téveszmék

téveszmék

"A liberalizmus önfeladást jelent"

2023. november 15. - G. Nagy László

liberalism.jpg

 

Egyre határozottabban az az érzésem, hogy a többségnek fogalma sincs, mi is a liberalizmus valójában. Mintha magát a nihilizmust jelentené, és a liberális attitűdöt képviselőknek mentesnek kéne maradniuk mindenféle értékválasztástól, világértelmezéstől, sőt talán még a személyes ízléstől is. Sokan ezt a kilúgozott, sótlan ürességet kérik számon mindazoktól, akik liberálisnak vallják magukat. Elég nagy ostobaság.

 

A liberalizmus természetesen nem jelent önfeladó értékmentességet, csupán toleranciát. Az erőszak kezdeményezésének tilalma az egyetlen erkölcsi követelménye, ám annak kapcsán már nincs mondanivalója, hogy e megszelídített világban ki-ki miféle preferenciákat képviseljen. Bármiféle társadalmi problémát veszünk górcső alá, alapvetően hétféle attitűddel viszonyulhatunk ezekhez, ebből a három centrista álláspont mind liberálisnak tekinthető. Legyen az első példánk a hazaszeretet!

  liber1_1.png

 

Látható: a saját hazánkhoz, illetve általánosságban a patriotizmushoz sokféleképpen viszonyulhatunk. A liberális gondolkodásmódból csupán akkor lépünk ki, ha ehhez a merőben ÉRZELMI kérdéshez önkényes módon ERKÖLCSI felhangot társítunk. A legszélsőségesebb attitűdök azok, amelyek törvényi erőt is bevetnek, vagy bevetnének az ügyben. Ilyen a kötelező sorkatonai szolgálat, illetve ilyen az is, amikor patrióta megnyilvánulásokat gyűlöletbeszédnek titulálnak, melyet rendőri fellépés követ. Ezek rém embertelen döntések, mindazonáltal következetesek. Ideológusaik gondolnak valamit a világról, s amit erkölcsi jónak vélnek, azt ki is kényszerítenék mindenkiből. (Azon persze el sem gondolkodnak, miként lehet erkölcsi piedesztálra emelni egymással szögesen ellentétes, egymást teljességgel kizáró eszméket. Ha mégis elgondolkodnának, arra kéne jutniuk, hogy a másik oldal gonosz, vagy hogy mindketten tévednek.) A konzervatív és a progresszív attitűdök ugyanakkor rém következetlenek. Morális tekintetben markánsan állást foglalnak ugyan, de a törvényt már nem hívnák segítségül, mert azért mégsem diktátorok... Abszolút skizofrén állapot mindkettő; el sem tudom képzelni, micsoda feszültségek terhelik az ilyen emberek elméjét. 

 

A fenti minta alapján szinte bármiféle releváns társadalmi kérdés kapcsán felvázolhatjuk a vonatkozó attitűdpalettát. Néhányat el is készítettem.

 

GYERMEKVÁLLALÁS 

 liber2.png

 

Ismerjük A szolgálólány meséje című filmet, illetve sorozatot. Valódi rémuralom volna, ha az állam erőszakkal kényszerítené ki a szaporodást, de látjuk: sokak fejében megfordul a dolog, még ha disztópiaként is. A másik végletre valós példával is szolgál a történelem: az egygyermekes politika 35 éven át torzította a kínai társadalom szerkezetét. A konzervatívok a nemzet megmaradásában, a progresszívek a bolygó megmentésében látják küldetésüket, mindazonáltal légüres térben mozognak. Erkölcsi kötelességnek nevezik a gyermekvállalást, illetve a másik térfélen ennek megtagadását, azonban kijelentéseik tökéletesen súlytalanok. Intelligensebben tennék, ha áteveznének a liberális megközelítés felségvizeire, s azt mondanák: ez mindenkinek a privát döntése. Attól még érvelhetnének egyik, vagy másik oldalon, csak immáron morális felhang nélkül: kizárólag az egyén nézőpontját tekintve. 

 

HOMOSZEXUALITÁS

 

liber3.png

 

Itt sem kell messzire menni a történelmi példákért: a múlt században - még a hatvanas-hetvenes években is - a fényes Nyugaton simán bebörtönözték a melegeket. A iszlám országokban a mai napig büntetendő a homoszexualitás, néhány helyen egyenesen halállal. Iránban már egy csók is elég a kivégzéshez. A homofóbia büntetése szintén diktatórikus elem; enyhítő körülményként könyvelhetjük el, hogy azért ritkán kövezik halálra a homofóbokat... A konzervatív álláspont jellemzően vallási gyökerű: az Ószövetségből, illetve Pál apostol leveleiből merít. A progresszív megközelítés ugyancsak mélyen vallásos. A gond ugyanaz ezekkel, mint a hazaszeretet és a gyermekvállalás kapcsán: ha tényleg bűnnek gondolunk bármit, akkor álljunk ki ezek korlátozása és büntetése mellett! A saría - akármilyen embertelen is - ilyen tekintetben legalább következetes. Ha viszont nem vágyunk a diktátor szerepre és nem kívánunk korlátozásokat és büntetéseket bevezetni felnőtt emberek szexuális tetteit és gondolkodásmódját illetően, úgy ideje volna elengedni azt a hülyeséget, hogy bármire is bűnként tekintünk, ami békés és önkéntes. Liberálisként pedig - immáron erkölcsi felhangok nélkül - teljes lelki nyugalommal és gátlásoktól mentesen elemezhetjük, hogy melyik szexuális létformát találjuk szimpatikusabbnak, komplexebbnek, nagyobb boldogságot ígérőnek. 

 

FÉRFI ÉS NŐI JOGOK, SZEREPEK

 

liber4.png

 

Az írott történelem jelentős részében a nők valóban jogfosztottként léteztek; nem tanulhattak, nem vállalhattak hivatalt, nem örökölhettek, s nem volt választójoguk sem. Az elnyomás mértéke tájanként és koronként változó volt, ám kár volna tagadni, hogy létezett. Ahogyan azt is kár volna tagadni, hogy Nyugaton a helyzet a legkevésbé sem változatlan; mára igencsak átlendült az inga. Az EP tavaly elfogadta az uniós nagyvállalatok vezetését érintő női kvóták bevezetését. Az Egyesült Királyságban rendelet szabályozza a reklámokban bemutatható férfi- és női szerepeket. Nem állítom, hogy a jelenkor máris durván elnyomja a férfiakat, de azt határozottan, hogy e kérdéskör kapcsán sűrűsödni látszanak az antidemokratikus elemek. Az a centrumgondolat, mely szerint a nemek között nincs számottevő különbség, tudományos nonszensz. Pontosan tudjuk, hogy évezredek evolúciója formálta különbözőre a férfi és a női elmét, habitust, motivációkat és viselkedési formákat. Attól még bőven liberálisok maradunk, ha nem tagadjuk meg biológiai ismereteinket. Mi több, akár még arra is következtethetnénk ezekből, hogy az érzékenyebb, empatikusabb, gondoskodóbb nők jobb vezetők, mint a férfiak. Kár, hogy ezt semmiféle tapasztalat nem támasztja alá, holott bőven volt már rá alkalom, hogy kipróbáljuk e felállást is.

 

ÖNGYILKOSSÁG, EUTANÁZIA

 

liber5.png

 

Az utolsó példát csupán annak szemléltetésére hozom, hogy nincs mindig hétféle álláspont. A szamurájok fura világán túl aligha találkozunk olyannal, hogy valaki az öngyilkosságot erkölcsi piedesztálra emelné. (Valójában a harakiri sem önmagában való értékes cselekvés, hanem a szégyentől való megtisztulást szolgáló rituálé.) A katonák és terroristák öngyilkos bevetései és akciói esetében is csupán eszköz az önpusztítás, nem pedig cél. A konzervatívok álláspontja ezúttal is vallási gyökerű. A liberálisok ezzel szemben kiállnak azon alapelv mellett, mely szerint a testünk a saját tulajdonunk, az életünkkel így szabadon rendelkezünk. Az intelligensebbek természetesen csak a legvégső, legszélsőségesebb, legreménytelenebb helyzetekben mondják azt, hogy nincs más út, minden egyéb esetben az élet pártján állnak.

 

Hasonló attitűdpalettát bármely társadalmi kérdés kapcsán felskiccelhetünk. Ha agresszióról beszélünk (terrorizmus, rablás, nemi erőszak stb.), listánk rövidke lesz, hiszen csupán egyetlen civilizált hozzáállást ismerünk, a teljes elutasítást. A békés jelenségekhez és az önkéntes interakciókhoz ugyanakkor többféle módon is viszonyulhatunk. Lehet eltérő véleményünk a reklámokról, az adakozásról, a fényűzésről, a vagyoni különbségekről, a droghasználatról, a beszédmódról vagy épp a prostitúcióról is. Tekintve, hogy ezek önmagukban ártalmatlan jelenségek, a tiltó, korlátozó, szankcionáló - a fentiekben pirossal jelölt, diktatórikus - gondolkodásmódok elvetendők. A konzervatívoknak és progresszíveknek joguk van a maguk puha vallásosságához, ugyanakkor nekünk is, hogy elmondjuk: mennyire értelmetlenek és következetlenek az ily módon képzett morális szürke zónák. Ha viszont van annyi eszünk, hogy a liberális attitűdök valamelyikét tesszük magunkévá, s nem festünk skarlátbetűt sehová, még mindig meglehetősen változatos értékvilágot képviselhetünk. Igazi idióta az, aki egy szabadelvűtől sablonos, egyutcás gondolkodásmódot vár. A liberalizmus ugyanis a legkevésbé sem jelent birkaösztönt és önfeladást.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4318258169

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2023.11.15. 09:11:22

a liberalizmus szabadelvűséget jelent. és a jelző nélküli liberalizmus valójában nem jelent semmit (általában véve az összes jelző nélküli ideológia). "a" liberalizmus egy gyűjtőfogalom.

az egyén szabadsagát az individualizmus hirdeti meg.

a közösség szabadaságát a kollektivizmus. és természetesen az is lehet liberális. pl. egy faluközösségben nem kötelező csatlakozni a szövetkezethez, de ha a többség a kollektíva tagja, akkor kizárólag egyéni birtokkal nehezebb termelni, feldolgozni, értékesíteni. érdemes a föld egy részét bevinni a kooperációba. amire a közösség kényszerít. ugyanakkor maga a szövetkezet szabadságot, egyenlőséget és testvériséget biztosít viszonylagos persze. az individualizmus feladása a ruralitásban elvezet az agrárszocializmushoz. abban a reformok keretében van egyéni gazdálkodás és háztáji birtok is. a kádári konszolidáció. kádár azt mondta, hogy tovább kell haladni a szocializmus útján (így is ejtette, hogy út-ján, mert az iskolában nem tanulta a mássalhangzó hasonulást) és egyébként gazdálkodjanak szabadabban az egyének és a kollekívák is (azt hansúlyozsan ejtette: isss. mert rájött, hogy az a kulcsszó.) és amikor a szovjet ideológiát mondta fel, akkor kikacsintott a közönségnek.

most egy ilyen kikacsintós kádár hiányzik, aki azt mondja, hogy szabadságot adunk az egyénnek (és kikacsint a köznépnek, mert az többségében kollektivizmust akar különösen vidéken.) támogatjuk nemzetköziséget (kacsintás, mert a többség nemzeti liberalizmust akar) és ilyenformán szabadabbá tesszük a világot. ha lengyelországban is lett volna egy kacsintós kaczynski, akkor nem nyer a tusk.

a nemzeti liberalizmus a magyar történelemben a mainstream vonulat. bocskai a szultán vazallusa lemond a birtokai egy részéről, az oda települőknek kollektív nemesi jogokat biztosít, vallásszabadságot. és mindezt bécsi békében elismerteti német-római birodalommal. és ezért áll a szobra genfben reformáció falán cromwell olivér mellet. ezen vonalon halad tovább a (népi) katolikus rákóczi. és aztán a protestáns kossuth. aki liberális nacionalista, nemzeti liberális. a magyar klasszikus irodalom nagy része ez a protestáns vonulat. kivétel vörösmarty. ha mindenki olyan katolikus lenne, mint a "nemzet ébresztője" (ezt a jelzőt kapta a reformátusoktól), akkor nem lenne különösebb probléma. ez köznemesi gondolkodás. ami a reformkorban csúcsosodik ki.

a nemzeti liberalizmus a major vonulat. a libertárius kereszténység a minor. gróf széchenyi. aki szintén adományoz a vagyonából a közösség számára. önzetlen arisztokrata. összekapcsolja budát és pestet. megteremti az akadémiát. és pest-budán sorra jönnek létre az országos közintézmények. ezeket az intézmények döntően nem individuális adományokból, hanem a kollektivizmusra alapozva adókból épültek, illetve abból működnek.

az egyén szabadságát, az önzést egy kissé háttérbe kellene szorítani pesten és budán. ez az, ami várat magára.

G. Nagy László 2023.11.15. 09:26:23

@cvsvrs:

Három kérdésem volna.

"a nemzeti liberalizmus a magyar történelemben a mainstream vonulat."

Miért érzem azt, hogy lassan egyedül maradok ezzel a szemléletmóddal? A többség tolódik jobbra vagy balra.

"érdemes a föld egy részét bevinni a kooperációba."

Miért gondolod, hogy a társas vállalkozások - akár a termelőszövetkezet is - bármiféle önfeladást jelentenének? A tulajdonos az alapító okiratban meghatározott módon kiléphet, viheti magával a betett tulajdonrészt, vagy akár el is adhatja azt. Önérdekű egyének együttműködését látjuk, nincs ezekben semmiféle rosszízű kollektivizmus.

"az egyén szabadságát, az önzést egy kissé háttérbe kellene szorítani pesten és budán."

Ez miért lesz jó Debrecenben? És mi a terv, hogyan csinálnád?

alöksz róz 2023.11.15. 09:48:31

@G. Nagy László: "Ez miért lesz jó Debrecenben?" - nem lesz aksigyár :-)))

alöksz róz 2023.11.15. 09:55:35

nem értelmetlenek és következetlenek, egyszerűen csak tisztában vannak vele, hogyan szerveződik egy közösség...

alöksz róz 2023.11.15. 10:02:45

te amúgy se liberális vagy, hanem libertárius.

alöksz róz 2023.11.15. 10:04:25

a liberális azt mondja, hogy a szabadságod addig tart, amíg mások szabadságát nem sérted.

te meg azt mondod, a szabadságod addig tart, amíg fizikai erőszakot nem alkalmazol mással szemben.

G. Nagy László 2023.11.15. 10:12:18

@alöksz róz:

"a liberális azt mondja, hogy a szabadságod addig tart, amíg mások szabadságát nem sérted. te meg azt mondod, a szabadságod addig tart, amíg fizikai erőszakot nem alkalmazol mással szemben."

Ez tűpontosan ugyanazt jelenti. (Ha nem így látod, mondj egyetlen példát arra, hogy megsérted a másik szabadságát fizikai hatás nélkül!)

"te amúgy se liberális vagy, hanem libertárius."

A libertárius és a klasszikus liberális gyakorlatilag ugyanazt jelenti.

G. Nagy László 2023.11.15. 10:26:32

@alöksz róz:

"nem értelmetlenek és következetlenek, egyszerűen csak tisztában vannak vele, hogyan szerveződik egy közösség..."

Ne menjünk bele újból, mert múltkor már épp eleget beszélgettünk róla, de továbbra sem értem a konzervatív és a progresszív vonalat.

Tegyük fel, hogy zöld-progresszív vagyok és erkölcsi jónak gondolom a gyermektelenséget. Két út áll előttem:

1. Meghirdetem a politika szintjén és olyan törvényekért kiáltok, amely korlátozza a gyermekvállalást, lásd Kína esetét. Ez következetes.
2. Visszaveszek a lendületből, és azt mondom: nem feltétlenül a gyermektelenség az egyetlen erkölcsileg vállalható vonal - máris liberálissá szelídültem.

No de az, hogy erősen hiszek valamiben, mégsem emelném törvényi szintre, az valami végtelenül skizofrén dolog.

Ugyanígy: ha konzervatívként azt vallom, hogy a homoszexualitás bűn, úgy

1. Következetes volna, ha a saría rendelkezéseit követelném. Nem kell szégyellni, ha hülye vagyok, bele kell állni, így gerinces.
2. Ha meg elfogadom, hogy felnőtt férfiak azt tesznek egymással, amit akarnak, úgy nem érdemes azt prédikálni, hogy ez bűn volna.

Én csak a konzekvens gondolkodásmódot kérem számon. Szar lehet úgy élni, ha valaki szégyenli az elveit.

alöksz róz 2023.11.15. 11:02:19

@G. Nagy László: dehogy ugyanaz.
"Ha nem így látod, mondj egyetlen példát arra, hogy megsérted a másik szabadságát fizikai hatás nélkül!" - látod, már variálsz. összemosol, szalmabábozol, árnyékbokszolásra akarsz rávenni.
erőszakról volt szó, papám.

nem először és nem csak tőlem kapod ezt a példát (bálint is mindig ezt hozza fel): amikor nem engeded be a négert a nyilvános vendéglátóhelyiségbe.

alöksz róz 2023.11.15. 11:04:18

@G. Nagy László: ez csakis a te fejedben van így. miért kellene erőszakkal rávennem, magyarázd már el.

alöksz róz 2023.11.15. 11:05:45

ilyen egybites embert én még életembe nem láttam :D

igazad van, tényleg nincs értelme megint ugyanazokat a köröket lefutni

Wildhunt 2023.11.15. 11:15:50

@G. Nagy László: nem. Szerinted a közösség szükségletei mindig másodrendűek az egyénével szemben, az egyénnek mindig joga van saját érdekeit a közösség elé helyezni.

G. Nagy László 2023.11.15. 11:25:27

@alöksz róz:

"amikor nem engeded be a négert a nyilvános vendéglátóhelyiségbe."

Amikor nem engeded be az afgán migránst az országba, az a szabadságának a korlátozása?
Amikor nem engeded be a hajléktalant a lakásodba, az is?

G. Nagy László 2023.11.15. 11:27:56

@Wildhunt:

"Szerinted a közösség szükségletei mindig másodrendűek az egyénével szemben, az egyénnek mindig joga van saját érdekeit a közösség elé helyezni." Természetesen. Ha nem így lenne, azzal azt mondanánk: az egyén feláldozható a közösség oltárán. Valójában elmehetünk addig, hogy az archaikus korok emberáldozatait is legitimáljuk ezáltal.

alöksz róz 2023.11.15. 11:35:13

@G. Nagy László: "Amikor nem engeded be az afgán migránst az országba, az a szabadságának a korlátozása?" - természetesen igen.

"Amikor nem engeded be a hajléktalant a lakásodba, az is?" - természetesen ez is a szabadságának korlátozása.

alöksz róz 2023.11.15. 11:36:23

@G. Nagy László: "Ha nem így lenne, azzal azt mondanánk: az egyén feláldozható a közösség oltárán. Valójában elmehetünk addig, hogy az archaikus korok emberáldozatait is legitimáljuk ezáltal." - nem mondanánk azt vele. ez a csúszós lejtő nevű érvelési hiba :-)

G. Nagy László 2023.11.15. 11:37:01

@alöksz róz:

Nagyon mélyre megyünk.

Amikor meg akarlak pofozni, és te nem engeded, azzal is a szabadságomat korlátozod?

2023.11.15. 11:37:58

@G. Nagy László:
ha a föld döntően magánbirtok, akkor létrejön néhány nagybirtokos, akiket oligarcháknak szokás nevezni (a kádári retorikában a "bitang úri rend") és nagyon sok kisbirtokos, akik ugyebár a munkás-parasztok (ez a "dolgozó nép"). és a kommunisták a háború után azt mondták, hogy a nagybirtokokat el kell venni a korábbi ("horthyfasiszta") uralkodó osztálytól. és ezt támogatta a köznép azzal, hogy mindenkinek legyen kisháztáji birtoka. ez volt az fkgp programja. a földosztás, amivel választást nyertek. (és ugye a "ká" az ugye a "kis" gazda. a lapjuk a "kis" újság.) vannak kollektivizált nagybirtokok. és individualizált kisbirtokok mindez a szabadság, az egyenlőség és a testvériség jegyében. ezt mondja az fkgp.

csakhogy szovjet rendszer az, hogy a kisháztáji birtokot is be kell vinni a kolhozba. senkinek se lehet kisbirtoka, kisüzeme, kis üzlete se, mert akkor az úgy nem lesz totális kommunizmus. és a késő kádár kori reform az, hogy az nem is kell, mert majd egyszer lehet, hogy az lesz a távoli jövőben, a "jelen fejlődési szakaszban" maradjon meg a falusi kommuna, úgy, hogy a szovjet típusú kolhozból mindenki kapjon a telekhellyel arányos kisháztáji birtokot. és beáll egy új egyensúlyi állapot.

és van egy tippem, hogy a nép vidéken ezt akarja a mai napig. a többség a rendszerváltást megelőző állapotot. a reformok folytatása az, hogy a "közbirtokok" és a "ház után járó járó földek" mellett legyenek "béres földek". a föld egy részét ki lehet bérelni a kommunától és az megművelhető béresekkel, napszámosokkal is megművelhető. így akár létrejöhet közepes és nagyháztáji birtok is. ha valaki magasabb bért ajánl, mint amit a szövetkezet ab start biztosít. és ez a reformáció után létrejött birtokrendszer debrecenben. ezt nem a kommunisták hozták létre, hanem a választott hites közönség, a "kommunitás". és ez a polgári hagyomány. debrecenben legalább is. csakhogy ez egyáltalán nem a nyugatos jogfejlődés. az überkapitalista. és nem is a keleties. a kommunista. hanem egy köztes. kétségtelen, hogy a vidék a keletiesség irányába hajlik.

és szerintem ilyesmi lenne a közakarat. ha az oligarchia azt gondolja, hogy tapsikolni fog a nép, akkor felőlem higgyen abban. nekem van egy tippem, hogy ellenükben elsősorban a cigányság, másodsorban a kisemmizett parasztság fog fellázadni. akik most a fideszt támogatják. csakhogy a közmunkabérének emelkedése aligha lesz arányos az élelmiszerinflációval. és ez a cca. 1 millió ember ment át balról jobbra, az mszp-ből az fkgp-n át a fideszbe. és ezt vitte el széljobbra a jobbik. és onnan vánodoroltak vissza fideszbe, a széljobbos retorika következtében. van egy tippem, hogy egy ponton ez a réteg csap át majd szélbalra. csak nem kunhalmi ágicát akarják, mégcsak nem is ungár petikét, hanem a mérsékeltek rendszerváltást megelőző időszakot, a radikálisok a háborút követőt.

alöksz róz 2023.11.15. 11:48:20

@G. Nagy László: így van.

tényleg mély, de úgy látom, le kell menni az alapokig :-)

alöksz róz 2023.11.15. 11:50:32

@G. Nagy László: "Ha nem így lenne, azzal azt mondanánk: az egyén feláldozható a közösség oltárán." - az érthető, ha azt mondom, hogy a közösségnek is megvannak (vagy legyenek meg) a korlátai az egyénnel szemben?

MEDVE1978 2023.11.15. 11:57:08

Ezt a liberalizmust individualizmusnak is nevezhetnénk. Az egyén jogait helyezi előtérbe a mindenféle közösségi érdekekkel ellentétben. Alapvetően az ipari forradalomtól kezdve az individualista irány domináns a fejlett országokban. Az egyén jogai a korábbinál jóval erősebben érvényesülnek. Ha mondjuk Magyarországot vesszük, akkor a XVIII. században még rengeteg a jobbágy. Akinek az egyéni jogai közül nagyon sok korlátozva van: nem szavazhat, nem mozoghat, költözhet szabadon, de facto a nemesekkel szemben jogdeficit áll fenn vitás ügyekben, nem lehet buzi stb. Erről változik a XIX. században paraszttá vagy munkássá, akinek már szabadon költözhetett, nem tartozott robottal a földesúrnak, de szavazni még nem szavazhatott (cenzus miatt). A korábbi de facto peres ügyekben kiszolgáltatottsága továbbra is megvolt, nem lehetett buzi stb. Aztán jött a XX. század, amikor általánossá lett a választójog, a férfiak és a nők között is.

Az egyéni jogok tehát lassanként terjednek ki a történelmi időszakok során. A woke részben ennek a perverziója, az egyén jogainak mindenek feletti perverz hangsúlyozása, ami immár a másik ember jogait is sérti.
Ha így gondoljuk, akkor a liberalizmus eleve beépült a történelembe és a felvilágosodás / ipari forradalom óta diadalútját járja.

Ha azonban hiszünk az arany középútban, akkor adódik, hogy az optimális egyensúly valahol kell, hogy legyen a közösség jogai, preferenciái és az egyén jogai, preferenciái között. Lehet túl sok joga az egyénnek egy rendszerben úgy, hogy a közösséget működésképtelenné teszi.

2023.11.15. 12:14:56

@G. Nagy László:
nyugat európában a klasszikus liberalizmus alapja a indivualizmus. magyarországon a kollekvizmus. a polgári hagyomány a kommunitás. és a tradicionalizmus az, hogy a termőföld közbirtok. a szent korona tulajdona

a föld nem csányi papié, hanem az országé. amit momentán csányi papi vett haszonbérbe 0 forintért. miután a legnagyobb állami bankot átírta a saját nevére. ez a rendszerváltás. és a parasztok is kaptak kárpótlási jegyet. amivel csányi papi ügyesebben sáfárkodott. és ebből létrejött az oligarchia. oligosz ugye keveset jelent. kevés ember uralma nem demokrácia. csakhogy a fideszben azt mondják, hogy ez a közakarat. ez a demokrácia. csányi papi és lölő harcoljanak, hogy kié legyen a legnagyobb bank. és ezt majd átörökítve ondika is harcolni fog, vagy akar magának néhány milliót egy svájci bankszámlára és euróban. és van egy tippem, hogy csányi papi a gyerekeit az orosz-ukrán oligarchiával nem engedné az össze. a következő nemzedékben ez a rendszer, neolib-illib komból aligha lesz tartható.

és mondjuk csányi ezt érti. orbán meg azt mondja, hogy ez lesz az új világrend. amiben magyarország az illib kelet része lesz. mert az emelkedik fel és a nyugat meg lesüllyed.

G. Nagy László 2023.11.15. 12:30:19

@alöksz róz:

"Amikor meg akarlak pofozni, és te nem engeded, azzal is a szabadságomat korlátozod? - így van. tényleg mély, de úgy látom, le kell menni az alapokig :-)"

Oké, szóval egyértelműen az látszik, hogy vagy trollkodsz, vagy egyáltalán nem érted azt, hogy mit jelent a SZABADSÁG kifejezés. Ha én pofozkodni vágyom, te pedig megvédeni magad, úgy két szándék ütközik. Mivel a tested a te tulajdonod, elidegeníthetetlen szabadságjogod, hogy azt megvédd. Hívhatod (trollkodva) azt is szabadság-igénynek, hogy én ütnék, de e kettő találkozásakor egyértelműen a te szabadságjogod az erősebb. Ez minden civilizáció alapja. Kulturált emberek ezt úgy fogalmazzák meg: a szabadságom a te szabadságodig tart, vagyis nincs jogom megütni téged, továbbmegyek: a szabadságom SEMMIT SEM CSORBUL azáltal, hogy nem üthetlek meg. Alapvető filozófiai tévedés, hogy te a védekezéseddel korlátoznál bármiben is. Amivel nem rendelkezem, azt nem is vehetik el tőlem.

Na most ugyanez igaz minden egyéb tulajdonodra. ha nem engedsz be a lakásodba, kocsmádba, azzal nem korlátozol. Mehetek szabadon bárhová. Azzal korlátoznál, ha leláncolnál a pincédbe. Ahhoz tényleg nincs jogod. De az ingatlanodat annak nyitod ki és annak zárod be, akinek csak akarod. Ez a természetjog ALAPJA. Vitathatod, de több ezer év civilizációját dobnád a szemétdombra.

G. Nagy László 2023.11.15. 12:35:13

@MEDVE1978:

"Az egyéni jogok tehát lassanként terjednek ki a történelmi időszakok során. A woke részben ennek a perverziója, az egyén jogainak mindenek feletti perverz hangsúlyozása, ami immár a másik ember jogait is sérti."

Ez egészen pontosan így van.

"Lehet túl sok joga az egyénnek egy rendszerben úgy, hogy a közösséget működésképtelenné teszi."

Ez viszont brutális tévedés. Mondj egyetlen példát! (Leszámítva az olyan extremitásokat, hogy a világ minden vízkészlete egyetlen ember tulajdonában van.)

alöksz róz 2023.11.15. 12:41:00

@G. Nagy László: "Alapvető filozófiai tévedés, hogy te a védekezéseddel korlátoznál bármiben is." - nem az.
trollkodás lehet, de a felvetés volt hozzá pontatlan, ezt használtam ki :-)

"Hívhatod (trollkodva) azt is szabadság-igénynek, hogy én ütnék" - hát hiszen (ez most nem trollkodás) nem derül ki, hogy miért ütnél.
stb.
stb.
és végül megint el fogunk jutni az erkölcs hierarchikus felépítéséig, aminek a megértéséhez nem vagy elég érett.

jó szórakozást :-)

alöksz róz 2023.11.15. 12:42:08

@G. Nagy László: "Mondj egyetlen példát!" - én tudok, libertárius "társadalom".

2023.11.15. 12:59:32

@MEDVE1978:
csakhogy a magyar történelemben nem úgy volt, hogy a parasztok a 18. századig röghöz voltak kötve. és aztán a francia forradalom hatására szabadságjogot nyertek. és a baloldali liberálisok az egyéni szabadságjogokat hangoztatják a jobboldaliak konzervatívok pedig az ancient regime hívei és ők feudális restaurációt akarak.

csakhogy nem ez a magyar történelem. debrecenben 1405 óta van szabad költözködés az okleveles hagyomány szerint. és a debreceni uradalomból azelőtt is viszonylag szabadon költözhetett valaki váradra. a debreceni család birtokáról akárki a váradi püspökség, vagy a bihari főispánság szolgálatába állhatott. a röghözkötés a középkorban egyáltán nem általános. nincs rabszolgaság. illetve persze időnként van ilyen és a földesurak alkalmilag igyekeznek ezt megakadályozni, de nem az van, amiről ti regéltek. hogy a felvilágosodással és a francia forradalommal indult meg ez a folyamat.

a dózsa féle lázadás éppen azért van, mert szabad költözködés következtében a nagybirtokosok elviszik a munkaerőt. a jól menő feudális nagybirtokokon nem szedik a kilencedet, nincs robot, és a mezővásorokban is napszámban lehet dolgozni. a napszámért cserébe 5 kiló marhahúst lehet venni. most se lehet sokkal többet. és akkoriben még a pénzt a lakosság nagyrészt élelmiszerre költötte. és ezeken az óriás birtokokon termelik meg az élelmet és a pénzt amire szüksége van a királyi udvarnak és a hadseregnek. és így jön létre az oligarchia. néhány óriás birtokossal. a szabad munkaerőpiac, a költözködés következtében.

és ezzel párhuzamosan a köznemesség jelentős része elszegényedik. elszegődik a paraszt. a köznemesnek katonáskodnia kell az adómenességért cserébe, és fel kell fegyvereznie magát, az életét kell kockáztatnia a "hétszilvafás" birtokán nincs vagy alig van jobbágy. és ez neki így nem buli úgy, hogy jön az akkori világ (kínát leszámítva) legfeljlettebb és legerősebb hadserege az oszmántörök. úgy, hogy még a magyar királyságot fenyegeti a második legerősebb német-római birodalom.

és magyarország és csehország királya egy lengyel-litván származású jagelló herceg, dobzse lászló, akinek a felesége habsburg mária. a magyar főnemesség igyekszik egy kiterjedt szövetségi rendszert kialkítani. és kérik a pápa támogatását, hogy egy keresztes hadat is kiállíthassanak az oszmánok ellenében.

csakhogy ez ez elszegényedett kisnemesi réteg, élén dózsa györggyel azt mondják, hogy ők nem lesznek az oszmánok ágyútűzének martaléka és amikor szapolyai a balkánon portyázik, akkor neki indulnak fosztogatni. a vezetők kisnemesek. amihez csatlakoznak ugyan jobbágyok. azt követelik, hogy a szabad költözközködést szüntessék meg, mert csak úgy tudnak kiállítani katonákat. vagy úgy se. és 1516-ban meghal lászló. és így kerül a trónra fia a 8 éves lajos. és akadémikusan 1526. aug. 29-án a mohácsi csatával véget ér a középkor és másnap aug. 30-án felmegy a nap és beköszönt az újkor. a középkori magyar királyságban nagyrészt szabadon lehetett költözködni és az akadémikus történetírás legújabban ezt az álláspontot képviseli. illetve nem tudjuk pontosan, mert az oklevelekből nem lehet egyértelműen kiolvasni.

G. Nagy László 2023.11.15. 13:03:00

@alöksz róz:

"és végül megint el fogunk jutni az erkölcs hierarchikus felépítéséig, aminek a megértéséhez nem vagy elég érett."

Elmész te a fenébe :)

"hát hiszen nem derül ki, hogy miért ütnél."

Halál mindegy. Semmi köze a lényeghez.

"stb. stb."

Nincs satöbbi. Nincs semmi sem. Ezeket azért írod, mintha lenne még ezer mondanivalód, érved. De nincs. Még egy sincs. :)

Rubasov nertárs 2023.11.15. 13:08:16

@MEDVE1978:

"Az egyéni jogok tehát lassanként terjednek ki a történelmi időszakok során. A woke részben ennek a perverziója, az egyén jogainak mindenek feletti perverz hangsúlyozása, ami immár a másik ember jogait is sérti."

A liberalizmus egyik alapvetése, hogy az egyén szabadságjogai addig terjednek, amíg ezzel más(ok) (szabadság)jogait nem sérti, illetve korlátozza, sőt megbotrénkoztatni sem botránkoztathatunk meg másokat. Az utóbbi miatt nem lehet mondjuk a nyílt utcán meztelenül sétálni, holott nyílvánvaló, hogy ezzel mások szabadságjogait nem sértenénk meg, viszont közbotrány/közfelháborodást okoznánk. Jól látható tehát, hogy még a legfelvilágosultabb liberális demokráciákban vannak korlátok az egyéni szabadságjogokat illetően. Ha már woke: az vitán felül áll, hogy mindenkinek joga van arra, hogy részben, vagy akár teljes egészében megtagadja önmagát (=szakítson az önazonossággal) és Iulius Caesarként, Napóleonként, valami izének a két nem között, vagy akár a biológiai nemével ellentétes neműként határozza meg magát. Viszont nyílvánvaló, hogy a magát Caesarnak képzelő Gipsz Jakab nem kötelezhet arra, hogy én őt ne Gipsz Jakabnak, hanem Caesarnak tartsam, és ugyanígy Józsi nyugodtan tarthatja/képzelheti magát nőnek, viszont engem nem kötelezhet arra, hogy én is annak tartsam őt.

2023.11.15. 13:23:36

@MEDVE1978:
az árstopot nem a kommunisták találták ki. debrecenben a kommunitás limitációkat lép életbe. korlátozva van a hús ára. mégpedig szabad piaci alapon na hogy lehet ilyen kettősség? amikor a szenátus úgy látja, hogy van elegedőn áru, akkor a mészárosok szabadárassá tehetik a húst. és ezek után ebben az összegben limitálják az árat. és amikor hiány lép fel, akkor is annyi a hús ára. persze a városnak van saját csordája. ami biztosítja a népélelmezést. lényegében van egy mezővárosi állami gazdaság limitált áras termékekkel.

és ha jön valaki, hogy ő eladná a marháját a mészárosoknak, akkor nem tudja túl nagy haszonnal megtenni. és így jönnek létre a hajdúk, a hajtók, akik vállalják, hogy a marhákat elviszik a szabad áras bécsi vagy müncheni vásárba. persze ehhez fegyvereket vásárolnak, mert a marhákat meg kell védeni és az élelmiszert vagy veszik, vagy rabolják. addig is kell enniük, amíg elérnek. ezek között vannak nyúzófosztogató népelemek, akiknek egy része ha eladta a marhát nyugaton, akkor császári zsoldba áll.

és bocskai azt mondja, hogy telepedjenek le a tiszántúli birtokain és kollektív nemesi jogokat. a vitézlő rend tagjai (ez nem horthy találmánya, hanem bocskaié, azért jának bocskaiban, nyilván scmidt páli is, de az nem magyar, hanem egy hülye német, aki a komcsikat is kiszolgálta, meg orbánt is) választanak kapitányt, helyettesnek hadnagyot. és a köznép többi tagja pedig városgazdákat illletve reformált prédikátort, aki kévpviseli őket az erdélyi országgyűlésben.

a tiszántúlról akárki beállhat a fejedelem hadseregébe. vagy költözhet egy mezővárosba. csak ahhoz házat kell venni. ha nem tud, akkor polgári háznál cseléd lehet. vagy egy céhes mester mellett inas, napszámos és ez nem sokkal jobb annál, mint egy nagybirtokos oldalán uradalomban jobbágynak lenni. ahol lehet lovászmester és kufircolhat az uradalomban élő lányokkal vagy ha elég jóképű, akkor beházasodhat a köznemesi családba.

tehát nem az van, hogy van egy sötét középkor és aztán jön a francia forradalom és a fényességes felvilágosodás.

G. Nagy László 2023.11.15. 13:26:38

@Rubasov et.:

"Viszont nyílvánvaló, hogy a magát Caesarnak képzelő Gipsz Jakab nem kötelezhet arra, hogy én őt ne Gipsz Jakabnak, hanem Caesarnak tartsam, és ugyanígy Józsi nyugodtan tarthatja/képzelheti magát nőnek, viszont engem nem kötelezhet arra, hogy én is annak tartsam őt."

Végre valaki, akinek helyén az esze.

alöksz róz 2023.11.15. 13:37:15

@G. Nagy László: "Halál mindegy. Semmi köze a lényeghez." - szerinted.
csak épp az egésznek az az alapja... hogy épül fel maga az elv.
olyan mélyre látom már nem akarsz menni.

ja és lehet hogy időnként beletrollkodok a vitába szórakozásból, de nem csak vaktában vagdalkozok.
libertárius érvkészleted kimerül abban, hogy van a fekete és a fehér, más márpedig nincs és punktum, ha nem tetszik, akkor nem létezik és nem is létezhet. aztán ezt a nézetedet próbálod különféle változatos érvelési hibákkal igazolni.

azért meg ne sértődj, inkább lépj hátra egyet és nevess, mint én :-)

alöksz róz 2023.11.15. 13:38:48

@alöksz róz: nem tétre megy.
hanem a játék öröméért :-)

alöksz róz 2023.11.15. 13:41:25

van mifelénk egy mondás: mi jár annak, akinek igaza van? a szája.

alöksz róz 2023.11.15. 13:42:37

meg is fogadom a saját tanácsomat :-)

G. Nagy László 2023.11.15. 14:21:39

@alöksz róz:

"nem tétre megy.
hanem a játék öröméért :-)"

Egyértelműen. Nem is vitás.

"csak épp az egésznek az az alapja... hogy épül fel maga az elv.
olyan mélyre látom már nem akarsz menni."

Bármiről lehet beszélgetni, vitázni. De amikor a liberális alapelvre építünk, akkor nem kérdőjelezzük meg annak bázisát. Ha az erőszakmentesség az alap, akkor leszarom, hogy a másik miért akar erőszakos lenni. (Talán genetikusan ilyen a hajlama. Talán a vallása miatt. Lehet, hogy sok benne a frusztráció, a düh, vagy épp a tesztoszteron. Lehet, hogy ezt látta az apjától. Talán ezt látja az egyedüli megélhetési forrásnak. Ezek mind izgalmas kérdések lehetnek egy biológusnak, egy pszichológusnak, vagy épp egy szociológusnak. Morális szempontból azonban ezeknek nincs jelentőségük.)

alöksz róz 2023.11.15. 14:45:12

@G. Nagy László: "De amikor a liberális alapelvre építünk, akkor nem kérdőjelezzük meg annak bázisát" - csak megpróbáljuk elmagyarázni, ha úgy látjuk, a másik nem érti a bázist se :-)

"Ha az erőszakmentesség az alap, akkor leszarom, hogy a másik miért akar erőszakos lenni." - nem, laci nagyon is van jelentősége.
főleg pont morális szempontból van ennek különösen nagy jelentősége. folyton visszatérő téma ez is...

a szabadságról meg még annyit, hogy (javíts ki ha tévedek) te azt mondod, az a szabad ember, aki azt teszi, amit szabad. én meg azt, hogy azt, amire képes.

2023.11.15. 14:56:41

@G. Nagy László:
az indidualizmus az, hogy az egyén joga addig terjed, amíg a másik egyént nem korlátozza. csakhogy ebből nem lesznek közösségi normák. mert hogy ez a szubjektív idealizmushoz vezet el, ami a virtualitásban esetlegesen érvényesülhet, a valóságban azonban nem. mert dúró dóra azt akarja, hogy ne legyen kiállítva egy lmbtq tematikájú kép. és valaki mondhatja, hogy ne menjen oda. a másikat ugyan ez nem zavarja, a harmadikat meg kifejezetten azt szeretné, hogy legyen kiállítva. és szivárványos zászló legyen a városházán, és egyébként a prájd hetére ülje meg az országgyűlés és transzneműek mellékhelyiséghasználati jogát terjesszék ki az utolsó faluban is. mert különben nincsen szabadság, hanem a sötét fasizmus tombol.

és te ezzel a szubjektív idealizmussal szemben azt állítod, hogy létezik egy objektív mérce. egy transznemű nem lehet szép, élvezetes. csakhogy a szabad piac mérései nem ezt mutatják. és az extrém liberálisok azt mondják, hogy akkor ezt vegyék át a gyakorlatban, mert ez a progresszió. ami nyilván abnormális lenne. a kérdés, hogy hol legyen meghúzva a köztes határvonal. és az nem adódik az individualizmusból és nincs semmiféle objektív mérce. az eloszlás olyan, hogy nincs szórás. extremisztán, mondja kedvenc mérő lászlód nassim nicholaus taleb nyomán.

tehát abból nem adódik norma. hogy az egyén joga addig terjed, amíg más egyének jogait nem sérti. hanem legfeljebb abból, hogy amíg a nemzet vagy a nemzetközösség jogait nem sérti.

és ez van felvonultatva. a nemzet jogaira hivatkozik orbán, hogy ez és csak ez tarthatja kordába az egyéni szabadságjogokat. és hirdet totálitárius nemzetállamot, amihez nemzeti oligarchia és a kultúrharc szükségeltetik. ami akadémikusan a fasizmus. konkrétan a fasizmus. totalitárius, korporatív gazdasági társadalmi berendezkedés és kulturkampf. ez az olasz fasizmus. aminek végén a ducét és barátait, a barátnőjét is a szélbal úgy lógatta fel a hentesnél a disznókat. persze mussolini embereket öletett meg, orbán nem katonai diktatúra. de ez így a szoft fasizmus és ez akkor se "kóser" ha egyes zsidók azt mondják, mert szoft fasiszták ők is. az ortodox nacionalizmus bevett gyakorlat a balkánon és izraelben. amivel a másik szélsőség az ortodox liberalizmus vonul fel.

amit ugye dobrev klára hirdet meg. hogy ez európa. a liberális ortodoxia, annak minden extremitásával. bár a prájdra legújabban ők se mennek ki, mert a dk-s szavazóréteg se kultiválja különösebben. és igazán a momentumnak se jött be ez a vonalvezetés. ugyanakkor a fiatalok többsége orbánt is elutasítja és a mi hazánkat is, ők se tudnak növekedni.

tehát a modus vivendit ilyenformán egyik pártnak se sikerült belőni. ez nem jön ki se az individializmusból, se a nemzeti jogalkotásból, se a nemzetközösségiből.

alöksz róz 2023.11.15. 15:04:37

@cvsvrs: "a kérdés, hogy hol legyen meghúzva a köztes határvonal." - pontosan.

alöksz róz 2023.11.15. 15:08:00

@cvsvrs: laci meg azt mondja, nincs is semmiféle köztes határvonal :-)

G. Nagy László 2023.11.15. 15:34:27

@cvsvrs:

"tehát abból nem adódik norma. hogy az egyén joga addig terjed, amíg más egyének jogait nem sérti."

Már hogyne adódna norma??? Megint maszatolsz.

@alöksz róz:

"laci meg azt mondja, nincs is semmiféle köztes határvonal :-)"

Persze, hogy nincsen. A kérdés végtelenül egyszerű. Létezik-e olyan, amit a KÖZÖSSÉG ráerőszakol az EGYÉN-re. Minden ilyen szembemegy a szabadságeszménnyel. Természetesen a gyakorlatban minden társadalomban lesznek ilyen határvonalak, ám érdemes arra törekedni,hogy ez minél közelebb húzódjon az egyéni szabadsághoz. A disztópikus véglet a kommunizmus, a nácizmus, az iszlám, az emberáldozat. Ha nem húzod meg ezt a határt, úgy menthetetlenül elindulunk a csúszós ösvényen.

Valójában az adózás is állami erőszak, de ezt egy bizonyos szintig elviseljük. Mi más van még, amit rá lehet (és érdemes is) kényszeríteni az egyénre?

G. Nagy László 2023.11.15. 15:40:50

@alöksz róz:

"nem, laci nagyon is van jelentősége. főleg pont morális szempontból van ennek különösen nagy jelentősége. folyton visszatérő téma ez is..."

Miért van jelentősége? Békésen napozol a kertben. Én odamegyek és felpofozlak. Mi az istennyila menti a tettemet? Elárulom: semmi. Nincs olyan eset. Együtt háltál a nőmmel? Remélem, jólesett. Drogot árultál a gyerekeimnek? Elvitetlek a rendőrrel. Nincs és nem is lehet semmi morális alapom az öntörvényűségre.

"a szabadságról meg még annyit, hogy (javíts ki ha tévedek) te azt mondod, az a szabad ember, aki azt teszi, amit szabad. én meg azt, hogy azt, amire képes."

Ennek megint milyen jelentősége van? Reklamálj a Teremtőnél, ha hiányosak a képességeid. Egyetlen társadalom sem fog magasabb IQ-val, vagy szélesebb vállakkal megajándékozni. Mi csupán szabadságot adhatunk egymásnak.

alöksz róz 2023.11.15. 15:45:21

@G. Nagy László: te írtál a szabadságról, kerdezd meg magadtol

alöksz róz 2023.11.15. 15:46:02

ráadasul úgy írtál róla, hogy nem is tudod, mi az

2023.11.15. 16:07:29

@alöksz róz:
az individualizmusban a határvonal az erőszak. tehát ha egy ember valakit húz láncra kötve úgy, hogy a másik kutyának van öltözve és ők így szeretnének együtt élni és azt mondják, hogy ez a fétis egy új gender, akkor ezt individuális elveket követve meg kell engedni. hiszen mindketten azt mondják, hogy ez nekik így jó. vau-vau. sőt ez nem egyszerűen jó, hanem nagyon jó. csúcsszuper. vau-vau. a szubjektív idealizmusnak ez is része. az a két fiatal így érzi jól magát, tinédzserként így kondicionálták magukat valamilyen fétis pornóval. és egyébként az égvilágon senkinek se akarnak ártani.ez esetben nyilván nem kell őket börtönnel büntetni, de. és ezekkel az extremitásokkal szemben fel kell lépni. kérdés, hogy kinek és hogyan.

orbán azt mondja, hogy nagyon egyszerű. lépjen fel a nemzet, többségi alapon. a brüsszeliták kapnak egy gyomrost a moszovitáktól. azok térdre kényszerülnek és észhez térnek. győz az új világrend. és ezzel szemben áll a dollárbaloldal. amelyik tömegével telepítené be az illegális migránsokat, háborúba sodorná az országot, stb. legutóbb ez kapott jelentős többséget. amire g nagy azt mondja, hogy tessék, ez a válasz, itt van egy félisten ezáltal az egyén szabadságjogai nem sérülnek.

csakhogy a fidesz telepítene be tömegével vendégmunkásokat, a fidesz mérsékeltjei és radikálisai vívják a kultúrharcot, hogy most akkor ha az egyik indián a másik vállára teszi a kezét a néprajzi múzeumi egy tárlatán, akkor ez testvériség, vagy lmbtq propaganda. és egyébként lehet mondani, hogy ezt vitassák meg a képviselők az országgyűlés kulturális bizottságában, vagy azonnali kérdések órájában kérjék számon a kultuszminisztert, vagy napirend előtti felszólalásban a miniszterelnököt. az országgyűlés elnökének hivatala tegyen közé egy állásfoglalást, amit ha kell, akkor nemzeti konzultációval megerősítenek. és a nyugati nagykövetségek ezt vegyék tudomásul. hiszen nem ők a magyar népképviselők, hanem a tisztelt ház tagjai.

csakhogy a fideszen belül is van egy olyan mérsékelt álláspont, hogy ezek az ügyek túl vannak lihegve. és valójában ezzel megosztják a társadalmat, és fölösleges kárt okoznak az országnak. és a radikalizmus pedig az, hogy ezzel védik meg a családokat és ez szállítja majd az újabb kétharmadot.

2023.11.15. 16:30:30

@G. Nagy László:
de ez esetben nincs közösségi norma. hanem a szubjektív idealizmusra alapozva mindenki azt tesz, amit akar, túl azon, hogy tiszteletben kell tartania mások tulajdonát és testi épségét. tehát nem törhet be se a másik birtokára, se nem törhet az életére. pontosan ezt mondja brüsszel. és a dk, hogy az usa mintájára létre kell hozni az európai egyesült államokat és ezzel felszámolják a sötét nacionalizmust, ami kezdete csak kisebb-nagyobb korlátozások az emberi jogokban, a vége auscwitz-birkenau.

baalint1 2023.11.15. 17:01:15

Ugye az ebben a trükködy hogy a saját állításaidat próbálod belehúzni a liberalizmuba. De pl. homoszexualitás esetében lehet hogy bűnnek nem tekinted, de arra hivatkozva, hogy szerinted rosszabb a homoszexualitás, elfogadhatónak tartod a homofób törvényt és hogy melegek ne fogadhassanak gyereket örökbe. Nem szó szerint erkölcsi kötelessegnek tartod a szülést, de az a nő, aki nem akar gyereket, szerinted mentálian beteg, ami ugyanúgy több mint vélemény, ugyanaz a kategória mint az erkölcsi kötelesség, ha betegnek nyilvánítod azt, aki nem úgy viselkedik, ahogy elvárnád, így ez is bőven a kettes kategória.

A homoszexualitásnál ráadásul csúsztatsz, mert a homoszexualitás tilásának az ellentéte nem a homofóbia tiltása, hanem a homoszexualitás kötelezővé tétele vagy a heteroszexualitás tiltása, amilyen meg nyilván abszurdum lenne. A homofóbia tiltása nyilván szintén diktatórikus, de nem a szexualitás, hanem a szólásszabadság kérdéskörében.

Tisztább lenne, ha beismernéd végre, hogy semennyire sem vagy liberális, az említett kérdésekben vagy erkölcsi, esetleg áltudomány os, normatív álláspontkd van, vagy akárcaz állami beavatkozást is pártolod. Ami semennyire sem liberális álláspont.

baalint1 2023.11.15. 17:05:10

Egyébként pont az öngyilkosság erőltetésére több példát találsz a történelemben, mint a szülê tiltására vagy erkölcsi kötelesség nem szülnire, ami nagyon marginális. Ugyanis voltak szekták, amelyek tömeges öngyilkosságot hajtottak végre a szektavezér utasítására. És ott nem volt olyan mint a kamikaze, hogy a cél az ellenség megsemmisítése, csak szimplán vallásos maszlag.

2023.11.15. 17:06:57

@G. Nagy László:
ha a polgárjog az egyén szabadságára, a szubjektív idealizmusára, a magántulajdon védelmére és a szerződések szabadságára épül, akkor ugye az is rendben van, hogy egy magánalapítvány megválasztotta a legszebb nőt, aki történetesen egy öreg kövér férfi. a magánalapítvány ítészei szerint viszont ő a legszebb valamelyik szigeten, vagy akár a földkerekségen. és egyesek szerint ez egy közönséges felforgató tevékenység, a szigetlakókat így akarják megosztani és frissen nyomatatott dollárokkal kis színes papírokért cserébe felvásárolni, mások szerint ez egy konteó, és ez valójában ez a progresszió.

mindez pontosan az elveidből következik.

baalint1 2023.11.15. 17:10:01

@G. Nagy László:
Minden libertárius liberális, de nem minsen liberális libertárius. A liberalizmusba beleférnek bizonyos rendfenntartáson túli állami feladatok, ha az közös társadalmi megegyezésen alapszik, a libertarizmusba nem.

Mondjuk te egyik sem vagy,mert sem a libertárius minimumot nem fedik az elveid, erős államot, osztogatást, államosítást, versenykorlátozást folytató politikát támogatsz, és a liberális minimumot sem fedik az elveid, mert tapsolsz a szólásszabadság korlátozásának, a szexuális kisebbségek állami diszkriminalizálásának, a normatív, autokrata állami működésnek.

baalint1 2023.11.15. 17:18:15

@G. Nagy László:
Ha korlátozod a költözés szabadságát, az nem liberális, tehát az afgán migránst tisztán liberális szemszögből be kell engedned az országba. Én sem vagyok ebben tisztán liberális, mert feltételekhez kötném.

A hajléktalant meg nyilván nem kell beengedned a lakásodba, mert a lakás a magántulajdonod.

Tisztán liberális elvek alapján a kocsmádba sem vagy köteles a négert beengedni, de ha te nem engeded be, mert néger, akkor te nem vagy liberális. Nyilván az megint nem teljesen liberális, ha a törvényi szabályozás elkülöníti a publikus helyeket a személyes birtokól vag kluboktól, de jelenleg ez a fejlett világban a realitás.

Wildhunt 2023.11.15. 17:26:25

@alöksz róz: Laci csak végletekben tud gondolkodni.

baalint1 2023.11.15. 17:32:26

@Rubasov et.:
A megbotránkoztatás nem korlátozza mások szabadságát, az csak hiszti a másik fél részéről.

Arra pedig nyilván nem vagy kötelezve, hogy egy nővé operált férfit nőnek tekints. De ha kimondottan gecizel vele és folyton figyelmezteted, hogy férfi, az nem egy liberális álláspont. Ha törvényt támogatsz ellene, az meg dikatórikus.

Wildhunt 2023.11.15. 17:33:24

@G. Nagy László: Létezik-e olyan, amit a KÖZÖSSÉG ráerőszakol az EGYÉN-re.

Börtönbe zárja segítségnyújtás elmulasztásáért.

2023.11.15. 18:08:32

@baalint1:
a kérdés, hogy van-e közbirtok. mert ha az nincs és minden magántulajdonban van, nincs osztatlan közösségi tulajdon (kommuna, a kommunizmusban csak az van), akkor az agfánt az engedi be az utcájába aki akarja. ha az utcafront magántulajdon, akkor addig mehet amíg engedik. tehát ásotthalom határát kiosztják a földet. és torockai úgy dönt, hogy nem enged be egy afgánt se, de ha soros alex vesz 1 hektárt akkor arra annyit enged be, amennyien elférnek. ez következik az individuális elvekből.

de ez nem a klasszikus liberalizmus. klasszikusan a városnak és a vidéknek van jogállása. a hanza szövetséget szabad birodalmi városok mellett hercegségek, érsekségek, püspökségek alkotják. a német lovagrend, akik ellen fellázad a lengyel polgárság. a kérdés, hogy a szabad kereskedelem haszna kié legyen. a közösségé természetesen. mondják a lengyelek és a magyarok. az egyéneké mondják a németek. a klasszikus liberalizmus ezt a kérdést nem dönti el.

2023.11.15. 18:14:20

@baalint1:
a bmw nem érti, hogy a gyára a szent korona birtokán épül. és a 21. században is lesznek, akik azt mondják majd, hogy kismacs és nagymacs is koronabirtok. a szent korona birtokteste, amit a szűzanya segedelmével a magyaroké. és azt nem írják felül holmi szerződések. a németek azt gondolják, hogy ilyen a felvilágosodás óta nincsen, ez nem lehet hivatkozási alap. tartok tőle, hogy ha átbasszák a népet, akkor lesznek akik erre fognak hivatkozni. és akkor se lepődnék meg, ha ez többséget kapna.

2023.11.15. 18:25:36

és ne feledjük, hogy a német gyáripar európa sőt a világ egyik legerőszakosabb és leggonoszabb diktátorának segedelmével építkezik mégpedig a német politikusok szerint. és a franciák szerint is, akik röhögnek a markukba akkor ha a németeket kigolyózzák. mert a járműipari részesedésük egy részét visszaszereznék. a skandinávokról nem beszélve. nem lennék meglepve ha bevezetnék a szocialista autóipart. és létrejönne egy új kgst. államközi egyezményekkel árut cserélő a skandináv fed. a norvég, a svéd, a finn és a dán kereskedelmi minisztériumok szerződéseket kötnek, az ipari miniszterek átadják az új gyáregységeket, élüzemekké avatják a legjobban teljesítőket és az állami televíziókban magyarázzák el az új gazdasági mechanizmust. mert úgy egyébként a skandináv ipar nem lesz globálisan versenyképes. a globális kapitalizmus csődjével a népjólétet szocialista megoldásoknak kell fenntartani. vagy megpróbálni. aztán lehet mondani, hogy az úgy nem megy. akkor mennek a kínaiak, vagy az amerikaiak és ha azok nem, akkor a ruszkik.

2023.11.15. 18:28:06

tehát hogy az a polgárjogban az egyén szabadsága dönt az fel se fog merülni. büntetőjogban igen,.de a polgárjogban a kérdés, hogy miféle kollektivizálás korlátozzon.

ulpius66 2023.11.15. 19:02:58

Liberté, égalité, fraternité, ou la mort!

(„Szabadság, egyenlőség, testvériség, vagy halál!”)

G. Nagy László 2023.11.15. 21:22:29

@Wildhunt:

"Börtönbe zárja segítségnyújtás elmulasztásáért."

Ez egy tökéletes példa.

Bevallom, ezt simán el tudom viselni. Eszembe sem jutna, hogy cserbenhagyjak bárkit, aki súlyos veszélyben van. Azt gondolom, ez az altruizmusnak az a minimális foka, amit a túlnyomó többség törvény nélkül is vállal. Épp ezért semmi baj azzal, ha törvénybe is foglaljuk. Végre egy igazán jó példa. Nem hiába beszélgetünk :)

Boldeone2 2023.11.15. 21:39:03

Számomra két fontos kérdés van. Az egyik az, hogy meddig terjed az egyén szabadsága a társadalom belül,- hiszen a társadalmon kívüli, absztrakt szabadság nem értelmezhető- hogyan értelmezzük a szabadságot, melyek a "határai". Szűken értelmezve: csak az életünkhöz és a tulajdonunkhoz van jogunk, mert egyéb jogokkal már mások jogait sérthetjük

Tágabban értelmezve: társadalomban élünk, " aláírtuk a társadalmi szerződést, azzal hogy itt vagyunk, dolgozunk, szaporodunk azaz vannak, vagy lehetnek a - kényszerű- társadalmi létből adódó többletjogok. ( Ezek generációs alapjogok )

Ezek a jogok azt feltételezik, hogy a közösségnek is van felelőssége az egyén felé, az emberi méltóság tiszteletbentartása miatt, így újabb egyéni jogok keletkeznek. Ha újabb jogok keletkeznek, akkor ezzel párhuzamosan egyéni felelősségek is. A legjobb, ha azok önkéntes felelősségek, " autonóm társadalom"

A jó állam megtalálja a kényes egyensúlyt: egyszerre lehet verseny és szolidaritás. A fair kormányzás egyensúlyi társadalomra törekszik, az osztályellentétek kisimítására
Ha a polgárok látják, hogy jó célokra megy az adójuk, akkor hajlandók szerepet vállalni a közterhek viselésében, ha azt látják hogy a felhízlalt államot egy szűk érdekkör szipolyozza, lsd: Orbán- rezsim, akkor nem...

Folyt...

alöksz róz 2023.11.15. 21:45:26

@Boldeone2: még az élethez való joggal is lehet sérteni mások jogait, lásd abortusz

alöksz róz 2023.11.15. 21:50:20

egyébként szerintem a huggyozáshoz való jognak is alapjognak kéne lenni

Boldeone2 2023.11.15. 22:03:34

A másik fontos kérdés az, hogy kényszerű, " beleszületett" társadalmi lényként meddig vagyunk kötelesek tűrni, ha egy politikai hatalom, egy közösség, egy állam elnyom minket?

Szerintem, nem túl sokáig...

Ha az állam, egy kormány felrúgja a társadalmi szerződést, nyíltan polgáraira támad, mint Orbán, akkor hasonló viszonválaszra lenne szükség!
Nincs közmegegyzés semmiről, nincs semmilyen társadalmi vagy politikai alku, csendes polgárháború van, mert a makacs, agresszív és abszolút hatalom természetszerűleg megteremti az ellenségeit
A pocsék kormányzás árát, az unortodoxiát, az illeberalizmus árát együtt fizetjük meg!
A buta, birka társadalmat Orbán és sleppje ezermilliárdokból manipulálja, a plurális demokráciát felszámolta, szuverenitási harca "= még több elnyomás Magyarországon

33 évvel a rendszerváltás után már kijelenthetjük: ez az ország elbukott. Csak jelzem: jövőértéken több pénz jött azbEU- tól, mint a Marshall- segély!
Hop van ez a pénz? Ja, hogy abból épült a nemzeti burzsoázia??

A magyar egy szolga néppé vált, sajnos...Menthetelen!

Látta valaki a jövő évi adótörvények tervezetét?? Aki főállás mellett vállalkozik, akkor köteles lesz azután is járulékot fizetni, akkor is, ha már a járulékplafont fizette a főállás után. Ez alkotmányellenes, mégis keresztülviszik Orbánék!
Tehát, az kb 12× 30 000 ft! Tehát, csak ebből évi 360 ezer minusz! Plusz: benzin jövedéki adóemelés, az megint kb 50000-100000 minusz....összejön a félmillió...

Aljas, szemét, inkompetens kormány, erről kellene blogot írni!

Boldeone2 2023.11.15. 22:08:52

@alöksz róz: Az, hogy mit tekintünk alapjnak, a társadalmi fejlődés függvénye, társadalmi szerződés és közmegegyezés kérdése:

index.hu/kulfold/2012/09/26/ader_a_jogallamisagrol_es_a_negyedik_generacios_alapjogokrol_beszelt_az_ensz-ben/

Boldeone2 2023.11.15. 22:13:58

@alöksz róz: De, csak akkor van értelme alkotmányba foglalni az alapjogot, ha az állam érvényesíteni tudja

Pl : lakhatási alapjog, alapjövedelem nehezen vagy sehogy nem valósítható meg

Az abortusz örökös vita: kinek hol ér véget a joga és másé hol kezdődik

Az élet tisztelete, primátusa az alap... de, kinek élete? A magazat, az anya, vagy az államcél a fontosabb?

Meg kell találni az egyensúlyt...

Wildhunt 2023.11.15. 22:20:58

@G. Nagy László: azt ugye tudod hogy nem mérlegelhetsz, mennyibe fog neked kerülni? Vagyis nem kifogás, hogy elmulaszatasz egy tárgyalást, ami miatt elbuksz egy többmilliós üzletet?

Wildhunt 2023.11.15. 22:22:38

@G. Nagy László: Nem hiába beszélgetünk :)

Tudtam hogy nem vagy reménytelen...

alöksz róz 2023.11.15. 22:23:59

@G. Nagy László: és azt tudod, hogy szól egy ilyen törvény?
köteles vagy segíteni, ha és amennyiben ... :-)

alöksz róz 2023.11.15. 22:28:47

@Wildhunt: de van, amit mérlegelhet és kell is hogy mérlegeljen

G. Nagy László 2023.11.15. 22:33:44

@Wildhunt:

"azt ugye tudod hogy nem mérlegelhetsz, mennyibe fog neked kerülni? Vagyis nem kifogás, hogy elmulaszatasz egy tárgyalást, ami miatt elbuksz egy többmilliós üzletet?"

Egyfelől leszarom a pénzt. Egy emberélet ezerszer fontosabb.
Másfelől: csak a filmekben fordul elő ilyen dráma. A valóság nem így néz ki. Beugrom a folyóba, kihúzom a fuldoklót, s ha kell, hívom a mentőket. Rögtön utána hívom a tárgyalópartneremet, hogy csúszom fél órát, épp egy fuldoklót mentettem meg. Abszolút megértők lesznek. Tárgyaltam már több államtitkárral is, azok pláne megértők. Fideszes fiúk.

alöksz róz 2023.11.15. 22:37:04

@G. Nagy László: "A valóság nem így néz ki. Beugrom a folyóba, kihúzom a fuldoklót, s ha kell, hívom a mentőket" - szerintem nem vagy köteles beugrani a folyóba

2023.11.16. 07:39:25

@Boldeone2:
a kérdés az, hogy szükség van-e szabályozási versenyre. bármilyen köztes megoldás alkalmazásához kell-e ellenpróba.

a ballerek azt mondják, hogy nem kell. mert a nemzetközösség "többségi" alapon megmondja a tutit. valójában ez egy nemzetközi mensevik mozgalom. sehol sincs többségük. azonban a különféle kisebbségi lobbi csoportok hada olyan erős, amelyik az európai parlamentben sikeresen kétharmados többséget szerzett. és őket elfogadják a nyugati társadalmak, mert a viszonylagos jólétben azt gondolják, hogy ez a valódi progresszió.

és ezzel szemben állnak a jobberek, akik szerint megint csak nem kell szabályozási verseny. nem kell ellenpróba. mert ők mondják meg a tutit. nemzeti bolsevizmus. és valójáben nekik sincs többségük. hanem sikeresen megosztották a társadalmat. és egyharmados támogatottsággal (amihez persze kell a baller szélsőség is) a kétharmatos többséget szereztek.

és persze mindkét tábor diktatúrát épít ki a pártján belül. a baller körökön belül sem bírálható senki, hogy az lmbtq propaganda túl van tolva. és jobber körökben sem mondható ki, hogy konszolidálni kellene. és ehhez mindkét vezért le kell cserélni. ahogyan putyint és zelenszkijt úgy orbánt és gyurcsányt is. normális közélet csak úgy lehet ha mindkettő megy. és ez esetben a sorrend majdnem mindegy.

Sorállományú előfelvételis 2023.11.16. 08:02:46

@G. Nagy László: " Tárgyaltam már több államtitkárral is, azok pláne megértők. Fideszes fiúk." - No ezt elküldöm Kurtnak a gyűjteményébe.

Sorállományú előfelvételis 2023.11.16. 08:04:19

@cvsvrs: " baller körökön belül sem bírálható senki, " - Ja, mert Medgyessit nem a saját pártja buktatta meg ugye? Ahogy Gyurcsányt sem kényeszerítetté lemondásra? Hülyeséget beszélsz.

Sorállományú előfelvételis 2023.11.16. 08:07:38

@alöksz róz: "még az élethez való joggal is lehet sérteni mások jogait, lásd abortusz"
Kérdés a magzatot mikortól tartjuk embernek.

G. Nagy László 2023.11.16. 08:07:47

@Boldeone2:

"Nincs közmegegyzés semmiről, nincs semmilyen társadalmi vagy politikai alku, csendes polgárháború van, mert a makacs, agresszív és abszolút hatalom természetszerűleg megteremti az ellenségeit
A pocsék kormányzás árát, az unortodoxiát, az illeberalizmus árát együtt fizetjük meg!"

Én értem, hogy mindenről ez jut eszedbe. De emlékeztetnélek: csendes polgárháború 2006 táján volt, amikor az ország nagyobb része brutálisan besokallt Gyurcsány ámokfutása miatt. Ma ilyen indulatnak a nyomát sem látni. Az átlagpolgár dolgozik, gazdagszik, s négyévente leszavaz Orbánékra, mert azt látja, hogy válságból válságba érkezünk, a kormány azonban ezeket ha nem is kifogástalanul, de kompetens módon kezeli. Szó nincs arról, hogy ne lenne közmegegyezés a fontos kérdésekről. Választások, népszavazások és nemzeti konzultációk tarkítják a közéletet. Mindegyik lehetőséget ad a protestálásra, de ez SOHA nem történik meg. Pontosan azért nem, mert a feldobott kérdések kapcsán olyan széles a nemzeti konszenzus, hogy az ellenzék SOHA nem meri vállalni a saját vállalhatatlan álláspontjait.

Abban igazad van, hogy lehetne olyan kérdéseket is feltenni, amelyben talán nem volna kormánytöbbség. De ezek olyan konkrét projektek és beruházások, amelyek kapcsán soha sehol nem tartanak népszavazást.

G. Nagy László 2023.11.16. 08:08:52

@Sorállományú előfelvételis:

"No ezt elküldöm Kurtnak a gyűjteményébe."

Megtisztelsz :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 08:11:20

A liberalizmus nem jelent toleranciát. Ez ugyanolyan marhaság, mint az, hogy nihilizmust jelent.

A liberalizmus mindent tolerál, ami nem veszélyes rá. Ahogy minden més eszme is ezt teszi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 08:14:52

Csúsztatás továbbá a liberalizmust valamiféle szélsőségektől távoli középútnak beállítani. A liberalizmus nem középút, hanem szélsőség: az egyén szélsőséges jogérvényesítése a táersadalom felett.

G. Nagy László 2023.11.16. 08:24:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"az egyén szélsőséges jogérvényesítése a táersadalom felett."

Mondanál példát rá? Én el sem tudok képzelni olyat, hogy az egyén a társadalommal szemben érvényesítse a jogát liberális környezetben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 08:33:19

@G. Nagy László:

Pedig ez az alap.

Ha erős vagy, élni tudsz minden jogoddal. Ha gyenge vagy, nem tehetsz semmit.

2023.11.16. 08:53:49

@Sorállományú előfelvételis:
ez volt a múlt. a dk-n belül bírálható a gyurcsány házaspárt. nem. miért? mert a dk-n belül diktatúra van. mondván, hogy ez a hatékony. lófaszkarikát. az, hogy a baloldali gyűjtópártnak nevezett komcsi titkosszolgálati múton alapuló tömeggyilkosok körei igyekeznek vezetni a magyar szociáldemokráciát legalább annyira gyomorforgató, mint amit orbánék csinálnak az európai kereszténységből és a magyar történelmi tradícióból.

alöksz róz 2023.11.16. 08:59:54

@Sorállományú előfelvételis: "Kérdés a magzatot mikortól tartjuk embernek." - ha bármikor embernek tartjuk

alöksz róz 2023.11.16. 09:01:18

@Sorállományú előfelvételis: én meg nagy naivan az erkölcsöt kezdtem el neki magyarázni :-)))

G. Nagy László 2023.11.16. 09:14:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Pedig ez az alap. Ha erős vagy, élni tudsz minden jogoddal. Ha gyenge vagy, nem tehetsz semmit."

Ez csak üres duma. Mondj egyetlen konkrét példát!!

Boldeone2 2023.11.16. 09:23:38

@G. Nagy László: Ugyanúgy, ahogy Fehérorszországban a többség beletörődött az orbáni diktatúrába, mert az embereknek élni kell valahogy az életüket. A lázadók minden korban a fiatalok, de ők "z generációs" posztmodern töketlenek, akikkel nem lehet forradalmat csinálni
Akinek meg nagyon nem tetszik a rendszer, az még mindig elmegy Magyarországról ( csak azt nem mindenki teheti meg...)

Választások, nemzeti konzultációk, népszavazás" - ezek közül egyik sem fair Magyarországon...

A választások durván egyenlőtlen feltételek mellett zajlanak, a kormány mögött egy több száz milliárdos propaganda gépezet, ennek leplezésére szolgál a kormány "dollárbaloldal" nevű, hazug és aljas kampány az eszköztelen ellenzékkel szemben
Az EP többsége kimondta - beleértve a jobboldali képviselőket- ez "hibrid választási autokrácia "
A választási rendszer is brutalisan aránytalan/ rossz, maga az elve is hibás...

A nemzeti konzultáció" = goebbelsi propaganda eszköz, kizárólag manipulált irányított kérdések vannak, valós tétje nincs

A népszavazás " szintén egy mocskos népmanipulació, az ellenzék kérdéseit soha nem engedik át a rezsim urai, a kormányét igen
A homofób népszavazás a választás napján volt, milyen meglepő...

A lengyel szélsőjobboldlai elnyomók is ezt jatszották, de ott ARÁNYOS választási rendszer van, ezért talán sikerült összefogással elűzni őket

G. Nagy László 2023.11.16. 09:33:54

@baalint1:

Schiffer András nem liberális, mégis tökéletesen érti, hogy mit jelent a liberalizmus kifejezés. Az Ez itt a kérdés című műsorban (11.14) tett hozzászólását idézem: "A globális nagytőke felkent papjai, akiket sokkal pontosabb progresszívnek nevezni, hiszen ők is így definiálják magukat, mára a liberalizmus legnagyobb ellenségei lettek. (...) Orbán miért használja szitokszóként a liberalizmust? Holott én azt gondolom, ha csak azt nézzük, hogy Orbán hogyan próbált manőverezni a covid két esztendeje alatt, vagy hogy milyen a gazdaságpolitikája, én azt gondolom, hogy a liberális hagyomány jó néhány értékét - minden propagandaszöveg ellenére - ő is a magáénak vallja. Ezek az elitek (ezzel szemben) egyáltalán nem liberálisok, nézzük meg, hogy a covid alatt hogy működtek! Hát olyan falanszter-jelenetek voltak a liberális Európában, hogy ihaj! Mag ők a szólásszabadság legnagyobb ellenségei a safe place-ekkel; nézzük meg, hogy a kezükben lévő közösségi platformok hogy bánnak a véleményszabadsággal! Azt is láttuk a putyini agresszió után, hogyha kell, akkor a tulajdon szentségén is átlépnek, és hogyha kell, akkor rasszista indulatokat is felkorbácsolnak."

Ez az ember egészen más világot képvisel, mint te vagy én, mégis tökéletes helyzetértékelést ad. Vele szemben te a mai napig tapsolsz a nyugati elitnek, s átkozod Orbánt, s teszed ezt liberális alapon. Fejed a homokban.

G. Nagy László 2023.11.16. 09:34:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"A közérdek parkot akar, a befektető építeni."

Kié a tulajdon?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 09:36:41

@G. Nagy László:

A hatóságé, az önkormányzaté. Megveszi tőle a befektető, mert neki van pénze. A közösségnek nincs pénze.

Serény Vélemény 2023.11.16. 09:37:55

@Boldeone2: "Aki főállás mellett vállalkozik, akkor köteles lesz azután is járulékot fizetni"

Izé, most sírva kéne fakadnunk? Ha nem éri meg neked, akkor nem vállalkozol a főállás mellett, vagy - felszámolod a főállásodat.

Ez Magyarország. Itt minden törvény és adó azonnali és teljes körű kiskaput nyit, nyilván ezt - már ha igaz amit írsz - pont egy ilyen kiskapu bezárására találták ki. (Pl vállalkozó a saját vállalkozásában vezérigazgató minimálbéren, így minimálbér után fizet járulékot, közben a tényleges jövedelme meg a vállalkozásából van.)

G. Nagy László 2023.11.16. 09:39:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Értem. Az önkormányzat, mint az adott település lakóinak képviselője megtehetné, hogy parkot létesít. De nem teszi, hanem eladja a befektetőnek és engedélyezi az építkezést. Na most te ebből azt szűröd le, hogy a befektető a geci, meg a liberalizmus, holott az önkormányzat kezében volt minden döntés... Legalább gondold végig, mielőtt leírod!

Boldeone2 2023.11.16. 09:45:33

@Serény Vélemény: Itt minden törvény és adó azonnali és teljes körű kiskaput nyit, nyilván ezt - már ha igaz amit írsz - pont egy ilyen kiskapu bezárására találták ki. (Pl vállalkozó a saját vállalkozásában vezérigazgató minimálbéren"

- Csakhogy itt arról van szó, hogy egy újabb, alkotmányellenes sarcot vetnek ki. Van egy főállásod, ahol már egyszer befizetted a járulékplafont, akkor ha van mellette egy kisvállalkozásod, tehát többet dolgozol ( a feleségem ) akkor miért büntet ezért az állam?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 09:48:48

@G. Nagy László:

Az önkormányzatban politikusok vannak. A politikához pénz kell. Kinek van pénze?

G. Nagy László 2023.11.16. 10:03:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A tényállás ezek szerint: a befektető lobbistája megkent egy politikust, aki a választói akarat ellen cselekedett. Csúnya dolog? Egyetértek. Érdemes megkeresni, hogy ki a bűnös.

1. A liberalizmus? Semmi esetre sem. A liberalizmus azt mondja, hogy az állam/önkormányzat rossz gazda. Ez a példa is a liberalizmus bölcsességét igazolja. Ha nem lett volna efféle közösségi tulajdon, nem történhetett volna meg e korrupciós ügylet sem.

2. A pénz? Töröljük el a pénzt?

3. A befektető? ő a munkáját végzi, esetünkben maximális sikerrel.

4. A korrupt politikus? Na ő feltétlenül. De nem egyedül.

5. Az a fajta kollektivista világ, ahol egy önkormányzat jelentős vagyon felett diszponál, melegágya a korrupciónak. Minél több a magántulajdon, annál kevesebb az ilyen visszaélés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 10:17:21

@G. Nagy László:

Meg se kell kenni. Egyszerűen csinál pártot, aminek van bőven pénze, kapámyol, s szabadon megválasztják.

Az egyetlen jó gazda az állam. Csak az állam képes képviselni közérdeket.

G. Nagy László 2023.11.16. 10:45:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Az egyetlen jó gazda az állam. Csak az állam képes képviselni közérdeket."

Csak gratulálni tudok a logikádhoz. Leírod, hogy miként folyik el a közpénz a korrupt politikusok kezei közt, majd megállapítod: az állam jó gazda. Pont úgy működsz, minta nyugati, progresszív ideológusok: megállapítják, hogy nem működnek a szankciók, a megoldásuk: még több szankciót. Megállapítják nyolc év után, hogy a migráció biztonsági kockázatot jelent, a megoldásuk: még több migrációt!

Megáll az ember esze.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 10:48:34

@G. Nagy László:

Még mindig jobb egy hibásan is működni képes rendszer, mint egy eleve hibás rendszer.

Ha magánkézbe adod a döntést, akkor azokból magánérdekű döntések lesznek, s kész.

Ha közkézbe adod a döntést, akkor persze lehet, hogy magánérdekú döntés lesz - pl. korrupció miatt -, de legalább esély van másra.

2023.11.16. 10:52:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
és mi az állam? egy totalitárius egységállam, amiben nincs ellenpróba. mert mindent az államfő vezet a többség akarat szerint. ehhez kell egy nemzeti bolsevik pártfőtitkár, személyi kultusz, führerprinzip. totális nemzetállam és ezt kiszolgáló oligarchia. amire az akadémikus bölcselet azt mondja, hogy ez a fasizmus. és az állam célja, hogy harcoljon az antifasiszta koalícióval, avagy a nemzetközi mensevik mozgalommal. akiket az oligopóliumok támogatnak.

vagy a magyar állam 64 félszuverén vármegyéből áll. amiben fele részben többségi, fele részben kisebbségi vagy szórvány magyarok élnek. és ezek a vármmegyék többé kevésbé önállóak a belpolitikában. a középponti állam dolga a közös külpolitika. tekintettel a nemzetiségekre. ez ugye a magyar tradíció. elvben ezt, vagy ilyesmit kellene képviselnie egy konzervatívnak.

és persze megannyi más koncepció is van. melyik a jó gazda? melyik államberendezkedés? túl azon, hogy a jó a jó, mert az a jó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 10:55:05

@cvsvrs:

A megoldás megvan: felszámolni a felvilágosodás mérgét, s visszatérni a normalitáshoz.

Bivalyerős állam, a kapitalizmus likvidálása, szakralitás, rendiség.

2023.11.16. 11:05:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
nincs olyan, hogy "a" felvilágosodás. csokonai, aki holnap lenne 250 éves és "a felvilágosodás költője" olyanokat írt, hogy ma náci lenne.

2023.11.16. 11:09:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
miben áll a szakrális rendiség. egyházhierarchia? és azt ki vezesse. a pápa, vagy pátriárka, vagy valami parlamentáris egyháztanács. ökumenikus zsinat. ez mennyire legyen világias. teljes egészében, részben, vagy semennyire. teokratikus államberendezkedésre van szükség. a teokráciában a választott papságot ki jelölje ki. a nép, maga a papság válassza maga közül, vagy az uralkodó már ha van, akkor.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 11:13:50

@cvsvrs:

Sok megoldás lehet: monarchia, köztársaság.

A lényeg: a kapzsiság ne uralkodjon, s az egyén legyen alárendeltje aközösségnek.

erol 2023.11.16. 11:14:20

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Te is tudod, hogy ilyen nem lesz (hála istennek). A rendiséget hogy érted?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 11:18:49

@erol:

Társadalmi szerep szerinti tagozódás, hogy mindenki kifejezhesse érdekeit.

2023.11.16. 11:32:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a kapitalizmus, a kapzsiság elsődlegesen nem a jogrendszerből következik, abból is persze, de legfőkébb a pénzrendszerből.

az azért uralkodik el, mert magánbankoknak jogukban áll hitelpénzt kibocsátani anélkül, hogy annak bármiféle jegybanki pénzfedezete lenne. tehát nem kell annyi betétnek lenni, mint amennyi hitele van az embereknek. hanem a lakosság, a vállalatok és a kormányzat is nettó módon el van adósodva a bankoknak. sőt még a bankok is nettó módon el vannak adósodva egymásnak. na most ha ennek véget vetnek, akkor abból egy gazdasági krach adódna különösen a fővárosokban.

a nemzeti oligarchia is azt a lehetőséget használja ki, hogy bármennyi forintot teremthetnek és ennek árát a köznép fizeti meg a forintgyengülésben, az inflációban fizeti meg a nép. máshol is így van persze, mert hogy nyugaton is kapzsiság uralkodik. fidesz is kapzsi és nem akar módosítani a rendszeren, mert akkor saját magának kellene korlátot szabnia.

G. Nagy László 2023.11.16. 11:43:23

@cvsvrs: @ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"a kapitalizmus, a kapzsiság elsődlegesen nem a jogrendszerből következik, abból is persze, de legfőkébb a pénzrendszerből."

Mennyi faszságot össze tudtok hordani... Tényleg úgy csináltok, mintha Marxon kívül soha senki mást nem olvastatok volna. Egyetlen regényt sem, egyetlen biológiai témájú, ismeretterjesztő művet sem. Pedig a történelemről legalább van némi fogalmatok...

A kapzsiság és az önzés alapvető emberi tulajdonság. A túlélést és a szaporodást szolgálja. Ha több pénzed van, több és jobb nőid lesznek. Ezek olyan alapvetések, amelyekkel soha nem számoltok. A világunkat nem úgy kell felépíteni, hogy derékba törjük az egyébként hasznos ösztöneinket. Ezek a vallások dolgai: kereszténység, iszlám, kommunizmus, woke, stb. Egy normális világban az történik, hogy az ösztöneinknek csupán a káros vadhajtásait, az erőszakos elemeket nyessük le, minden mást szabadjára engedünk. Teljesen hamis az a kép, hogy az egyén és a közösség egymással szemben áll. A közösség az egyének összessége. ha kibaszol az egyénnel, úgy a közösséggel is kibaszol. Engedd szabadon gyarapodni az egyént és a közösség is felvirágzik - a történelem eleddig ezt igazolta.

2023.11.16. 12:18:54

@G. Nagy László:
a kapitalizmusban az önzés van csúcsra járatva. azzal, hogy a tőkepiac majdnem teljesen szabaddá van téve. és nincs előírva az, hogy a kereskedelmi bankok csak annyi hitelt nyújthatnak, amennyi készpénz tartalékkal rendelkeznek. ha van 100 forint betét a rendszerben, akkor ne lehessen 200 forint hitelt nyújtani. mert akkor elszabadulnak az árak. élelmiszerinflációval tömegesen kerülnek szorult helyzetbe a kisnyugdíjasok, a lakhatás költségeinek emelkedésével reménytelen helyzetbe kerülnek fiatalok. szabolcs szatmár megyében 238 ezer forint a havi nettó átlagkereset. nem a minimálbér, hanem az átlag.

és van egy balfasz kormányzó, aki szerint még több vendégmunkás kellene a szegény kis multiknak, akik ellen harcol. a cigányok majd egy ponton rájönnek, hogy átbassza őket és akkor mi lesz. ez a kérdés.

2023.11.16. 12:39:29

@G. Nagy László:
van egy populáció. abban van N számú egyén. és az i-edik egyén nyereségfüggyvényét jelölje p(i). (i=1..N).

az egyéni optiumkeresés: keressük a p(i) függvények maximumát a ∑ p(i) > 0 feltétel teljesülése mellett. mindenki keresi, hogy neki mi a legjobb. ez vagy megtalálja, vagy nem. egyetlen peremfeltétel van. összességében legyen növekedés.

a közösségi optimumkeresés az, hogy ∑ p(i) függvény maximumát keressük a p(i) > 0 feltételek teljesülése mellett. azaz a közösség összességében nyerjen a legtöbbet úgy, hogy mindenki nyer egy kicsit (nem feltétlen a legtöbbet).

2023.11.16. 12:40:15

és az első a magánélet logikája, a másik a közéleté.

baalint1 2023.11.16. 13:48:03

@G. Nagy László:
Nyilvánvalóan tudod, hogy a nemzeti konzultáció az irányított kérdéseivel köszönő viszonyban nincs azzal, hogy megkérdezik valamilyen döntés kapcsán az állampolgárokat. Mégis simán ezzel érvelve hazudozol.

Azt mivel magyarázod, hogy soha semelyik ellenzéki kezdeményezésből sem lett népszavazás, ellenben a Fidesz szintén irányított kérdésénél meg igen?

baalint1 2023.11.16. 13:51:20

@G. Nagy László:
Én veled ellentétben nem tapsolok senkinek, nem érdekel a nyugati elit, ti kommunisták, Schiffer elvtársaddal együtt rugóztok ezen, folyton a nyugati elnyomóelitet, háttérhatalma festitek a falra. Ez simán annak a folytatása, amit a korábbi 40 évetekben csináltatok.

baalint1 2023.11.16. 13:56:18

@G. Nagy László:
De egyébként akárhogy is maszatolsz,baz sehol sem fér bele a liberalizmusba, hogy az állam ízlésbeli kérdésekbe szóljon bele. Attól még lehetnél liberális, hogy szerinted heteronak jobb lenni mint melegnek, megjegyzem ezzel én is egyetértek, bár nem voltam sosem meleg, ezért ez szubjektív, az viszont ne, hogy szexuális orientáció alapján korlátozza az állam egy törvénnyel a tartalmakat. Mikor megmagyarázod, gyerekvédelembek hazudod, akkor valójában a te ízlesedet próbálod kötelezőként elfogadtatni.

És persze ez nem az egyetlen. Nálam semmi hasonlót nem találsz.

baalint1 2023.11.16. 13:59:42

@G. Nagy László:
Azért viccee tőled azt olvasni, hogy az állam rossz gazda, mikor olyan gazdaságpolitiká támogatsz a Fidesz imadatoddal, amely mindenben az állami, központosított, versenyt kiiktató megoldásokat preferálja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 14:09:16

@G. Nagy László:

Alapvető emberi tulajdonság az önzés. Ebben teljesen igazad van.

De csak a liberalizmusnak jutott eszébe, hogy pozitív értékké emelje.

Milyen Marx? A premodern korban Marx nélkül is mindenki negatívumként szemlélt az önzésre.

MEDVE1978 2023.11.16. 14:25:17

@cvsvrs: A kérdés alapvetően a trend volt. A trend pedig a középkor óta az individualizmus felé megy Európában.

MEDVE1978 2023.11.16. 14:56:04

@G. Nagy László:

"Lehet túl sok joga az egyénnek egy rendszerben úgy, hogy a közösséget működésképtelenné teszi."
Ez viszont brutális tévedés. Mondj egyetlen példát! (Leszámítva az olyan extremitásokat, hogy a világ minden vízkészlete egyetlen ember tulajdonában van.)"

Ez sokszor relatív és valós időben nem mindig ítélhető meg, tehát van, hogy csak múlt időre tudod megítélni. Az egyén jogainak és érdekeinek valamilyen szinten le kellene követniük a valóságot, a közösség helyzetét, hiszen az egyén a közösségben létezik. Azért fogalmazok mindig jogként és érdekként, mert azok egymásba átmennek, a jog egyszerűen az érdek, érvényesült érdek erősebb manifesztációja.

Néhány példa, hogy ne legyen annyira elvont a megfogalmazás:

Már a rómaiak bevezették a diktátor fogalmát. A lényeg, hogy ha a közösség egzisztenciális veszélybe került, akkor visszafogták a szabadságjogokat azért, hogy a közösség megmenekülhessen. Hasonló mai példa a sorkatonaság, amiről itt a blogon is volt már szó.

Az én véleményem szerint az egyén jogai erősen csökkenthetők akkor, ha mondjuk háború van, így az egyén besorozható. Ha ebben az esetben az egyén ragaszkodik a jogaihoz (pl: elmenekül, ahelyett, hogy harcolna), az a közösség vesztét jelentheti. Ez egy radikális és veszélyhelyzeti példa.

De hasonló lehet egy példa a süllyedő hajón is, ahol a kapitány lelő két egyéni érdeket képviselő embert, aki el akarja vinni a mentőcsónakot, holott a nők és gyerekek szállnak be először + sokkal nagyobb az esély a túlélésre egy rendezett mentésnél.

Egy sokkal életszerűbb példa mondjuk a nők jogai, erről nem régen volt itt szó. Erre még inkább igaz a történelmi lépték (bár te az optimista voltál, aki láttad az alagút végén a fényt). Ugyanakkor bőven benne van az, hogy történelmi léptékben a nők egyéni jogai "túlzottak" ahhoz, hogy az adott közösség fenn tudjon maradni.

Hasonlók a definíciós és identitáskikezdő egyéni érdek / jog a közösségi érdek / jog ellentétek. Ezek a woke túlkapások miatt jelentősek mostanában. Itt van például a Fekete Péter vagy a Négercsók. Miért érdekesek ezek a közösség szempontjából? A közösség emlékezete lényegében szimbólumokból, mémekből is áll. A közösség tagjainak jelentős része pozitívan emlékszik vissza az olyasmire mint a Fekete Péter, amivel kártyázott vagy a Négercsók, ami a családi asztalon volt desszert. Ugyanakkor néhány egyén úgy gondolja, hogy az ő joga az öndefinícióhoz, identitáshoz (mert sérti a néger vagy a fekete megnevezés) erősebb, mint a közösség pozitív identifikációja a szimbólummal. Ennek van gender válfaja is Amerikában, ahol hiszti megy rajta, hogy mi legyen a megszólítása az illetőnek (pronoun).
Itt is egy egyéni jog vagy érdek túlhangsúlyozásáról van szó a közösség ellenében, hiszen a közösség hagyománya, hogy a tagjait nőként és férfiként különböztesse meg.

G. Nagy László 2023.11.16. 15:32:09

@baalint1:

"a nemzeti konzultáció az irányított kérdéseivel"

Ebben igazad van, tényleg sokszor irányítottak a kérdések.

"Én veled ellentétben nem tapsolok senkinek, nem érdekel a nyugati elit"

Végre egy kis egészséges elhatárolódás. Ennek örülök. A legtöbb O1G elvtársad máig azt hazudja magának, hogy ez a nyugat még mindig álomszerű és liberális.

"Schiffer elvtársaddal együtt rugóztok ezen"

Miben téved Schiffer kolléga? Minden szava, melyet idéztem, megcáfolhatatlan.

G. Nagy László 2023.11.16. 15:35:21

@baalint1:

"sehol sem fér bele a liberalizmusba, hogy az állam ízlésbeli kérdésekbe szóljon bele."

Egyetértek.

"Attól még lehetnél liberális, hogy szerinted heteronak jobb lenni mint melegnek, megjegyzem ezzel én is egyetértek, bár nem voltam sosem meleg, ezért ez szubjektív"

Ez a része igen. Az viszont objektív különbség, hogy a heteró párnak lehet közös gyereke.

"az viszont ne, hogy szexuális orientáció alapján korlátozza az állam egy törvénnyel a tartalmakat."

Egyetértek.

baalint1 2023.11.16. 15:36:00

@G. Nagy László:
"A legtöbb O1G elvtársad máig azt hazudja magának, hogy ez a nyugat még mindig álomszerű és liberális."

Semmi ilyesmi nincs, csak relatív a keleti diktatórikus, illiberális irányhoz képest jobb.

"Miben téved Schiffer kolléga? Minden szava, melyet idéztem, megcáfolhatatlan."

Az elitellenes ideológia, amit előad, erősen bolsevik színezetű. Meg az, hogy az itthoni társadalommérnökösdi, erős államot preferáló rendszer neki liberálisabb, ahogy persze neked is. Ez a fogalmak kiforgatása, semmi liberális nincs a társadalommérnök szemléletű, magukat is illiberálisnak deklaráló rendszerekben.

baalint1 2023.11.16. 15:39:07

@G. Nagy László:
"Egyetértek."

Gyakorlati kérdésekben meg 180 fokban az ellenkezőjét támogatod...

"Ez a része igen. Az viszont objektív különbség, hogy a heteró párnak lehet közös gyereke."

De ennek a törvényekben, amik nem érintik a saját biológiai gyerekvállalás kérdését, nem kelene szerepelnie. Te meg konkrétan olyan törvényt támogatsz, amelyik ilyen.

"Egyetértek."

Már sokadszorra tűnik úgy, hogy akkor mégsem támogatos a homofób törvényt, aztán újra meg újra visszakozol.

G. Nagy László 2023.11.16. 15:40:11

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"A premodern korban Marx nélkül is mindenki negatívumként szemlélt az önzésre."

De csak azért, mert a papok a szószékről ezt prédikálták. Egyébként semmi okunk arra, hogy az önzést negatív dolognak állítsuk be. Mellesleg te is elismerted korábban egy posztom alatt, hogy valóban minden cselekvésünk önzésből fakad. Némelyek buta, szűklátókörű önzésből, némelyek okos önzésből (például amikor jól megfizeted az alkalmazottaidat, s azok nem pályáznak máshová). Nem kéne negatívnak láttatni minden lélegzetvételünket.

G. Nagy László 2023.11.16. 15:42:42

@baalint1:

"már sokadszorra tűnik úgy, hogy akkor mégsem támogatos a homofób törvényt, aztán újra meg újra visszakozol"

Pont olyan korlátoltan viselkedsz, mint a legtöbb kommentelő. Megbeszélünk valamit, azután elfelejted és újra felhozod. Nemrég leírtam neked: a gyermekvédelemmel egyetértek, a vonatkozó törvény hibáit, hiányosságait javítani kell.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 15:49:24

@G. Nagy László:

A társadalmi lét egyik alapja: egyéni szabadságunkat visszafogjuk, hiszen a mi érdekünk is a társadalom létezése. Nem lopunk, mert akkor ez minket is véd: tőlünk se fognak lopni. Nem erőszakolunk meg nőt, mert akkor a mi nőnket, lányunkat se fogják. S aki megsérti a rendet, azt keményen megbünteti a hatalom.

A másik a vallás. A vallás keretet ad: hogy akkor se sértsük meg a szabályokat, ha ezt megtehetnénk büntetlenül.

Az önzés mindig rossznak számított. Rendszerfüggetlenül.

Sokáig nem értettek, hogy lehet, hogy a tengertől kicsit távolabbi görög településeken az emberek nem ettek halat. Teljesen érthetetlen. Mára tudjuk: árplafon volt a demokratikus görög városokban is, így a kereskedőnek nem érte meg, hogy bizpnyos távolságnál messzebb szállítson halat.

Nyilván az is önzés valamilyen szinten, hogy betartom a vallási szabályt, mert remélem az örök életet. Dehát ez nagyon más siznt, mint a kapitalista-polgári önzés.

Az emberiség jövőjének kulcsa a polgári rend, a liberális demokrácia, a kapitalizmus felszámolása. A felvilágosodást agyagba kell döngölni. Ha nem, akkor kipusztulunk.

G. Nagy László 2023.11.16. 15:51:35

@baalint1:

Frázisokat pufogtatsz, tartalom nélkül.

"Az elitellenes ideológia, amit előad, erősen bolsevik színezetű."

Baszki, az a része valóban balos, hogy utálja magát a globalista tőkét. De ennek semmi köze ahhoz, amit az elit illiberalizmusáról mond. Ha maga Marx mondaná, akkor is igazak lennének e mondatok.

"Meg az, hogy az itthoni társadalommérnökösdi, erős államot preferáló rendszer neki liberálisabb, ahogy persze neked is. Ez a fogalmak kiforgatása, semmi liberális nincs a társadalommérnök szemléletű, magukat is illiberálisnak deklaráló rendszerekben."

Pont te játszol a szavakkal. Segítek szétszálazni, mert a végén magadat is becsapod:

1. Az erős állam igaz állítás, és valóban nem a liberális eszme szerinti.
2. Társadalommérnök szemléletű - ennek semmi köze a valósághoz. Nem tudnék megemlíteni sem olyan intézkedést, amelyre ez a jelző igaz lenne.
3. Schiffer a covid menedzseléséről és a gazdaságpolitikáról beszélt. Mindkettőben jelentős a liberális elem, és nagyságrendekkel liberálisabb, mintha az európai regnáló kormányokat, vagy a hazai ellenzéket tekintjük.

G. Nagy László 2023.11.16. 15:54:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"A társadalmi lét egyik alapja: egyéni szabadságunkat visszafogjuk, hiszen a mi érdekünk is a társadalom létezése. Nem lopunk, mert akkor ez minket is véd: tőlünk se fognak lopni. Nem erőszakolunk meg nőt, mert akkor a mi nőnket, lányunkat se fogják. S aki megsérti a rendet, azt keményen megbünteti a hatalom."

Ugyanezt mondom én is. Ugyanezt mondja a liberalizmus is. Milyen béklyót aggatnál még ezeken túl az emberiség nyakába?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 15:59:15

@G. Nagy László:

A liberalizmus alapja az egyéni szabadság. Ami abszurd elv. Társadalomban ilyen nincs.

G. Nagy László 2023.11.16. 16:02:10

@MEDVE1978:

Köszönöm a példákat, de inkább csak megerősítettél, nem győztél meg.

1. Kötelező sorkatonaság - MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT a rabszolgaság egy formája. Nem megengedhető.
2. Süllyedő hajó - a kapitány képviseli a tulajdonost, így ő diktálja a szabályokat. (Ez most nem olyan, mint a megtámadott ország, ahonnan el lehet menekülni., ez sokkal súlyosabb helyzet.) Itt a kapitány nem feláldozza a renitenseket, hanem megmenti a nőket és a gyerekeket.
3. Woke - ugyanazt mondjuk. Az egyén joga, hogy használhassa a néger kifejezést, ha épp úgy akarja.

G. Nagy László 2023.11.16. 16:02:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Megismétlem: Milyen béklyót aggatnál még ezeken túl az emberiség nyakába?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 16:04:05

@G. Nagy László:

Más alap szükséges.

A konkrét tartalma a szabályoknak a kérdés.

2023.11.16. 16:13:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a polgári rend az, hogy a polisz lakói, a polgárok döntik el, hogy milyen szabályok érvényesüljenek a piacon. mert a piac, a piazza, a platz egy közbirtok.

a polisz volt az athéni fellegvár (a protestáns néptanítók úgy tartják, hogy "nekünk a pilis a polisz", a pilis is innen kapta a nevét, hogy az ősi város) ez latinul a citadella. a citta, a city. az ókori görög demokrácia folytatása a polgári rend. summa summárum az városállamiságot jelent.

G. Nagy László 2023.11.16. 16:28:11

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Más alap szükséges. A konkrét tartalma a szabályoknak a kérdés."

Mellébeszélsz. Újfent kérdem: Milyen béklyót aggatnál még ezeken túl az emberiség nyakába?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 16:31:23

@G. Nagy László:

Mondtam: más tartalmú szabályrendszert, mely más alapelven alapszik.

Boldeone2 2023.11.16. 16:38:34

@MEDVE1978: Ugyanakkor bőven benne van az, hogy történelmi léptékben a nők egyéni jogai "túlzottak" ahhoz, hogy az adott közösség fenn tudjon maradni."

- Hogy lehet valakinek ennyire elmaradott szemlélete? Mi az, hogy a nők jogai " eltúlzottak "? Mihez képest eltúlzottak? Minden ember a saját testének az ura, szabad akarat van, a szabad társadalomban!

Mint írtam fentebb: nem szabad akaratból jöttünk a világra, hanem a gondviselés vagy a balszerencse által. A társadalmat kényszerűségből kapjuk a "nyakunkba" , így a társadalomnak elvárása sem lehet az egyén felé, különösen úgy, hogy szinte mindenért megfizetünk. Semmi sincs ingyen, a lapok meg már születéskor le vannak osztva:
az egyik gyerek milliárdokkal a háta mögött születik, neki már a kezdetekkor le van zongorázva az élete, a másik meg lehet egész életében küzdeni fog. Kivételek vannak, 1 a sokezerből, akit isteni tehetséggel és szerencsével áldotta meg sors, de a többség küszködni fog!

A posztmodern lét dilemmái pont erről szólnak: akar- e az egyén ebbe a társadalomba beilleszkedni, vagy kiszáll a rárótt szerepből. Ekkor jön a nem konvencionális élet: a család nem akarása, vagy akár a durva deviancia ( alkohol, drog...)

A művészek lényegében 100 éve így élnek: lázadás a világ ellen

Ez az individum néha önsorsrontó győzelme....

baalint1 2023.11.16. 16:42:53

@G. Nagy László:
Megbeszéltük, és akkor azzal indokoltad,hogy hátha bebuzítja a gyerekeket, ha meleg szereplőket látnak valamely nekik szánt tartalomban. Ami amellett, hogy tudományosan megalapozatlan vélemény, arra alapszik, hogy szerinted melegnek lenni rosszabb.

Ebben a cikkedben viszont ez az álláspont egyértelműen a diktatórikus kategória, mert nem csak annyiból áll a véleményed, hogy melegnek lenni rosszabb hanem egyetértesz egy olyan törvénnyel, ami ez alapján korlátozza a tartalmakat.

Szóval igen, megbeszéltük, és annak fényében nem hogy liberális nem vagy ebben a kérdésben, de a diktatórikus módszereket támogatod. És még a rendszer propagandáját is felmondod, mely szerint mindez a gyerekvédelemről szól (te is jól tudod, hogy nem).

G. Nagy László 2023.11.16. 16:46:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mondtam: más tartalmú szabályrendszert, mely más alapelven alapszik."

Milyen alapelven? Milyen szabályrendszer? Nem lesz benne semmi tiltás és korlátozás?

baalint1 2023.11.16. 16:52:39

@G. Nagy László:
Az elit illiberalizmusának vádja eleve hamis, mert értelmezhetetlen a liberalizmus kontextusában. Pl. Soros György bármilyen civil szervezetet támogat, azt a magánvagyonából teszi, és nem olyan, mint mikor az állam az adófizetők pénzével csinál hasnlót (mint ami itthon folyik, és azzal persze semmi problémád). Amikor te és Schiffer előbbiek jogosságát kétségbe vonjátok, akkor valójában a magántulajdon ellen szólaltok fel.

1. Mégis csupa olyan politikusokkal szimpatizálsz, akiknél kiemelt fontosságú az erős állam, és nem csak hazai politikusokra gondolok.

2. Szinte a teljes társadalompolitikája erről szól a kedvenc kormányodnak. Pl. kötelező hittan vagy erkölcstan az iskolákban, piaci tankönyvkiadók kizárása az oktatásból, kizárólag az ideológiával átszőtt állami tankönyvek mehetnek, aztán homofób törvény, állami propaganda milliárdokból, alaptörvénybe foglalása az egyetlen üdvös családmodellnek, ugyanennek állami propagandában hirdetése, egyházak nagy mértékű állami támogatása, "családtámogatások" szintén ideológia mentén (pl. házassághoz kötve, téged nyilván nem zavr, hogy a Fideszes értelmezés szerint ti nem is vagytok igazi család).

3. Ez meg olyan abszurd állítás, hogy tényleg nem tudom elképzelni, hogy olyan ostoba legyél, hogy komolan gondold. Múlkor a Lánczi féle korrupció magyarázattal értettél egyet, ami a liberális gazdaságpolitika szöges ellentéte (állami pénzből felhízlalt vállalkozások piaci verseny helyett).

2023.11.16. 16:52:58

@MEDVE1978:
magyarországon nincs ilyen trend. a szabadságjogokban inkább hullámzás van. (németországban is. a harmadik birodalom azért nem volt szabadabb, mint az előző kettő).

1552. május 8. vasárnap
Dominica post inventam Crucem
Csiszár Lőrinc részegségében bizonyos tisztességes asszonyoknak ocsmány és rút szavakat mondott volt és emiatt tömlöcre vettetett. Arra ítélték, hogy a piacon a fához kössék és ott tizenkét óráig mindenkinek látására legyen. De tisztes férfiak könyörgése folytán a bíró úr vele szemben kegyelmet gyakorolt, olyan formán, hogyha a jövőben ilyesféle vétekbe esik, a megítélt büntetés érje, amire ő is magát előttünk jelen írás által kötelezte.

1552-ben nem lehetett ocsmány és rút szavakat mondani tisztes asszonyoknak, mert a szokásjog szerint az ilyen latrokat tömlöcbe vetették. aztán esetenként megbocsátottak neki. ilyen fokú védelmet a feministák se akarnak jelenleg. és a rendelet az egyiket védi, a másikat sújtja. nincs olyan, hogy olyan trend, hogy egyén szabadságjoga egyre inkább érvényesülnek.

a reformációt követően is volt idő, amikor brutális szigor volt. a puritanizmusnak a felvilágosodás vetett véget. a felvilágosult abszolutizmus hirdette meg, hogy az egyén mindenek felett áll. de ez nem a trend, ez egy politikai irányzat.

baalint1 2023.11.16. 16:58:03

@MEDVE1978:
A diktátor pont rossz példa, mert eredetileg ugyan határozott időre választották a diktátort az általad említett indokkal, aztán a köztársaság végül a császárságnak nevezett diktatúrába ment át, ami az egyik fő oka volt később a birodalom bukásának (a kereszténység és a népvándorlás mellett), mert a diktatúra nem tudja kezelni azt a helyzetet, ha a diktátor visszaél a helyzetével, vagy szimplán őrült.

Boldeone2 2023.11.16. 16:58:59

@MEDVE1978: Itt is egy egyéni jog vagy érdek túlhangsúlyozásáról van szó a közösség ellenében,"

Azt gondolom, itt vagyunk a posztmodernben. Szétcsúszik a világ, folyamatosan változnak az evidenciák. Én alapvetően két irányzatot látok:

- Az egyik azt mondja, hogy ami van nyugaton, az többé -kevésbé jó irány, ez liberális, plurális demokrácia. Ezt a politikai rendszert kell jobbá tenni: fair(ebb) kapitalizmus, nagyobb egyenlőség, progresszív társadalom, bezöldülés stb
Ezt úgy képzeli el, hogy egyfaja globális felvilágosulással, fokozatosan mindenki belátja a jó utat
Bekövetkezik a törénelem vége, győz a liberális demokrácia, a felvilágosult társadalom

- A másik irányzat azt mondja - hogy mit gondol valójában azt nem tudjuk- hogy vesszen a nyugati világrend, nincs szükség anarchikus liberális demokrácia, sem pluralizmusra, vesszen a jelenlegi globális (kapitalista) rendszer, meg a véleményformáló nyugati elit ( Bill Gates és Soros György )
Ők a szélsőjobb populisták ( néha bal) akik politikájára vevő a világ 3/4- e, a szegény, globalizációban tehetetlenkedő országok polgárai, meg a nyugati lecsúszó rétegek is befogadó hallgatóság

2023.11.16. 17:02:05

@MEDVE1978:
szóval ez az az elmélet, hogy addig addig kavargott az őslégkör, amíg létrejött az emberiség csúcsa a kommunista embertípus. mert a az a trend, hogy minden közösségivé válik. és az emberiség üdvtörténete a kommunizmus beálltával ér véget. mindent úgy kellett magyarázni, hogy ez a trend. és ez egy baromság.

és most meg az ellenkezője van. hogy a csúcs a kapitalista embertípus. mert az a trend, hogy az egyéni jogai és az önzés állnak mindenenek felett. és ez a csúcs. innen továbblépni istenkísértés. visszalépnénk a sötét középkorba. fel vagyunk világosodva. ez is egy baromság.

hanem persze ezekből a különféle társadalmi emberkísérletekből le lehet vonni valamiféle tanulságot, de az vita tárgya, hogy mi volt a jó és mi nem volt az, és az is, hogy mi az, aminek újra neki kellene futni és lehet mondani, hogy csak azt ne. és ez ügyben nincs egyezség.

baalint1 2023.11.16. 17:11:21

@cvsvrs:
Nincs olyan, hogy kapitalista embertípus, liberális piacgazdaságban nem mondják meg neked hogy milyen legyél. Ha akarsz, önkéntes alapon szervezhetsz kommunista közösséget is, de támogathatsz szegényeket segítő alapítványokat, vagy dolgozhatsz ilyeneknél. Meg persze lehetsz önző is a törvényes kereteken belül. Ez rajtad áll.

Ezzel szemben a kommunista rendszer meg akarta változtatni az emberi természetet, és csak egyféle embertípust elfogadni. Ugyanez iga a fasizmusra, nácizmusra is, csak az embettípus tér el némileg.

Na meg a kapitalizmus eleve nem valami eszmerendszer, hanem szimplán a vállalkozás teljes szabadsága, amihez képest nyilván vannak korlátozások, tiszta kapitalizmus nincsen. A kommunizmus meg ennek a totális megerőszakolása lenne, a szerencse, hogy nem lehet megvalósítani.

2023.11.16. 17:11:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a liberalizmus alapja a szabadság. ami az egyéni szabadságjogokat hansúlyozza az a liberalizmunak egy irányzata az individualizmus. lehet vallás szabadságot, vagy a nemzet szabadságát is hirdetni.

vagy szabad városokat, vagy akár városrészeket. azt, hogy minden polisz és metropolisz legyen szabad a maga módján. és van egy vigalmi negyed, ahol a szabadosabbak az emberek, és aki akarja az vigalmi negyedben lakik.

errefelé boldogasszonyfalva mellett létrejött szentlászlófalva és torna. ezek korai középkorban városrészek. utóbbiról szinte semmi se maradt fent. van egy tippem, hogy a szentéletű és a katonás rendet megkövetelő településrész mellett létrejött egy kupleráj. ahol nem nagyon voltak szabályok, mert szabados volt. és a történetírás nem tudja, hogy ott mi a franckarika volt. a régészek kiássák, hogy bizony voltak jelentős épületek. mi volt ott? valamiféle kupi valószínűleg. amiről az annalesek nem jegyeztek fel semmit. mert ott kufircoltak.

és tudták az emberek, hogy ha az egyik városrészbe mész, akkor ott bizony eltér az erkölcs, mintha egy másikba. és perzse talán túl nagy kilengéseket nem szabad megengedni, de valamit mégis csak.

2023.11.16. 17:17:10

@baalint1:
ha debrecenben megkérdeznek 100 embert, akkor 95 azt mondja, hogy nem kell semmiféle kínai akkumulátorgyár egy gigantikus vegyi üzem formájában különösen nem. és mégis épül. mégpedig nem kevés állami pénzből. százmilliárdokért betonoznak. mert ha valaki ezt bírálni merészeli, akkor kirúgják a közalkalmazotti állásából. és egyébként meg el van hitetve az, hogy vagy ez, vagy gyurcsányék térnek vissza. tehát szó nincs arról, hogy szabadon lehetne dönteni a közbirtokokról. vagy akár azt mondani, hogy nem lehet akármekkora magánbirtokod, stb.

2023.11.16. 17:22:47

@baalint1:
szabadon lehet dönteni, hogy mi legyen a magyar nemzeti múzeumban? 100 emberből 95 azt mondja, hogy a world press photo kiállítás nem való oda. lmbtq tematikájú képek nélkül se. mert hogy az a tárlat nem magyar, nem nemzeti és nem képvisel muzeális értéket se. de ezt nem lehet érvényre juttatni, mert még a fideszen belül is azt mondják, hogy l simon egy progresszív muzeológus, aki modernizálta a kiállítótereket, stb.

vagy az épületek. nem lehet klasszicista épületeket emelni, mert van néhány ember és ezek szinte mind budpestiek, akik szerint ezt nem lehet. és megmagyarázzák, hogy ha valami nem egy betonkocka, akkor az túl drága. és nem lehetnek az épületen díszek. mert sérülne a modernitás eszményképe. és ez egy szűk klikk budapesten. mondván, hogy ők a szakma. és mindenki más laposföldhívő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.16. 17:32:23

@G. Nagy László:

Szakrális alap, liberális alap helyett. Az egyén érdeke másodlagos.

2023.11.16. 17:35:29

@baalint1:
a liberális kapitalizmus a szabad tőkepiac. szabadon lehet pénzt és pénzpiaci terméket előállítani. az auchan ad egy vásárlói kártyát. amin lehet pontokat gyűjteni. és a pontokat az auchan bocsátja ki. és lehet érte árut vásárolni. és a liberális kapitalizmus akkor győzne ha ebből létrejöhetne auchanisztán. tehát az auchan kibocsátja a pontokat. pontokkal fizet az alkalmazottainak, a beszállítóinak, auchan pontokkal lehet vásárolni. és te egyébként lehetsz tescoland polgára is. csak ahhoz ki kell váltanod a tesco clubkártyát. és ezzel versenyez az interspar supershop kártyája. és a többi.

és a fogyasztó társadalmának tagjaként te eldöntheted, hogy melyik kártyakibocsátót választott. és melyiknek szállítasz be termelőként, vagy melyiktől vásárolsz fogyasztóként. és ehhez a világhoz az szükségeltetik, hogy intespar raktárait, auchanisztán, tescoland kamionjait nem szabad kirabolni, hanem akárki bocsáthat ki kártyákat.

egymással versengő a pénzt szabadon kibocsátó tőkepiaci központok versenyeznek egymással. és ez nem teljesen utopisztikus, mert amerikán belül valami ilyesmi van.hogy most te texas állam polgára vagy annak túl nagy jelentősége nincsen. az elnökválasztásnak se. hiszen mindkét nagy párt ezt a rendszert kultiválja és marginális kérdésekben vannak viták a médiában. amivel összeugrasztják a népet. és a tőkepiaci szereplők a hátsó szobában kiegyeznek.

2023.11.16. 17:47:34

@baalint1:
az ókori egyiptomban a fáraónak adót kellett fizetni. és az adót beszedő hogy is hívjákok szabadelvűek voltak. és ha valaki nem tudott, vagy nem akart fizetni, akkor egy adósságlevelet írtak. mert azt mondták az uralkodónak, hogy ezt az adósságlevelet ők leszámítolva megvennék. és ezeket az értékpapírokat fogadják el a piacon. hiszen ez tartozás. és az adósságért cserébe nekik adjanak valós értékeket. és ez nyilván bedönti a középponti államot. és a hogyishívjákokat elzavarta a fáraó.

és erre a mintázatra van felépítve a pénzrendszer. hogy a banknak nem kell betétet gyűjteni. mert szabadon bocsáthat ki pénzt hitelként. és a lakosság, a vállalatok nettó módon el vannak adósodva, az összes állam és nem lehet megkérdezni, hogy az emberiség mégis ki a faszomnak tartozik ezzel a temérdek pénzzel úgy, hogy ez gigantikus módon növekszik. mert az laposföldhívő. ez a rendszer.

2023.11.16. 18:05:10

@baalint1:
és egyébként ennek a rendszernek magyarország is haszonélvezője. kapunk olcsó nyersanyot a ruszkiktól, olcsó készárut kínából cserébe a fejlett német technológiához adunk olcsó munkaerőt. nagyon nagy leegyeszerűsítésekkel erre van alapozva a jólét. és felőlem legyen ez akkor ha ez fent tudja tartani magát. a liberalizmus abban áll, hogy lehessen alternatívát modnani, vagy alternatívát gondolkodni.

és szerintem a medián mértetű magyar településen egy átlagos család (az eltartottakkal nagycsalád) többségében aliga lesz globálisan versenyképes. és akkor a magyar társadalom egy jelentős részének szocializmust kell építeni. és a kérdés az, hogy milyen formában. mivel ez egy mezővárosi környezet ezért vélhetően feudális, vagy félfeudális jelleggel.

de lehet mondani, hogy majd hosszúpályiba betelepítünk négy ezer kínait, haver kap állami támogatást, hogy a település végébe építsen egy néhány tucat lakásból álló munkásszállót. és majd onnan a kínaiak elmennek debrecen végébe a gigantikus akksigyárba. és ezzel végrehajtjuk a zöld fordulatot. és joschka és pischta a bmw inasai lesznek. a duális képzésben megtanulják, hogy a nagy zöld gombot kell megnyomni. és villog a lámpa, akkor a kis pirosat. a robotok robotolnak. amit azok nem végzik el azt az ócó kínaiak. és ez zéró emissziós zöld fordulat. mindenki vehet majd egy új elektromos bmw-t a régi használt autója helyett.

ha ez működik, akkor nehogy visszalépjünk a kádár rendszerbe. de ha nem, akkor kényszerű módon azt kell folytatni. és kis fogyasztású, közösségi városi bérautót kell fejleszteni és gyártani, gmk rendszerben, vegyesvállalati formában.

Sadist 2023.11.16. 18:50:01

Rohadtul idegesítő ez az "erős konzervativizmus"-ozás. Persze értem én, az a cél, hogy a konzervatívokat valami szélsőséges, múltban ragadt ősemberekként ábrázold, de az a helyzet, hogy a konzervativizmus a centrum, ami attól eltér, az meg a progresszív és regresszív ideológia. A liberalizmus-diktatúra tengely erre teljesen merőleges.

"Ismerjük A szolgálólány meséje című filmet, illetve sorozatot. Valódi rémuralom volna, ha az állam erőszakkal kényszerítené ki a szaporodást, de látjuk: sokak fejében megfordul a dolog, még ha disztópiaként is."

Egyetlen részt se láttam, de már a sztori alapja is nettó baromság, igazi feminista elnyomáspornó.

"Az írott történelem jelentős részében a nők valóban jogfosztottként léteztek; nem tanulhattak, nem vállalhattak hivatalt, nem örökölhettek, s nem volt választójoguk sem. Az elnyomás mértéke tájanként és koronként változó volt, ám kár volna tagadni, hogy létezett."

Legalább te ne terjeszd már ezt a hazugságot! Az emberiség történelme során a nők mint társadalmi csoport soha nem volt elnyomott. A nők mindig is a társadalmi piramis közepén helyezkedtek el, az átlag férfihez hasonlítva az átlag nőnek mindig jobb sora volt, egyszerűen azért, mert ha bármelyik társadalom a nőket kezelte volna elnyomható, feláldozható fogyóeszközként, az nagyon gyorsan kihalt volna.

Boldeone2 2023.11.16. 19:39:57

@Sadist: Legalább te ne terjeszd már ezt a hazugságot! Az emberiség történelme során a nők mint társadalmi csoport soha nem volt elnyomott. A nők mindig is a társadalmi piramis közepén helyezkedtek el, az átlag férfihez hasonlítva az átlag nőnek mindig jobb sora volt, "

- Ne hazudj, konzerv! Az ókori demokráciában a lányok/ nők a férfiak birtokai voltak, tehát ez elve jogképtelenséget jelent. A nőket tulajdontargyként kezelték

A középkorban, meg a Biblia alapjan azt gondolták a valláskárosult degeneráltak, hogy a nők a férfiak kedvére, kiszolgálásara születtek. A női " különjogok" is lényegében az elnyomást ismerték el, nem a nő, hanem az elnyomó, osztálytársadalom érdekeit tekintették a legfontosabbnak

Boldeone2 2023.11.16. 19:41:43

Az ókori demokráciában" - helyett: ókori Görögországban

G. Nagy László 2023.11.16. 20:36:54

@baalint1:

"Amikor te és Schiffer előbbiek jogosságát kétségbe vonjátok, akkor valójában a magántulajdon ellen szólaltok fel."

Tehát amikor valaki a magánvagyonából terrorszervezetet finanszíroz, az tök oké? Elgurult a gyógyszered, barátom.

Továbbá: ha a Facebook cenzúráz, azt nyugodtan megteheti, hiszen magáncég. Joga van hozzá. Én meg elmondhatom, hogy milyen gáz politikai alapon cenzúrázni. És kibaszott gerinces volna a részedről, ha liberálisként csatlakoznál, és megerősítenéd, hogy ez tényleg beteg módi.

G. Nagy László 2023.11.16. 20:41:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Szakrális alap, liberális alap helyett. Az egyén érdeke másodlagos."

Mit jelent ez a beteg faszság a gyakorlatban? Mit tehet meg a szakrális uralkodó/állam az egyénnel az akarata ellenére? Bármit? Semmit? Te is tudod, hogy ez a lényeg, azért lapítasz. Ha erről nem vagy hajlandó szólni semmit, úgy azt fogom gondolni, hogy ugyanolyan liberális vagy, mint jómagam, s hogy ez a "szakrális" jelző csupán tartalmatlan cukormáz.

G. Nagy László 2023.11.16. 20:47:59

@Sadist:

"Legalább te ne terjeszd már ezt a hazugságot! Az emberiség történelme során a nők mint társadalmi csoport soha nem volt elnyomott."

A közel-keleti világban a házasságtörő asszony büntetése a megkövezés volt, a férfié az ejnye-bejnye. Ez nem elnyomás? Szavazati joguk is jóval később lett. Sok helyütt nem örökölhettek. Ez lófasz? Érdekes, hogy Magyarország e téren is jóval humánusabban működött a világ nagy részénél, a fényességes nyugatnál is. De attól, hogy mi viszonylag tisztességesen bántunk a nőkkel, a világ nagyobbik felén nem ez volt a helyzet.

MEDVE1978 2023.11.16. 22:28:06

@Boldeone2:
"- Hogy lehet valakinek ennyire elmaradott szemlélete? Mi az, hogy a nők jogai " eltúlzottak "? Mihez képest eltúlzottak? Minden ember a saját testének az ura, szabad akarat van, a szabad társadalomban!
"

A dilemma a közösség és az egyén érdekeinek, jogainak viszonya volt és a hatásuk a közösség állapotára, fennmaradására vonatkozóan. Arra is kitértem, hogy van, hogy a viszony hatása csak egy időtávon át értékelhető az adott közösségre vonatkozóan. Nekem az a hipotézisem, hogy a nők kisebb szaporodási rátája a fejlett országokban arra vezethető vissza, hogy rengeteg mindenhez joguk van, amihez korábban nem volt. Egyszerű példával: korábban nem volt joguk a nőknek egyes szakmákban dolgozni és korlátozottan tanulhattak, jelenlegi átlagnál jóval jelentősebb mértékben gyermekneveléssel foglalkoztak. Ez megváltozott, a női egyenjogúsággal ezek a korlátok megszűntek, ugyanakkor a gyerekvállalás jelentősen csökkent. Ennek ellentetje például a szub-szaharai Afrika, ahol a nők továbbra is csekély jogokkal rendelkeznek és tradicionális szerepkörben vannak, így szaporodnak is, mint a nyulak. Ha az ember megnézi a nemzetközi statisztikákat, akkor azt láthatja, hogy minimális divergencia van ebben a trendben (pl: az Egyesült Arab Emírségek a nők kvázi elnyomása ellenére sem szaporodik túlságosan, míg mondjuk Izraelben a fejlett országoknál jóval nagyobb a szaporodási ráta), de a trend egyértelmű.

Ugyanígy felismerhető az, hogy a fejlett társadalmak (és a 2 alá csökkenő szaporodási rátájú társadalmak) olyan válságjelenségeket élnek meg, amelyek jelentősen rontják a kilátásokat, az életszínvonalat, a gazdasági növekedést (pl: humánkapacitás válság, tehát munkaerőhiány a szociális, egészségügyi szektorokban, nyugdíj- és egészségügyi rendszerek fenntarthatatlansága, innováció visszaszorulása, a politikai szféra konzervatívabbá válása, társadalmi rendszerek, adóztatás konzervatívabbá válása stb.). Itt egy baloldalon széles körben elismert következmény okára mutatnék vissza, amit érdekes módon a nemzetközi elemzők nem visznek végig. Ez pedig a soha nem létezett meriokratikus kapitalizmus visszaszorulása, az öröklés, öröklött vagyonok vélelmezett kis mértékű adóztatása. A Piketty féle tanács úgy hangzik, hogy az állam adóztassa meg az örökölt jövedelmeket vagy a "passzívnak" minősített vagyonokat. A poén az, hogy a baloldali közgazdászok szörnyűlködnek azon, hogy ez aztán sehol sem történik meg nagy mértékben. Ennek az oka a másik oldalon pontosan a demográfiai hanyatlás. Mivel a társadalom elöregszik, a tulajdonosokból álló idősebb rétegeknek nem érdeke az, hogy adóztassák a vagyonukat. És elég szavazati erejük van ahhoz, hogy ezt keresztül is vigyék a rendszeren. Az idősebb társadalom egyben kevesebb innovativitást is okoz, hiszen a fiataloknak jutnak eszébe olyan ötletek, amelyek igazán forradalmiak.

A hipotézis tehát úgy hangzik, hogy a magát nem reprodukáló, elöregedő közösség negatív következményekkel jár. Ha ebben az esetben nem az egyén szempontjából és egyéni morál szempontjából nézzük a helyzetet, akkor emiatt kimondható, hogy a közösség életképesebb volt akkor, amikor képes volt fenntartani önmagát. Kevesebb válságtünettel, problémával küzdött. Ebben a kontextusban a közösség jobban működött, amikor a nőknek kevesebb joga volt.

Ez nem azt jelenti, hogy én el akarom venni a nők munkához, szavazathoz stb. való jogát. Hanem annak a látása, hogy ceteris paribus elv alapján a közösség várhatóan össze fog omlani. Persze már erről is volt szó, mert az output nem ez lesz valószínűleg. László szerint minden rendbe fog jönni (bár részletesen nem tudom, hogy az optimizmusát mire alapozza). A géppé válás vagy egyéb technológiai megváltás is lehetséges különböző módokon. Ahogy lehetséges az új barbarizmus is, ami vagy az EU összeomlása náci államokká vagy az EU összeomlása bevándorlástól / támadástól.

MEDVE1978 2023.11.16. 22:31:15

@cvsvrs: Erre mondom, hogy trend van. Ha megnézed a német középkort, újkort és a 3. birodalmat, utána meg a mai állapotot, valóban igaz, hogy hullámzás volt, ugyanakkor az egyéni jogok szintje a második világháború után soha nem látott magasságokba emelkedett.
Magyarországon is így van ez és a legtöbb helyen a világon. Bár mondjuk vannak kivételek: Észak-Koreában, Afganisztánban stb. ezek visszaestek.

MEDVE1978 2023.11.16. 22:43:35

@Boldeone2: Hát, lehet, hogy ezt a kettőt látod, de ennél jóval több lehet.

Az egyéni és közösségi érdekek és jogok hívjuk úgy, hogy produktív egyensúlya az adott történelmi pillanattól és technológiai fejlettségtől is függ. Most sem vagyunk az egyéni jogok lehetséges maximumánál én ennél jóval többet el tudnék képzelni.

Gondolatkísérlettel: 100 év múlva mondjuk már csak két napot dolgozunk mi emberek hetente, szép házakban élünk. A munkánk csak a rengeteg robot karbantartása és mindenféle kreatív csoda. Ha szexelni szeretnénk vagy szeretet szeretnénk ott a házi robotunk, ami ezt megadja nekünk, teljesen emberszerűen. A gyerekeink már nem születnek, hanem gyártjuk őket stb. Egy ilyen világban az egyéni jogok extrémen kiterjednének még a maihoz képest is. Ettől a közösség még működőképes maradna a technikai fejlettségnek köszönhetően. Vagy egyszerűen feltöltjük magunkat valahogy egy nagy gépbe és ott a virtuális valóságban azt csinálunk egész nap, amit akarunk, ha akarunk koncerten vagyunk, másik pillanatban a tengeren fürdünk, aztán pedig bárhol stb.

Jól lehet látni, hogy ezek magasabb szintű kalibrációk az egyéni szabadság (érdek, jog stb.) szempontjából, mint ami a Fukuyama féle történelem csodálatos vége koncepcióban van.

Az egésszel azt akarom mondani, hogy nem csak ez a két út van, hanem jóval több.

Boldeone2 2023.11.16. 23:10:13

@MEDVE1978: akkor emiatt kimondható, hogy a közösség életképesebb volt akkor, amikor képes volt fenntartani önmagát. Kevesebb válságtünettel, problémával küzdött. Ebben a kontextusban a közösség jobban működött, amikor a nőknek kevesebb joga volt."

- De, egy közösség hogyan működik jobban, amikor az egyén nem érzi jól magát, el van nyomja....Ez önellentmondás!
Egy közösség eleve csak akkor közösség, ha nem érdekerőszak tartja össze, hanem az autonóm egyének önkéntes érdekközössége!
Legyen a példa mondjuk egy skandináv kisváros ( még migránsok nélkül) az működik, az önkéntesség, az autonómia, a kölcsönös érdekek alapján

Számomra világos, hogy a 21. századi progresszív társadalom a " történelmi csúcs" annál minden korban csak rosszabb volt az egyének többségének, főleg a nőknek

Soha nem volt sem "életképesebb társadalom" sem válságmentes világ! Te mint történelemben jártas ember, biztos ismered a tiszazugi méregkeverő asszonyok esetét... Ott az bizonyosodott be, hogy tömegesen gyűlölték a kor nekik szánt szerepeit
A gyilkosságok lázadást jelentettek a korszellemmel szemben

A történelmi korok kisembereinek véleményét alig ismerjük, mert a média szinte nem létezett, az emberek fogcsikorgatva élték a rájuk rótt kínos szerepeket. A többség szenvedett

A 2vh után alakult ki az eddigi legfejletebb társadalmi- gazdasági rendszer, a szociális demokrácia, politikai rendszer szerint a plurális, liberális demokrácia, nyugaton

Annál jobbat senki sem tud kitalálni, ma sem

Boldeone2 2023.11.16. 23:31:43

@MEDVE1978: Az egésszel azt akarom mondani, hogy nem csak ez a két út van, hanem jóval több."

- Lehet, hogy több út van, de nagyjából egy végcél lehet- szerintem- ez pedig egyfajta globális " felvilágosodott" , " progresszív "társadalom. A történelemfiloszban hiszek: megyünk valami felé...Az elitek egyre jelentősebb része járja ezt az utat. Ők - egy bizonyos szellemi és anyagi állapotszint felett- már megértették: közös a globális jövő, éppen ezért globalis konszenzusokra van szükség, az evidenciák az értékek egyesülésére
Hosszú folymat ez, de idővel mindenki megérti: nincs más "üdvözítő " út
Ennek az ellentéte a harc a "bolygó újrafelosztasáért " - új dráma, láttunk mar ilyet, a " nagy haború" tudjuk az eredmémyeit
A népek, a vallasok, az ideológiák nem harcolhatnak tovabb, vagy ha igen, az sötét korszakhoz vezethet
A sötét korszaknak " - pedig ahhoz nagyjából nulla köze van ahhoz, hogy a nők nem akarnak szülni
A bolygónak csak jobb lesz 200 év múlva, ha kevesebb ember lesz: lesz elég " lebensraum" a többi embernek...

Az emberiség előtt vannak jó példák, én pl az EU- t annak tartom. Ami itt történt az elmúlt évtizdekben , az lehet zsinórmérték a világnak.
Páratlan a népek megbékélése, az államok integrációjának magas foka. Én valami ilyesmit tudok elképzelni világszinten is par szaz év múlva ..

Tehát: lehet, hogy hosszú és göröngyös út lesz, de egy cél irányába fog menni az emberiség

G. Nagy László 2023.11.16. 23:36:01

@Boldeone2:

"egy közösség hogyan működik jobban, amikor az egyén nem érzi jól magát, el van nyomja....Ez önellentmondás!"

Messzemenően egyetértek.

"A 2vh után alakult ki az eddigi legfejletebb társadalmi- gazdasági rendszer, a szociális demokrácia, politikai rendszer szerint a plurális, liberális demokrácia, nyugaton Annál jobbat senki sem tud kitalálni, ma sem"

Szintén egyetértek.

"Számomra világos, hogy a 21. századi progresszív társadalom a " történelmi csúcs" annál minden korban csak rosszabb volt az egyének többségének, főleg a nőknek"

Ez viszont egy orbitális hülyeség. 10-20 éve látványosan visszafordult a világ a beteg ideológiák mezejére. A marxizmusból épp most, a szemünk láttára sarjad ki a harmadik elbaszott hajtás, a kommunizmus és a nácizmus után a woke-progresszió, amely ugyancsak lábbal tiporja az egyén szabadságát. Ideje volna felébredni. (A palesztin vérengzés - úgy tűnik - intő jel mindannyiótok számára.)

Boldeone2 2023.11.16. 23:50:48

@MEDVE1978: Lényegében minden társadalom hasonló utat jar be a Földön, ami a fejlődésből és a jólétből következő, lényegében már azonos út
Az elit már mindenhol ugyanúgy él, a szigorúan muszlim országokban is. Láttam egy dokumentumfikmet hogy él az iráni elit, a titkos partikról, ahol valójában több megtörténkik, mint a nyugati orszagok partijain, mert a tiltott gyülölcs mindig édesebb

Katarban már 1,8 - ra , vagyis szinte európai szintre csökkent a fertilitási ráta...A tanult, polgárosult arab középréteg belátja, hogy két gyereket el tud küldeni a John Hopkinsra , szemész orvosnak. ( az arab szakma) Ha a gyerek megszerzi azt diplomát, akkor az egész élete le lesz játszva, mérhetelen gazdag lesz.. Ha 8 gyerek születik, akkor már nem biztos , hogy mindet ki tudja taníttani a globalizacióra ...
Az értelmes ember felfogja: sok gyerek, sok teher ..

A nihilista szegény szaporodik mindenhol, evolúciós túlélési stratégiaként, de szinte már csak Afrikaban ( ott is lassan atfordult a trend...)

Persze, a felső 1 %, ahol milliárdok játszanak - Orbánék bandája - ott is játszik a sok gyerek...De, nekik nulla a kockázat ...

Na, őket meg lehete brutálisan adóztatni...

Boldeone2 2023.11.17. 00:09:49

@G. Nagy László: Van a "woke progresszió", de őket azonosítani a teljes baloldallal, olyan, mintha a jobboldalt a fasiszta pártokkal azonosítanád

Én progresszív vagyok, de nem a szűken vett baloldali értelemben. Egyszerűen csak a fejlődésben hiszek, tehát keressük az utat, a megoldásokat a társadalmi- gazdasagi-globális problémákra
Liberális is vagyok és konzervatív sok szemponból, csak nekem azok statikus eszmerendszerek. Tehát, csak szemlélik a világot nem avatkoznak be semmibe a liberálisok, sok esetben

Én viszont azt mondom: néha be kell avatkozni. Tehát felvállaljuk a "vékony jégen járást" De, ez a való világ!

Az orvos operál, jobb esetben a beteg meggyógyul, néha nem ( az is benne van a pakliban...) de legtöbbször igen..

A "társadalomérnökösködés" is ilyen: belenyúlunk a rendszerbe, megpróbáljuk jobbá tenni, a kockázat mindig ott van, hogy túllövünk a célon...

Te, mint liberalis nem kockáztatsz semmit, de így nem is lesz "jobb a világ "...már ha hiszünk abban, hogy lehet jobb vilag...ez filosz és hit kérdése ...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.17. 08:15:25

@G. Nagy László:

Minden rendnek van valamilyen alapja.

A liberális rend alapja a pénz. Ez rossz eredményt hoz.

Vedd észre, az az érv, hogy "mit tehet meg a hatalom az egyénnel annak akarata ellenére" nem érvényes, hiszen a liberális demokráciában is ez zajlik: kevés szupergazdag egyén ráerőlteti érdekét a népre, annak akarata ellenére.

A szakrális rendben az alap Isten, nem a pénz.

2023.11.17. 08:35:18

@MEDVE1978:
az egyéni szabadságjogokok magyarországon a háború után se növekedtek. a tildy féle kormány szabadabb volt, aztán a rákosi féle nem, a kádár féle hol szabadabb, hol nem, és a rendszerváltás után az egyéni szabadságjogok növekedtek és a jelenlegi rendszer ezt igyekszik visszvágni. a pártoknak nincs belső ellenzéke. a közalkalmazottak nem nagyon fogalmazhatnak meg ellenzéki véleményt, stb.

2023.11.17. 08:42:38

@Boldeone2:
a nyugati (valójában inkább skandináv) szociáldemokráciához a késő kádár kori reformszocializmus hasonlított a leginkább. a rendszerváltás alaptétele az, hogy a szocializmus vegyes gazdasági kísérletei mind megbuktak, a szocialista rendszer reformálhatatlan ezért vegytiszta kapitalizmusra kell áttérni. és ehhez kapcsolódtak a jóléti igéretek.

2023.11.17. 08:54:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a liberális rend alapja a szabadság, a szabad választás. a hajdúvárosok a fejedelemtől földet és azon kollektív nemesi jogokat kaptak. a vitézlő rend tagjai kapitányt választottak, és annak helyettese volt a hadnagy. ez volt a militáris igazgatás. a civilek pedig városgazdákat választottak. nekik nem kellett harcolni, azonban a lovat és a fegyvert nekik kellett biztosítaniuk. és volt egy polgári jogrend, szabályozták az adófizetést, "a piaci kufárságot, akármi légyen is az". volt egy büntető törvénykönyv és egy agrárrendtartás. és ezt a polgári jogrendet igyekeztek megvédeni katonákkal.

2023.11.17. 08:55:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
magyarországon a liberalizmus nem az, amit nyugat-európában, vagy amerikában. létezik magyar nemzeti liberalizmus, aminek orbánnak semmi köze nincsen. és persze gyurcsánynak se.

2023.11.17. 09:22:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a kapitalista rend alapja a tőke, ami elsődlegesen pénztőke és másodlagosan kapcsolati tőke.

és a neoliberálisok (amerikában mind a republikánusok, mind a demokraták) azt mondják, hogy a pénztőkét teljesen szabaddá kell tenni, egyénileg legyen mindenki a lehető legteljesebb mértékben szabad. a közéletet is az egyéni önzés vezesse, mert a társadalomban a totális egyenlőtlenség a legerősebb hajtóerő. és ezt elfogadja az amerikaiak többsége. illetve kénytelen elfogadni, mert a két nagy párt ezt mondja. és a többség kezében nincs tömegmédium. az is piacosítva van. szóval ez az amerikanizmus. az állam feladata legfeljebb az, hogy védje ezt a gazdasági-társadalmi rendet, az ilyenformán megszerzett tulajdont. és felszámoljon mindenféle közérdeket, az egyének érdeke, és közvagyont. mert másképp a kapitalizmus nem győzhet véglegesen. ez az azonban a liberalizmusnak egy irányzata.

badgi emőke fia teológusként kiment amerikába. és ott valaki meg akarta szerezni a kocsiját és a mobiltelefonját. elhívta a lakására. lelőtte. és azt mondta, hogy az ki akarta rabolni. ezért lőtte le. és vagyontárgyait meg kölcsönvette. korábban is követett már el ilyen bűncselekményt. és még az is lehet, hogy majd még lelő néhány embert. de mit számít az akkor ha donald trump vagy biden körei dollármilliárdosok. és ők nem vegyülnek a szegényekkel. amerikát naggyá teszik. ez az étosz. de ez nem "a" liberalizmus. hanem az amerikanizmus.

az ázsiai kapitalizmus az, hogy a kapcsolati tőke az első. a politikai tőke. és úgy juthat valaki versenyelőnyökhöz. nem úgy, hogy eleve gazdag, hanem most éppen orbán seggét kell nyalni. és látjuk, mind a gazdasági, mind a kulturális életben legfeljebb középszerűek a seggnyalók, vagy azt a szintet se ütik meg. ez azonban működik ázsiában, mert a hatalom nem annyira koncentrált, mint magyarországon.

nekem is van egy ismerősöm, aki két lépésre van orbántól. az ő közvetlen felettesét orbán nevezi ki. semmi hatalma nincs. és a felettesének se. orbán egy parancsuralmi rendszert hozott létre. a polgármestereknek semmi hatalmuk nincsen. az önkormányzati és az önkormányzati képviselők nímandok. de egyénként ez a rendszer viszonylag jól működik az arab emirátusokban vagy a távol keleten. és ez az illiberalizmus tkp. az ázsianizmus.

G. Nagy László 2023.11.17. 09:35:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Vedd észre, az az érv, hogy "mit tehet meg a hatalom az egyénnel annak akarata ellenére" nem érvényes, hiszen a liberális demokráciában is ez zajlik: kevés szupergazdag egyén ráerőlteti érdekét a népre, annak akarata ellenére."

Ez egy hamis állítás. Rám egyetlen szuper gazdag sem kényszerít semmit. Aki rád kényszeríthet bármit, az az, akinek formális hatalma van feletted. Az állam ilyen. A király ilyen. A születési előjogokkal bíró is lehet ilyen. A liberális demokráciában, vagy még inkább a libertárius világban sérül legkevésbé az egyéni érdek

"A szakrális rendben az alap Isten, nem a pénz."

Ezek megint csak szavak, tartalom nélkül. Mit jelent ez a gyakorlatban? Eltörlöd a pénzt és bevezeted a szakrális kommunizmust? Lesz egy felkent uralkodónk, aki közvetlenül Istentől kapja az instrukciókat? És ami a lényeg, ötödszörre is megkérdem: mit tehet meg a szakrális hatalom az egyénnel, annak akarata ellenére? (Ez MINDEN társadalmi rendszerben értelmezhető kérdés. Mi több, ez a legfontosabb kérdés, bármilyen rendszert is vizsgálunk. Ne sunnyogj, mert magadat baszod át. Ha van elképzelésed, írd le bátran! Ha nincs, írd le azt, hogy fogalmad sincs, csupán frázisokat pufogtatsz. Mindkettő becsületes megoldás.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.17. 09:39:22

@G. Nagy László:

Más a kiindulópontod. Te fanatikusan liberális vagy. Úgy véled, az egyéni szabadság a legfontosabb, nem számít, hogy ezzel a kisember csak elvileg tud élni, a gyakorlatban nem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.17. 09:40:28

@G. Nagy László:

Premodern rend, azaz a pénz nem ad politikai hatalmat. Erre utaltam.

Lehet gazdaság és gazdagok, csak ne legyen a kezükben politikai hatalom.

G. Nagy László 2023.11.17. 09:54:10

@Sadist:

"Rohadtul idegesítő ez az "erős konzervativizmus"-ozás. Persze értem én, az a cél, hogy a konzervatívokat valami szélsőséges, múltban ragadt ősemberekként ábrázold"

A másik posztomnál a falat kapartad, amikor az erkölcsről esett szó. Itt is pont ugyanaz a helyzet. Egyáltalán nem kívánom szélsőségesnek beállítani a konzervatívokat. Sőt. Az ábrákban a piros sávok jelentik a szélsőséges, vállalhatatlan kategóriákat. Pontosan tudod, hogy a három zöld sávból mindig a legfelső az enyém, hiszen magam jobboldali, nemzeti liberálisként határozom meg magam, még a liberális-konzervatív jelző sem túlzás az esetemben. A sárga és a zöld kategóriák közti határvonalat pont az erkölcs definiálása adja, ami miatt a falat kaparod. A liberális-konzervatív azt mondja: ha nem bűn az, hogy nem vállalsz gyereket, akkor nem is hirdetem azt, hogy bűn lenne. Ha az ERŐS KONZERVATÍV erkölcsi kötelességnek tekinti a szaporodást, úgy legyen következetes és mondja ki, hogy bűnös az, aki szaporodhatna, de nem akar.

Én értem az erkölcsi szürke zónák világát. A vallásosak például ebben utaznak: isteneik olyan törvényeket kérnek számon rajtuk, amelyeket a világi emberek megmosolyognak. Egy felnőtt, érett keresztény a "puzséri" utat járja; liberális, de magával szemben erősebb követeléseket támaszt. Nem azért nem tahó, mert az tilos, hanem azért, mert saját döntésből nem akar az lenni. Egy felnőtt, érett keresztény adakozik, de ezt nem várja el mástól. Egy felnőtt, érett keresztény hűséges a házastársához, de ezt nem tekinti kötelező normának a nagyvilágra nézvést. Ez mind tök oké, az érett keresztény megmaradt a zöld sávban. A baj akkor van, amikor a sárga kategória erkölcscsősze mindenkire uniformizált és szigorú morált szabna, de annyira azért nem tökös, hogy ezt törvénybe is iktassa. Mi ez, ha nem skizofrén állapot? Erre válaszolj, légy oly kedves!

G. Nagy László 2023.11.17. 09:55:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Lehet gazdaság és gazdagok, csak ne legyen a kezükben politikai hatalom."

Ezt hogy éred el? Mi a módszered arra, hogy a politikai hatalomba csak olyanok kerüljenek, akikre nem hat a pénz?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.17. 09:58:24

@G. Nagy László:

Így volt ez a modern kor előtt.

A szegény nemes szavazhatott, a gazdag polgár nem.

G. Nagy László 2023.11.17. 10:05:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ezért nem is voltak háborúk, nem volt elnyomás, mindenki boldogan, jólétben élt. Mindig az vezette az országokat, aki erre a legrátermettebb volt. Sohasem egymás közt szaporodó uralkodók degenerált leszármazottjai...

Oké, világos: nincs semmi elképzelésed, csak visszautaznál a középkorba. Hát jó utat kívánok!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.11.17. 10:08:54

@G. Nagy László:

Nincs ideális állam. Pronlémák mindig vannak.

A lényeg azonban: a polgári-lberális állam a legrosszabb.

2023.11.17. 10:12:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a gazdag polgár dehogy nem szavazhatott. sőt a jobbágy is ha valamikor a nemes jogokat osztott neki.

pl. borsa kopasz megtámadja a debreceni dózsa uradalmát. és az megverik a seregeit. ezért i. károly (róbert) király megjutalmazza. létrejön egy kiterjedt uradalom, ami elér a tiszáig. a dózsa ezzel szinte korlátlan hadúrrá válik kelet-magyarországon. ő a tiszántúli megyék főispánja, az erdélyi fejedelem és a nádor is egyben.

igen ám, de a gyerekeiknek ilyenformán nincs hatalmuk, mert szinte mindent az apjuk irányít. az unokák pedig a királyi udvarba kerülnek. és amikor meghal a dózsa, a dux, a duce, akkor azt mondják, hogy hozzanak létre egy tanácsot azért, hogy a kiterjedt uradalom ne essen szét. azt közösen igazgatják. és amikor az elsőszülött unoka lesz de jure a földesúr, akkor azt mondja, hogy ő nem akar bíráskodni. mert neki sokkal jobb egy tinédzserként a királyi udvarban élnie, mint a saját vidéki nemesi kuriájában lakni. és ezért lemond a jogairól.

mindezt Isten kegyelméből teszi. tehát ezek után a köznép ezt az oklevelet lobogtatja, hogy nekik a teremtő atyaúristen adott tanács és bíróválasztási jogot. ez legitimálja a feudális rendszert. ehhez egyszer valamikor kellett egy az uralkodó számára kedves katonai hőstettet végrehajtani és aztán ezt a privilégiumot, ami lehetett individuális vagy kollektív tovább örökítették.

2023.11.17. 10:36:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
és nyilván nagyon sok ilyen példa van. amikor az egyéni önzés valójában a közérdeket szolgálja. a királyi udvarban élő unoka még azt is kiköti, hogy a földesúrnak semmiféle joga ne legyen a jobbágyai által választott bíró ítélkezésébe beleszólni, amit vélhetően nem csak azért tesz, mert ennyire jó fej, hanem mert így nem kell budáról a távoli debrecenbe mennie akkor ha valamilyen peres ügyet helyben nem tudnak elitnézni. az egyetlen korlát, hogy a tárnokmester kiköti, hogy pénzügyekben, másodfokon neki legyen joga ítélkeznie.

van a városnak adófizetési kötelezettsége. amit a kincstár előír. ez errefelé 300 arany, amit elvben a hadseregre költenek. és aki adót fizet annak szavazati joga van. annak nincs, aki azt mondja, hogy ő nem tud vagy nem akar adni 1 aranyat. nincs online pénztárgép, hogy kinek mekkora a forgalma. amelyik ház megfizeti ahogy mondják a "taksát" (taxa latinul az adó) annak szavazati joga van. és ebből létrejön egy patricius és egy plebejus réteg. a patriciusoknak kiterjedt jogaik vannak a városokban. majdnem teljes körű önigazgatás. szabad költözködés van vidéken. szabad munkaerőpiac.

két probléma van. a magyar királyságot megtámadja az oszmántörök birodalom. és miután kifosztották egyiptomot és szíriát, kiszorították perzsiát termérdek pénzzel rendelkeznek. és a balkánon pedig létrejön egy hadsereg. vazallussá tennék magyarországot. a belpolitikában szabadságot adva, a külpolitikában pedig a szultánátust kellene szolgálni. ez nyilván nem tetszik a habsbrugoknak. mert hogy ez bécs kifosztásával fenyegetne.

és ebben a helyzetben a hiába kötnek lengyel-cseh-szövetséget, hibába választanak jagellók királyt, akinek a felesége habsburg mária, mohácsnál versegét szendvednek. és a magyar feudális államrend összeomlik. a nemesség egy része a csatamező pusztul el, az érsekek, püspökök, a pápaságba vetett bizalom alábbhagy. a reformáció mohácsból következik és nem luther, vagy kálvin tanításaiból. hogy ebben a történelmi szituációban hogyan szervezzék újra az országot.

2023.11.17. 11:16:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
az országgyűlésben. és ennek érdekében a hajdúvárosokban "prédikátort" választanak. a hivatalos nyelv latin, tehát ebből következően egy tanult litárátus embert kell választani. és annak a díjazása az, amit a helyi társadalomban kialkudnak. és ebből lesz aki pénzt ad a képviselőnek, lesz aki inkább dolgozik neki, lesz aki lovat, vagy szekeret ad, vagy egy disznót. és így van képviseleti joguk.

29. articulus. A' prédikátor uraimék kaszáló rétjekrűl.
A' prédikátor uram, a' hol szereti, a' városnak határán tartoznak 12 kasza alja fűvel , azt megkaszáltatván és begyűjtetvén kertében tartozunk és azon kívül 16 szekér fával, 200 kéve náddal, ha nád nem leszen, kóróval elégítjük ki. Azon kívül 100 magyar forint készpénz, egy verő disznó, 50 köböl búza, fele tiszta és fele abajdóc, 25 köböl tavaszi árpa és köles. A' prédikátorsághoz való föld, ki volna, avval tartozunk betakarítani és bevetni, de nyomtatásával nem tartozunk. Ha országyülésre megyen űkegyelme, 1 forinttal tartozunk, ha penig részgyűlésre, 50 pénzzel, szekérrel, lóval mi tartozunk. Vízimalomban való őrléssel három vitellel tartozunk. A' mester uramnak penig 40 forinttal készpénzzel, 25 köböl búzával, 5 szekér fával tartozunk. A' gyűlésre penig, mikor az országgyűlésre megyen, 50 pénz, ha penig részgyűlésre 25 pénz.

2024 2023.11.17. 15:36:50

Magam is alapvetően liberális vagyok. Nemzeti, kulturális értékeinkre és hagyományainkra büszkén, nagy adag szociális érzékenységgel megáldva. Akkor mi vagyok? Normális?

Olyan szabadszellemű, aki ugyan nem tagadja az érzelmek erejét, az emberiség történelmében, a politikában betöltött szerepét, alapvetően az értelem talaján áll és racionálisan közelít a dolgokhoz. A magyar közélet 2010 tartó időszakára vonatkoztatva (habár egy csomó ügyben taszít a ténykedésük) elismerem a kormánypárt és az egymást váltó Fidesz- kormányok pénzügyi, gazdasági és szociálpolitikai eredményeit, mert azok TAGADHATATLANOK. Pozitívan viszonyulok ahhoz a kormányzati erőfeszítéshez, amely az ország szuverenitásának megőrzésén fáradozik. Mert az uniós tagsággal ugyan vállaltuk, hogy lemondunk bizonyos mértékű önálló döntéshozatalról, de amin manapság Brüsszel ügyködik, az már túlmegy a határon. Brüsszeli birodalom helyett a nemzetállamok akár hosszas viták során zöld ágra vergődve és kompromisszumok árán hoznak döntéseket KÖZÖSEN. Erről szólt az Európai Unió akkor, amikor mi beléptünk. E között és a valódi eurószkepticizmus között ég és föld a különbség, amit baloldalról láttatni próbálnak.

A racionalitás talaján állva, a biológia farkastörvényei miatt utasítom el az eLMeBeTeQ agresszív nyomulást (de nem kívánva a szexuális kisebbségek ellehetetlenítését). A nemzeti örökség felvállalásával, az ahhoz való ragaszkodással vetem meg a wokeidiotizmus őrjöngését. Európa társadalmait és a balról annyiszor hangoztatott európai közös értékeket féltve utasítom el az ellenőrizetlen illegális migrációnak az uniós közösségre való ráengedését, mert abból láthatóan se rövid se hosszútávon nem sülhet ki semmi jó. Ezt nyugatról mind ránk akarják erőltetni. És ezeknek akkor is ellent kell állni, ha emiatt retorziók érik az országot.

Egy normális országot akarok, amely fejlődik, büszke kulturális örökségére és lakosai biztonsággal kimehetnek az utcára akár éjjel is. Megannyi hátulütővel, az Orbán Viktor által vezetett Fidesz ezen dolgozik.

G. Nagy László 2023.11.17. 16:20:45

@2023: Mit tudnék ehhez hozzátenni? Ezek egy az egyben az én gondolataim is. Jó érzés, hogy nem vagyok egyedül :)

Boldeone2 2023.11.17. 16:24:50

@2023: illegális migrációnak az uniós közösségre való ráengedését, mert abból láthatóan se rövid se hosszútávon nem sülhet ki semmi jó. Ezt nyugatról mind ránk akarják erőltetni. És ezeknek akkor is ellent kell állni, ha emiatt retorziók érik az országot."

- Butaságokat beszélsz! Egy közösség része Magyarország, amiől óriási előnye származik, ezért a problémák megoldásából is részt kell vállalni
A migráció illegális formája, nem választás kérdése, hanem egy nem megállítható globális jelenség; csak közös megoldások lehetnek valamennyire hatékonyak, de az sem fog zéró migrációt jelenteni

Boldeone2 2023.11.17. 16:34:32

@2023: elismerem a kormánypárt és az egymást váltó Fidesz- kormányok pénzügyi, gazdasági és szociálpolitikai eredményeit, mert azok TAGADHATATLANOK. "

Ha az elmúlt 14 évet nézzük, csak a szürke középszerbe tartozunk, pedig itt nem volt közben 20-22 kormány, mint Romániában...
A pénzpolitika brutál szar volt: legmagasabb kamat+ legnagyobb infláció, bukás

A gazdpol nálam kap egy közepest, ami úgy jön ki, hogy Szíjjártó a jóistent is idehozta befektetni, az 4 - es, mert túl sokba került az államnak, plusz környszetszennyező iparágak

Energiapolitika: 2, a legjobb esetben, Végletes ruszki függőség megszilárdítása ( Paks 2 )

Oktatás, egészségügy: bukás

G. Nagy László 2023.11.17. 16:45:01

@Boldeone2:

"A migráció illegális formája, nem választás kérdése, hanem egy nem megállítható globális jelenség"

Tegyük fel, hogy igazad van. Elindulnak 300 millióan csak Afrikából. Mi a közös megoldás? Imádkozol, hogy csak 200 millió jöjjön???

A helyzet az, hogy két lehetőség van. Az egyik az illegális migráció megállítása, ez esetben hülyeségeket beszélsz, de Európa talán megmenekülhet. A másik az, hogy tényleg nem megállítható, de akkor le is húzhatjuk a rolót.

Ideje lenne, hogy végre te is a józanságnak drukkolj.

Glokta 2023.11.17. 17:10:04

@G. Nagy László: Eleve nem is értem, mire épül ez a logika.

Nyilván nem lehet teljesen megállitani az illegális migrációt, de a MÉRTÉKÉT lehet korlátozni intézkedésekkel. Ha pl. holnap az összes EU-s tagállam kihirdetné, hogy örömmel fogadják az afrikaiakat, akkor sokkal többen jönnének, ha pedig lőnének a csempészhajókra vagy legalábbis azonnal visszaforditanák őket - vagy ha erre képtelenek, akkor a partot érő bevándorlókat visszatoloncolnák (mint ahogy az ausztrálok teszik) -, akkor jóval kevesebben.
Az a kérdés, hogy milyen szigorúak legyenek ezek az intézkedések, nem az, hogy legyenek-e.

Glokta 2023.11.17. 17:16:42

@G. Nagy László: eleve fura hogy ez egyáltalán felmerül.
Amikor a klimaváltozásról van szó, akkor sokan tagadják hogy létezik vagy hogy veszélyt jelent, de nagyjából senki sincs aki elismeri hogy létezik és katasztrofális körülményekkel járhat, és mégis azt mondja, hogy már elkerülhetetlen és nem lehet mást tenni mint felkészülni rá.

Az a vicc, hogy erősebb érveket fel lehetne hozni emellett, hiszen pillanatnyilag nehéz látni hogyan csökkenne a világ CO2-kibocsátása a következő évtizedekben, amikor a fejlett világ alig vesz vissza és a fejlődő világ gyorsan növekszik és nem akarnak visszavenni ebből (hiszen ők úgy látják, a maguk idejében a Nyugat se vett vissza). Ehhez képest a migráció korlátozása gyerekjáték lenne.

Boldeone2 2023.11.17. 18:04:20

@G. Nagy László: Az illegális migrációt mindenki meg akarja állítani, de szinte biztos, hogy senkinek sem fog sikerülni
Látjuk, Orbánnak sem sikerült
Ha Afrikában nem állítják meg, akkor sehol...Ott meg nem fogják...
Hatékony eszköz nincs, ráadásul emberekről beszélünk, nem könnyű, mert végletesen elszántak

alöksz róz 2023.11.17. 19:31:32

@Boldeone2: ne beszélj, papám, ott van egy nagy tenger közte.

erol 2023.11.17. 19:34:29

@Boldeone2: Hát azért a határőrség, aknazár, tüzparancs, komolyabb kerítés jelentősen mérsékelné.

Boldeone2 2023.11.17. 20:28:44

@alöksz róz: Éppen a tengert a legnehezebb ellenőrizni, ráadásul ha már a felségvizeken belül vannak, visszavinni sem jogszerű. Ráadásul nem is humánus
Plusz van egy nagyon hosszú szárazföldi határ: Finnországtól Bulgáriáig mindenhol jöhetnek
A szerbek beengednek mindenkit, Belorusz is, szerintem az oroszok is mostanában
A fele tarsasag diákvízummal vagy turista vízummal jön..

Van egy fogadásom rá, hogy annak ellnére hogy szigorodnak a törvények, mint Németorszagban, nem fogják tudni megállítani az illegalis migraciót

De, pár év múlva térjünk erre vissza...

Amit eddig láttál, az semmi ahhoz képest, ami jönni fog...

Boldeone2 2023.11.17. 20:32:38

@erol: Persze, van olyan hogy tűzparancs, de az nem fogja elrettenteni őket. Az emberek jobb életre való vágya mindennél erősebb ...

Senki nem fog lőni, még Torockaiék sem. Demagógia az egész. Valós és hatékony megoldás erre soha nem lesz, szerintem

Boldeone2 2023.11.17. 20:41:55

... egyénként a magyar határon sincs valós védelem. Éves szinten tízezrek jutnak be Nyugat -Európába, ebből pár 10 ellen indul bűncselekmény miatt eljárás

Egy drótvágóval átvágják a kerítést, és már jönnek is. Ha belefut egy rendőrbe, akkor sincs semmi... Autóval visszaviszik a határra és másnap már újra jön....1600 embercsempészt elengedtek ...

Orbán is tudja: ha már Európában van a migráns, nem állítja meg senki. A " megoldást " senki nem tudja...Csak nálunk nem állnak meg, mert nincs diaszpóra, sem fejlett szociális rendszer

kenu ibrahim 2023.11.17. 20:55:21

@G. Nagy László: "Tegyük fel, hogy igazad van. Elindulnak 300 millióan csak Afrikából. Mi a közös megoldás? Imádkozol, hogy csak 200 millió jöjjön???"

szerinted mi legyen?

Bayaz 2023.11.17. 21:28:03

@Boldeone2: @kenu ibrahim: "Persze, van olyan hogy tűzparancs, de az nem fogja elrettenteni őket. Az emberek jobb életre való vágya mindennél erősebb ...

Senki nem fog lőni, még Torockaiék sem. Demagógia az egész. Valós és hatékony megoldás erre soha nem lesz, szerintem"

A berlini fal eléggé "valós és hatékony" megoldás volt a megkisérelt határátkelések számának csökkentésére, pedig ott az "átszökötteket" a nyugat-németek tárt karokkal fogadták.

kenu ibrahim 2023.11.17. 21:34:16

@Bayaz: még egyszer kérdezem, tőled is!

mi legyen?

G. Nagy László 2023.11.17. 22:12:59

@kenu ibrahim: Mi legyen? Amit Orbán tesz. Kerítés, szigorú bevándorláspolitika. Ennyi.

kenu ibrahim 2023.11.17. 22:20:28

@G. Nagy László: laci! te ne vagy ennyire retardált

kerítés egy szarkupac, ahogy a neres bandád,!

"szigorú bevándorláspolitika. "

:))))))))))))))))))))))

u.i.: te egy kibaszott benihil vagy, lackó!:)))

G. Nagy László 2023.11.17. 22:25:52

@Glokta:

"eleve fura hogy ez egyáltalán felmerül."

Még nem ébredt fel a woke-ból... :)

"Amikor a klimaváltozásról van szó, akkor sokan tagadják hogy létezik vagy hogy veszélyt jelent, de nagyjából senki sincs aki elismeri hogy létezik és katasztrofális körülményekkel járhat, és mégis azt mondja, hogy már elkerülhetetlen és nem lehet mást tenni mint felkészülni rá."

teveszmek.blog.hu/2022/11/25/_a_remenybe_csak_azok_kapaszkodnak_akik_keptelenek_megbirkozni_a_valosaggal

"Ehhez képest a migráció korlátozása gyerekjáték lenne."

Abszolút így van.

kenu ibrahim 2023.11.17. 22:46:32

@G. Nagy László:

laci! aszt várom, hogy miko jössz rá!?

Boldeone2 2023.11.17. 23:15:08

@Bayaz: berlini fal eléggé "valós és hatékony" megoldás volt a megkisérelt határátkelések számának csökkentésére, pedig ott az "átszökötteket" a nyugat-németek tárt karokkal fogadták."

Nem mondod? Ott kb mennyit kellett őrizni? Kb 110 km- ert...Európának mekkora határa van?
Egyébként akik ott lelőttek valakit, azok mind közönséges gyilkosok voltak

Nem szeretnék olyan országban élni, ahol ártatlan emberekre lövöldöznek! Ezt még Orbán sem tenné meg, barmekkora getzi, ezt azert ő is érzi, hogy nem megtehető dolog

Ez mélyen ellentmondana az európai alapeszményeknek, lényegében a barbarizmust jelentené

G. Nagy László 2023.11.17. 23:32:12

@Boldeone2:

"Ez mélyen ellentmondana az európai alapeszményeknek, lényegében a barbarizmust jelentené"

Én mondom, hogy teljesen agymosott vagy. Sőt: mint az utolsó japán katona a világháború után, te még mindig ezt a buta narratívát tolod, miközben lassan minden elvtársad kihátrál mögüle.

Ha valaki fegyvert használ határőrként, annak megvannak a szabályai. Védtelen és békés szándékú emberre, aki a felszólítást követően távozik, nem lőhet senki. De ha valaki megostromolja a kerítést, aki fegyverrel érkezik, az nem békés szándékú. Érdekes, hogy Oroszország kapcsán a mai napig habzik a szád, hiszen nem tisztelték Ukrajna területi szuverenitását. Ha agresszív migránsok nem tisztelik Magyarország határát, az mennyivel megengedhetőbb?

Amerikában, a szabadság hazájában lelőheted azt, aki illetéktelenül behatol a házadba. Egy közösség nem védheti meg a saját területét?

A valóság az, hogy az önvédelemben és a tulajdonod megvédésében nincs semmi barbarizmus. Nemhogy nem mond ellent az európai eszménynek, de az EU-nak ALAPVETŐ KÖTELESSÉGE volna a külső határának megvédése.

Boldeone2 2023.11.17. 23:32:36

Putyin lényegében azért vált "persona non grata " mert százerek halnak meg miatta, köztük már több tízezer polgári személy.
Ezért volt undorító Orbán kézfogósdija vele ..
Tegyük fel a legjobbat : Orbán a nemzeti érdek miatt fogdossa a véres kezet, de ehhez már gyomor kell...

Engem ez jobban zavar, mint Orbánék lopkodása ...

Ez egy nemzeti szégyen, ami itt megy, a magyar szélsőjobb oldalon. Egy olyan ember faxat szopkodják, aki lényegében egy totalitarius rezsimet épített, háborút kezdett, és százezrek halnak miatta

Egy cinkius gátlástalan gyilkos Putler, hogy lehet vele így viselkedni??

Hol van a nemzeti emlékezet , az önbecsülés???? 1945 telén százezer magyar nőt erőszakoltak meg a muszkák, 1956- ot is leverték

Most UNAGYANAZ a primitív orosz szellemiség harcol Ukrajnában. Szomorú, hová jutottunk... Forognak az ősök a sírjukban! 100 ezer megerőszakolt nő...

Ezert ( is ) tartom Orbant egy velejéig romlott gazembernek, mert zombiállamot csinált Magyarországból...

A faxomat sem érdekelné egy normál jobboldali kormány, de itt a nemzeti emlékezet brutális átírása folyik, az emberi agyak szisztematikus átmosasása
Az új norma: " légy rossz, szemét, aljas getzi !" EZ az Orban - rendszer ...

Boldeone2 2023.11.17. 23:43:46

@G. Nagy László: valóság az, hogy az önvédelemben és a tulajdonod megvédésében nincs semmi barbarizmus."

- Ha bemegy valaki az udvarodra - illetéktelenül - segítséget kér, akkor lelövöd? Nem. Ez az emberies viselkedés!
Erőszakkal az erőszakra válaszolunk, általában, de mindig arányosan!

Ember lelövése a határon, extrém ritka, bárhol a világon , holott ezt milliók megteszik illegál8san egy évben

Nézd meg a magyar határt: több tízezren jönnek át, de csak pár büntetőeljárás van. Csak arra lőnek, aki fegyverrel támad és az jól is van így
Te sem lőnél emberekre, az 100%

Boldeone2 2023.11.17. 23:51:01

@G. Nagy László: de az EU-nak ALAPVETŐ KÖTELESSÉGE volna a külső határának megvédése."

- Üres szavak, miután látjuk, az orbáni határvédelmi politika sem működik: mindenki átjut, akkor mit akarsz az EU - tól? A határok megvédése egyébként NEMZETI hatáskör
Amit tudnak, megtesznek a nemzetállamok, ma már Németország is, új kitoloncolási törvény, border controll, stb..

De, ez egy összetett globális jelenség, így kizárlólag az EU- n belül NEM kezelhető!

Wildhunt 2023.11.18. 08:02:06

@Boldeone2: felteszem a frontexről még nem is hallottál?

2023.11.18. 09:18:37

@Wildhunt:
a merkeli politika az volt, hogy 1. mindenkit be kell engedni. 2. és aki nem hoz társadalmi hasznot azokat ki kell utasítani. és befogadó országokból kiutasítottakat oda kell visszavinni ahol beléptek. és azoknak jogukban kiutasítani az unióból. és az volt az érv, hogy ez következik a humánus alapelvekből.

tehát az hülyeség, amiről regéltek. hogy az eu nem akart kiutasítást. dehogy nem. az azért szorgalmazták a kvótarendszert. ebből hasznot próbált húzni a centrum úgy, hogy a piszkos munkát a periféria végezze el. ez egy korrekt eu kritika lenne.

amiről orbán hülyíti a népet az nem igaz. arról nem beszélve, hogy ő a közakarat ellenére akar migránsokat. akik elveszik a magyarok munkáját, vagy legalább is lenyomják a munkabéreket úgy, hogy a lakhatás költségeit emelik. egy magyar fiatal nem kap lakhatási támogatást akkor ha dolgozik. egy migráns kap. a haverokon keresztül.

és nép egyszer majdcsak rájön, hogy átbasszák.

alöksz róz 2023.11.18. 09:20:29

@Boldeone2: "Van egy fogadásom rá, hogy annak ellnére hogy szigorodnak a törvények, mint Németorszagban, nem fogják tudni megállítani az illegalis migraciót

Van egy fogadásom rá, hogy annak ellnére hogy szigorodnak a törvények, mint Németorszagban, nem fogják tudni megállítani az illegalis migraciót

De, pár év múlva térjünk erre vissza..." - nagyon bölcs vagy, fántásztikus jóslat, tudjuk h az eu-s elvtársaid nem is akarják :D
na figyelj, én is mondok egy nagy igazságot, akinek hanarabb igaza lesz, annak van mindenben igaza. orbán a következő eu-s csúcson nem fog egyetérteni. na ezt jósolom, meglátod hogy igazam lesz, mindig igazam van, ez is azt fogja bizonyítani.
:D

Wildhunt 2023.11.18. 09:21:29

@cvsvrs: a nép már rég rájött. Ezért visítotok lassan 14 éve.

alöksz róz 2023.11.18. 09:29:22

@Boldeone2: "Éppen a tengert a legnehezebb ellenőrizni" - ez így van.
de mivel azon csak hajóval lehet átjönni, azokat kell ellenőrizni, nem a tengert :-)))

meg elkobozni.

Boldeone2 2023.11.18. 09:56:27

@cvsvrs: www.debreceninap.hu/gazdasag/2023/05/04/allamtitkar-debrecenben-30-ezer-uj-munkahely-letesul-szukseg-lesz-a-vendegmunkasokra/

30 ezer új munkahelyet ígérnek Debrecenbe, amihez kellenek a migránsok, azt nyilatkozzák...

Mondjuk az igen kérdéses lesz, hol fog lakni 30 ezer ember...Dzsudzsi már dörzsöli a markát....1000 euro/ lakás bevétel jön neki, most...

2023.11.18. 10:53:33

@Wildhunt:
a rendeleti kormányzás óta "visítok". mert hogy azóta a fidesz önkormányzati másodvonalából se érkeznek visszajelzések a pártközpontba. és így már az egy orbán és gyurcsány nélküli nagykoalíció lenne a kisebbik rossz. a rendszerváltáson belül nincs alternatíva. mind a neolib, mind az illib irányzat és ezek kombója is zsákutca.

Wildhunt 2023.11.18. 11:42:41

@cvsvrs: az egész bandáddal együtt azóta visítotok és mindaddig visítani is fogtok, míg nem lesz egy, a nyugatnak mindenben alárendelt kormányunk. Te kis szuverén.

G. Nagy László 2023.11.18. 11:50:40

@Wildhunt:

"Te kis szuverén."

Ez nagyon találó volt. Tényleg ilyen: rinyál az önkormányzati autonómiáért, de a nemzeti függetlenséget felszámolná. Schiffer Andráson kívül nem sok következetes balost látok ebben az országban.

2023.11.18. 12:03:01

@G. Nagy László:
függetlenségpárti vagyok. ab start konföferáció párti. orbán viktor lépett be ifjú korába a kiszbe, utána nem mondom meg hova, mert az nem tartozik a nyilvánosságra, és utána ő szavazta meg a liszaboni szerződést. hogy legyen a bizottság a szerződések őre, és még azt is megszavazta, hogy pénzügyi retorziókat lehessen alkalmazni.

2023.11.18. 12:12:21

@G. Nagy László:
vedd már észre, hogy zsarolják orbánt. aki ezt nem látja az hülye. tehát ha akarna se lehetne függetlenségpárti. és egyszerűen kihasználják. és ha nemzeti érzelmű lenne, akkor lemondana. mert amit tesz az az országnak rossz. nem egy félisten, hanem egy korszakos politikus, nem a sátán, amit jelenleg tesz az az ország számára brutális kártékony.

ha én fideszes lennék, akkor azt mondanám, hogy legyen kormányzó elnök, ami az országgyűlés elnökéhez hasonló közjogi pozíció, maradhat a karmelitában fogadhat vezetőket. a helyébe kell egy ügyvezető miniszterelnök, akit elfogadnak az európai néppártban. és utána lehet, hogy koalícióra kényszerül a fidesz 26-ban és lehet, hogy szétesik 30-ban. ebből ez a legtöbb, amit orbán kihozhat. és ez a legjobb az országnak.

alöksz róz 2023.11.18. 12:56:36

@Wildhunt: á, a civisvárosi nem olyan h felszámolná az önrendelkezést :-)

aksigyárat nem akar debrecen mellé.

2023.11.18. 14:45:38

@alöksz róz:
a függetlenség és a önrendelkezés híve vagyok. úgy eleve csak vegyesvállalat jöhet.

a politikai gazdaságtannak van egy meseszép elmélete a komparatív előnyökről. ha jön a fejlett technológia, akkor az kérem szépen előnyös a fejletlen számára. mert hogy új munkahelyek jönnek létre, bla, bla, bla. ha annyira előnyös mindenkinek, akkor az előnyökön, elsősorban a nyereségen egy vegyesvállalat keretében osztozkodjon a fejlett gyarmatosító és a fejlődő gyarmatosított állam, a munkaadó, a munkavállalók. ha ezzel mindenki jól jár, akkor járjon jól mindenki.

csak erre azt mondják, hogy akkor nem jönne ide. ez esetben ne jöjjön. ez a szuverenista gazdaságpolitika. késő kádári koncepció.

2024 2023.11.18. 16:30:27

@G. Nagy László: "A másik az, hogy tényleg nem megállítható, de akkor le is húzhatjuk a rolót."

Pontosan. Csak a hülye nem látja vagy az, aki az európai "bűnös fehér" társadalmak pusztulását egyenesen kívánja.

A migrációs válságban - amellett, hogy tönkre bassza Nyugat-Európa társadalmait és schengeni tagállamként a magyar költségvetést és a határvédelmet is leterheli - a legőrjítőbb az, hogy miközben az EU vezetése nem ad pénzt a külső határok védelmére, sőt hallgatólagosan támogatja az illegális határátlépést, addig egyre több belső államhatáron áll vissza az ellenőrzés, amire viszont Brüsszel fittyet hány, mert ahhoz nincs köze, tagállami hatáskörbe tartozik.

Fordított Schengen. Ide jutottunk a brüsszeli hanyagság, nemtörődömség, illetve az illegális bevándorlást támogató hozzáállás miatt.

kenu ibrahim 2023.11.18. 20:05:08

bakker, itt mindenki fityeszretek, és ott szopják a csutigecifaszát?!:))

kenu ibrahim 2023.11.18. 20:20:54

@G. Nagy László: laci baszod!

te vagy itt a legnagyobb fityeszkanmajom, erre sehol sem vagy!:)))

az orangután vezéred má neked is gáz?:)))

2023.11.18. 20:29:20

@Wildhunt:
nagyon egyszerű dolog. a fidesz tartson helyi népszavazást debrecenben és mikepércsen. mert ugye a gigantikus beruházás azt a telpülést is értinti. nyilván elbukná különösen akkor ha a nyílt vitában kellene helyt állnia a polgármesternek, gazdasági alpolgármesternek, országgyűlési képviselőnek, mindazoknak akik ezt támogatják. ez lenne a korrekt. csak úgy a fidesz rövid úton megbukna. így meg hosszabb távon.

Wildhunt 2023.11.18. 20:39:12

@cvsvrs: a békákat sem kérdezik meg a mocsár lecsapolásáról...mondta egy született demokrata.
Szerintem nézz utána miben tér el egy ország és egy törzs működése.

2023.11.18. 20:44:32

@Wildhunt:
te német származású vagy, náci felmenőkkel? konkrétan népírtó volt dédapád? mert ugye te most alsóbbrendű emberekről beszélsz.

Wildhunt 2023.11.19. 10:10:59

@cvsvrs: nem, én rólad beszélek.

2023.11.19. 10:48:22

@Wildhunt:
a nácizmus az az ideológia, ami alsóbbrendűnek tekint egyes embereket. a fasizmus pedig az, amelyik totalitárius és nacionalista. úgy hirdet nacionalizmust, hogy felszámolja a tradicionális, nagyrészt feudális jogrendet. és a hatalmat nem osztja meg. a városoknak és a vidéknek nincs jogállása. mert csak az egyén számít, a nemzet, és a führer. führerprinzip vezérli. ha az azt mondja, hogy akksigyár kell, akkor az kell. ha nem, akkor nem. ha gyurcsány mondaná, akkor hazaárulás. ugyanez megy a dk-ban is. attól függően, hogy mit mond a vezér. csak azok nemzetköziséget hirdetve. ők a komcsik.

és most az a kérdés, hogy melyiket válasszuk. mindkettő a történelem szemétdombján végzi.
süti beállítások módosítása