"Bántani valakit sokféleképpen lehet"

2020. július 23. - G. Nagy László

"Bántani valakit sokféleképpen lehet, de legnagyobbat ütni a szavakkal lehet..." - Az ilyen életbölcsesség-versikékből általában elég is két sor, hogy fintorogva továbblapozzon az ember. Már a rímképzés mérhetetlen igénytelensége is harsányan figyelmeztet: valami bődületes ostobaságba futottunk. A baj csupán az, hogy ez a bődületes ostobaság a jelenkor meghatározó morális iránytűjévé kezdi felküzdeni magát.

Igen, beléptünk a mimózaság világkorába, melyben bárki bármin kiakadhat, megsértődhet. És igen: ennek az elmebeteg túlérzékenységnek is a vallás ágyazott meg. "Gyónom a mindenható Istennek és nektek testvéreim, hogy sokszor és sokat vétkeztem, gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással" - imigyen szól a miseszöveg, sokat elárulva a keresztény erkölcs tarthatatlanságáról. Egészen nyilvánvaló, hogy bűnt - kevés kivételtől eltekintve - csak tényleges erőszak alkalmazásával követhetünk el, ehhez pedig igencsak karcsú a gondolat és a szó, pláne a mulasztás. Ugyanebből a lehetetlen kottából játszanak a jelenkor hisztériás véleményformálói is: gondolatbűnről, gyűlöletbeszédről és kirekesztésről papolva.

GONDOLATBŰN

A PestiSrácok Polbeat című műsorának legutóbbi vendége a vállaltan meleg youtuber, Osváth Zsolt volt. A házigazdák - nem túl sportszerűen - párhuzamot vontak a homoszexualitás és a pedofília között. Osváth Zsolt azzal utasította vissza az összevetést, hogy az előbbi természetes, míg az utóbbi beteg magatartásforma, melyet a melegek is elítélnek. A probléma ezzel az érveléssel kettős. Az első, hogy nem is olyan régen a homoszexualitást is betegségnek bélyegezték még a legfejlettebb civilizációkban is. A másik, hogy nincsenek pontos és megkérdőjelezhetetlen ismereteink ezen irányultságok genetikai hátteréről. Készséggel elfogadjuk, amikor egy meleg srác arról beszél, hogy semmiféle testi vágyat nem érez a tízpontos bombanő láttán, csakis a saját neméhez vonzódik. Most képzeljünk el egy pedofilt, amint ugyanígy kiáll és megvallja: ő kizárólag a tíz év alatti kislányokra gerjed. Simán elfogadjuk - nem is igazán gondolhatunk másra -, hogy az ő esetében is genetikailag kódolt hajlamról van szó, mégis a többségnek ökölbe szorul a keze. Pedig a helyzet az, hogy a vágyairól ő sem tehet. A homoszexualitás nem attól elfogadható, és a pedofília nem attól elfogadhatatlan, mert az előbbi extremitás egészséges, a másik pedig beteg. Mondhatjuk mindkettőre megengedően, hogy természetes; elzárkózóan, hogy természetellenes; vagy tapintatosan, hogy a hagyományostól eltérő. Ezek mind csak szavak és bélyegek, valójában semmi jelentőségük sincs, hiszen a bűn nem a vágy, nem a gondolat szintjén keletkezik, hanem csakis akkor, ha cselekvésben ölt testet. Két érett ember azt tesz, amit akar, így a felnőtt homoszexualitás kapcsán nincs miről beszélni. A pedofília gyakorlata attól megengedhetetlen, hogy - értelemszerűen - kiskorúakat érint. Nem szeretnék egy olyan világban ébredni, amely a legkisebb engedékenységet is mutatja e téren, ám attól még lehetünk együttérzők azokkal, akikbe a Teremtő groteszk, soha ki nem elégíthető vágyakat ültetett.

Három hónappal ezelőttig a gondolatbűnről még úgy beszéltünk, mint valami szürreális, orwelli jelenségről, melynek szankcionálásához minimum egy inkvizíciót kell elképzelni. Április végén azonban megváltozott a helyzet, és a skót parlament törvényi szintre emelte a kérdést. A skót polgár innentől kezdve már nem csak azért büntethető, amit tesz, vagy mond, hanem azért is, amit mindeközben gondol. Ha rosszat szól egy melegre, vagy egy kerekesszékesre, az önmagában még nem eget rengető probléma. Ám ha ezt azért teszi, mert az illető meleg, vagy kerekesszékes (esetleg bármely elnyomott, periferikus kisebbséghez tartozó), az súlyosbító körülménynek számít. A kockás szoknyás honatyákat az sem zavarja, hogy a bíróknak ehhez szükségszerűen gondolatolvasóvá kell képezniük magukat. A kérdéses jogszabály egyébiránt nem teljesen új, csupán az 1834-ben elfogadott, blaszfémiát büntető törvényt "modernizálták". Vallási tekintetben ez azt jelenti, hogy Isten szabadon szidható, de több száz konkrét - felekezeti, nemi, szociális - kisebbségi csoport istenségei és dogmái a továbbiakban nem illethetők kritikával. Döbbenetes, hogy ez a 21. századi Európában megtörténhet, és igen beszédes, hogy a szellemi muníciót - még csak nem is titkolva - a vallásból emelik át.

VERBÁLIS BÁNTALMAZÁS

Fenyegetés, felbujtás, uszítás, tűzparancs - akik szőrszálhasogatásban utaznak, azok mindig képesek megtalálni azokat a marginális elemeket, melyeknél a tényleges fizikai atrocitáshoz a szavak adják a gyújtószikrát. Miattuk muszáj rögzíteni: a verbális bántalmazáson azt értjük, amit valójában takar: puszta szavakat, a fizikai erőszakba való torkolás elvi lehetőségét is kizárva. Úgy tűnik, még ezen definíció szerint is széles a társadalmi egyetértés - a vallások képviselőitől a népi mimózákon át egészen a jogalkotókig -, hogy "szóbeli erőszak" márpedig létezik. Ez természetesen tökéletes nonszensz, fából vaskarika, s akibe szorult némi erkölcsi érzék, józan logika, liberális világlátás, az élből visszautasítja már magát a kifejezést is. Teszi ezt legalább négy okból:

ELVI ALAPON - A liberalizmus és a demokratikus berendezkedés egyik alappillére a szólásszabadság.
PRAKTIKUSAN - Két felnőtt ember verbális interakciója minden esetben önkéntes. Bármikor odébbállhatunk, ha a másik kommunikációja nem ínyünkre való.
A LEHETSÉGES VISSZAÉLÉSEKET TEKINTVE - Míg a fizikai atrocitások kapcsán a határok igen jól meghúzhatók (halálos, életveszélyes, maradandó, 8 napon túl gyógyuló, stb.), addig a szavak esetében ez abszolút lehetetlen küldetés. Bárki bármire lehet érzékeny; bárki bármire megsértődhet. S ha megsértődhet, meg is sértődik; ma már politikai irányzatok épülnek erre.
PSZICHOLÓGIAI SÍKON - Emberi küldetésünk minimálisan az volna, hogy érzelmileg felnőtté váljunk. Ennek első lépcsőfoka, hogy képesek legyünk rezzenéstelen arccal elviselni bármilyen kritikát és sértést. Nem véletlen, hogy az egyház évszázadokon keresztül azon ügyködött, hogy a hívek még véletlenül se váljanak érett és felelős polgárokká. Manapság is ugyanez a folyamat zajlik, csak már nem a vallási vezetők irányításával. Ők csak a receptkönyvet írták annak idején.

KIREKESZTÉS

Persze, persze, mindannyian egy olyan világban élnénk legszívesebben, ahol mindenki mosolygós, barátságos és elfogadó. De legyen már annyi eszünk, hogy felismerjük: mindezt nem tehetjük kötelezővé. Mindenkinek alanyi joga, hogy morcos, rideg és távolságtartó legyen. És ugyanígy: mindenkinek alanyi joga, hogy megszakítsa a kapcsolatot a morcos, rideg és távolságtartó emberekkel. A kirekesztés nem több és nem kevesebb: megszakítani a kapcsolatot azokkal, akik számunkra - ilyen vagy olyan okból - nem kedvesek. Persze, építhetünk egy képmutató világot. Elszínészkedhetjük, hogy ez csúnya dolog, hogy nem szabadna. De tegyük a kezünket a szívünkre: fogunk-e üzletelni valaha is azzal, aki korábban átvert bennünket? Adunk-e újabb esélyt annak az alkalmazottnak, aki nyúlta a kasszát? Meghívjuk-e a vasárnapi ebédasztalhoz azt, aki megerőszakolta a kislányunkat? A kirekesztés, a kiközösítés alapvető eszközünk, hogy távol tartsuk magunktól a nemkívánatos elemeket. Akik ezt az eszközt ki kívánják venni a kezünkből, azok valójában az önvédelem lehetőségétől fosztanák meg a társadalmat, mézes sziruppal tálalva a káoszteremtés pusztító szándékát. Magától értetődő, hogy a kirekesztés negatív cselekedet és lehetőség szerint kerülendő. De muszáj megérteni: ez a leghumánusabb és egyben a leghatékonyabb módja a jóra való nevelésnek és a társadalmi önvédelemnek egyaránt. A dorgálás, a börtön és a feltételek nélküli megbocsátás is alkalmatlan eszköz arra, hogy a helyes útra terelje a tévelygőket.

Ha volna bármi értelme a világban elterjedt sok száz vallásnak, az elsősorban az lehetne, ha helyes morális iránytűt adnának az emberiségnek. Az általam ismert felekezetek többsége erre tökéletesen alkalmatlan, az ábrahámi gyökerű vallások különösen. Amikor ragaszkodunk ahhoz a téveszméhez, mely szerint "bántani valakit sokféleképpen lehet", valójában egy vállalhatatlan, vallásos attitűdöt örökítünk tovább. Felnőtt embert szinte kizárólag fizikai erőszakkal lehet bántani. Akár meg is fordíthatjuk a dolgot: aki képes megbántódni puszta szavakon, az érzelmileg még nagyon messze jár a felnőttkortól. Aki pedig hatalmi eszközökkel büntetné az általa nemkívánatosnak ítélt szavakat, gondolatokat, az elmaradt jó cselekedeteket, a szeretetlenséget és a kirekesztést, az nem csupán túlérzékeny, de lelke mélyén valódi diktátor is egyben. A magam részéről semmire sem vágyom kevésbé, mint egy hazug, képmutató világra, kötelező műmosolyokkal, kierőszakolt modorossággal. Nem azért szeretnék barátságos és szeretetteljes lenni bárkivel, mert ellenkező esetben tartanom kéne a megtorlástól, hanem kizárólag azért, mert a belső meggyőződésemből ez az attitűd fakad. Láttunk már álszent világot, nem egyet. Pokollal, inkvizícióval, munkatáborokkal. Aligha sírjuk vissza ezeket.

52 komment

szemet 2020.07.23. 07:27:59

Ha jogi szempontból nézzük, akkor szerintem a hagyományos személyiségi jogos felfogásnak volt eddig az etalon és annak határait bontogatják néha.

Azaz a személyeknek vannak jogai (amit akár úgy is érvényesíthetnek ha nem konkrétan rájuk vonatkozik, hanem mint egy jól azonosítható csoport tagjára):

pl. sértheti valaki jogait, ha alaptalanul rossz hírét keltik (pl. a te egyik példád: mondjuk fűnek fának azt hazudod: "X átvert engem" - habár a negatív reklám is puszta szó, mégis okozhat kárt és lehet jogtalan)

Ellenben ideológiáknak (vagyis tágabban nézve ideáknak) meg nincsenek (vagyis eddig nem voltak) jogaik. És itt jön be a blaszfémia eltörlése: a kereszténységről, hitről, Istenről bármit mondhatsz (de ha átfogalmazod úgy, hogy a "keresztények mind bla-bla" akkor viszont akár visszacsúszhatsz az első, megalapozottabb kategóriába)

Itt merülhet fel néha - amikor a mondjuk a "sértő" megfogalmazás nem elég pontos - hogy a kijelentés fenti értelemben való értelmezése miatt tisztázni kell, h. valami szükségszerűen adott személy elidegeníthetetlen része-e (és valójában burkoltan személy(ek)ről beszélsz) vagy tekinthető-e pusztán szellemi téren létező ideológiának és te eszméket kritizálsz: amiknek a joga nulla. (pl. hogy te ideológiai megfontolásból vonzódsz-e a nőkhöz)

A személyiségi jogok régóta léteznek, kiterjesztésük illetve egymásra hatásuk (meddig terjed X jogod, és mikor ütközik más Y jogába) nem elvi hanem csak mennyiségi kérdés!

Lehetnek vitatott dolgok itt is, de nem itt van szerintem az ijeszőbb látnivaló. A nagyobb, elvi (és ezért talán lényegesebb) fordulat az eszmékre vonatkozó törvények visszaszivárgása, pl. ideák hangoztatásának, vagy kritikájának korlátozása pl. amik mostanság felmerülnek:
valláskritika (ez mondjuk a hagyományos blaszfémia amit mostanra eltöröltek a legtöbb helyen), holokauszttagadás, oltásellenesség, összeesküvéselméletek

A másik, amikor csoportoknak, az egyénen felül adnak jogokat, pl. szidod és rossz hírét kelted a kereszténységnek: minden OK a hagyományos személyiségjogi felfogásban! Rossz hírét kelted a keresztényeknek - ekkor jól azonosíthatóan keresztény személyek beperelhetnek és végig vitatható a bíróságon, hogy tényleg okoztál-e konkrétan és direkt módon az adott illető(k)nek kárt - ha bizonyítják, lehetsz felelős (lásd kiindulási pontom).

De az - személyiségjogi nézőpontból nézve - nonszensz, hogy beveszik a "keresztények" védelmét mint csoportjogot a törvénybe, és mondjuk anélkül elítélnek, hogy konkrét károsult személyeket felmutatnának - mostanában ilyen csoportjogi tervek is fel-fel merülnek néha.

Válasz erre

G. Nagy László 2020.07.23. 07:55:57

@szemet: Ezúttal szinte tökéletesen egyetértek.

Természetesen a személyiségi jog önmagában is megér egy misét. A rágalmazás, a rossz hír keltés, a titkos információk, képek fájlok közzététele stb. - ezek nyilvánvalóan immorális cselekedetek, ezer okból (ártó szándékúak, nem lehet védekezni ellenük, olyan szenzitív területre marnak, amelyhez nincs közünk).

Ám az ne legyen soha személyiségi jogi kérdés, ha XY-ra azt mondom: ez egy hülye. Még akkor se, ha úgy hangzik el, hogy hülye buzi. Vagy hülye román. Esetleg hülye magyar. Vagy hülye katolikus, hindu, muzulmán. (Pedig már itt tartunk.)

És igen, pontos amit írsz: az ideológiák nem lehetnek támadhatatlanok. A diktatúrák kezdődnek így.

szkornat 2020.07.23. 09:12:49

"Döbbenetes, hogy ez a 21. századi Európában megtörténhet, és igen beszédes, hogy a szellemi muníciót - még csak nem is titkolva - a vallásból emelik át."

Egyfajta retorikai tálalásmódot valóban onnan szipkáznak, de hordozóközegnek, illetve a jelenségek begyűrűztetéséhez a liberalizmust használják. Annak alapértékeire alapozva, azokat fokozatosan eltorzítva manipulálják egyre jobban a liberalizmusban szocializálódott, ehhez szokott embereket. Egy liberális értékrendű embernek természetes, hogy másokat tolerál és tiszteletben tart, hasonló jogokat biztosít mindenkinek. Adott kisebbségek képviselői felemelik a hangjukat, egyenlő jogokat kérnek a liberalizmusra hivatkozva. Aztán szép lassan, lépésről lépésre megkapják. A gond csak az, hogy erre a liberális reflexre alapozzák utána a további, sokszor már káros hajtások elhintését és elfogadtatását. Amerikában sokkal régebb óta gyakorolják a liberalizmust, ebben nagyon előttünk járnak. Az ottani áramlatok (feketék, transzok, pedofilok jogai és megítélése, általános szabadságjogok) tökéletesen megmutatják, hova vezet ez a folyamat és finom manipulálásokkal, torzításokkal, csúsztatásokkal miként torzulnak el az alapértékek lépésről lépésre. Amikor a józan ész és a komplex értékek átfogó vizsgálata már fel sem merülhet, mert az eredetileg „elnyomott” kisebbség átveszi az irányítást és a saját látásmódjukat próbálják áttolni mindenkire. Érdekes módon, fordítva már kicsit sem liberálisok és nagyívben szarnak más jogaira és a társadalomban okozott károkra.

Jó, hogy felhoztad a pedofília problémáját, mert egyszerűen elképesztő, hogy ennek társadalmi elfogadottsága érdekében milyen hatások jelennek meg. Mély meggyőződésű, liberális gondolkodású ember vagy, így tökéletesen látszik a te szóhasználatodban és eszmefuttatásodban, minként operálnak ezzel. Nyilván te pont az vagy, aki józan ésszel folyamatosan mérlegel, tehát nem csúszik át az ingoványos határokon, de az emberek nagy többsége ezen a csapáson simán tovább vezethető.

„A pedofília gyakorlata attól megengedhetetlen, hogy - értelemszerűen - kiskorúakat érint. Nem szeretnék egy olyan világban ébredni, amely a legkisebb engedékenységet is mutatja e téren, ám attól még lehetünk együttérzők azokkal, akikbe a Teremtő groteszk, soha ki nem elégíthető vágyakat ültetett.”
„Most képzeljünk el egy pedofilt, amint ugyanígy kiáll és megvallja: ő kizárólag a tíz év alatti kislányokra gerjed. Simán elfogadjuk - nem is igazán gondolhatunk másra -, hogy az ő esetében is genetikailag kódolt hajlamról van szó.”

A vonulat az, hogy először a pedofília nem bűntett, hanem rendellenesség. Aztán egyetemi és FED előadásokban már az hangzik el, hogy nem rendellenesség, hanem szimpla szexuális orientáció és a férfiak többsége tudat alatt nagy valószínűséggel pedofil. Jönnek beszámolók lányok szemszögből, milyen pozitívan élték meg, amikor az apjuk szeretői lettek. Törekvések arra, hogy a szexuális beleegyezésok életkori határát törvényesen egyre lejjebb vigyék. Nem mondok angol és amerikai neveket, de 14 év, 12 év, sőt néhány esetben 10 év is elhangzott már. Így nem lesz bűncselekmény a gyerekekkel folytatott nemi aktus. És ezek folyományaként a pedofiloknak meg kellene engedni az örökbefogadást.

Szerintem kétféle pedofil van. Az egyiknél csak a hatalomról szól a dolog, és arról, hogy mit tehet meg. Egyébként bárki ellenirányuló erőszakot nagyon sok esetben ez gerjeszti. Ez tűzzel-vassal irtandó, csak az a nehézség, hogy a hatalmuk miatt érinthetetlenek. Beszélgettem segítőkkel, akik pl. olyan pedofil emberekkel is foglalkoztak, akik tudtak magukról, de megoldást szerettek volna, ezért segítséget kértek. A legtöbb esetben elképesztő szenvedéseken és kínzásokon mentek át gyerekkorukban. Úgy tűnik, hogy ez egy önmagát gerjesztő folyamat, amit együttérzéssel, de mindenképpen meg kell szakítani. Ez az első csoportnak ez a megszakítás egyáltalán nem érdeke, sőt, ezért a kettő összemosásával operálnak.

szkornat 2020.07.23. 09:15:10

Bocs, félreütöttem. Nem FED (bár a bögyömben van), hanem TED (ami alapvetően nagyon üdvözlendő).

G. Nagy László 2020.07.23. 11:33:11

@szkornat: Állandó vesszőparipám, hogy meg kell húzni a fix határokat, pont azért, hogy ne tévedjünk ingoványos talajra, ahol mindenki kedvére maszatolhat és összemoshat mindent mindennel.

Jó példa a dohányzás. Egészséges? Nem. Joga van az embernek, hogy mérgezze magát? Igen. Joga van hozzá, hogy a füsttel másokat mérgezzen? Nincs. Jogos a korlátozás a középületekben, buszmegállókban? Természetesen igen.

Ugyanígy: Bűnös dolog pedofil vágyakkal élni? Nem az. (Kurva szar lehet, és akármit mondanak, a férfiak túlnyomó többségétől a pedofil vágyak nagyon idegenek. Az érettséget, a termékenységet keressük. Egy 15-17 éves lány már bőven hordozhatja a nőiesség teljes eszköztárát, ott már nincs miről beszélni. De 10 év alatt, az nagyon beteg.) Bűnös dolog a kiskorúak megrontása? Természetesen az. Jogos a pedofília gyakorlati korlátozása? Nyilvánvalóan az.

Azért vagyok híve ennek a végtelen leegyszerűsítésnek, mert így világossá tehetők a játékszabályok. Persze, nem mindenki érdekelt ebben.

Glokta 2020.07.23. 11:59:30

@szkornat: Hát a pedofil hajlam tényleg nem bűncselekmény - csak a gyerekeken kiélt pedofília kéne az legyen, illetve a gyermekpornográfia és annak terjesztése.
Arról nem nagyon hallottam, hogy 14 év alá vigyék a beleegyezési korhatárt, se azt hogy pedofilok örökbefogadhassanak, kíváncsi lennék ezt honnan vetted.

A pedofilok kapcsán pedig csak annyiról lenne szó, hogy ne közösítsék ki azt, aki bevallja, hogy pedofil, hanem segítséget kaphasson, de a jelenlegi társadalomban ez is nagyon nagy kérésnek tűnik.

2020.07.23. 17:28:29

Az alapgondolatból kiindulva, hogy szavakkal nem lehet bűnt elkövetni, egy egyszerű példa, amit te sem fogsz vitatni: szóban felbérelek egy bérgyilkost valaki meggyilkolására. Viszont ha szigorúan az általad felvázolt logikát nézzük, akkor ez nem bűn. Azért nem az, mert csak a bérgyilkos követi el konkrétan a cselekedetet, hiszen senki sem kötelezte, hogy elfogadja az ajánlatodat. Ha elfogadjuk bűnnek a bérgyilkos felbérelését, akkor el kell fogadnunk a szimpla gyilkosságra buzdítást is, pl. ha egy neonáci népvezér bizonyos csoportok kiirtására buzdít, a védelmükben is épp ugyanezt lehet felhozni, hogy felnőtt felelősségteljes ember nem ül fel az ilyen uszításnak, és nem gyilkolja le a zsidókat, ahogy egy felnőtt felelősségteljes ember bérgyilkosságot sem követ el.

Amit a verbális bántalmazásról írsz, szép elmélet, de nincs az az ember, aki bármit elvisel verbálisan, a verbális bántalmazók pedig adott esetben jól tudják, hogy az adott ember mit visel el és mit nem. Az más kérdés, hogy mindezt büntesse valamilyen törvény vagy nem, de ennek a létezését tagadni meglehetősen érdekes hozzáállás...

A kirekesztésnél meg szándékosan kerülted azt, hogy kirekesztésről nem akkor beszélünk, ha lehányom a bárpultot a kocsmában, ezért kitiltanak onnan, hanem akkor, ha lehányom a bárpultot a kocsmában, és utána az összes szemüveges vendéget kitiltják. Vagy nem hányja le senki a pultot, hanem szimplán nem szeretjük a szemüveges embereket, és nem engedjük be őket az előítéleteink alapján.

2020.07.23. 17:36:42

@szkornat:
Azt nem értem honnan jönnek ezek a szalmabábok a liberálisokkal, jogvédőkkel szemben, hogy majd a homoszexuálisok elfogadása után a gyakorló pedofíliát is el akarják fogadtatni, miközben épp az ellenkezőjét teszik a jogvédő szervezetek, a bántalmazott gyerekek mellett állnak ki, a PC világvégét vízionálók mostanában épp ebbe szoktak belekötni, hogy már minden zaklatásnak minősül a liberálisPCbalosidióták szerint.

2020.07.23. 17:38:26

@G. Nagy László:
A vitatott zóna ott van, hogy ahhoz, hogy pedofil képek, videók készüljenek, bűncselekményt kell elkövetni, akik ezeket fogyasztják, mindezt jól tudják, tehát olyasmiről van szó, mint mikor tudod, hogy lopott az áru, amit árulnak, mégis megveszed.

Glokta 2020.07.23. 18:51:51

@Zabalint: Lehet, hogy "pedofilmentegető" leszek, de nekem kicsit meredek az, hogy valaki bűnt követ el azzal, hogy ingyenes pedo képeket tölt le a netről, mert nem látom, hogy ennek a tettének (ingyenes képek letöltése) ki az áldozata.

Persze ha fizetett a képekért az már egy teljesen más tészta, de pl. amennyire tudom Kaleta esetében nincs bizonyíték erre (még ha sejthető is).

Glokta 2020.07.23. 18:58:19

@szkornat: "Beszélgettem segítőkkel, akik pl. olyan pedofil emberekkel is foglalkoztak, akik tudtak magukról, de megoldást szerettek volna, ezért segítséget kértek"
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a (sok helyütt joggal kritizált) jogvédő szervezetek is valami ilyesmit szeretnének elérni: hogy egy pedofil ember bevallhassa, hogy pedofil anélkül, hogy kiközösítéstől és megvetéstől, sőt akár a munkája elvesztésétől kelljen tartania, és segítséget kaphasson, hogy kezelje ezt a betegségét.

Ami pedig a Kaleta-ügy kapcsán történt a magyar médiában, az alapján mi nagyon távol vagyunk ettől. Sokan, akik joggal kiakadtak, amikor Orbánék az 'emberek igazságérzetére' hivatkoztak a szerintük hibás bírósági döntések kapcsán, maguk is ugyanerről kezdtek beszélni Kaleta kapcsán.

szemet 2020.07.23. 22:54:18

@Glokta: " (ingyenes képek letöltése) ki az áldozata"

Akkor lenne igazad ha a tsrtalomgyártókst kizárólag a pénz motiválná.
De ha körülnézel látnod kell, hogy az emberek nemcsak pénzért gyártanak tartalmat hanem:

elismerésért, őt csillagért, feliratkozókért, pozitív kommentekért, dicsekvésből stb...

Mindenféle internetes tartalomgyártás alján ott egy csomó amatőr aki ingyenesen dolgozik(még ha esetleg konkrétan a későbbi befutás reményében), és a pénzt keresők meg csak a jéghegy csúcsa.

A darknetet mondjuk nem ismerem, tippre lehet, hogy bizonyos területeken nagyobb a pénz szerepe (a kockázat miatt), de azt is el tudom képzelni, hogy éppenhogy "bajtársi" alapú kevésbbé anyagias közösségek jönnek létre - Őszintén fogalmam sincs - de hogy a sima neten a fenti, nem anyagi motivációk marha erősek - az szerintem vitathatatlan.

G. Nagy László 2020.07.24. 00:15:37

@Zabalint:

Ami a verbális bántalmazást illeti, így kezdem a bekezdést:

"Fenyegetés, felbujtás, uszítás, tűzparancs - akik szőrszálhasogatásban utaznak, azok mindig képesek megtalálni azokat a marginális elemeket, melyeknél a tényleges fizikai atrocitáshoz a szavak adják a gyújtószikrát. Miattuk muszáj rögzíteni: a verbális bántalmazáson azt értjük, amit valójában takar: puszta szavakat, a fizikai erőszakba való torkolás elvi lehetőségét is kizárva."

Nyilvánvaló, hogy a bérgyilkos megbízása és a gyilkosságra való felbujtás nem a verbális bántalmazás esete, hanem konkrétan fizikai agresszió.

"Amit a verbális bántalmazásról írsz, szép elmélet, de nincs az az ember, aki bármit elvisel verbálisan"

Dehogyis nincs. Tegyél egy próbát velem. És ismerek pár tucat hozzám hasonlót. Ez volna a minimum az érettséghez.

"A kirekesztésnél meg szándékosan kerülted azt, hogy kirekesztésről nem akkor beszélünk, ha lehányom a bárpultot a kocsmában, ezért kitiltanak onnan, hanem akkor, ha lehányom a bárpultot a kocsmában, és utána az összes szemüveges vendéget kitiltják."

Elővehetjük a régi nótát megint, de felesleges. Te azt vallod, hogy a kirekesztőnek - bizonyos esetekben - muszáj megindokolnia a tettét, én meg azt, hogy nem. És belekezdhetnénk századszor is, hogy a két gondolkodásmód közül melyik áll közelebb a liberalizmushoz, de ez még inkább felesleges.

"A vitatott zóna ott van, hogy ahhoz, hogy pedofil képek, videók készüljenek, bűncselekményt kell elkövetni, akik ezeket fogyasztják, mindezt jól tudják, tehát olyasmiről van szó, mint mikor tudod, hogy lopott az áru, amit árulnak, mégis megveszed."

Ez pontosan így van. És tartok attól, hogy ez is olyan határterület, ahol nem tudok elég bölcs lenni. Képzeld el azt, hogy húszéves csajokról készült szexvideókat nézel. Tegyük fel, hogy tíz rövid jelenet közül választhatsz, és pontosan tudod, hogy az első öt az érintett lány tudtával került fel a netre, míg a másik öt abszolút visszaélés a másik bizalmával, s az abban szereplő csajok nagyon szarul érzik magukat amiatt, hogy a fél világ bámulhatja őket, s mindent megtennének, hogy eltakarítsák a netről azokat. Fogsz önmérsékletet tanúsítani, csak az első ötöt megnézve?

szkornat 2020.07.24. 08:19:09

@Zabalint:
"Azt nem értem honnan jönnek ezek a szalmabábok a liberálisokkal, jogvédőkkel szemben..."

Ha a felsorolásomra gondolsz, miként próbálják a pedofíliát felpuhítani, akkor azok az elmúlt 5 év történetei, bár nyilván nem a fősodorról beszéltem. A liberális közegben pedig sok minden van és azok ellenkezője is, hiszen a szabadság lényege pont ez. Mindenféle törekvés, hatás összefrekventálódik és annak az eredője alakítja ki a társadalmi vonulatokat, hatásokat. Nagyon sokszor pont a jogvédelem és a segítség az álca.

Laura Gayler-Silsby elítélt gyerekrabló (nem egy gyerekről beszélünk). Olyan cég igazgatótanácsának tagja volt, amely a technológiát adja egy vészjelzőrendszerhez, ami elrabolt gyerekeket talál meg. Alapított egy baptista missziót, amely a haiti árvák megsegítésére jött létre. Mindkettő elég jó fedősztori. Vagy nézz utána Patricia Hewittnek és kijelentéseinek. A Polgári Szabadságjogok Nemzeti Tanácsának főtitkára volt (későbbi Liberty), aki véleménye az, hogy néhány esetben a beleegyezés alsó korhatárát le kellene vinni 10 évre, illetve szerinte nem bizonyítható, hogy a gyerekekkel történő szexuális aktus bennük kárt okoz.

A liberális jogvédelem farvizén jönnek be az ellenhatások, amelyek néha próbálják átvenni az uralmat. Ha neked szalmabábnak tűnik, akkor megpróbálok példákat hozni, hogy lásd, mire gondolok. A toleráns és empatikus liberálisok (és félre ne értsd, hiszen ez az én mély meggyőződésem is) mélyen átérezték és büszkén támogatták, hogy igen, a fekete életek számítanak. Aztán amikor elharapóztak az események és ugyanezek szólnak, hogy ne essünk át a ló túlsó oldalára, hiszen minden élet számít, akkor viszont támadás, kirekesztés, gyilkosság jár érte.

Ott vannak a transzok, akiket természetesen nagyon megértünk és tolerálunk (hiszen felnőttként joguk van úgy élni, ahogy akarnak), aztán támogatjuk az álmaikat nagyon drága beavatkozásokkal (jó lenne, ha az én álmaimat is finanszíroznák ilyen mértékben az adófizetők pénzéből), Amerikában pedig már ott tart a dolog, hogy serdületlen gyerekek hormonkezelését és átalakító műtétjeit teszik lehetővé.

De vegyünk csak egy nagyon egyszerű példát, amit férfiként te is érzel. A nők először azzal jöttek, hogy ne legyenek megszégyenítve a testük miatt. Érthető, hiszen alapvetően a férfiaknak sem jár csak azért gúnyolódás, mert hurkáik vannak. Következő lépés, hogy kövér modellek büszkén mutogatják magukat. Sok szemöldök felszalad a magasba, de hát mindenkinek szabad önmagát reklámozni bármilyen formában. Fölötte lévő lépcsőfok erőteljes üzenete, hogy a kövér test szép, ami már sok embernek gombócot képez a torkában. Ezután bármilyen utalás a tényre, hogy milyen fizikai állapotban vannak és mik az egészségügyi mutatóik, az felháborító támadásnak számít ellenük. Később az lesz bármi, ami az általános társadalmi kereteket illeti és ők nem férnek bele. (Mekkora egy ülés a tömegközlekedésnél, miért van súlykorlátozás sok helyen, stb.) Ezek viszont már egy átlagember határait sértik, hiszen ugyanannyit fizetek az utazásért, de nekem kell szoronganom mellette. Vagy a koronavírusnál nagy rizikófaktort jelent a túlsúly, ezért az egészségügyi rendszert kiugróan leterhelik az idősebbek sérelmére. De ez van a legtöbb betegségnél, hiszen jóval többe kerül az államnak az ő ellátásuk. Ez már megint az elkölthető javak egyéb lehetőségeit szűkíti le, ami egy átlagember kárára történik.

Ismétlem, mélyen liberális gondolkodású vagyok, csak azt mondom, hogy mindig ésszel, gondolkodva, minden kis vetületet megvizsgálva és mérlegelve legyünk azok.

szkornat 2020.07.24. 08:39:48

@Glokta:
"Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a (sok helyütt joggal kritizált) jogvédő szervezetek is valami ilyesmit szeretnének elérni: hogy egy pedofil ember bevallhassa, hogy pedofil anélkül, hogy kiközösítéstől és megvetéstől, sőt akár a munkája elvesztésétől kelljen tartania, és segítséget kaphasson, hogy kezelje ezt a betegségét."
Igen, ugyanarról beszélünk, mert ez nagyon fontos. De már az előző hozzászólásoknál is felmerült, hogy vannak a szürke zónák, ahol bárki ügyesen lavírozhat és ezek üzenetei nagyon erősen befolyásolhatják a közvéleményt.

Túl sok felhasználó 2020.07.24. 10:16:24

Alapvetően egyetértek a bejegyzéssel, de valamivel nem: rengeteg olyan helyzet van, ahol felnőtt emberek sem léphetnek ki egyszerűen egy beszélgetésből. Ha mondjuk a főnököm állandóan ok nélkül csesztet, van három gyerekem, akiket etetni kell, és nincs másik állás, ahova válthatnék - na ebből a szituációból nem léphetek ki.

Vagy ha az orvos sérteget. Esetleg az ügyintéző, akinél a szemelyigazolvanyomat hosszabbítanám meg. Gyermekeim osztályfőnöke, a munkaügyi központ dolgozója... Persze kiléphetek a szituációból, na de milyen áron?

G. Nagy László 2020.07.24. 11:14:45

@Túl sok felhasználó:

Ezek nagyon jó felvetések. Kifejezetten a lényeget érintik. Az lenne a cél, hogy egy olyan világot teremtsünk magunk körül, ahol ezeket a beszélgetéseket is gond nélkül megszakíthatjuk.

Förtelmes főnökök - ez sima ügy már ma is. Vagy munkahelyet váltunk, vagy rábírjuk a főnököt a tisztességes kommunikációra, vagy kurválkodunk és a pénzért elviseljük a megaláztatást. Mindhárom legitim döntés. És SAJÁT döntés.

Nagyképű orvosok - piacpárti vagyok az egészségügy tekintetében is. Amíg az állam kezében van a terület, addig ez ez ára.

Osztályfőnök - piacpárti vagyok az oktatás tekintetében is. Amíg az állam kezében van a terület, addig ez ez ára.

Ami a központi adminisztrációt illeti, az utóbbi években kifejezetten jók a tapasztalataim. De ha bárki szemétkedne, azonnal hívatnám a főnökét és irgalmatlan balhét rendeznék.

Hiszek a karcsú államban, de bizonyos területek még sokáig központi kézben maradnak. Minél kevesebb, annál jobb.

Zalai Béla 2020.07.24. 11:25:42

Miért írnak amúgy értelmesnek tűnő emberek orbitális baromságokat olyasmiről, amiről fogalmuk sincs? Nem lenne okosabb először utánajárni, aztán kussban maradni?

G. Nagy László 2020.07.24. 12:39:25

@Zalai Béla: Kedves Béla, ezek pusztába kiáltott üres szavak. Nem nevezed meg, hogy kik azok az emberek. Nem fogja tudni sem a poszt szerzője, sem a kommentelők, hogy kire is gondolsz valójában. Ám ez még csak az első lépcső. Mindjárt ezután következne, hogy helyreigazítod az illető tárgyi tévedését, amelyet - fenti, igencsak kurta hozzászólásodban - nem voltál szíves megtenni. És ha mindezt hitelt érdemlő módon teljesítetted, onnantól kezdve bizonyára elnézést fog kérni a tévedésért az érintett, s talán még köszönetet is mond a bölcs segítségért.

Ám amíg ez nem történik meg, addig a kommented nem több, mint egy artikulátlan, kocsmai hőzöngés. Hiszem, hogy több van Benned ennél.

Szalay Miklós 2020.07.24. 13:06:30

Egy tömör általános összefoglaló az erőszakról:

egyvilag.hu/temakep/068.shtml

Túl sok felhasználó 2020.07.24. 13:47:55

@G. Nagy László: Nekem eddig alig volt ilyen irányú negatív tapasztalatom, ha volt is, hamar zártam az ügyet. De én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy nem voltam még soha kiszolgáltatva valakinek. Nem volt nagyon szükségem orvosra, hivatali ügyekből is tényleg csak igazolvànyhosszabbítással van tapasztalatom, gyerekem nincs, állást meg simán váltok.

De ugyanakkor látom, hogy én mennyire szerencsés helyzetben vagyok. Sokaknál nem saját döntés az, hogy elviseli a főnököt, mert nincs másik reális opció.

G. Nagy László 2020.07.24. 13:58:19

@Túl sok felhasználó:

"Sokaknál nem saját döntés az, hogy elviseli a főnököt, mert nincs másik reális opció."

Nem szeretnék e téren semmiféle empátiát mutatni. Mindenki a saját életének a kapitánya. Az is egy megoldás, hogy nem alapítunk családot, s független emberként nem kerülünk kiszolgáltatott helyzetbe szinte soha. Ez teljesen legitim. Az is oké, hogy összehozunk négy gyereket és simán eltartjuk őket a saját vállalkozásunkból. Azzal sincs semmi baj, ha megtanulunk együtt élni a förtelmes főnökökkel. No de az, hogy csinálunk egy rakat kölyköt, aztán rinyálunk, hogy szemétkedik a felettesünk és nincs más munkaalternatívánk - ennél gyerekesebb és felelőtlenebb magatartást aligha ismerek.

Zalai Béla 2020.07.24. 14:51:37

@G. Nagy László: "Kedves Béla, ezek pusztába kiáltott üres szavak."

"a kommented nem több, mint egy artikulátlan, kocsmai hőzöngés"

Már csak azt kellene eldönteni, hogy most akkor melyik is, mert kocsmában hőzöngve elég körülményes pusztába kiáltani, és még az üres szavak is kénytelenek artikuláltak lenni ahhoz, hogy egyáltalán szavakként felismerhetők legyenek.

G. Nagy László 2020.07.24. 16:15:52

@Zalai Béla: Ez egy igen izgalmas felvetés. Nos, ha a képzavart muszáj lenne feloldanom, úgy egy pusztára néző kocsmateraszt tudnék elképzelni, valami hörgésszerű kiáltással. A szavak felismerhetősége e modellben nem alapkritérium, már csak azért sem, mert továbbra sem derült ki, mivel van gondod.

2020.07.24. 17:07:02

@Glokta:
Az internet korában eléggé vékony jég az, hogy ingyenes, tekintve hogy az ingyenes tartalom közzétevői is rendszerint keresnek pénzt reklámmal vagy épp a felhasználó adataival. Szóval én úgy gondolom, hogy nem csak a direktben a tartalomért fizető felhasználók tekinthetők ügyfélnek. Ha pedig valaki ügyfélnek tekinthető, akiből valamilyen formában megélnek a bűnözők, akkor az is felelős azért, hogy gyerekeket molesztálnak a képek elkészítése céljából. Nem azért, mert pedofil, bárki lehet pedofil, csak ne ártson senkinek, de ők a képek letöltésével ártanak.

2020.07.24. 17:12:00

@G. Nagy László:
"Nyilvánvaló, hogy a bérgyilkos megbízása és a gyilkosságra való felbujtás nem a verbális bántalmazás esete, hanem konkrétan fizikai agresszió."

De nem tudod élesen meghúzni a határvonalat a felbujtás, uszítás, és a puszta vélemény nyilvánítás között, valahol meg mégis meg kell húzni.

"Dehogyis nincs. Tegyél egy próbát velem. És ismerek pár tucat hozzám hasonlót. Ez volna a minimum az érettséghez."

Nem hinném, hogy az, hogy online nem tudlak úgy felhúzni, azt jelenti, hogy téged nem is lehet, nincsen ilyen gyengéd.

"Elővehetjük a régi nótát megint, de felesleges. Te azt vallod, hogy a kirekesztőnek - bizonyos esetekben - muszáj megindokolnia a tettét, én meg azt, hogy nem. És belekezdhetnénk századszor is, hogy a két gondolkodásmód közül melyik áll közelebb a liberalizmushoz, de ez még inkább felesleges."

Igen, csak akkor most ebben a cikkben miért érezted fontosnak, hogy szándékosan kikerüld az általánosító kirekesztés vonalat, és kizárólag a személyesen kiérdemelt kitiltásra koncentráltál, ami egyébként végső soron nem is tekinthető kirekesztésnek.

2020.07.24. 17:16:07

@G. Nagy László:
Mindegyik példára olyan előfeltételt kötsz ki, ami nincs így (magánegészségügy, magánoktatás), tehát lehet valaki bármennyire is felnőtt, az adott körülmények között nem hagyhatja a verbális bántalmazót faképnél.

Glokta 2020.07.24. 18:57:35

@Zabalint: Ebben igazad van. De túlzásnak érzem (tudom megint pedofilmentegető leszek) a börtönbüntetést ezért, a jelenlegi arányosabbnak tűnik.

Zalai Béla 2020.07.24. 19:12:51

@G. Nagy László: Biztos nem végzett piacelemzést az a kocsmatulajdonos, aki a pusztában nyit kocsmát, de ez már legyen az ő baja.

A poszttal pedig csak annyi bajom van, mint a holokauszttagadással: (1) tudománytalan, (2) vérlázítóan igazságtalan az áldozatokkal szemben. Ja, nem, bocs, még egy további is: (3) vélt szellemi magaslatokról alátekintve infantilizálja a komplett emberiséget. Sok értelmét azonban nem látom kifejteni, hiszen ha a vonatkozó tudományos eredmények hidegen hagynak, akkor az én laikus érveim nem fognak meggyőzni úgysem.

G. Nagy László 2020.07.24. 21:22:24

@Zalai Béla:

1) Mennyiben tudománytalan? Simán lehet, hogy te többet tudsz erről. A magam részéről nem ismerek olyan eljárást, amely a homoszexualitást, vagy a pedofíliát, mint szexuális irányultságot megváltoztathatná. Max a vágyat tudják tompítani kezeléssel.

2) Ezt nem is értem. Milyen áldozatokról van szó?

3) Ez a pont történetesen igaz. Az emberiség túlnyomó többsége infantilis. Bőven van hová fejlődnünk.

Zalai Béla 2020.07.24. 21:37:53

@G. Nagy László: Nem a homoszexuális-pedofil vonalat vitatom, ezen a téren szinte mindenben egyetértünk. Bár azért amellett is szólnak érvek, hogy a "csak pedofil pornót fogyasztók" is aljas gazemberek. Például ők tartják el a pedofil pornót készítőket, ráadásul minden egyes képnézegetéssel újra meg újra megismétlik a megalázott gyermek teste tárgyasítását. Ez utóbbi tűnhet jogvédő picsogásnak, de a helyzet nem ez. Azok a felnőttek, akikről pedofil pornót készítettek gyerekkorukban, rendszeresen beszámolnak arról, hogy milyen mélyen határozza meg a mindennapjaikat, ahányszor eszükbe jut, hogy valami perverz állat most is épp a gyerekkori traumáira verheti ki.

A bajom azzal a megállapításoddal van, hogy ""szóbeli erőszak" márpedig létezik. Ez természetesen tökéletes nonszensz, fából vaskarika, s akibe szorult némi erkölcsi érzék, józan logika, liberális világlátás, az élből visszautasítja már magát a kifejezést is."

A verbális erőszak számtalan formája sokkal, de sokkal ártalmasabb, mintha csak szilánkosra törnék a végtagjaimat, mert lelki nyomorban sokkal szarabb élni, mint tolószékben (és a tolószékes lét nehézsége is elsősorban a lelki nyomor, ami együtt jár a tehetetlenség érzésével). És nem: nagyon gyakran nem tudsz csak úgy arrébb sétálni, ha belemásztál. Illetve lehet, hogy te igen (vagy hiheted magadról ezt addig, amíg nem kerültél olyan helyzetbe), de hidd el: ez nem felnőttség és nem intelligencia kérdése. A hitleri Németországban egyetlen intelligens ember sem volt? Azok, akiket a szüleik elcseszett nevelése arra kondicionált, hogy bevonzzák az elnyomó alkatokat, egyszerűen csak infantilisek (és nem pedig segítségre szoruló, pszichésen beteg emberek)? Tengernyi irodalma van annak (és ezért mondom, hogy tudománytalan, amit írsz), hogy ezek a helyzetek bespiráloznak, és elképesztően nehéz szabadulni belőlük, mert akik belekerülnek, azt hiszik, hogy ez a normális, és nem is érdemelnek jobbat. Ez már magyarázza talán azt is, hogy milyen áldozatokról beszélek.

A harmadik pontban még némi igazságod is lehet, ha nem lenne elképesztően lekezelő. Ha az emberiség túlnyomó része infantilis a mércéd szerint, akkor lehet, hogy a mércével van a baj. Mint ahogyan mondhatod azt is, hogy a halak kurva szarul futják a maratont, csak ettől nem a halak lesznek bénák.

És mindez persze nem zárja ki azt, amit mondasz (sőt, ezzel maximálisan egyet is értek), hogy van hová fejlődnünk.

G. Nagy László 2020.07.25. 00:17:44

@Zalai Béla: Nem tudod elképzelni, milyen lendületesen veregetem a saját vállam. Azt írtam: ennél sokkal több van benned - és láss csodát: igazam lett. (Már a pusztára néző kocsma képzavaránál világos volt, hogy nem bunkó, mezei troll vagy, s áldom az eszem, hogy nem is annak kezeltelek.)

"És nem: nagyon gyakran nem tudsz csak úgy arrébb sétálni, ha belemásztál. Illetve lehet, hogy te igen (vagy hiheted magadról ezt addig, amíg nem kerültél olyan helyzetbe), de hidd el: ez nem felnőttség és nem intelligencia kérdése."

Lehet, hogy a fantáziámmal van baj, de egy demokratikusan működő világban nem tudok ilyet elképzelni. Őszintén kíváncsi vagyok, hogy tudsz-e olyan példát hozni, ahol téged - felnőtt önmagadat - verbálisan bántalmazni lehet a fizikai erőszak leghalványabb esélye nélkül, s te megzuhansz ettől. Én tényleg nem tudok ilyet magammal szemben.

"A hitleri Németországban egyetlen intelligens ember sem volt?"

Dehogynem, de tényleg sok volt a tudatlan, a naiv, az ostoba. De menjünk vissza még pár száz évet az időben! Boszorkányégetés, karóba húzás, kerékbe törés, nyilvános korbácsolás, pellengér, kaloda stb. Az emberek összejöttek a főtéren és ez volt a mulatság. Ma elképzelhetőnek tartanál ilyesmit? Ha te meg én ott lennénk a tömegben, három percen belül leállítanánk az egész műsort. Mert igaz, hogy a világ nagy része még mindig infantilis - muszlim fanatikusok, fundamentalista keresztények, a kapucsínójukat posztoló üresfejűek, a radikális balosok, a sérelempolitikába menekülők stb. - de azért sokat változott a világ. Őszintén hiszem, hogy Európában - és különösen Közép-Európában - ma már kiröhögnék és elzavarnák a picsába Hitlert, Szálasit, Kun Bélát, Rákosit és az összes hasonló kretént.

Túl sok felhasználó 2020.07.25. 00:41:21

@G. Nagy László:
Senki nem látja a jövőt. Rengeteg példa van arra, hogy megy a szekér, aztán meg hirtelen elapad a pénz, lehetőség, minden.

Vagy az is elég, ha csak egy becsúszott gyereked van, az apja lelép (pedig megígérte a holtodiglant), onnantól kezdve nem ugrálsz a munkahelyeden. És máris tűrheted a főnök beszólásait.

Vagy még csak gyerek se kell egy ilyen helyzethez, lehet, hogy a tartósan beteg szüleidet kell ellátnod. Vagy menjünk még korábbra: nem kell gyerek, nem kell beteg szülő, az is elég, hogy a gyöngyöspatai romatelepen rak le téged a gólya, esélyed sincs kitörni onnan. (Bár ez utóbbi esetben nem a főnöködet kell eltűrnöd, hanem az uzsorást.)

Mindig csodálkozom azoknak a naivitásán, akik elhiszik az esélyegyenlőséget, meg hogy minden rajtunk múlik.

G. Nagy László 2020.07.25. 07:10:03

@Túl sok felhasználó:

"Mindig csodálkozom azoknak a naivitásán, akik elhiszik az esélyegyenlőséget, meg hogy minden rajtunk múlik."

Magam sem gondolom, hogy minden rajtunk múlik. A teremtésről sok mindent el lehet mondani, de azt bizonyosan hogy a legkevésbé sem volt igazságos. Elképesztő különbségek vannak ember és ember közt fizikai, szellemi, érzelmi síkon egyaránt. És ez még csak a startvonal. Ezernyi véletlen tarkítja az utunkat. A fene se tudja megmondani, hogy személyes sikereinket/kudarcainkat milyen arányban köszönhetjük önmagunknak, s milyen mértékben a vakszerencsének. Én arra tippelnék, hogy hogy ez az arány átlagosan olyan 70-30 körül lehet.

Ami az esélyegyenlőség társadalmi vetületét illeti, alapvetően háromféle konstrukciót ismerünk. Az első magasról tesz rá és - erőfölényével visszaélve - további elviselhetetlen terheket pakol az egyébként is nyomorult embercsoportokra. Ez a rabszolgatartók, a kasztrendszerek fenntartói, az iszlám és a nácik világa. A második iskola a törvény előtti egyenlőséget hirdeti és meg is áll e ponton. Ez a klasszikus liberalizmus, vagy libertarianizmus eszméje, magam is így gondolkodom. Teljesen világos, hogy ebben a konstrukcióban is ordítóak a gazdasági különbségek ember és ember közt, azonban az elvi esélyegyenlőség adott, továbbá a sikeresek kiemelkedő jóléte leszivárog a legalsóbb rétegekig. Ez a világ messze a leghatékonyabb, ám akkor teremti meg a legnagyobb össztársadalmi elégedettséget, ha az emberek felismerik az "addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér" alapelvét. Vagyis: gazdasági értékteremtő képességük függvényében vállalnak gyereket. A harmadik konstrukció a szocializmusé, amely gazdasági értelemben is egyenlőséget kíván teremteni, így jogosnak tartja a gazdagok kirablását, s vagyonuk szétosztását a tömeg között. Vagyonadó, ingatlanadó, progresszív jövedelemadó - széles az eszköztár egészen a totális kommunizmusig. Nos: ennek az eredményét látjuk ma világszerte.

Szóval: nem hiszem, hogy különösebben naiv volnék. Nem hiszek abban, hogy mindenkinek alanyi jogon jár a földi mennyország. A naivitásomat inkább hosszútávú optimizmusnak nevezném: hiszek abban, hogy ha jól szervezzük a világunkat, úgy mindenki egy kicsit közelebb kerülhet a teljességhez.

Zalai Béla 2020.07.25. 08:44:03

@G. Nagy László: Minden okod megvan rá, hogy büszke légy magadra: megugrottad a lécet nálam.

"tudsz-e olyan példát hozni, ahol téged - felnőtt önmagadat - verbálisan bántalmazni lehet a fizikai erőszak leghalványabb esélye nélkül"

Gaslighting? Érzelmi zsarolás? Vagy akár csak az utolsó feltételed negálása: éppen abban áll a verbális erőszak, hogy folyamatosan lóg a levegőben a fizikai? Persze, tudom, azt fogod mondani, hogy ezeknek csak az infantilis emberek dőlnek be, de ismét csak azt mondom, hogy ezzel abuzálod az infantilizmus fogalmát. Amikor a felnőttséget kéred számon az emberiség vélhetőleg 90+%-án, akkor szvsz egyszerűen nem a megfelelő fogalmat használod.

"Őszintén hiszem, hogy Európában - és különösen Közép-Európában - ma már kiröhögnék és elzavarnák a picsába Hitlert, Szálasit, Kun Bélát, Rákosit és az összes hasonló kretént."

Brexit? Trump? Orbán? Soroljam még? A kretének korát éljük épp. De kellemes meglepetés a számomra, hogy ezen a téren meg túl sokat nézel ki embertársainkból, szóval annyira talán mégsem vagy intelligenciarasszista, mint gondoltam :)

Túl sok felhasználó 2020.07.25. 09:11:18

@G. Nagy László: Kezdem érteni. A te szemszögedből nézve tehát minden felnőtt ember a te társadalmi és gazdasági helyzetedben elsétálhat a szóbeli erőszak elől, a többiek meg pont le vannak szarva.

G. Nagy László 2020.07.25. 09:38:10

@Túl sok felhasználó:

"a többiek meg pont le vannak szarva."

Ez mit jelent? De tényleg? Etessünk egymilliárd afrikait puszta együttérzésből vagy inkább tanítsuk meg őket az intelligens családtervezésre?

Amikor leírsz egy olyan félmondatot, hogy "a többiek meg pont le vannak szarva", olyankor semmi mást nem teszel, csak apró érzelmi zsarolást kezdeményezel, hátha elszégyellem magam, micsoda önző alak vagyok. Ez nem igazán működő stratégia. Egyrészt pontosan tudom magamról, hogy önző vagyok, s őszintén hiszem azt is, hogy a világunkat okos önzéseink teszik jobb és boldogabb hellyé. Másfelől nem adsz alternatívát. Mi lenne a helyes attitűd az enyémmel szemben?

G. Nagy László 2020.07.25. 09:47:48

@Zalai Béla:

"Brexit? Trump? Orbán? Soroljam még? A kretének korát éljük épp" Ezeket nem most fogjuk kivesézni. A kretének korát éljük, magam is így látom, s abban is 100%-ig meg vagyok győződve, hogy Trump és Orbán - minden hülyeségükkel, tévedésükkel és hibájukkal - a kisebbik rosszat jelentik. (A Brexit kapcsán nem tudom megítélni, melyik verzió jobb az angoloknak. Mentségemre legyen mondva: ők sem.) Ami Orbánt illeti: ha Tisza István, Apponyi Albert, vagy Bethlen István volna a kihívója, lehet, hogy bajban lenne. De a jelen politikai garnitúrájából, vagy akár az elmúlt harminc év szereplő közül tudsz olyat, aki csak megközelíti? Kíváncsi volnék.

Túl sok felhasználó 2020.07.25. 10:21:46

@G. Nagy László: Nem, nem kell semmit tenned, ugyse tudsz. Csak gondolkodj.

És felejtsd el a gyerekeket. Attól, hogy egy többszörösen hátrányos helyzetű valaki úgy dönt, hogy nem lesz gyereke, még nem old meg minden problémát. Lehet valaki bármennyire felelősségteljes, simán kerülhet olyan helyzetbe (vagy már eleve oda született), hogy nem tud elsétálni a verbális bántalmazás elől. Tűrnie kell, vagy még rosszabb helyzetbe hozza magát.

Azzal, hogy ezt tagadod (hiszen tagadod, erről szól az egész poszt), csak muníciót adsz azoknak, akik amúgy is bántják őket. Vagy tényleg úgy gondolod, hogy akkor bárkit mobbingolhatok, mert az úgyse jelent senkinek semmit? Verbális erőszak nem létezik, tehát nyugodtan beszólhatok bárkiknek bármit, akár többször is, hosszú időn keresztül.

Zalai Béla 2020.07.25. 10:26:29

@G. Nagy László: A Brexit kapcsán nem értek egyet. Nyilván ez egy igazolhatatlan állítás, de szerintem nagyjából IQ-arányosan kijön, hogy ki szavazott a kilépésre, és ki a maradásra. Értelmes ember csak populista indíttatásból érvel a Brexit mellett. Az egészet kitaláló Cameron is azért mondott le, mert azt várta volna a szavazástól, hogy nyer a maradás, és a merev brit gondolkodásban ez évtizedekre is elég lehet, hogy fel se merüljön még egyszer a kilépés. Csak nem számolt vele, hogy a munkanélküli segélyből otthon sörözgető-ciderezgető plebs jobban felhúzta magát a lengyel vendégmunkások jelenlétén, mint a pakikén, mert az utóbbiak legalább tudnak angolul.

Viszont abban igazad van, hogy idehaza Orbán toronymagasan a legjobb a jelenlegi választékból. Ez azonban kizárólag a választékot minősíti (és ez ismét azt a tételt erősíti, hogy a kretének korát éljük). Az pedig kifejezett balszerencsénk, hogy minden, kétségbevonhatatlan politikai kvalitása mellett egy Napóleon-komplexusos pöcsről kell ezt elmondani.

G. Nagy László 2020.07.25. 10:40:54

@Túl sok felhasználó:

"Azzal, hogy ezt tagadod (hiszen tagadod, erről szól az egész poszt), csak muníciót adsz azoknak, akik amúgy is bántják őket."

A dolog morális megoldása végtelenül egyszerű: kettős mérce. Ha magunkkal szemben szigorúak vagyunk és törekszünk rá, hogy soha, egyetlen bántó szót se vágjunk a másik fejéhez (igazán jó a lelkiismeretem e téren), ugyanakkor könnyed mosolygással elintézzük a másik sértegetését, az szerintem tökéletes attitűd.

Mi volna a te recepted? Feláldoznád a szólás- és véleményszabadságot a túlérzékenység oltárán? Betiltanád egyes szavak használatát? Maximálnád a kiabálás hangerejét? Börtönnel büntetnél mindenkit, akinek nincs elég szeretet a kommunikációjában? Én inkább odébb sétálok. Azt értsd meg: pokoli világot építesz, ha a verbalitás szintjén hozol hatalmi erővel kikényszerített tiltásokat. Pontosan látod: én is a béke és a szeretet pártján állok. De a szavak szintjén ez nem kikényszeríthető. Csakis önmagunkból.

Aglaya 2020.07.25. 15:53:28

Mi a helyzet a netes zaklatásokkal, amik hatására emberek lesznek öngyilkosok?
Vagy az is csak egy odébbállás?

G. Nagy László 2020.07.25. 16:06:21

@Aglaya:

"Mi a helyzet a netes zaklatásokkal, amik hatására emberek lesznek öngyilkosok?"

Ez attól függ. Ha valakinek van egy videófelvétele, melyen egy disznóval közösülök, és azzal fenyeget, hogy közzéteszi, az zsarolás és nem verbális bántalmazás. Ha valaki naponta küld egy e-mailt, hogy mekkora idióta vagyok, azt simán törlöm és kész.

Milyen zaklatásra gondolsz, mely öngyilkosságba kergethet egy felnőtt embert?

Aglaya 2020.07.25. 16:12:28

@G. Nagy László: amennyiben csak felnőtt embereket gondolsz a társadalom tagjainak, részben igazad van. Habár ha valakinek bármilyen szempontból többen negatívat mondanak, vagy írnak, akármennyire érett, kárt szenved.
Amire én gondoltam, ha jol tudom, mobbing a neve. Kipéceznek valakit, és néha az öngyilkosságig hajszolják. Szavakkal. Az nem árt?

G. Nagy László 2020.07.25. 16:32:33

@Aglaya: Én soha, egyetlen szóval sem állítottam azt, hogy szavakkal nem lehet ártani, vagy nem lehet bántani másokat. nagyon is lehet. Tegnap este például összeszólalkoztam egy barátommal a focipályán, s még most is bánt a dolog. Talán még érzékenyebb is vagyok az átlagnál az ilyenekre. (Nem az a dolog tétje, hogy a folyónak megyek, ez nyilván fel sem merül, hanem a kérdés, hogy mivel érdemeltem ki, s hogy a másik hogyan tud ennyire szeretet nélküli lenni.) De azt kell látni, hogy nem foghatom be a másik száját. Alapvető joga, hogy bármit a fejemhez vágjon, nekem pedig alapvető jogom, hogy a továbbiakban elkerüljem az illetőt.

Kifejezetten fontosnak tartom, hogy elkülönítsük a gyerekek és a felnőttek ellen elkövetett cselekedeteket. Egy kiskamasz még éretlen, nem tudja megvédeni magát. Ha viszont egy felnőtt embert öngyilkosságba lehet hajszolni puszta szavakkal - az akármilyen kegyetlenség is - ott nagyban megáll az áldozat felelőssége is.

Körülbelül a kétszázötvenedik posztnál tartok, és időről időre kapok olyan elkeseredett kommenteket, hogy csak fogom a fejem. Ha kiderülne, hogy valaki az egyik posztom hatására vetett véget az életének, akkor be kéne fejeznem ezt az egészet? (Egyébiránt a Halászkirály legendája c. film boncolja a problémát.) Alig hiszem. És igazából ez a bajom: hol húzod meg a verbális tiltás határát? Ha minden túlérzékenységet figyelembe akarsz venni, úgy egy néma emberiség lesz a végeredmény.

Aglaya 2020.07.25. 18:36:52

@G. Nagy László: nyilván egy eltérő véleményt, ami valakinek nem klappol, nem kell elhallgatni. Akár nyilvánosság előtt is ki lehet mondani, pl te, aki nyilvánosan írod le a gondolataidat, kapsz hideget, meleget, el kell tudd viselni. (Amugy nagyrészt egyetértek azzal, amiket irsz).
De van egy másik mondás is, ami ide csatlakozhat, hogy azok bántanak legjobban, akik szeretnek. Pl ha egy szülő folyamatosan ócsárolja a saját gyermekét. Vagy a vele együtt élő társát. Iszonyú sérelmeket tud okozni.
Kár, hogy az ilyen nem büntetendö.
Véleményekről azt gondolom, nem kell mindenki szeressen. Fel kell dolgozni. Lehetőség esetén továbblépni. De pl munkahelyen hazugság terjesztése esetén sem lehet mindig igazságot tenni.
Zavaros lettem. Elméletben, tökéletes világban igazad lenne. De a világ messze van a tökéletestől.

G. Nagy László 2020.07.26. 03:14:19

@Aglaya:

"Kár, hogy az ilyen nem büntetendö"

De bizony, büntetendő és büntethető is. A büntetés pedig az, hogy megszakítod a kapcsolatot azzal, aki bánt. Aki fájdalmat okoz, az egyszerűen nem méltó a szeretetedre, függetlenül attól, hogy közeli rokonod, barátod, vagy szeretőd az illető.

"Elméletben, tökéletes világban igazad lenne. De a világ messze van a tökéletestől."

Az a feladatunk, hogy a világot egyre tökéletesebb hellyé formáljuk. Mindig azt kell szem előtt tartani, ahová eljutni igyekszünk.

Túl sok felhasználó 2020.07.26. 10:25:56

@G. Nagy László: Akkor most visszautalnék az első hozzászólásomra, amelyben azt írtam, hogy alapvetően egyetértek veled, csak azzal nem, hogy nincs szóbeli erőszak, mert felnőtt emberek bármikor elsétálhatnak.

Szóval szerintem káros ez a törvény. De túlzásokat ne írj már légy szíves, mert az is káros.

2020.08.03. 14:39:02

@Zalai Béla:
Ami a felnőttséget és a verbális elnyomást hirdeti, nekem a közoktatás és a felsőoktatás jut eszembe erről, hogy voltak oktatóim, tanáraim, akik erős verbális terrort alkalmaztak, ez alatt nem szimpla fegyelmezést értek, hanem igyekeztek megalázni a hallgatókat, diákokat. Aztán tanultam később 2 évig levelezőn is, ott nyoma sem volt ilyesminek, másik egyetem volt, de nem hiszem hogy annyira mások lettek volna az oktatók. Nem az oktatók voltak mások, hanem a hallgatók, ők felnőtt emberek voltak.

Ebből most László kihozná azt, hogy a felnőtt embereknek a felnőttsége volt az, ami ezt eredményezte. Én viszont nem gondolom így. Szerintem a helyzet volt teljesen más. A nappalis hallgatók (a középiskolások különösen, de azt hagyjuk most) sokkal kiszolgáltatottabb helyzetben vannak, mert egyrészt jórészüknek a szülei finanszírozza a tanulását, a munkaerőpiaci értékük még elenyésző, nincs mögöttük erős egzisztenciális háttér. Nyilván vannak kivételek, de ez a jellemző, ez határozza meg a légkört. Innentől kezdve ha az adott oktató hajlamos erre, lelkileg szívózni fog velük, egyszerűen azért, mert megteheti. A levelezőn a dolgozó emberek meg erre azt fogják mondani, hogy ők ebből akkor nem kérnek, és továbbállnak. Nem mert kategorikusan felnőttebbek, hanem mert megtehetik. Megjegyzem ez egy nyomós érv a piaci alapú felsőoktatás mellett, de ezzel messzire mennénk, nem ez a lényeg.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az emberek többsége ma is meghódolna a nácik előtt, a kevés aki nem, pedig még rosszabbul járna. Demokratikus körülmények között persze minden sokkal könnyebb, azonban azt felejti el László, hogy a demokráciában sem minden viszony demokratikus, és nem is lehet mindig minden az, így a verbális agressziónak mindig lesz is szerepe. Akik helyből kevésbé érzékenyek rá, azok nyilván védettebbek ezzel szemben, aki megtanulja ignorálni, az is, de mindenkinél van egy fok, amikor védtelenné válik. Mint írtam, sokat számít a biztonságos "hátország" is, ahová vissza lehet vonulni.

2020.08.03. 14:59:56

@G. Nagy László:
Most akkor döntsd el, hogy nem létezik verbális erőszak, mert ez volt az eredeti állításod, vagy ne lehessen jogilag büntetni.

G. Nagy László 2020.08.11. 00:13:07

@Zabalint: ????

Nyilván az a lényeg, hogy jogilag ne lehessen büntetni. Utána annak nevezed, aminek akarod. Van, aki kizsákmányolásnak hívja azt, amikor egy munkaadó alkalmazza. Van, aki megengedhetetlen szemétségnek titulálja, ha kritikával illetem a vallását. Persze, szeretném, ha a fogalmak a helyükre kerülnének, ám ez többnyire csupán szélmalomharc. Nyolcmilliárd fejben nem lehet rendet rakni. De legalább a törvényalkotók fejében lehetne.

2020.08.11. 13:48:58

@G. Nagy László:
Egyrészt te a cikkedben nem pusztán jogi aspektusról beszélsz, hanem egy fogalmat tagadsz.

Másrészt pedig azért van a pszichológia, hogy ezeket a folyamatokat adott esetben feltárja. Pl. ha beszűkült tudatállapotot állapítanak meg, ami annak az eredménye, hogy az áldozat terrorban tartotta az elkövetőt, az akár gyilkosság alóli felmentést is jelenthet. Amivel valószínűleg nem értesz egyet.

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek: