

Mások kizsákmányolásában jpbban teljesít = harácsol.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:21:09

@chrisred:

Érdekes módon mégis az olcsó bérű országban termelnek, majd a magas bérű országban adnak el a nagy multik, nem furcsa?

Az én cégem (értsd: ahol dolgozom) 3 hónap alatt tönkremenne, ha a gyártást áthelyezné Észak-Amerikába és Nyugat-Európába. Jelenleg a cég SEMMIT se gyárt Észak-Amerikában és Nyugat-Európában, ott csak a vezetés van, pár kulcsfontosségú nem-termelő részleg (jogi osztály, marketing, stb.). Minden máshol van, lám a kólcenter Indiában, Szlovákiában, Bulgáriában, Costa Ricában, s a Fülöp-szigeteken..

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 06:23:26

@chrisred:

A marxizmus sose volt szociáldarvinista. Tévedést ilyet állítani. Az osztályharc nem az erősebbek és a gyengébbek harca Marx szerint, hanem a termelési mód hatékonysága miatt van.

chrisred 2020.03.16. 08:14:48

@MAXVAL bircaman közíró: A hazai és a külföldi tőkés ugyanúgy kihasználja a különböző országok bérszínvonala közti különbséget. Amiről írsz, a különböző ágazatok termékprofiljai közötti különbség. A magyar Tesco a magyar fogyasztók számára értékesít, tehát az árképzésében figyelemmel kell lennie a helyi piac igényeire, az Audi meg a világpiacon értékesít, tehát nincs erre szüksége.

chrisred 2020.03.16. 08:19:31

@MAXVAL bircaman közíró: Marx közgazdasági elmélettel foglalkozott, itt meg a kommunizmusról mint társdalomelméletről van szó. És ha szerinted a kommunizmus társadalmi ideológiája nem a gyengék és erősek harcáról szólt, akkor bizonyára nem énekelted eleget, hogy "semmik vagyunk s minden leszünk".

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 09:06:57

@chrisred:

Ezért jó, ha atőkés hazai, mert profitja bent marad.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 09:08:06

@chrisred:

Marx elsősorban politikus volt, egy politikai elméletet alkotott meg.

Az idézet nem arrról szól amit neki tulajdonítasz.

chrisred 2020.03.16. 12:45:47

@MAXVAL bircaman közíró: Az teljesen random. Külföldi vállalkozó is tarthatja a pénzét magyar banknál, ha az éri meg neki.

chrisred 2020.03.16. 12:48:04

@MAXVAL bircaman közíró: Döntsd el, hogy termelési módról vagy politikaelméletről beszélsz, mert nagyon nem mindegy.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 12:48:32

@chrisred:

Jellemzően az idegen azért fektet be, hogy aztán a profitot elvigye.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 12:49:34

@chrisred:

Marx elmélete politikai, s alapja pár elv, ezek közül egyik a termelési módok összevetése.

chrisred 2020.03.16. 13:45:52

@MAXVAL bircaman közíró: A vállalkozó azért fektet be, hogy profitja legyen, hogy aztán mit kezd vele, teljesen rajta múlik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 13:49:00

@chrisred:

Így igaz. Az állam dolga pedig, hogy ezt a vágyát korlátozza.

chrisred 2020.03.16. 14:23:09

@MAXVAL bircaman közíró: Végülis igen, racionális határokon belül.

Gery87 2020.03.16. 14:31:55

@MAXVAL bircaman közíró:

Ekkora ereje van Sorosnak hogy egy egész országot, társadalmat támadhat? És pont Mo-ot?
hagyjuk már....

Gery87 2020.03.16. 14:32:53

@MAXVAL bircaman közíró:

Ebből nem következik sehogy hogy többet adna helyben...

Gery87 2020.03.16. 14:33:47

@MAXVAL bircaman közíró:

Kivéve ha eleve állami meg EU-s csecsen lógó döbrögis maffia az egész "tőkés osztály"...

Gery87 2020.03.16. 14:34:29

@MAXVAL bircaman közíró:

Magyarul komcsi lettél újabban! Jó tudni...

Gery87 2020.03.16. 14:35:01

@MAXVAL bircaman közíró:

Kéne, de most sem lesz, mivel a fidesznek sem érdeke!

Gery87 2020.03.16. 14:36:07

@MAXVAL bircaman közíró:

Eleve téves az amiből kiindulsz!

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 14:50:43

@Gery87:

Azért kellemzően többet hagy. Ezért is lettek a magállamok gazdagok.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 14:54:46

@Gery87:

Nyugaton is így kezdte a helyi tőkés osztály annak idején.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 15:04:22

@Gery87:

Igen, snekinek se érdeke. De csak akkor lesz szakszervezet, ha a tőke zöme magyar lesz. Az idegen tőkés ellen nagyon nehéz harcolni.

chrisred 2020.03.16. 15:08:20

@MAXVAL bircaman közíró: Nem, ott úgy kezdték, hogy egy fejjel megrövidítették az államfőt, aki a racionálisnál jobban korlátozta őket.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 15:15:22

@chrisred:

Így igaz, a tőkések bevezették saját rendszerüket. De ez miért jó a népnek?

chrisred 2020.03.16. 15:18:10

@MAXVAL bircaman közíró: Annyiban jobb, hogy tőkés belőlük is lehet a saját teljesítményük és képességeik alapján. A kiváltságos rétegbe tartozni viszont csak születni lehetett.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.16. 15:44:01

@chrisred:

Hiába lehet bárkiből - elvileg - tőkés, ha a többség nem lehet egyszerre tőkés.

Gery87 2020.03.16. 21:15:59

@MAXVAL bircaman közíró:

mert abból indulsz ki: jobbnak lenni másoknál, többet teljesíteni és ezért többet várni, harácsolás és bűn, de ez fasság...ez egyszerűen természetes igény, mert motivál és elismerést ad...

Gery87 2020.03.16. 21:21:16

@MAXVAL bircaman közíró:

A magállamok azért lettek gazdagok mert piaci alapon képesek voltak sikeresek lenni a vállalatok és a szakemberek + jogállam, jogbiztonság, kiszámíthatóság....
Nálunk egyik se nagyon van...
Államosítottak ugye annak idején, minden "népgazdasági" kézbe került...eredmény? piacképtelen, merev, elavuló, eladósodó gazdaság és szakember gárda...
Az hogy most "Nemzethy Thőkés Osztály" (korrupt fidesz csicskák) kézbe adjuk a vagyont, miben lesz jobb? semmiben....a pénz ide-oda tologatása nem old meg semmit alapból!

Gery87 2020.03.16. 21:22:39

@MAXVAL bircaman közíró:

OKé, de akkor mégis miért ártanék a "népnek" azzal hogy reális igény ha vki jó szakember és ezért többet vár el mint aki kevésbé, többet dolgozik mint más stb?

Gery87 2020.03.16. 21:28:18

@Gery87:

És mielőtt még a gyarmatokkal jönnél: a németeknek nem voltak prosperáló gyarmataik, majd semmilyen sem, az osztrákok, svájciak...és miniállamok..+ a szintén gazdag dánok, norvégok, svédek, finnek sem rendelkeztek ilyennel....
De az átlag francia és brit sem élt annyival jobban mint a korabeli monarchia polgárai, csak mert volt hatalmas birodalmuk! Vagy vegyük az USA-t, a 100 évvel ezelőtti Argentínát...
A mai Japán, Korea....stb stb....

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.17. 07:41:00

@Gery87:

Nem, ő térségünk legaktívabb háttérhatalmista rombolója.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.17. 07:41:56

@Gery87:

Mi a jó abban, ha jobban vagyunk mások kizsegerelésében?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.17. 07:43:27

@Gery87:

A magállamok gazdagságának oka politikai, sikeresen leigázták a világot, elérve, hogy a világ nagyobb része nekik dolgozzon.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.17. 07:44:14

@Gery87:

"Az hogy most "Nemzethy Thőkés Osztály" (korrupt fidesz csicskák) kézbe adjuk a vagyont, miben lesz jobb?"

Több profit marad belföldön.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.17. 07:45:35

@Gery87:

Semmi gond azzal, ha valaki jobb szakember.

chrisred 2020.03.18. 05:20:49

@MAXVAL bircaman közíró: Összetéveszted az okot az okozattal.

chrisred 2020.03.19. 05:22:02

@MAXVAL bircaman közíró: Nem. Az Oszmán Birodalom leigázta a Balkánt Ausztriáig, az oroszok gyarmatbirodalma Kamcsatkától az Elbáig terjedt, és Ázsiától Amerikáig voltak tőlük függő félgyarmati országaik. Vagy beszélhetünk a spanyol Habsburgok birodalmáról, ahol soha sem ment le a nap. Ezekben az országokban a lakosság mégsem olyan gazdag, mint azokban a magországokban, amiknek soha nem voltak gyarmatai.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.19. 08:01:10

@chrisred:

Mert nem liberális alapon működtek. Más volt a cél.

chrisred 2020.03.20. 05:24:33

@MAXVAL bircaman közíró: Végre sikerült rávezetni a valódi okra. A magállamok polgárainak gazdagságának valódi oka, hogy ott olyan kormányzat működik, ami nem akadályozza meg a polgárok gazdagodását. A világ többi részének leigázásecsak ennek az általános gazdasági prosperitásnak az eredménye.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.20. 07:43:23

@chrisred:

Így igaz, más szavakkal mondod ugyanazt: ezek az országok segítették sjaát elitjüket abban, hogy harácsoljnak és raboljanak.

chrisred 2020.03.20. 16:40:54

@MAXVAL bircaman közíró: Ismét eltévedtél: A felsorolt országok (Oszmán, Habsburg Spanyol. Orosz Birodalom) elitje ugyanúgy feljogosítva érezte magát, hogy harácsoljon és raboljon a gyarmatbirodalom kiépítése közben, tehát nem itt van a különbség.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.20. 16:52:32

@chrisred:

Hagyományos hódítás volt, más mint amit a liberalizmus tett.

chrisred 2020.03.20. 17:07:01

@MAXVAL bircaman közíró: Az oszmán hódítások esetében talán igen, de a konkvisztádorok vagy a Sztoganovok miben különböztek mondjuk a Brit Kelet-indiai Társaságtól?