téveszmék

"A tisztesség nehéz, a bűn útja mindig könnyebb"

2020. augusztus 24. - G. Nagy László

ce_2.jpg

 

Még a legfejlettebb civilizációkban élők is abban a téveszmében ringatják magukat, mely szerint elsősorban az erkölcsi megfontolások tartják vissza az embert a bűnös életmódtól. Mindig is azt verték a fejünkbe, hogy az erőszak útja könnyű sikerekkel kecsegtet, s - nyilvánvaló nehézségük ellenére - csakis azért választjuk a békés megoldásokat, mert oly érettek, oly erkölcsösek, oly nemes lelkűek vagyunk. Semmi sem áll ilyen messze az igazságtól. Valójában intelligenciánknak és kényelemszeretetünknek köszönhető, hogy távol maradunk a bűnös életviteltől. A perverzeken kívül szinte kizárólag a komplett idióták favorizálják az agresszív utakat, hiszen ezeken közlekedni a legkevésbé sem komfortos sétakocsikázás.

 

"Ki kardot ragad, kard által vész el." - Jézus sokat idézett intelme nem üres moralizálás, jóval több annál: józan praktikum. Egy frontvonalban szolgáló katona - legyen bármilyen jól képzett, technikailag felszerelt, bitang hátországgal bíró - állandó életveszélyben tölti napjait. Egy agresszív bűnöző maga is összehasonlíthatatlanul nagyobb eséllyel válik erőszak áldozatává (bandaháborúk, leszámolások, rendvédelmi szervek fellépése, önvédelem stb.), mint a visszafogott átlagpolgár. Herbert Spencer - a kereken 200 évvel ezelőtt született angol filozófus - igen szemléletesen mutatja be, hogy az elnyomás az agresszor részéről sem fenékig tejfel: "Képzeljünk el egy foglyot megkötött kezekkel és egy kötéllel nyaka körül (mint az asszíriai domborművek alakjain), amint hazavezeti őt vad hódítója, aki rabszolgájává szándékozik tenni őt. Az egyik, azt mondod, fogoly és a másik szabad. De egészen biztos vagy benne, hogy a másik szabad? A kötél egyik végét tartja, és ha nem akarja, hogy foglya elszabaduljon, állandóan vigyázva kell azt úgy tartani, hogy ne legyen könnyen kiragadható kezéből. Önmaga is kényszerűen hozzá lesz kötve a fogolyhoz, mialatt a fogoly őhozzá van kötve. Másképpen is korlátokba ütközik a tevékenysége és számos teher nehezedik rá. Vadállat keresztezi útját, de nem üldözheti. Ha inni óhajt a patakból, meg kell kötöznie foglyát, nehogy az kihasználja védtelen helyzetét. Εmellett gondoskodnia kell az élelmiszerről mindkettőjük számára. Tehát sok tekintetben nincs meg többé teljes szabadsága, ami egyszerű módon jelzi azt az általános igazságot, hogy ugyanazok az eszközök, melyek útján elérik mások alárendelését, alárendelik magát a győztest, a mestert vagy az uralkodót is."

 

Spencer 1903-ban fejezte be földi pályafutását, így már nem tapasztalhatta meg, hogy a hatalomra jutó kommunizmus - melynek veszélyeire évtizedeken át figyelmeztetett - micsoda pusztításra képes. Ez a berendezkedési forma - ahogyan édestestvére, a nemzetiszocializmus is - értelemszerűen csakis diktatórikus módon működhet. Az elnyomáson alapuló társadalmakat szeretjük Tomóceusz Katatiki és Gyugyu kontrasztjaként látni, ahol minden földi öröm az előbbié, s minden gyötrelmet az utóbbi szenved el. Aligha vita tárgya, hogy a jogfosztottak, alárendeltek élete nem különösebben irigylésre méltó. A történelem azonban számtalanszor bemutatta, hogy a diktátorok is komoly árat fizetnek eszelős hataloméhségükért; ők maguk is foglyai a saját rendszerüknek - csakúgy mint a rabszolgatartó Herbert Spencer példázatában. A 20. századi rémuralmakra ez különösen igaz. Gondoljunk csak vissza, micsoda energiát emésztett fel a folyamatos kontroll! Rendőrség, katonaság, ÁVH, munkásőrség, besúgóhálózat, állandó cenzúra... Már ez a végtelenül pazarló humánerőforrás-gazdálkodás önmagában is lehetetlenné tette, hogy a keleti blokkban bármiféle hatékonyság megvalósuljon. És aki egyszer beszáll e mókuskerékbe, az aligha kockáztathatja, hogy kihulljon a kezéből a gyeplő és a korbács, mert könnyen úgy járhat, mint a Ceausescu házaspár. Spencer tisztán látta, hogy a diktátor teendői nem merülnek ki az elnyomás megszervezésében: "Emellett gondoskodnia kell az élelmiszerről mindkettőjük számára." - Pedig ő még nem is ismerhette a ma már klasszikusnak számító történetet, melyben a Szovjetunió kiküldötte faggatja London polgármesterét: "Önök miként szervezik meg a város kenyérellátást?" A válasz persze nem lehetett más, mint egy fanyar mosollyal odavetett "sehogy". Hitem szerint valódi elmebetegnek kell lenni ahhoz, hogy bárki az önkényuralommal kacérkodjon. A diktátor terhei összehasonlíthatatlanul nehezebbek, mint egy demokratikus vezetőé. A társadalom működését tekintve minél kisebb szeletet kíván a központi hatalom ellenőrzés alatt tartani, annál komfortosabb az államot igazgatók élete is.

 

Ugyanezt látjuk a magánélet szférájában is. Együttérzően sajnáljuk mindazokat, akik betegesen féltékeny társsal osztják meg ágyukat, s asztalukat, ugyanakkor pontosan tudjuk, hogy az őrült szerelemféltők a saját életüket ugyanúgy mérgezik. A permanens aggódás tönkreteszi az idegrendszert. A másik után való folytonos nyomozás felemészti az életenergiákat. S ha mindez transzparens módon zajlik, úgy a gyanú előbb-utóbb garantáltan önbeteljesítő jóslattá is érik. Ugyanúgy tehát, amint a kispályás és nagypályás bűnöknél láthattuk, a szerelem sem az a játéktér, ahol a másikon való uralkodás kifizetődő lehetne.

 

A valóság az, hogy a tisztesség útja többnyire sokkal kényelmesebb, mint az erőszaké. Érdekeltté tenni a másikat az együttműködésben; mindkét fél számára előnyös üzletet kötni; elérni, hogy céljaink egy irányba mutassanak - mindez nem csupán nagyobb hatékonyságot ígér, mint a kényszerítés, de jóval kisebb energiabefektetést is igényel. Nem állítom, hogy ez mindig is így volt. Léteztek korok, amikor egyszerűbb, gyorsabb és hatékonyabb lehetett kardot rántva elrendezni a konfliktust. Ám semmi sem mutatja oly tisztán az emberiség tudati-társadalmi evolúcióját, mint az e téren bekövetkezett változások.

  • KORSZELLEM - Egykoron a katonatiszt és a csendőr volt a férfiasság netovábbja. Manapság kevés dolog képes annyira felkorbácsolni az indulatokat, mint egy, a foglya nyakán térdeplő rendfenntartó. A 21. század embere a fizikai erőszakot a bokszring kötelei közé zárta, abszolút helyesen.
  • ÉLETSZÍNVONAL - Minél magasabb a tisztes munkával megkereshető bér, annál kevésbé éri meg kockázatos és pitiáner bűncselekményekben utazni. Semmi sem használ annyit a közmorálnak, mint a gazdasági fellendülés és az általános jótét.
  • TECHNOLÓGIAI FEJLŐDÉS - Amikor minden utcasarkon térfigyelő kamerákat látunk; amikor a mesterséges intelligencia ezer szálon segíti a bűnözők kézre kerítését, olyan időkben igazán kecsegtető fogást kell elképzelnünk, amiért kockáztatni érdemes.
  • INFORMÁCIÓÁRAMLÁS - Az internet elterjedése alapjaiban változtatta meg világunkat. Ma már irgalmatlanul nehéz titokban tartani és eltussolni a mocsokságokat. Valójában ez a legjelentősebb kontroll a politikusokon és egyéb közszereplőkön. Ahol szabad az információáramlás, ott a diktatúrák labdába sem rúghatnak.

 

Amikor közösségben gondolkodunk - legyen szó családról, baráti társaságról, cégről, avagy egy komplett társadalomról -, érdemes olyan játékszabályokat alkotni, mely a résztvevők érdekeit egy irányba, mégpedig a kívánt cél irányába tereli. Gondoljunk csak a focira! Ha azt szeretnénk, hogy több gól szülessen, meg lehet növelni a kapu méretét. Ha tisztább ítéletekre vágyunk, általánossá tehetjük a videóbíró alkalmazását. Baj csak akkor van, amikor előírásaink nem szolgálják megfelelően az áhított célt. A szerencsétlenül megalkotott versenyszabályzat legparádésabb példáját az 1994-es Shell Karibi Kupa szolgáltatta, ahol a kiírás értelmében a csoportkörben nem születhetett döntetlen, ez esetben ugyanis hosszabbítás és duplán számító aranygól hivatott dönteni a végeredményről. Az utolsó fordulóban Barbados és Grenada csapata játszott ki-ki meccset. Előbbinek minimum kétgólos győzelem kellett a továbbjutáshoz, minden egyéb eset az utóbbinak kedvezett. Hét perccel a lefújás előtt a barbadosiak 2-0-ra vezettek, ekkor azonban Grenada szépített, így elúszni látszott a remény. Barbados gyorsan felmérte az esélyeit és a 87. percben összehoztak egy szándékos öngólt, hogy nyerjenek még egy fél órát. Már ez önmagában is rém groteszk helyzet, ám az igazi mulatság csak ekkor, a rendes játékidő utolsó három percében következett. Grenadának ugyanis gólt kellett szereznie - mindegy, melyik kapura! Barbados hősei így egyszerre védték saját és ellenfelük kapuját, mégpedig sikerrel: a hármas sípszót követően jöhetett a hosszabbítás. Ez végül Barbados aranygólját, 4-2 arányú győzelmét és továbbjutását hozta (melyben a kulcselem a zseniális öngól). A fene se érti, hogy mi motiválta a szervezőket e furcsa szabályok bevezetésére, ám ha fejben előre lemodellezték volna, miféle helyzeteket szülhetnek, bizonyára még időben lesöpörték volna az asztalról mindkét újítást.

 

Így megy ez a társadalomszervezés nevű sportágban is. Ha csapnivalók a szabályaink, a komplett létezésünk is olyanná válik. A diktatúrák világában minden az erőszakról szól, melynek végső soron - ilyen-olyan módon és mértékben - minden érintett az áldozatává válik. A jóléti demokráciák már nem kötik röghöz a polgárt, s nem kívánják minden lélegzetvételét szabályozni. Itt végre nem folyik vér; a hétköznapokat nem árnyékolják be a vallatótisztek és kivégzőosztagok - már ennyi is elég, hogy belássuk az előrelépést a totalitárius rendszerekkel szemben. Az egyén és az állam szándékai kezdenek egy irányba mutatni, csupán a gazdaság az, amelyen - súlyos adók, szigorú előírások, állami monopóliumok, központi szolgáltatások és támogatások formájában - a hatalom könyörtelenül rajta tartja a kezét. (Érdekes, hogy a magát kommunistának valló Kína pont a gazdaság terén nyújt szabadságot, ám az egy külön világ, egy önmagában is igen érdekes társadalom-kísérlet.) Köszönhetően e berendezkedési formának, a nyugati világot leginkább a pénzügyi stiklik jellemzik: korrupció, megkent politikusok, lobbisták, adóelkerülés stb. Számomra elég nyilvánvaló, hogy amennyiben tovább szeretnénk javítani a játékszabályokon, annak egyetlen útja lehetséges: minél kevesebb pénzt és hatalmat hagyni a központi adminisztrációk kezében. Ha az állam végre azt, és csakis azt a feladatot töltené be, amelyre létrejött - megvédeni polgárainak épségét, javait, szabadságát -, úgy elérkezhetnénk végre abba a Kánaánba, ahol semmi sem könnyebb, mint tisztességesnek megmaradni. Ebben a világban már tényleg csak a reménytelenül perverzek választanák a bűnös utakat.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2416172248

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2020.08.26. 17:32:32

@Almandin:
A hosszútávú kapcsolatokban már nem a szenvedélyes szerelem dominál, hanem az, amit a pszichológia társszerelemnek nevez. Ha le lehet választani egy fellángolással egy férfit, akkor az a kapcsolat annyit is ért. Az ember nem csak ösztönlény, hanem tudatos lény is. De mondom, ha ezt egy nő mégis megvalósítja, akkor miben bízik, ugyanaz a férfi nem hagyja ott később őt is?

Az előbb még azt írtad, hogy a bűn kifizetődő. A prostitúciót bűnnek gondolod (én nem, egyik oldalon sem, hacsak nincs kényszerítés), és most meg kiderül, hogy mégsem olyan jó annak a bűnösnek, sőt, mint írod egyik félnek sem. Akkor most kifizetődő, vagy nem? Másrészt miért lenne bűn, ha amúgy magukon kívül nem ártottak vele senkinek, ők maguk meg valamit kaptak valamiért?

Almandin 2020.08.26. 18:40:03

@Zabalint: A fellángolásokat nem mindenki tudja jól kezelni. Egyáltalán, mi a jó kezelés? Nézőpont kérdése. A társszerelem jól hangzik leírva, de a valóságban ritka. Inkább kölcsönös kihasználássá és unalommá válik a legtöbb házasság vagy hosszútávú kapcsolat. Az ember ráadásul nem olyan, hogy életében csak egyszer lesz szerelmes. Sokan fel sincsenek készülve egy ilyen helyzetre, mert a propaganda az ellenkezőjét sugallja. Nem fogják fel, hogy a monogámia egy kompromisszum. Messze van az ideálistól, de ha valaki szeretne egy stabil hátteret, akkor egy jó kompromisszum. Ha társadalmilag elfogadott lenne, hogy idővel mással is kapcsolatot lehet kialakítani, kevesebb család esne szét. Eleve, sokszor még a legnagyobb szerelmek is csupán barátsággá válnak évek után. Semmi baj nem lenne, ha ilyenkor elválnának, de barátok maradnak, vagy a harmadikkal történő fellángolást közmegvetés nélkül meg lehetne nyíltan élni. A sok titkos kapcsolat, hazugság, sunnyogás, lebukás után meg a megvetés, gyűlölködés mind annak a következménye, hogy a monogámia nálunk az erkölcsileg egyedül elfogadott felállás. Én pl. el tudnék engedni egy férfit gyűlölet nélkül, ha azzal állna elő, hogy beleszeretett másba és vele akar lenni. De pl. pont azért nem lennék nős férfi szeretője, mert a mai magyar társadalom ezt megvetendő, üldözendő cselekedetnek tartja, lebukás esetén nagy eséllyel szétvernék egy családot akaratom ellenére is. Ártani meg senkinek se akarok. Meg az se lenne jó, ha bujkálni kellene és nem mehetnék vele végig az utcán.
A prostitúció jó kérdés, hogy etikailag hova sorolandó. Szerintem a szex tárgyiasítása az, ami ebben a helyzetben lelki károkat okoz. Szükséges rossz. Sok olyan ember van, aki pl. annyira ronda, vagy fogyatékos, vagy lelki okokból nem tud párt szerezni, hogy ha nem lennének prostik, esélyük se lenne szexre. Mégsem érzem azt, hogy ez egy erkölcsös cselekedet lenne, még ha nem is kifejezetten bűn. Határeset. Viszont az, ha valaki pl. a karrierje előmozdítása érdekében szexel a munkaadójával vagy a színésznő lefekszik a rendezővel a jobb szerepekért, azzal a tisztességesen játszókat hátrányba hozza, sőt, ellehetetleníti. Egy tisztességes irodista nő lehet, hogy mehet takarítani a diplomájával, vagy a színésznő sose kap főszerepet, hiába tehetséges. Ahol sokan versengenek kevés helyért, az ilyen kurvák tevékenysége végzetes lehet a nem elkurvulók számára. A korrupció áldozataivá válnak. A sugarbaby státusz más. Ők nem vesznek el másoktól helyeket. Igaz, hogy a sugardaddyk is vonzóak lehetnek sok nő számára (nem mind ronda pasi, vannak sármos ötvenes-hatvanasok köztük), de igazából nem jelentenek veszteséget, mert az, hogy nőt tartanak ki rendes kapcsolat helyett, arra utal, hogy nem képesek igazi lelki kapcsolódásra egy nővel, hanem árucikknek tartják őket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 19:19:39

@midnight coder:
A II. világháború utáni nyugati világban ez vált a normálissá. Történelmi léptékkel nézve valóban inkább kivétel, mint szabály.

A SZU sokféleképpen elszúrta, de mindegyiknek a magjában megtalálható egy antimeritokratikus izomagyúság.

@Zabalint:
Békében és jólétben sokkal kisebb a tét, ezért jóval kevesebbet vagy hajlandó kockáztatni az erőforrások megszerzéséért. Most is elég jól megfigyelhető, hogy a szegényebb területeken nagyobb az erőszakra való hajlandóság.

Ha sikerült volna a náciknak 1-2 év alatt nyerni, vagy legalább a békekötést kiharcolni, akkor ők jöttek volna ki ebből győztesen. Ők baromi sok mindent megszereztek, csak nem álltak meg ott, hanem tovább erőltették a dolgot. Tovább, mint bírták.

Nem csak az atomfegyverek miatt. Hanem amúgy se tudtak volna értelmesen győzni. Egy területet meghódítani csak a rajtuk található erőforrások illetve termelési kapacitás miatt érdemes. A háború azt bizonyította, hogy a háború akkora pusztítással jár, hogy értéktelenné teszi a területet. Maximum akkor van értelme hódító háborúba bocsátkozni, ha nem várható érdemi ellenállás.

Azt azért érdemes látni, hogy
1. a SZU gazdaságtörténete válságok és reformkísérletek sorozata. Baromira nem működött és ezt ők is látták.
2. a SZU fegyverkezésének az volt az ára, hogy a lakosság igényei kielégítetlenek maradtak. Az USA-ban ezzel szemben rohamosan javult az életszínvonal. Hatalmas különbség, hogy kiraksz az asztalra egy milliót és mindegy megy tovább, vagy kiraksz az asztalra egy milliót és a család nem eszik a következő fél évben.
3. Az energiahordozók egy érdekes kérdés, mert a világ uránkészletének többsége Kanadában és Ausztráliában található. Szénből Kína, USA, India, Ausztrália a jelenlegi sorrend, bár Kína és India a hidegháború elején még sehol nem volt. Olajból jelenleg az USA áll az élen, de akkor ez még nem volt így, akkoriban az USA-barát Szaúd-Arábia volt. A SZU a földgáz területén volt vezető, nem úgy általában nem az energiahordozók terén.

Ha a Varsói szerződés és NATO egymásnak esett volna, akkor a kimenetel ezer dologtól függött volna. Többek közt attól is, hogy mennyi ideig húzódik el a konfliktus. Ha képes egy gyors lerohanást végrehajtani, akkor győzhet. Ha nem, akkor neki annyi. Pont ezért, mert a parancs alapú gazdaság nem hatékony, de ez csak hosszabb távon válik komoly hátránnyá. Érdemes megnézni, hogy mennyire viselte meg a vietnámi háború az USA-t és mennyire az afganisztáni a SZU-t. A SZU-nak sok szempontból könnyebb dolga volt, mert szárazföldön elérhető és sokkal kisebb erők vettek részt, mégis a SZU rokkant bele.

Ami pedig a közösségeket illeti: a körülményektől függ. Minél atomizáltabbak az emberek, annál inkább igaz, hogy a nyers erő a célravezető.

Zabalint 2020.08.26. 19:26:19

@Almandin:
Ha kölcsönös kihasználás és unalommá válik a házasság, akkor nem nagy kár érte, ez esetben ezért nincs semmi elítélendő abban, ha egy harmadik fél "leválasztja" az egyiket. De hangsúlyozom, senkit nem lehet leválasztani, ahhoz az ő döntése kell.

A prostitúció nem tárgyiasítja a szexet, mert a tárgyias szex eleve létező fogalom, a prostitúciónál meg ezért fizetnek. Valós igényt szolgál ki, és ha a szolgáltatói oldalt nem kényszerítik, nem látok benne semmi erkölcstelent. Az erkölcstelen inkább ennnek az üldözése.

Amikor valaki lefekszik egy cégtulajdonossal, hogy megkapja a pozíciót, ott ugyanúgy prostitúció történt, mint máshol. Gyakorlatilag a munkakör része, hogy lefekszik a cégtulajdonossal. Akkor is, ha a cégtulajdonos rábólint, hogy a menedzser ezt csinálja. Nem lehetetlenítenek el senki becsületest, hiszen ez a munka része, én sem vállalok olyan munkát, ahol olyat kellene tennem, amit nem szeretnék. Ha viszont a főnök nem tulajdonosa a cégnek, az szimplán korrupció, mert olyat ad a szexért cserébe, ami nem az övé. Gyakorlatilag ugyanaz, mint ha lefizetné egy munkavállaló, hogy őt alkalmazza.

Zabalint 2020.08.26. 19:39:48

@Lord_Valdez:
"Ha sikerült volna a náciknak 1-2 év alatt nyerni, vagy legalább a békekötést kiharcolni, akkor ők jöttek volna ki ebből győztesen. Ők baromi sok mindent megszereztek, csak nem álltak meg ott, hanem tovább erőltették a dolgot. Tovább, mint bírták."

Nem értek egyet, mert az a sokmindent megszereztek csak látszólagos. A megszállt területek egy része eleve gyengítette is a hátországukat (nem lojális lakosság, hátország, megszállás katonai erőforrás igénye), az orosz olajmezőket és nyersanyag forrásokat meg nem szerezték meg, míg a britek gyarmatbirodalmának nagyobb részét sem. A nácik legnagyobb hódítása idején is a másik fél birtokolt több erőforrást. Az a mi lett volna scenario, hogy ha sikerül bevonulniuk Moszkvába sem valószínű, hogy a győzelmüket hozza, mivel akkor már épült az oroszok második hátországi ipara. Az egész háborús koncepció bukásra volt ítélve, viszont az erőkultusz miatt elkerülhetetlen volt.

"Nem csak az atomfegyverek miatt. Hanem amúgy se tudtak volna értelmesen győzni. Egy területet meghódítani csak a rajtuk található erőforrások illetve termelési kapacitás miatt érdemes. A háború azt bizonyította, hogy a háború akkora pusztítással jár, hogy értéktelenné teszi a területet. Maximum akkor van értelme hódító háborúba bocsátkozni, ha nem várható érdemi ellenállás."

Nem csak a működő gyártókapacitás jelent erőforrást, ha hagyományos háborúban porrá rombolják Európát, majd az egyik fél megszállja az egészet, akkor utána újraépül minden, ahogy egyébként Németország is újraépült a 2. világháború után, és újra gazdaságilag erőssé vált.

Az, hogy a SZU nem volt képes gazdaságilag stabilan fejlődni, az pont arra jelentett motivációt, hogy minél gyorsabban söpörjék el az USA-t, ha lett volna rá lehetőségük, miért nem. De nem volt, mert nem voltak erősebbek katonailag, hiába fordítottak szinte mindent a hadseregre.

Az uránkészlet mennyiségben akkor sem volt döntő, mert az volt elegendő az oroszoknak. Az olaj meg esszenciális volt a hadseregnek és a hadiparnak is. Emellett fémekben is gazdag Oroszország.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 20:05:57

@Zabalint:
A megszállásnak valóban van költsége, de egyes helyeken ezt ki tudták termelni pl. Franciaország, Csehország. Más helyeken nem annyira. Sok tényező függvénye pl. az ellenállás szervezettsége, a helyi gazdaság fejlettsége.
Nem véletlen, hogy a németek próbálkoztak fegyverszünetet kérni többször is. Ők is érezték, hogy ezt nem fogják sokáig bírni.

Az újjáépítés sincs ingyen. Nem nagy biznisz elfoglalni egy területet, majd évtizedekig tolni bele a pénzt. Ezt különösen nem érdemes csinálni, ha magad se vagy gazdag.
Egyébként a németek se teljesen saját erőből tették. Az amcsi erősen megtolták a dolgot.

Nos, ez egyáltalán nem mond ellent azoknak, amiket elmondtam.

Az urán baromi fontos az atomfegyverkezésnél, és a polgári energiatermelésnél is.
Olaja az USA-n is van dögivel. Bizonyos fémekben valóban igen gazdag volt a SZU.

G. Nagy László 2020.08.26. 20:35:40

@Zabalint:

"Ezzel plusz tényezőket veszel bele a képletbe, amikről eddig nem volt szó."

Dehogyisnem. A protekció lényege pont az, hogy a MEGFELELŐ alternatívák közül azt választod, amelyben jobban bízol, és/vagy támogatni kívánod. Két azonos árértékű termék közül egészen biztosan a magyart fogom megvenni és nem az import cuccot, hiszen KIFEJEZETTEN TÁMOGATNI, protezsálni szeretném a magyar árut. Minden józan nemzet/régió így tesz.

G. Nagy László 2020.08.26. 20:45:34

@Zabalint:

"Amikor valaki lefekszik egy cégtulajdonossal, hogy megkapja a pozíciót, ott ugyanúgy prostitúció történt, mint máshol. Gyakorlatilag a munkakör része, hogy lefekszik a cégtulajdonossal. Akkor is, ha a cégtulajdonos rábólint, hogy a menedzser ezt csinálja. Nem lehetetlenítenek el senki becsületest, hiszen ez a munka része, én sem vállalok olyan munkát, ahol olyat kellene tennem, amit nem szeretnék. Ha viszont a főnök nem tulajdonosa a cégnek, az szimplán korrupció, mert olyat ad a szexért cserébe, ami nem az övé. Gyakorlatilag ugyanaz, mint ha lefizetné egy munkavállaló, hogy őt alkalmazza."

Ez így nagyon pontos, nagyon tiszta, abszolút így van.

Almandin 2020.08.26. 21:01:21

@G. Nagy László: A gazdasági protekcionizmus más, mint a protekció nevű korrupciós forma. Előbbi egy ország számára előnyös, utóbbi a társadalom nagy része számára káros. Egyrészt nincs mindenkinek elég rokona, ha van elég, nem biztos, hogy jó a kapcsolatuk, vagy nem elég befolyásosak. Barátja sincs mindenkinek elég/befolyásos, stb. Egy introvertáltabb ember is bajba kerülhet. Ha valaki fiatalon nem rendelkezik elég kapcsolattal, a megszerzett végzettségét se tudja jól hasznosítani. Vannak emberek, akik inkább kevés, de mélyebb barátságot igényelnek, és nem egy rakat laza haveri kapcsolatot. Most ők ne tudjanak megélni, mert szinte minden munkahelyen az uram-bátyám, sógor-koma kapja az állásokat? Tehát a protekció, ha elharapódzik a társadalomban, ellehetetlenít sok, jobb sorsra érdemes embert. Sok kárvallottja lesz. A hatékonyságon is meglátszik. Tele az ország inkompetens emberrel minden szakterületen, mert a sok csókos ül a helyeiken. Pl. nemrég vettem egy műszaki cikket egy hipermarketben. A 60 körüli nő alapszinten se tudta kezelni a számítógépes rendszert, én is láttam, nagyon egyszerű program volt, kábé annyi tudás kellett hozzá, mint ide beküldeni egy hozzászólást. Előre felírtam egy papírra a termék típusát, cikkszámát, de azt se tudta, hol kell ezeket beütni a keresőbe. Utána az osztályon élőben is alig találta meg a terméket. Egy 5 perces ügyintézés fél óráig tartott, kerített egy kollegát, aki kisegítette. Azzal mentegetőzött, hogy ő már öreg, nehezen tanulja a számítógépes dolgokat. Na, ő valószínűleg protekciós volt. Ez csak egy példa volt, de sok hasonlót tudnék mesélni.

G. Nagy László 2020.08.26. 21:44:54

@Almandin:

"A gazdasági protekcionizmus más, mint a protekció nevű korrupciós forma."

Azt muszáj észrevenni, hogy pontosan ugyanaz a gyökere mindkettőnek. Mi több: a nevük is.

"Barátja sincs mindenkinek elég/befolyásos, stb. Egy introvertáltabb ember is bajba kerülhet. Ha valaki fiatalon nem rendelkezik elég kapcsolattal, a megszerzett végzettségét se tudja jól hasznosítani. Vannak emberek, akik inkább kevés, de mélyebb barátságot igényelnek, és nem egy rakat laza haveri kapcsolatot."

Igen, és vannak csúnyák, alacsonyak, buták, dadogósak is. Mindig könnyet hullatsz a gyengékért. Azt kell látni, hogy három út létezik:

A) A gyengék megerősödnek - ez az általam preferált út.
B) A gyengék elfogadják, hogy nekik kevesebb jár. Egy introvertált - ha nem kíván változtatni - beláthatja és békével elfogadhatja, hogy kevesebb csaja, kevesebb haverja, kevesebb üzleti sikere lesz. Nincs ebben semmi rossz.
C) Valamiféle erőszakkal lekötözöd, vagy kifosztod az erőseket, hogy így teremts egyenlőséget - ez a lehető legerkölcstelenebb mód.

"nemrég vettem egy műszaki cikket egy hipermarketben. A 60 körüli nő alapszinten se tudta kezelni a számítógépes rendszert"

Pár hónapja vettem egy tévét, és kétszer vittem vissza, mert nem az volt a dobozban, amit vettem... Közelítjük a teljes foglalkoztatottságot, ez azzal jár, hogy az alacsonyabban fizetett eladói állásokba egyre hülyébbeket vesznek fel. Nincs köze a protekcionizmushoz.

Almandin 2020.08.26. 21:45:59

@G. Nagy László: Milyen munkakör lehet az, ahol a munka része a szexuális szolgáltatás? Nem alap, hogy a főnök döngeti a titkárnőt. Vagy itt, a Balkánon természetes a női munkaerő szexuális kizsákmányolása?
Ráadásul azért bűn ez, mert gyakori lett. Egy kurvának nagyobb az esélye, hogy megszerezzen és megtartson egy irodai állást, mert gátlástalan. Ha ez ezerből egy eset lenne, akkor nem lenne társadalmilag káros hatása, a ritkasága miatt. A többieknek is maradna elég álláshely.
A protekció úgyszintén. Ha nagyon ritka lenne, még nem mérgezné a társadalmat. Ez hasonló az utcai erőszakos bűnözéshez. Ha egy környéken 5 évente egy embert rabolnak ki hazafelé menet, az annak, akit kiraboltak, sokkoló, de az emberek biztonságérzete még nem rendül meg. Azonban ha hetente vernek fejbe embereket, akkor az félelmet kelt és az emberek szokásait is befolyásolja (egyedül sötétben, de akár nappal se közlekednek, csak akkor mennek el otthonról, ha muszáj, visznek önvédelmi eszközöket, de akár el is költözhetnek).

Almandin 2020.08.26. 21:56:03

@G. Nagy László: Magasabb szinten is ez van. Volt olyan orvosom, aki szerintem kettesekkel bukdácsolta végig az egyetemet, állandóan borszagú volt, munkaidőben megvárakoztatta a betegeit, mert jött egy ismerős és süteményt zabáltak. Családtagom halálos betegségét évekig nem ismerte fel, rossz szakorvosokhoz küldözgette. Végül egy barátomtól hallottam, aki szintén a páciense volt, hogy idő előtt nyugdíjba ment úgy, hogy több műhibaper ment ellene párhuzamosan. Amúgy nem volt rosszindulatú, de szakmailag totál inkompetens. Olyan szinten, hogy fogalmam sincs, hogy végezte el az egyetemet.
Az is nyílt titok, hogy felsőoktatásban a protekciós diákot nem buktatják, jegyeit felhúzzák. Ez természetesen nem minden egyetemen van így, de sok helyen vannak ilyen érinthetetlen, szent tehenek.

Almandin 2020.08.26. 22:07:57

@G. Nagy László: Egyébként az introvertált beállítódás nem egyenlő a gyengeséggel. Egy olyan társadalomban, ahol nem a kapcsolati tőke a fő szervezőerő, kifejezetten nagy karriert futhat be egy intro. Bizonyos szakmáknál előny lehet. Másrészt a kevesebb sokszor több. Nem a baráti, vagy a párkapcsolatok száma a legfontosabb az életben, hanem a milyensége.
Igen, én könnyet hullatok a gyengékért. Szerintem egy társadalomról az mondja el talán a legtöbbet, hogy hogyan bánik az elesettekkel. A te álláspontod az erősek gőgje, arroganciája. De ne feledd, az erő nem állandó tulajdonság. Te is lehetsz öreg, beteg, rokkant, beszédzavaros, csúnya, stb. Nem kívánom neked (kivéve az öregséget, ne halj meg fiatalon). Mindenesetre az egy másik perspektíva, ahol sok minden átértékelődik. Nem mondom, hogy az erőseket le kell fogni. Ha az erejüket jóra használják, az jó. Igazából a köz, ha segít gyengéknek, nem kerülnek nyomorba. A túlzott gazdasági polarizálódást szerintem meg kell előzni. Nem vagyok egyenlőségpárti, az se igazságos és nem is valósítható meg. Viszont a szociáldarwinizmus se a jó út.

G. Nagy László 2020.08.26. 22:56:55

@Almandin:

"Egyébként az introvertált beállítódás nem egyenlő a gyengeséggel."

Ilyet nem is állítottam.

"Egy olyan társadalomban, ahol nem a kapcsolati tőke a fő szervezőerő, kifejezetten nagy karriert futhat be egy intro."

Alig hiszem, hogy létezett valaha ilyen társadalom. Természetesen egy kiemelkedő tehetségű introvertált is futhat be nagy karriert (bizonyos pályákon), ám ez nem a társadalmon múlik. A kapcsolati tőke mindig is fő szervezőerő marad.

"Bizonyos szakmáknál előny lehet."

Ugyanígy látom.

"Másrészt a kevesebb sokszor több. Nem a baráti, vagy a párkapcsolatok száma a legfontosabb az életben, hanem a milyensége."

Ez is igaz. Már csak ezért sem kell félteni őket.

"Igen, én könnyet hullatok a gyengékért. Szerintem egy társadalomról az mondja el talán a legtöbbet, hogy hogyan bánik az elesettekkel."

Idézek magamtól, ha ez nem túl nagyképű: Pontosan tudjuk, hogy nem vagyunk egyformák. Sem a munkabírás, sem az ambíció, sem a stressztűrő képességünket illetően. Csakhogy mindezeket egyetlen társadalom sem veheti figyelembe, amikor szociális hálót sző. Kizárólag az egzakt módon mérhető paramétereket érdemes szem előtt tartani az ilyen jellegű támogatások esetén, ami így gyakorlatilag kimerül a fiatalkorúak és a fogyatékkal élők védelmében. Ez a megközelítés egyfelől praktikus, hiszen a határok transzparensek; másfelől annyira szűkre szabja a támogatandók körét, hogy pártfogásuk nem rak elviselhetetlen terhet a többségi társadalomra. Mindezeken túl morálisan is megalapozott, hiszen az érintettek önhibájukon kívül kerültek kiszolgáltatott helyzetbe, melyből külső segítség nélkül aligha szabadulhatnak. (Természetesen a pszichológusok és szociológusok ezer okot ismernek, melyekkel a - fizikailag egészséges, felnőttkorú - egyén felelősségét tompíthatják. Szorongás, depresszió, maximalizmus, egykori bántalmazó szülők, hátrányos szociális körülmények stb. Ezek igazságát nem érdemes vitatni, de felmentést attól még aligha jelentenek.)

"Nem vagyok egyenlőségpárti, az se igazságos és nem is valósítható meg. Viszont a szociáldarwinizmus se a jó út."

Igen, de hol húzod meg a határt? Én ott, ahol írom: a fogyatékkal élőknél, akik orvosilag igazolható hátránnyal élnek. Szerintem ez korrekt és tisztességes. Nem kívánom elfogadni a modern baloldali irányzatokat, ahol a lustaságnak és az akaratgyengeségnek is kitalálunk valami jól csengő latin betegségnevet, és azonnal a támogatandók közé soroljuk az érintetteket.

Zabalint 2020.08.27. 11:00:53

@G. Nagy László:
"Dehogyisnem. A protekció lényege pont az, hogy a MEGFELELŐ alternatívák közül azt választod, amelyben jobban bízol, és/vagy támogatni kívánod. "

Nem, a protekció lényege, hogy magánéleti ismertség vagy rokoni szál alapján valakit előnyben részesítesz. Nem fér bele a definícióba az, hogy MEGFELELŐ alternatívák, sőt az sem, hogy munkahelyen jobban megbízol benne. Ezzel már szándékosan szűkíted, majd visszahivatkozod magadat, holott a kiinduló definíciód rossz. Pl. sok olyan eset van, amikor kamu pozíciót hoznak létre a beprotezsált embernek, mert egyébként alkalmatlan lenne. Meg olyan is van, hogy nem kamu a pozíció, de a beprotezsáló képes palástolni a beprotezsáltja alkalmatlanságát a cég tulajdonosai előtt, ezzel a hátuk mögött meglopva azokat. Bármilyen kombináció lehetséges, nem törvényszerű, hogy az illető megfelel, illetve megbízhatóbb lenne a többinél.

(Sok évvel ezelőtt egyébként a fertődi kastély igazgatónője járt pórul, felvett helyettesének egy embert, aki kiváló bridzs partner volt és jó barát, aztán munkában kiderült, hogy vagy nem alkalmas rá, vagy egyszerűen ők ketten munkában nem passzolnak. Ezt csak arra mondom, hogy a megbízhatóságnak is vannak síkjai, nem biztos, hogy ugyanaz az ember, aki barátként megbízható, beosztottnak vagy munkatársnak is az.)

"Két azonos árértékű termék közül egészen biztosan a magyart fogom megvenni és nem az import cuccot, hiszen KIFEJEZETTEN TÁMOGATNI, protezsálni szeretném a magyar árut. Minden józan nemzet/régió így tesz."

A fogyasztói preferencia mint írtam, teljesen más tészta. A termék marketingjének a része az is, hogy hol gyártották, kik a tulajdonosok, hogyan gyártották, voltak-e gyerekmunkások, igazolni tudják-e az üzem környezetbarátságát, stb., stb. Sőt, az sem gond, ha a haverod cégének a termékét veszed. De ha céges beosztottként a haverod rosszabb ajánlatát fogadod el, mert magánéletben a haverod, akkor az korrupció.

G. Nagy László 2020.08.27. 12:24:51

@Zabalint: Az a fura, hogy a lényeget - mint legtöbbször - most is ugyanúgy látjuk, csupán a vita kedvéért hangsúlyozzuk ki a különbségeket.

A Fertődi kastélyos példa is remek. SOHA nem szabad felvenni senkit csak azért, mert egyébként a haverod. Az ELSŐ mindig az, hogy MEGFELELŐ legyen. A megfelelőkön belül a MÁSODIK az, hogy támogatod a barátaidat.

"A fogyasztói preferencia mint írtam, teljesen más tészta"

Szó sincs róla. Pontosan ugyanez a helyzet. Minden üzleti tranzakcióban szerepel egy eladó és egy vevő, és tökéletesen mindegy, hogy az üzlet tárgya egy diétás joghurt, vagy egy munkaerő. Pontosan ugyanazok az alapelvek itt is: Az ELSŐ mindig az, hogy MEGFELELŐ joghurtot vegyél. A megfelelőkön belül a MÁSODIK az, hogy támogatod a hazait. És ha nem magadnak, hanem a cégednek szerzel be, akkor is ugyanezen alapelvek mentén cselekszünk. Nem is értem a különbségtételt.

Zabalint 2020.08.27. 13:28:33

@G. Nagy László:
Nem, szerintem teljesen máshogy látjuk, nem a részletekben tér el a véleményünk. Csak te a véleményed hangsúlyozása érdekében a két szélsőséget hozod fel példának, amikor a beprotezsált ember alkalmas, és a hozzá fűződő viszonyod növeli a megbízhatóságát, illetve a másik végletet, ha tök alkalmatlan, ezért te szívod meg, ha felveszed. Ezen esetek pedig épp kivételek, elsőnél nincs morális probléma, utóbbinál meg nem a morális probléma az elsődleges.

"Szó sincs róla. Pontosan ugyanez a helyzet. Minden üzleti tranzakcióban szerepel egy eladó és egy vevő, és tökéletesen mindegy, hogy az üzlet tárgya egy diétás joghurt, vagy egy munkaerő. Pontosan ugyanazok az alapelvek itt is: Az ELSŐ mindig az, hogy MEGFELELŐ joghurtot vegyél. A megfelelőkön belül a MÁSODIK az, hogy támogatod a hazait. És ha nem magadnak, hanem a cégednek szerzel be, akkor is ugyanezen alapelvek mentén cselekszünk. Nem is értem a különbségtételt."

Újra írom, a kettő között a különbség, hogy az egyik esetben a saját pénzedet arra költöd, amire szeretnéd, a másik esetben viszont a személyes érdekeltséged miatt nem optimálisan használod fel a munkáltatód pénzét. Ég és föld a különbség, attól függően, hogy ki fizeti a cechet. Lásd ugyanez, ha simán kurvázol, lehetőleg magyar kurvánál, vagy ha a munkáltatód által fizetett titkárnőt azért veszed fel, tartod bent, mert megdughatod, mindezt a munkáltatód tudta nélkül.

G. Nagy László 2020.08.27. 15:59:43

@Zabalint:

"Csak te a véleményed hangsúlyozása érdekében a két szélsőséget hozod fel példának"

Ha megfigyelted, mindig ezt teszem. Alapvető kommunikációs fogás, segíti átlátni a teljes spektrumot.

"elsőnél nincs morális probléma"

Látod, hogy egyetértünk. Én csakis ezt a fajta protekciót tartom támogathatónak, függetlenül attól, hogy a gyakorlatban mennyire jellemző. Egyetlen percig sem állítottam mást, nyugodtan olvasd vissza a beszélgetést. Ezúttal tényleg nem velem van vitád.

"Újra írom, a kettő között a különbség, hogy az egyik esetben a saját pénzedet arra költöd, amire szeretnéd, a másik esetben viszont a személyes érdekeltséged miatt nem optimálisan használod fel a munkáltatód pénzét."

Félreértesz. Nem a saját pénz - munkaadó pénze tengelyről beszélek e bekezdésben, hanem a diétás joghurt - munkaerő különbségtételről. Azt írtad, hogy ez más eset, én azt állítom, hogy lényegét tekintve ugyanaz.

Almandin 2020.08.27. 20:54:02

@G. Nagy László: Nemcsak a kifejezetten fogyatékos emberek szorulhatnak támogatásra. Sok olyén betegség van, ami indokolttá teheti. A pszichés betegségek is létező dolgok, ráadásul a többségük tönkreteszi az akaraterőt. Pl. sokan lustának nézik a depresszióst, nem látják, hogy a betegség szívta el az erejét. A fejlett világban a rokkantsági okok között előkelő helyen szerepel a súlyos depresszió, ez nem kitalált műbetegség.
Természetesen mereven nem húzható meg az a bizonyos határvonal. Mégis az a véleményem, hogy a rászorulók segítése (persze mértékkel) nemcsak humánum, hanem a társadalmi biztonságérzetet is növeli. Ugyanis aki erős, jómódú ember, a támogatói oldalon van, de ő is átkerülhet akár pillanatok alatt a másikra és jobb érzést ad az embernek, hogy van egy olyan szociális háló, amely segít, ha baj van.

G. Nagy László 2020.08.28. 00:42:31

"A pszichés betegségek is létező dolgok, ráadásul a többségük tönkreteszi az akaraterőt. Pl. sokan lustának nézik a depresszióst, nem látják, hogy a betegség szívta el az erejét. A fejlett világban a rokkantsági okok között előkelő helyen szerepel a súlyos depresszió, ez nem kitalált műbetegség."

Egy apró gondolatjátékra hívlak.

Lezuhan a repülőgéped egy csendes-óceáni, lakatlan szigeten, s mindössze hárman élitek túl. Egyiknek mindkét lába eltörik, s hosszú időre fekvőbeteg marad; egy másik testileg ép, csupán depresszióba zuhan, s azt mondja: képtelen bármire; illetve te magad, makkegészségesen. A túléléshez szükséges tápanyagból képes vagy átlagosan két személy számára elegendőt begyűjteni minden nap. Ha háromfelé osztod: mindenki elpusztul. Ha kétfelé: a két kedvezményezett túléli. Hogy döntesz?

szemet 2020.08.28. 08:47:03

@G. Nagy László: Ad-hoc gondolatkísérlet...
A mai gazdasági környezetben nem jellemző a lakatlan sziget, és ezért egy csomó állásra nem Tarzan a legjobb jelentkező.

Pl. informatikust keresel a cégedbe: van egy lelkes tolókocsis siket, meg egy klinikai depressziós jelentkeződ...

G. Nagy László 2020.08.28. 08:55:27

@szemet: Ha fogadást kellett volna kötnöm, hogy miképp reagálnál egy ilyen felvetésre, körülbelül ugyanezt írtam volna.

A fene se érti, hogy miért kell folyton maszatolni. Örömmel veszem, ha bekapcsolódsz a beszélgetésbe, de annak az volna a korrekt menete, ha - megértve, elismerve és tiszteletben tartva a gondolatjáték releváns voltát - magad is állást foglalnál. (Kurvára mindegy, hogy mi van a mai gazdasági környezetben. Az lehet egy második lépcső, egy következő morálfilozófiai feladvány témája.) Ez így csak a szokásos trollkodás.

G. Nagy László 2020.08.28. 09:02:57

@szemet: Az eddigi kommentjeidből pontosan tudom, hogy értelemmel megáldott ember vagy. Pontosan tudod azt is, hogy a morálfilozófiai gondolatjátékok miért szimplák, miért helyezzük azokat lakatlan szigetre, vagy egyéb, minden külső, zavaró tényezőtől mentes környezetbe. Éppen azért, hogy a lényegre koncentrálhassunk. Az ilyen, tipikusnak mondható hozzászólásaidnak mindig egyetlen célja van: a káoszteremtés. Olyan vagy, mint az apám: pont ugyanígy kerüli, hogy nyilvánvaló igazságokat ki kelljen mondania. Ekkor jönnek a szokásos mellébeszélések: ez ennél sokkal bonyolultabb, bla-bla-bla...

szemet 2020.08.28. 09:37:27

@G. Nagy László: Tévedsz semmi sem teszi különlegesebbé, alappéldvá a lakatlan szigetet a nagyvárosnál. Mindkettő egy létező evolúciós környezet, csak az egyik manapság gyakoribb, a másik régen volt gyakoribb. Ha változik a környezet, változnak az élőlények vagy kihalnak (lásd evolúció). A régi "egészséges" tulajdonság elveszti fontosságát vagy hirtelen hátrányos, a régen "beteg mutáció" előnyössé vagy semlegessé válik.

Extrém gondolatkísérletként minden emberi jellemzőhöz ki lehet találni környezetet hogy ott az miért épp az az előnyös: DE én nem ezt tettem, hanem egy ma létező gyakori környezetet adtam meg.

szemet 2020.08.28. 09:50:51

@G. Nagy László: És megértem, hogy zavarkeltőnek érzed as köztünk lévő filózófiai különbséget: számodra a szépség, jóság, egészség/épség valódi létező kategória. Számomra ezek pusztán humán (ebből adódóan definiciószerűen szubjektív, vagy jobb esetben interszubjektív tulajdonságok).

A valóságban viszont nem ép hanem túlélő élőlények vannak (mégis mi a sz*rhoz képest ép? gondolom a lakatlan szigeti élőhely a kitüntett...:P), meg nem "szép" hidak vannak hanem szimmetrikus,és részben emiatt stabil hídszerkezetek stb... Esetleg én, szubjektíve, tarthatom szépnek... De hogy bevonalkázzuk a szubjektív értékítéleteinket (mondjuk a tieidet) és kikiáltsuk abszolút, szituációtól független érték kategóriáknak ez szerintem szimplán hibás gondolkodás.

G. Nagy László 2020.08.28. 10:19:52

@szemet: Ha nem lennék tel munkával, belemennék az alapfilozofálgatásba. Kifejteném, hogy a szépet pont attól látjuk szépnek, hogy szimmetrikus, harmonikus, egészséget sugároz stb. Hogy a jó attól jó, hogy évezredes, általánosan elfogadott, szívbe írt, génekbe kódolt törvényt követ (pl. ne ölj). De a fenti gondolatjáték még csak nem is megy el idáig. Egy tökéletesen SZUBJEKTÍV állásfoglalást vártam egy konkrét döntési helyzetben. Ez nem túl bonyolult, még különösebb bátorság sem kell a határozott válasz megszüléséhez.

szemet 2020.08.28. 11:20:37

@G. Nagy László: "a jó attól jó, hogy évezredes, általánosan elfogadott, szívbe írt, génekbe kódolt törvényt követ"

Ok. De akkor a hímoroszlánnak meg az a "jó" ha felfalja a konkurens hím kölykeit, hogy a nőstény újra fogamzásképes legyen. Bár azt a fajta az érvelést sokan hibásnak tartják: en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

De ha te elfogadod (és látszólag igen), akkor mindenképp el kell fogadnod hogy a "jó" relatív és szubjektív, és értékelő függő.

szemet 2020.08.28. 11:51:42

@G. Nagy László: Ráadásul az állatvilágban jobban látszik mi van a génjeikbe írva, mert a megfigyelhető tanult viselkedéseik halmaza elég kicsi.

Az emberek közt meg háromszáz éve megy az empírikusan mellesleg nem is olyan könnyen vizsgálható nature/nurture vita, ráadásul az egészen extrém tabula rasa oldalról kiindulva (ami ugye pont az állatok az evolúció és a tágan értelmezett kopernikuszi elv (az ember nrm a világ középpontja) miatt nehezen hihető).

Szóval a mi van a "szívünkbe", génjeinke írva az nem olyan kérdés amit te vagy bármely nagy próféta, vagy a hagyomány(ami nagy részben ugye épp a nagybetűs "Kultúra") elfogadhatóan megválaszolhat. Max. a tudomány az is marha nehezen...

G. Nagy László 2020.08.28. 12:24:52

@szemet:

"De ha te elfogadod (és látszólag igen), akkor mindenképp el kell fogadnod hogy a "jó" relatív és szubjektív, és értékelő függő."

Ezt már sokszor leírtam, elnézést, ha ismétlem magam. Az értékítéletünk alapvetően háromféle területen mozog. Az első az ÍZLÉS világa. Csokifagyi vagy pisztácia. Erre abszolút igaz, amit írsz: szubjektív, értékelő függő. Nem is következik belőle semmi, nincs jelentősége, max a termékfejlesztés terén. A második a MINŐSÉG világa. Kár lenne tagadni, hogy József Attila jobb költő, mint Juhász Gyula, s hogy az LGT jobb zenét produkált, mint Aradszky László. Belemehetsz itt is a relativizálásba, de ezek mérhető, szakmai paraméterek. (Azzal együtt, hogy mindenkinek joga van szar minőségű kultúrát fogyasztani.) A harmadik terület a MORÁL játéktere. Itt már vérre megy a játék, s a legkevésbé sem szubjektív, hogy mi a jó és mi a rossz.

"Szóval a mi van a "szívünkbe", génjeinke írva az nem olyan kérdés amit te vagy bármely nagy próféta, vagy a hagyomány(ami nagy részben ugye épp a nagybetűs "Kultúra") elfogadhatóan megválaszolhat. Max. a tudomány az is marha nehezen..."

Ebben tökéletesen igazad van. Tényleg csak hiszem, hogy minden egészséges emberben ott a könyörület, amelyet a másik szenvedése láttán érez. Csak hiszem, hogy még a legbarbárabb kultúrák újszülöttjei is tisztán jönnek a világra, s valós kínt éreznek, amikor életükben először gyilkolniuk kell.

Valamit azért a tudomány is hozzá tud tenni a dologhoz. A vizsgált pszichopaták mindegyikén megtalálták az X kromoszómán lévő ún. "harcos gén"-t, mely látens, így a nőknél ritkább (két X kromoszómájuk lévén, van, ami a mutált gént háttérbe szorítja). Idővel ezt is tisztábban látjuk majd.

Almandin 2020.08.28. 13:33:34

@G. Nagy László: Ilyen esetben háromfelé osztanám, mert ebben az esetben olyan nem létezik, hogy elég kevés élelem. Ugyanis bármelyik nap arra járhat egy hajó vagy repülő, ami felfedezi az embert. Másrészt az éhezés hetekig bírható, nehéz, de elég sokáig megvan az ember kaja nélkül. Egy csendes-óceáni szigeten pedig azért van annyi élelem, hogy nem hal az ember éhen. Eleve sziget, tehát körülötte az óceánban vannak halak, kagylók, stb., a növényzet egy része is ehető. Madarakat és kisebb emlősöket is meg lehet enni. Én inkább vadásznék, jeleket küldenék és bíznék a szerencsében, de nem áldoznék fel senkit annak az oltárán, hogy mások megmeneküljenek.

Almandin 2020.08.28. 13:36:31

@szemet: A te példád is eléggé valóságtól elrugaszkodott, mert M.o. tele van informatikussal, tehát kizárt eset, hogy nem jelentkezik egy munkaképes.

G. Nagy László 2020.08.28. 16:06:32

@Almandin: Értem. Ez tisztességes válasz. Nem volna szíved senkit sem kizárni a jóból, inkább azt kockáztatnád, hogy mindenki csendben elpusztul. Ez a katolikus válasz, mely hisz a csodában és az ima erejében. Ez a kommunista válasz, mely hisz az egyenlőségben, még ha tönkre is megy az ország (ahogy tönkre is ment minden szocializmus a történelem során). Nincs ezzel baj. Nő vagy, érzelmes, gondoskodó. Ha most itt lennél, jól megölelnélek.

Én nem így gondolkodom. Az elmúlt húsz évben több száz embernek kellett felmondanom különböző cégekben. Az első pár eset kemény volt, de beleedződtem. Tudomásul kellett vennem, hogy nem mindenki fér el a mentőcsónakban. Néha nehéz és fájdalmas döntéseket kell meghozni. Jó, ha kész rá az ember.

Almandin 2020.08.28. 20:32:57

@G. Nagy László: A kérdés eleve kiélezett helyzetre vonatkozik. Egyszerűen lelkiismereti kérdés, hogy nem hagynám ottpusztulni őket. Tudnám, hogy kockázatos, de nem tudnám elintézni a lelkiismeretemmel, hogy valakit megöltem ahhoz, hogy én éljek. Legalábbis ebben a helyzetben. Egy erőszakos betörőt simán ledurrantanék, ha a törvény lehetővé tenné (mint pl. Missouriban ). De ártatlan emberek életével nem tudnék játszani. Ehhez nincs köze a katolicizmushoz, a kommunizmushoz sem, meg az ember neméhez se. Szerintem neked erős nemi sztereotípiáid vannak. Érzelmes csak kb. közepes szinten vagyok, gondoskodó csak kismértékben. Nem vállalnám a hagyományos magyar feleségszerepet, ahol az asszony, ha hazaért a munkahelyéről, még órákig főz, mos, sikál, miközben a férj kipiheni magát. Nem lennék hajlandó senkinek alárendelődni és egy szolgaszerepet felvenni. Nekem is kell a pihenés, a kikapcsolódás, az értelmes időtöltés. Ezt a mai magyar átlagszemlélet önzésnek tartja. Engem meg nem érdekel, minek tartanak.
Ha nekem kellene felmondani embereknek, én se csinálnék nagy lelkiismereti problémát belőle. Az, hogy van bennem humánum, nem jelenti azt, hogy érzelgős balekként kellene viselkednem. Cégvezetőként meg kell tenni ilyen lépéseket. Ha nekem kellene felmondani másoknak, észben tartanám, hogy engem is elküldhetnek, vagy a cégem csődbe mehet és az nekem lesz rossz. Ha nem lenne gyenge a szociális háló, akkor ezzel semmi gond nem lenne, mert akkor nem kerülnének az emberek nagyon rossz helyzetbe, ha kirúgják őket. De ez tipikusan az a helyzet, hogy ha a cégnek rosszul megy a szekere, akkor kénytelen a vezető embereket elküldeni. Ez nem kegyetlenség, mert ha nincs miből fizetni az alkalmazottat, akkor ez van. Még mindig jobb, mintha nem tudja kifizetni a bérüket, aztán azok beperlik és akár a magánvagyonából kell őket kifizetni. Vagy ha valaki rendszeresen rosszul végzi a munkáját. Néhány figyelmeztetés után, ha nem javul a helyzet, az embert ki kell tenni a cégtől. Ez se szívtelenség. Még mindig jobb kirakni, mint megvárni, amíg egyszer súlyos kárt okoz. Pl. ha valaki buszos céget vezet és az egyik sofőr sokat hibázik, vagy felelőtlenül vezet, jobb mielőbb kirúgni, mert idővel súlyos balesetet okozhat, amivel a főnökét is börtönbe juttathatja.

G. Nagy László 2020.08.28. 22:07:20

@Almandin:

"nem tudnám elintézni a lelkiismeretemmel, hogy valakit megöltem ahhoz, hogy én éljek."

Csakhogy nem öltél meg senkit. Ugyanezen az alapon személy szerint te vagy a felelős a harmadik világ összes éhhaláláért. (A különbség csak annyi, hogy az egyik az orrod előtt zajlik, a másik pár ezer kilométerre. Ez lenne a morál alapja? A földrajzi távolság?)

Egyébként sem halna meg. Pont ez a lényeg. A depresszióst az adott helyzet nagy valószínűséggel kimozgatná a konzervált szomorúság és nemtörődömség állapotából. Talán még jót is tenne neki.

"Szerintem neked erős nemi sztereotípiáid vannak"

Nyilvánvalóan. És alappal. És nem is hiszem, hogy ez helytelen, vagy káros lenne.

G. Nagy László 2020.08.28. 22:09:48

@Almandin: Elolvastam, köszi az ajánlást.

Almandin 2020.08.28. 23:20:47

@G. Nagy László: De, károsak. Alapból azt feltételezed, hogy egy nő csupán érzelemvezérelt, illogikus, balek személyiség, akinek a gondoskodás a vérében van. Nos, ez tévhit. Igazából a patriarchális társadalom sulykolta ezt az emberekbe, érdekből (ha ezeket elhitetik a nőkkel, azok hülyének fogják hinni magukat, valamint szolgamentalitást vesznek fel). Ebből csak nagyon kevés igaz. A nemi hormonoknak van valamennyi hatása az érzelmekre, emiatt a nők valószínűleg egy kicsit érzelmesebbek, mint a férfiak, de szignifikáns különbség nincs. Engem a sztereotípiákban a lesarkított jellegük zavar a leginkább. Egy nő csak érzelgős, logikátlanul gondolkodó valaki lehet, egy férfi meg teljesen logikus észember, aki eleve gyengébb érzelmekkel rendelkezik és azt se mutatja ki, kemény jellem. Nos, eleve ez így nem is igaz. Sok nő is képes higgadt, elemző gondolkodásra, vannak nők mérnöki pályán is, valamint internetes fórumokon látszik, hány férfi hőbörög csupán érzelmi alapon a politikai blogokon. Lehet látni, hogy ha az imádott pártot vagy vallást kritika éri, mennyire leereszkedik a köd sokak agyára és érzelmi alapú gyalázkodásba kezdenek. Ha valaki hisz ezekben a sztereotípiákban, gúnyolódni kezd a matematika szakos nőkön pl. Vagy evidensnek veszi, hogy a nő dolga az egész háztartás, mert nekik "a vérükben van a gondoskodás", "így teljesíti be a női princípiumot". Sok férfi egyenesen szeretnivaló kis butuskának tartja a mellette élő nőt, akinek nem számítanak a gondolatai, mert azok csak "a női elme érzelemvezérelt hülyeségei", de azért szolgálja őt ki, meg még legyen csinos is. A belinkelt cikk is azt mutatja, hogy sok férfi elhagyja a nőt, ha az már nincs hasznára, akár halálos betegen is. Ha már nem tud eleget takarítani, meg esetleg segítségre szorul, akkor semmi haszon nincs benne. Emiatt nősül újra gyorsan sok özvegy férfi is, mert a házvezetőnő kiesése probléma nekik, kell az ingyencseléd-utánpótlás. Szerencsére azért vannak olyan férfiak is, akik valóban szeretik a társukat és nem tartják őt butának se, de ez tömegesen nem jellemző.

G. Nagy László 2020.08.28. 23:55:17

@Almandin: A sztereotípiák nem véletlenül alakulnak ki és fontos evolúciós szerepük van. "Az oroszlán veszélyes" - ez például egy sztereotípia, s jó, ha ismerjük. Ettől még minden egyes oroszlán más és más, külön egyéniségek. Talán lesz olyan köztük, amely sosem támadna emberre. Ettől még nem ártunk azzal, ha általános - de nem minden egyedre jellemző - tulajdonságokkal tisztában vagyunk.

Talán olvastad annak idején:

teveszmek.blog.hu/2018/10/08/_az_asszonynak_a_konyhaban_a_helye

Zabalint 2020.09.01. 14:11:22

@G. Nagy László:
"Félreértesz. Nem a saját pénz - munkaadó pénze tengelyről beszélek e bekezdésben, hanem a diétás joghurt - munkaerő különbségtételről. Azt írtad, hogy ez más eset, én azt állítom, hogy lényegét tekintve ugyanaz."

Ok, tehát ha a diétás joghurtból szerzel be drágábbat a cégnek, mert a gyártója haverod, és a főnököd nem tud eme szempontodról, akkor az ugyanaz, mint ha szintén nem te vagy a tulaj, és a Józsit veszed fel, mert az haverod vagy lógsz az apjának egy szívességgel.

Zabalint 2020.09.01. 14:18:39

@G. Nagy László:
Nem, az hogy József Attila vagy Juhász Gyula volt a jobb költő, a legtipikusabban szubjektív kategória, hiszen művészetről beszélünk. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy több kritikus vagy nagyobb közönség szerint volt jobb költő előbbi.

Egyébként a politikában régóta alkalmazott módszer, hogy szubjektív dolgokra kinyilatkoztatod a véleményedet, és tényként állítod be, majd maszatolásnak nevezed, ha valaki felhívja a figyelmedet a dolog szubjektív természetére.

Zabalint 2020.09.01. 14:25:30

@G. Nagy László:
A különbség az, hogy a nők-férfiak esetében eleve sokkal nagyobb a szórás a tulajdonságokban, mint hogy az oroszlán veszélyes-e, ráadásul a nők és férfiak nem pusztán az ösztöneik, hanem a tudatok és a rájuk rakódott társadalmi szerepek alapján is működnek. De a teféle neomarxisták már annak a kutatását is elutasítják, hogy mi a szerep és mi genetikai, majd kinyilatkoztatják, hogy a nők/férfiak természetüktől fogva ilyenek.

G. Nagy László 2020.09.01. 15:30:37

@Zabalint:

"Ok, tehát ha a diétás joghurtból szerzel be drágábbat a cégnek, mert a gyártója haverod, és a főnököd nem tud eme szempontodról, akkor az ugyanaz, mint ha szintén nem te vagy a tulaj, és a Józsit veszed fel, mert az haverod vagy lógsz az apjának egy szívességgel. "

Ez így oké.

G. Nagy László 2020.09.01. 15:40:39

@Zabalint:

"Nem, az hogy József Attila vagy Juhász Gyula volt a jobb költő, a legtipikusabban szubjektív kategória"

Nos, erre csak azt mondhatom: egy lószart mama :) A formai elemek például - ritmus, szótagszám, rímek, szóhasználat stb. - tökéletesen egzakt módon mérhetők. Ha csak egy rímet nézel: ragrím, vagy valódi? egy szótagos, vagy 2-3-4-5? Elcsépelt, vagy újszerű? Figyu:

"Sikerült az elmúlt a héten vennem egy pár lakkcipőt,
Nem volt nagyon olcsó vétel még féltem őt,
Minden nap fényesre törlöm, próbálom a ruhámhoz,
úgy érzem, hogy nagyon jól megy a nadrághoz."

illetve:

"Szevasz öcsém, mondd csak
Van-e még tequilátok?
Csak mer' belehúznék
Még mielőtt nekilátok"

Kell magyarázni a különbséget?

(És ekkor még csak a felszínt kapargattuk.)

G. Nagy László 2020.09.01. 15:49:00

@Zabalint:

"De a teféle neomarxisták már annak a kutatását is elutasítják, hogy mi a szerep és mi genetikai, majd kinyilatkoztatják, hogy a nők/férfiak természetüktől fogva ilyenek. "

Drága vagy :) A valóság az, hogy te hisztizel mindig, amikor ezek a kérdések előjönnek, s felmerül, hogy a homoszexualitás sem minden esetben genetikailag kódolt. Semminek sem tapsolok úgy, mint a tényleges kutatásoknak. Ám amint a linkelt posztomban is szerepel, ezek az elvetemült gendernácik rendre feláldozzák a tudományosságot az alapideológiájuk oltárán. Ez nem csupán elszomorító, de el is hitelteleníti az ügyet.

Zabalint 2020.09.01. 17:27:18

@G. Nagy László:
"A valóság az, hogy te hisztizel mindig, amikor ezek a kérdések előjönnek, s felmerül, hogy a homoszexualitás sem minden esetben genetikailag kódolt."

Nem, te adtad elő a tudomány jelenlegi álláspontjával szemben a puszta véleményedet, ezzel legitimizálva az ex-gay mozgalmakat. És te mentél neki a társadalmi nemeknek is, hogy szerinted az ideológia és nem tudomány. Csak mert te megmondtad.

"Semminek sem tapsolok úgy, mint a tényleges kutatásoknak. Ám amint a linkelt posztomban is szerepel, ezek az elvetemült gendernácik rendre feláldozzák a tudományosságot az alapideológiájuk oltárán. Ez nem csupán elszomorító, de el is hitelteleníti az ügyet."

Csak kíváncsi lennék mennyire merültél el a gendertudomány szakirodalmában, vagy csak az újkomcsi propagandát olvastad a témában. Onnantól, hogy tapsikolsz egy tudományterület hazai beszántásának, holott még ha igazad is lenne, egy tudományterület létjogosultságát nem az határozza meg, hogy egyes művelői elfogultak-e vagy sem, teljesen hiteltelen és hazugság az idézetedben az első mondatod.

Zabalint 2020.09.01. 17:33:40

@G. Nagy László:
Akár egy szabadvers is lehet értékes és magas színvonalú művészet azok szemében, akiknek tetszik a mű. Onnantól, hogy egzakt módon próbálod mérni a verseket, eltévesztetted a házszámot, mert a művészetet nem lehet így mérni. A költők nem azért írnak, hogy formailag tökéleteset alkossanak, azt tartalom nélkül is lehet, ma egy számítógép is képes rá, lásd ahogy a festészetet sem minősíti, hogy mennyire realisztikusan tudnak valamit ábrázolni, és nem a fényképezőgépek óta van ez így, hanem mindig így volt.

Vannak pl. az erkölcsben is csak szubjektív módon értékelhető területek, de ott legalább van valahol valami objektív magja az egésznek, ettől függetlenül ott is gáz, ahogy megpróbálod a saját elveidet objektív igazságnak beállítani. De az sokat elmond, hogy ugyanezt még a művészetben is megpróbálod bejátszani.

G. Nagy László 2020.09.01. 18:24:36

@Zabalint: Érzel minőségi különbséget a Komár és a Tankcsapda szöveg között?

Zabalint 2020.09.02. 10:01:08

@G. Nagy László:
Szubjektív módon igen, de én nem vagyok egy abszolút mérce. Egyébként nagyobb képet nézve mindkettő tömegízlést kielégítő könnyű zenét csinál, az hogy nekem egyik jobban tetszik, a másik meg valószínűleg apámnak tetszik jobban, nem sokat számít, ahogy az sem, hogy teljesen más a kettő stílusa. Amikor a saját ízlésed szerinti zenét minőségileg magasabb szintűnek tekinted, azt kultúrsznobizmusnak hívják.

A művészetben egyébként az is halmozottan igaz, hogy nem egyenesen arányos a produktum a tehetséggel és a belefektetett munkával, mivel egy dolog számít, hogy mi az, ami megragadja a közönség érdeklődését. Nyilván bele is szarhatok a zongorába, de azt csak egyszer lehet eljátszani, ahogy az annyira szar, hogy az már jó típusú produktumok esetében sem működik hosszútávon az ismétlés.

G. Nagy László 2020.09.02. 11:09:37

@Zabalint: Ha már a "tisztesség nehéz" téveszme kapcsán született poszt alatt diskurálunk, elvárnék egy tisztességes választ.

Tényleg azt állítod, hogy a két idézett dalszöveg rímképzését tekintve SZUBJEKTÍV módon tudsz csak különbséget tenni? Ahogy írtad: még egy lelketlen számítógépet is simán be tudsz programozni arra, hogy különböző minőségű rímeket gyártson. Tényleg ragaszkodsz ahhoz, hogy ez SZUBJEKTÍV értékítélet? Nincs itt némi ellentmondás?

G. Nagy László 2020.09.02. 11:20:27

@Zabalint: Csak hogy segítsek: nem állítom, hogy a művészet 100%-ban megfejthető és dekára kimérhető. De hogy léteznek nagyon is jól körülírható minőségi paraméterei, az szerintem nem vita tárgya.

Azt lehet mondani, hogy nem ért az ember a modern festészethez. De például két popzenei szám hangszerelését, két film képi világát, két vers formai világát nagyon is össze lehet hasonlítani, abszolút OBJEKTÍV mércével akár. Vagy hallgass meg egy korai Kispál albumot, s vesd össze a Velőrózsák című lemezzel. Elképesztő a különbség a hangzásban, s ez abszolút mérhető, számokkal kifejezhető. Ez mind-mind a művészeti produktumok szerves része, ha nem is a legbelső magja. (Természetesen a legmélyebb tartalmi elemek is górcső alá vehetők.)

szemet 2020.09.02. 11:46:43

@G. Nagy László: Amiről te beszélsz az a művek iparos/mesterségbeli kifinomultsága, a probléma az hogy az elterjedt művészeti értékelések egy bizonyos iparosi tehetség felett sokszor függetlenül jelennek meg ettől - akkor is ha van korreláció a kettő közt, de ok-okozat kb. csak az extrém szélsőséges esetben evidens. (0 mesterségbeli tudással 0 művészet hozható létre)

Azaz csak egy minimum pontig kell ejutni, ahol megjelenhetnek már értelmezők, onnantól viszont minden az értelmezőkön múlik. Ez nem zárja ki hogy vannak/lehetnek olyan értelmezők akik kimondottan az "iparos" kifinomultságot értékelik - lehetnek akár sokan is: azaz objektíve a műalkotás lehet "iparosremek" és szubjektíve lehetnek akik ezt művészeti nagyságként értelmezik.

Hogy hozzak neked egy közgazdasági hasonlatot, mondjuk olyan ez mint Marx munkaérték elmélete. A munka objektív mérhető dolog de a szélsőségese esetet leszámítva (0 munka (itt tfh. hogy az értékesítés is munka) - 0 érték) csak korreláció van. Az érték objektíven nézve kizárólag az értékelők (itt vevők) függvénye, de ettől korreláció mégis lehet a megfigyelt ár és a befektetett munka között (hasraütve két ok is beugrik, de lehet van több is):

- az eladók mindenképp megpróbálják a munka költségét az árba építeni (különben tönkremennek)
- továbbá vannak vevői csoportok akik (szubjektíve') értékelik ezt, mittomén - mondjuk valamiért kimondottan kézzel csomózott perzsa szőnyegre vágynak

De nem teszi a munka maga INHERENSEN és objektívan értékessé a terméket.

Zabalint 2020.09.02. 11:52:34

@G. Nagy László:
Nem a rímképzés teszi jóvá a verset, ezért teljesen értelmetlen objektív módon méregetni a két vers rímképzését.

Zabalint 2020.09.02. 11:59:06

@G. Nagy László:
Akkor inkább a Tankcsapdát hozom példának, mert a Kispált nem szertetem és nem is ismerem.

Szóval a Tankcsapda eredetileg punk-rock vonalon mozgott, és technikai szempontból még nem játszottak jól, a zenéiket sem profi stúdióban vették fel, ennek megfelelően nyersen tették, és a dalszövegek is ehhez viszonyultak, azok is durvák voltak. De a rajongók ezt szerették. Később egyre kifinomultabban játszottak, ahogy egyre szélesebb körben lettek népszerűek, és mind studióban, mind koncerten egyre profibban játszottak. A régi rajongók viszont visszasírták a régi korszakot. Aztán a populáris korszakot egy visszatekintő korszak követte, ahol izzadságszagúan próbáltak kevésbé populárisak lenni, szvsz a 3 közül ez a leggyengébb korszakuk, ez tart amúgy máig.

Nos, ennek a 3 korszaknak totál szubjektív a megítélése. A nyersebb punk-rock jobb vagy a finomabb pop rock? Szerintem abszolút ízlés kérdése, és teljesen lényegtelen, hogy technikailag mikor alkottak "magasabb színvonalat". Nem attól lesz jó egy zene, hogy papiron jó, hanem attól, hogy a rajongóknak tetszik. Ahogy nem lehet puszta technikai szempontból összevetni a death metal "hörgését" sem a vékony női hangon lassú, dallamos énekléssel. De ezek egyikén belül sem.

Zabalint 2020.09.02. 12:12:31

@szemet:
A művészet és az ipar alapvetően különbözik ezen a téren, mert iparban legalább mérhető a minőség, tehát mondjuk egy ugyanolyan anyagból készült kézműves vagy gyári bútor közül lehet, hogy a kézzel készítettet veszed, akár drágábban, mert neked többet ér, de ettől még az összeszerelés minősége objektív módon is összevethető a gyárban készülttel, és lehet, hogy az utóbbi a jobb minőségű.

A művészetben viszont nincs ilyen objektív mérőszám, hiszen addig oké, hogy mondjuk megtanul mindkét művész gitározni, de hogy az egymás után rakott hangok milyen ritmusa kelt tetszést egy-egy embernek a fejében, az nem kötődik ahhoz, hogy melyik tud bonyolultabb gitárszólót eljátszani. Nincsen olyan mérőszám, hogy ez vagy az a zene dallamosabb, rajtunk múlik mit tekintünk annak.

G. Nagy László 2020.09.02. 13:00:35

@Zabalint: @szemet:

"Amiről te beszélsz az a művek iparos/mesterségbeli kifinomultsága"

Ez pontosan így van. A tömegek által fogyasztott kultúra 60-70%-a messze nem éri el azt a kifinomultságot, amely fölött már azt mondhatnánk: ízlés dolga. E szint alatt pedig nagyon is megragadhatóak a minőségbeli különbségek.

A befektetett munka mennyisége tökéletesen lényegtelen. A produktum számít. (Ebből fakadóan nem tartom jónak a hasonlatot. Az ipari termelésnél sem a ráfordítások alakítják az árat, hanem a piac, de ha túl drága az előállítás, le kell állni a gyártással. A művészet nem ilyen, a művel való piszmogás minden másodperce örömforrás, nincs semmi megtérülés-kényszer.)

szemet 2020.09.02. 14:37:22

@Zabalint: @G. Nagy László:
"addig oké, hogy mondjuk megtanul mindkét művész gitározni, de hogy az egymás után rakott hangok milyen ritmusa kelt tetszést egy-egy embernek a fejében, az nem kötődik ahhoz, hogy melyik tud bonyolultabb gitárszólót eljátszani"
vs.
"A tömegek által fogyasztott kultúra 60-70%-a messze nem éri el azt a kifinomultságot, amely fölött már azt mondhatnánk: ízlés dolga. E szint alatt pedig nagyon is megragadhatóak a minőségbeli különbségek."

Ok eljutottunk addig, hogy egyetértés van abban, hogy:
1. van valami "szakmai" minimum (objektív szint)
2. és van egy szint valahol ami felett már nehezen,alig/egyáltalán nem számszerűsíthető különbségek döntenek (minden bizonnyal szubjektív szint)

A kérdés csak az hová tesszük a kettő közé a vonalat, tehát mennyiségi kérdésről van szó. Én is magasabbra tenném mint @Zabalint. A legtöbb művészetben csak külsős tévhit, hogy a művészek ösztöneiből a múzsa csókjának hatására ömlik a szépség. Egy csomó megfigyelhető, jól kipróbált technika van legtöbbjük mögöt ami tanítható (és tanítják is, egészen földhözragadt módon - ne így csináld hanem így, itt tarts szünetet, ne ott stb...) ami aztán akár évekig gyakorolható amíg már nem izzadságszagú.

DE NEKEM más problémám van, más SZINTEN, és pusztán definíciós és filozófiai megfontolásból:

Semmilyen objektív tulajdonságból nem jöhet létre az ugrás az "érték" felé, értékelő nélkül, az objektív tulajdonságok megfigyelő/értelmező nélkül is jelen vannak, a másik a megfigyelő és a objektum kölcsönhatásából jöhet csak létre - egészen eltérő tartomány. Az értékelő meg a szubjektum (vagy sok szubjektum) maga. Ami meg a szubjektumtól függ az szubjektív. Ez definíciószerű. És ez a megfontolás független attól, hogy mennyit kell izzadnom, tanulnom, mesterséget gyakorolnom, hogy sok szubjektumtól (vagy épp neves "műértő" szubjektumoktól) megkapjam végül az "értékes" pecsétet. Az definíciószerűen szubjektív.

szemet 2020.09.02. 14:53:00

Ez amúgy a en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy .

"it would be fallacious to explain that which is good reductively, in terms of natural properties such as pleasant or desirable"

Azaz felsorolhatod a világ összes objektív tulajdonságát egy műalkotásnak, ebből nem következhet hogy értékes (szép, jó stb..) CSAK abból következhet hogy én (vagy X,Y,Z) ezeket értékesnek tartja, ha szubjektum interakciója az érték megjelenésének szükséges előfeltétele akkor az érték nem lehet a tárgy objektív, értékelőfüggetlen tulajdonsága.

Zabalint 2020.09.02. 14:54:40

@szemet:
Igazából az is lehet művészet, ha valaki elkezdi ütögetni a gitárt, és ezzel ad hangot, amennyiben a befogadóknak ez tetszik. Akkor is, ha soha nem gyakorolta, akkor is, ha évtizedek óta erre specializálódott. Azt, hogy megtanul gitározni csak arra írtam, ha konkrétan gitárművész akar lenni, de még ott sem feltétlenül kell technikai szempontból jónak lennie benne. A minimum szint egy jól körbehatárolt kategóriához kell, de nem magához a művészethez, a kettőnek persze van metszete, de csak az egyik mérhető objektíven, viszont annak semmi köze nincs a művészethez. Ha valaki le tud festeni egy konkrét dolgot, az még nem lesz művészet, viszont nagyon gyenge kézügyességgel alkotó embert is tekinthet művésznek a közönség, ha valami megfogja őket a műben.

A zenében ez halmozottan igaz, hiszen ott nem másról van szó, mint hangokról, amit egymás után rakunk, amelyek objektív szempontból semmit nem jelentenek, ellenben a mi szubjektív tudatunk mindazt amit hall, kellemesnek vagy kellemetlennek találja. Nem a zenész ügyességétől lesz számunkra kellemes vagy kellemetlen.

szemet 2020.09.02. 14:55:08

@szemet: vagyis ez nem pont a naturalistic fallacy (mert az kimondottan etikai, és a jó kérdéséről szól) csak ahhoz bizonyos mértékben hasonló. Mint ahogy az "etikai jó", a "művészi szép" sem redukálható objektív tulajdonságra vagy azok halmazára.

Almandin 2020.09.02. 15:26:31

@Zabalint: Egyetértek veled, a női és férfi szerepviselkedés részben ösztönös, részben tanult. Nagyok az egyéni különbségek is. Azonban a szerepek kutatását nem a neomarxisták utasítják el, hanem a keresztény-konzervatívok. Ők azok, akik princípiumokban és bebetonozott nemi szerepekben gondolkodnak , ez főleg az elmúlt 10 évre értendő. 2000 körül egy haladóbb keresztény nem volt ellenséges a nemi egyenjogúsággal, ma egyre inkább kizárja egymást a keresztény és a feminista fogalma.

Glokta 2020.09.02. 21:35:30

@G. Nagy László: "Azt lehet mondani, hogy nem ért az ember a modern festészethez. De például két popzenei szám hangszerelését, két film képi világát, két vers formai világát nagyon is össze lehet hasonlítani, abszolút OBJEKTÍV mércével akár. Vagy hallgass meg egy korai Kispál albumot, s vesd össze a Velőrózsák című lemezzel. Elképesztő a különbség a hangzásban, s ez abszolút mérhető, számokkal kifejezhető. Ez mind-mind a művészeti produktumok szerves része, ha nem is a legbelső magja. (Természetesen a legmélyebb tartalmi elemek is górcső alá vehetők.)
"
Ebben Zabalintékkal kell egyetértenem. A rímképzés és hasonlók nem kellene feltétlenül fontosak legyenek, csak a te (és az én) értékítéletem részét képezik.
Ahhoz, hogy igazold, hogy ez valamiféle objektív, egyetemes emberi mérce, először azt kéne igazolnod, hogy a nem-nyugati civilizációkban is ezen tulajdonságok (rímképzés, "hangzás") meghatározóak egy költemény értékelésében.

szemet 2020.09.02. 22:56:15

@Glokta: "egyetemes emberi mérce, először azt kéne igazolnod, hogy a nem-nyugati civilizációkban is ..."

Több kultúrában is kialakult a természeti jelekből való jóslás. Ez azonban csak az emberi szubjektumok hasonlóságát bizonyítja (hajlam a babonára). Viszont ha csak egy kultúra ismerte volna fel a pythagoras-tétel igazságát, az sem tenné szubjektívvé.

Azaz független kultúrákon átívelő hiedelmek nem csak objektív okok, hanem a szubjektumok hasonlóságából is eredhetnek (mind emberek vagyunk, nem túl távoli közös őssel).

Heurisztikának viszont azért elég jó persze:

azaz nagyon is valószínüsíthet, de önmagában nem igazolhat se pro se kontra

Glokta 2020.09.02. 22:59:47

@Almandin: @Zabalint:
"Egyetértek veled, a női és férfi szerepviselkedés részben ösztönös, részben tanult. Nagyok az egyéni különbségek is. Azonban a szerepek kutatását nem a neomarxisták utasítják el, hanem a keresztény-konzervatívok. Ők azok, akik princípiumokban és bebetonozott nemi szerepekben gondolkodnak , ez főleg az elmúlt 10 évre értendő. 2000 körül egy haladóbb keresztény nem volt ellenséges a nemi egyenjogúsággal, ma egyre inkább kizárja egymást a keresztény és a feminista fogalma."

Kezdjük azzal: mi az, hogy "nemi egyenjogúság"? Mert az, amit a mainstream közbeszéd nemi egyenjogúságnak tekintett, az khmmm.... erős változáson ment keresztül az elmúlt 20 évben és nem a jó irányba.

Hogy ne csak a levegőbe beszéljek: javaslom megnézni a World Economic Forum Gender Gap Reportjait, amelyek elég elfogadott indikátorai a nemi egyenjogúságnak.
Mondjuk példának itt a 2014-es jelentés: www3.weforum.org/docs/GGGR14/GGGR_CompleteReport_2014.pdf
Érdemes mondjuk megnézni a Svédországról készült összefoglalót (338. oldal): ebben egyenlőtlenségként van feltüntetve az, hogy a parlamentnek lévő nők száma 82%-a a férfiakénak, de az már nem számít annak, hogy több mint másfélszer (!) annyi nő tanul egyetemen!
Pedig az utóbbi - mivel sokkal nagyobb mintáról beszélünk - jóval komolyabb problémát kéne jelezzen, ha a nemek egyenjogúságát az eredményeken keresztül vizsgáljuk meg (ami eleve hibás megközelítés).

De ennél is vérlázítóbb az, amit a WEF egyik ügyvezető igazgatója, Saadia Zahidi - szóval egy elég magas pozícióban lévő, intelligens nő - mondott a Fortune-nak a felmérés kapcsán:
"Both rich countries and poor countries can afford gender equality,” World Economic Forum Senior Director Saadia Zahidi said in an interview with Fortune. “Gender equality doesn’t have to only come along once a country is fully developed. Among the four equality categories WEF uses to rank countries, the U.S. ranked lowest in health and survival. While women outlive men by an average of about six years in OECD countries, American women outlive their male counterparts by just about three years, which hurt its ranking, said Zahidi"
(Forrás: fortune.com/2014/10/27/global-gender-gap-america/)

vagyis, Zahidi szerint konkrétan LERONTJA a nemi egyenjogúságról szóló értékelést, hogyha a nők és a férfiak élethossza közti különbség CSÖKKEN, kisebb az OECD-országok átlagánál.
Tehát - vonjuk le a következtetést - van a "jó" egyenlőtlenség, amikor a nők sikeresebbek, tanultabbak, jóval tovább élnek, mint a férfiak, és van a "rossz" egyenlőtlenség, amikor a férfiak közül arányaiban többen kerülnek vezető pozíciókba.

Ez a megközelítése a nemi egyenjogúságnak - és itt egy meghatározó nemzetközi szervezet egyik fontos tagjáról beszélünk, nem egy random szélsőbalos egyetemi oktatóról - az, ami egyre inkább elterjedt feminista körökben, és ez az, amit mondjuk én (aki távolról sem mondható kereszténynek és szerintem konzervatívnak sem) és sokan mások gyűlölnek.

Ebbe belekeverni a kereszténységet nincs túl sok értelme. A valóság az, hogy a "keresztény-konzervatívok" - és itt most a szavazóról beszélek, nem a politikusról - 20 éve alighanem jóval inkább gondolkodtak princípiumokban és bebetonozott nemi szerepekben, mint most: gyakoribb volt (körükben) a hagyományos "férfi dolgozik - nő otthon van a gyerekekkel" modell.

Csak mostanra kialakult bennük egy ellenállás a harmadik generációs feminista hangadókkal szemben, akik már alapvető emberi választások jogosságát vonják kétségbe, kutatókkal szemben, akik szerint a nemek közt nincsenek "alapvető" kognitív különbségek.
Attól még, hogy ezeket ellenzik - és emiatt sajnos sokan közülük a genderkutatásokat ab ovo betiltanák - saját életükre már jóval kevésbé jellemző a hagyományos családmodell (összehasonlítva mondjuk a mostani 40 éves keresztény-konzervatívot és a 20 évvel ezelőtt 40 évest).

A neomarxisták pedig nem utasítják el a genderkutatást: a probléma épp az, hogy elsősorban - bár nem kizárólag - marxisták, szélsőbalosok, radikális feministák foglalkoznak ezzel.
Azt, hogy ez a közeg mennyire szélsőségesen elfogult és cikkeik tudományos volta mennyire kétségbevonható, azt jól illusztrálja a 'Sokal squared' botrány, amikor amerikai tudósok (köztük volt matematikus és filozófus is) nagyjából húsz áltudományos papert írtak rasszizmus, gender studies, cultural studies témákban, amelyeknek nagyjából felét el is fogadták, és többet peer-reviewed folyóiratokban is közöltek.
Egy elfogadott cikkükbe egy az egyben átemelték a Mein Kamp egyes részleteit - a nemzetiszocializmust feminizmussal és a zsidót privilege-el helyettesítve, de még ezt sem kaszálták el.

Glokta 2020.09.02. 23:00:18

@Zabalint: @Almandin: Az ilyen tanszékek jelentős részén olyan marxista hangulat, forradalmi hevület uralkodik, hogy aki nem ilyen ideológiai beállítottságú, az a közelükbe sem megy, és az iszonyúan kontraszelektált közegben a cél gyakran nem a valódi kutatás, hanem azon hipotézis igazolása, hogy a különböző csoportok (férfiak/nők, rasszok, kultúrák) közti egyenlőtlenségek minden esetben a rendszer hibáira és a kirekesztésre vezethetők vissza.

Glokta 2020.09.02. 23:26:52

@szemet: Tudományos értelemben persze nem igazol, de László állításának már lenne alapja, ha az általa említett szempontok az emberi kultúrákon átívelőek lennének.

Almandin 2020.09.03. 03:12:00

@Glokta: Bármilyen ideológiai közegre jellemzőek az áltudományos kutatások, az eredmények manipulálása propagandacélok érdekében. Ez fordítva is működik. Ha pl. egy keresztény egyetem megrendel egy kutatást arról, hogy mi a vallás hatása az emberi pszichére, a kutatók, ha objektívek, lehet, hogy nem jelentethetik meg az eredményeiket, mert nemcsak pozitív hatásai vannak a vallásnak, hanem negatívak is, ráadásul ez egyénfüggő is. De ha szépen elhallgatják a negatív hatásokat, akkor publikálhatnak náluk és további pénzt kapnak kutatásokra.
Nehéz helyzetben vannak az objektív, korrekt és nem megvehető tudósok. Manapság lehet látni, hogy mindegyik ideológiai társadalmi csoport külön egyetemeket tart fenn és lakájértelmiséget nevel ki. Az önálló emberek nehéz helyzetben vannak.

szemet 2020.09.03. 06:35:14

@Glokta: "parlamentnek lévő nők száma 82%-a a férfiakénak"

Parlament esetében sok országban ott a reprezentációs elv. Magyarországon ez területi, és nemzetiségi. Innentől mennyiségi nem minőségi kérdés milyen csoportokat adunk még hozzá, milyen csoportok akarnak még reprezentációt, képviseletet a parlamentben. (tradicionálisan nyilván azok kaptak akik politikai autonómiával fenyegettek, úgyhogy a feministák helyében én bedobnám a női állam kiszakadásának lehetőségét;)

Felsőoktatásban általában vagy nincs a reprezentációs elvnek hagyománya, vagy rossz emlékű lásd numerus clausus nálunk.

G. Nagy László 2020.09.03. 06:46:28

@Glokta:

"először azt kéne igazolnod, hogy a nem-nyugati civilizációkban is ezen tulajdonságok (rímképzés, "hangzás") meghatározóak egy költemény értékelésében."

Ha nagyon művelt lennék, most gyorsan végigszaladnék a világ valaha volt összes civilizációján, ízekre szedve azokat. De közel sem vagyok az, s még a rímképzés kapcsán is max annyit tudok, hogy a japánok által kedvelt haikuban egyáltalán nem jellemző elem (pedig - és ez már valóban SZUBJEKTÍV - szerintem a haiku is sokkal élvezetesebb rímekkel teleszórva.)

Megítélésem szerint azonban egyáltalán nincs szükség ilyen jellegű igazolásra. Nem azt állítottam ugyanis, hogy ez egy kötelező, vagy elvárt elem. Hanem azt, hogy ha már van, úgy minőségi szempontból elemezhető. Vagyis: ha a világ valaha volt összes költeményének csupán fél százaléka tartalmazna rímeket, az is elég ahhoz, hogy ezt a konkrét verselemet minőségileg OBJEKTÍV MÓDON értékeljük. (És ettől még lehet az, hogy a rímtelen, vagy a közepes rímeltetésű alkotás sokkal értékesebb összességében, mint a parádésan rímelő mű.)

G. Nagy László 2020.09.03. 07:00:33

@szemet:

"Felsőoktatásban általában vagy nincs a reprezentációs elvnek hagyománya, vagy rossz emlékű lásd numerus clausus nálunk."

Mindenféle kvótázás ide vezet. Egy liberálisan gondolkodó ember élből visszautasít minden hasonlót. Vegyük észre végre a baloldal össze őrületének brutális önellentmondásait! Tegyük fel, hogy társadalmi mozgalmat indítok, hogy a rap műfajában a fehér és sárga képviselők is ugyanazt a részarányt képviseljék, mint a feketék! Ez - alapelvét tekintve - egy sima balos kvótajavaslat. Itt azonban belépne egy másik balos elv, mely szerint rap alapvetően a fekete kultúra része, és ugyanúgy nem vehetem el tőlük, ahogy indiánnak sem öltözhetek farsangkor. Akkor most mit kéne tennem? (Ugyanígy: a férfi-női házassági konfliktusban sosem lehet egy férfinak igaza és a közös lakásból is ő fog repülni válás esetén. De amikor már hajléktalanná válik, olyankor visszamutogatunk a társadalomra és a kormányzatra, mint felelősökre...)

Szóval: liberális szemmel nézve semmi értelme és haszna a kvótáknak. A statisztikák beszédesek, de SEMMIT nem árulnak el az esélyegyenlőségről. Ha nyitott a pálya mindenki számára, annyi bőven elég is. Nem kell senkit sem lifttel vinni a csúcsra.

szemet 2020.09.03. 08:38:12

@G. Nagy László: @Glokta:

Művészi érték szempontból továbbra is azt vallom, hogy kultúraközi megfigyeléstől FÜGGETLENÜL szubjektív.

Gondolatkísérlet: jönnek az UFOk, ha tudtak űrhajót építeni, szinte biztos lesz valamilyen ekvivalens/izomorf leírásuk a pythagoras tételre. Mozart/József Attila stb... azonban egyáltalán nem garantált hogy tetszik nekik, jó eséllyel úgy fogják tekinteni mint egy adatpontot az EMBERI SZUBJEKTUM mélyebb megismerésére.

@G. Nagy László: "Mindenféle kvótázás ide vezet."

A parlamenti reprezentációs kvótákat is elutasítod, vagy azoknak lehet társadalmi haszna? (pl. egyes csoportok felsőbb érdekképviselete, ezen keresztül a békésebb konfliktuskezelés)

A nemi kvóta mondjuk annyiban jobb, hogy nagyobb eséllyel tényleg megvalósul, mert egyszerűen nehezebb bekamuzni. (Igen, van bejelentett lakcímem pusztaröcsögén és piréznek vallom magam!)

Egyszer voltam egy falunapon ahol a sváb vezető már a köszöntő mondatába belezavarodott ("Meine Damen und őőő Herren, wilkommen őőőő..." és magyarra váltott...).

/ Alternatíva itt persze, hogy nem képviseleti, hanem választói kvóta van, azaz ha a sváboknak ő megfelelt és megválasztották ám legyen. És akkor mondjuk a nők is választhatnának feminista jogász férfiakat képviselőjüknek. /

G. Nagy László 2020.09.03. 09:33:27

@szemet:

"jönnek az UFOk, ha tudtak űrhajót építeni, szinte biztos lesz valamilyen ekvivalens/izomorf leírásuk a pythagoras tételre. Mozart/József Attila stb... azonban egyáltalán nem garantált hogy tetszik nekik, jó eséllyel úgy fogják tekinteni mint egy adatpontot az EMBERI SZUBJEKTUM mélyebb megismerésére."

Ezt pontosan ugyanígy gondolom én is. És ettől még igaz amit írok: rímet (időmértékes verselést, profi hangszerelést stb.) gyártani egy olyan szakma, amelynek megvannak a minőségi szintjei, még akkor is, ha a kis ufók nem értik, vagy nem tetszik nekik.

Egy kutya például biztosan nem tud különbséget tenni két női arc között szépség tekintetében. Szexuális tekintetben nem az ő világa. Attól még igaz, hogy léteznek OBJEKTÍVEN mérhető szépségparaméterek.

"A parlamenti reprezentációs kvótákat is elutasítod, vagy azoknak lehet társadalmi haszna? (pl. egyes csoportok felsőbb érdekképviselete, ezen keresztül a békésebb konfliktuskezelés)"

Annak ellenére, hogy lehet társadalmi haszna, elutasítom. A szabad verseny, a szabad választás ezerszer fontosabb. (Vagyis: több a hátránya, mint az előnye. A balos matek más, de abban nem vagyok otthon...)

szemet 2020.09.03. 10:29:59

@G. Nagy László:

Persze, létezik az arcoknak, verseknek objektív, naturalista, értéksemleges leírása. Elméletileg a te agyadnak is létezhet objektív leírása (bár a nanotechnológia nem olyan fejlett, hogy feltérképezzük és nyomtatott könyvben kiadjuk). Igy, kívülről nézve az is egy objektív kérdés hogy te, vagy emberek egy specifikált tágabb csoportja mit tekint szebbnek - és ezek nyilván a tárgyon megfigyelhető kritériumokon dőlnek el (amit nem figyelhetsz meg az alapján nem értékelhetsz).

De nincs a tárgyaknak önmagukban szépség, érték stb... tulaljdonsága, ez csak a fenti relációban keletkezik az objektív leírás fölötti rétegként, aminek szükségszerű része, hogy az agyadban (vagy többek agyában) ott van az értékelési reláció ("nagy kék szeme van"(objektív tény) -> "Ez gyönyörű").

Ennek a relációnak megléte szükséges az objektívtől az érték felé mozdulásban, és ez a reláció elsősorban a szubjektumok tulajdonsága, nincs az UFOban, nincs a kutyában hanem benned meg bennem van (és akár az is lehet, a szomszéd Józsiban meg nincs ott).

G. Nagy László 2020.09.03. 10:52:21

@szemet:

Pontosan így van. Érzékeljük a lépcsőfokokat.

OBJEKTÍV IGAZSÁG - gravitáció, Pitagorasz tétele
SZÉLES TÁRSADALMI KONSZENZUSRA ÉPÜLŐ IGAZSÁG - szépség, morál, mesterségbeli tudás (önmagukban tán nem objektív igazságok, ám az objektív módon mérhető, hogy az emberiség jellemzően egységesen látja, rendszerint evolúciós gyökerekkel bíró igazságok)
MEGKÉRDŐJELEZHETŐ, SZUBJEKTÍV ELEMEK - egyéni ízlés, szokások, hagyományok, vallás, istenhit stb.

szemet 2020.09.03. 11:03:23

@G. Nagy László: Igen és a középsőre jó és bevett terminológia az "interszubjektív". Ha ezt mondod, tudod, hogy felmerül a kérdés mennyire "inter", mégis pontosan milyen és mekkora csoport felett.

És az is tudható, hogy elméletileg sem létezhet helyes objektív/naturlista érv velük szemben. (Gyakorlatban persze kevés ember gondolkodik ilyen akkurátusan, és így elfogadhat érvelési hibát meggyőzőként! Lásd pl. appeal to nature - egy példa: "evolúciós gyökerekkel bíró igazságok" ;)

De még ha ez az összes emberen "inter", a kifejezés akkor is figyelmeztet, hogy ez mégis szubjektív és amikor csengethetnek az ufok már nem lepődünk meg. :)

Glokta 2020.09.03. 11:07:09

@szemet: "tradicionálisan nyilván azok kaptak akik politikai autonómiával fenyegettek, úgyhogy a feministák helyében én bedobnám a női állam kiszakadásának lehetőségét;)"
Most ugye csak viccelsz??? :D
Mondd, hogy csak viccelsz, mert ha te komolyan gondolod azt, hogy van realitása egy "női állam kiszakadásának", akkor én nem tudlak komolyan venni...

szemet 2020.09.03. 11:18:40

@Glokta: Azért a smiley. De az a része komoly, hogy a jogok egy jó ideje és történetileg nézve nem kőtáblán érkeztek ami előtt mind meghajolunk, hanem (akár vérre menő) harc és alkuk révén, amit a "önnáló igazgatást kívánó területek" évezredek, a nemzetiségek pedig évszázadok óta folytatt(n?)ak.

Zabalint 2020.09.03. 12:24:05

@Glokta:
Én neomarxistának azt nevezem ezen kontextusban, aki meg akarja mondani még azt is, hogy magánpénzből mit kutassanak, úgy hogy egyébként fogalma nincs az egészről. Akiket te és a blogíró marxistának nevez, azoknak nem sok közük van a baloldalisághoz, ellenben a blogíró erősen szélsőbalos eszméket vall, ami nem egyszer kiderült.

Azt pedig nem érzed ellentmondásnak, hogy magánalapítványi pénzből fenntartanak egy egyetemet, illetve tanszékeit, a hatalom tollvonással betiltja, és mégis az egyetemet kommunistázod le ebben a kontextusban?

Egyébként a női-férfi várható élettartamnál megfeledkeztél egy fontos tényezőről, hogy mennyi lehet ideális körülmények között a kettő közötti különbség. Ha ez alá csökken a különbség, akkor igaza van, ha fölötte van és csökkent, akkor nincs igaza, ez ilyen egyszerű.

Zabalint 2020.09.03. 12:33:37

@szemet:
A parlamenti reprezentációs kvótával is ugyanaz a gond, mint minden más kvótával, egyrészt diszkriminál, másrészt nem a legalkalmasabb emberek kerülnek pozícióba (politikánál nyilván az alkalmas nem azt jelenti, hogy aki a legjobban ért hozzá, hanem aki a legtöbb szavazatot tudja összeszedni). Szerintem aki kvótával akarja elérni az egyenjogúságot, az fordítva ül a lovon.

Az okokat kell vizsgálni, én mindig az IT szektort szoktam példának hozni, ahol kultúránként nagyon eltérő a nők aránya, és még csak nem is az adott ország fejlettségével, de még nem is az egyenjogúsággal függ össze, hiszen Indiában és Kínában sokkal magasabb a női IT-sok aránya, mint mondjuk Svédországban. Tehát biztosan erős hatása van a kultúrának, és ennek megfelelően az okokat kutatni kell(ene), és ennek fényében lehet motiválni a lányokat, illetve kevésbé erőltetni a kultúránkban hagyományosnak tekinthető szerepeket. Nyilvbán a blogíróhoz hasonló kommunisták tapsikolnak, ha az ilyen irányú kutatások ellehetetlenülnek, mivel ez veszélyezteti a világképüket.

G. Nagy László 2020.09.03. 12:39:28

@Zabalint:

"ellenben a blogíró erősen szélsőbalos eszméket vall"

:) :) :)

Én ezen már régóta csak vigyorgok, de a többiek komolyan veszik és így néha az egész mondandód félremegy. Ezt persze még túl lehet élni. A valós veszély az, hogy idővel téged nem vesznek majd komolyan, hiszen aki már olvasott tőlem legalább két bejegyzést, az pontosan tudja, milyen távol áll tőlem a balos gondolkodásmód, hát még a szélső balos.

G. Nagy László 2020.09.03. 12:42:37

@Zabalint:

"A parlamenti reprezentációs kvótával is ugyanaz a gond, mint minden más kvótával, egyrészt diszkriminál, másrészt nem a legalkalmasabb emberek kerülnek pozícióba (politikánál nyilván az alkalmas nem azt jelenti, hogy aki a legjobban ért hozzá, hanem aki a legtöbb szavazatot tudja összeszedni). Szerintem aki kvótával akarja elérni az egyenjogúságot, az fordítva ül a lovon."

Pontosan.

"Az okokat kell vizsgálni, én mindig az IT szektort szoktam példának hozni, ahol kultúránként nagyon eltérő a nők aránya, és még csak nem is az adott ország fejlettségével, de még nem is az egyenjogúsággal függ össze, hiszen Indiában és Kínában sokkal magasabb a női IT-sok aránya, mint mondjuk Svédországban. Tehát biztosan erős hatása van a kultúrának, és ennek megfelelően az okokat kutatni kell(ene), és ennek fényében lehet motiválni a lányokat, illetve kevésbé erőltetni a kultúránkban hagyományosnak tekinthető szerepeket."

Abszolút egyetértek.

"Nyilván a blogíróhoz hasonló kommunisták tapsikolnak, ha az ilyen irányú kutatások ellehetetlenülnek, mivel ez veszélyezteti a világképüket."

Ismét csak mosoly :)

Almandin 2020.09.03. 12:55:44

@Zabalint: Az indiai IT-s nők magas aránya azért is érdekes, mert India az egyik legnőelnyomóbb társadalommal rendelkezik a világon, mégis kisebb az a sztereotípia, miszerint a nőknek nem való a műszaki pálya. Nálunk nagyobb a női egyenjogúság, az emberek fejében mégis erősebb gondolat, hogy "a nőknek nem való a műszaki pálya, mert nem alkalmas rá a gondolkodásuk".

szemet 2020.09.03. 13:13:40

@Almandin: "legnőelnyomóbb társadalommal rendelkezik a világon, mégis kisebb az a sztereotípia, miszerint a nőknek nem való a műszaki pálya"

Épp ezért mondjuk az is lehet egy hipotézis, hogy pont az elnyomás (gondolom itt főleg szülői) hatását látod. Ami persze minden országban van, kérdés az ereje. /"Xből nem lehet megélni fiam/lányom, végezd el szépen a Y egyetemet az én kedvemért, szerezz diplomát, mellette hobbiként csinálhatod felőlem Xet, de ha nem jön össze legalább még elhelyezkedhetsz Yként és nem halsz éhen..." stb... stb..../

Glokta 2020.09.03. 13:21:10

@Zabalint: @Zabalint: "Azt pedig nem érzed ellentmondásnak, hogy magánalapítványi pénzből fenntartanak egy egyetemet, illetve tanszékeit, a hatalom tollvonással betiltja, és mégis az egyetemet kommunistázod le ebben a kontextusban?"
Hol kommunistáztam le bármilyen egyetemet? Mutass rá!

Kiket neveztem alaptalanul marxistának? Először azt javaslom, ismerkedj meg néhány gender studies-t, cultural studies-t vagy szociológiát komolyabb nyugati egyetemeken, a CEU-n vagy akár az ELTE-n tanult emberekkel, és akkor látni fogod, hogy még ha nem is mind marxisták, Marx egy igen meghatározó pont számukra, akitől rendszeresen idéznek.

Hol helyeseltem a CEU kormányzati szívatását? Mutass rá!
Szerintem az egésznek semmi haszna volt, viszont a magyar tudományos közeg elvesztett egy nagyon jó könyvtárat és egy olyan egyetemet, ami sok szempontból (pályázatírás minősége, egyes (pl. economy) területek)) a többi magyar egyetem előtt járt és tanulni lehetett - kellett volna - tőlük.
Emellett sikerült Magyarországnak nagyon rossz sajtóvisszhangot szerezni tudományos körökben és az USA-ban, megjegyzem joggal.

Én arról beszéltem, hogy nyugati egyetemek (vagy a CEU) társadalomtudományi 'karjain', különösen a 'grievance studies' (gender, feminist, race, sexuality, fat, queer, cultural studies and sociology) névvel is fémjelezhető területeken a kutatók többsége szélbalos, nyíltan marxista, radikális feminista és ez a közeg nagyon elfogult és jellemzően fontosabb számukra az előre felállított hipotéziseik "bizonyítása", mint a valódi kutatás.
De ha magyar sajtót olvasol, akkor erről Hont András cikkét ajánlanám: hvg.hu/velemeny/20180811_hont_adj_genderseget_gendernek_gender_studies_peto_andrea_ceu

Nem értem, hogy hogy jutunk el a greviance studies kritikájától mindig a CEU szívatásáig és a gender studies betiltásáig, nem kéne ennyire provinciálisan gondolkodni.

Glokta 2020.09.03. 13:25:07

@Almandin: Nem, nem arról van szó, hogy nálunk erősebb ez a sztereotípia, hanem épp arról, hogy nálunk a lányoknak, akik "ki akarnak törni", van valódi választási lehetőségük, és valahogyan többségük inkább a humán területeket preferálja.
Indiában viszont az IT-n és más reál területeken keresztül törhetnek ki abból a harmadik világbeli, jóval bebetonozottabb nemi szerepekben gondolkozó környezetükből. Ugyanez mondjuk Iránban még inkább megfigyelhető: www.forbes.com/sites/amyguttman/2015/12/09/set-to-take-over-tech-70-of-irans-science-and-engineering-students-are-women/#5405cdcc44de

Zabalint 2020.09.03. 14:08:09

@G. Nagy László:
Az elmúlt időben azért elég sok témakörben kiderült, hogy a magántulajdon számodra nem szent, ha nem a tiedről van szó...

Zabalint 2020.09.03. 14:09:10

@G. Nagy László:
Amikor elvi alapon bezsélünk valamiről, abszolút egyetértesz, mikor konkrétumokról, akkor annyit mondasz, hogy mindenkinek van lehetősége IT-snek tanulni, úgyhogy semmi látnivaló...

Zabalint 2020.09.03. 14:12:09

@Almandin:
Nyilván bonyolultabb lehet ennél, de az alapja az, hogy az ottani kultúrában nem létezett ilyen sztereotípia, helyette vannak más sztereotípiák.

Zabalint 2020.09.03. 14:13:53

@szemet:
Igen, de ha az európai egyenjogúság lenne az ottani szinten, akkor tanítónőnek küldenék, esetleg fodrásznak, manikűrösnek, modellnek.

G. Nagy László 2020.09.03. 14:23:35

@Zabalint:

"Az elmúlt időben azért elég sok témakörben kiderült, hogy a magántulajdon számodra nem szent, ha nem a tiedről van szó... "

Csak egy ilyet említs, kérlek!

"Amikor elvi alapon bezsélünk valamiről, abszolút egyetértesz, mikor konkrétumokról, akkor annyit mondasz, hogy mindenkinek van lehetősége IT-snek tanulni, úgyhogy semmi látnivaló..."

Ebben nincs ellentmondás. Igen, morálisan az a helyes álláspont, hogy nyitva a pálya mindenki előtt, nem kell kvótázni. Ám ettől még kutatható, sőt érdemes is kutatni, hogy mi motiválja a nőket, vagy épp a férfiakat. Ezek izgalmas területek, a legrosszabb, ami történhet, hogy nem tudunk meg újat, csupán régi sejtéseink erősödnek. De ezzel sincs baj. Pláne, ha magántőke finanszírozza.

Zabalint 2020.09.03. 14:31:09

@Glokta:
Én szimplán nonszensznek tartom marxistának nevezni egy tudományterületet, illetve képviselőit, főleg úgy, hogy gazdaságot közvetlenül társadalompolitikai témáról beszélünk, míg Marx elképzelései elvonatkoztathatatlanok voltak a gazdaságtól. A kettő eleve más dimenzióban mozog. Hont András pedig érvelés nélkül kijelenti, hogy a gender studies művelői nem vitatkoznak, hanem a tudomány mögé bújva dogmaként nyilatkoztatják ki a véleményüket. Épp ez a kijelentés az, ami ellehetetlenít minden vitát, hiszen egyszerűbb valamit marxista ideológiának nevezni (úgy hogy a terület még témájában sem érinti a marxizmust, hiszen nemekről beszélünk, nem társadalmi osztályokról), és nem vitatkozni vele.

Zabalint 2020.09.03. 14:32:04

@Zabalint:
hogy gazdaságot közvetlenül társadalompolitikai témáról beszélünk, míg Marx elképzelései elvonatkoztathatatlanok voltak a gazdaságtól

=>

hogy gazdaságot közvetlenül nem érintő, társadalompolitikai témáról beszélünk, míg Marx elképzelései elvonatkoztathatatlanok voltak a gazdaságtól

Zabalint 2020.09.03. 14:38:20

@G. Nagy László:
"Csak egy ilyet említs, kérlek!"

Csak egy nemrégről: az urambátyám rendszerről szóló vitánknál mikor nem is értetted, mitől korrupció beprotezsálni haveri alapon valakit, és jöttél a joghurtos hasonlattal, ahol a saját pénzedből veszel magadnak joghurtot.

Egy másik korábbról: a Michelin-t ahogy bíráltad.

Persze a végén, ha szóvá teszem, mindig mint PC bullshit beteszed, hogy nem arról van szó, hiszen dönthetnek így meg úgy a magántulajdonukról, ahogy akarnak, csak hát ezek szerinted rosszul döntöttek.

"Ebben nincs ellentmondás. Igen, morálisan az a helyes álláspont, hogy nyitva a pálya mindenki előtt, nem kell kvótázni. Ám ettől még kutatható, sőt érdemes is kutatni, hogy mi motiválja a nőket, vagy épp a férfiakat. Ezek izgalmas területek, a legrosszabb, ami történhet, hogy nem tudunk meg újat, csupán régi sejtéseink erősödnek. De ezzel sincs baj. Pláne, ha magántőke finanszírozza."

Csak ugye ha kutatjuk, akkor oda is el fogunk jutni, hogy akkor társadalmi mozgalmak jönnek létre, amelyek igyekeznek kampányolni azért, hogy a felkutatott társadalmi szerepek ne legyenek kizárólagosak, ne befolyásolják a jövő fiataljait a döntéseikben. Akkor pedig jön az, hogy te sátánt kiáltasz, hiszen ezek a marxisták át akarják formálni a társadalmat. Holott maguk a szerepek azok, amelyik mesterségesen formálják a társadalmat az egyénnel szemben is.

Zabalint 2020.09.03. 14:39:20

@G. Nagy László:
Ja, még a magántulajdonhoz:
Olyan pártra szavaztál, amely ellentételezés nélkül államosított magánvagyonokat. Kommunistákra.

Almandin 2020.09.03. 15:00:36

@Zabalint: A gender studiesról a legtöbb embernek csak homályos képzetei vannak. Eleve nem azonos a gender studies és a gender ideológia. A gender szó a társadalmi nemi szerepeket jelenti, a gender studies a szociológia egy ága, ami a társadalmi nemi szerepek vizsgálatával foglalkozik. Igazából csak az tud objektív véleményt kialakítani a témáról, aki elvégzett egy ilyen szakot. Ha nekem lenne rá időm és pénzem, szívesen beiratkoznék egy ilyen szakra, mert érdekel. Nemcsak maga a férfi-női szerepek vizsgálata, hanem az is, hogy mennyire hatja át ideológia ezt a tudományágat. Ezt csak tapasztalati úton lehetne kideríteni. Épp ezért nevetséges a gender elleni, vagy amelletti harcos kiállás, mert a társadalom elenyésző része ismeri alaposabban ezt a témakört. A többség megelégszik azzal, amit a kedvenc pártjának véleményvezérei a fülébe mondanak, vagy amit a papok harsognak a szószékről. Kritikátlanul átveszik az álláspontjukat.

Glokta 2020.09.03. 15:20:54

@Zabalint: Hont András tapasztalat alapján jelenti ki ezt, alighanem találkozott a gender studies elég sok magyar "szakértőjével", művelőjével, hogy állást foglalhasson arról, mennyire jellemző a marxizmus vagy az interszekcionális feminizmus rájuk.

Úgy általában (többnyire) igaz, hogy ha kicsit megkapargatod egy gender studies szakon végzett/azt tanító ember hátterét, akkor előbújik előle a vörös, vagy legalábbis erősen baloldali személyiség.
Mondjuk a hazai gender studies "nagyasszonyának", Pető Andreának a cikkeit ajánlom olvasásra, erősen átsüt rajtuk a szerző átfogultsága.

A tudományterületre persze önmagában nem lehet mondani hogy marxista, de művelőinek többsége marxista vagy legalábbis nagyon erősen baloldali, antikapitalista - az egész nendszert, a kapitalistának és patriarchálisnak titulált rendszert elnyomónak látják - és szerintem ha találkoztál volna jónéhány ilyen emberrel, mozogtál volna ilyen közegekben, akkor te is látnád ezt.

(Nyilván abból származhat egy tévedés, hogy az USA-ban az ilyen embereket is gyakran 'liberal'-nak hívják, sők ők is néha így hivatkoznak magukra.)

Zabalint 2020.09.03. 16:36:20

@Almandin:
Nekem akkor keltette fel az érdeklődésemet, amikor nekiestek a CEU-nak, illetve az ELTE ilyen szakjának.

@Glokta:
Van pár olyan ismerősöm, akik szociológusok, igaz nem gender studies területen, de épp olyan körökben mozognak, amit mostanában divatos marxistának nevezni a feminista nézeteik miatt. Igazából sokkal távolabb állnak a marxistáktól, mint a hazai "jobboldal", illetve a baloldal kádárista vonala. Eleve nem kapitalizmus ellenesek, nem akarnak egyenlőséget, csak egyenjogúságot, pár dologban nekem sem szimpik a nézeteik, mert vannak köztük női kvóta pártiak, illetve olyanok is, akik a mostanában divatos alapjövedelem és szociális bérlakásos demagógiát nyomják. Emiatt lehetne mondjuk marxistának nevezni őket, csak ez közöttük is vitatéma, tehát nem általános, ugyanakkor a szociális hálót leszámítva nem kívánnak erős gazdasági szabályozást, szemben szintén a már említett altright és szélsőbalos politikusokkal,. vagy akár Lászlóval. A feminizmusukból meg végképp nem következik a marxizmus, ráadásul megjegyzem, a kommunisták pont hogy patriarchálisak voltak, a kommunista nőmozgalmak hamis képet mutattak arról a rendszerről, ahol egyébként alig akadt nő fontos pozícióban, ráadásul az a rendszer konzerválta keleten a hagyományos nemi sztereotípiákat.

G. Nagy László 2020.09.03. 16:37:57

@Zabalint:

"Csak egy nemrégről: az urambátyám rendszerről szóló vitánknál", "Egy másik korábbról: a Michelin-t ahogy bíráltad."

Baszki, te is érzed, hogy ez milyen izzadtságszagú. Van a fejedben egy engesztelhetetlen harag - hogy lehet, hogy ez a hülye G. Nagy a Fideszt támogatja, miközben elvi kérdésekben egész elfogadható álláspontokat képvisel -, s ehhez a haraghoz keresel intellektuális alapot, hátteret, megerősítést. Az első kérdés kapcsán gyorsan kiderült, hogy tök ugyanazt gondoljuk. A Michelin-ügyet másként látjuk, de ott sem a tulajdonból fakadó jogok mentén alakult ki a törésvonal, és ezt pontosan tudod is.

G. Nagy László 2020.09.03. 16:39:53

@Zabalint:

"Akkor pedig jön az, hogy te sátánt kiáltasz, hiszen ezek a marxisták át akarják formálni a társadalmat. Holott maguk a szerepek azok, amelyik mesterségesen formálják a társadalmat az egyénnel szemben is."

Értem. Már a jövőben elkövetendő bűneimet is látod. Ezzel tényleg nehéz vitába szállni :)

G. Nagy László 2020.09.03. 16:48:19

@Zabalint:

"Olyan pártra szavaztál, amely ellentételezés nélkül államosított magánvagyonokat. Kommunistákra."

Ezt ezerszer végigbeszéltük. Nem tapsolok Orbánék minden lépéséhez, ez is kifejezetten necces volt. (Nem megyek bele a mély elemzésbe, Hornékig, a kilencvenes évek közepéig vissza kéne menni hozzá, megvizsgálva a magánnyugdíj bevezetésének körülményeit. Sem időm, sem energiám, sem ismeretanyagom nincs elég hozzá.) Mindenesetre az, hogy a Fidesz egy necces húzása miatt vagyok kommunista, az pont olyan nonszensz, mintha lefasiztáználak, mert a szemkilövető Gyurcsány hatalomra kerüléséért lobbizol.

Zabalint 2020.09.03. 17:06:21

@G. Nagy László:
Nem, az első kérdés kapcsán te elfogadhatónak tartottad a nepotizmust, baráti protekcionizmust, én meg nem. Ezek pedig sértik a magántulajdont.

A Michelin ügyben te az étterem jogaival érveltél, és a Michelin jogait vontad kétségbe, ahogy teszed egyébként a magántulajdonban lévő social media, illetve a liberális sajtó esetében is.

Ami pedig a Fideszt illeti, egy jobboldali gondolkodású ember szemében az az abszolút kizáró kategória, ha egy kormányt önkényesen magántulajdonhoz nyúl. Ez erősen kétségbe vonja, hogy te jobboldali lennél, függetlenül a Fidesz többi ténykedésétől.

"Értem. Már a jövőben elkövetendő bűneimet is látod. Ezzel tényleg nehéz vitába szállni :)"

Nem, nem kell látni, mert már erősen átrágtuk azt a kérdést is. Neked elég az, hogy elvi szinten szabad választás van, ha viszont rávilágítunk a motivációkra, hamis sztereotípiákra, társadalmi szerepekre, akkor azok bizony természetes módon társadalmi mozgalmi célokhoz vezetnek, amelyekről már sokszor kifejtetted a véleményedet. Pedig pl. a sokat fikázott USA-ban teljesen normális, hogy civil mozgalmakkal küzdenek egy-egy cél népszerűsítéséért, eléréséért, és nem csak legyintenek, hogy ha az elvi lehetőség adott valamire, akkor nincs semmi látnivaló.

"Ezt ezerszer végigbeszéltük. Nem tapsolok Orbánék minden lépéséhez, ez is kifejezetten necces volt. (Nem megyek bele a mély elemzésbe, Hornékig, a kilencvenes évek közepéig vissza kéne menni hozzá, megvizsgálva a magánnyugdíj bevezetésének körülményeit. Sem időm, sem energiám, sem ismeretanyagom nincs elég hozzá.) Mindenesetre az, hogy a Fidesz egy necces húzása miatt vagyok kommunista, az pont olyan nonszensz, mintha lefasiztáználak, mert a szemkilövető Gyurcsány hatalomra kerüléséért lobbizol."

Ja, a padlás lesöprés is kicsit necces volt, de inkább Rákosiék, mint a kisgazdák, akik amerikai kollaboráns fasiszták...