téveszmék

téveszmék

"Szolgának lenni szégyen"

2021. február 22. - G. Nagy László

onkenyes.jpg

 

Sokadszorra írom le: a magam részéről nagyon bírom Puzsér Robit, rengeteget tanultam tőle. Van azonban egy-két olyan kérdés, melyet valamiért képtelen reálisan látni.

 

A minap a hét fő erényről folyt a diskurzus az Önkényes mérvadó című rádióműsorban, itt hangzott el Puzsér részéről a következő gondolat: "Ha egy eszmét szolgálsz, egy éterikus eszményt; az igazságosságot, az emberi szeretetet, az emberi megértést, a méltányosságot, akkor szolgáló vagy, és az az életedet felmagasztosítja. De hogyha XY-t szolgálod, akinek neve van, lakcímkártyája van, hozzá tartozó TAJ-száma van, az már nem szolgálat. Az szolgaság, és ez az, ami lealjasít." Hitem szerint a nagy megmondóember ezúttal erősen el van tévedve. Bevallom: el sem tudom képzelni, miként lehet egy pozitív eszmét oly módon szolgálni, hogy annak ne volna hús-vér kedvezményezettje - névvel, címmel, TAJ-kártyával. És ugyanígy: ha egy ideológiához képtelen vagyok hozzárendelni olyan áldást, mely valós személyek sorsát segíti, úgy az adott eszmerendszer aligha támogatandó. Amikor olyat hallok, hogy az eszmét érdemes szolgálni, nem az embert, olyankor azonnal a történelem gyilkos ideológiáira asszociálok: a nácizmusra, a kommunizmusra, a fundamentalista kereszténységre és a fanatikus iszlámra. Puzsér persze siet leszögezni, hogy a maga részéről az évezredes eszményekre gondol, nem a tünékeny politikai ideológiákra, ám a rádióhallgató épp csak fellélegezne, máris visszatáncol: "A gyűlöletnek és a hitványságnak szolgálni még mindig nemesebb feladat, mint a nagyuraságnak szolgálni. Mert akármennyire is erkölcsileg alávaló, még mindig emberhez méltóbb egy eszménynek szolgálni, mint egy másik embernek." Akárhogy is csípem Robit, ezek a mondatok egyszerűen vállalhatatlanok. A világ valaha volt minden történelmi bűne ebből a beteg gondolatból sarjadt.

 

"Ha valaki közületek első akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája!" - hirdeti Jézus, ám Puzsér figyelmét mintha elkerülte volna ez az intelem. (Egy ateistánál ez még megbocsátható volna, ám nála, aki a morált a krisztusi tanításból vezeti le, aligha elnézhető.) Pedig nem kétséges, hogy megkerülhetetlen tanításelemről van szó: Jézus a szabad piacgazdaság alapvetését fogalmazza meg. A másoknak tett szolgálat ugyanis az egyetlen útja mindenfajta gazdagodásnak - tökéletesen mindegy, hogy munkavállalóként, eladóként, üzleti partnerként, valamely szeretetszolgálat karitatív tagjaként, avagy profi komornyikként szolgáljuk a másik embert. Ha a Honda nagyobb profittal zárja az évet, mint a Toyota, az egészen pontosan annyit jelent, hogy jobban szolgálta a vásárlóközönséget, mint a konkurens óriásvállalat. Már maga a SZOLGÁLTATÁS szó is beszédes, különösen 21. században, amikor a nagyfokú gépesítésnek köszönhetően a piac hús-vér szereplői egyre nagyobb hányadban jelennek meg a harmadik szektorban. Fodrászok, kozmetikusok, személyi edzők, csontkovácsok, masszőrök, magántanárok, plasztikai sebészek, lakberendezők... - a szó legszorosabb értelmében a megrendelőiket szolgálják, az ő legdirektebb kívánalmaikat teljesítik. Aligha találni ebben bármi kivetnivalót. A robotizált közeljövőben e folyamat várhatóan csak fokozódik majd; pont azok a munkahelyek fognak leggyorsabban megszűnni, amelyekben a másik embernek tett szolgálat csak közvetve jelenik meg. Természetesen a kombájnt vezető farmer; a futószalag mellett dolgozó gyári munkás; vagy épp a Budapest-Róma útvonalon ingázó kamionsofőr is alapvető szükségletek kielégítésében vesz részt, azonban az embertársának tett szolgálatot mégsem érzi át oly direkt módon, mint egy borbély vagy egy műkörmös. A betegápolók kapcsán Horváth Oszkár megjegyzi: "Ez abszolút nemes, ráadásul olyannyiban is szolgálat, hogy nincs igazán megfizetve." Oszit talán még jobban szeretem, mint Puzsért, ám ez a gondolat most nagyon félrement. Nem csupán azért, mert a világ számos részén a kórházi nővérek bére egészen kiemelkedő. Sokkal inkább azért, mert a SZOLGÁLAT értékéből az égvilágon semmit nem vesz el, ha azt busásan honorálják. Az ég óvjon minket egy olyan világtól, amelyben a tűzoltók, a rendőrök, vagy épp az orvosok alulfizetettek, mert a társadalom azt várja el, hogy szolgálatukat puszta hivatástudatból végezzék! 

 

"Hogy szolgának lenni szégyen vagy dicsőség, az attól függ, kinek a szolgája az ember." - Ezek már J. I. Packer, a tavaly elhunyt keresztény író szavai, melyekkel tökéletesen egyet tudok érteni. Tény, hogy létezik rossz értelemben vett szolgaság, történelmünk során ennek is láttuk már számos formáját. Amikor vallatótisztként, inkvizítorként, verőlegényként kiszolgálunk egy embertelen rendszert, abban nem sok nemes vonás fedezhető fel, ám vegyük észre: itt sem a szolgasággal van baj, hanem a kegyetlenkedéssel. Arra sem lehetünk különösen büszkék, amikor egy puha diktatúra fennmaradásához szervilis lapításunkkal járulunk hozzá - ilyet bőven láttunk és látunk Európa mindkét térfelén. Azonban pontosan érzékeljük, hogy ezúttal sem a szolgaság a fő gond, sokkal inkább a gyáva meghunyászkodás. És persze lehetünk a barbár világok meggyötört áldozatai is: rabszolgák, alacsony kasztbéliek, a munkatáborok politikai foglyai. Világos, hogy itt sem a szolgaság a probléma, hanem a brutális elnyomás. Mindezekkel szemben ha önként vállalkozunk humánus szolgálatra, abban aligha találnánk szégyellnivalót. Puzsér Robi azt nem látja át, hogy valójában minden erőszakmentes emberi együttműködés idesorolható. Ilyen tekintetben tökéletesen mindegy, hogy a papok, vagy a gésák jelmezét öltjük magunkra.

 

"Az ember nem méltó ahhoz, hogy magánál alacsonyabbat, vagy magával egy szinten lévőt szolgáljon. Ennél magasabb kozmikus entitás az ember. Az ember csak úgy válthatja meg az életét, ha önmagánál magasabb entitást választ és azt szolgálja és abba veti a hitét." - folytatja Puzsér vallásos hevülettel, majd mondatait Horváth Oszi egészíti ki: "És ebből eleget találunk, ebből van választék." Bevallom: halvány fogalmam sincs, miről beszélnek. Ha létezik is az embernél magasabb entitás, úgy az aligha szorul rá bármiféle szolgálatra. Ám ugyanez a helyzet akkor is, ha nem istenségekben, csupán ideákban gondolkodunk. Egyrészt azért, mert a nemes eszmék végtelenül szimplák; Platón aranyszabályától Kant kategorikus imperativusáig a lényeg évezredeken át mit sem változott. Jézus szavaival: "Amit tehát szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is ugyanazt cselekedjétek velük!" Ebben az egy mondatban szinte minden benne van, amit a morál kapcsán tudni és alkalmazni érdemes; a legtöbbünk számára nem létezik olyan elméleti/intellektuális/spirituális szolgálat, amellyel ehhez bármi érdemlegeset hozzátehetnénk. Másfelől azt is látjuk, hogy a legmagasabb polcon lévő eszmények sem szólnak másról, mint a másik emberrel való bánásmódról. Puzsér nagyon el van tévedve: szolgálni valójában csakis olyanokat lehet, akik és amik velünk azonos, vagy alacsonyabb szinten állnak. S ha már az Önkényes mérvadó nagyhangú műsorvezetője nem is látja át a lényeget, Weöres Sándor bizonyosan. Keresve sem találhatnék jobb zárszót Rongyszőnyeg című költeményének négy soránál:

  

'Valaha én is úr akartam lenni;
ó bár jó szolga lehetnék!

De jaj, szolga csak egy van: az Isten,
s uraktól nyüzsög a végtelenség."

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8716432776

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2021.02.22. 20:49:37

@leponex:

"A talentumokról szóló abszolút nem a kapitalizmusról szól, hanem arról öregem, hogy az örökölt/szerzett/kapott/... tehetséged felelősséggel jár,.
NEM a pénzteremtésben, ha esetleg ez még nem esett volna le neked."

Ne légy szűk látókörű! Nyilván nem a pénz a lényeg, az csupán egy a számos dimenzió közül. Igazad van: a példázat arról szól, hogy a kapott talentum felelősséggel jár. Jézus így mondja: "Legyetek hát tökéletesek!' Az önfejlesztésről, a magunkért vállalt felelősségről beszél. Sosem beszél arról, hogy váljunk nyomorultakká, kiszolgáltatottakká, akiken majd segíteni lehet. Pont ellenkezőleg: azt hirdeti, hogy váljunk, naggyá, erőssé, tökéletessé, és igen, gazdaggá is. Éppen azért, hogy szabadokká váljunk, s ne függjünk senkitől és semmitől, sőt akár segíthessünk is másokon. Mindig megdöbbentő számomra, ha valaki mást olvas ki Jézus szavaiból, pedig van rá példa bőven...

G. Nagy László 2021.02.22. 20:51:03

@eßemfaßom meg áll:

"Tulajdonképpen ez kb annyira fingreszelés mint hogy a négert már nem lehet négernek nevezni mert az sértő."

Pontosan erről van szó. (Tiéd a nap második legtalálóbb hozzászólása.)

6.Lenin 2021.02.22. 20:53:53

@leponex:

Csak véleményekkel lehet (ne), hiszen személyesen itt mindenki messziről jött ember. Meg személy szerint min is lehetne? Görbe a lába? Na és. 3 szeme van, mégse látja az igazságot?
Hát persze, mindig rossz irányba néz.

Az ember a legocsmányabb lény hiszen a saját életterét pusztítja, minden észszerű magyarázat nélkül.
Érdekesnek találtam a blogot: téveszmék. Végre egy igen érdekes téma, gondoltam, Igen mély bugyrokba lehetne kotorászni, de...
A szokásos hitek, meggyőződések, téveszmék amikhez keményen ragaszkodunk. Sok köcsög meg ellenkezni próbál. Így legalább érdekesnek tűnik, vagy nem.

dare 2021.02.22. 20:57:04

@G. Nagy László: "Bármi, ami nem erőszakos, vagy nem hergel erőszakra."
Egy black friday hergel, vagy csak rosszul értelmezik sokan a helyzetet?
youtu.be/FlPVAUulKZE

"A Mazda és az IKEA is SZOLGÁLJA a vevőit. Ez az esszenciája a piaci működésnek"
Hogyan gondolkodunk.
Nácizmus vs kommunizmus?
Inkább a kommunizmus.
Kapitalizmus vs kommunizmus?
Inkább a kapitalizmus.
Kapitalizmus vs ???
Micsoda?
Kritizálni mered a kapitalizmust?
Esetleg kommunista-e vagy?
Nem, csak van jó kapitalizmus, és van a rossz.
Én a jó mellett érvelnék, de úgy nehéz, ha nem beszélhetek a rosszról.

"Ne a visszaélésekre, a korrupcióra, a lobbistákra és a milliárdos, politikusvásároló faszokra gondolj, hanem a helyi halpiacokra, kézművesekre!"
Pont a helyi termelőerőre, válalkozásokra gondolok.
Ángyán féle földtörvény?
Nehéz úgy gondolni a nem visszaélésekre, ha folyamatosan visszaéléseket lát az ember mindenhol.

G. Nagy László 2021.02.22. 21:31:11

@dare:

"Én a jó mellett érvelnék, de úgy nehéz, ha nem beszélhetek a rosszról."

Már hogyne beszélhetnél!

Ha találkozol egy kócos, kialvatlan bombanővel, nyilván megállapítod, hogy nincs a legjobb formában, de azért nagyon is rámozdulsz. Ugyanez a helyzet a kapitalizmussal is. Van egy csomó gond vele. De ezek egyikére sem az a megoldás, hogy egy kicsit lépdeljünk a szocializmus felé! Pont ellenkezőleg! Amíg a lelked legmélyén nem érzed át a szabad piacgazdaság szépségét, addig nehéz nekünk egy nyelvet beszélni. Pont az lenne a feladat, hogy az emberek a halpiacon és a helyi üzletekben és kocsmákban a lehető legszabadabban egyenek-igyanak, vásároljanak. Minél kevesebb adóval és előírással kéne megterhelni ezt a szép és természetes együttműködést. (Minél több az adóteher és a bürokrácia, annál közelebb járunk a szocializmushoz. Minél szabadabb a pálya, annál jobban hasonlítunk a tiszta piaci működéshez.)

G. Nagy László 2021.02.22. 21:32:34

@dare:

"Nácizmus vs kommunizmus?
Inkább a kommunizmus. "

Na nem. Ez olyan mint: kerékbetörés, vagy karóba húzás? Hát egyik sem...

aefzuj 2021.02.22. 21:39:05

Pedig igaza van objektíve. Az más kérdés, hogy te - mint firkász - egy szót sem értesz belőle.

Ilyen ez. Adósrabszolgaként nehéz érteni a szabad emberek eszmefuttatásait.

dare 2021.02.22. 21:48:28

@G. Nagy László: "nehéz nekünk egy nyelvet beszélni. Pont az lenne a feladat, hogy az emberek a halpiacon és a helyi üzletekben és kocsmákban a lehető legszabadabban egyenek-igyanak, vásároljanak."
Nem tudunk egy nyelvet beszélni, mert vélhetően nem azonos halpiacokra, helyi üzletekre és kocsmákra gondoluk ezalatt.
Ne forszírozzuk ezt tovább, úgysem fogunk egy nyelvet beszélni.
Ebben a kérdésben nem.

"Minél kevesebb adóval és előírással kéne megterhelni ezt a szép és természetes együttműködést."
Ha marad minden ebben a mederben, akkor egy 10-15 év múlva lesz majd ennek igazán nagy varázslata. :D

"De ezek egyikére sem az a megoldás, hogy egy kicsit lépdeljünk a szocializmus felé! Pont ellenkezőleg"
Most ez a pont ellenkezőleg ez micsoda?
Gyorsítsuk fel a folyamatot a kapitalizmusban?
A szegény legyen még szegényebb, a gazdag legyen még gazdagabb?
Nem lehetne valami köztes megoldást kiizzadni magunkból?

Endre Frady 2021.02.22. 21:58:01

Jesus is the greatest Servant.
I don't like to play tennis with Jesus because He always wants to serve.
;-)

G. Nagy László 2021.02.22. 22:30:48

@dare:

"Most ez a pont ellenkezőleg ez micsoda?
Gyorsítsuk fel a folyamatot a kapitalizmusban?"

Akadálymentesítés. Kevesebb és kisebb adóterhek.

"A szegény legyen még szegényebb, a gazdag legyen még gazdagabb?"

Ezt nem is értem. Ez valami nagyon beteg, balos frázis, aminek semmi köze a valósághoz. Ezt egyébként úgy tudnánk elérni, hogy a szegények adóját növeljük, a gazdagokét csökkentjük. De ilyet senki sem javasol.

A valóság úgy fest, hogy a nyugati szegmensben az igazán gazdagok és a szegények között folyamatosan nő a különbség. De ezzel az égvilágon semmi baj sincsen!!! Ez nem azt jelenti, hogy a szegények szegényednek, hanem azt, hogy lassabb ütemben gazdagodnak. Nyugaton egy átlagos "szegény" életszínvonala összehasonlíthatatlanul magasabb, mint a nagyszüleié volt, akik ugyanúgy szegénynek számítottak. Idehaza hasonló a helyzet.

dare 2021.02.22. 22:50:38

@G. Nagy László: "Ezt nem is értem. Ez valami nagyon beteg, balos frázis, aminek semmi köze a valósághoz."
makronom.mandiner.hu/cikk/20171116_a_leggazdagabb_egy_szazaleke_a_vilag_vagyonanak_fele

"Akadálymentesítés. Kevesebb és kisebb adóterhek."

"A 2008-as pénzügyi válság óta megduplázódott a milliárdosok száma, akik nemcsak vagyonuk növekedésének örülhetnek, hanem annak is, hogy az adók szintje évtizedek óta most a legalacsonyabb. Az Oxfam szerint egy adódollárból mindössze négy cent fakad a gazdagok megadóztatásából."

Csoda, hogy kibírják.

kodacx 2021.02.22. 23:10:56

Az, hogy más ember(ek), a közösség - főleg ha önzetlen, önfeláldozó, saját érdekeidet háttérbe szorító - szolgálata milyen hatalmas nagy érték, és becsülendő, meg nemes, meg kisfaxom... ez azoknak a (leginkább a hatalomban és vagyonban a társadalom élén és tetején álló emberkéknek) a több ezer éves ideológiai fakfosleve, mantrája, akik speciel ebből a legnagyobb hasznot húzzák... úgy, hogy ők ezt általában nem teszik!
Ennyi!

alöksz róz 2021.02.23. 00:04:11

"Pedig nem kétséges, hogy megkerülhetetlen tanításelemről van szó: Jézus a szabad piacgazdaság alapvetését fogalmazza meg." - :DDD

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2021.02.23. 00:07:33

@dare:

"Nácizmus vs kommunizmus?
Inkább a kommunizmus.
Kapitalizmus vs kommunizmus?
Inkább a kapitalizmus."

Mind a nácizmus, mind a kommunizmus jobb a liberalizmusnál. A kommunizmus meg jobb a kapitalizmusnál.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2021.02.23. 00:09:53

@G. Nagy László:

Ez az ókori ideál: gazdagság, hogy ne kelljen dolgozni, hogy szabadok lehessünk.

A gond ezzel az, hogy ez a potenciálisan szabadok számát nagyon lecsökkenti.

Ezzel szemben a kereszténység azt mondja: az szabad, aki lelkileg szabad.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2021.02.23. 00:19:00

@G. Nagy László:

A kapitalizmus nagyon jó, keveseknek.

Persze lehet reménykedni, hogy mi is valahogy bekerülünk a kevesek közé, s erre építkezni. De keserű sors ez, s morálisan nehezen vállalható.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2021.02.23. 00:24:18

@leponex:

Jézust imádják kivenni szövegkörnyezetből. Így lesz aztán az amerikai újprotestánsoknál Jézus valamiféle hollywoodi nagyvállalkozó, aki kezdett a garázsban, majd ma már milliérdos, mert a hét 8 napján,napi 25-26 órát dolgozott, megspórolva az evést és az alvást. S így lesz a komcsiknál meg az "első kommunista" belőle. aki proletárdiktatúrát akart, ezt azzal jelezve, hogy korbáccsal kiverte a vállalkozókat a templomudvarról.

A valóságban meg Jézus apolitikus volt, s üzenete lényege: nem az evilágon van a megoldás. A hétköznapi politikában egyenesen passzívitást szorgalmazott.

Almandin 2021.02.23. 00:37:19

Szerintem a szolgaság és a szolgáltatás között az a különbség, hogy aki szolgáltat, az egyenrangú fél marad. A szolga alárendelt és kiszolgáltatott. Van, hogy az élete minden percét, minden részét alá kell rendelnie a gazdájának. Pl. már évek óta sok szociológus foglalkozik a bentlakó idősgondozók helyzetével. Nos, ők gyakorlatilag olyan helyzetbe kerülnek, mint a régi idők cselédjei. Ha bent kell laknod a munkáltatódnál, aki egyben a gondozottad is, akkor eleve nincs szabad időd, mert még éjjel is felverhetnek, nem tudsz elmenni munka után sétálni, gyakorlatilag bezárva élsz, sokszor megaláz és eleve azt feltételezi, hogy hülyébb és alsóbbrendű vagy nála.
itthon.transindex.ro/?cikk=27693
Elvileg az idősgondozásnak nem erről kellene szólnia, mégis ez lett belőle. A szerencsétlen helyzet abból adódik, hogy a középosztály ezt gyakran nem tudja legálisan megfizetni, a gondozást vállalók pedig többnyire anyagilag nagyon nehéz helyzetben vannak és kényszerből vállalják ezeket a körülményeket.

Delhiböjtje 2021.02.23. 01:05:01

@kodacx:

így van. más kérdés, hogy a különbségek jelenlegi tudásunk szerint szükségszerűek, nyilván hierarchia hatalom egyenlőtlenség stb nélkül nem lehet emberi társadalom.
de amit itt egyesek nyomnak az egyenrangúságról, pont a lényeget figyelmen kívül hagyó propaganda vagy, ha tényleg elhiszi, illúzió.

leponex 2021.02.23. 02:13:49

@G. Nagy László: "Pont ellenkezőleg: azt hirdeti, hogy váljunk, naggyá, erőssé, tökéletessé, és igen, gazdaggá is."
:)
Nem ez a poszt az evangélium értelmezésének, azt gondolom.
Írástudó Laci barátom, te Kennet Hagen, a hitmagvetés-pénzmagvetés derék prófétájának derék követője lehetsz...
Jézus amúgy a gazdagságról biza mást is mondott, egyszer talán végigkellene olvasnod azt az Evangéliumot...
Mondott valamit a bölcsességről, nagyságról is, meg az erőssé, gazdaggá válóról is, aki oly lelkesen örvendezett estére a bőséges termésének a csűrökben ...

"Bizony mondom nektek, ha meg nem tértek, és olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, nem mentek be a mennyek országába. "
...
' Sosem beszél arról, hogy váljunk nyomorultakká, kiszolgáltatottakká, akiken majd segíteni lehet. Pont ellenkezőleg: azt hirdeti, hogy váljunk, naggyá, erőssé, tökéletessé, és igen, gazdaggá is. Éppen azért, hogy szabadokká váljunk, s ne függjünk senkitől és semmitől, sőt akár segíthessünk is másokon. Mindig megdöbbentő számomra, ha valaki mást olvas ki Jézus szavaiból, pedig van rá példa bőven...'

Ja, itt vagy erre épp Te példának.

Senki nem olvasta ki Jézus szavaiból, hogy nyomorúságra, kiszolgáltatottságra bíztatna bárkit is.
Te a kapitalizmus szabadságának hirdetését olvasod ki belőle, meg hogy Ferenc pápa kommunista, merthogy a globális kapitalizmusról csúnyákat írt -abban a könyvében, amit talán nem is olvastál.

'Van egy csomó gond vele. De ezek egyikére sem az a megoldás, hogy egy kicsit lépdeljünk a szocializmus felé! '

Ja.
Mint a létező szocializmusban a jobboldali elhajlás ;-)

De már az is valami, hogy azt azért belátod, 'egy csomó gond' van vele.
De majd jól kijavítjuk a hibákat elvtársak!
Lásd a 68-as 'forradalmárokat' nyugaton, meg az 'emberarcú szocializmus' farigcsáláóit keleten, mert a rendszer jó, csak reparációra szorul.
A csak a magántulajdonon és a csak 'közösségi' tulajdonon alapuló gazdasági rendszerek nem alkalmasak egy 'normális' , fenntartató emberi élet kereteinek biztosítására hosszú távon.

leponex 2021.02.23. 02:26:27

@G. Nagy László: itt már tényleg a bullshitet tolod:
"Nyugaton egy átlagos "szegény" életszínvonala összehasonlíthatatlanul magasabb, mint a nagyszüleié volt,"

A 'létező szocializmusban" az átlagos életszínvonal összehasonlíthatatlanul nagyobb volt, mint aháború alatt, meg a feudalizmus korához képest.
Ez most akkor érv a szocializmus jósága mellett?

EZT lényegében bármikor elmondhatod, az anyagi életszínvonal tényleg nőni szokott.

De ez SEMMIT nem mond az életminőségről, aminek inkább van értelme.

A kapitalizmus szabadságáról neked mit mondanak azok a képek, amiket a létező kapitalizmus országaiból láthasz a temérdek 'biztonságot garantáló' katonákról, rendőrökről, betonkockákból rakott útakadályokról egy-egy békés karácsonyi vásárről?
Ez lenne a szabadság?

leponex 2021.02.23. 02:49:00

@G. Nagy László:
"Az igazságosság nem azt jelenti, hogy a szőlősgazda mindenkivel hajszálpontosan ugyanolyan feltételek mentén szerződik. Az igazságosság abban áll, hogy a felek saját, szabad akaratukból, kölcsönös elégedettség mellett megállapodnak, s ehhez becsületesen tartják magukat. Jézus ezzel a mondatával lefekteti a civilizált emberiség és a kapitalista gazdaság erkölcsi alapjait. Egy tisztán piaci környezetben nem csupán arról van szó, hogy a magántulajdon szent, de arról is, hogy mindenki ténylegesen azt teheti a sajátjával, amit csak akar, feltéve, hogy nem árt vele szándékosan másoknak."

- a példázatnak semmi köze a bármiféle gazdasági rendszerhez, abszolút világosan szól az akkori, a választott nép fundamentalista írástudóihoz, hogy az 'Isten országa' éppenhogy nem kapitalista üzletmenet szerint működik, mint ahogyan ők azt addigra üzleti tranzakciókká silányították. (El is lett véve tőlük ennek az országnak a hirdetésének kiváltsága)

- a tisztán piaci környezet nem létezik, ezt Te jobban tudhatod, léccilécci ne told már tovább ezt a badarságot.

- a magántulajdon nem szent, ezt még azok a királyok is tudták, akik egy egész országot 'birtokoltak'.
A természeti erőforrások magánosítása önmagában abszurd, azt legfeljebb gondozásra lehet kölcsön kapni, használni.
A létező kapitalizmusnak az egyik legnagyobb 'bűne', hogy ezeket 'magántulajdonnak' nevezte ki, amit természtesen egyenlő feltételekkel a gazdagabb, erősebb szerezheti meg.
Szerinted normális, hogy egy magánszemély magántulajdonába kerülhet a Balaton egy darabja?
Fökötte a levegő?
Alatta a Föld közepéig terjed?

chrisred 2021.02.23. 04:54:16

@eßemfaßom meg áll: Nem azok, az egyéni vállalkozó besorolása egyéni cég.

wadcutter 2021.02.23. 07:36:35

@MAXVAL birсaman közíró: "A kommunizmus meg jobb a kapitalizmusnál." Egyeseknek igen, másoknak meg nem. A kommunizmusban elveszik az egyén, nem lesz szabad akaratod, még rendes csöves sem lehetsz. Szabad ország, szabad ember, mindenki azt csinálhat, amit szabad.
"A szabad akarat hiánya tudatának másik, ezzel összefüggő következménye, hogy az egyén nem akarja a kereteket felborítani, ha nem azokon belül akar haladni, s akár sikeres, akár nem, ezt nem tekinti igazságtalanságnak," /Idézni csak klasszikusokat szoktam./

G. Nagy László 2021.02.23. 07:47:20

@leponex: Nem fogok mindenre reagálni. Rohannom kell és sűrű lesz a mai nap. Csak ami a reggeli kávé mellett belefér...

Ami a lényeg: ha a magántulajdon számodra nem szent; ha a közösségi tulajdon épp oly kedves a szemedben, mint a magántulajdon; ha bármilyen rokonszenvet érzel a kollektivista eszmék iránt, úgy nagyon nagy a baj, én biztosan kevés leszek hozzá, hogy fényt gyújtsak a fejedben. Olvass libertárius szerzőket, rengeteget tudok javasolni. A magvetőről szóló példabeszéd jár a fejemben: hiába vagy jócskán értelmesebb az átlagnál, az elméd a keményre taposott földre emlékeztet. El sem tudsz képzelni más igazságokat és jelentéssíkokat a tiednél. Pedig a jézusi tanítás százszor gazdagabb annál a szűk értelmezési keretnél, melybe te igyekszel belepréselni.

Ferenc pápáról:

teveszmek.blog.hu/2018/05/06/_a_szegenyseg_az_evangelium_kozeppontja
teveszmek.blog.hu/2020/04/21/_semmi_sem_lesz_ugy_ahogy_azelott_volt

A Jézusi attitűdről:

teveszmek.blog.hu/2017/09/27/_minden_rossznak_gyokere_a_penz_szerelme
teveszmek.blog.hu/2020/02/17/_jezus_volt_az_elso_kommunista

Endre Frady 2021.02.23. 08:58:04

@G. Nagy László: Hogy jövök én ahhoz, hogy vitatkozzam veled?! :DDDDDD

Csodálatos Kovács Lajos 2021.02.23. 09:21:33

Jean! -Igen, Uram! -Maga izmos? -Inkább azt mondanám, hogy inas.

midnight coder 2021.02.23. 09:37:31

"A robotizált közeljövőben e folyamat várhatóan csak fokozódik majd; pont azok a munkahelyek fognak leggyorsabban megszűnni, amelyekben a másik embernek tett szolgálat csak közvetve jelenik meg."

Ne hidd. Én is szívesebben veszek jegyet egy automatánál mint állok sorban Jucika elõtt a pénztárban. Vagy bankolok online, ahelyett hogy bemennék a bankba ügyet intézni. És szívesebben rendelek online, ahelyett hogy elmennék a boltba megvenni. Ha pedig egyszer lesz Pl. autamatizált fodrász, azzal is szívesebbben vágatom le a hajam 3 perc alatt sorbanállás nélkül, mint hogy fél órát várjak a nénire, aki aztán 15 perc alatt nyír meg. Dokinál ugyanez. Szóval, szerintem ez a személyes szolgáltatások mindig velünk lesznek dolog bizony illúzió.

midnight coder 2021.02.23. 09:41:24

@leponex: Igazából a közösségi tulajdon legnagyobb baja az, hogy közös lónak túros a háta. Ami közös, azt mindenki leszarja, rongálja. Lásd BKV jármûvek ülései amit késsel hasogat a civilizált utastárs, amiben benne hagyja a szemetét, amit lefúj festékkel.

Ha megnézed, a szocializmus is azért bukott meg, mert semminek nem volt gazdája, és mindenki magasról beleszart mindenbe.

chrisred 2021.02.23. 09:51:41

@midnight coder: Leginkább azért, mert az nem valódi közösségi tulajdon volt, hanem főszabályként kényszerrel államosított tulajdon. A valódi közösségi vagyonhasznosításra vannak sikeres és hatékony példák is, mint mondjuk a skandináv szövetkezeti modell.

6.Lenin 2021.02.23. 10:14:58

@midnight coder:

Soha nem az eszmék buknak hanem azok, akik félreviszik, vagyis az emberek. Az ember képes a legmagasztosabbnak tartott eszméből, hitből is szart kovácsolni.
Az ember képes arra is, hogy a saját mocskát másokra, másra (az eszmére, hitre) kenje.

kodacx 2021.02.23. 10:19:14

@Delhiböjtje: Jaaaaj peeeersze! A "mindenki egyenlő" meg ugyanennek az eget verő baromságnak a másik vége...
Az emberek NEM EGYENLŐEK.
És az emberek NEM EGYFORMÁN ÉRTÉKESEK.
Csak mondjuk ezzel meg az a baj, hogy ez rohadtul nem SZÜLETÉS és SZÁRMAZÁS alapján működik, hanem kizárólag a közösség számára hasznosság kérdése, és jelenleg az emberiség úgymond ELIT-jét nagyon nem azok alkotják, akiknek kéne!
Attól még, hogy mondjuk XY apja-anyja-nagyszülője feltalálta ezt, dicsőségre vezette azt, meghódította amazt, létrehozta, megírta, megfestette, stb. attól még az UTÓDAI nem lesznek értékesek... főleg nem automatikusan.
Az emberiség egyetlen menedéke és fennmaradásának záloga, ha minél inkább megvalósítja a MERITOKRÁCIÁT... kizárólag a saját, valós teljesítménye alapján juthat előre valaki!

a nagy hohohorgász 2021.02.23. 10:31:06

@kodacx: még annyi kiegészítés hogy a lopás csalás hazugság és egyebek nem teljesítmény!!!!

chrisred 2021.02.23. 10:35:38

@kodacx: "Az emberiség egyetlen menedéke és fennmaradásának záloga, ha minél inkább megvalósítja a MERITOKRÁCIÁT... kizárólag a saját, valós teljesítménye alapján juthat előre valaki!"

Az ilyen rendszerek hátulütője mindig az, hogy ki az, aki értékeli a társadalom tagjainak teljesítményét. Minél zártabb a rendszer, és minél fontosabb az értékelés a társadalmi érvényesüléshez, annál nagyobb hatalomhoz jutnak az értékelők. És előbb-utóbb a társadalom tagjainak erőfeszítései nem arra irányulnak, hogy objektív szempontból értékesebb legyen a teljesítményük, hanem hogy az értékelők rokonszenvét elnyerjék.

6.Lenin 2021.02.23. 10:37:17

@kodacx:

"kizárólag a saját, valós teljesítménye alapján juthat előre valaki! "

De ehhez soxor másokra, szolgákra is szüksége lehet a saját jogon feltörni szándékozónak .Mi van olyankor, amikor az ilyen ember nem akar feltörni, pozíciót szerezni, csak így született, hogy a saját problémáját képes megoldani, mindenféle eszme, hit nélkül. Talán még anélkül is, hogy tudatosulna benne a saját tehetsége, hite, önmagában. Csak egyerűen teszi a dolgát.

Mivel ezeket az elképzeléseket (eszméket) emberek gyártják, a saját képességeikből kiindulva, egy se lesz soha tökéletes, mivel nem vagyunk egyformák. addig csiszolnak aztán rajta mások, míg teljesen kifordítják, magukra alakítják, egyszerűbben mondva teljesen szétbasszák az egészet. De ez így van jó, olyasmit keresünk, ami nem is létezik, létezhet. Hiszen mindig jön egy új generáció, akik már mindent másként képzelnek, hiszen másak a céljaik, elképzeléseik. Szinte mindenben másak, mint az elődeik.

6.Lenin 2021.02.23. 10:45:23

@a nagy hohohorgász:

Miért ne lenne az? Lopni, csalni, hazudni, az is megkívánja az elkövetőtől a tehetséget. ezekre sem képes mindenki.
sőt az egész univerzum is csak akkor képes működni, ha fennáll egy egyensúlyi állapot.
Ezért van mindenben egy pozitív, és egy negatív állapot, hogy létrejöhessen az egyensúly. Ha nincs meg, akkor összeomlik az egész.

Ha Paradicsomban nem kell melózni, nincs szegénység, betegség, nincs vége az életnek, mi a fasz értelme akkor az egésznek? B+, megölne az unalom . Mekkora lenne , elpatkolni az öröklétben, és pont az unalomtól.. Nagy szám lenne.

midnight coder 2021.02.23. 11:02:55

@chrisred: Amíg 3 ember használ valamit közösen (és ezek haverok) addig tud ez így mûködni (addig, amíg valakinél el nem romlik). Ha már 3000 ember használja közösen, akkor sz*rrá megy.

midnight coder 2021.02.23. 11:04:36

@6.Lenin: Ja, a nácizmus is milyen fasza dolog volt, ahogy az eretnekek irtása is. Ja bocs, nem is. Alapvetõen egy-egy eszmével nincs amúgy nagy baj addig, amíg el nem kezdik ez alapján átrendezni a társadalmat.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2021.02.23. 11:04:47

@wadcutter:

A kommunizmus téveszme, de mégis: igyekszik meghaladni a liberális elnyomást. Ezért jobb.

midnight coder 2021.02.23. 11:05:31

@6.Lenin: "Ha Paradicsomban nem kell melózni, nincs szegénység, betegség, nincs vége az életnek, mi a fasz értelme akkor az egésznek?"

Ha szerinted ezek az értelme az életnek...

midnight coder 2021.02.23. 11:06:30

@MAXVAL birсaman közíró: A nácizmus is igyekezett meghaladni a liberális elnyomást. De mind a kommunizmus, mind a nácizmus 1000x szarabb volt mint a legrosszabb liberális elnyomás.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2021.02.23. 11:09:19

@midnight coder:

Igen, a nácizmus is kísérlet volt a liberalizmus meghaladására.

6.Lenin 2021.02.23. 11:20:33

@midnight coder:

egy biztos, a céltalanságnak nem lehet értelme. amit én felsoroltam, azok lehetnek olyasmik amik célokat jelenthetnek, vagy valaminek az elvesztését, tehát értéket. Oszd meg már velünk halandókkal a te élet értelmének tartott titkaidat, ha szépen kérlek.

a nagy hohohorgász 2021.02.23. 11:20:54

@6.Lenin: jól van koma, szerinted akkor a cigányok tartják egyensúlyban vidéken az életet. A paraszt megtermeli a cigány ellopja.... kurva jó a parasztnak mert nem unatkozik és ha raszol a ciganyra még meg is döglik..... bmeg én nem hittem hogy ennyire hülyék az emberek.... pusztulásra iteltettunk

kodacx 2021.02.23. 11:26:01

"Mi van olyankor, amikor az ilyen ember nem akar feltörni, pozíciót szerezni, csak így született, hogy a saját problémáját képes megoldani, mindenféle eszme, hit nélkül. Talán még anélkül is, hogy tudatosulna benne a saját tehetsége, hite, önmagában. Csak egyerűen teszi a dolgát."

Azzal nincsen semmi baj, az olyan is kell, az olyan ember is értékes. Csak az, aki képes a saját dolgán TÚL is (nem helyett, azon túl) a közösségért is tenni, az értékesebb. Ennyi.

"Miért ne lenne az? Lopni, csalni, hazudni, az is megkívánja az elkövetőtől a tehetséget. ezekre sem képes mindenki. sőt az egész univerzum is csak akkor képes működni, ha fennáll egy egyensúlyi állapot. Ezért van mindenben egy pozitív, és egy negatív állapot, hogy létrejöhessen az egyensúly. Ha nincs meg, akkor összeomlik az egész."
Na itt kezdődnek a problémák, hogy az ANTISZOCIÁLIS viselkedéseket is alapból a rendszer részének, sőt, SZÜKSÉGESNEK veszed!
Ez az, ami nem így van! Valóban a rendszer részei, csak éppen nem szükségesek!
A természetben a következőképpen juthatsz forrásokhoz:
- magad állítod elő, megtermeled
- megszerzed magad, erővel, tudással
- megszerzed a más által megszerzettet, erővel tudással...

Csak ezzel az utolsóval a következő bajok vannak:
- ha csak ez megy, vagy nagyon rászoksz erre, és nincs/elfogy, akitől elvegyél, akkor éhen döglesz
- ha túl sokan vannak, akik folyamatosan elveszik másoktól, amit ők megtermeltek, megszereztek, akkor azok el fognak fogyni
- Az ember közösségben működik! Nem egy magányos dögevő. Vagy mások prédájának elvételére specializálódó ragadozó falka. Ha egy közösségben csinálod ezt, hogy elveszed másét, akkor egy idő után fennáll a veszélye, hogy vagy konfrontálódik veled valaki és rábaszol, vagy egyéb hátrányok érnek.
(lopsz - egyszer elkapnak - levágják a kezed érte, vagy agyon vernek, vagy csak szimplán ki fognak taszítani abból a közösségből!)
A közösségben együtt, egymást segítve működés a fejlettebb! A szabályok nem betartása a régebbi... ami már közösségben nem működik!
Nem véletlen, hogy ennek a viselkedésnek a tilalmára mindenütt, minden kultúrában törvények születtek.

"Ha Paradicsomban nem kell melózni, nincs szegénység, betegség, nincs vége az életnek, mi a fasz értelme akkor az egésznek? B+, megölne az unalom . Mekkora lenne , elpatkolni az öröklétben, és pont az unalomtól.. Nagy szám lenne."
Hát ez az, hogy egyenlőséget vonni aközött, hogy egy társadalomban nincs kirívó szegénység, bűnözés, nyomor, pusztán az életben maradásért harc, meg hogy ez nem igényelne kőkemény munkát, nem lenne benne senkinek dolga... hát az csúsztatás, illetve butaság!
Pusztán csak annyi kellene, hogy sok vallási baromság helyett, mellett esetleg már 2000 éve bele kellene verni az emberekbe, hogy nem az a híres, a menő, aki lop, csal, hazudik, alakoskodik, meg okosban elintézi, másokat kihasznál, másokon élősködik, stb. sőt, az lenne az utálatos, az undorító... és hogy ne trűjék meg az ilyen embereket maguk között és felett sem.
És hogy ez "nem könnyebb út" meg "szükséges" hanem olyasmi, ami elpusztítja annak a lehetőségét, hogy jobban éljünk!

6.Lenin 2021.02.23. 11:27:57

@midnight coder:

Valakiknek mindig értéket jelent valami, amit mások utólag szétkúrnak. Erről írtam én is. Ki határozza meg, hogy melyik ember, eszme értékes, melyik értéktelen? az Isten? Vagy KB titkára? Vagy egy nemzetvezető? Kinek ez, kinek az. Melyik az "értékesebb"? Neked az egyik, másoknak a másik.
Ha mind egyformák lennénk, az jobb lenne? Kétlem, sőt sokkal rosszabb, nem lenne ki ellen küzdenünk. Honnan tudnánk meg, hogy ki az életképesebb? Így meg hol az egyik, máskor a másik. Mindig van kik ellen harcolnunk, tehát megteremtettük az életünk értelmét. Vagy faszság az egész, de elvagyunk elég jól ezekkel.
Szerinted?

6.Lenin 2021.02.23. 11:39:25

@kodacx:

Szerinted mióta lejöttünk a fáról, nem ezekkel a kérdésekkel baszaxik az ember? És lépett valamit előre?

egy közösségben vannak, akik a közösségért dolgoznak, és vannak, lesznek, akik szétlopják, szétverik.

Nézd meg, mindet, érdemes., és érdekes

www.youtube.com/watch?v=yk7zi5xIqgY&list=PLGWfppIx1sHZS54KxWPzMaqcCuRFOK9sU

kodacx 2021.02.23. 11:50:07

@6.Lenin: "Szerinted mióta lejöttünk a fáról, nem ezekkel a kérdésekkel baszaxik az ember?"
Ez így van, és ráadásul a bolygón, ma is még, eltérő fejlettségű populációkat alkot.
Csak ha már vannak különböző fejlettségű állapotok, különböző gazdsági-társadalmi-politikai rendszerekkel, eléggé jól vizsgálhatóan, meg dokumentálva, akkor talán nem azokat kéne megcélozni, amelyek már a múltban sem, vagy most sem igazán működnek fényesen, nincsenek az élbolyban!

"Nézd meg, mindet, érdemes., és érdekes"
Szerintem úgy kb. mindet láttam, anno... sőt, pont ezért kezdtem a témával foglalkozni KOMOLYABBAN! :)

G. Nagy László 2021.02.23. 12:34:06

@midnight coder:

"Ne hidd. Én is szívesebben veszek jegyet egy automatánál mint állok sorban Jucika elõtt a pénztárban. Vagy bankolok online, ahelyett hogy bemennék a bankba ügyet intézni. És szívesebben rendelek online, ahelyett hogy elmennék a boltba megvenni. Ha pedig egyszer lesz Pl. autamatizált fodrász, azzal is szívesebbben vágatom le a hajam 3 perc alatt sorbanállás nélkül"

Automatizálni azt fogják leggyorsabban, ami egyszerű, nem különösebben összetett mozdulatsor. A fodrászat kifejezetten komplex tevékenység, még 30-40 év múlva is az öregasszony nyír majd. nyilván sok munkahelyet megszüntet majd a robotizáció, de pont az ilyen típusúakat a leglassabban.

G. Nagy László 2021.02.23. 12:35:25

@kodacx:

"Az emberiség egyetlen menedéke és fennmaradásának záloga, ha minél inkább megvalósítja a MERITOKRÁCIÁT... kizárólag a saját, valós teljesítménye alapján juthat előre valaki! "

Ámen, ámen és megint csak ámen!

6.Lenin 2021.02.23. 13:19:07

@kodacx:

Sejtettem, hogy valami ilyesmivel már foglalkozhattál. Már csak azon csodálkozom, hogy hiszel abban, hogy egyszer valamelyik oldal, mint végső győztes legyőzheti a másikat. Szerintem akkor válna igazán értelmetlenné minden.
Azt teljesen elfogadom, hogy abban hiszel, csak az egyén teljesítménye a döntő. De miért csak az, amit te pozitívnak tartasz? Miért teszel különbséget a pozitív, és a negatív közt? egyenrangúak, hiszen az egyensúlyhoz egyenlő mértékben van mindkettőre szükség. Bármelyik felbillenti az egyensúlyt, ha a hatása erősebb a másiknál.
Pláne érdekes ez a kérdés, ha a spontán keletkezésben hiszünk. Miért is kéne akkor (is) az egyiknek, vagy a másiknak döntőbb szerepet játszania? Ha tudatosan van így (nem egy vén isten miatt) akkor meg pláne érdekes a kérdés, melyik is lehet az "értékesebb"? Van ennek értelme? Vagy mi fontosabb az egyensúlynál? Bármelyik oldal felé billen, az az összeomlás felé vezethet csak.

Azt természetesnek tartom, hogy az emberek közül is vannak, akiknek valamelyik fontosabb. Én a legfontosabb kérdésnek azt tartanám, hogy meg lehet -é győzni az egyik, vagy másik oldalt, hogy járuljon hozzá az egyensúly felbillentéséhez, ami talán a pusztulásához vezetne mindkét oldalnak. Vagy simán elbaszaxunk ezzel az idők végezetéig, hiszen minden generációnak célt jelentene, hogy megoldja, és soha nem jön rá, mivel nem látja, hogy milyen eredménye lett az ő munkájának. Az újak meg úgyis azt csinálnak, amit majd ők látnak jónak.

midnight coder 2021.02.23. 13:25:30

@G. Nagy László: A fodrászatban a világon semmi komplex nincs. Fel kell mérni az illetõ fejformáját, a rajta lévõ hajat, kiválasztani egy frizurát, és levágni a hajat olyanra. Szerintem már 10 év múlva is gépek fogják csinálni az átlagpolgárnak. Nyilván lehet persze hogy valaki TV sztár és neki egyedi frizurája lesz, de az átlagpolgár nem hiszem hogy költ erre.

midnight coder 2021.02.23. 13:30:21

@6.Lenin: "Ki határozza meg, hogy melyik ember, eszme értékes, melyik értéktelen?"

Normál körülmények közt a piac. A probléma ott kezdõdik, amikor a piacot elkezdi torzítani valaki. Ezek a torzítások az ideológiák, vallások. Ezek igazából azért létezhetnek, mert az átlagpolgár rohadtul nem akar gondolkodni. A gondolkodás helyett átvesz egy rakás panelt - és persze mindig a lehetõ legnagyobb ökörségeket.

6.Lenin 2021.02.23. 14:00:50

@midnight coder:

Szerintem az eszme az egy cél, a piac meg egy eszköz. Ugyanis van ahol van piaca a kotonoknak, meg a sportszeletnek, máshol meg a kokónak, meg a kisüstinek. A kotonok keresete-kínálata nem hiszem, hogy befolyásolna nagy mértékben a kisüsti piacát, hiszen a kisüsti fogyasztása drasztikusan csökkent a kotonok felhasználásának lehetőségét. Egy lankadt pöcsre minek koton, hacsak nem valamilyen divat őrület.

alöksz róz 2021.02.23. 15:41:48

@midnight coder: "Normál körülmények közt a piac." - :D

"A gondolkodás helyett átvesz egy rakás panelt" - hát ez az

alöksz róz 2021.02.23. 15:49:17

@G. Nagy László: "Pont az lenne a feladat, hogy az emberek a halpiacon és a helyi üzletekben és kocsmákban a lehető legszabadabban egyenek-igyanak, vásároljanak." - de hát ez az általad kitűzött célokkal ellentétes. pont az lenne a feladat, hogy más tulajdonában ne egyenek-igyanak, vásároljanak a lehető legszabadabban.

szekertabor · provo.blog.hu 2021.02.23. 15:52:37

Lehet ezen vitatkozni, de csak akkor, ha a szolga szó jelentése jól körülhatárolt, és a vita résztvevői ugyanazon jelentés kapcsán vitatkoznak, különben a vita pusztán a szó jelentése körül zajlik.
A szolga jelentése lehet rabszolga (a bibliában gyakran ebben az értelemben találjuk), aki nem rendelkezik önrendelkezési joggal, mindenben a gazdájától függ.
Lehet fizetett alkalmazott, aki pénzért és/vagy ellátásért a gazdája utasításait teljesíti, önrendelkezési jogainak egy részéről lemond.
Kiterjesztett értelemben minden fizetett alkalmazott, aki köteles adott területen az utasításoknak mérlegelés nélkül eleget tenni.
A szolgaság lényege szerintem minden esetben az, hogy az ember gondolkodó, szabad, felelős lényből részben vagy egészben eszközzé válik, robottá, akin nem kérhető számon, amit tesz, mert a felelősséget az utasítások kiadója viseli. Ezt okozhatja kényszer vagy érdek, vagy annak felismerése, hogy a szolga ura erkölcsileg magasabb szintű, vállalhatóbb utasításokat ad, mint amilyen döntéseket a szolga magától hozna. Ez az önként vállalt engedelmesség esetenként szükséges, különösen az olyan területeken, ahol kollektívan kell cselekedni (pl. hadsereg). Mindazonáltal a szolgaság nagy általánosságban megcsonkítja a személyiséget, csökkenti a felelősségérzetet, kezdeményezőkészséget, stb. Nem véletlen, hogy a szolgaság többnyire pejoratív csengésű fogalom, az embert a kutyával hozza egy szintre. Arról pedig már a HBB rég megírta:
Le kell menni kutyába!
Légy a kutyák királya!
Ne királyok kutyája!

G. Nagy László 2021.02.23. 16:31:53

@alöksz róz:

" de hát ez az általad kitűzött célokkal ellentétes. pont az lenne a feladat, hogy más tulajdonában ne egyenek-igyanak, vásároljanak a lehető legszabadabban. "

Elvesztettem a fonalat. Mit kívánsz közölni?

Zabalint 2021.02.23. 16:45:01

@G. Nagy László:
Ez nem szolgaság, hanem szolgáltatás.

G. Nagy László 2021.02.23. 16:46:12

@szekertabor: Benned legalább megvan az az intelligencia, hogy egyrészt átlátod: a szavak jelentésén vitatkozunk; másrészt képes vagy arra cizellált gondolkodásmódra, hogy megjelöld egy adott kifejezés többféle jelentéstartalmát. Viszont mehettél volna eggyel tovább, s beszélhettél volna a SZOLGA azon jelentéséről is, amely nem mond le az önrendelkezési jogának semekkora részéről, csupán szolgálatot teljesít. Szolga a pincér is, aki a vendéglátás szabad piacán a vendéget kiszolgálja; szolga a KÖZSZOLGA is (ez az elnevezése is!!), aki - elvileg - a közösséget szolgálja; s szolga a MINISZTER is (ezt jelenti a szó), aki az egész országot szolgálja.

Az a gáz, hogy belesüppedünk egy-egy szubjektív jelentéstartamba, s attól nem vagyunk hajlandóak tágítani. Ha valamiért rossz élményünk kapcsolódik a "LIBERALIZMUS", az 'ANARCHIA", a "KAPITALIZMUS', vagy épp a 'VALLÁS", esetleg a "POLIGÁMIA" kifejezéshez, onnantól nem tágítunk, s el sem tudjuk képzelni, hogy e fogalmaknak akár pozitív vonásuk is lehet.

teveszmek.blog.hu/2020/01/27/_ertjuk_mit_jelent_a_szo

dare 2021.02.23. 17:55:54

@G. Nagy László: Jelen esetben ki is süpped bele ezekbe a jelentéstartalmakba?
Onnan indultunk, hogy én leírtam azt, hogy Puzsér ezt nagy valószínűséggel hogyan is értette vagy gondolta, amire te kötötted az ebet a karóhoz, hogy azért ezzel a szolga szóval mégiscsak inkább ez lenne a történet.
Majd kapitalizmust kezdted olyan színben feltüntetni ( igen, ezt a jelenlegi globált), hogy ez a létező világok legjobbja, innen csak lefelé vezethet az út, ezért ezt így kell elfogadni ahogy van, ne a rosszat lássuk mögé, keressük inkább, vagy lássuk meg mögötte-benne a jót.
Amúgy egyébként Puzsér kimondottan teljesítményelvű, hidegrázás kap a kvótától, és a születési kiváltságokat is éppúgy elveti, ahogy sok minden előjogot, de nemcsak Puzsér ilyen, hanem az ország többsége szintén így gondolkodik ( nagyon helyesen).
Most ezt a posztodat lehet én értettem nagyon félre, de ahogy kb te nem értel most engem, azt szorozd meg kettővel, és valahogy úgy nem értelek szintén én most téged.

alöksz róz 2021.02.23. 18:06:46

@G. Nagy László: hát hogy nehogy má az én boltomba a lehető legszabadabban vásároljanak

alöksz róz 2021.02.23. 18:07:22

aki nem tetszik be se jöhessen.
méghogy lehető legszabadabb...

G. Nagy László 2021.02.23. 18:25:58

@dare:

"én leírtam azt, hogy Puzsér ezt nagy valószínűséggel hogyan is értette vagy gondolta, amire te kötötted az ebet a karóhoz,"

'De hogyha XY-t szolgálod, akinek neve van, lakcímkártyája van, hozzá tartozó TAJ-száma van, az már nem szolgálat. Az szolgaság, és ez az, ami lealjasít." - ezt mondta, majd megismételte többször. Ezen nincs mit vitatkozni.

"Majd kapitalizmust kezdted olyan színben feltüntetni ( igen, ezt a jelenlegi globált), hogy ez a létező világok legjobbja"

Tisztázzuk:

1. A kapitalizmusnál, a szabad piaci versenynél nem tudok jobbat elképzelni. Ha tudsz, mondd!
2. A tiszta piac globális, természeténél fogva. Ez az érdeke MINDEN szereplőnek.
3. A jelenlegi kurvára nem ideális. Olyan brutális az állam súlya minden fejlett országban, ami lehetetlenné teszi az optimális működést.

"ezért ezt így kell elfogadni ahogy van"

Egy lófaszt. Nem írtam és nem is gondoltam ilyet. A szabad piac elvét kell elfogadni úgy, ahogy van. Már ha jót akarunk.

"Amúgy egyébként Puzsér kimondottan teljesítményelvű, hidegrázás kap a kvótától, és a születési kiváltságokat is éppúgy elveti, ahogy sok minden előjogot, de nemcsak Puzsér ilyen, hanem az ország többsége szintén így gondolkodik ( nagyon helyesen)."

Egyetértek és én is így gondolkodom.

G. Nagy László 2021.02.23. 18:32:24

@alöksz róz:

"hát hogy nehogy má az én boltomba a lehető legszabadabban vásároljanak"

"aki nem tetszik be se jöhessen."

Jól értem, hogy azzal akarsz sarokba szorítani, hogy összekevered az almát a körtével? Nem csoda, ha nem értettem, annyira értelmetlen gondolat, már ne is haragudj.

1. Szabad kereskedelem = sem az állam, sem az önkormányzat, sem bármiféle hatóság nem basztat bürokratikus előírásokkal, árszabályozással, adóterhekkel stb. A hatalom és a piaci szereplők közti viszonyról van szó.

2. Két szabad piaci szereplő önként eldöntheti, hogy üzletelnek-e egymással, vagy sem.

Világos, hogy két tökéletesen különböző viszonyról van szó???

Almandin 2021.02.23. 18:33:37

@G. Nagy László: Szerintem a szolga egy személyében teljesen alárendelt, kiszolgáltatott személy. Tény, hogy a magyar nyelvben a szolgáltatás, közszolga, stb. kifejezés is létezik, de nem teljesen azonos a szolgával. A közszolga nincs olyan szinten alávetve valakinek, mint pl. egy házicseléd. Közszolga pl. a rendőr is, mégse tűri, ha valaki kapcarongyként beszél vele. Ha pl. a bentlakó cselédet megalázza a munkáltatója, megteheti, hogy kikéri magának a hangnemet, de valószínűleg másnap már nem fog dolgozni. A közszolga, vagy a szolgáltató (pl. a vízvezeték-szerelő) sok ügyféllel áll kapcsolatban, személyi függésben nincs tőlük. A cseléd, vagy a lakáj, stb. igen. Egy ember, vagy egy család kénye-kedvét kell lesnie egész nap, nem ritkán 24 órában. Nincs saját tere, sokszor magánélete sem. Sokszor a munkáltató elvárná, hogy adja fel érte a magánéletét, "hűen szolgálja élete végéig". A régi világban nem volt ritka, hogy áradozott egy úrinő, hogy egész életében egy szobalánya volt, aki mindig hű volt hozzá, tulajdonképpen csak érte élt.

dare 2021.02.23. 18:35:29

@G. Nagy László: "ezt mondta, majd megismételte többször. Ezen nincs mit vitatkozni."
Igen, erre írtam azt, hogy hogyan is érthette.
Te egészen mást láttál bele.
De mindegy, legyen úgy ahogy te gondolod.

Tisztázzuk: '

1) Nem mondtam egy árva szóval se olyat, ahogy szintén sokan mások sem, hogy tudnának helyette sokkal jobbat. Viszont ha valami nem működik jól, azért engedtessék már meg, hogy azt szóvá is lehessen tenni.
2) A tiszta piac soha a qrva életbe nem lesz globális, és qrvára nem ez az érdeke minden szereplőnek. (Bocsanat a vulgaritásért)
3) Már nem sokáig fog ellentartani neki, mivel nem fog tudni már sokáig.
Hamarosan hátradőlhetsz.

G. Nagy László 2021.02.23. 19:41:09

@Almandin:

"A cseléd, vagy a lakáj, stb. igen. Egy ember, vagy egy család kénye-kedvét kell lesnie egész nap, nem ritkán 24 órában. Nincs saját tere, sokszor magánélete sem."

Értem én, de ez továbbra is egy kép, mely Benned - és Veled együtt sokakban - él.

Manapság sokkal inkább ezt a képet érdemes látni:

"2 milliós fizetés, 2 hónap szabadság

Egy másik személyi titkár, a 37 esztendős Dillon pedig a BBC-nek elmondta: a katonai pályát megszakítva kitanulta a komornyikság csínját-bínját. Három éve elhelyezkedett egy EAE-beli családnál. „Kezdetben évi 55 ezer dollárt (több mint 11 millió forint) kerestem, persze minden kiadásomat fedezték mellette. Most ennek a dupláját keresem, de keményen dolgozom érte” – mondta Dillon. „Kéthetente utazom, és éjjel-nappal elérhető kell, hogy legyek. Ügyelek a főnököm ruháira, utazásainak szervezésére, vásárlására, de arra is, hogy a nagy melegben igyon rendesen” – mondta.

Dillonnak azonban kiemelkedő fizetése mellett nem csak kiadásait fedezik: évente két hónap szabadságot kap, így augusztusban és szeptemberben meglátogathatja a családját. Juttatásai között szerepel, hogy utazhat főnöke magánrepülőgépén, luxusszálláson él és különféle prémiumokban részesül, ha szerencsés – márpedig saját bevallása szerint általában az."

dare 2021.02.23. 19:45:49

@dare: Na ezt a 3. pontot jól meg azt fogalmaztam.

"A 19. század utolsó évtizedeire megszilárdultak Európában a nemzeti alapokon szerveződő polgári államok. A polgári állam alapvető ismérvei az egyéni szabadságjogok kiterjesztése, a köz- és magánszféra elválasztása, a jogállamiság és a parlamentarizmus, az uralkodó hatalom jogszerű korlátozása, vagyis a hatalommegosztás elvének érvényesítése és nem utolsósorban a nyilvánosság.

Nehezebb volt a helyzet Európa középső és keleti régióiban. A térségben elhelyezkedő országok történelmében évszázados hagyományai voltak az abszolutisztikus – sőt zsarnoki – hatalomgyakorlásnak, másrészt az itt található birodalmak etnikumainak többsége nem rendelkezett önálló államisággal. Amikor ezekben a közösségekben is megjelentek az önálló nemzetté válást elősegítő és támogató eszmék, világossá vált, hogy ezek érvényesítése csak a birodalmi keretek szétfeszíté­se árán válhat valóra.
A polgári államok működtetése különféle modellek alapján valósult meg (alkotmányos monarchia, parlamentáris köztársaság stb.). Az eltérő modellekben azonban közös, hogy az állam irányításában fontos szerepet kap a törvényhozó szerv (parlament) és a végrehajtó szerv (kormány). Az ország irányítása a kormány kezében van. A miniszterelnök mellett az egyes szaktárcák élén szakminiszterek állnak. Az ország élén vagy uralkodó áll, aki az esetek többségében öröklés révén jogosult a pozíciójára, vagy pedig a köztársasági elnök, akit – országonként eltérő sza­bályozással – meghatározott időre választanak. A polgári államban a törvényesség felett a kormánytól független bírósá­gok őrködnek.

Szöveg szekció vége
Szöveg szekció
A parlamentbe – eltérő szabályok mellett – a választójoggal rendelkezők dele­gálják a képviselőket. Az általános választójog biztosításáig hosszú út vezetett. A korszak kezdetén sok esetben vagyoni vagy műveltségi korlátok szabtak határt annak, hogy minden állampolgár szavazhasson. A nők választójogáért csak a 19. szá­zad végén indult élesebb harc.
Az állampolgárok közvetlen hatalomgyakorlását biztosítja a népszavazás intézménye. A népszavazás a közvetlen demok­rácia egyik alapvető intézménye, a demokratikus államberendezkedés és a jogbiztonság fontos kelléke.
A 18. század közepéig az állam lényegében két feladatot látott el: gondoskodott a külső és belső biztonságról, és behajtotta az ehhez szükséges adókat. A felvilágosult abszolutizmus korszakában az állami feladatok jellegében és körében döntő változás következett be. Az állam kezdett vezető szerepet vállalni a közszükségletek kielégítésében. A polgári átalakulás még több változást eredményezett; az állam számos, korábban nem a hatáskörébe tartozó feladat végrehajtásáról kívánt gondoskodni. A modern társadalom- és szociálpolitikai eszmék nyomán kiépültek a köz- és felsőoktatási rendszerek, a társadalom- és egészségbiztosítás intézményei is. Sor került az állam és az egyház szétválasztására, így például az állam feladatává vált a polgári anyakönyvezés és házasság nyilvántartása. Az állam szerepének bővülésével nőtt az államapparátus nagysága, és fokozódott az adóelvonás mértéke is.
A második világháború után a háborús károk és veszteségek helyrehozatalának érdekében erősödtek a nyugat-európai ál­lamok központosított és tervszerű irányító funkciói. A köz­le­kedés, a bányászat, a nehézipar jelentős mértékű államo­sí­tásával az állam alkalmassá vált számos közszolgáltatás köz­vetlen megszervezésére és nyújtására; állampolgárainak egyenlő alapon biztosította az alapvető szükségletek kielégítését. A megvalósuló szociális piacgazdaság a gazdaság tartósan dinamikus fejlődését és egy új szociális rendszer kialakítását eredményezte.
A szociális piacgazdaságban a piaci szabadság szociális kompenzációval kapcsolódik össze, vagyis az állam törekszik jólétet teremteni, széles néprétegeket hozzásegíteni életszínvonaluk lényeges javulásához.

A szociális piacgazdaság alapvető alkotórészei a személyi sza­badság, a szociális igazságosság és a gazdasági telje­sítő­ké­pes­ség. Célkitűzései a pénzérték-stabilitás, a teljes foglalkoztatott­ság, a fizetési mérleg egyensúlya, a gazdasági növekedés, a méltányos jövedelemelosztás és a társadalmi igaz­ságosság."

Ez a modern polgári állam leírása.
Ez az ami nem teszi lehetővé az optimális működést.

G. Nagy László 2021.02.23. 19:56:55

@dare:

"Már nem sokáig fog ellentartani neki, mivel nem fog tudni már sokáig."

Az állam intézménye szerintem nem a szabad piac nyomása miatt fog elbukni. Ha a közeljövőben lesznek bedőlő államok, azok a brutális mértékű eladósodások miatt lesznek. Szerintem te is látod a folyamat logikáját:

1. A mindenkori kormány az újraválasztásában érdekelt elsősorban.
2. Az újraválasztása jórészt az ország közérzetén múlik, tehát jólétet kell teremtenie.
3. A piacpárti lépésekkel két politikai gond van: egyrészt lesznek rövidtávú vesztesei (ahonnan elvonják a támogatást), másfelől hosszútávon az állam, így a politikusok szerepe, súlya, hatalma is csökken. Ezért a kormányok többsége a piac ellen dolgozik.
4. Ha nem a piac dominál, sosem lesz hatékony a működés, így az államadósság folyamatos növelésével lehet csak fenntartani az adott életszínvonalat.
5: Ezt látod: ma a nyugati országok döntő többségének államadóssága az éves GDP 70-120%-át teszi ki. Brutális. Ebbe előbb-utóbb bele fog dőlni valamelyik állam. (És akkor ebben még nincs benne az állami nyugdíj nevű piramisjátéknak az a brutális összege, amelyet az évtizedek során már szép csendben feléltek.)

Ez egy pusztító rendszer, ami van, de nem azért, mert túl kapitalista, hanem ellenkezőleg: túlságosan eltávolodtunk attól.

6.Lenin 2021.02.23. 20:02:22

@dare:

Minél sokszínűbb egy közösség, annál nehezebb, sőt talán lehetetlen is az optimális működtetése. Minek ezt bonyolítani Sőt a nyílt társadalom-mindenki önálló egyéniség- ami eleve lehetetlen-pedig egy ilyen társadalmat sehogy se lehet (ne) irányítani. Mert kinek is kéne? Vagy, ha az irányítók a tömeg számára láthatatlanok de meghatározzák az "egyének" totális behódolását, ott eleve hülyeség optimális működésről beszélni.

Puzser pedig valószínűleg egy egyént kiszolgáló aljasságán teljesen mást ért, mint amiről itt vita zajlik. Megnéztem egy videót a Berkivel folytatott tárgyalásról (nem teljesen mert ahhoz acél idegek kellenének) Ez a pali egy öntörvényű valami. Meg azért sem érdemes mélyebben elgondolkodni a mondandóján, mert lazán mást mond, ha az érdekei úgy kívánják.
Szerintem

G. Nagy László 2021.02.23. 20:04:59

@dare:

"Ez a modern polgári állam leírása.
Ez az ami nem teszi lehetővé az optimális működést."

Így látom, igen.

"A 18. század közepéig az állam lényegében két feladatot látott el: gondoskodott a külső és belső biztonságról, és behajtotta az ehhez szükséges adókat."

Nagyjából ennyi a feladata az államnak. De még százötven évvel később, a 19. század végén is eltörpült az állam szerepe a maihoz képest. Akkortájt a nemzeti össztermék 8-10%-a folyt át az államon. Ma ez (Magyarországon, Franciaországban és még számos EU országban) 50% (!!!) körül mozog. Ez brutálisan bénítja a gazdaságot.

dare 2021.02.23. 20:06:28

@G. Nagy László: "Ez egy pusztító rendszer, ami van, de nem azért, mert túl kapitalista, hanem ellenkezőleg: túlságosan eltávolodtunk attó."

Ez egy pusztító rendszer?

"A szociális piacgazdaság Konrad Adenauer nevéhez köthető, aki a Német Szövetségi Köztársaság első kancellárja 1949 szeptemberétől 1963 októberéig. Nyugat-Németország a második világháború után romokban hevert gazdasági értelemben is, ezen gazdaságpolitika segítségével azonban kilábaltak a válságból.

A következők voltak a legfontosabb központi fogalmai: a magántulajdon támogatása, a teljesítmények tisztességes és szabad versenye, a piacnak megfelelő árak, a tervgazdaság elutasítása, a monopóliumok független ellenőrzése, a pénzügy központi felügyelete a valuta, az iparűzés és a telephely megválasztása szabadságának védelme érdekében, a túlságosan magas jövedelem-adókulcsok csökkentése, a gazdaságilag gyengék szociális biztonsága, bérmegállapodás.

Központi alapelve volt a szociális piacgazdaságnak a vállalatok közötti verseny fenntartása. Az állam támogatta pénzzel azokat a vállalatokat, amelyek a versenyben alulmaradtak, így továbbra is fenntartva az érdeküket a gazdasági életben való szereplésre.

Elsődleges feladat volt, hogy lakást teremtsenek a háborúban kárt szenvedett embereknek, valamint a menekültek és a hazatérők számára. Az 1950-ben elfogadott első lakásépítési törvénynek köszönhetően hat év alatt 2,4 millió lakás épült a szociális ill. az államilag támogatott lakásépítés keretében.

Lépésről lépésre, de kemény belpolitikai csatározások közepette a gazdaság további területeit piacosították. Felszabadították a vas- és acélárakat, a 60-as évek elején a fűtőolaj és az atomenergia hasznosításával végérvényesen megszűnt a szén monopóliuma.

Adenauer mellett Ludwig Erhard nevéhez köthető a szociális piacgazdaság. Ő jelentette be 1949-ben a kartell-törvényt, ami a szabadságon alapuló szociális piacgazdaság egyik rendpolitikai pillérét jelentette. Fordulatot jelentett ez a törvény, hiszen a Német Császári Birodalom óta bekövetkezett fejlődés előnyben részesítette a kartelleket.

Az 1957-es nyugdíjreform volt az 50-es évek másik történelmi jellegű szociálpolitikai intézkedése.

A gazdasági növekedés hihetetlen dinamikája és a takarékos költségvetés lehetővé tette, hogy a Német Szövetségi Köztársaság újjáépítését valamint az új szociális törvényeket az állam nagyobb fokú eladósodása nélkül valósítsák meg. 1950 és 1960 között a társadalmi össztermék évente reálértékben átlagosan nyolc százalékkal növekedett, az ipari termelés azonos időszakban 150 százalékkal, a beruházási javak ipara 220 százalékkal nőtt.

Adenauer és Erhard politikája megteremtette a gazdasági fellendülés, a társadalmi béke és a személyes kezdeményezések szabad kibontakoztatásának alapjait.

Ezt kellene meghaladnunk a piac, a magántőke javára?
Nagyon sok minden fog megváltozni, meg se tudnám fogalmazni, hogy mi minden lenne más.
És minden jó lenne és tökéletesen működne.
Na ez az, amiben én nem hiszek.

Almandin 2021.02.23. 20:07:10

@G. Nagy László: Valóban, ma már ennek a szakmának is megvan az elit rétege. Bár a magas fizetésért cserébe alig van magánélete. Talán fiatalon, néhány évig tőkegyűjtés céljából nem rossz üzlet ezt csinálni, de utána már komoly kockázat, hogy nincs vagy alig van magánélete. Ritka az a feleség, aki megelégszik két hónap együttléttel, a gyerekeknek se szerencsés ez a helyzet. Nagy eséllyel szarvaik is vannak az ilyen munkát végzőknek. Vagy sorozatban elhagyják őket a partnereik, mert nagyon keveset vannak együtt.
Tegnap belinkeltem pl. az idősgondozók helyzetéről egy cikket, erről azonban egy jobbat is találtam azóta:
magyarnemzet.hu/archivum/hetvegi-magazin/ilyen-a-huszonegyedik-szazadi-rabszolgasag-nyugat-europaban-3877959/
Nyilván az a nő, aki a szegénység elől menekülve költözik be más háztartásába gondozóként, sokkal kiszolgáltatottabb, mint az elit komornyik, aki, ha mégis megelégeli a munkát egy-két év után és kilép, simán vehet egy lakást kétévi bérből. Elvileg az idősgondozó se lenne cseléd, mégis úgy kezelik. Tisztelet a kivételnek. Itt a szegénység és a rászorultság alakítja ilyen szerencsétlenül a dolgokat.

G. Nagy László 2021.02.23. 20:07:48

@6.Lenin:

"Meg azért sem érdemes mélyebben elgondolkodni a mondandóján, mert lazán mást mond, ha az érdekei úgy kívánják."

Ez nem így van, Puzsér nagyon következetes. Példaértékű módon kitart az álláspontja mellett, még akkor is, ha az baromság.

Sokkal inkább az a baj vele, hogy nem látja át a saját nézetei közt feszülő ellentmondásokat.

dare 2021.02.23. 20:11:16

@6.Lenin: Öntörvényű, de érthető milyen törvényei vannak.
Abban a szolgának lenni szégyen nem úgy szerepel, ahogy most mi itt diskurzust folytatunk róla.
Szerintem.

@G. Nagy László: Nem a mai Magyarország legyen már az etalon.
Mérjük bármelyik más skandináv országgal össze, miért pont a mi szerencsétlen berendezkedésünket vesszük semleges példának az összevetésre?

G. Nagy László 2021.02.23. 20:11:40

@Almandin:

"Elvileg az idősgondozó se lenne cseléd, mégis úgy kezelik. Tisztelet a kivételnek. Itt a szegénység és a rászorultság alakítja ilyen szerencsétlenül a dolgokat. "

Kezdünk közeledni egymáshoz. Mindenkivel úgy bánnak, ahogyan hagyja. Őszintén hiszem, hogy egy idősgondozónak, egy komornyiknak, sőt a legutolsó cselédnek is lehet tartása, méltósága, gerince. És ha nem adják meg neki a kellő tiszteletet, már illedelmesen el is köszön.

G. Nagy László 2021.02.23. 20:14:02

@dare:

"Mérjük bármelyik más skandináv országgal össze, miért pont a mi szerencsétlen berendezkedésünket vesszük semleges példának az összevetésre?"

Akár. Svédország is egy katasztrófa. A skandinávok közül még a dánok tűnnek a legjózanabbaknak. Európában egyébként számomra Svájc az egyetlen példaértékű ország.

dare 2021.02.23. 20:18:01

@G. Nagy László: Svédország az valóban az. Ott túl lett tolva a bicikli.
De csak Svájc az egyetlen pédaértékű ország.?
Svájc azért elég szerencsés körülmények között lett példaértékű ország.
Így én pont nem szeretném, ha pédaértékű országgá válhatnánk mi is.

dare 2021.02.23. 20:19:27

@dare: példaértékű- jav (nem jó ez a billenytyűzet)

dare 2021.02.23. 20:20:04

@dare: Billentyűzet- na már

Almandin 2021.02.23. 20:22:39

@G. Nagy László: Amivel nem számolsz, az az anyagi kiszolgáltatottság. A mai világban a pénz a legnagyobb úr. Pénz nélkül nincs ennivaló, nem tudod a villanyszámlát kifizetni és mehetsz a híd alá hajléktalannak. Egy olyan ember, mint pl. a román idősgondozó nő, többnyire otthon hagyott egy neki kiszolgáltatott családot is, de ha csak magáért felelős, tudja, hogy ennie kell, fedél is kell a feje fölé. Bár eltér a véleményünk abban, hogy te pl. nem hiszel a kizsákmányolás létezésében, én igen. Sőt, a világgazdaság ma is nagyrészt a rászorulók kihasználásán alapul. Olvastam pl. a német húsipari munkások borzalmas életkörülményeiről is.
hataratkelo.blog.hu/2020/06/24/elet_a_nemet_vagohidakon_nem_vesznek_emberszamba
Nem kell pisztolyt tartani az ember fejéhez, ha nyomorog. Ha nincs jobb lehetőség a megélhetésre, az ember választhat: vagy befogja a száját és tűr, vagy elmehet hajléktalannak.
Bár azt látom, hogy sok, jobb módú ember képtelen beleképzelni magát ezeknek az embereknek a helyzetébe. Aki még nem volt a Maslow-piramis alsóbb szintjein, el se tudja képzelni, hogy a korgó nyomor mekkora kényszerítő erő.

6.Lenin 2021.02.23. 20:42:26

@G. Nagy László:

Megnéztem a videót. Berkinek felró olyasmiket, amit ő simán megtesz. Bárki másnál elítél olyasmiket, ami nála simán átmegy.
Én nem imádom, ezért tudom kívülről nézni, sima szélhámos. Nagy trükkje, hogy úgy beszél, amit szerintem ő sem ért teljesen, és ezért ezeket nem is merik a szemére vetni. Régi, ócska trükk ez.
Mind1, számomra érdektelen a pali, de sejtem, hogy mire gondol, amikor egy személy kiszolgálójával kapcsolatban szolgaságról beszél. Nyilván az őt imádókat más kategóriába sorolja.

Glokta 2021.02.23. 22:40:29

@G. Nagy László: "Nagyjából ennyi a feladata az államnak. De még százötven évvel később, a 19. század végén is eltörpült az állam szerepe a maihoz képest. Akkortájt a nemzeti össztermék 8-10%-a folyt át az államon. Ma ez (Magyarországon, Franciaországban és még számos EU országban) 50% (!!!) körül mozog. Ez brutálisan bénítja a gazdaságot."
Az a kérdés, hogy tényleg ez bénítja-e.
A XIX. században például a mainál jóval alacsonyabb volt a gazdasági növekedés - persze ez másnak is tulajdonítható (pl. kisebb fokú globalizáció, nagyobb vámok), de azért ez alapján nem egyértelmű, hogy valóban a teljes szabadpiac lenne a megoldás.

alöksz róz 2021.02.24. 00:57:01

@G. Nagy László: "Jól értem, hogy azzal akarsz sarokba szorítani, hogy összekevered az almát a körtével?" - nem jól érted. tisztában vagyok vele, hogy akit nem zavar a valóság, azt semmivel nem lehet sarokba szorítani.
és nem két különböző dolgot kevertem össze, hanem azt mondom, hogy nem látod, hogy amit te szeretnél, abból nem a lehető legszabadabb evés-ivás vásárlás következik, hanem éppen az ellenkezője :-)

alöksz róz 2021.02.24. 01:02:08

@G. Nagy László: a jézusos dologról meg a pinamániás vicc jut eszembe. lehet csak te látod annak és nem jézus rajzolt mindenhova pinát.

G. Nagy László 2021.02.24. 07:43:10

@alöksz róz: "a jézusos dologról meg a pinamániás vicc jut eszembe. lehet csak te látod annak és nem jézus rajzolt mindenhova pinát."

Ebben természetesen igazad van. Amikor az embernek van egy fix világképe, úgy mindent ennek fényében lát.

Szix2 2021.02.26. 09:46:14

@G. Nagy László: Nem láttam említve a piaci zavarokat. Azokat a helyzeteket, amikor a láthatatlan kézre bilincs kerül. Pl. közjavak, externáliák, monopóliumok. Szerintem ezek miatt feltétlenül szükség van beavatkozásra, államra.
Az emberi társadalom nem épülhet csak a versenyre, sőt eredendően pont hogy az együttműködés képessége volt az egyik legfontosabb tényező, ami lehetővé tette a magasan szervezett munkamegosztáson alapuló társadalmak (társ!) létrejöttét.
Nem vitatom a tökéletesen versenyző piac, mint elosztási rendszer hatékonyságát, ugyanakkor nem árt észben tartani, hogy a valóságban soha nem létezett. Soha nincs teljes informáltság, nincsenek egyenlő felek, rengeteg a nem piacosítható körülmény és mellékhatás. Vagyis mint már írtam: erős szabályozás=állam, sőt a globalizáció miatt egyenesen világállam nélkül biztosan rossz vége lesz, persze vele is igen valószínű, de akkor legalább valami halvány remény dereng.
A szolga puzséri jelentése (szerintem) az egyenlőtlenséget emeli ki. Én is így érzem. Ezért is tudok egyetérteni vele. Egy eszme lehet magasabbrendű nálam, de egy másik ember legfeljebb az eszmének engedelmeskedve és nem fordítva. Pl, gyermek a szeretet és továbbörökítés miatt, önfeláldozás a háborúban a közösség túlélése érdekében (csak mint példa, egymás gyilkolása a krisztusi elvek szerint nekem nem elfogadható.)
Nem szolgálunk, hanem megosztjuk egymás közt a munkát. Ez a társadalom alapja. Vagyis ennek kellene lennie...

G. Nagy László 2021.02.26. 10:23:48

@Szix2:

"Nem láttam említve a piaci zavarokat. Azokat a helyzeteket, amikor a láthatatlan kézre bilincs kerül. Pl. közjavak, externáliák, monopóliumok. Szerintem ezek miatt feltétlenül szükség van beavatkozásra, államra."

Közjavak: minél kevesebb az ilyen, annál jobb nekünk.
Monopóliumok: megoldja a piac. Ha túl nagyra nő a Coke és visszaél a hatalmával, az csak a Pepsi malmára hajtja a vizet.
Externáliák: a magántulajdonlás ezek oroszlánrészét is megoldja, de ezzel együtt is adom: ez lehet központi feladat.

"Az emberi társadalom nem épülhet csak a versenyre, sőt eredendően pont hogy az együttműködés képessége volt az egyik legfontosabb tényező, ami lehetővé tette a magasan szervezett munkamegosztáson alapuló társadalmak (társ!) létrejöttét."

Igen, a szabad piac PONTOSAN az együttműködésről szól. Dolgozol egy cégnél. Együttműködsz a munkatársaiddal. A beszállítóiddal. A vevőiddel. A könyvelőddel, a bérszámfejtőddel, a jogászoddal. Szinte minden emberi interakciódat az együttműködés jellemzi, KIZÁRÓLAG a riválisaiddal versenyzel. Minél szabadabb a piac, annál inkább így van, hiszen a bürokratikus szabályok a hatékony együttműködés legnagyobb béklyói.

"Nem vitatom a tökéletesen versenyző piac, mint elosztási rendszer hatékonyságát, ugyanakkor nem árt észben tartani, hogy a valóságban soha nem létezett."

Nem, és talán nem is fog. Ahogyan tökéletes egészség és tökéletes boldogság sincs, mégsem mondjuk, hogy ezek ártalmasak volnának.

"Soha nincs teljes informáltság, nincsenek egyenlő felek,"

Ez így van, de ez nem érv semmire. A csajozásban sem indulunk egyenlő feltételekkel, mégsem zokogok, ha te viszed el a bombázókat. És nem kérem azt sem, hogy az állam avatkozzon be, s pár csinosabbat szervezzen át hozzám.

"rengeteg a nem piacosítható körülmény és mellékhatás"

Nem igaz. A környezetszennyezésen túl nem ismerek ilyet.

."Vagyis mint már írtam: erős szabályozás=állam, sőt a globalizáció miatt egyenesen világállam nélkül biztosan rossz vége lesz, persze vele is igen valószínű, de akkor legalább valami halvány remény dereng."

A világállamnál minden jobb. A nemzetállamok is ezerszer jobbak. Minél decentralizáltabb a világ, annál hatékonyabb.

"A szolga puzséri jelentése (szerintem) az egyenlőtlenséget emeli ki. Én is így érzem. Ezért is tudok egyetérteni vele."

Igen, de ez csak érzés. Egy miniszter, egy havi tízmilliót kereső komornyik, avagy egy bárpincér - mind tipikus szolga - egyike sincs alacsonyabb szinten nálam.

"Nem szolgálunk, hanem megosztjuk egymás közt a munkát. Ez a társadalom alapja. Vagyis ennek kellene lennie... "

Te is érzed, hogy ez csak játék a szavakkal. Ha úgy osztjuk meg egymás közt a munkát, hogy ezt valamiféle központi tervhivatal koordinálja, attól az Ég óvjon mindannyiunkat! Ám ha úgy osztjuk meg, hogy abban az önkéntesség a vezérlőelv, úgy azt fogod látni: mindannyian szolgálatot végzünk. A szó legszorosabb értelmében. Ugyanis minden, ami piacképes; minden, amiért valaki pénzt áldoz, az valós emberi szükségletet elégít ki. Mi mást neveznénk szolgálatnak, mint a másik ember szükségletének kielégítését? El sem tudok képzelni ilyet.

Szix2 2021.02.26. 11:27:35

@G. Nagy László: Igen, nyilvánvaló, hogy mást értünk szolgálat, szolga, kiszolgáltatottság alatt. Nekünk a szolgálat egyértelműen kiszolgáltatottság alapú. Neked nem. Mivel a nyelv a többségi használaton alapul, tartok tőle, hogy az értelmezésed nehezen lesz tartható. A nagy többség szerintem ugyanis pontosan úgy használja ezt a fogalmat, ahogyan Puzsér. Kicsit komikus is még mindig ezen lovagolni, mikor legkésőbb a első pár komment után nyilvánvalóvá kellett volna válnia, hogy nem ugyanarról beszéltek. Kapitalizmus: a monopoliumok szabályozás nélkül nem tűnnek el, pont ez a lényegük, hogy kiszorítanak minden versenytársat (vagy oligopol formában megállapodnak velük - a coca-cola vs. pepsi inkább csak látszólagos választás és egyáltalán nem verseny) és megakadályozzák a piacra lépést. A nemzetállamok "versenye" sajnos öngyilkos licitháború a polgáraik elszegényítésére. Az államok felett lebegő multik szabályozás hiján tökéletesen ki tudnak bújni minden valódi társadalmi felelősség alól. A miniszter és luxuskomornyik mint tipikus szolga jól mutatja, mennyire nem veszed figyelembe a kényszereket és kiszolgáltatottságot. A termelőerők (tőke) túlzott kisajátítása eddig mindig társadalmi katasztrófába torkollott, akár a magán, akár az állami szektor követte el, én - és amennyire tudom kb. egyébként Puzsér is - az egyensúlyt üdvözölném. A piac tökéletes verseny esetén, többek közt az általam is említett feltételek mellett lesz ideális. Ha ezek nem állnak fenn, legalábbis érdemes megvizsgálnunk, hogy akkor is megmarad-e legjobbnak. Vannak kételyeim.

G. Nagy László 2021.02.26. 12:20:28

@Szix2:

"A miniszter és luxuskomornyik mint tipikus szolga jól mutatja, mennyire nem veszed figyelembe a kényszereket és kiszolgáltatottságot."

Nem ismerek ilyesmit. Egy szabad világban senki nem kényszerít senkit semmire. Pont a túlhatalmú állam az, amely a történelem során oly sok kényszert és erőszakot alkalmazott, s tette kiszolgáltatottá alattvalóit.

"A termelőerők (tőke) túlzott kisajátítása eddig mindig társadalmi katasztrófába torkollott, akár a magán, akár az állami szektor követte el,"

A kommunizmust és a nácizmust ismerjük. De tényleg tudsz csak egyetlenegy példát is mondani arra, hogy a magánszektor túlsúlya társadalmi katasztrófát okozott? Szerintem ez csak egy üres frázis, én bizonyosan még csak nem is hallottam ilyenről.

Delhiböjtje 2021.03.08. 14:48:05

@G. Nagy László:

ilyen vagy pl. te, pár egyszerű hipotézisből építed fel az egész világszemléleted és nyomod gépiesen.
nem túl igazalmas, eredeti, egyéni, bölcs, józan, reális, stb.

G. Nagy László 2021.03.08. 17:23:18

@Delhiböjtje: Ezt mire írod?

Példa vagyok a magánszektor túlsúlyára???

Evil Empire 2021.03.08. 18:55:04

@G. Nagy László: Nem, arra, hogy minden gondolatodat egy egybites világképre építed.
A kapitalizmus nem olyan, mint a közgáz szakon tanítják, ami már abból is látszik, hogy ha tökéletes verseny lenne, akkor a profitok lenullázódnának, de a valóságban egyáltalán nem ezt látjuk.

G. Nagy László 2021.03.08. 19:19:08

@Evil Empire:

Emberünk azt írja: "ilyen vagy pl. te" A kérdés az: milyen? Nyilván utalt valamire a korábbi kommentekből, amit nehéz megfejtenem, mert vagy nyelvtanilag, vagy értelmét tekintve nem stimmel.

"minden gondolatodat egy egybites világképre építed."

Ebben teljesen igazad van. A világ szerintem nagyon egyszerű, csak mi bonyolítjuk túl. Az józan erkölcs pedig különösen szimpla dolog, mégis harcolsz te is ellene.

"ha tökéletes verseny lenne, akkor a profitok lenullázódnának, de a valóságban egyáltalán nem ezt látjuk."

Nem akarlak megbántani, már csak azért sem, mert rendes embernek tűnsz, de ez valami ordas nagy ökörség. Abban igazad van, hogy minél több eladó jelenik meg egy fix méretű piacon, annál alacsonyabb lesz a várható nyereségük. Azonban soha a büdös életben nem nullázódhat le, hiszen a vállalkozónak is van egy profitelvárása. Ahogy karcsúsodik a haszonkulcs, egyre többen fogják otthagyni az adott szakterületet és áteveznek ígéretesebb vizekre. Minden időpontban minden szakterületnek lesz egy átlagos egyensúlyi haszonkulcsa, és szinte kivétel nélkül mindig magasabb, mint nulla. (Vannak persze extrém kivételek, például egy olajkút, amely nem állhat le, így alkalmasint haszon nélkül is tovább kell adnia a nyersolajon, de ez a legkevésbé sem tipikus.)

"A kapitalizmus nem olyan, mint a közgáz szakon tanítják"

Ez részben igaz. A felsőoktatásban erősen túlbonyolítják a dolgot, miközben lényeges alapkérdésekről egyáltalán nem esik szó.

Evil Empire 2021.03.08. 21:42:06

@G. Nagy László: "Nem akarlak megbántani, már csak azért sem, mert rendes embernek tűnsz, de ez valami ordas nagy ökörség. "
De, a neoklasszikus közgazdaságtan ezt mondja:
www.investopedia.com/ask/answers/031815/why-are-there-no-profits-perfectly-competitive-market.asp

G. Nagy László 2021.03.08. 22:18:14

@Evil Empire: Valóban ezt írja a cikk, ám attól, hogy valaki angol nyelven ír, még állíthat ostobaságot, vagy féligazságot.

Amit a szerző ír: "végtelenül sok gyártó gyárt végtelenül osztható, homogén terméket. Minden piaci szereplő minden információval rendelkezik." Látjuk, érzékeljük, hogy egy szigorúan elméleti modellről van szó, amely arra kiválóan alkalmas, hogy az egyensúlyi pontok kialakulását szemléltesse. Az például helyes megállapítás, hogy a kereslet és a kínálat volumene megegyezik az egyensúlyi ponton, vagyis nincs áruhiány és raktárra termelés sincs. Még azt is mondhatnánk, hogy ha mindvégig megmarad a végtelen számú gyártó, úgy el fogjuk érni a nulla profitot. Ám te is pontosan látod, hogy amint kiveszed a "végtelen" kifejezést és lecseréled a "véges sok" fogalomra, úgy máris a pozitív tartományba emelkedik az egyensúlyi profitszint.

G. Nagy László 2021.03.08. 22:28:14

@Evil Empire: Természetesen mikroszintről tekintve ugyanez a helyzet. El tudsz képzelni egy olyan vállalkozót, vagy befektetőt, amely beéri a NULLA profittal? Ilyen nem létezik. És ha ilyen nincs egy se, úgy végtelen számú pláne nem lesz. Képzeld el ugyanezt alkalmazottként! A munkaadód elszállásol, biztosítja az étkeztetésedet és a munkába járás költségeit, de ennél többet nem kapsz. Dolgoznál egy ilyen helyen? Minden gazdasági mozzanatunk a profitról szól. Ezen nem változtat az, hogy földművesek, hidegburkolók, fodrászok, vagy tőzsdei spekulánsok vagyunk. Az sem, hogy munkaadók, vagy munkavállalók. Minden munkával töltött másodpercünknek az a célja, hogy több erőforrásra tegyünk szert általa, mint amennyit elhasználunk rá.
süti beállítások módosítása