téveszmék

téveszmék

"Isten és ember közt áthághatatlan a távolság"

2020. november 16. - G. Nagy László

isten.jpg

 

Kétféle vallásosság létezik. Az egyik legyártja a maga emberarcú istenét, s elnevezi Jahvénak, Allahnak, vagy bármi egyébnek. Ez az Isten néha szerető, néha haragos; néha támogató, néha ellenséges; néha jeleket küld, sőt egyesek szerint még kommunikálni is lehet vele - de mindenképp egy tőlünk különböző, számunkra elérhetetlen entitás, annak ellenére, hogy minden jellemvonása minket idéz. S legyen bármilyen szeszélyes, kiszámíthatatlan és következetlen, az erkölcsi igazság mindig nála lesz, ezért nem árt jóban lenni vele, s megtérni hozzá. A másik út az istenarcú emberre fókuszál. Ebben a modellben Isten nem különbözik tőlünk, hanem mindannyian a részei vagyunk. Amikor tudatról, vagy lelkiismeretről beszélünk, valójában személyiségünk isteni részére célzunk. Ez az a mindannyiunkba beültetett mikrochip, mely összeköt és testvérekké tesz bennünket. Ennek köszönhető, hogy minden emberi szempárban Isten tekintetét fedezhetjük fel. Ez a fajta vallásosság nem megtérésről, hanem megvilágosodásról beszél - az Istenhez vezető út itt nem vakhitet és behódolást feltételez, hanem ellenkezőleg: tudatosságot és felébredést. Az istenné válás igyekezete ezúttal nem hiábavaló, ostoba gőg, hanem egyenesen küldetés.

 

A kereszténység semmihez sem fogható különlegességét az adja, hogy e két világ mindegyikét magába foglalja; számos szekta létrejötte is e két irányzat egymásnak feszülésével magyarázható. Jézus tanítása mindvégig az istenarcú emberről szól, példázatai hemzsegnek a keleti bölcsességektől. Igen ám, de a keresztény vallás csak névlegesen követi Krisztust, dogmavilága sokkal inkább Pál leveleire épül. Jézus Isten fiának nevezi magát, s ez az adott kultúrában, az ókori zsidóság körében valódi skandalumnak, eget rengető blaszfémiának számított, miközben nincs ebben semmi megbotránkoztató, hiszen mindannyian Isten gyermekei vagyunk. Jézus üzenete nyilvánvaló: mindannyiunkban megvan a képesség, hogy olyanokká váljunk, akár a Teremtő. A páli vonal ezzel szemben visszatérés az Ószövetséghez, ahol egyenesen bűn az isteni minőség megcélzása; bűn a gyümölcslopás a jó és a rossz tudásának fájáról; s ugyanígy bűn az égig érő torony építésének terve is. Mégis, mit képzelünk magunkról???

 

A magam részéről természetesen a jézusi tanításra szavazok, s hiszem, hogy Isten és ember közt nagyon is áthidalható a szakadék. (Naná. Hiszen ahogyan James Bond és Superman karakterét is az emberi elme formálja, ugyanúgy a különböző istenképeket is mi magunk alkotjuk. Még a cél is ugyanaz: felnőni e példaértékű szerepekhez.) Ahhoz azonban, hogy küldetésünket beteljesítve az isteni minőséget ostromoljuk, először is látni kéne, milyen jellemvonások felé törekszünk, s hogy mit jelent ez a gyakorlatban.

 

MINDENHATÓ

 

A monoteista vallások istenei jellemzően mindenhatók. Ha ezt szó szerint véve ilyen magasra pakoljuk a lécet, úgy óhatatlanul bukásra vagyunk ítélve. Ám ha megelégszünk azzal, ami a lényeg: Isten hatalmas, erős, független, sebezhetetlen és azt tesz, amit csak akar - ezek már elérhető szintek. Kétségkívül ez az első lépcsőfok, ez mindennek az alapja. Aki nem emeli fel a tekintetét, nem edzi acélossá a lelkét, s nem válik minden értelemben tehetőssé, annak aligha lesz mit adnia másoknak.

 

TÖKÉLETES

 

"Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!" - javasolja Jézus, vagyis nyíltan felhív mindenkit, hogy váljunk istenivé - ha már képére és hasonlatosságára teremtettünk. Ez a tökéletesség minimálisan azt feltételezi, hogy nincs permanens bűntudatunk, nincsenek gátlásaink, szégyeneink, kielégítetlen szükségleteink. Ezek ugyanis mind visszahúznak a földi szférába, annak is a mélyére. Muszáj hát megszabadulnunk mindezektől, a kérdés csupán az, miként tegyük. A páli vonal az elfojtást hirdeti, azonban kétezer esztendő tapasztalata bőven igazolja, hogy ez az út egészséges ember számára járhatatlan. A keleti filozófiák sokkal inkább azt tartják, hogy a vágyakat érdemes kielégíteni, csakis így tudunk eredményesen továbblépni rajtuk. Tanulságos, ha egy pillantást vetünk a katolikus szentekre: e klubban is alapvetően kétféle játékostípust különböztethetünk meg. A többség totál beteg: mazochisták, aszexuálisak, önsanyargatóak. Ilyen Szent Johanna, Sienai Szent Katalin és persze Pál apostol is. Ők aligha lehetnek példaképek a tökéletessé válás útján, hiszen az átlagember egyszerűen másként működik. Velük szemben Assisi Szent Ferenc, vagy épp Loyolai Szent Ignác nagyon is hús-vér figurák, akik fiatalkorukban gazdagon megtapasztalták a földi öröm minden elképzelhető forrását. Ezekre az életutakra sokkal inkább érdemes odafigyelnünk.

 

SUGÁRZÓ

 

"Az Atya olyan, mint a fényes Nap, életet, fényt, meleget ad. Válogatás nélkül árasztja ránk mindenkit szerető jó Atyánk." - Az ismert keresztény nóta tökéletesen lefesti a pozitív istenkép lényegét. Nem véletlen, hogy a Nap számos kultúrában Isten első számú szimbóluma. Amikor a Teremtőről fantáziálunk, amikor vallási vezetőket, gurukat és mestereket követünk, éppen e sugárzó mivoltukért lelkesedünk. Aki harmonikus családban nevelkedik, az részesül abban a szerencsében, hogy szülei részéről megtapasztalhatja a feltétlen szeretet semmihez sem fogható ajándékát. Amely nem vár viszonzást, nem vár teljesítményt, nem vár az égvilágon semmit, hanem minden körülménytől függetlenül, állandó intenzitással sugároz: életet, fényt, meleget ad. Amikor mi magunk is szülővé válunk, szerencsés esetben ugyanígy működünk: történjen bármi, gyermekeinket védjük, oltalmazzuk, s egész egyszerűen nem tudjuk nem szeretni őket. Amikor pozitív isteneket gyártunk magunknak, többnyire a bennünk élő, szeretetéhes gyermek vágyait öltöztetjük transzcendens köntösbe, s nincs is semmi baj e naivan ártatlan fantáziajátékkal. A gondok ott kezdődnek, amikor a másik embertől - házastárstól, szeretőtől, leszármazottól - reméljük a feltétlen szeretet csodáját. "Olyannak szeress, amilyen vagyok" - követelik oly sokan, s még a huszadik pofára esés után sem esik le nekik, hogy ez a gyermeki elvárás tökéletesen irreális. Ami viszont minket, magunkat illet, az istenné válás harmadik lépcsőfoka - s talán fő értelme is egyben - pont e sugárzó mentalitás kialakítása. Hogy képesek legyünk nagyvonalúan szeretni bárkit, mindenféle ellentételezés nélkül. Ehhez azonban óriássá kell növekedni, az első két lépcsőfok nem megspórolható. És igen: ezúttal is kettős mércéről beszélünk. Az isteni minőség, a szentté válás, vagy egyáltalán a szeretet senkitől sem elvárható. Csakis önmagunkkal szemben támaszthatunk ilyen követelményrendszert. Sugárzónak lenni egyoldalú elkötelezettséget jelent, ahogyan a Nap sem kérdez, nem remél és nem is válogat, amikor éltető fényét ránk teríti.

 

TEREMTŐ

 

Istenivé válni elsősorban azért érdemes, hogy mi magunk is részt vehessünk a teremtés szent folyamatában. A kreativitás piszok nagy ajándék, melyből hitem szerint - ilyen-olyan módon és mértékben - minden élő ember részesült. Az alkotás csodája - legyen szó művészetről, tudományról vagy ipari innovációról - legalább négy szinten szolgálja az emberiség boldogulását. Az első és legfontosabb maga a kreatív folyamat. Ha egy zeneszerzőt, egy cukrászt, vagy épp egy mesterfodrászt kérdezünk boldogsága fő forrásáról, nagy valószínűséggel a munkájával járó lázas belefeledkezést fogja említeni. (Hitem szerint nem is kéne több a földi mennyországhoz, csak hogy mindenki találjon legalább egy békés hobbit, melyben gyermeki lelkesedéssel elmerülhet.) Amennyiben az alkotó lendület piacképességgel társul, s nem asztalfiókban landoló novellákat és eladhatatlan festményeket szül, úgy a művész megélhetését is pazarul szolgálhatja. Harmadszor: kiemelkedő tehetségek esetén csillogó sztárságot is eredményezhet. S végül: a sikeres művek a befogadó boldogságához is jelentős mértékben hozzájárulnak, függetlenül attól, hogy színházi előadásról, életmentő gyógyszerről, vagy az IKEA legújabb fotelkölteményéről beszélünk.

 

ÖRÖKKÉVALÓ

 

Meglátásom szerint csupán hab a tortán, de semmiképpen sem lényegtelen isteni tulajdonság a halhatatlanság. Ma még muszáj beérnünk olyan félmegoldásokkal, hogy utódaink és kreatív műveink által biztosítjuk génállományunk és nevünk fennmaradását. Mindannyian érezzük azonban, hogy ez szánalmas pótléka csupán a valódi örökkévalóságnak. A genetika és az orvostudomány ugyanakkor egyre tisztábban látja az emberi testben rejlő lehetőségeket. Talán unokáink már természetes rutinnal látogatják majd azokat a klinikákat, melyek tízévente felfrissítik, megfiatalítják sejtjeiket. A lehetőségeink korlátlanok; pár földhözragadt filozófuson és teológuson kívül nem állította soha senki, hogy muszáj meghalni bármikor is.

 

Valljuk be, az istenné (szentté, tökéletessé, sugárzóvá és teremtővé) válás nem egy össznépi projekt, aligha mozgat széles néprétegeket. A világi és vallási vezetők nem igazán szurkolnak híveik megvilágosodásáért. Még a szcientológusok is - akik a tökéletesség (clear állapot) elérését tekintik fő programjuknak - mindent megtesznek azért, hogy tagjaikat ezer szállal láncolják magukhoz. A valódi tanítók - Buddha, Jézus - arról ismerszenek meg, hogy nem aggatnak béklyót tanítványaikra; nem szednek tagdíjat és főként nem íratnak alá örök hűségről szóló megállapodást. A tudati skála alsó tartományaiban vergődő tömegeket sem igazán motiválja ez a fajta felemelkedés. Önmaguk számára irreális célnak tűnik, a másik épülését látva pedig irigységet és ijedtséget éreznek. Az előbbivel nem érdemes foglalkozni - nincs az az idióta, aki azért nem nő nagyra, mert hátha ez a másikban féltékenységet ébreszt. A kisember félelme azonban érdemel némi figyelmet. Állítaná valaki, hogy a földi isteneknek és félisteneknek - Jézus, John Lennon, Ferenc pápa, Mark Zuckerberg, Cristiano Ronaldo, Soros György - nincs valódi hatalmuk? Állítaná valaki, hogy Nietzsche übermensch fogalmával nem lehet visszaélni? A feladat az lenne, hogy olyan világot építsünk, amelyben a legkevésbé tudunk kárt tenni egymásban. Aligha lehet az a cél, hogy a látszatbéke kedvéért mindenkit visszarugdossunk az öntudatlan halandók közé. Sokkal izgalmasabb és jócskán többet ígér, ha minél többen megpróbálunk valódi istenekké válni. Nem volna baj, ha kerülne pár józan arc is az Olimposzra.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2116282896

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 11:26:21

@arthurthedent:

Az iyen típusú ember neve,: gyengeelméjű. Ez ritkaság.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 11:29:12

@arthurthedent:

"Fogalmad nincs róla, hogy mi az az elektromos áram vagy elektron, nem tudod, hogy a földre miért mondjuk, hogy gömbölyű? Ostoba vagy. Ha tanultál volna nem lennél ostoba, de azért nehogy már ne mondhassuk a laposföldhívőről, hogy ostoba."

Bár nem vagyok jó a természettudományokban, pont a fizikiával foglalkoztam valamennyit,. Szóval tudom mi az elektron.

A laposföld hipotézis alapvetően egy modern dolog, Senki tudós nem vallotta az utóbbi 2300 évben.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 11:36:07

@arthurthedent:

Kiválóan ismerem ami a hétköznapi alkalmazását illeti, erre utaltam.

arthurthedent 2020.11.19. 12:14:44

@MAXVAL birсaman közíró: "Ezen az alapon nem volt tudomány a XVII. sz. előtt, mert a filozófia részének számított. Persze lehet ezt állítani, de marhaság."

Akkor miért hoztad fel? Ennek semmi köze ahhoz, amit én állítottam. Próbáld megérteni amit állítottam és ha ellenérved van, akkor az állítással vitatkozhatsz.

"orvoslás, s nem a 7 "szabad művészet" része, az filozófia, szóval mnden ott volt, a mai kémia, fizika, közgáz, biológia, s még pár tucat egyéb."

Olvasd már el miket írkálsz! A mai kémia a küzépkorban nem volt. Mai fizika sem, mai biológia sem. Nem volt kémia, alkímia volt, ami nem természettudomány. Összekevered a dolgokat.

"De attól, hogy nem számították külön, még létezett."

Kötelezően használtákl a tudományos módszertant. Nem. Akkor nem volt tudomány.

Figyu: attól, hogy mondjuk savakat vizsgál valaki még nem lesz tudomány, nem lesz kémia. Ha a tudományos módszertant használja, akkor lesz tudomány, ha savakat vizsgál a tudományos módszertannal, akkor kémiának nevezzük. Amíg nem volt tudományos módszertan, hanem mondjuk varázsigékkel próbálták befolyásolni a vegyületeket, addig nem volt tudomány.

Ez már egy mekkora baromság, hogy a "tudomány" úgy gondolta, hogy a föld lapos?!

arthurthedent 2020.11.19. 12:16:29

@MAXVAL birсaman közíró: "Kiválóan ismerem ami a hétköznapi alkalmazását illeti, erre utaltam."

Ez nyilván a Dunning-Kruger hatás, kétségtelen. :D

arthurthedent 2020.11.19. 12:23:35

@MAXVAL birсaman közíró: "Bár nem vagyok jó a természettudományokban, pont a fizikiával foglalkoztam valamennyit,. Szóval tudom mi az elektron."

Az általános iskola 7. osztályában elég részletesen tárgyalják az elektront. Vegyértékelektronok, elektronpályák, ilyenek. Ennyit gyakorlatilag MINDEN felnőtt embernek kellene tudnia.

"A laposföld hipotézis alapvetően egy modern dolog,"
Alapvetően egy több ezer éves dolog.

"Senki tudós nem vallotta az utóbbi 2300 évben."
Nem. Ezért aki nem tudja, hogy miért gondoljuk, hogy a föld nem lapos, aki nem tud legalább néhány bizonyítékot felhozni a lapos föld ellen, az több ezer évvel van elmaradva a társadalomtól, amiben él.

Vannak honfitársaink, akik a korai bronzkorban élnek, a gondokodásuk ott tart. Képzeld el mi lenne, ha mondjuk nekiállnának ennek megfelelően öltözködni! :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 12:57:08

@arthurthedent:

Ellenérvem lényeg: túl szűken definiálod a tudomány fogalmat, gyakorlatilag ezzel kizárva az ókori és középkori tudományt.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 13:04:17

@arthurthedent:

Nem, ez az Okos-Ember hatás. Ők boxmeccsen győzték le Dunningot és Krugert.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 13:05:13

@arthurthedent:

A laposföld tübb ezer élves, de az utóbbi 2300 évet lesázmítva.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 13:08:44

@arthurthedent:

Én nem figyeltem oda az iskolában, el voltam foglalva saját gondolataimmal. Szóval fizika tudásom onnan van, hogy olvastam a témában könyveket. Az iskolai anyagból talán 5 %-ra emlékszem maximum.

arthurthedent 2020.11.19. 14:04:46

@MAXVAL birсaman közíró: "Ellenérvem lényeg: túl szűken definiálod a tudomány fogalmat, gyakorlatilag ezzel kizárva az ókori és középkori tudományt."

Ellenérvem: túl liberálisan értelmezed a tudományt, az áltudomány is tudománynak minősül a te megközelítésed alapján.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.19. 14:20:46

@arthurthedent:

Ez külön téma: mi az áltudomány.

De ha ezt ki is vonod, akkor is marad az a tudomány, ami megvolt az újkor előtt is.

arthurthedent 2020.11.19. 16:07:15

@MAXVAL birсaman közíró: "De ha ezt ki is vonod, akkor is marad az a tudomány, ami megvolt az újkor előtt is."

Vicces ahogyan a világot elképzeled. Adsz egy definíciót a tudományra, amibe az áltudomány is belefér, aztán azt mondod, hogy "kivonod" az áltudományt.

Namost a definíciónak az a lényege, hogy az alapján döntöd el, hogy mi a tudomány és mi nem. Nincs olyan, hogy "az áltudományt majd kivonod".

Ó, igen, az áltudomány az, ami nem tudomány (azaz nem felel meg a tudomány definíciójának), de tudományosnak tűnő nyelvezettel könnyen megtévesztheti a felületes vizsgálatot.

Ha a középkori áltudományos törekvéseket, alkímia, asztrológia, csirkecsontból való jóslás, szent olajjal megkenés dolgok beleférnek a definíciódba, akkor a 21. századi homeopátia meg gyógyító kristályok is bele fognak férni. Ennél nagyobbat a "tudomány" definíciójával nem lehet bukni, ennél rosszabb, ennél károsabb, ennél szerencsétlenebb tudománydefiníciót nem is adhattál volna.

Figyu: az ismeretterjesztő filmek elején szokás nyomni, ilyen "már a középkorban is megfigyelték" meg "ez már az ókor óta foglalkoztatja az embereket" és ezt könnyű félreérteni. Azt gondolni, hogy "ja, már akkor volt tudomány". Nem, nem volt tudomány, mert elvétve ugyan használtak megfigyeléseket, de ha azok ellentmondani látszottak az elképzeléseiknek, akkor elvetették a megfigyeléseket.

Nem azért nem volt a középkorban tudomány, mert rossz következtetéseket vontak le, hibás elméleteket hoztak létre. A hibázás a tudományban egy normális dolog. Azért nem volt tudomány, mert az elképzeléseiket nem mindig vetették el, amikor azok ütköztek a megfigyelésekkel, nem mindig kellett igazolniuk megfigyelésekkel az ötleteiket.

Nem volt elengedhetetlenül fontos számukra a tudományos módszertan.

arthurthedent 2020.11.19. 16:12:01

@MAXVAL birсaman közíró: "Szóval fizika tudásom onnan van, hogy olvastam a témában könyveket. "

Ez körülbelül olyan lehet mint a zenei műveltség. Halgatod a zenét és zenésznek gondolod magad. :D

Természettudományos ismereteket úgy lehet szerezni, hogy műveled a természettudományt, hogy csinálod. Ez azt jelenti, hogy természettudományos problémákat oldasz meg. Könyvek olvasása kevés.

Valószínűleg ezért is kevered össze a fizikát azzal, amikor a fizikus elkezd filozofálgatni, ezért kevered össze a természettudományokat az ötleteléssel, a filozofálgatással és ezért nem tudod, hogy mit állít a tudomány és mi az, ami az XY tudós értelmezése meg ötletelése.

arthurthedent 2020.11.19. 16:17:45

@MAXVAL birсaman közíró: "Én nem figyeltem oda az iskolában, el voltam foglalva saját gondolataimmal."

És igen, valószínűleg ezért vagy vallásos. Akik megtanulják az általános iskolai tananyagot, azok általában nem lesznek vallásosak, de persze ez nem *mindig* van így. És sajnos a gyerekek nagy része nem tanulja meg az általános iskolai tananyagot, vagyis a többség gyakorlatilag elenyésző részét tudja annak, amit tudnia kellene.

Ez a társadalom hatalmas bűne, ezért van ennyi vallási fanatikus, akik azt hiszik, hogy a világegyetem arról szól, hogy ki kivel alszik együtt és mit csinálnak az emberek, amikor meztelenek.

A világot pedig az elenyésző 5-10% ember viszi a hátán, akik tanultak, akik gyógyszert fejlesztenek, autót terveznek, fájdalomcsillapítót fedeznek fel. Ha a 90%-on múlana a vesekövet és a szívinfarktust is ugyanazzal a módszerrel gyógyítanánk mint régen, imádkozással.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 05:19:45

@arthurthedent:

Nem,, azt mondtam, még ha ki is vonod azt, amit áltudománynak állítasz, akkor is bőven marad.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 06:11:07

@arthurthedent:

Nem olyan. Mivel nem gondolom magamat fizikusnak.

A fizikából csak az alapok érdekelnek, meg a koz,mológiai, kvantum rész, az is csak filozófiai szemszögből.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 06:13:01

@arthurthedent:

Nincs köze a vallásosságnak az iskolai tanuláshoz.

Mert eleve nincs köze a vallásnak a tudományhoz.

Ahogy lehetsz ateista tudományos tudással, áltudományos hittel, semlegesen, úgy lehetsz ugyanezekkel hívő is. Nincs kapcsolat SEMMILYEN szinten.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 06:14:21

@arthurthedent:

A tudomány önmagában nem visz előre semmit az emeberi társadalomban, mert a tudomény nem tudja megoldani a társadalmi problémákat.

arthurthedent 2020.11.20. 07:29:10

@MAXVAL birсaman közíró: "Nincs köze a vallásosságnak az iskolai tanuláshoz."

Az iskolában hitoktatás is van. Hogy a fenébe ne lenne köze?

"Mert eleve nincs köze a vallásnak a tudományhoz."

Az iskolában nem csak tudományt oktatnak, hanem nevelnek is, sokszor vallásos felhangokkal.

arthurthedent 2020.11.20. 07:31:37

@MAXVAL birсaman közíró: "A tudomány önmagában nem visz előre semmit az emeberi társadalomban, mert a tudomény nem tudja megoldani a társadalmi problémákat."

Tehát nem vitte előre az emberi társadalmat, hogy a gyermekhalandóságot drasztikusan javította a tudomány? És az, hogy a mezőgazdaság hatékonyságát drasztikusan sikerült javítani? Az, hogy a tudomány segítségével az emberek képessé váltak arra, hogy kommunikáljanak? Az internet vajon teljesen érintetlenül hagyta a társadalmat?

Ugye te sem hiszed el ezeket?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:33:47

@arthurthedent:

Hittantól senki se lesz vallásos, ahogy a fizika órától se lesz fizikus.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:34:37

@arthurthedent:

Nyilván nevelenk is iskolákban, de az ember döntése mi lesz belőle.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:35:53

@arthurthedent:

Ezek mind műszaki, anyagi újítások, önmagukban ezek nem adnak megoldást a társadalomra. A társadalom ,egszervezése pedig már nem tudományos kérdés.

arthurthedent 2020.11.20. 07:39:23

@MAXVAL birсaman közíró: "Ahogy lehetsz ateista tudományos tudással, áltudományos hittel, semlegesen, úgy lehetsz ugyanezekkel hívő is."

Lehetsz, csak sokkal nehezebben. Ezer évvel ezelőtt a vallás gyakorlatilag bármit állíthatott, nem volt tudomány, ami cáfolta volna. Ma egy csomó állítás van ezek közt, amire a tudomány igencsak erős érveket tud felmutatni.

Az, hogy "hihetsz" bármit nem jelenti azt, hogy az emberek nagy része ugyanazt hiszi a világról mint ezer évvel ezelőtt. Igen, hihetsz abban, amit az emberek ezer évekkel ezelőtt hittek, de meglepően kevesen hiszik is.

Bemegy a kisgyerek a hittanra, jön a pap a mesével a Noé bárkáról, a hat éves Pistike pedig megkérdezi, hogy ugyan már, a kenguruk hogy a fenébe úsztak haza és mi a helyzet a dinoszauruszokkal. Te meg azt nyomod, hogy ugyan már, attól még Pistike hihet?

Persze, hihet, de elég jó valószínűséggel kineveti a pap bácsit.

A helyzet az, hogy új mesékre van szükség, ha a vallást fenn akarod tartani.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:44:08

@arthurthedent:

Nem nehezebb. Egy kíváló tudós is lehet hívő és egy tudatlan analabéta is. Ahogy kíváló tudós és tudatlan analabéta is lehet ateista. Nincs kapcsolat. A tudomány nem foglalkozik a vallás kérdéseivel, s a vallás se a tudománnyal (nyilván vannak kivételek, de ritkaság).

arthurthedent 2020.11.20. 07:45:53

@MAXVAL birсaman közíró: "Hittantól senki se lesz vallásos,"

Ige, elég sok ember lesz vallásos tőle, mert a kisgyermekek igen jól befolyásolhatóak. A híresebb ateisták rendszeresen számolnak be arról, hogy fiatal korukban eszükbe sem jutott megkérdőjelezni a hitoktatás állításait és csak nagy nehézségek árán ismerték fel, hogy kamu.

Az emberek nagy része például meg van róla győződve, hogy Jézus valamiféle történelmi személy volt, hogy biztosak lehetünk benne, hogy létezett. Amikor elmondod nekik, hogy semmiféle történelmi forrás sem említi, akkor hitetlenkednek és csodálkoznak. Még az ateisták jó része is furán néz, mert gyermekkorukban, fiatalkorukban azt ismételgették nekik, hogy a biblia az valamiféle történelmi feljegyzés.

Mára már te is, vallásos ember létedre arról beszélsz, hogy a biblia olyan mint József Attila, valamiféle irodalmi alkotás.

"ahogy a fizika órától se lesz fizikus."
Ó, elég sok ember lesz fizikus és mind a fizika órától lesz az. Egyetlen egy fizikust sem találni, aki nem mesélne arról, hogy milyen élmény volt neki a gyermekkori fizika oktatás. Meghatározó.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:46:08

@arthurthedent:

"az emberek nagy része ugyanazt hiszi a világról mint ezer évvel ezelőtt"

Nem. 1000 éve az átlagember azt hitte, a Föld kerek és a világ mozsulatlan központja. Ma azt hiszik, vannak galaxisok, s az egyikben van a Nap, mely körül forog a föld.

Az átlagember mindig kora tudományos konszenzusát hiszi, persze nyilván lebutítött, közérthető változatban.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:48:06

@arthurthedent:

"Ma egy csomó állítás van ezek közt, amire a tudomány igencsak erős érveket tud felmutatni."

Mondj 3 ilyet! Mert egy sincs.

arthurthedent 2020.11.20. 07:52:33

@MAXVAL birсaman közíró: "Nem nehezebb. Egy kíváló tudós is lehet hívő és egy tudatlan analabéta is. Ahogy kíváló tudós és tudatlan analabéta is lehet ateista. Nincs kapcsolat."

Szignifikáns kapcsolat van, ez közismert. A természettudomány művelői közt szignifikánsan kevesebb a vallásos ember.

"They concluded that academics in the natural and social sciences at elite research universities are significantly less religious than the general population. Almost 52 percent of scientists surveyed identified themselves as having no current religious affiliation compared with only 14 percent of the general population."

arthurthedent 2020.11.20. 07:56:57

@MAXVAL birсaman közíró: "Mondj 3 ilyet! Mert egy sincs."

Hát persze, hogy már ezerszer elmondtam ezeket. Nyugodtan olvasgasd a bibliát és mondatról-mondatra szépen gondolkodj el rajta, hogy vajon mit mond erről a tudomány.

Az egyik kedvencem az, hogy ha az állatok csíkos dolgokat nézegetnek szex közben, akkor csíkos utódaik lesznek:

"Jákob friss nyárfa­, mandula­ és platángallyakat hozott, fehér sávokat vágott rajtuk, úgy, hogy a gallyak fehérsége előtűnt. 38Azután a csíkozott vesszőket egyenesen az állatok elé helyezte az ivóvályúkba és a víztartályokba, amelyekhez az állatok inni jártak. Ugyanis akkor párosodtak, amikor inni mentek. 39Az állatok tehát a vesszők előtt párosodtak. Ezért az állatok csíkos, pettyes és foltos kicsinyeket ellettek."

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 07:59:47

@arthurthedent:

Hámny ember van, aki járt fizika órán? 100 %.

S hány fizikus van? 0,01 %.

Szóval a fizikaóra hatása mérheteten a fizikussá válásban.

arthurthedent 2020.11.20. 08:01:34

@MAXVAL birсaman közíró: "Az átlagember mindig kora tudományos konszenzusát hiszi, persze nyilván lebutítött, közérthető változatban."

És hányan hisznek az asztrológiában? Nem, valójában a sok-sok dologból, amit a tudomány állít az emberek csak pár apróságról tudnak. Pár pletykát ismernek, ennyi, a legtöbb dologról fogalmuk sincs.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:02:18

@arthurthedent:

A legtöbb ember gyerekként elhiszi, amit a környzete állít.

Aztán kamaszkorban lázad ellene.

Aztán eldönti mit akar.

Ilyen az emberi jellem. Mindenben így van, a vallás csak rész.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:02:49

@arthurthedent:

"A természettudomány művelői közt szignifikánsan kevesebb a vallásos ember."

Kétlem.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:04:22

@arthurthedent:

"Nyugodtan olvasgasd a bibliát és mondatról-mondatra szépen gondolkodj el rajta, hogy vajon mit mond erről a tudomány."

Már tisztáztuk, hogy ez marhaság, Nme tudsz olyan bibliai tudományos állítást mondani, melyet cáfolt atudomány. Egyszerűen azért, mert a Biblia nem tudományos értekezés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:05:13

@arthurthedent:

"az állatok csíkos dolgokat nézegetnek szex közben, akkor csíkos utódaik lesznek"

Ez honnan van? Nem ismerem.

arthurthedent 2020.11.20. 08:07:19

@MAXVAL birсaman közíró: "Hámny ember van, aki járt fizika órán? 100 %.
S hány fizikus van? 0,01 %.
Szóval a fizikaóra hatása mérheteten a fizikussá válásban."

Huhh, ez kemény volt! Nagyon kemény!

A matematika nem úgy működik, a valószínűség nem úgy működik, ahogyan azt te gondolod.
Az, hogy korreláció van két dolog közt nem azt jelenti, hogy ha az egyik bekövetkezik, akkor a másik is okvetlenül bekövetkezik.

Amit itt leírtál, az iszonyatosan nagy blődség.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:09:44

@arthurthedent:

Nyilván az átlagember nem tudja a tudományokat részleteiben, de egy egyszerűsített verziót ismer. Pl. ma az átlagember nem hiszi a 100 évvel ezelőtti fizika tudomány állítűsait, hanem a maiakat hiszi

Nem azt mondtam, hogy az átlagember csak abban hisz, ami tudományos, azt mondtam, hogy a tudomány ismeretek terén a mai tudományos konszenzust hiszi.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:10:47

@arthurthedent:

A lényeg: fiizikaórától senki se lesz fizikus. Ha így lenne, tele lennénk fizikusokkal.

arthurthedent 2020.11.20. 08:11:24

@MAXVAL birсaman közíró: "Ja, megvan: szentiras.hu/SZIT/Ter30 - szimpla irodalmi leírás."

- Mondj egy dolgot, amit a biblia állít és a tudomány megcáfolt.
- Itt van.
- Ez nem számít, ezt nem kell komolyan venni.
- Itt egy másik.
- Nem ér, ez irodalom.

Ez teljesen abszurd. Bármi amit a tudomány megcáfolt az egyszerűen irodalom, amit meg nem cáfolt még meg az meg hű, de nagyon szentírás. :D Csakhogy nem mondhatod, hogy a tudomány nem cáfolt meg semmit, pusztán azt, hogy van rá kifogásod miért nem érdekel téged, hogy meg van cáfolva.

arthurthedent 2020.11.20. 08:12:39

@MAXVAL birсaman közíró: "A lényeg: fiizikaórától senki se lesz fizikus. Ha így lenne, tele lennénk fizikusokkal."

Ez nem igaz, az összefüggések, a világ, a matematika nem így működik. Ilyen erővel azt is mondhatnád, hogy a közúti szabálytalanságok halálos baleseteket okoznak, mert akkor tele lennének az utak hullákkal. :D

arthurthedent 2020.11.20. 08:15:23

@MAXVAL birсaman közíró: "Egyszerűen azért, mert a Biblia nem tudományos értekezés."

A tudományt rengetegszer használják a bíróságok. Nagyon sok tanú vallomását megcáfolta a tudomány, pedig a tanúk vallomása nem tudományos értekezés. A biblia állításainak egy jelentős részét megcáfolta a tudomány.

Jézus például azt mondta, hogy amit az emberek száján bejut az nem betegíti meg. Elég biztosan lehet tudni, hogy ez egyáltalán nem igaz.

arthurthedent 2020.11.20. 08:18:41

@MAXVAL birсaman közíró: "A lényeg: fiizikaórától senki se lesz fizikus. Ha így lenne, tele lennénk fizikusokkal."

"Among scientists, as in the general population, being raised in a home in which religion and religious practice were valued is the most important predictor of present religiosity among the subjects."

Vagyis minél vallásosabb környezetben nő fel valaki annál valószínűbb, hogy felnőtt korában vallásos lesz. Sőt, bizonyos vizsgálatok szerint ez a legerősebb összefüggés, a legerősebb befolyásoló tényező. Igen, a vallásos nevelés vallásossá tesz.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:21:00

@arthurthedent:

A kifogás a cáfolat, vedd észre.

Eleve vedd észre, hogy a keresztény, zsidó, muszlim állítás a Bibliáról NEM az, hogy minden szava szó szerint igaz, sőt az ellenlezője: ezek ihletett írások, azaz tükröződik bennük aszerzők saját meggyőződése is, mely korfüggő.

Szóval te azt próbálod cáfolni, amit a vallás NEM is állít.

Íme egy kedvenc példám az iluesmire. József Attila A Dunánál című versében leírja, hogy már százezer éve ül a rakparton. Erre az ateista azt mondja: a vers hazugság, hiszen bizonyítani lehet, hogy József Attila meghalt 32 évesen, azaz nem ülhetett 100 ezer évig sehol.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:22:40

@arthurthedent:

Te mondtad, hogy a fizikaórától lesz a fizikus. Erre nem érv a közüti szabálytalanság, mert arról senki se állítka, hogy a következménye halál.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:23:46

@arthurthedent:

"Jézus például azt mondta, hogy amit az emberek száján bejut az nem betegíti meg. Elég biztosan lehet tudni, hogy ez egyáltalán nem igaz."

Azért ennek a szövegkörnyezetát is nézd meg, s rájössz, ez mire volt mondva.

arthurthedent 2020.11.20. 08:25:39

@MAXVAL birсaman közíró: "Te mondtad, hogy a fizikaórától lesz a fizikus. "

Megpróbálom megfogalmazni slendriánul, hátha úgy érted, de persze tudom, hogy ilyenkor meg belekötsz:
o Mindenki aki fizikus lesz azért lesz fizikus, mert fiatal korában fizikát tanult.
o Nem mindenki lesz fizikus, aki fiatal korában fizikát tanult.

o Majdnem mindenki, aki vallásos lesz azért lesz vallásos, mert fiatal korában erre nevelték.
o Nem mindenki lesz vallásos, aki fiatal korában vallásos nevelést kap.

arthurthedent 2020.11.20. 08:28:07

@MAXVAL birсaman közíró: "Azért ennek a szövegkörnyezetát is nézd meg, s rájössz, ez mire volt mondva."

- Ez egy tényállítás volt.
- Ez a tényállítás nem igaz.

A kézmosásra mondta. Ma pontosan tudjuk, hogy a kézmosás elmulasztása evés előtt igenis megbetegíthet. Jézus azt tanította, hogy ez nem így van. Démonűzéssel gyógyított, azt hitte, hogy a betegségeket démonok okozzák. Azaz, a szerző, aki ezt a történetet kitalálta ezt hitte, egy isten tudott volna annyit, mint egy ma élő hatéves gyerek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:30:20

@arthurthedent:

Azért ez nem meghatározó. Tudom, hogy statisztikailag nem releváns, de én pl. ateista nevelást kaptam, s nem vagyok ateista.

arthurthedent 2020.11.20. 08:32:59

@MAXVAL birсaman közíró: "Eleve vedd észre, hogy a keresztény, zsidó, muszlim állítás a Bibliáról NEM az, hogy minden szava szó szerint igaz,"

Nagyon sok keresztény ezt állítja.

"sőt az ellenlezője: ezek ihletett írások, azaz tükröződik bennük aszerzők saját meggyőződése is, mely korfüggő."

Ja, például meg voltak győződve arról, hogy az embert és a világegyetemet isten teremtette, hogy az isten létezik és figyel minket.

"Szóval te azt próbálod cáfolni, amit a vallás NEM is állít."

De, állít, csak te mondod, hogy ezeket az állításokat nem kell komolyan venni.

"Íme egy kedvenc példám az iluesmire. József Attila A Dunánál című versében leírja, hogy már százezer éve ül a rakparton. Erre az ateista azt mondja: a vers hazugság, hiszen bizonyítani lehet, hogy József Attila meghalt 32 évesen, azaz nem ülhetett 100 ezer évig sehol."

Nem, az ateista nem ezt mondja. Az ateista azt állítja, hogy semmi okunk azt hinni, hogy JA VALÓBAN 100 ezer éven keresztül ült a rakparton. Mint ahogyan semmi okunk nincs azt hinni, hogy Jézus valóban élt, keresztre feszítették és feltámadt.

És ne mond már meg egy ateistának, hogy az ateista mit állít, elég visszatetsző. Elég gáz, elég felháborító, amikor nekem akarod megmondani, hogy mit is állítok. Pökhendi, beképzelt, visszatetsző, álságos dolog, hadd tudjam már, hogy mit állítok.

arthurthedent 2020.11.20. 08:35:18

@MAXVAL birсaman közíró: "Azért ez nem meghatározó. "

Az, hogy meghatározó -e a korreláció matematikai, statisztikai vizsgálatával deríthető ki. A vizsgálatot elvégezték, arra jutottak, hogy meghatározó és az egyik vizsgálat eredményei alapján idéztem amit idéztem.

Meghatározó, ez tudományosan igazolt tény. Amit te állítasz az egy hiedelem, a te hited, amit igazolni próbáltál teljesen blőd okfejtéssel.

arthurthedent 2020.11.20. 08:38:49

@MAXVAL birсaman közíró: "Erre nem érv a közüti szabálytalanság"

Természesen nem érv. Egy hasonlat volt, a célja pedig az volt, hogy megértsd. Nyilvánvalóan felesleges volt leírni, mert te azon küzdesz, hogy ne kelljen megértened.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:49:58

@arthurthedent:

Ez pont ugyanaz, mint a ballib narratíva Orbán "nem a Kádár-rendszer ellen harcoltam" mondása. Szövegkörnyezet. Vagy a fideszes narratíva Gyurcsámy "el lehet innen menni" mondása,. Ugyanaz.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:53:15

@arthurthedent:

"Nagyon sok keresztény ezt állítja."

Gyakorlatilag ezek mind protestáns fundamentalisták. Akik laposföldet, 6000 éves világot is állítanak, meg sok más hasonlót is.

Az összes ateista mindig a protestáns fundamentalizmus ellen akar küzdeni, mert ők igencsak könnyű ellenfél.

arthurthedent 2020.11.20. 08:54:38

@MAXVAL birсaman közíró: "Szövegkörnyezet...Ugyanaz"

Nem, nem ugyanaz. Ha a szövegkörnyezet megváltoztatja az idézet jelentését, akkor lehet tiltakozni. A szövegkörnyezet nem változtatja meg az én általam idézett dolog jelentését.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 08:55:12

@arthurthedent:

"Ja, például meg voltak győződve arról, hogy az embert és a világegyetemet isten teremtette, hogy az isten létezik és figyel minket."

Nyilván kell ehhez egyfajta lelki beállítottság. Egy meggyőződáses ateista, ha ihletet is kapna, azt bizonyára valami elmebajnak könyvelné el, legjobb esetben örülne, milyen élénk a képzelete.

arthurthedent 2020.11.20. 08:57:58

@MAXVAL birсaman közíró: "Gyakorlatilag ezek mind protestáns fundamentalisták."

Ezeket a világ keresztényeknek tartja. Ennyi.

"Az összes ateista mindig a protestáns fundamentalizmus ellen akar küzdeni,"

Mindig van valami kifogás, az egyik érvre az, hogy "de csak a protestánsok beszélnek hülyeséget" a másikra meg az, hogy "ez csak irodalmi alkotás" a harmadikra meg az, hogy "de nem tudod bebizonyítani, hogy nincs igazam" a negyedikre meg az, hogy "de a tudomány nem old meg MINDENT".

Ha mindig a protestánsok ellen akarnék közdeni, akkor mi a francnak vitatkoznék veled?!

arthurthedent 2020.11.20. 09:01:48

@MAXVAL birсaman közíró: "ha ihletet is kapna,"

Pál apostol a saját bevallása szerint ihletet kapott. Az orvostudány szerint rohama volt és halucinált. Ha Pál indiában kapott volna nevelést és ott halucinált volna, akkor Shivát látta volna az égen és nem Jézust. Tudjuk, mert indiában is szoktak rohamot kapni az emberek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:03:50

@arthurthedent:

"De, állít, csak te mondod, hogy ezeket az állításokat nem kell komolyan venni."

Isten ihletet ad, de nem ihlet az emberbe tudományt.

Mondok egy példát. Ha az mezőn megjelenik egy gabonakör, egy középkori ember azt mondaná, a boszorkányok műve, míg egy mai a földöndkívüliekre gyanakszik. Azaz mindenki kora általános szellemiségéből indul ki.

Ha a Biblia legelső részeit valamikor az i. e. VIII. században írták. Így tükrözi az akkori általános ismereteket a világról. Ha ma írnák, biztoana ősrobbanás meg hasonló lenne benne.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:05:42

@arthurthedent:

Én nem hiszem ezt továbbra se. Eleev egy csomó ilyen vizsgálat van, s nem ugyanazt mondják.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:07:10

@arthurthedent:

Megértettem: hibásan érveltél. De én észrevettem, szóval ezt bebuktad...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:09:52

@arthurthedent:

Éppen hogy megváltoztatja.

A mondás lényege: nem az teszi tisztátalanná az embert, amit megesizk, hanem az, amit cselekszik, mond.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:12:08

@arthurthedent:

Igen, ők is keresztények, dehát velük nem ért egyet se a keresztény hagyomány, se a keresztények többsége.

Ez kb. olyan, mintha azt mondanám: ti ateisták miért küldtetek milliókat a gulágra? Miközben ez csak az ateisték egy kis részére igaz.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:24:59

@arthurthedent:

Elmondtam mi a hagyományos keersztény álláspont a Bibliáról. S ezt az álláspontot nem tavaly találták ki az ateisták által sarokba szorított keresztények, hanem ez az álláspont az ÓKOR óta. Röviden:
- a Biblia tökéletes hizbuzgalmi írás,
- nem Isten írta, hanem általa ihletett emberek,
- részben tények, részben irodalom, jelentése szószerinti, allegorikus, analóogikus lehet,
- a Biblia nem enciklopédia, se tudományos írás,
- a Biblia az ige része, nem értelmezhető önállóan.

Az, hogy megjelent a XIX. sz. második feláben a protestantizmusban egy új álláspont,a protestáns fundamenyalizmus, mely kitalálta, hogy az ateizmus ellen úgy kell küzdeni, hogy a Biblia szószerinti értelmezését hirdetjük, tény, dehát ez nem kötelezi a kereszténység ezzel egyet nem értő többségét.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 09:26:48

@arthurthedent:

A zsidó Pálnak mi oka lett volna nem zsidó szellemben értelmeznie a rohamát?

arthurthedent 2020.11.20. 10:58:01

@MAXVAL birсaman közíró: "Elmondtam mi a hagyományos keersztény álláspont a Bibliáról. "

Mások meg szintén elmondták és ők máshogyan gondolják. Hagyományosan.

"A zsidó Pálnak mi oka lett volna nem zsidó szellemben értelmeznie a rohamát?"

Szeretett volna egy kicsit modernebb istenben hinni. Meg akarta téríteni azokat, akik nem zsidók. Vagy csak simán nem úgy értelmezte a saját látomásait ahogyan azt szerette volna. Rémálmok is vannak, rémlátomások is lehetnek, nyilván.

Én mondjuk arra gondolok, hogy körülbelül végtelenszer több esélye van annak, hogy a csávó már előtte is sokat gondolkodott a vallásreformról, titkon szimpatizált vele mint annak, hogy a világegyetem teljhatalmú ura belesugárzott valami mozit a fejébe, mert úgy gondolta, hogy ez a legfrankóbb módja a kommunikációnak. Nem megjelenni, nem mindenkinek elmondani, nem az égre írni hatalmas lángoló betűkkel, hanem egy elmaradott vidék elhagyatott kis ösvényén epilepsziás roham közben megnyilvánulni.

Mivel isten mindenható még emailt is írhatott volna, skype-on is felhívta volna, akármi...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 11:07:20

@arthurthedent:

"Mások meg szintén elmondták és ők máshogyan gondolják. Hagyományosan."

Kik?

arthurthedent 2020.11.20. 11:40:27

@MAXVAL birсaman közíró: Sokan, sok-sok ezren. Tudom, ezek nem "igazi" keresztények, de ők meg azt mondják, hogy te nem vagy "igazi" keresztény. ;)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:08:57

@arthurthedent:

Felesleges itt "Igazi" és "nem igazi" közt különbséget tenni, ez a téma túlbonmyolítása. Elegendő többségi és kisebbségi álláspontról, vagy hagyomány és modern álláspontról.

arthurthedent 2020.11.20. 12:21:47

@MAXVAL birсaman közíró: "Elegendő többségi és kisebbségi álláspontról, vagy hagyomány és modern álláspontról."

Akkor tehát a biblia igazsága úgy dönthető el, hogy megnézzük mit gondol a többség? Valamiféle szavazás? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 12:34:24

@arthurthedent:

Nem. de nem mondhatpd, hogy x álláspont hívei felelősek az y álláspontért, akkor se, ha y hívei azt mondják, ők az x legjobb kifejezői.

arthurthedent 2020.11.20. 14:16:21

@MAXVAL birсaman közíró: "Nem. de nem mondhatpd, hogy x álláspont hívei felelősek az y álláspontért,"

Mondtam ilyet? Nem. Azt mondtam, hogy "mások" meg "sok-sok ezren". Nem tudom miért erőlködsz ezen, szégyelled, hogy más keresztények miben hisznek? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 14:21:09

@arthurthedent:

Pont ezen erőlködsz, valahogy a keresztényekre kenni a protestáns fundamentalista álláspontot. Ez mire jó?

arthurthedent 2020.11.20. 14:37:59

@MAXVAL birсaman közíró: "Pont ezen erőlködsz, valahogy a keresztényekre kenni a protestáns fundamentalista álláspontot. Ez mire jó?"

Az, hogy ki melyik keresztény szektának a tagja engem nem érdekel. Az, hogy te történetesen személyesen a rengeteg legendából, özönvíz, beszélőkígyó, látomás, mózes, feltámadás, angyalok, arkangyalok, szűz, akármiból pont melyik legendát tartod elfogadhatónak és melyiket nem, az engem hidegen hagy.

Amikor büszkén hirdeted, hogy már milyen sok millió keresztény van, akkor azt is el kell fogadnod, hogy ezekkel a keresztényekkel bizony téged majd egy lapon fognak emlegetni.

Akkor amúgy nem voltál ennyire finnyás, amikor azon erőlködtél, hogy az ateisták ezt meg azt állítják, ugye?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.20. 15:32:10

@arthurthedent:

Mint mondtam, az összes ateista kedvnc keresztény célpontja a protestáns fundamentalisták. Egy amerikai ateista részéről ez még el is fogadható, hisz az USA-ban a fundik komoly erő. De máshol ez hiteltelen viselkedés. Mo-on pl. pár kisebb csoport sorolható csak ide, a legnagyobb a Hitgyüli, bár ők ezen belül a mérsékeltebb vonal, Amerikában náluk sokkal hajmeresztőbb szövegek vannak,

Ez kb. olyan, mintha valaki a marxizmust kritizálná, majd folyamatosan Pol Potról beszélne, miközben egy rakás marxista - a nagy többség - nem ért egyet Pol Pottal. Oké ha egy kambodzsai antimarxista hozza elő Pol Potot, ott még ez valahogy elfogadható, de máshol ez nevetséges.

Szóval nem mondhatod azt, hogy téged nem érdekelnek a belkeresztény véleményeltérések, ez hiteltelen menekülés.

Nyilván elfogadom, hogy vannak fundik, s azt is, hogy keresztények (legalábbis aszó tág érttelmében), de ez nem változtat a lényegen.

A lkényeg pedig az, hogy én és a keresztények zöme NEM vallja a specifikus protestáns fundi nézeteket, lásd ezekt leírom neked, mert szeretnék segíteni:
- nem hiszünk a Biblia szószerinti értelmezésében, azaz nem hiszünk pl. se a laposföldben, se a 6000 évvel ezelőtti teremtésben, nem zárjuk ki a földönkívüliek létét, nem hisszük, hogy a darvinizmus feltétlenül hamis tanítás,
- nem vagyunk keresztény cionisták, azaz nem hisszük, hogy a mai izraeli állmank bármiféle keresztény vallási jelentősége lenne.
- nem hiszünk a kettős szövetségben, azaz nem hisszünk, hogy Istennek 2 útja van:a zsidó és a keresztény,
- nem hiszünk a politikai elköteleződésben mint vallási kötelességben, azaz nem hisszük, hogy egy igaz keerszténynek kötelezően gazdaságilag ultraliberálisnak, kulturálisan pedig ultrakonzervatívnak kell lennie,
- nem hiszünk se a puritanizmusban, se a gazdagságdicsőítésben,
- nem hiszünk az elragadtatásban, azaz nem hisszük, hogy Jézus egy adott pillanatban fel fogja vinni a mennyekbe az összes élő keresztényt, miközben mindenki más pedig meghal,
most más nem jit eszembe, de ennyi elég lesz, direkt csak azt soroltam fel, amit a hagyományos protestánsok se szoktak hinni.

arthurthedent 2020.11.21. 07:42:33

@MAXVAL birсaman közíró: "a darvinizmus feltétlenül hamis tanítás"

Nincs olyan, hogy darvinizmus. Ez például egy olyan gúnynév, amit az amerikai keresztények erőltetnek lépten-nyomon. Nincs darvinizmus, nincs einsteinizmus, nincs newtonizmus, a tudomány nem úgy működik, ahogyan te gondolod.

"nem hiszünk a Biblia szószerinti értelmezésében"
Minden egyes keresztény, aki nem szó szerint értelmezi a bibliát saját kis vallását dolgozza ki. Te is. Ezek a keresztények elvárják, hogy aki velük vitába áll cáfolja az ő saját kis vallását, egyenként, minden egyes passzust. Miközben fenntartja magának a jogot, hogy ha valami témában szorul a hurok, akkor használhassa a "ja, ez csak egy mese, egy történet, nem azt jelenti, ami oda van írva, hanem pont az ellenkezőjét" védelmet.

Nem hiszed, hogy a biblia szó szerint igaz. Okés, én sem. Azt mondod, hogy csak mese? Okés, én is. Legenda, mese, egyetértünk. És?

Nem akarlak elkeseríteni, de te nem keresztény vagy, te egy misztikus vagy, aki folyamatosan belemenekül a "nem tudod bizonyítani, hogy nincs valamiféle isten, valami misztikus, valami földöntúli, természetfeletti nem mondom meg, hogy micsoda".

"én és a keresztények zöme NEM vallja a specifikus protestáns fundi nézeteket"
A keresztények ZÖME nem tudja fejből a tízparancsolatot, a keresztények ZÖME azt hiszi, hogy a saját szent könyvük fele nem is érvényes már. A keresztények ZÖME nem azt vallja mint a keresztények ZÖME, miközben váltig erősködik, hogy ők keresztények milyen sokan vannak, hogy európa milyen keresztény már.

Téged a nézeteid miatt lengyelországban megvernének és kiközösítenének, száz évvel ezelőtt egész európában mindenütt kiközösítettek volna, háromszáz évvel ezelőtt minden európai országban megégettek volna, amerikában pedig lelőnének mint egy kutyát. Ezzen ellenére azon erőlködsz, hogy "mi, keresztények" és elvárod mindenkitől, hogy téged kezeljenek a kereszténység mintapéldányának, hogy ne a bibliát, hanem téged tekintsenek forrásnak.

Erre az erőlködésre nyilván azért van szükséged, mert megpróbálsz valami olyan dologban hinni, amit tökéletesen ellentmond a józan észnek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:06:08

@arthurthedent:

"Minden egyes keresztény, aki nem szó szerint értelmezi a bibliát saját kis vallását dolgozza ki. Te is. Ezek a keresztények elvárják, hogy aki velük vitába áll cáfolja az ő saját kis vallását, egyenként, minden egyes passzust. Miközben fenntartja magának a jogot, hogy ha valami témában szorul a hurok, akkor használhassa a "ja, ez csak egy mese, egy történet, nem azt jelenti, ami oda van írva, hanem pont az ellenkezőjét" védelmet."

Ateista tévhit. A szószerinti értelmezés elutasításanem most keletkezett, hanem ez eleve az eredeti tanítás. Kapaszkoj meg, de már a kereszténység előtti zsidó teológia is ezt vallotta. Amit átvett a keresztény teológia is. Gregorius római pápa (Nagy Gergely) a VI. században ki is dolgozta ennek a részletes módszerét. 1400+ éve, amikor még semmi tudományalapú ateizmus nem volt, azaz NEM szorult semmilyen hurok.

Azaz ateista mítosz, hogy a kereszténység ragaszkodott a szószerinti értelmezéshez, majd jött a felilágosodás, a modern tudpmány, s kénytelen lett folyamatosan hátrálni, magyarázgatni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:07:46

@arthurthedent:

"Nem hiszed, hogy a biblia szó szerint igaz. Okés, én sem. Azt mondod, hogy csak mese? Okés, én is. Legenda, mese, egyetértünk. És?"

A Biblia hitbuzgalmi irat, mely sokféle műfaj, részben mese is. Na és?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:11:03

@arthurthedent:

"te nem keresztény vagy, te egy misztikus vagy"

Én alapvetően keresztény misztikus vagyok. Ezért is utasítom el a racionalista alapú protestantizmust, sőt a részben erre hajló katolicizmust is. A nyugati keresztény gondolkodókból pedig mindigis a misztikusok tetszettek.

Alapvető fatális hibának tekintem a nyugati kereszténységben, hogy igyekeztek tudományt csinálni a vallásból. Ez kis részben igaz már a katolikusokra is, de végsőkifejlődése a protestáns fundamentalizmus,ahol a Bibliát egyenesen tudományos szakkönyvnek nézik.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:13:41

@arthurthedent:

" keresztények ZÖME nem tudja fejből a tízparancsolatot, a keresztények ZÖME azt hiszi, hogy a saját szent könyvük fele nem is érvényes már. A keresztények ZÖME nem azt vallja mint a keresztények ZÖME, miközben váltig erősködik, hogy ők keresztények milyen sokan vannak, hogy európa milyen keresztény már."

Ez egy egészen más téma.

Arra utalsz, hogy a mai Európában a kereszténység ma már csak - kevés kivétellel - hagyomány, nem valódi vallás. Ez így igaz, de ez hogy kapcsolódik ide? Ez a győztes felvilágodosás, az ateizmus hatása. A mai Európa ateista, keresztény gyökerekkel.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:17:07

@arthurthedent:

Egyébként meg - kapcsolódva az előbbiekhez - mi keresztények vagyunk a legjobban elképedve miket lehet időnként hallani magukat kereszténynek valló,a kereszténységet nem ismerő emberektől... Sokat tudnék ilyenekről mesélni.

A kedvencem az "a Biblia azt írja" mondat,majd kellemzően elhangzik valmi, ami a Bibliában NINCS benne, sőt amit a kereszténység elutasít. Ha rákérdezel, hol írja, nincs válasz. Vagy - még rosszabb - az a válasz "benne volt, de a Vatikán törölte" típusú Dan Brown féle szöveg.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:18:44

@arthurthedent:

"elvárod mindenkitől, hogy téged kezeljenek a kereszténység mintapéldányának"

Nem várom el. Annyit mndtam,ne akard rám terhelni a protestáns fundi nézeteket.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 08:19:39

@arthurthedent:

"megpróbálsz valami olyan dologban hinni, amit tökéletesen ellentmond a józan észnek"

Ateista mítosz, mely szerint az ateizmus a józan ész eszméje, míg a vallás az elletéte. Igazolatlan állítás.

arthurthedent 2020.11.21. 08:54:44

@MAXVAL birсaman közíró: "Ateista mítosz, mely szerint az ateizmus a józan ész eszméje"

Az ateista azt mondja, hogy gondolkodj, érvelj, mérlegelj, keress bizonyítékokat. A vallás azt mondja, hogy "higgy".

Akkor most erőlködj még. :D Biztos a vallás "a józan ész eszméje". :D

arthurthedent 2020.11.21. 08:57:20

@MAXVAL birсaman közíró: "Annyit mndtam,ne akard rám terhelni a protestáns fundi nézeteket."

A keresztényekről, sőt a vallásos emberekről beszéltem, nem rólad.

arthurthedent 2020.11.21. 09:15:43

@MAXVAL birсaman közíró: "A kedvencem az "a Biblia azt írja" mondat,majd kellemzően elhangzik valmi, ami a Bibliában NINCS benne"

Ez mondjuk a keresztényeknek is egy teljesen megszokott módszere, azt mondják, hogy a bibliában benne van valami, ami valójában nincs benne és tagadják, hogy benne lenne, ami viszont benne van. Te ezt úgy nyomod, hogy "ja, benne van, de azt nem úgy kell érteni, pont az ellenkezőjét kell kiolvasni belőle".

Ja, nincs benne, hogy a föld lapos, ja, benne van, de azt úgy kell érteni, hogy gömb alakú, vagy csak át kell ugrani, mert az nyilván nem igaz. Ja, az ószövetség az már nem érvényes, hatályon kívül van helyezve, ja azt, hogy gyűlölnöd kell a családodat nem mondta Jézus, azaz mondta, de nem úgy kell érteni, hanem úgy, hogy szeretned kell őket.

Én magam a bibliát forrásnak tekintem, a keresztény hit összefoglalásának. Igyekszem nem összekeverni a keresztény mitológia szájhagyomány alapján terjedő elemeivel. Sőt igyekszem mellőzni a kései betoldásokat is. Ilyenek például a szentháromság vagy az "az vesse rá az első követ" történet, ami szintén kései betoldás.

Kétségtelen, hogy a szentháromság például része a keresztény vallásnak, de semmiképpen nem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy a már létező keresztény egyház találmánya, amit gyakorlatilag megszavaztak, hogy az egyházszakadást megelőzzék.

Szóval összeültek, megszavazták, hogy ki is az isten (mindhárom) komprimiszumként, majd azonnal eretneknek nyilvánították azt, aki nem fogadja el és elkezdték üldözni őket. Te erre azt mondod, hogy ja, ez benne van a bibliában, ezt szó szerint kell értelmezni és ez igaz, kétségtelenül igaz. Ha annak idején máshogyan szavaznak, akkor most váltig állítanád, hogy nem, a világegyetem nem úgy néz ki, hanem máshogyan, a szentháromság eretnekség. :D

arthurthedent 2020.11.21. 10:15:05

@MAXVAL birсaman közíró: "Ateista mítosz, mely szerint az ateizmus a józan ész eszméje, míg a vallás az elletéte."

Az ateisták egy jelentős része fontosnak tartja a racionalizmust, a józan észt. Nem mindegyik, elég elborult dolgokat képesek egyes ateisták hinni. Attól még, hogy nem hisz valaki istenben nem feltétlenül kell elvetnie a hitet vagy fontosnak tartani a gondolkodást. Sőt, attól, hogy valaki vallásos nem feltétlenül kell elvetnie a gondolkodást vagy a józan észt (bár ez sokat segít).

Vegyük észre, hogy a józan gondolkodás elvetése nagymértékben megkönnyíti az ember dolgát, amikor megpróbál beszélő kígyókban, angyalokban, boszorkányokban, démonokban, menyországban meg pokolban hinni. A tanulatlanság is sokat segíthet. Ha valaki nem tud szinte semmit az evolúcióról az könnyebben veti el az egészet azzal, hogy "csak egy elmélet" és aki elveti az evolúciót az sokkal könnyebben hiszi el, hogy isten gyúrta az első embert sárból.

Ezért is van az, hogy sok keresztény képes a bíróságra is elmenni, nehogy a gyerekeit megtanítsák arra mi is az az evolúció, mert így könnyebb lesz velük elhitetni, hogy isten létezik.

De persze vannak kivételek, vannak tanult keresztények és vannak elborult ateisták.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:41:50

@arthurthedent:

A gond az, hogy ez marhaság.

A politikában a liberálisok csinálják ugyanezt, szerintük a liberalizmus levezethető a józan észből, azaz a liberalizmus nem is ideológia, hanem maga a racionalitás, a semlegesség.

Na most, a racionalitásból csak a racionalitás következik, s egyetlen más eszme se követkeizk belőle. Az ateizmus pedig semmiképpen nem jön a racionalitásból ki, mert az ateizmusnak eleve nem-racionális alapjai vannak.

Ugyanez a tudomány. Tudományos világnázet nem létezik, a tudomány nem alkalmazható a tudományon kívül. Pl. nem lehet tudományosan szerelmes lenni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:43:22

@arthurthedent:

Nem. A mi állításunk az, hogy az alapunk Isten igéje, melynek egy rásze benne van a Bibliában, Nem mondjuk arról ami nincs a Bibliában, hogy benne van. Erre se tudsz érvet felhozni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:50:55

@arthurthedent:

"Kétségtelen, hogy a szentháromság például része a keresztény vallásnak, de semmiképpen nem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy a már létező keresztény egyház találmánya, amit gyakorlatilag megszavaztak, hogy az egyházszakadást megelőzzék."

A Szentháromság nincs benne a bibliában, s eredeti keresztény tanítás.

A viták a meghatározásáról voltak. S lettek egyházszakadások emiatt, lásd a nesztoriánus szakadást 431-ben és ennek ismétlődését új szinten 451-ben. Ezért van az, hogy már a katolikus-ortodox 1054-es szakadás előtt volt 3 keresztény ág. Nem beszélva a kisebb, azóta elhalt csoportokról, melyek már az I. században megjelentek és folyamatosan lettek újabbak.

Ma ezek közül megvan 2 nagy ág, a 431-es szakadás eredménye máig kb. 1 millió ember (főleg Irakban), a 451-es szakadásé meg kb. 100 millió (Etiópia, Egyiptom, Szíria, India).

A kis csoportok is megvannak máig, de nem jogolyutonosan, hanem eszmeileg. Pl. az áriánus teológia gyakorlatilag egyezik azzal, amit ma a jehovisták állítanak.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 10:53:39

@arthurthedent:

Az evolúció ellene harc marhaság, Az evolúció egy elmélet.

Akár igaz, akár nem, semmit se változtat a kereszténység tanításain, nem is cáfol közülük semmit.

arthurthedent 2020.11.21. 11:46:12

@MAXVAL birсaman közíró: "Ugyanez a tudomány. Tudományos világnázet nem létezik, a tudomány nem alkalmazható a tudományon kívül. Pl. nem lehet tudományosan szerelmes lenni."

Micsoda marhaságokat beszélsz. Olyan, mintha véletlenszerűen fűznének össze szavakat, nyelvtanilag rendbe van, de semmi értelme nincs az egésznek. Zavaros hadoválás aminek csak egyetlen célja van: így nyugtatod meg magad, hogy a vallás ésszerű, logikus, értelmes választás volt a részedről. :D

"A keresztények 90 %.a nem protestáns fundi."

Hát ez megint egy nagyűvő beböfögés. Kitalálod, hogy a keresztény fundamentalisták nem keresztények, nem olyan okosak mint te, kitalálod, hogy kizárólag ők értelmezik szó szerint a bibliát, aztán kitalálod, hogy amúgy is kevesen vannak. Zavaros kísérlet az önigazolásra, főleg, hogy a biblia bizonyos részeit te is szó szerint értelmezed, bizonyos részeit meg ők sem értelmezik szó szerint.

"A Szentháromság nincs benne a bibliában, s eredeti keresztény tanítás."

Eredeti, ja. Mármint ha az "eredeti" jelenése az, hogy "a keresztények pár száz év után összevesztek és ezt találták ki". :D

Mondcsak, szoktál félni attól, hogy ha valamiben elismered, hogy tévedsz, hogy nincs igazad, akkor elveszted az örök életed? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:06:15

@arthurthedent:

ÁŰllításom pont az ellenkezője. A vallás nem ésszerű, nem racionális, nem logikus. Ahogy az ateizmus is nem ésszerű, nem racionális, nem logikus.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:07:30

@arthurthedent:

"Kitalálod, hogy a keresztény fundamentalisták nem keresztények"

Ilyet nem mondtam soha.

"kizárólag ők értelmezik szó szerint a bibliát"

Ez viszont szimpla tény.

"aztán kitalálod, hogy amúgy is kevesen vannak"

Ez is szimpla tény.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:15:48

@arthurthedent:

Nem, a keresztények MINDIG hittek a Szentháromságban. A vita alapja ennek pontos értelmezése volt, nem maga a Szentháromság.

A Szent3ság elemei milyen viszonyban állnak egymással: homousziosz, heterousziosz, vagy homoiusziosz.

Aztán a győztes homousziosz mit is jelent pontosan. Modalizmus vagy lényegi egység.

A lényegi egység győzött, d eez is hogy értendő. A két fő teológiai iskola – az alexandriai és az antiochiai – különböző módon viszonyult a kérdéshez. Az alexandriai iskola fontosnak tartotta Krisztus egységét hangsúlyozni, míg isteni és emberi mivoltát magától értetődőnek tartotta. Ezzel szeretette volna az adopcionizmus - azt, hogy Jézus csak ember volt, akit Isten a fiává fogadott - bármilyen lehetőségét kizárni. Az antiochiai iskola viszont fontosnak tartotta Krisztus isteni és emberi mivoltának kihangsúlyozását, az egységet tartva magától értetődőnek. Ezzel szeretette volna a doketizmus - azt, hogy Jézus csak látszólag volt ember - bármilyen lehetőségét kizárni.

A két iskola egymás nézeteit sokszor félreértette: az alexandriaiak az antiochiai iskola megfogalmazásait úgy értelmezték, mintha az két külön, egymással laza kapcsolatban álló személyről beszélne Krisztussal kapcsolatban. Az antiochiai iskola viszont az alexandriai iskolát értelmezte úgy, hogy az Krisztus emberi természetét eltörli.

Tulajdonképpen ez a 431-451-es szakadások végoka. Nem részletezem.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.11.21. 13:17:06

@arthurthedent:

"szoktál félni attól, hogy ha valamiben elismered, hogy tévedsz, hogy nincs igazad, akkor elveszted az örök életed?"

Nem.

Egy, a tévedés nem okozza az örök élet elvesztését.
Kettő, nem szokásom tévedni.
süti beállítások módosítása