téveszmék

téveszmék

"Meseország azoké, akik a rend oldalán állnak"

2020. október 10. - G. Nagy László

bogar2.jpg

 

"Nem, meseország nem mindenkié, csakis és kizárólag azoké, akik a rend és a rendezetlenség időben és térben végtelen küzdelmében a rend oldalán állnak." - jelenti ki Bogár László a Magyar Hírlapban keddi, Nincs mese című írásában. A véleménycikk a közelmúltban megjelent, nagy port kavart kötetre reagál, mely klasszikus népmesék újracsomagolását tartalmazza kisebbségi főszereplőkkel: romákkal, fogyatékkal élőkkel, vagy épp homoszexuális irányultságúakkal.

 

"A mássággá átkeresztelt rossz először persze mindig szerény, és csak azért könyörög, hogy hadd létezzen ő is, hiszen ő is a világ része. Aztán ha megesett rajta a jó szíve, a másság szintet lép, és azt kéri most már kicsit határozottabban, hogy tudod mit, jó, legyünk egyenlők, hisz minden és mindenki egyenlő, nem?  Hisz végül is nem mindegy, hogy jó vagy rossz?" - Bogár László attitűdje az egész cikket végigkíséri: a heteroszexuálistól eltérő irányultságokat zsigerből erkölcsi rosszként állítja be. E klasszikus homofób alapról indít, ami hitem szerint komoly hiba, hiszen erősen megnehezíti, hogy komolyan vegyük gondolatait. (Oké, nem én vagyok a tipikus célközönség, mindazonáltal - hitelességét megőrzendő - olvasótáborát kezelhetné felnőttebb módon is.) Szerencsére azon már rég túl van a civilizált világ, hogy a szexualitás önkéntes formáit morális kérdésként könyvelje. Tudomásul vettük és elfogadtuk, hogy minden felnőtt ember úgy szeret, ahogy az számára kedves - kár volna visszatáncolni innen. Ami miatt napok óta másról sem szólnak a közéleti viták, az annak köszönhető, hogy a Meseország mindenkié című kiadvány értelemszerűen a kisgyerekeket célozza - ez pedig minimum necces. Ahogy a kormányfő is fogalmazott: "Nyugodtan mondhatjuk, hogy Magyarország a homoszexualitás tekintetében egy toleráns, türelmes ország. De van egy vörös vonal, amit nem lehet átlépni. És én ebben összegzem a véleményemet: hagyják békén a gyerekeinket!" Ha liberális szemmel nézzük a világot - mégpedig a szó klasszikus értelmében - úgy azt kell mondanunk: viszonylag szerencsés környezetben élünk. A kiadó szabadon piacra dobhatta e kötetet. A szülők szabadon eldönthetik, hogy megvásárolják-e. A politikusok, újságírók és egyéb véleményformálók szabadon minősíthetik a művet. Az óvodák vezetői gond nélkül beszerezhetik vagy kitilthatják. Dúró Dóra lazán ledarálhatja a könyvet. Mindez simán belefér, úgyhogy nagy baj nincs idehaza.

 

Ami igazán izgalmas, arról - valamiért - senki nem beszél. Talán azért nem, mert a tisztánlátás egyik oldalnak sem érdeke. A lényeg nyilvánvalóan az, hogy milyen hatást keltenek e mesék a fiatalkorú befogadóban. A konzervatív tábor megrontásról, az LMBTQ lobbi érzékenyítésről beszél. Vajon melyik áll közelebb a valósághoz? És egyáltalán mit kell ezeken a kifejezéseken értenünk? Először is azt kéne látnunk, hogy mi a másság forrása. Amennyiben - hosszú évtizedek kutatómunkáját követően - ott tartanánk, hogy a tudomány tökéletes biztonsággal kijelentené, hogy a heteró irányultságtól eltérő szexuális beállítottság kizárólag a genetikából fakad, úgy ezeket a vitákat villámgyorsan le lehetne zárni. Onnantól minden ellenérzés nettó homofóbia volna, hiszen a szexuális orientáció környezeti hatásokkal, pszichológiai eszközökkel történő megváltoztatása lehetetlennek bizonyulna. Az ex-gay mozgalmak egyértelműen csalásnak minősülnének; a meleg párok által történő örökbefogadástól is kevesebben idegenkednének, s végképp értelmét vesztené a "megrontás" kifejezés, már amennyiben egy mesekönyv kapcsán kívánnánk használni. Még a vallásos ideológia is az LMBTQ mozgalom mellé állna, hiszen nem mondhatnánk mást: Isten egyszerűen ilyennek teremtette az érintetteket. A valóság azonban az, hogy a tudomány részéről nincs ilyen magabiztos kijelentés. Annyit már tudunk, hogy léteznek génszakaszok, melyek szerepet játszhatnak a homoszexuális hajlam kialakulásában. De ennyi. Hogy ehhez mit tesz hozzá a környezet, a látott minta, a tanult elemek - erről nemigen beszélünk. Márpedig egy tisztességes világban erről szólna a diskurzus. Kutatások százait kéne publikálni, melyek feketén-fehéren kimondják, hogy az "érzékenyített" környezetben felnövő gyermekek szexuális identitása, érzelmi fejlődése eltér-e hagyományos keretek közt nevelkedőkkel. Ezek alapján már bőven alkothatnánk megalapozott véleményt a Meseország mindenié című könyvről, s várható hatásairól is. Nem tartunk még itt. Ahogyan Takács Judit és Szalma Ivett tanulmánya fogalmaz: "Jelenleg még nem túl sok empirikus adat áll rendelkezésre azzal kapcsolatban, hogy milyen előnyöket, illetve hátrányokat jelenthet LMBT-szülők gyermekeként felnőni."  Léteznek ugyan kutatási eredmények, melyek a meleg párok által örökbefogadottak az átlagosnál jobb iskolai eredményeiről számolnak be, azonban annyira friss a terület, hogy nagyjából itt véget is ér a tudomány. Napjainkban - tények helyett - sokkal inkább csak puszta ideológiák ütközését látjuk - a homoszexualitás bűn, illetve: a másság csodálatos -, és amíg így van, addig egy tapodtat sem mozdultunk előre a középkor gondolkodásmódjától.

 

 "A természet amúgy nagyon egyszerű módon tartja fenn a kozmikus rendet, vicces is volna, ha egy bonyolultan szervezett élőlény sejtjei a másság szabadsága nevében mindig azt csinálnák, amihez éppen kedvük van, identitásukat szabadon váltogatva, hisz az élő szervezet mindenkié, nem?" - Bogár Laci bácsi analógiája egészen csapnivaló. Aki csupán megbántódni szeretne, annak elég, ha fennakad azon, hogy "a totális szabadságukra büszke ráksejtekhez" hasonlítja az LMBTQ mozgalom képviselőit. Bár ez semmiképpen sem hízelgő összevetés, ennél sokkal több van e kijelentésben. Bogár tanár úr analógiája szerint ugyanis a társadalom egy bonyolult szervezet, amelyben - akár testünk sejtjeinek - mindenkinek az az egyetlen és kizárólagos küldetése, hogy szolgálja az anyatestet, a társadalmat, illetve annak letéteményesét, az államot. Ez egy egészen rettenetes és szürreális világkép, melyet utoljára Észak-Koreában lehetett eladni. Az emberek nem szolgasejtek, hanem független entitások, önálló vágyakkal és akarattal. Nem úgy alkotunk közösséget, hogy egy központi akarat - uralkodó, diktátor, vezérlőtábornok - meghatározza, merre masírozzunk, hanem önkéntes együttműködések alapján. Nem egy előre kijelölt, magasztos, kollektív célt szolgálunk, hanem mindenki kergeti a legkülönbözőbb álmait, és sütögeti a saját pecsenyéjét, így járulva hozzá teljes társadalom felemelkedéséhez. Rém izgalmas hallgatni, ahogy Bogár László oly gyakran a független nemzetállamok érdekérvényesítése mellett érvel az Európai Unió, vagy egyéb birodalmi törekvésekkel szemben. Észre kéne vennie, hogy saját - centralizációt éltető - logikája szerint ez esetben hazánk is egy rákos sejtnek számítana a kontinens testén, ha nem vagyunk hajlandóak a brüsszeli sípszó szerint menetelni.

 

Nincs az a jó szándékú ember, aki ne értene egyet az elfogadással. Nincs az a jó szándékú ember, aki bárkit is bántani akarna a mássága miatt. (Egészen bizonyos, hogy Bogár Laci bácsi sem szeretne ártani senkinek.) A szexuális identitás kérdése azonban jócskán bonyolultabb minden egyéb kisebbségi problémánál. Amikor a rasszizmus ellen szólunk, együttérezve a cigányság, vagy épp a feketék problémáival, egyetlen másodpercig sem kockáztatjuk, hogy bőrszínünk ettől megváltozna. Amikor törődéssel fordulunk a fogyatékossággal élők felé, fel sem merül annak az esélye, hogy empátiánk minket is látássérültté tesz, vagy kerekesszékbe ültet. Amikor azonban az LMBTQ irányzatok felé érzékenyítünk, ráadásul pici, még kiforratlan gyerekeket, annak hatását egyelőre egyikünk sem ismeri. Lehet, hogy igazuk van a progresszíveknek, s csupán jobb és empatikusabb emberekké válnak. Talán segíti őket, hogy elfogadják önmagukat is olyannak, amilyennek teremtettek - esetleges másságukkal együtt. De az is előfordulhat, hogy éppen az ilyen benyomások térítik le arról a természetes és maradéktalan elégedettséget ígérő pályáról, amelyen egyébként elindulnának. Vagy ha ilyen nem is történik, talán csak érzelmi fejlődésüket zavarja meg őket az új mesevilág sokszínűsége, éppen úgy, mint amikor túlságosan korán kapnak szexuális felvilágosítást, akár a leghagyományosabb formában is. Egy szó mint száz: amíg mindezekről nem tudunk biztosat, addig a magam részéről nem kísérleteznék a gyerkőcökkel. Talán elég elkezdeni az érzékenyítést húszévesen, amikor már fix orinetációval bírnak.  

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3516232192

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2020.10.10. 18:25:00

Sajnos gyereknevelében a nem tudunk eleget, inkább ne csináljuk extrém korlátozó. Pl. a mesében szereplő erőszak erőszakosabbá teszi a gyereket - tfh. bizonytalanok vagyunk: mehet a Tom és Jerry az esti tízes idősávba 16os karikával, meg a népmesék minimum fele is. Mi a képernyőbámulás hatása, még nem tudjuk, legjobb ha húsz évesen találkozik mobiltelefonnal a gyerek amikorra már kifocizta magát a grundon (az idő 90%ban magában, mert a haverjai addig otthonról chatelnek;).

És a végén miután felnőtt a gyereked a pincében, mondjuk kiderül hogy valójában ólmozott benzin okozza a fiatalkori bűnözést. ( en.wikipedia.org/wiki/Lead%E2%80%93crime_hypothesis ).

Talán szülőmentegetés, de én azt szeretném hinni, hogy a gyerekek marha rugalmasak, belenőnek mindenféle életszituációba (és itt valódiakra gondolok nem mesére). És durva szeretet- és figyelemhiányos környezet kell ahhoz, hogy mondjuk tényleg tönkretegyél egy gyereket. Egy-két akármilyen mese légypiszok ehhez képest, és a szöveg itt a legkevesebb: ha esténként mindig otthon vagy és az unió GDPR szabályozását olvasod fel a gyereknek, már tökéletes szülő vagy mondjuk ahhoz képest, aki minden estéjét a kocsmában tölti...

G. Nagy László 2020.10.10. 21:01:30

@szemet:

"Mi a képernyőbámulás hatása, még nem tudjuk, legjobb ha húsz évesen találkozik mobiltelefonnal a gyerek"

Ezzel az érveléssel csupán egyetlen gondom van. A mobiltelefont, az xboxot, és az egyéb kütyüket ő maga kéri. Valószínűleg nem az a legegészségesebb gyerekkor, amikor napi 10-15 órát kütyüznek, ahogy az sem, hogy a vacak sült krumplit, meg a csipszeket tömik magukba. De itt legalább a saját vágyukat elégítik ki. Az LMBTQ érzékenyítés pont nem ilyen, meg sem fordul a fejükben, hogy a királyfi végül herceget választ és nem hercegnőt, nemhogy kifejezetten vágynának az ilyetén cselekményszövésre.

Glokta 2020.10.10. 21:26:29

@G. Nagy László: Nem igazán értek a témához, mindenesetre bemásolok egy nagyon jó, nem átpolitizált véleményt Boldizsár Ildikó mesekutatótól. Nekem amit ő mond, teljesen hihetőnek tűnik:

"Tegnap este végre sikerült megszereznem az immár hírhedtté vált mesekönyvet, s még az éjszaka folyamán egy szuszra el is olvastam.
Indulatmentes, előítéletmentes, objektív vélemény következik, csak az olvassa tovább, akit az efféle megszólalás is érdekel.
Három szempontból vizsgáltam meg a könyvet.
1.Tartalmi szempontból
A könyv rendkívül változatos és nagyon komoly témákat érint, amelyeket egyébként a népmesék is ismernek. Mivel vélhetően bőven ezer alatt van szoknak a száma, akik elejétől végig olvasták, elmondom, milyen mesék találhatók benne. Olvashatunk egy sok ezer éves, görög mitológiai történetet egy bántalmazó istenség elől menekülő, férfivá, majd madárrá változó nőről. Egy barna bőrű „Hófehérkéről, akinek értelemszerűen Avarbarna a neve, s akit saját apja akar megölni, de szerencsére a királyfi itt is megmenti. Egy kisbabáját elveszítő nő lélektani drámájáról. Hókirálynő-átiratban egy jéggé fagyasztott szívről és a szeretet erejéről. Egy örökbefogadásról. Óriásölő Margaret és Simon királyfi egymást támogató, egymást kiteljesítő gyönyörű szerelméről. Egy agancsokra vágyó őzsutáról, aki nem szereti, ha „sutának” nevezik. A lovaglást, vívást, vadászatot játékkészítésre cserélő királyfiról, akit elfogad és támogat ugyan a családja, de ő mégis inkább a cukrászműhelyt üzemeltető sárkánnyal és a férjhez menni nem akaró királylánnyal akar egy csapatot alkotni. Alkoholista apát gondozó, önmagát rejtegető, saját belső világába menekülő fiatal lányról. A természet apró csodáit láthatóvá tévő Hüvelyk Panna és a jószívű Klausz királyfi találkozásáról és házasságáról. Mélyszegénységben élőkön segíteni akaró, polgármesteri címre áhítozó lányról, aki végül sikerre viszi terveit. Egy imádnivaló háromfülű nyúlról, aki megmenti az erdőt a pusztulásról. Bántalmazó nevelőapától megszabaduló, kétgyermekes nőről. Depressziós, idős nagypapáról, akit az unokája szeretete, kíváncsisága hoz vissza az életbe. Nárcisztikus kapcsolatból kimenekülő feleségről. Káprázatos énektudással rendelkező, súlyosan bántalmazott, megalázott cigány fiú-Hamupipőkéről, aki bronz, ezüst és arany limuzinnal érkezik a bálba, ahol rabul ejti a házigazda szívét, de nem ez a legfontosabb a történetben. Végül verses meseként egy házasulandó királyfiról, akinek történetesen a feleségszemlére érkező húgát elkísérő hercegen akad meg a szeme.
2. Esztétikai szempontból
A mesék hangneme, stílusa legalább olyan változatos, mint a tematikája, köszönhetően annak, hogy a szerzők között megtalálható most először publikáló, gimnazista szerző éppúgy, mint több kötettel rendelkező, befutott író. Egyik mese jobban sikerült, a másik kevésbé. A történetek jól mesélhetők, bár engem az örökbefogadós Vaslaci kissé erőltetetten népies nyelve alaposan próbára tenne. Az itt-ott megjelenő didaxis nem zavaró, egy-két helyen azonban javítottam volna még a szövegeken. Ezek a mesék pont olyanok, mint más műmesék. Irodalmi alkotások, s mint ilyenek, nem valamiféle kollektív tapasztalat lenyomatai. Ahány műmese - annyi írói világkép. Egy regényt, novellát, verset, drámát lehet szeretni és el lehet utasítani. Az egyik olvashatatlan számunkra, a másik hallatlanul izgalmas. Ezekkel a műmesékkel pontosan ez a helyzet.
3. Pedagógiai szempontból
A nagy indulatokat kiváltó mesekönyv nem kötelező irodalomként jelent meg, csupán lehetőségként. Sorsa a mindenkori használótól függ. Ez pedig felelősséget kíván. Aki szeret a gyerekek kérdéseire hiteles válaszokat adni, annak jó eszköz lehet. Nem ez az első könyv, amely hasonló témákat érint. Aki eddig sem nyúlt efféle könyvekhez, megteheti, hogy ezután sem fog. Aki pedig úgy érzi, hogy jól használható segítséget kapott nyílt beszélgetésekhez, bátran forduljon a mesékhez. Szabadon válogathatunk közülük, eldönthetjük, melyikkel azonosulunk, melyikből tanulunk, melyik áll távol tőlünk. Az irodalom többek között arra jó, hogy beszélgetni lehet a művekben felvetett kérdésekről, meg lehet érteni olyan élethelyzeteket, amelyek különböznek a mieinktől.
A mesék önmagunkban sem nem építenek, sem nem rombolnak. Ahhoz, hogy egy történet bármely élethelyzetben hatni tudjon, elmélyült kapcsolatra van szükség. Ez időigényes, hosszú folyamat, önmagától nem is szokott működni. Szülőként, pedagógusként, segítő szakemberként a mi felelősségünk megítélni, hogy kinek, mikor, mit, hogyan és miért mesélünk. Úgy tűnik, hogy a nagy vitában, sokan erről az egyszerű tényről feledkeznek el. (Én például sosem meséltem Grimm-meséket a gyerekeimnek, és az unokáimnak se fogok.) A könyvben szereplő meséket 9-11 éves gyerekeknek mesélném, ha a fenti témák bármelyike kérdésként megjelenne közöttük. Az óvodásoknak túl hosszúak és bonyolultak ezek a mesék, kivéve talán nagy kedvencemet, a háromfülű Trivadarról szóló mesét."

Glokta 2020.10.10. 21:35:05

@G. Nagy László: "Ezzel az érveléssel csupán egyetlen gondom van. A mobiltelefont, az xboxot, és az egyéb kütyüket ő maga kéri. Valószínűleg nem az a legegészségesebb gyerekkor, amikor napi 10-15 órát kütyüznek, ahogy az sem, hogy a vacak sült krumplit, meg a csipszeket tömik magukba. De itt legalább a saját vágyukat elégítik ki. Az LMBTQ érzékenyítés pont nem ilyen, meg sem fordul a fejükben, hogy a királyfi végül herceget választ és nem hercegnőt, nemhogy kifejezetten vágynának az ilyetén cselekményszövésre.
"
A mobiltelefont, xboxot stb. is azért kéri a gyerek, mert látja, hogy a társainak is az van, enélkül nem valószínű, hogy vágyna rá.
Ugyanúgy azért gondolnak arra, hogy a királyfi végül hercegnőt választ, mert ezt hallották, ezt látják maguk között, ezt olvassák nekik a mesében, nem pedig ösztönszerűen (hiszen a szexuális orientáció csak kamaszkorban alakul ki).

Egyébként pedig úgy tűnik, hogy ezt a könyvet sem igazán kisgyerekeknek, hanem >10 éves gyerekeknek szánták.
Nekik pedig már ezzel kapcsolatban lehetnek kérdéseik, lehet, hogy ők maguk várnak magyarázatot. Pl. "Karcsit nem a valódi szülei nevelik" (örökbefogadás), "láttam két bácsit kézenfogva sétálni, miért?" (melegek), és az ilyen kérdések esetén jó, ha elő lehet venni egy ilyen könyvet és felolvasni nekik egy mesét, hogy jobban megértsék a helyzetet.

G. Nagy László 2020.10.10. 22:15:35

@Glokta:

"Egyébként pedig úgy tűnik, hogy ezt a könyvet sem igazán kisgyerekeknek, hanem >10 éves gyerekeknek szánták."

Ezt Boldizsár Ildikó mondja ("A könyvben szereplő meséket 9-11 éves gyerekeknek mesélném"). A kiadói szándék - úgy tudom - hogy legyen ott minden óvodában. Valószínűleg ezért is írja Boldizsár Ildikó, hogy a óvodásoknak túl hosszúak és bonyolultak.

Bogár Laci bácsi így fogalmaz: "Az öregek, betegek, fogyatékkal élők elfogadásának érzékenyítése csak tetszetős reklámszatyor, amelyben a másság végzetesen mérgezett csokoládéit kínálnák most a kicsiknek." Ebben azért van valami. Ez már a sokadik olyan jelenség, ahol a "progresszívek" árukapcsolással élnek, egy mindenki által elfogadott értéket összekötve a saját lobbitevékenységükkel, soha nem engedve szétszálazni a sztorit. Orbánt - többek közt - azért is gyűlölik, mert ellentmond az ilyen árukapcsolásoknak (lásd EU-s pénzek és jogállamiság vita) .

szemet 2020.10.10. 22:56:04

@G. Nagy László: "azért is gyűlölik, mert ellentmond az ilyen árukapcsolásoknak (lásd EU-s pénzek és jogállamiság vita)"

Ha Xen keresztülfolyatsz pénzt támaszthatsz Xszel szemben igényeket tök logikus. Ha az unio a magyar államigazgatást kikerülve közvetlenül támogatna beruházásokat, vállalkozásokat akkor nem lenne ilyen kapcsolat, de Fidesz az ilyesmi pénzújra elosztásból természetesen saját pénzügyi érdekeiből kifolyólag nem akarna kimaradni, nem is szívesen hagyja az ilyesmit (lásd): hu.m.wikipedia.org/wiki/Norv%C3%A9g_Alap-%C3%BCgy

G. Nagy László 2020.10.10. 23:21:18

@szemet: A Norvég Alap az egy dolog, az EU meg egy másik. Az EU állandóan a jogállamiságot kéri számon rajtunk, ami a legkevésbé sem definiált fogalom - mintha a jó szándékot, vagy a szeretetet követelném tőled. 2004-ben aláírtuk a csatlakozási szerződést. Ami abban szerepel, mint kifizetési kritérium, az joggal számonkérhető, ami nem, az nem. Pokoli egyszerű.

Glokta 2020.10.11. 01:18:46

@G. Nagy László: " 2004-ben aláírtuk a csatlakozási szerződést. Ami abban szerepel, mint kifizetési kritérium, az joggal számonkérhető, ami nem, az nem. Pokoli egyszerű."
Azért nem ilyen egyszerű.

Egyes államok - a "fukar ötök" (Ausztria, Dánia, Svédország, Németország, Hollandia) - ugyanis nem szeretnének többet befizetni a költségvetésbe (pedig a britek kilépése+koronavírus miatt a többi állam amellett van, hogy meg kéne emelni), illetve az adófizetőik szeretnék azt látni, hogy az általuk befizetett pénzt megfelelően költik el. Ezért fenyegethetnek azzal, hogy blokkolják a költségvetést, amíg a befizetendő összeget nem csökkentik, illetve a kohéziós alapok kiosztásához nem kötnek jogállami/korrupcióval kapcsolatos feltételeket.

Az európai vezetők persze a blokkolást szeretnék elkerülni, és kompromisszumot kötöttek, enyhén csökkentve a befizetendő összeget és bennhagyva egy legyengített jogállamisági feltételrendszert - ebbe pedig a magyar kormány is beleegyezett, innentől kezdve ez számonkérhető.
index.hu/kulfold/eurologus/2020/07/21/eu_koltsegvetesi_csucs_vegso_megallapodas/

Viszont itt még nem lett vége az ügynek: az (csatlakozási szerződésben elfogadtak alapján) az EP-nek is rá kellett bólintania a költségvetésre, viszont ők ezt nem voltak hajlandóak megtenni.
index.hu/kulfold/eurologus/2020/07/22/ep_velemeny_koltsegvetesi_megallapodas_elozetes/

G. Nagy László 2020.10.11. 08:44:42

@Glokta: Ez mind pontosan így van, ahogy leírtad. A lényeg azonban pont ugyanaz, mint a mesekönyvnél: érdemes szétszálazni a dolgokat és részelemeiben vizsgálni, nem elfogadni az árukapcsolást, és az ezt kísérő tabusítást. Ezért is tetszett Boldizsár Ildikó elemzése, mert hajlandó volt több szempontból is körbejárni a kérdést, nem ragadt le a puszta ideologizálás szintjén.

Zabalint 2020.10.12. 11:14:50

Igazából az első bekezdés után pontosan tudtam, hogy mit akarsz kihozni az egészből. Kapaszkodsz abba az utolsó szalmaszálba, hogy még lehet egy minimális esélye annak, hogy a homoszexualitásnak vannak nem genetikai tényezői, és ha vannak, akkor lehetséges, hogy ha olyan mesét hall a gyerek, amiben homoszexuális szereplők is előfordulnak, akkor nagyobb eséllyel lesz homoszexuális. A probléma az, hogy az eddig ismert kutatások alapján erre semmi nem mutat, tehát egy nagy valószínűséggel nem létező jelenség miatt gondolod úgy, hogy nem helyes, ha nem titkoljuk el a gyerekek előtt a világ egy jelentős szeletét.

Bocs, de ennél az is egyenesebb lenne, ha nyíltan kimondanád, hogy homofób vagy, de mivel liberálisnak érzed magadat, ezért megtűröd a jelenséget, és nem értesz egyet a keményvonalasabb homofóbokkal. Hozzáteszem liberális így sem, úgy sem vagy, mert mint már sokszor írtam, attól, hogy megtűrsz tiedtől eltérő véleményeket és tevékenységedet, attól még neked is van véleményed a társadalom működéséről, az pedig láthatóan nagyon távol áll a liberális nézetektől.

Zabalint 2020.10.12. 11:16:45

De egyébként ha adott egy jelenség, ami még nem elég jól kutatott ahhoz, hogy elndöntsük, van-e káros aspektusa, de az eddigi kutatások még nem bizonyítottak ilyesmit, az egyetlen alapja a károsságnak puszta előítélet, akkor mennyire liberális az a nézet, hogy ha ne is tiltsuk, azért ha lehet titkoljuk el a gyerekeink elől?

Zabalint 2020.10.12. 11:18:00

@G. Nagy László:
Látom az érzékenyítés szót használod. Mitől érzékenyítés az, ha a mesékben nem kizárólag a leggyakoribb felállások, csoportok szerepelnek, ahogy egyébként a valóságban is?

Glokta 2020.10.12. 12:22:19

@Zabalint: "Bocs, de ennél az is egyenesebb lenne, ha nyíltan kimondanád, hogy homofób vagy, de mivel liberálisnak érzed magadat, ezért megtűröd a jelenséget, és nem értesz egyet a keményvonalasabb homofóbokkal. Hozzáteszem liberális így sem, úgy sem vagy, mert mint már sokszor írtam, attól, hogy megtűrsz tiedtől eltérő véleményeket és tevékenységedet, attól még neked is van véleményed a társadalom működéséről, az pedig láthatóan nagyon távol áll a liberális nézetektől."
Amúgy abban nem vagyok biztos, hogy egy ilyen egyszerű. Kialakult egy ilyen tévképzet, hogy akik a szabadságért küzdenek, azok mindenképp toleránsak, elfogadóak stb.
Pedig valójában előfordulhat - bár ritka - hogy valaki szabadságot akar mindenkinek, de ettől még ő maga konzervatív módon nevelné a gyerekét.

László sok cikkéből ez jött le, hogy ő egy "thin" libertárius, aki önkéntességet és erőszakmentességet hirdet, de személyes világlátása konzervatív. (Azt én sem értem, hogy ezt ő hogy tudja összehangolni a Fideszre szavazással, de ez most mindegy.)

Zabalint 2020.10.12. 13:32:57

@Glokta:
Szerintem 3 különböző dimenzióról beszélünk:
1. Libertarianizmus, amit László is vall, már amikor személyes meggyőződése valamiben nem írja felül, minimális állam, amelyik nem tiltogat, nem oszt újra, egyedüli feladata a rendvédelem (a migráns kérdésben már nem következetes, és itt sem teljesen, hiszen nincs baja azzal, ha az állam normatív egy kérdésben.)

2. Liberális ideológia, amely bizony véleményt is megfogalmaz a szabadságjogok kérdésében, nem csak szimplán megtűri, hanem el is fogadja pl. a melegeket, támogatja az egyenjogusággal kapcsolatos törekvéseiket. Nem fogja a gyerekeit attól félteni, hogy majd "bebuzítják" liberális propagandamesékkel. Na, ez semennyire sem jellemző Lászlóra, ő ebben ugyanazt a feudális-kommunista-fasiszta egyveleget vallja, amit a propaganda média is nyomat, és amúgy a konzervativizmushoz sincs köze.

3. Szabados életmód. A legtöbb liberálisra nem jellemző, megjegyzem rám sem, ennek lenne része az a megengedő (nem pedig asszertív!) nevelés, amit sokan tévesen liberálisnak tekintenek. A liberális elfogadja a szabados életmódot, amíg nem válik erőszakossá vagy tulajdon ellenessé, de maga ritkán ilyen.

szkornat 2020.10.12. 16:42:58

Nekem a jelenséggel kapcsolatban az a fő problémám, hogy már megint gyerekeket használnak fel (társadalom)politikai játszmázáshoz. Az elmúlt években többször voltak biodíszletek egy-egy propaganda rendezvényen, most pedig a kisebbségi mozgalmak rántották elő őket. Nekem semmi bajom azzal, hogy bármelyik szülő akár az egyik, akár a másik oldal véleményével ért egyet, hiszen mindenki szabad joga a véleményalkotás. Azzal viszont már van, ha ezen szülők a játszmázásaik nyomán "könyvégetésre" vagy nyilvános, tüntető felolvasásokra viszik a gyerekeiket. Amikor eszközként vetik be őket a saját harcukban. Mert egyébként normális esetben egy kíváncsi gyerek kérdez, a szülő pedig válaszol a saját, megszokott közegükben, külsőségek és világnak játszott felhajtás nélkül. A szülő alapbeállítódása pedig nagyságrendekkel nagyobb hatással van a gyerekre, mint egy olvasott vagy halott történet.

G. Nagy László 2020.10.12. 19:21:00

@Zabalint:

"Hozzáteszem liberális így sem, úgy sem vagy, mert mint már sokszor írtam, attól, hogy megtűrsz tiedtől eltérő véleményeket és tevékenységedet, attól még neked is van véleményed a társadalom működéséről, az pedig láthatóan nagyon távol áll a liberális nézetektől."

Nem kívánom sokadszorra is újranyitni a vitát. Legutóbb felhoztál három témát. Megkértem a beszélgetésben résztvevőket, hogy véleményezzék, s válaszaikra semmit nem reagáltál. A női egyenjogúság kapcsán mindenki egyetértett azzal a teljesen logikus és megkérdőjelezhetetlen tétellel, hogy az megáll a törvény előtti egyenlőségnél. Se több, se kevesebb liberális szemmel. Képes vagy felülírni a minden logikát nélkülöző álláspontodat? Akarhatsz többet nyújtani a nőknek, de azt már nem a liberális éned teszi. Vagy képviselhetsz liberális álláspontot, de akkor érd be a jogi egyenlőséggel.

Ugyanez az ex-gay mozgalmak terén is. Többen is írták, hogy amennyiben lehetetlen pszichológiai eszközökkel orientációt formálni, úgy szélhámosság az egész és perelhető. ezzel abszolút egyetértek, de ez sem több, mint gazdaságjogi kérdés.

Szerintem abszolút értékes ember vagy úgy is, ha bizonyos kérdésekben balra húzol. Nincs ezzel baj. Mi több, akik ma a világ civilizált felén liberálisnak nevezik magukat, azokhoz képest szinte konzervatív a világlátásod. Tényleg azt javaslom, hogy használjuk a (mégoly logikátlan) ballib jelzőt a mai nyugati mainstream gondolkodásra és a klasszikus liberalizmus kifejezést az eredeti jelentéstartalomra, és akkor nem keverjük össze a kettőt, vitatkozni sem kell elméleti kérdéseken.

És természetesen a klasszikus liberalizmusba belefér a kirekesztés minden fajtája is - még akkor is, ha én magam kizárólag az erőszakos bűnözőket rekeszteném ki.

G. Nagy László 2020.10.12. 19:24:03

@szkornat: Ne fogsz meglepődni azon, hogy hasonlóképpen látom.

Glokta 2020.10.12. 19:30:07

@G. Nagy László: "Amikor azonban az LMBTQ irányzatok felé érzékenyítünk, ráadásul pici, még kiforratlan gyerekeket, annak hatását egyelőre egyikünk sem ismeri. Lehet, hogy igazuk van a progresszíveknek, s csupán jobb és empatikusabb emberekké válnak. Talán segíti őket, hogy elfogadják önmagukat is olyannak, amilyennek teremtettek - esetleges másságukkal együtt. De az is előfordulhat, hogy éppen az ilyen benyomások térítik le arról a természetes és maradéktalan elégedettséget ígérő pályáról, amelyen egyébként elindulnának. Vagy ha ilyen nem is történik, talán csak érzelmi fejlődésüket zavarja meg őket az új mesevilág sokszínűsége, éppen úgy, mint amikor túlságosan korán kapnak szexuális felvilágosítást, akár a leghagyományosabb formában is. Egy szó mint száz: amíg mindezekről nem tudunk biztosat, addig a magam részéről nem kísérleteznék a gyerkőcökkel. "

Én épp ezt nevezem konzervatív hozzáállásnak. Amíg nem tudunk valamiről biztosat, addig ne 'kísérletezzünk' a gyerkőcökkel, ne olvassunk fel nekik egy középszerű mesekönyvből, ami néhány meleg/nemet váltó stb. szereplőt is tartalmaz, mert veszélyes, hogy megváltoztatja az identitásukat...

Ha jól értem, ezt másra nem kényszerítened rá, csak ez a saját véleményed, ezért mondom, hogy libertárius vagy, de konzervatív alapállással (amíg valamiről nem tudunk biztosat, ne próbáljuk ki). De erről talán fölösleges ennyit vitázni...

G. Nagy László 2020.10.12. 19:39:44

@Glokta:

"ezért mondom, hogy libertárius vagy, de konzervatív alapállással"

Én ezt abszolút elfogadható, korrekt címkének gondolom. Egyetértek.

Glokta 2020.10.12. 19:44:07

@Zabalint: Amit ő mond, azt nem mondanám feltétlenül feudális-fasisztának.
Amit ír, azt nevezem konzervatív hozzáállásnak. Amíg nem tudunk valamiről biztosat, addig ne 'kísérletezzünk' a gyerkőcökkel, ne olvassunk fel nekik egy középszerű mesekönyvből, ami néhány meleg/nemet váltó stb. szereplőt is tartalmaz, mert veszélyes, hogy megváltoztatja az identitásukat...

De valószínűleg ezt a hozzáállást nem kényszerítené le másokra (nem akadályozná, hogy egyes szülők otthon vagy egyes iskolákban ebből olvassanak a gyerekeknek), szóval innen jön a libertáriusság.

Egyébként az a félelem, hogy az "érzékenyítés meleggé tesz" habár nem bizonyított, nem is teljesen nevetséges.
Ha megnézed az ezt kutató Williams Institute 2017-es adatai (williamsinstitute.law.ucla.edu/visualization/lgbt-stats/?topic=LGBT#density)t, akkor azt látod, hogy a populáció 4,5%-a LGBT, és ezek 30%-a 18-24 év közötti, míg a nem-LGBT populáció 12%-a van ebben a korban.
Ebből következik, hogy a 18-24 évesek kb. 11,8%-a LGBT, ami jóval nagyobb, mint az eddigi becslések (5% fölött, de mindenképp 10% alatt), szóval simán elképzelhető, hogy az érzékenyítés hozzájárul a melegek/transzok számának növekedéséhez.

Azt meg még nem nevezném homofóbnak, aki jobban örülne, ha gyereke heterónak születne, mintha melegnek - többek között azért is preferálhatja ezt, mert azt szeretné, hogy (genetikailag) saját unokája legyen, tovább tudja örökíteni a génjeit, ami egy eléggé alapvető evolúciós igény.

G. Nagy László 2020.10.12. 19:46:13

@Glokta: És ha végiggondolom, ez a címke a legtöbb kérdés kapcsán megáll. Az önfejlesztésben és a munkában hiszek, nem a vigasztalásban és a segélyezésben. De semmi bajom azzal se, ha valaki egész nap henyél: szíve joga. A józanságban és a tudatosságban hiszek, de nem zavar, ha bárki kábítószert használ, szíve joga. Hiszek a sportban, az egészségben, a szépségben, a minőségben, az igényességben, de elfogadom, ha valaki kövéren és igénytelenül szeretné végigvonszolni magát az életen. És sorolhatnánk.

Szóval: köszönöm a kategorizálást, stimmel.

G. Nagy László 2020.10.12. 19:56:10

@Glokta:

Zabalintnak pár hónapja átküldtem egy kutatási anyagot, amely homoszexuálisok által örökbefogadott gyerekek szexuális irányultságát veti össze hagyományos családban élőkkel. Én sem akartam elhinni, de előbbi csoportban - arányaiban - markánsan több homoszexuális volt, mint az utóbbiban. Nekem is azt súgja az ösztönöm, hogy ez elsősorban genetika. Belőlem például piszok nehéz volna buzit faragni, valahogy nem hoz tűzbe a dolog - és mivel mindenki magából indul ki, ezt tartjuk természetes útnak. De egyáltalán nem biztos, hogy mindenkinél ilyen egyértelmű az identitás kérdése.

Zabalint azt az érvet sem kívánja elfogadni, hogy a gyermeknemzés okán a heteró kapcsolat objektív módon többet ígér. Vagyis nincs abban semmi rossz, ha egy szülő - ha választani lehet - inkább heteró gyereket szeretne. A kólás posztban leírom azt is, hogy ilyen tekintetben a biszexuális beállítottság a leggazdagabb. Tényleg ilyen volna a homofób világlátás???

szemet 2020.10.12. 21:00:35

@G. Nagy László: "előbbi csoportban - arányaiban - markánsan több homoszexuális volt, mint az utóbbiban"

Ennek lehet oka akár pusztán az elnyomás hiánya is, egy példa:

www.telegraph.co.uk/news/uknews/1563339/Number-of-left-handers-rises-sharply.html

100 év alatt majdnem négyszeres növekmény!

Nem hiszem, hogy létezik balkezesítő propaganda - bár én már iskolás koromban találkoztam a jelenséggel, néhány osztálytársam révén aki nyíltan vállalta ;)(magam nem váltam balkezessé ettől, még csak kétkezessé sem) egyszerűen csak megszűnt a korábbi előítélet és ma mindenki mehet a genetikája után... Talán eleinte itt is csak a nyíltan bal kezesek által örökbefogadottaknál látszott még a trend. ;)

G. Nagy László 2020.10.12. 21:11:00

@szemet:

Ezért is írom:

"Talán segíti őket, hogy elfogadják önmagukat is olyannak, amilyennek teremtettek - esetleges másságukkal együtt."

Simán lehet, hogy az is benne van: egy elfogadó környezetben jobban felvállalják magukat.

Ezzel együtt: számos pszichológiai beszámolót lehet olvasni olyan esetekről, amikor totál félreértés az egész. Egy jellemző eset: a fiúgyereket elkezdték lányként kezelni, már a nemváltó műtéten is gondolkodtak, amikor - terápiás beszélgetésen - kiderült, hogy a kisfiúnak nem is a nemi identitás a gondja. A lánylestvére sokat betegeskedett, sokkal több törődést kapott, ezért szajkózta folyton, hogy ő is lány akar lenni. Számára úgy csapódott le, hogy a lányokat jobban szeretik a szülei... Én mindenesetre óvatos volnék.

szemet 2020.10.12. 22:26:23

@G. Nagy László: Az esetből nagyon úgy tűnik ez, mint speciális környezeti hatás ideiglenes hatása, végül ez a fiu sem vált lánnyá pont mint ahogy a legtöbb börtönviselt férfi sem válik végül meleggé.

Ilyesmire van még erősebb példa,pl. olyanról is amiről pedig már bizonyítottan tudjuk, hogy aki kipróbálja könnyen rászokhat: a vietnámi heroinista veteránok 90%-ka a háború után, otthoni környezetben pl. teljesen simán leszokott. jamesclear.com/heroin-habits

szkornat 2020.10.13. 08:32:15

Transztémával kapcsolatban néhány dolog. Tudom, hogy nem leszek népszerű (közösségi terekből automatikusan kitiltanának vagy törölnék a hozzászólásom), mert a lobbijukat most illik nagyon tolni, de velük kapcsolatban is az a tendencia, amire félig (bár eltorzítva és értékítélettel terhelten) Bogár László is céloz a bejegyzés elején található idézetben. Először mint elnyomott réteg megértésért és toleranciáért könyörögnek, amit egy értelmes ember gond nélkül és a szemléletmódja miatt automatikusan biztosít nekik. Aztán utána jönnek azzal, hogy ők minden szempontból egyenrangúak (sőt!), tehát a nagy többség szó nélkül alkalmazkodjon hozzájuk és az elvárásaikhoz. WTF? Ennek hiányában pedig azonnal transzfóbként lesz megjelölve az ember, pedig csak a saját, illetve a többség érdekeit ugyanolyan fontosnak tekinti, mint a magát aktivistának kikiáltott kisebbség látványos és cirkusszá növesztett kínlódását.

Nőként felháborítónak tartom, hogy azt próbálják áttolni az emberek tudatába, hogy a farkuk tulajdonképpen csikló (mert ők annak tekintik). Legyen szíves mindenki mosolyogva elfogadni, ha ők meztelenül akarnak mutatkozni a közös női terekben (intim gyanta, jóga, öltöző, stb.), hiszen ők belül nőnek érzik magukat és szenvednek a meg nem értéstől. Milyen fantasztikusan átélik, amikor csajoskodhatnak (női ruha, szép fehérnemű, harisnya, hosszú haj), tehát mindenki vegye tudomásul, hogy ők teljes értékű nők. Elismerem, jó érzés, amikor az ember belép valahova és érzékeli, hogy felvillannak a férfi szemek, tehát néhány zászlóvivő és kirakatba tett transz nagyon élvezheti, ha legalább távolról át tudják verni a tekinteteket és rejtett elismeréseket seperhetnek be, de egy igazi nő meztelenül is az és akkor is, ha megszólal. A transzok pedig fel vannak háborodva, ha egy átlag férfi (vagy nő) idegenkedik a művaginájuktól, a borostával való küzdelmüktől vagy a hangjuktól, és mindezt a természetes reakciót elnyomásnak aposztrofálják. Mert nekik egyszerűen jár az, hogy mindenki ugyanolyan nőnek tekintse őket, hiszen különben rosszul és kényelmetlenül érzik magukat.

A fő ütőkártyájuk az, hogy őket pontosan úgy kell elfogadni, ahogy ők akarják, különben szenvednek, depressziósok és öngyilkos hajlamaik vannak. Miért ez a nagyon kicsiny csoport "szenvedése" kavar ekkora figyelmet és anyagi támogatást? Rengeteg ember megélt életében mélypontokat, amikor nyomorultul érezte magát és egy ideig képtelen volt eltávolodni a depressziótól. Mégsem kezdtek el azon turnézni, hogy az őket a többség szemléletváltásának kikényszerítésével meg kell váltani a nehézségektől. Végtelen éretlen viselkedés, amit próbálnak a társadalomnak más csomagolásban talán emészthetőbben tálalni, és szinte kötelező ennek tapsolni.

G. Nagy László 2020.10.13. 08:54:32

@szkornat: Amellett, hogy végtelenül egyetértek minden szavaddal,

@szemet: @Glokta: @Zabalint: azt áruljátok el nekem, hogy miként képes az LMBTQ lobbi mindezt LIBERÁLIS alapkövetelményként eladni?

Minden kisebbség számára biztosítani kell a törvény előtti egyenlőséget. Ez alap. Bizonyos kisebbségek kaphatnak ennél többet is, ha azzal nem ártanak másnak (Pl. nyelvhasználat a nemzetiségiek esetében). De hogy a fenébe lehetséges, hogy a transzneműek egészen parányi csoportjának fura, s másoknak ártó (női öltöző, női börtön, női sportversenyeken való indulás) faszságait liberális értékként kell kezelni, magasról téve a többség valós sérelmeire?

Zabalint 2020.10.13. 10:14:26

@G. Nagy László:
Nem én húzok balra, te sokkal több kérdésben húzol balra hozzám képest. És nem, ne használjuk az amúgy inkább jobboldali-liberalizmusra azt, hogy ballib, mert első lépés a duplagondolhoz, ha szándékosan újraértelmezed a szavakat a saját szájízed szerint. Onnantól kezdve, hogy átveszel az állami propaganda által a prolik szájába adott szavakat, lásd érzékenyítés, meleglobbi, ballib, stb., stb. és használod ezen szavakat az eltorzított értelmében, ellehetetlenítesz minden értelmes vitát, mivel ezekhez olyan alapállításokból kellene kiindulni, amelyek alapból hamisak.

Zabalint 2020.10.13. 10:21:59

@Glokta:
Vagy csak azért van statisztikailag több LMBTQ a fiatalabb generációban, mert sokkal nagyobb aránya meri felvállalni az elfojtás vagy a titkolás helyett.

Mindenesetre vicces álláspont, hogy valaki inkább olyanoktól félti a gyerekeket (a fenéket félti, ez csak remek alkalom a primitív kocsmai szintű hőbörgésre), ami esetleg elképzelhető, hogy befolyásolja a nemi orientációját (ha tényleg liberális lenne, még ez sem kellene zavarja, ha tényleg így lenne), miközben simán lepattint olyan dolgokat, mint pl. elnyomó kapcsolatok, családon belüli erőszak, és mint láthatod, a női egyenjogúság kérdésében is onnantól kezdve, hogy papiron megvan, számára nincs semmi látnivaló. De ha a neobolsevikok uszítanak egy csoport ellen, máris beáll a sorba, sőt még azok nyelvezetét is átveszi (lásd LMBTQ lobbi, érzékenyítés). Ennnek köze nincs a konzervativizmushoz, egy konzervatívot jobban irritálna amit ő előad. A liberalizmusnak meg nagyjából a 180 fokos ellentéte.

Már korábban is írtam, de az álláspontjáról kb. az jut eszembe, mikor a 30-as években voltak mérsékelt antiszemiták, akiknek ugyan nem tetszett azok álláspontja, akik erőszakkal léptek volna fel a zsidókkal szemben, de azért abban egyetértettek, hogy a zsidók mennyire károsak a társadalomban, és vissza kell szorítani őket. Vagy ugyanez az 50-es évek elején a kulákokkal.

Zabalint 2020.10.13. 10:27:02

@G. Nagy László:
Amely kutatásból szintén nem derül ki, hogy mekkora arányban vannak az elfojtott homoszexuálisok. Akit homoszexuális szülők nevelnek, azok nem valószínű, hogy elfojtanák a homoszexualitásukat, de fordítva sem valószínű, hiszen a többségi társadalom heteroszexuális. A többi család viszont vegyes, vannak olyan családok, ahol hallani nem akarnának ilyesmiről, ott jó eséllyel elfojtja, vagy titkolja, ha meleg, meg nyilván van ahol oké. Különösen vicces ez annak fényében egyébként, hogy egyik oldalon egy ilyen kutatásra hivatkozol, másrészt meg helyesled azt az álláspontot, hogy a szülő szándékosan szűri homoszexualitásra a gyereknek szánt mesekönyveket, és feltehetőleg más információt is.

Zabalint 2020.10.13. 10:29:10

@szkornat:
Azt mond meg, miért foglalkozol velük ennyit? Miért zavar, ha ők nőként/férfiként akarnak élni, de nem annak születtek?

Zabalint 2020.10.13. 10:30:02

@G. Nagy László:
"azt áruljátok el nekem, hogy miként képes az LMBTQ lobbi mindezt LIBERÁLIS alapkövetelményként eladni?"

Néha egészen értelmesnek tűnsz, aztán egyszer csak előjön belőled a legalja proli szint. Laposföld hívő esetleg nem vagy? Vagy illuminátusok?

Zabalint 2020.10.13. 10:54:08

@G. Nagy László:
Az említett eset is pont arra példa, hogy semmit nem változott a nemi identitása annak a gyereknek, csak megpróbálták bemagyarázni neki. Pontosan ugyanez történik ellenkező irányba, amikor a társadalom által elvárt nemi identitást és orientációt erőltetik a sajátjával szemben.

De persze a meleglobbi be akarja buzítani a gyerekeinket... Mert lássuk be, lényegében ezt az álláspontot képviseled, csak a szokásos maszatolással próbálod leplezni.

G. Nagy László 2020.10.13. 11:00:38

@Zabalint:

"Néha egészen értelmesnek tűnsz, aztán egyszer csak előjön belőled a legalja proli szint."

Elég egyszerű srác vagyok, nem vitás :)

Viszont ebből nem derült ki, hogy mi a hiba a kérdésben.

A) Az LMBTQ lobbi valójában nem is kívánja liberális alapértéknek tekinteni, hogy a transzneműek megválaszthassák, hogy melyik zuhanyzót használják, melyik börtönbe vonuljanak, melyik sportversenyen induljanak? Ez mind buta fake news, semmi ilyesmi nem létezik?

B) Az LMBTQ lobbi valójában nem is kívánja liberális alapértéknek tekinteni, hogy a transzneműek megválaszthassák, hogy melyik zuhanyzót használják, melyik börtönbe vonuljanak, melyik sportversenyen induljanak? Létezik a jelenség, de pontosan tudják ők is, hogy ennek nincs köze a liberális alapértékekhez?

C) Az LMBTQ lobbi tényleg liberális alapértéknek tekinti, hogy a transzneműek megválaszthassák, hogy melyik zuhanyzót használják, melyik börtönbe vonuljanak, melyik sportversenyen induljanak, csak én vagyok a hülye, hogy nem értek egyet azzal, hogy ez liberális alapjog volna?

Legalább ebben segíts, please.

Zabalint 2020.10.13. 11:05:49

@G. Nagy László:
Onnantól kezdve, hogy LMBTQ lobbizol, tényleg olyan veled vitatkozni, mint ha laposföld hívővel vitatkoznék. Azért jutottak eszembe, mert van egy ismerősöm, aki egyébként komoly természettudományos alapokkal, és a témát jól ismerve rendszeresen vitatkozik a laposföld hívőkkel. Mindig mondom neki, hogy miért csinálja, hiszen hiába érvel értelmesen, soha nem győzi meg őket. Na, én viszont nem megyek le erre a szintre, nem érdekel sem a laposföld, sem az illuminátusok, háttérhatalom, sem a meleglobbi, de pl. a gyógyszerlobbizás is teljesen ellehetetleníti a vitát, ha konkrét egészségügyi kérdésről van szó.

Onnantól kezdve, hogy a valóság helyett propagandából vagy konteóból indulsz ki, minden értelmes vitának vége. Tényleg durva, hogy elvileg intelligens ember agyát ennnyire át lehet mosni.

szkornat 2020.10.13. 11:06:11

@Zabalint:
"Azt mond meg, miért foglalkozol velük ennyit? Miért zavar, ha ők nőként/férfiként akarnak élni, de nem annak születtek? "

Egyáltalán nem zavar, hogyan akar bárki élni, ha az nem fogalmaz meg másokkal szemben túlzott követelményeket. Tényleg toleráns vagyok és senki életébe és hitébe nem beszélek bele (maximum csak elhatárolódom tőle vagy szétszálazom mi az amivel egyetértek, mivel nem), de ezt maximálisan elvárom fordítva is. A lehetőségekhez képest nem foglalkozom velük sokat, csak egy olyan kérdésben, ami a társadalmat élénken foglalkoztatja, szeretek minden álláspontot tisztán látni és az alapján kialakítani a véleményem. Sajnos a "miként illik viselkedni és gondolkodni az egész csomagról" című nagyhangú hatások lehetetlenné teszik az árnyalt kép kialakítását. Az egész inkább egyfajta nyomasztás irányába megy el. Ha jó embernek akarod érezni magad, akkor erről kötelezően ezt és azt kell gondolnod, mégpedig csatolt árukapcsolással.

Zabalint 2020.10.13. 11:09:27

@szkornat:
Érdekes, én soha sehol nem érzékeltem, hogy azon kívül, hogy ne bazsogassam őket, bármit is elvárnának tőlem. Valahogy mindig azok érzik, hogy elvárnak tőlük ezt-azt, akik kimondottan keresik a túltolásokról vagy állítólagos túltolásokról szóló híreket. Pl. évtizedek óta megy a mantra, hogy már átestek a ló túloldalára, egy fehér hetero férfit kisebb eséllyel veszik fel egy munkahelyre bárki másnál, holott a valóságban máig őket veszik fel legnagyobb eséllyel, nyugaton is. De azért folyton megy a nyavajgás, hogy a kisebbségek nyomnak el minket...

G. Nagy László 2020.10.13. 11:15:52

@Zabalint:

"Onnantól kezdve, hogy a valóság helyett propagandából vagy konteóból indulsz ki, minden értelmes vitának vége."

Mégis, mi a fene bajod van a meleglobbi, vagy az LMBTQ lobbi kifejezésekkel? Mi az állításod?

A) Nincsenek olyan szervezetek, amelyek az LMBTQ emberek érdekeit képviselik?

B) Vannak ilyen szervezetek, de ezek mindegyikét konkrétan meg kellene neveznem?

C) Vagy pedig?

Baszki, tényleg nem értem. 160 feletti IQ-val se. Bocs.

szemet 2020.10.13. 12:56:51

@G. Nagy László: " liberális alapértéknek tekinti...melyik zuhanyzót használják, melyik börtönbe vonuljanak, melyik sportversenyen"

Hú kiváncsisává tettél, egy kis esszét írhatnál erről:

A jelenlegi elterjedt gyakorlat alapján a két nem szerint elkülönített zuhanyzó, sport, és börtönök liberális alapjog?

Hogyan, milyen alapjogokból következik? Vagy ez ilyen apriori alap?

Miért csak ez a két kategória van (férfi,nő), miért nem csak egy(ember).

És miből következik hogy nem bővíthető többre?

Más terület is van ahol az elkülönítés jogos, mi alapján kerül be oda terület vagy ki onnan? Régen a nemek szerint elkülönített oktatás is liberális alapjog volt(elterjedtségéből gondolom...), de ma már nem? (Követelhetem az államtól, hogy biztosítsa a gyerekem egynemű oktatását?)

szemet 2020.10.13. 13:00:32

@G. Nagy László: És becsszó nem kötözködésből írtam, őszinte kíváncsiságból: nem ismerem a liberális érvelést ezen a területen, örülnék egy fejtágításnak a területen...

Glokta 2020.10.13. 13:06:49

@Zabalint: "És nem, ne használjuk az amúgy inkább jobboldali-liberalizmusra azt, hogy ballib, mert első lépés a duplagondolhoz, ha szándékosan újraértelmezed a szavakat a saját szájízed szerint. Onnantól kezdve, hogy átveszel az állami propaganda által a prolik szájába adott szavakat, lásd érzékenyítés, meleglobbi, ballib, stb., stb. és használod ezen szavakat az eltorzított értelmében, ellehetetlenítesz minden értelmes vitát, mivel ezekhez olyan alapállításokból kellene kiindulni, amelyek alapból hamisak."
Most komolyan azzal van gondod, hogy László milyen kifejezéseket használ?
Mert akkor egyet kell értenem Lászlóval, itt veled van gond, hogy nem állsz le olyan emberekkel vitázni, akik "nem megfelelő" (nem politikailag korrekt/számodra nem korrekt) kifejezéseket használnak. Főleg hogy a 3 szóból 2 teljesen elfogadható.

De most menjünk végig ezeken a szavakon:

1) Az érzékenyítés nem az állami propaganda kitalációja, sőt, a különböző melegjogi szervezetek sokkal gyakrabban használják. Mondjuk az Amnesty is érzékenyítő programokat szokott tartani, pl. budapestpride.hu/program/melegseg-es-megismeres-erzekenyito-program-debrecen
Ők is állami propaganda? :D

Az érzékenyítés definíciója (Wikipédia szerint)
"Érzékenyítésnek nevezhetjük mindazt a tudatos vagy tudattalan, tervezett vagy spontán befolyásolást, nevelést, mely attitűdalakító hatásával odafigyelésre, empátiára és a „normálistól”, a megszokottól való eltérés elfogadására nevel."
Az a mesekönyv, amiről itt szó van, az eszerint egyértelműen érzékenyítő célú, hisz az a célja (legalábbis a készítői szerint) a kisebbségek, melegek megértése, elfogadása.
Az állami propaganda csak az, hogy ez az "érzékenyítés" feltétlenül valami rossz dolog.

2) meleglobbi: a lobbi definíció szerint (értelmező szótárból) "érdekérvényesítés megengedett eszközökkel, gazdasági–politikai érdekek védelmében az országgyűlés vagy egy más döntéshozó szerv, bizottság tagjainak befolyásolása kedvező döntés érdekében."
A melegjogi szervezetek valami ilyesmit csinálnak, megpróbálják a melegek érdekeit érvényesíteni, tágítani a melegjogokat, olyan politikusokat, jogászokat támogatnak, akik e mellett vannak.
Miért lenne baj ezt meleglobbinak hívni?

3) ballib - mondjuk ez tényleg a Fidesz által kitalált és szajkózott szó. :)
Ez gondolom abból ered, hogy Magyarországon hagyományosan a magukat "baloldalinak" nevezett pártok a magukat "liberálisnak" nevező pártokkal szövetkeztek, a kettő értelmisége - akik nagyon sok esetben a kommunista rendszerben is magas pozíciót foglaltak el - is sok szempontból egybeolvadt. Többségük szavakban az "egyenlőségért", a "kirekesztés ellen", és nem a "szabadságért" küzd, de olyan emberekre is alkalmazzák ezt a kifejezést, akikre ez nem igaz.

Szerintem sem igazán jó ez a szó, de a közbeszédben elterjedtté vált és lehet használni. Mondjuk Amerikában is a "liberal" szóval illetik a mindenféle (jogi, esély, eredmény, vagyoni) egyenlőségért küzdő embereket, szervezeteket, és európai szemmel megkérdőjelezhető ez az elnevezés, mégis használják.

G. Nagy László 2020.10.13. 13:20:41

@szemet: Érdekes felvetések, van igazság abban, amit írsz... elgondolkodtató.

G. Nagy László 2020.10.13. 13:39:12

@szemet:

"Más terület is van ahol az elkülönítés jogos, mi alapján kerül be oda terület vagy ki onnan? Régen a nemek szerint elkülönített oktatás is liberális alapjog volt(elterjedtségéből gondolom...), de ma már nem? (Követelhetem az államtól, hogy biztosítsa a gyerekem egynemű oktatását?)"

Szóval: szinte minden posztban leírom, hogy a szabad piac pártján állok. Ha valaki nyit egy éttermet tizenkétféle mosdóval, a szerintem piszok jó marketingötlet lehet az LMBTQ közönséget célozva. Vagy ha egy olyan konditerem nyílna, amelyben közös a zuhanyzó, abban is látnék fantáziát. Lehetne koedukált birkózóversenyeket is rendezni, ha volna rá igény. Szóval: ezek egyike sem liberális alapjog, hanem sokkal inkább piaci lehetőség.

Zabalint 2020.10.13. 13:44:57

@szemet:
Sok évvel ezelőtt voltam egy németországi tájfutó versenyen, ott meglepődtem, hogy elválasztatlan koedukált tömegzuhanyzó volt, és senkit nem zavart. Szerintem kultúra és felfogás kérdése, és nincs tuti liberális recept. Azt sem szoktam érteni, hogy minek férfi és női wc vagy zuhanyzó akkor, amikor mindegyik wc egy személyes zárt, mert ilyet is láttam sokszor, amikor felcímkézték. Ha kultúráltan használják és rendszeresen tisztítják, akkor nem fognak a férfiak a zuhanyzó közepére dobott véres tamponnal találkozni vagy fordítva mit tudom én mivel.

Zabalint 2020.10.13. 14:05:39

@Glokta:
"Most komolyan azzal van gondod, hogy László milyen kifejezéseket használ?
Mert akkor egyet kell értenem Lászlóval, itt veled van gond, hogy nem állsz le olyan emberekkel vitázni, akik "nem megfelelő" (nem politikailag korrekt/számodra nem korrekt) kifejezéseket használnak. Főleg hogy a 3 szóból 2 teljesen elfogadható."

Nem a kifejezéssel magával van gond, hanem az elvekkel, amelyek kapcsolódnak hozzá. A ballib szót Magyarországon nagyon kevesen használják helyesen, sokkal inkább szimpla címkézésként használják valós értelem nélkül. És bizony László is pontosan így használta, sőt úgy általában rengeteg liberális, sőt jobboldali elvet is megpróbál balosnak beállítani. Persze, lehet úgy is, hogy akkor nevezzünk mindent aszerint, ahogy ő nevezi, a gond az, hogy a saját rendszerében is ellentmondások vannak, főleg amikor nem a saját korábbi definíciói, hanem a most divatos újbalos-altright újbeszél alapján használja ezeket.

1. Az érzékenyítést Nagy elvtárs arra használta, hogy olyan mese jelenik meg, amiben kisebbségekhez tartozó szereplők is előfordulnak. Holott normális esetben ez az alap, hogy ilyenek is szerepelnek, hiszen nem zárjuk el a gyerekeink elől. Itt jegyzem meg, egyik elvtársa a Lego esetében nemrég azt tette szóvá, hogy az egyik figura sötétebb bőrű, és ezt címkézte érzékenyítésnek.

2. A lobbizás egy konkrét tevékenység, az, amit leírtál, a melegszervezetek meg jogvédő szervek, amelyek adott esetben előfordulhat, hogy ilyen tevékenységet IS végeznek. Nagy elvtárs a meleglobbit egy fajta megszemélyesítésként használta, mint ha lenne valamilyen gazdasági háttérhatalom, amelyik ránk akarja erőltetni az homoszexuálisok valamiféle elképzelt előjogait. Pontosan ugyanaz, mint ha zsidó háttérhatalomról beszélne, nyilván léteznek zsidók, létezik hatalom, sőt léteznek háttéremberek is a politikában, tehát kimondhatjuk, hogy zsidó háttérhatalom is létezik. Aztán ezt a zsidó háttérhatalmat innentől kezdve mindenre rá lehet mondani, hogy bizony ezek mozgatják mindig a szálakat. Vagy ugyanez sorosozással, illuminátusokkal, vagy csak szimplán Gyurcsány kottájával. Ha valaki ezt a lapot előhuzzza, onnantól kezdve szétverte a vitát, mint ha az asztalra szart volna.

3. Először az MSZP-SZDSZ szövetségre használták, ami még jogos is lehetne. Aztán elkezdték már nem a szövetséget leírni, hanem egyetlen politikai erőként beszélni a baloldalról és a liberálisokról, holott egyetlen politikust sem tudtak volna megnevezni, amelyik baloldali és liberális is volt egyben. Mára már odáig jutottak ebben, hogy a 20. század első felének történelmében is ballibeket azonosítanak, sőt a nyugati politikában is. Aki felült erre a vonatra, márpedig Nagy elvtárs felült, az vagy semmit nem ért az elmúlt 2-3 évtized hazai politikájából, vagy szimplán politiklai propagandát ad elő vélemény helyett. Egyébként a baloldali-liberális politikához legközelebb az LMP és a PM áll. Az SZDSZ soha nem volt ballib, mivel épp ők beszéltek leghangosabban szabad piacról, ők jöttek először egykulcsos adóval. Az MSZP-ben pedig kezdetektől fogva harc volt a reformisták és az ortodoxok között, előbbiek semennyire nem baloldaliak, utóbbiak semennyire nem liberálisok.

Az USA azért speciális eset, mert az ottani rendszer alapból jobboldalibb, sokkal kisebb az újraelosztás mértéke, és liberálisabb is, csak az európaihoz képest kissé más modellel, lásd pl. fegyverhasználat. Ehhez képest a demokraták balra állnak azzal, hogy erősebb szociális hálót akarnak, holott európai szinten valahol középen lennének, vagy inkább enyhén jobbra. És persze emellett szabadságjogok kérdésében inkább az európai típusú liberalizmushoz állnak közelebb, szemben a republikánusokkal, de összességében mindkét nagy párt fő vonala liberális. Az ottani rendszerhez viszonyítva a demokraták valóban tekinthetőek baloldali-liberálisnak, csak magyar helyzetre ez semmilyen formában nem vonatkoztatható, egyébként a hozzánk való viszonyukat jobban meghatározzák az aktuális politikai érdekek, mint hogy ki kihez áll közel ideológiailag.

G. Nagy László 2020.10.13. 15:23:06

@Zabalint: Olyan vagy lassan, mint Bogár Laci bácsi. Neki is vannak jó meglátásai, de őt is nehéz komolyan venni. Annyi indulatot és személyeskedést viszel a dologba, ami szinte lehetetlenné teszi, hogy a leírtakat bárki is objektív álláspontnak tekintse. Én jót röhögök a Nagy elvtárson (ha szabadna kérni, a jövőben G. Nagy elvtárs!), de a te ázsiódnak aligha tesz jót.

Ugyanez a helyzet a "háttérhatalmak" kapcsán. Bogár Laci bácsitól és tőled hallom. Ezel a ti démonaitok, nekem nem sok közöm van hozzá. Attól, hogy számos szervezet lobbizik a melegek jogaiért, még nem jelenti azt, hogy szabadkőműves páholyokból irányítják őket. Még akkor sem, ha a költségvetésükben meghatározó tételeket jelentenek a Sorostól kapott támogatások. A tények azok tények. Háttérhatalomról beszélgetni pedig olyan, mintha Isten létéről folytatnánk vitát. Tök értelmetlen.

szemet 2020.10.13. 15:31:36

@G. Nagy László: Ezek rendben is lennének a felnőttek esetén, de "a magam részéről nem kísérleteznék a gyerkőcökkel" ;) XI Pius is megmondta, hogy koedukált oktatás nem tesz jót a gyerekek lelki fejlődésének (68. pont - w2.vatican.va/content/pius-xi/en/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121929_divini-illius-magistri.html ), innen hogy lép tovább egy magadfajta konzervatív mondjuk a mai állapotba?

Én azt gondolnm, és ami logikus is egy konzervatív liberálistól (mint ami leírást talán magadra elfogadsz), hogy: megvárja míg a kevésbé konzervatívok, early-adopterek kikísérletezik a dolgot, és kiderül hogy nincs belőle baj vagy van. De ha ez a stratégia, pont hogy nem kéne blokkolni az efféle társadalmi kísérleteket hanem éppen támogatni csak éppen kívülről, derüljön ki aminek ki kell: és aztán egyszerűen később szállni be (amikor már az a normális), vagy megvárni még hamvába hal.

Különben beragadunk a hagyományainkba mindenféle fejlődés esélyétől is elvágva.

Glokta 2020.10.13. 16:23:24

@Zabalint:
A ballib kifejezéssel kapcsolatban igazad van, a Fidesz mára nagyjából mindenkire használja, aki nem szélsőjobboldali és ellene van.

De ne szórakozz már velem!
Az érzékenyítést egy olyan mesekönyv kapcsán teljes joggal lehet emlegetni, amiben gyakorlatilag csak kisebbségi szereplők vannak! Miért ne lehetne?

"Nagy elvtárs a meleglobbit egy fajta megszemélyesítésként használta, mint ha lenne valamilyen gazdasági háttérhatalom, amelyik ránk akarja erőltetni az homoszexuálisok valamiféle elképzelt előjogait. " Hát nem tudom, ezt te láttad bele ebbe. :)

A melegjogi szervezetek (és még inkább az őket támogató Amnesty és hasonlók) nem csak jogvédelmet nyújtanak, hanem azért lobbiznak, hogy a LMBTQ jogokat kiterjesszék (ebben egyes helyeken már olyanok is benne vannak, amit már nem neveznék jogkiterjesztésnek), ezért támogatnak politikusokat, Amerikában ügyészeket stb. Ezt teljes joggal lehet meleglobbinak nevezni, még akkor is, ha ez negatív konnotációjú is a többség szemében.

Nem valami nagy "háttérhatalom" akarja "ránk erőltetni" a melegek jogait, de vannak szervezetek, üzletemberek, akik a melegjogok szeretnék és ezt támogatják minden erejükkel, nem pedig alulról szerveződnek a melegjogi szervezetek (a melegjogi mozgalom kezdetén még igen), hanem az ő támogatásukból élnek meg. Erről miért ne lehetne beszélni?
Ahogyan arról is lehet beszélni, hogy van olajlobbi, keresztény lobbi, izraeli lobbi, gyógyszerlobbi, fegyverlobbi ésatöbbi.

Siendor 2020.10.13. 16:42:23

"A mássággá átkeresztelt rossz először persze mindig szerény, és csak azért könyörög, hogy hadd létezzen ő is, hiszen ő is a világ része. Aztán ha megesett rajta a jó szíve, a másság szintet lép, és azt kéri most már kicsit határozottabban, hogy tudod mit, jó, legyünk egyenlők, hisz minden és mindenki egyenlő, nem? Hisz végül is nem mindegy, hogy jó vagy rossz?"

érzek ezzel egy kis párhuzamot:

"A gyerek már kezdettől magába szívja ezt a politikát. Legörbíti a szája szélét: 'Szegény gyerek...' - ömlik felé a szimpátia. Most mindenki rá figyel: 'Biztosan beteg szegény...' - fontos lett. A beteg gyerekből diktátor válik; az egész család körülugrálja, és amit ő most mond, az a törvény. De ha boldog, akkor senki nem hallgat rá. Ha egészséges - nem törődik vele senki. Ha jó, senki nem figyel rá. Mi már kezdettől azt választjuk, ami szomorú, beteges, pesszimista, rossz: az élet sötét oldalát."

De lehet sajnálni mindenkit...

Zabalint 2020.10.13. 18:45:07

@Glokta:
Ezernyi más mesekönyvben meg nulla darab akármilyen kisebbséghez tartozó van. Akkor azt meg nevezzük ilyen alapon érzéketlenítésnek? Elvileg az lenne normális, ha mindez nem számítana, és random lenne minden mesében mindenféle, vagy nem?

Ha a civil szervezetek nem alulról szerveződők, akkor szerinted mik nevezhetőek annak? Attól, hogy az alapítók, finanszírozók között vannak tehetős vállalkozók, még nem tekinteném felülről szerveződőknek, hiszen ezek alapjaiban véve civil kezdeményezések, függetlenül az alapítók anyagi helyzetétől.

"Ahogyan arról is lehet beszélni, hogy van olajlobbi, keresztény lobbi, izraeli lobbi, gyógyszerlobbi, fegyverlobbi ésatöbbi."

Na, épp ez az, hogy ha létezik olyan általánosan, hogy gyógyszerlobbi vagy fegyverlobbi, akkor az totálisan illegális, mivel az azt feltételezné, hogy ezek a cégek összefogva lobbiznak valamiért, ezzel megkerülve a piaci versenyt.

Pl. gyógyszerlobbizók gyakori érve, hogy egy-egy betegségre azért nincsen gyógymód, hogy el lehessen adni fenntartó kezeléshez a gyógyszereket. Nos, ha ez igaz, akkor az egy fajta kartell, viszont erre semmilyen bizonyítéka nincs a gyógyszerlobbit emlegetőknek, addig viszont az a helyzet, hogy ha mondjuk egyik gyártónak sikerülne gyógymódot találnia a cukorbetegségre, az nagyon nagyot kaszálna rajta, és eltörpülne azon bevétel mellett, amit az inzulinnal keres. Ugyanebben a témában a másik vicces, mikor a C vitamint vagy épp más aktuális dolgot csodaszernek kikiáltók beszéllnek gyógyszerlobbiról, hogy eladnak mindenféle gyógyszert, holott elég lenne a C vitamin mindenre, miközben ugye az étrend kiegészítők is hatalmas biznisz, amely üzletben azért jópár gyógyszergyártó benne van, és épp azért tudnak eladni több ezer mg-os C vitamin készítményeket, mert a konteó szövők szerint mindennek a gyógymódja a nagy dózísu C vitamin. Közben semmi bizonyíték arra, hogy a napi 65 mg-nyi adag felett bármilyen jótékony hatása lenne.

Na, kb. az ilyen konteókhoz hasonló amilyen kontextusban Nagy elvtárs és más neobolsik emlegetik többek közt azt a bizonyos meleglobbit is. Az a jó ezekben, hogy onnantól kezdve hogy egy megszemélyesített lobbit emlegetnek, már egy vitathatatlan, dogmatikus alapállítással indítanak, amivel bármit és bárminek az ellenkezőjét levezethetik a témában.

Zabalint 2020.10.13. 19:04:44

@Siendor:
Egyrészt a probléma ezzel, hogy erkölcsileg semmiféle rosszról nincs szó, meg betegségről sem. Másrészt pedig nem sajnálni kell őket, hanem elfogadni, a kettő nagyon nem ugyanaz, és ez egyébként megáll a beteg gyerekek esetében is.

Glokta 2020.10.14. 02:12:22

@Zabalint: "Na, épp ez az, hogy ha létezik olyan általánosan, hogy gyógyszerlobbi vagy fegyverlobbi, akkor az totálisan illegális, mivel az azt feltételezné, hogy ezek a cégek összefogva lobbiznak valamiért, ezzel megkerülve a piaci versenyt."
Ne nézzük már egymást hülyének! Ez a jelenség létezik, csak teljesen informális módon történnek a dolgok, de sokszor még informális kommunikáció sem kell.

Pl. a fegyverlobbi esetén valahogy a következőképpen: az NRA hatalmas pénzekkel támogatja a szabad fegyvertartás megtartása mellett álló politikusokat, ezzel nyilvánvalóan segítve a megválasztásukat. Ha az adott politikus a fegyvertartás korlátozása mellett foglal állást, akkor megválasztása után, akkor a jövőben búcsút inthet az NRA támogatásának. :)
Nem véletlen, hogy Amerikában a leköszönő (utolsó ciklusukat vivő) politikusok sokkal többször mernek szembemenni a 'pártállásponttal' illetve a 'mainstream állásponttal', sokkal kevesebb vesztenivalójuk van.

A többi lobbicsoport is hasonlóan működik - bár számos igen laza, nem igazán koordinált (ilyenek a különböző nemzeti lobbik, pl. az örmény vagy az izraeli) - és ezek erősen meghatározzák az USA politikáját.

A balosok (pl. Sanders) jól látják, hogy ezzel a rendszerrel és a korlátlan kampányfinanszírozással problémák vannak. Amiben (szerintem) nagyot tévednek, az az, hogy erre a legjobb megoldás nem a szabályozások (regulations) és az állami költségvetés további növelése, hanem erőteljes csökkentése lehet, és a nagyvállalatok dominanciáját épp ezek a szabályozások (amelyek teljesítése jellemzően sokkal nehezebb a kisvállalatok számára) biztosítják: index.hu/kulfold/2020/10/04/uj-feudalizmust_csinal_a_kapitalizmusbol_a_lobbizas/

Glokta 2020.10.14. 02:13:19

@Glokta: úgy értem, hogy ha politikus a megválasztása után a fegyvertartás ellen foglal állást, akkor a későbbiekben nemigen számíthat az NRA támogatására

Glokta 2020.10.14. 02:20:19

@Zabalint: és akkor tegyük hozzá azt is, hogy a lobbizás nem csak ezt (az előbbiekben leírtakat) jelenti, hanem egyszerűen azt is, hogy mondjuk a tanárok képviselői leülnek a kormánnyal egyezkedni az oktatási reformokról vagy a különböző országok képviselői megpróbálják meggyőzni egymást. A lobbizás nagyon széles jelentéstartalommal bír, és nem egy egyértelműen jó vagy rossz dolog, megvannak az előnyei és hátoldalai is*, de tagadni egyiket sem érdemes.

*Mo-on inkább több "lobbizás', egyeztetés kéne, míg Amerikában a Citizens United döntés óta egyértelműen túlzásba estek

Siendor 2020.10.14. 08:24:44

@Zabalint: természetesen elfogadni kell őket! Ezzel egyetértek tökéletesen!

Csak épp sokszor az üzenet, hogy sajnálni kell őket, mert szegények "meg vannak különböztetve", meg "hátrányban vannak", holott sokszor szó nincs erről, és már réges-rég a többletjogok meg a PC-hez hasonló ostobaságok felé haladunk...
A párhuzam pedig ott van, hogy - bár valóban nem "rosszak", de sokszor úgy adják elő, hogy eddig annak voltak kezelve, és ezért melldöngetve várják az "egyenlőséget" meg az "elfogadást". Holott eddig is megvolt, tehát ezen kamu címszavak alatt valójában többet akarnak. Sérthetetlenséget, extra előnyöket! (Ld. pl. Kvóták, de van még millió egy példa)

Már most is jól látszik, hogy alternatív valóságokat építgetnek maguknak. Amerikában vannak fekete zenék, filmek, ahol fehérnek nincs helye, kiépült az alternatív egyszínű kultúra, de a mainstreamben ennek ellenére (túlzott) helyet követelnek maguknak, mert hogy ők "el voltak nyomva". Ez hol normális? És persze ez csak egy példa az ezer ilyen közül.

Azért mert néhány vadbarom pl. megver vagy akár csak lenéz valakit mert cigány/nemcigány(igen ilyen is volt itthon!)/zsidó/meleg/fekete/akármi, az egyáltalán nem jelenti hogy üldözve vannak vagy hogy nem azonos jogok vonatkoznak rájuk.
Pl. engem is megvertek az iskolában. Ja, fehér középosztálybeli fiúgyerekként, ráadásul más fehér középosztálybeli fiúgyerekek. Mert szemüveges voltam meg nem voltam túl erős. Akkor az is gyűlöletbűncselekmény? És akkor én üldözött vagyok? A nagy lófaszt. Csak volt pár idióta. Természetesen ezeket el kell ítélni - a jelenséget és az elkövetőket is - de nem mindenféle érzékenyítés meg siránkozás kell, hanem csak alkalmazni kell(ene) a meglévő jogszabályokat.

Jogegyenlőség már vagy 100 éve van (jó most épp politikai okokból ez nem teljesen igaz, de ennek megint semmi köze ehhez), esélyegyenlőség meg soha nem lesz. Nálunk itthon pedig rendszerszintű gyűlölet sincs, és ami van illetve látszik, annak pont az ilyen "érzékenyítések" meg melldöngető mártírok az okai, és minden ilyen túlzó marhaság csak növeli a gyűlölelet.

(BTW - a könyvről, bár nem olvastam, az a véleményem, hogy kisebbségek igenis kellenek a mesébe, sőt, még az sem hülyeség feltétlen (bár kérdéses) ha két apja/anyja van a főhősnek. DE! Egy ilyen korú gyerekeknek szóló mesében nemváltoztatásról meg nemi bizonytalanságokról szerintem nincs helye beszélni, a gyerek még nem érett erre, nincs nemisége, sem ilyen vágya. Már ott tartunk hogy 6 éves gyerekek "választanak" másik nemet.. (Vagyis az ostoba szüleik teszi őket tönkre) Nevetséges, a nemi érés előtt *magától* nem jut ilyesmi egy gyerek eszébe. Szóval egy gyerekmese főhőse ne akarjon más nemű lenni meg azonos neműt szeretni sem, arra ott van a 12-14 évesek időszaka, amikor már valós érdeklődések kezdődnek)

G. Nagy László 2020.10.14. 09:04:12

@Siendor: Nagy vonalakban hasonlóan gondolkodom, csupán két megjegyzés.

"Jogegyenlőség már vagy 100 éve van"

Ez azért túlzás. Svájcban (!!!) 1971-ig kellett várni a nők választójogára. Angliában az ötvenes években még börtönbe zárták a melegeket. Számos helyen a feketék teljes egyenjogúsága sem ilyen régi. De ezzel együtt is: ma már ezek a kisebbségek, egykor hátrányos helyzetű csoportok TÖKÉLETES jogegyenlőséget élveznek, senki nem korlátozza őket semmiben. Ami ma megy - lásd Oscar-díj - az nettó rasszizmus, ezúttal a fehér emberel szemben. A heterofóbia is szinte már erősebb, mint a homofóbia.

A másik: neves pszichológusok közt is vita van annak kapcsán, hogy árt-e a kisgyerekek érzelmi fejlődésének, ha ilyen meséket hallgatnak. Ez egy SZAKMAI kérdés. Amikor leírom ugyanazon aggályomat, amelyet Bagdy Emőke is megfogalmaz, rögtön megkapom a HOMOFÓB jelzőt. Sokakban olyan mély a vak ideológiai meggyőződés, hogy még az adekvát kérdéseket sem merik feltenni maguknak. Ez kurva szomorú.

Siendor 2020.10.14. 09:18:31

@G. Nagy László: Valóban, igazad van, csak ~50 éve. Meg mondjuk valóban pl. a gyarmatbirodalmak felbomlása előtt nem volt, ezeket nem vettem figyelembe.

A szép az egészben, hogy a fehér emberrel, sőt, fehér FÉRFIVAL szembeni rasszizmus egyrészt nem csak nekünk lesz rossz, hanem valójában az "eredeti" rasszizmust is újra erősíteni fogja, épp akkor, amikor már nagyjából elmúlt. Jól látszik ez itthon is.

Ja, egyébként nincs jogegyenlőség. A nők jelenleg a legtöbb fejlett országban erős többletjogokat élveznek(!).

Bagdy Emőke valóban kicsit idejétmúlt álláspontot fogalmaz meg, aggodalmai azért kétlem hogy teljesen légből kapottak lennének. Még mindig nem ismert a homoszexualitás kialakulása teljesen, elvileg genetikai és születés utáni hatások összessége. Na most ha szerepet játszik benne társadalmi hatás, akkor az árt-e a gyereknek... A válasz szerintem: NEM TUDJUK. Innentől érdemes inkább túl óvatosnak lenni.
Egyébként az is kérdés hogy baj-e az ha valaki meleg? (Természetesen attól mert esetleg az, attól még el kell fogadni!) Azért kíváncsi lennék egy tökéletesen őszinte, önismerettel bíró és átgondolt válaszra, hogy ha lenne egy pl. oltás, hogy heteroszexuálissá váljanak, akkor a melegek hány %-a választaná azt.

De én sem azért ellenzem a melegek örökbefogadását, mert homofób vagyok, hanem azért mert kérdéses, hogy a gyereknek mit okoz ez. Például azt, hogy 12 évig folyamatosan zaklatják az iskolában. (nálunk szinte biztosan ez lenne) Ami, hát, minimum nem egészséges...
Csak az általános álláspont szerint a melegeknek (meg úgy általában bármely szülőnek) van JOGA arra hogy gyereke legyen. Szerintem meg a gyereknek van JOGA normális élethez, és ez sokkal fontosabb! Ha majd eljutunk oda hogy a bullyingot megszűntettük, és megvizsgáltuk a hosszú távú hatásokat (20-30 év utánkövetéssel; más országokban, ahol szabad, ott ez megtehető) akkor újravizsgálom a kérdést.

Zabalint 2020.10.14. 10:33:50

@Glokta:
Szerintem az, amikor a tanárok képviselői leülnek tárgyalni a kormánnyal, az semennyire sem lobbizás, az sokkal inkább szakszervezeti jellegű tevékenység, mivel a tanárok valójában az állam alkalmazottai.

Zabalint 2020.10.14. 10:40:43

@Glokta:
Én nem azt mondom, hogy nem létezik ilyen lobbitevékenység, hanem azt, hogy nincsen olyan általánosan, hogy ágazati lobbi, amire az összes konteós előszeretettel hivatkozik.

Zabalint 2020.10.14. 10:48:50

@Siendor:
Amikről beszélsz, azok marginális jelenségek és szalmabábok. A gyakorlatban ma is nagyobb eséllyel kerülsz hátrányba, ha sötétebb a bőrszíned, vagy az azonos neműekhez vonzódsz. Vidéki meleg ismerősöm annak ellenére, hogy majdnem minden közegben nyíltan tudják róla, hogy meleg, azon parázott Pride-on, mert a készenléti rendőrök között van ismerős, akin keresztül a munkáltatójához juthat, hogy ott volt. Ez teljesen általános ma Magyarországon, ehhez képest állandóan megy a sírás, hogy fehér heteró férfiként micsoda hátrányban vagyunk.

Ami a 100 évet illeti, nagyjából 60 éve van az USA-ban papiron jogegyenlőség. Ami a nőket illeti, Svájcban a 70-es évek óta szavazhatnak, Lichteinsteinben valamikor a 80-as évek vége óta. Szóval annyira nem régiek ezek a dolgok, és sok generációnak el kell telnie, hogy a társadalmi szokásokban is érvényesüljön az esélyegyenlőség.

Megjegyzem az, ha valakit a szemüvegességével szivatnak, az ugyanaz a jelenség, ha ilyennek voltál áldozata, nem arra kellene mutogatnod, hogy te is kibírtad, akkor bírják ki az etnikai, szexuális, stb., stb. kisebbségek is. Tudod ez olyan jelenség, mint mikor megszivatjuk az elsőéveseket, hogy azok is megszivassák az utánuk következőket, ez viccből még elmegy, de az nagyon nincs helyén, ha a saját komoly sérelmeinket úgy fogjuk fel, hogy ha mi megszívtuk, akkor szívja meg más is. Pl. a családon belüli erőszak is hasonló sémára épül.

Zabalint 2020.10.14. 10:52:22

@Siendor:
"De én sem azért ellenzem a melegek örökbefogadását, mert homofób vagyok, hanem azért mert kérdéses, hogy a gyereknek mit okoz ez. Például azt, hogy 12 évig folyamatosan zaklatják az iskolában. (nálunk szinte biztosan ez lenne) Ami, hát, minimum nem egészséges..."

Ja, még véletlenül sem az a gond, hogy a homofób szülők úgy nevelik a gyereküket, hogy azok aztán a suliban zaklassák azt a társukat, hogy annak buzik a szülei.

Tudod mit, ilyen alapon az is rossz, ha a szülő úgy neveli a gyereket, hogy jó tanuló legyen, vagy legalábbis olyan, akit érdekel a tananyag, mert a lakótelepi iskolában kinézik, hogy stréber.

Zabalint 2020.10.14. 11:16:24

@G. Nagy László:
Azt gondoltam, hogy többet nem írok neked, de ezt most nem hagyom annyiban
.
Kibaszott gusztustalan az a mártír szerep, amibe most beleállsz. Nem én mondom, hogy nem lehet vitatkozni arról, hogy a homoszexualitás megjelenése milyen hatással van a gyerekekre, hanem te vagy az aki ellehetleníted ezt a kérdés meleglobbizással, meg ezzel a mártír szereppel, amit felveszel, ha szembesítenek azzal, hogy pontosan mit is jelent, amit itt maszatolva előadsz.

De jó, akkor vitatkozzunk, kezdjük azzal, hogy elfogadod-e azt az alapállítást, hogy a homoszexualitás nem betegség, vagy ott is szokásod szerint áltudományos, konteós térfélre állsz be?

Zabalint 2020.10.14. 11:19:52

@G. Nagy László:
"A heterofóbia is szinte már erősebb, mint a homofóbia."

Sokszor kérdeztem már rettegő homofóboktól, most tőled is kérdezem, mégis ezt mi a faszra alapozod? Láttál már olyan meleget, aki a heteroszexualitást nem akarta elfogadni, heterokat akarta korlátozni bármilyen jogukban, heteroszexuális meseszereplőktől akarta eltiltani a gyerekeit, stb. ,stb. Csak mert ellenkezőjére jópár példát találunk, utóbbit még te magad is vallod. Teljesen komolyan gondolod ezt az orbitális nagy baromságot, vagy csak kompenzálsz, szimpla csúszós lejtő érvelési hibával?

G. Nagy László 2020.10.14. 11:35:29

@Zabalint:

"De jó, akkor vitatkozzunk, kezdjük azzal, hogy elfogadod-e azt az alapállítást, hogy a homoszexualitás nem betegség, vagy ott is szokásod szerint áltudományos, konteós térfélre állsz be?"

Örülök, hogy a nyitott éned kerekedett felül.

Természetesen nem betegség. Egyidős az emberiséggel és az állatvilágban is rengeteg fajnál megtalálható. (Egyébként az, hogy minek tituláljuk, csupán a tapintat része. Nevezheted rendellenességnek, devianciának, másságnak, a normálistól eltérőnek, vagy bárminek. Tényleg ízlés és kulturáltság kérdése, a túlsúlyost is mondhatod teltkarcsúnak és zsírsertésnek is, ugyanazt jelenti.)

Zabalint 2020.10.14. 11:40:43

@G. Nagy László:
A túlsúly az egy jól definiált betegség bizonyos határok felett. Nem tapintat kérdése, erről az adott szakterület képviselői döntöttek, tehát a tudomány jelen állása szerint tekintjük így.

Ha nem betegség, akkor attól függetlenül, hogy amúgy sem bizonyított, hogy be lehetne buzítani a gyerekeket, mire alapozod azt, hogy titkolni érdemes a jelenséget a gyerekek elől, hiszen ha véletlenül mégis növelné az esélyét, hogy melegek lesznek, akkor sem fertőződnek meg, mert nem betegség? Az Asperger szindrómás szereplőket is töröljük ki a mesékből, hátha az sem 100%-ban genetikai, és elkaphatják?

Zabalint 2020.10.14. 11:45:24

@G. Nagy László:
És ha a szaporodás lesz erre a válaszod, akkor a további kérdésem, hogy szerinted az evolúció kizárólag az egyén szaporodásáról szól? Nem gondolod, hogy az állatvilágban és az ősközösségben is lehetett szerepe, hogy akadnak homoszexuális esetek? Csak mert ezen témában is jópár hipotézis van. Másrészt miért gondolod, hogy minden egyednek részt kellene vennie a szaporodásban? Épp az egyik ilyen elmélet szerint azért volt előnyös, ha fiútestvérek között volt egy homokos is, mert ő növelhette a testvérei esélyeit a sikeres párkapcsolatra, valamint a gyerekeik sikeres megóvásában, felnevelésében. Ami mellesleg a mai civilizációban is reális, társadalmi szinten mellesleg az örökbefogadás is ilyesmiről szól.

Szóval eleve megkérdőjelezem azt az alaptételedet, hogy társadalmilag káros jelenség lenne. Ha nem az, akkor miért kellene eltitkolni a gyerekek elől? És miért pont ezt a másságot?

G. Nagy László 2020.10.14. 11:56:07

@Zabalint:

"A túlsúly az egy jól definiált betegség bizonyos határok felett. Nem tapintat kérdése, erről az adott szakterület képviselői döntöttek, tehát a tudomány jelen állása szerint tekintjük így."

Nagyon bírlak, de ilyenkor - bevallom - egy kicsit haragszom rád. Nem figyelsz. Nem értelmezed azt, amit írok. Azt írtam: tapintat kérdése, hogy melyik szót használod. Nem azt, hogy tapintat kérdése, hogy betegség-e, vagy sem. Örülök, hogy nyitott vagy, de légy az teljes szívvel és elmével - a legszeretettelibb barátsággal kérlek.

"Ha nem betegség, akkor attól függetlenül, hogy amúgy sem bizonyított, hogy be lehetne buzítani a gyerekeket"

Baszki, az sem bizonyított, hogy nem lehet. Ha leugrasz a másodikról, egyáltalán nem biztos, hogy megsérülsz. Ez azt jelenti, hogy jó döntés leugrani?

"mire alapozod azt, hogy titkolni érdemes a jelenséget a gyerekek elől"

A bebuzulás kockázatán túl olvasd el, mit ír Bagdy Emőke. Az óvodás kor nem alkalmas az ilyen infók befogadására, az egészséges érzelmi fejlődést veszélyezteti. Heteró love storykba sem mész bele mélyen. Akkor beszélsz a gyerekekkel ilyesmiről, amikor látod rajtuk, hogy már érdeklődnek a téma felől. És hidd el: nem késő. Óvodában kurvára korán van még.

G. Nagy László 2020.10.14. 11:57:20

@Zabalint:

"hiszen ha véletlenül mégis növelné az esélyét, hogy melegek lesznek, akkor sem fertőződnek meg"

Ennek a mondatrésznek nincs értelme. Aki a nyakát töri, az sem fertőződik meg.

G. Nagy László 2020.10.14. 12:25:12

@Zabalint:

"Nem gondolod, hogy az állatvilágban és az ősközösségben is lehetett szerepe, hogy akadnak homoszexuális esetek? Csak mert ezen témában is jópár hipotézis van. Másrészt miért gondolod, hogy minden egyednek részt kellene vennie a szaporodásban? Épp az egyik ilyen elmélet szerint azért volt előnyös, ha fiútestvérek között volt egy homokos is, mert ő növelhette a testvérei esélyeit a sikeres párkapcsolatra, valamint a gyerekeik sikeres megóvásában, felnevelésében."

Ez pontosan így van.

"miért kellene eltitkolni a gyerekek elől? És miért pont ezt a másságot?"

A posztban írom: A szexuális identitás kérdése azonban jócskán bonyolultabb minden egyéb kisebbségi problémánál. Amikor a rasszizmus ellen szólunk, együttérezve a cigányság, vagy épp a feketék problémáival, egyetlen másodpercig sem kockáztatjuk, hogy bőrszínünk ettől megváltozna. Amikor törődéssel fordulunk a fogyatékossággal élők felé, fel sem merül annak az esélye, hogy empátiánk minket is látássérültté tesz, vagy kerekesszékbe ültet. Amikor azonban az LMBTQ irányzatok felé érzékenyítünk, ráadásul pici, még kiforratlan gyerekeket, annak hatását egyelőre egyikünk sem ismeri.

G. Nagy László 2020.10.14. 12:27:32

@Zabalint:

"miért kellene eltitkolni a gyerekek elől? És miért pont ezt a másságot?"

És nyilván nem kell eltitkolni. Elhiheted: SEMMIFÉLE tabu sincs a családomban a gyerkőcök előtt. Szabadon beszélünk mindenről. Viszont ők már nagyok, 13 és 11 évesek. Néha azt mondják: apa, ez minket nem érdekel... Akkor leállok :)

Zabalint 2020.10.14. 12:43:30

@G. Nagy László:
"Baszki, az sem bizonyított, hogy nem lehet. Ha leugrasz a másodikról, egyáltalán nem biztos, hogy megsérülsz. Ez azt jelenti, hogy jó döntés leugrani?"

Ha leesel, akkor bizonyítottan olyan erőhatás ér, amelyik nagy eséllyel megsebesít. Itt meg abba a hajszálba kapaszkodsz, hogy lehetségey, hogy valami nagyon apró esély van arra, hogy valami félremegy. Amit már jó ideje próbálnak is bizonyítani, eddig sikertelenül.

"A bebuzulás kockázatán túl olvasd el, mit ír Bagdy Emőke. Az óvodás kor nem alkalmas az ilyen infók befogadására, az egészséges érzelmi fejlődést veszélyezteti. Heteró love storykba sem mész bele mélyen. Akkor beszélsz a gyerekekkel ilyesmiről, amikor látod rajtuk, hogy már érdeklődnek a téma felől. És hidd el: nem késő. Óvodában kurvára korán van még.
Hetero love sztorikkal találkozik, hiszen a környezetében"

Akkor a királyfis-királylányos love sztorik azok micsodák ? Másrészt eleve nem a hálószobákról van szó, hanem ugyanannyiról, mint amennyit hetero kapcsolatokból lát.

Zabalint 2020.10.14. 12:44:10

@G. Nagy László:
Ha a nyakadat töröd, az halálos vagy sérülés, azaz betegség.

Zabalint 2020.10.14. 12:47:03

@G. Nagy László:
Amennyiben nem betegség, akkor miért lenne probléma?

Másrészt ha puszta hetero kapcsolatokból kerültek ki meleg gyerekek, akkor miért feltételezed, hogy meleg párok majd megváltoztatják a gyerek nemi identitását?

G. Nagy László 2020.10.14. 14:03:52

@Zabalint:

"Ha leesel, akkor bizonyítottan olyan erőhatás ér, amelyik nagy eséllyel megsebesít. Itt meg abba a hajszálba kapaszkodsz, hogy lehetségey, hogy valami nagyon apró esély van arra, hogy valami félremegy. Amit már jó ideje próbálnak is bizonyítani, eddig sikertelenül."

Oké, a matek nálam a következő:

90%, hogy a gyereked fix heteró és nem éri semmi tudatmódosulás a mesével.
1%, hogy meleg, aki a mesekönyv nélkül is fixen vállalná másságát.
1% hogy meleg, akinek később majd segít ez az élmény elfogadni önmagát.
1%, hogy heteró, aki meleggé válik.
7%, hogy fix heteró, akinek az érzelmi fejlődése kárt szenved a mesekönyv által.

Lehet, hogy a számaim falsak, hiszen hasraütésszerűek. De ez alapján 8 negatív szcenárióra jut 1 pozitív - ez nálam piszok rossz biznisz.

G. Nagy László 2020.10.14. 14:16:01

@Zabalint:

"Akkor a királyfis-királylányos love sztorik azok micsodák ? Másrészt eleve nem a hálószobákról van szó, hanem ugyanannyiról, mint amennyit hetero kapcsolatokból lát."

Ebben igazad van.

"Ha a nyakadat töröd, az halálos vagy sérülés, azaz betegség."

A "fertőzés" szót használtad. Ha valami sérülés ér, az nem feltétlenül fertőzés útján terjed. Ha most arra akarsz kilyukadni, hogy a betegség és a fizikai sérülés ROSSZ dolog, a homoszexualitás pedig SEMLEGES, úgy nem jól kommunikálunk. Ebben legyünk nyíltak: ezerszer leírtam, hogy a homoszexualitás - szerintem - szerencsétlenebb helyzet, mint a hetero állapot. Ha valaki féllábú, abban sincs az égvilágon semmi szégyellnivaló, de szarabb az élete. Egy melegnek is szarabb az élete, és igen a gyermeknemzés lehetőségének hiánya miatt. És egyetértek veled: azért ne legyen szarabb, mert a társadalom nem fogadja el. De amíg az egy alapjog, hogy nem börtönzik be és nem bántják fizikailag a másságáért, az közel sem alapjog, hogy mindenki szeresse őket. Ez nem kikényszeríthető. Egy melegnek alapvető küldetése, hogy belenőjön a szerepébe és semmit se szégyelljen abból; egy heterónak meg az, hogy ráébredjen: semmi köze a másik szexualitásához. Ez egy tanulási folyamat, de csakis alulról, az egyéntől indulhat, ezt a felülről erőltetett propagandát a nép gyermeke lerázza magáról, mint kutya a vizet. Max a kicsik befolyásolhatók ilyen módon, és tudatosan megy is a harc a lelkekért.

G. Nagy László 2020.10.14. 14:22:36

@Zabalint:

"Amennyiben nem betegség, akkor miért lenne probléma?"

Ahogy fent írtam: melegnek lenni szarabb élet, mert nincs benne a gyermekvállalás esélye.

"Másrészt ha puszta hetero kapcsolatokból kerültek ki meleg gyerekek, akkor miért feltételezed, hogy meleg párok majd megváltoztatják a gyerek nemi identitását?"

Ez nagyon fals érvelés. Úgy teszel, mintha

A) tisztán genetikai kérdés lenne,
B) avagy a környezeti hatás CSAKIS a szülők részéről jelentkezne,
C) illetve a heteró és a homoszexuális nevelőszülők hatása megegyező lenne.

Sokkal több infó kéne. Amikor még a pszichológusok közt sincs egyetértés, akkor hogy jönnék én ahhoz, hogy kijelentsem: ez a mesekönyv totál ártalmatlan?

Zabalint 2020.10.14. 14:30:41

@G. Nagy László:
A hasraütésszerű számaidnál már eleve ott a probléma, hogy a becslések alapján 5-10% körül lehet a melegek aránya. A matekod pedig csak akkor működik, ha elég elenyészőnek találod az arányukat. Plusz kihagyod azt, hogy ha kihagyod a melegeket a mesékből, akkor a melegek elfogadása is kisebb eséllyel működik, lásd a meleg szülők gyerekét piszkálják a suliban esete, amire Siendor szerint az a megoldás, hogy nem engedjük, hogy gyerekeket neveljenek, és akkor nem lesz kit piszkálni (majd az árvaházban nő fel inkább).

De eleve az egyik scenario eleve valószínűtlen, hiszen nem támasztotta alá senki (meleggé válik), illetve eleve nem így működik a nemi orientáció, hiszen az, hogy nem genetikai nem jelenti azt, hogy ne lehetne született, illetve a legelső években eldőlő. A 7%-o scenario-t pedig a saját szájad íze szerint tetted többszörös esélyűvé. Amellett, hogy ugye ilyen alapon semmilyen más mesét nem vizsgálsz, lásd pl. hogyan hat a gyerekre, amikor a Tom és Jerryben az erőszaknak nincsenek maradandó következményei. Érdekes módon csak az olyan könyv érdekes, amelyikben olyan kisebbségek szerepelnek, amelyek más mesékből ki vannak zárva.

Zabalint 2020.10.14. 14:34:12

@G. Nagy László:
A fertőzés alatt terjedést értettem. A lényeget nem akarod megérteni, hogy bizony míg a féllábúság az korlátozottság, betegség, ahogy a vakság, siketség is, ahogy a fertőző kórok is azok, vagy bizonyos mentális zavarok is, amelyeknél számíthat a nevelés is a kialakulásnál. Ezzel szemben a homoszexualitás nem betegség, tehát hacsak nem ítéli el a társadalom, nem jelent hátrányt.

Felülről erőltetett propaganda pedig az, amikor kormánypárti politikusok hangosan elítélnek egy mesekönyvet. Mert maga a könyv nem fentről érkezett, hanem kiadt egy kiadó, ahogy sok más könyvet is.

Zabalint 2020.10.14. 14:45:35

@G. Nagy László:
"Ahogy fent írtam: melegnek lenni szarabb élet, mert nincs benne a gyermekvállalás esélye."

Egyrészt ez csak a férfiakra igaz, a leszbikusoknál már van lehetőség gyerekvállalásra. Másrészt örökbefogadásra van lehetőség, értem hogy te mindent próbálsz a szaporodással magyarázni, de emberként sokkal nagyobb challange felnevelni a gyereket, mint létrehozni.

"Ez nagyon fals érvelés. Úgy teszel, mintha
A) tisztán genetikai kérdés lenne,
B) avagy a környezeti hatás CSAKIS a szülők részéről jelentkezne,
C) illetve a heteró és a homoszexuális nevelőszülők hatása megegyező lenne."

Ha a nevelési rész erősebb lenne, akkor hagyományosan keresztény vagy iszlám rendszerekben alig szabadna előfordulnia homoszexuális embereknek, de ez egyáltalán nincs így. Pont hogy nem teszek úgy, mint amit a 3 pontban felsorolsz, épp ezen pontokról vitatkozunk, amiből az A a jelenlegi tudományos álláspont alapján az, hogy nagyrészt genetikai vagy legalábbis született, meg nem változtatható, B nem is tudom hogyan jön ide, hiszen azzal nem is érveltem, sőt ezzel kezdetektől egyetértettem, hiszen ez az egész vitánkhoz szükséges alap volt, C pedig épp az egyik volt, amiről vitatkoztunk.

"Sokkal több infó kéne. Amikor még a pszichológusok közt sincs egyetértés, akkor hogy jönnék én ahhoz, hogy kijelentsem: ez a mesekönyv totál ártalmatlan?"

A Dragonball-ról sem volt egyetértés anno, nem lehet minden mesétől, illetve ingertől megóvni a gyerekeket, nem lehet egyenként mindegyiket megvizsgálni és tiltogatni, hogy ezek és ezek micsoda rettenetes károkat okoznak a gyerekek lelki fejlődésében. Az, hogy ez meg az a mű káros a gyerek lelkére, mindig abból indul ki, hogy hülyének nézzük a gyerekeket, valójában elég hamar meg tudják különböztetni a fikciót és a valóságot, ezért sokkal erősebb lelki hatással van az rájuk, hogy hogyan neveled őket, mint hogy milyen mesét olvasol nekik, milyen rajfilmet néznek, stb., stb.

Siendor 2020.10.15. 10:52:47

@Zabalint: Persze hogy az a gond hogy a homofób szülők ilyennek nevelik a gyereket! (Bár szerintem úgymond "maguktól" is ilyenné válnak)
De addig amíg ilyenek vannak, addig nem tennék ki egy gyereket annak hogy 12 éven keresztül durva bullying-ban részesüljön emiatt. Előbb ezt kell megoldani!

És nem arra mutogatok hogy "én is kibírtam" hanem pont ellenkezőleg! Senkinek nem kéne ilyet sem elszenvedni főleg nem kibírni!!! Épp ez a lényeg. Előbb oldjuk meg ezt ami most van, majd utána engedjük meg hogy nagyobb kockázati csoportok létrejöjjenek!!

Nyilván soha nem lehet teljesen kilőni ezt, de amikor az elméletileg legalacsonyabb kockázati csoportok is bőven ki vannak téve ennek, nem kellene bevezetni még egy nagyobb kockázatot jelentő csoportot.

--

És a gyakorlatban már pont hogy előnye kerülsz sok téren azzal ha nem vagy fehér férfi.
Lásd: kvóták. Bezzeg amikor numerus clausus-nak hívták, még tiltakoztak ellenük. (Helyesen!)

Pont az a hamis érvelés, hogy a sötét bőrszín hátrány. Nem, nem az. Pontosabban nem rendszerszinten. Igen, egyedi esetek vannak. Na de vannak fehérgyűlölő romák, nőgyűlölő férfiak, férfigyűlölő nők is...
A szociális környezet, az a hátrány, bőrszíntől függetlenül!
Persze tény, hogy általánosságban rosszabb szociális környezetben vannak. De ennek oka ma már nem elsősorban a rasszizmus, hanem az, hogy már az ő szüleik is ilyenben voltak. Megoldása az egységes színvonalú oktatás, meg még sok más amit én sem tudok, de ami biztos nem oldja meg: kvóták, segély, "pozitív diszkrimináció". Ezek konzerválják, sőt, rontanak rajta!

(Érdekes, valahogy az ázsiaiak sosem panaszkodnak, USA-ban sem, pedig ők sem fehérek, sőt, kevesebben vannak egyéb kisebbségeknél... És nem, nem jobbak ők sem másnál. Csak a szociokluturális hátterük más! Ha széleskörű rendszerszintű rasszizmus lenne, pont olyan rosszul állnának ők is.)

szemet 2020.10.15. 11:40:35

@Siendor: " Bezzeg amikor numerus clausus-nak hívták, még tiltakoztak ellenük...Érdekes, valahogy az ázsiaiak sosem panaszkodnak, USA-ban sem"

Az valamiféle erény lenne ha nem panaszkodnának? „Tűrjed békével jobbágy sorsodat!”

Persze, amúgy meg de. ;) Évek óta megy a Harvard ellen per ázsiai kvóta miatt, és most indul egy a Yale ellen: www.thetimes.co.uk/article/yale-is-sued-for-bias-against-white-and-asian-applicants-jztwqfm6l

szkornat 2020.10.15. 14:59:13

@Zabalint:
Bocs a fáziskésésért, de csak akkor tudok írni, ha lazább a napom.

"Érdekes, én soha sehol nem érzékeltem, hogy azon kívül, hogy ne bazsogassam őket, bármit is elvárnának tőlem. Valahogy mindig azok érzik, hogy elvárnak tőlük ezt-azt, akik kimondottan keresik a túltolásokról vagy állítólagos túltolásokról szóló híreket. Pl. évtizedek óta megy a mantra, hogy már átestek a ló túloldalára, egy fehér hetero férfit kisebb eséllyel veszik fel egy munkahelyre bárki másnál, holott a valóságban máig őket veszik fel legnagyobb eséllyel, nyugaton is. De azért folyton megy a nyavajgás, hogy a kisebbségek nyomnak el minket... "

Olyan jó lenne, ha tényleg arról beszélnénk (vagy vitatkoznánk), amit leírtam, és nem arról, amit te beleképzelsz és érzelmi túlfűtöttséggel felhabosítasz. Hasonlót már játszottunk a pedofília kapcsán és akkor belinkeltem több anyagot, hogy értsd, miről beszélek. Most a transzlobbi (igen, direkt írtam így a hozzászólások nyomán) "vadhajtásainak" létezésével vitatkozol? Mert akkor keresek és linkelgetek neked. Vagy azt mondod, hogy amíg napi szinten nem ér személyesen téged ezzel kapcsolatban inzultus, addig minden rendben van és minden eszköz megengedett számukra?

Azért nem mindegy, hogy a médiában (vagy a köznapi életben, lsd: pl. pride) mi jelenik meg az aktivistáiktól, mert az számít az ideológia fő zászlajának. A kiemelt figyelem miatt pedig amellett, hogy erőteljesen formálja az átlagember látásmódját, hatalmas pénzeszközöket is magához vonz.

Lorrh 2020.10.16. 09:58:38

@Glokta: kösz, hogy ezt megosztottad, ez jó volt.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.18. 20:39:59

Nem olvastam végig az összes kommentet, ezért elnézést kérek. Valamint nem olvastam magát az említett mesekönyvet sem, így kommentem merőben elméleti jellegű lesz.

Örülök ennek az írásnak, mert különválaszt két dolgot. Az egyik, hogy természetesen senkinek sincs joga beleszólni mások szexuális életébe, illetve mélyen civilizálatlan dolog könyvek ledarálása. A másik pedig, hogy az ominózus könyv maga ajánlandó-e óvodás korú gyerekeknek.

Magam az első állítást vitán felül állónak tartom. A második kérdés érdekesebb. Valóban nem tudunk sok mindent arról, hogy a gyerekekre hogyan hat az "érzékenyítés".

Azt egészen bizonyosnak vehetjük, hogy homoszexuális nem attól lesz valaki, hogy gyerekkorában ilyen témájú meséket olvasnak neki [máskülönben ma nem léteznének melegek, hiszen a ma élő felnőttek gyerekkorukban egyáltalán nem olvashattak homoszexuális történeteket, legalábbis Magyarországon].

Fölmerülhet a kérdés, hogy viszont egy kisgyereket nem zavar-e össze, ha ilyen korán szembesül (nem káros és nem is veszélyes, de) szokatlan viselkedésformákkal. A klasszikus liberális válasz erre az, hogy épp ellenkezőleg: ismerjék meg mihamarabb, hogy a világ sokféle. Csakhogy ez az állítás éppolyan ideologikus, mint az, hogy ismerjék meg előbb a szokásos, jellemző környezetüket, a szokatlanabb formákkal ráérnek megismerkedni később.

Hamis úgy beállítani, hogy ez ne ideológiai kérdés lenne, hiszen egyértelmű tudományos eredmények nincsenek azt illetően, hogy mi a jobb a gyereknek.

Ebből következően tehát az én véleményem az, hogy innentől a kérdést a szülőkre kell rábízni; és nagyon helyénvaló, hogy a könyv elérhető, mert fölkínálja a szülőknek a választási lehetőséget.

G. Nagy László 2020.10.18. 23:37:28

@Csöncsön: Nagy vonalakban egyetértek. Csupán egyetlen logikai buktatóra hívnám fel a figyelmedet:

"Azt egészen bizonyosnak vehetjük, hogy homoszexuális nem attól lesz valaki, hogy gyerekkorában ilyen témájú meséket olvasnak neki [máskülönben ma nem léteznének melegek"

Magam sem gondolom, hogy egy fixen heteró genetikájú gyerek hirtelen meleggé válna az ominózus meséket hallgatva. Azt viszont nem zárnám ki, hogy léteznek bizonytalan irányultságúak, akik akár mindkét pályára is tévedhetnek. Őket az ilyen behatás - tételezzük fel - akár át is terelheti a homoszexuális útra. (Vagyis attól, hogy e mesekönyv nélkül is létezik a homoszexualitás, mióta csak ember az ember, az nem jelenti azt, hogy a propaganda hatására nem nőhetne a számarányuk.)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.19. 08:36:25

@G. Nagy László:

Ha valakiben nincs késztetés, az nem lesz meleg. Nem éri meg.

Azt el tudom képzelni, hogy sokan, akik elfojtanák a késztetésüket, bátrabban föl merik vállalni, ha látják, hogy nem kell szégyellniük.

Glokta 2020.10.31. 14:04:33

@Csöncsön: @G. Nagy László: @Zabalint: @szemet:
A meleggé válással kapcsolatban itt egy érdekes statisztika:nymag.com/intelligencer/2020/10/2020-polls-gender-gap-women-voters-trump.html
"According to private polling shared with Intelligencer by Democratic data scientist David Shor, roughly 30 percent of American women under 25 identify as LGBT; for women over 60, that figure is less than 5 percent."
Ez alapján azért nem vagyok meggyőződve arról, hogy nincs hatása a nevelésnek, az oktatásnak, a közhangulatnak a melegek arányára.

szemet 2020.10.31. 20:07:49

@Glokta: Korábban linkeltem www.telegraph.co.uk/news/uknews/1563339/Number-of-left-handers-rises-sharply.html

"A nevelésnek, az oktatásnak, a közhangulatnak" nagy hatása lett a balkezesek arányára is, de az csak azoknak probléma akik leragadtak a 100 évvel ezelőtti hiedelemvilágban és gonosz dolognak tartják a balkezességet, nemde?

Neked pl. ez probléma? Ó miért balkezesítette el a világot a megengedő propaganda, mi lesz így velünk, undorító...

Glokta 2020.10.31. 22:03:32

@szemet: Azért fontos ez a statisztika, mert minimum jelentősen legyengíti azt az érvet, hogy senki nem 'válik meleggé", hogy nincs jelentős hatása a melegek elfogadásának és (néhány téren, pl. filmekben az elfogadott 5-10%-os arányhoz képest talán felülreprezentált) bemutatásának az oktatás legalsóbb szintjétől kezdve (lásd a mesekönyv, amit eredetileg óvodásoknak is szánhattak a hozzá készült füzetből kiindulva) a melegek számarányára a társadalomban.

Ha ugyanis ezeknek van jelentős hatása van a melegek arányára nézve, ha azzal, hogy a gyerekeink sok ezzel kapcsolatos tartalmat fogyasztanak (filmek, könyvek, találkozás híres meleg/queer stb. emberekkel), nagyobb eséllyel válnak meleggé (ez még nem bizonyított, de korreláció mindenesetre van), akkor már egy sokkal nehezebb kérdéssel állunk szemben, mint korábban (amikor még azt gondoltuk, nincs összefüggés, és a legjobb az elfogadásra nevelés): azzal, hogy vajon egyenértékűnek, kevesebbet/többet érőnek tartjuk ezeket a szexuális orientációkat illetve szexuális identitásokat a hagyományosnál.

Ezt a kérdést nem találom ördögtől valónak, jóval több érv szól a felvetése mellett, mint az általad hivatkozott balkezes/jobbkezes összehasonlítás mellett. Ugyanis a reprodukció, a gének továbbörökítése (ami elvileg evolúciós cél) szempontjából tényszerűen vannak hátrányai a homoszexuális orientációnak a heteroszexuálissal szemben, míg a jobbkezesség túlsúlya alighanem véletlen társadalmi erők következménye (mindenesetre eddig nincs rá más tudományos magyarázat: www.scientificamerican.com/article/why-are-more-people-right/) és a társadalmi sztereotípiákon túl nem nagyon tudunk előnyt társítani hozzá.
Ha pedig a választási lehetőségek számát és sokszínűségét nézzük, egyértelműen jobb a biszexualitás mindkettőnél.

G. Nagy László 2020.10.31. 22:13:16

@szemet: Mindig ezzel a párhuzammal jöttök, pedig ez a legkevésbé sem jó analógia. Az, hogy az ember jobb- vagy balkezes, önmagában nem érték, nem előny, nem hátrány. Abszolút formai dologról van szó, nincs semmi gyakorlati jelentősége (max élsportolóknál). A homoszexualitás nem ilyen. A természetes gyermeknemzés lehetősége miatt a heteró létforma sokkal több boldogságot ígér. Természetesen a legprofibb az, ha valaki mindkét végtagjával ügyesen bánik - ez a fociban különösen kifizetődő. És ugyanígy: logikusan a biszexuális létforma jelenti a leggazdagabb boldogságforrást.

G. Nagy László 2020.10.31. 22:14:19

@Glokta: Baszki, amíg gépeltem, leírtad ugyanazt :)

szemet 2020.10.31. 22:32:59

@Glokta: "roughly 30 percent of American women under 25 identify as LGBT"

Itt mondjuk pont biszexualitás részaránya lenne érdekes, mert ha az kimondottam magas, akkor mint megállapítottátok - nem lehet hátrányt felhozni. (no persze szerintem a leszbikus nők sincsenek igazán hátrányban a gyemrekvállalásban, a hímivarsejt azért finoman szólva nem egy szűkös/elérhetetlen erőforrás, hirtelen nem sok minden jut eszembe amiből hasonló arányú túltermelés lenne;)
süti beállítások módosítása