téveszmék

téveszmék

"A világ a vesztébe rohan"

2019. január 03. - G. Nagy László

a_vilag_a_vesztebe_rohan.jpg

 

"A mai világ elég rendesen lefelé halad a lelki, erkölcsi, szellemi lejtőn" - állítja a közgazdász Bogár László, s véleményével nincs egyedül. A konzervatív világlátásúak egész hitrendszere arra az erősen megkérdőjelezhető, nosztalgikus mítoszra épül, hogy annak idején minden jobb volt, s jelenleg a szakadék felé száguldunk. Minden józan alapot nélkülöző hitüket gátlások nélkül hirdetik, nem kímélve a következő generációt sem. Amint egy korábbi írásomban már idéztem, fiam ötödikes honismeret tankönyvében ilyeneket olvasni: "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt." Persze, tisztában vagyunk azzal, hogy apáink és anyáink, akik a "bezzeg a mi időnkben..." mantrát erőltetik, pontosan ugyanezt hallgatták a saját felmenőiktől, azok pedig az övéiktől.

 

Természetesen végzetes hiba volna a fejünket a homokba dugva tudomást sem venni a jelen problémáiról és a jövő potenciális veszélyeiről. Ám a megoldás a legkevésbé sem a múltba menekülésben rejlik. Egyrészt azért, mert - a rémálomba illő fundamentalista elképzelések ellenére - ez tökéletesen lehetetlen. Másrészt, még ha vissza is forgathatnánk az idő kerekét, azzal sem járnánk jobban. Igaz, hogy az újabb és komplexebb korok újabb és komplexebb problémákat is tartogatnak, ám mindeközben egy sor régi gondot tökéletesen megoldanak. Aki szeretné reálisan látni az emberiség jelen helyzetét, annak feltétlenül ajánlom Yuval Noah Harari műveit, elsősorban a Homo Deus és a 21 lecke a 21. századra címűeket. Az izraeli történész pazarul összefoglalja: a homo sapiens az új évezred elejére maga mögött hagyta történelmének legégetőbb problémáit - az éhezést, a járványokat és a háborúkat. Nyilván nem arról van szó, hogy ma már mind a hét és fél milliárd földlakó kielégítően táplálkozik, nyoma sincs fertőző betegségeknek és pofon sem csattan sehol. Ám amíg még háromszáz évvel ezelőtt is előfordult olyan, hogy a gyenge termés megtizedelte Európa lakosságát, ez manapság elképzelhetetlen; természeti okokból fakadó éhínség ma már gyakorlatilag nincs a világon, csak politikai eredetű. Az orvostudománynak hála sikerült megfékeznünk a tífuszt, a himlőt, a kolerát, a fekete halált, sőt az AIDS-et és az ebolát is, miközben tudjuk: csak a 14. századi pestisjárvány tízmilliókat ragadott magával. Az a tény pedig, hogy az emberi erőszak manapság már csupán a halálesetek 1 %-áért felelős világszinten - szemben a korai földművelő társadalmak 15%-os és a vérgőzös 20. század 5%-os értékével -, különösen reménykeltő. (Magyarországon ez az arány 0,17%.) Logikus is e fejlemény, hiszen amíg a történelem során a leigázott népeket rabszolgasorba, vagy munkatáborokba lehetett kényszeríteni; az elfoglalt területeket ki lehetett fosztani; ráadásul nem kellett tartani a minden érintettet elpusztító atomcsapástól, a hagyományos háború alapvetően jó üzletnek tűnt. Most képzeljük el, hogy valaki - rablóhadviselést folytatva - megtámadja a világ leggazdagabb birodalmait, az Amazont, az Apple-t, vagy a Google-t. Hol kezdje? Milyen épületet bombázzon? Mit nyerhet? A fizikai agresszió ma már nem csupán morális érzékünket bántja, de egyre értelmetlenebb is. Ezeket a megkérdőjelezhetetlen tendenciákat figyelembe véve nehéz érvelni az olyan kijelentések mellett, hogy lelki, erkölcsi és szellemi tekintetben lefelé haladnánk. Egészen nyilvánvaló hogy az emberiség általános tudati szintje még soha nem járt azokban a magasságokban, mint napjainkban. Személyes meglátásom szerint a homo sapiens - hosszúra nyúlt, éretlen gyermekkort követően - jelenleg már egy 17 éves kamasz tudatosságával bír, David R. Hawkins tudatkutató szerint pedig egy ezres skálán a 207. fokon tartunk. Bőven van tehát még hová fejlődni, ám a hűvös statisztikai adatok és a tudatkutatás meglátásai is azt támasztják alá, hogy határozottan felfelé tartunk.

 

Attól persze, hogy legyűrtük a múltbéli démonokat, még bőven igaz lehet, hogy a vesztünkbe rohanunk. A régi ijedelmek helyén vastagon keletkeztek újak. Ahogyan Teller Ede már 1959-ben a globális felmelegedésre figyelmeztette a kőolajipart, illetve Konrad Lorenz 1973-ban A civilizált emberiség nyolc halálos bűne c. világhírű művében megkongatta a vészharangot, ugyanígy Harari is kitér azokra a veszélyekre, amelyek a 21. századi társadalmakat fenyegetik. Az élettér pusztulása, a légkör szén-dioxid tartalmának növekedése, a visszafordíthatatlan ökológiai katasztrófák bekövetkezte - mind olyan témák, amelyekről mindenki beszél, ám mintha senki sem cselekedne. Az átlagember annyit érzékel csupán, hogy miközben a tudóstársadalom - és számos ismert közéleti szereplő - riadót fúj, addig Donald Trump flegmán legyint, Bolsonaro, az új brazil elnök pedig egyenesen az Amazonas-menti esőerdők kiirtásával, a bolygó tüdejének elpusztításával fenyeget. A történelmi tapasztalatokból kiindulva naivitás volna a politikusi felelősségérzet meglétét magától értetődőnek tekinteni, de remélhetőleg ennyire azért mégsem idióták. Hitem szerint Bolsonaro csupán zsarolási potenciált lát az egyenlítői esőerdőkben, s Brazília oxigéntermelő kapacitását igyekszik készpénzre váltani. Trump látszólagos közönye mögött pedig talán az emberiségbe vetett hite húzódik meg, mely szerint - ahogyan az éhezéssel, a járványokkal és a háborúkkal - ezzel a problémával is simán megbirkózunk. Magam is az optimisták közé tartozom: tekintve, hogy bolygónk megmentésére minden lehetőségünk adott, alig hiszem, hogy veszni hagynánk. A színfalak mögött számos egyetem, tudományos műhely és befektetési csoport dolgozik a terveken. Nap mint nap kapjuk a híreket az erdőtelepítésekről; az újfajta takarmányokról, melyek radikálisan csökkentik a szarvasmarhák metánkibocsátását; a laboratóriumi körülmények közt előállított húsról; az Y Combinator tervéről a Szahara elárasztása kapcsán, illetve a megújuló energiaforrások egyre szélesebb körű alkalmazásáról. Ha csupán arra gondolunk, hogy a Nap az emberiség jelenlegi energiafelhasználásának tízezerszeresét képes biztosítani, nagy bajunk nem lehet. Csak élni kellene a lehetőségeinkkel.

 

A másik nagy mumus a mesterséges intelligencia, illetve az arra épülő, mindent átfogó, automata technológia, mely embertömegek munkáját teszi feleslegessé a következő évtizedek során. E kérdés kapcsán több forgatókönyv is létezik. Az optimista verzió szerint a jelenlegi pánikhangulat ugyanolyan megalapozatlan, mint ahogy az ipari forradalom idején is az volt. A munkások akkortájt ugyancsak attól féltek, hogy a gépek kiszorítják őket a termelőüzemekből, ezzel szemben egyre több és több dolgozó kézre lett szükség. Igaz, hogy az új, immáron gőzzel működtetett eszközök egész brigádok munkáját elvégezték, ám azokat is üzemeltetni, kiszolgálni, karbantartani kellett, arról nem is beszélve, hogy a géppark egyre bővült és egyre összetettebbé vált. Az utóbbi kétszáz év technológiai fejlődése egészen a közelmúltig arról szólt, hogy az emberi (és állati) izomerőt felváltották a sokkal hatékonyabb műszaki megoldások, így a humán erőforrás a mezőgazdasági és az ipari szektorból a különböző szolgáltatások felé vette az irányt. Ma már egy sor olyan szakma létezik, amelyek húsz-harminc éve még sehol sem voltak. Ezek egy része a technológiai innovációkhoz kötődik (gondoljunk az ezerféle informatikai területre), más részük a magasabb életszínvonalból eredő, új fogyasztói igények kielégítését szolgálja (egészségtudatos táplálkozás, plasztikai sebészet, sporttevékenységek, tetováló szalonok, belsőépítészet, design bútorok, stb.). Yuval Noah Harari a pesszimista szcenáriót látja sanszosabbnak. Szerinte az ipari forradalom tapasztalataira nem építhetünk, hiszen ezúttal már nem csupán a fizikai munkánk válik helyettesíthetővé, de szellemi képességeink is elértéktelenednek. Az algoritmusok világában az MI nagyságrendekkel hatékonyabb az embernél. Ahogyan metróvezetőkre már most sincs szükség, a közeljövőben a kamionsofőrök, a telemarketingesek, a biztosítási ügyintézők, a pénztárosok, a pékek, az építőmunkások, sőt a szakácsok, és az általános orvosok is elveszítik állásukat. Egyesek arra biztatnak, hogy érdemes a művészetek felé orientálódni, hiszen az minden ízében emberi, a mesterséges intelligencia e területeken nem jelenthet konkurenciát. A valóság az, hogy már a kreatív alkotók sincsenek biztonságban. David Cope, a Kaliforniai Egyetem zenetudomány professzora számítógépes programokat készít, melyek hangversenyeket, korálokat, szimfóniákat szereznek. Első alkotása az EMI volt (Experiments in Musical Intelligence), amelyen hét évig dolgozott, ám miután elkészült, a szoftver egyetlen nap alatt ötezer korált komponált Bach stílusában... A magam részéről azért vagyok derűlátó, mert még a negatív forgatókönyvben sem látok semmi katasztrofálisat. Képzeljük el azt a világot, amelyben semmi szükség az emberi munkára, a mezőgazdasági, ipari és szolgáltatási szektort is automata rendszerek működtetik! Milyen következménnyel járna mindez?

  1. A termékek ára a személyi jellegű ráfordítások hiányában radikálisan zuhanna. Bár a társadalom számottevő szegmense nem rendelkezne rendszeres jövedelemmel, de nem is volna szüksége jelentős forrásra ahhoz, hogy létfenntartását biztosítsa. Azokra a tömegekre, akik a munkaerőpiacról kiesnek, fogyasztóként továbbra is szükség lesz. A piaci egyensúly jócskán alacsonyabb árszinten is képes beállni.
  2. Tekintve, hogy a különböző algoritmusok hajszálpontosan ismerik majd fogyasztói szükségleteinket, a hagyományos reklámok létjogosultságukat vesztik. Ugyanígy az értékesítési csatornák is lerövidülnek, nem lesz szükség külön nagykereskedelemre és kiskereskedelemre. Mindezek még tovább csökkentik az egyes termékek árát. (Micsoda groteszk jövőkép: a totális marketing világában a négy alapvető merketingelemből kettő alól teljesen kicsúszik a talaj...)
  3. Már most is látunk példákat arra, hogy a megújuló energiák kiaknázása milyen hatással lehet a fogyasztói árszintre. A kaliforniai napelemek és a német szélerőművek bizonyos időszakokban annyi áramot termelnek, hogy a nagykereskedelmi ára a nullát közelíti. Izlandon a zöld energia adja a teljes felhasználás 85%-át, ez teszi lehetővé, hogy a lakosság gyakorlatilag ingyenes áramellátást és fűtést élvezhet.
  4. A többség valóságos földi mennyországnak találná azt a világot, ahol nincs szükség az emberi munkára, ugyanakkor a napi megélhetés is csupán filléres kaland. Az egyetlen kihívást az jelentené, hogy mivel üssék agyon temérdek szabadidejüket.
  5. Felértékelődnének azok a jelenleg periférikus szakmák, amelyek igazán kifinomult mintázatfelismerő képességeket igényelnek, így automatizálásuk nehézkes és gazdaságtalan (régész, ékszerbescsüs, stb.). Már most érdemes gyermekeinket olyan irányokba terelgetni, amelyeket a legkevésbé fenyeget a mesterséges intelligencia térhódítása.
  6. Mivel az emberi kreativitás határtalan, mindig adódnának új, piacképes ötletek. Ezek ideig-óráig humán erőforrás által működnének. Az adott terület későbbi robotizációjának megteremtése is feltehetően humán szoftverfejlesztést igényelne. A továbbiakban az automata rendszer működtetése pedig az ötletgazdát, a tulajdonost, illetve az üzemeltetőt gazdagítaná. 
  7. Az ipari forradalmat követő gépesítés során az emberi fizikai erő elveszítette piaci értékét. Az MI térhódítása az emberi intelligenciát fogja elértékteleníteni. Azonban hiba volna azt gondolni, hogy ezzel a homo sapiens tökéletesen kiüresedett, s már nem maradtak használható alkotóelemei. Talán ez a kor lesz az, amelyben igazán felértékelődik a tudat, a lélek, a személyiség, a szociális intelligencia.

 

"Az ismeretlentől való félelem bármilyen zsarnoknál bénítóbb" - fogalmazza meg Harari. Pontosan így van, ez az a rettegés, amely olyan negatív próféciákat szül, mint hogy "a világ a vesztébe rohan". Meggyőződésem, hogy ha egy kicsit odafigyelünk, egész barátságos jövőt teremthetünk. A holnap nem csupán könnyebb és kényelmesebb lehet minden eddigi kornál, de - mivel többé nem kell lélekölő mókuskerékben eltölteni az életünket - talán arra is enged időt, hogy egyre többen rátaláljunk spirituális énünkre, nagyot lendítve ezáltal az egész emberiség általános tudati szintjén.   

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8814506982

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.03. 17:19:07

A liberalizmus rohan a vesztébe, a világ nem. A világ köszöni jól van, a liberalizmus meg menetel a szakadékba, de mi is segítjük ebben: igyekszünk a szakadékba pofozni a lehető leggyorsabban.

2019.01.03. 17:58:46

Konzervatívnak nevezzük a lassú felfogású liberálist.
Pl. birca szerint a föld lapos és a Nap kering körülötte. Aki szerint nem így van, azt máglyán kell elégetni.
A konzervatívok mindentől rettegnek, ami új, de aztán ugyanúgy élvezik a technológia fejlődése által nyújtott előnyöket, mint a normális emberek. Csak közben mindent megtesznek, hogy akadályozzák, tönkretegyék a normális emberi életet.

BiG74 Bodri 2019.01.03. 18:11:46

@roli101:
Majd a gmegmentenek megmentenek! Persze, amennyiben nem liberálisok!

Szávin László 2019.01.03. 18:12:08

ez az írás a konzervatív gondolkodásról szóló elképzelések gyűjteménye

BiG74 Bodri 2019.01.03. 18:13:01

@BiG74 Bodri:
Akarom mondani, hogy majd a gyíkemberek majd megmentenek!

WLaci 2019.01.03. 18:18:37

Tényleg jobb volt. Meg ma is símán jobb egy Dubai-szerű monarchiában, mint egy demokráciában, ahol a parasztok szavaznak (lásd Mo.)

Rwindx 2019.01.03. 18:20:20

"A konzervatív világlátásúak egész hitrendszere arra az erősen megkérdőjelezhető, nosztalgikus mítoszra épül, hogy annak idején minden jobb volt, s jelenleg a szakadék felé száguldunk."

Micsoda téveszme ez az állítás, megérne egy posztot... marha... :D :D :D

MEDVE1978 2019.01.03. 18:25:30

Egyszer olvastam egy cikket a magyarországi vadállományról, bővebben a szarvasokról. Egy vadgazdálkodási szakembert kérdeztek arról, hogy mennyi szarvas van, sok vagy kevés. Ő elmondta, hogy 20 éve X szarvas volt, ma kétszerennyi van. De ez még mindig kevés, mondta a kedves átlagember hozzáállású, így a természetet is naív módon szerető újságíró. Miért mennyit szeretne? - kérdezte a vadgazdálkodási szakember. Az újságíró elbizonytalanodott és mondta, hogy mi lenne, ha háromszor annyi lenne. Látott már maga túlszaporodott szarvascsordát? Lelegelik a fákat, amíg felérnek, minden növényzetet elpusztítanak. Utána pedig szenvednek, éheznek és bemennek a városokba.

Szar hasonlat, de mi, emberek is túlszaporodunk. Persze csak a világ egy része, a másik annyira elunta az egészet, hogy már dugni se akar (Japán) vagy olyan feltételeket teremtett, ahol az emberek inkább az individuális érvényesülést választják, lemondanak a gyerekekről (Európa, USA). Viszont ahogy a szerző írja, kiiktattuk vagy lecsökkentettük a természetes szabályozóinkat (betegség, éhség, ragadozók) és a nagy szociális szabályozót (háború) sok helyen szintén kiiktattuk. Emiatt egyrészt túlszaporodunk a fejletlen területeken (ennek saját ok-okozati rendszere van), másrészt a szarvas hasonlattal élve tarra legeljük az erdőt.
A világ környezetszennyezése nem fenntartható, ezt mindenki látja és nagyjából a fejlődők fosnak is bele, a fejlettek meg néhány pszeudocselekvést azért meglépnek.

Én azt látom, hogy mészárlás lesz. Ha szerencsénk van, már nem az életünkben (én 40 éves vagyok), de lesz. Már csak az a kérdés, hogy kit mészárolnak. Ha szerencsénk van, mondjuk az afrikai nincsteleneket vagy ők egymást. Ha nincs szerencsénk, akkor mi is benne leszünk.

Sajnos a tapasztalat arra vonatkozóan, hogy az ember a XXI. században hogyan használja ki a digitális forradalmat elég negatív. Egyszerűen az történt, hogy általánosságban nézve a digitalizáció a gazdagoknak és marxista terminológiával a nemzetközi tőkének kedvezett. Igaz ez országok (fejlett és fejlődő) szintjén és országokon belül is. Látjuk a fejlett világban a második világháború utáni fellendülésben kialakult középosztály hanyatlását. Azért hanyatlanak, mert a digitalizáció lehetővé tette, hogy a termelést mindenki outsourcingolja Dél-Kelet Ázsiába. Így maradt nekik a rosszabbul fizetett, kiszolgáltatott, bizonytalanabb szolgáltatói szféra munka vagy semmi. A fejlett országok középosztályának döntő része, sőt a fejlődők egy részében is a középosztály kiszolgáltatottá válik, retteg a lecsúszástól és részben le is csúszik. Még tudatos annyira, hogy felgyújtsa az egészet félelmében és hevesen kurvaanyázva az elitet. Ezért választották meg Trumpot, ezért nyert Salvini Olaszországban, a kommunisták Görögországban, Bolsano Brazíliában, ezért szállt ki a Brexit-ben Nagy-Britannia. Persze ha ebből sem lesz kilábalás és nem segít a lecsúszó középosztályokon, akkor ezt a garnitúrát is elzavarhatják simán (kivéve ha magát a történelmet és a nyilvánosságot írják át mint Orbán vagy mondjuk Erdogan és Putyin).

Persze így el tud pötyögni a dolog egy ideig, de ha mondjuk bejön egy forradalmi változás (pl: nanotechnológiai újítás vagy mesterséges intelligencia), akkor leszünk igazából szarban. CSak azt kell megnézni, hogy sok "áldása" mellett az internet mekkora szopásokat is okoz a világban:
a négerek, arabok azért jönnek Európába, mert a neten látják, hogy itt kolbászból van a kerítés, az internet teljes foglalkozásokat szüntet meg (pl: kiskereskedelmi kapacitásokat csökkenti a házhozszállítással és internetes vásárlással, de mondjuk videotékás, banki ügyintéző stb. is), mialatt újakat létrehoz. Kérdéses, hogy létrehoz-e annyit, amennyit el is pusztít. Ez elég szubjektív, szerintem nem. Ráadásul a digitálisan lemaradtak lesznek az új vesztesek, akiknek a jelenlegi rendszer lófaszt sem ad a nyertesekhez képest. Ez fenntarthatatlan lesz, a frusztráltak arra fognak szavazni, hogy pusztuljon az egész vagy arra, aki a legtöbbet ígéri.

A fentiek miatt sajnos nem tudom osztani a mosolygós, majd a gépek dolgoznak helyettünk, mi pedig művészkedünk álláspontot. Már most térdig járunk a digitalizáció miatti negatív változásokban.

2019.01.03. 18:32:55

@WLaci: Szóval visszasírjátok a királyokat? Éreztem én, hogy a magyarok nagy része szolgalelkű. Mindig kell nekik egy uralkodó, akire fölnézhetnek, akit isteníthetnek, aki megmondja nekik, hogy mit gondoljanak.
Na ezért olyan sikeres Orbán. A szolgáknak uralkodó kell.
Dubai pedig egy nagy rossz példa. Ha van pénzed annyit kurvázhatsz, kábszerezhetsz, piálhatsz, amennyit csak akarsz, pedig mindegyiket tiltják a törvények. Mondjuk ilyesmiben már egy szinten vagyunk velük. Nálunk is sok mindent tiltanak a törvények, de ha fideszes vagy, akkor azt tehetsz, amit akarsz.

különvélemény 2019.01.03. 18:36:11

A jobboldali vallásos hisz egy megváltóba, a baloldali ateista magát hiszi megváltónak.
Az utóbbi sokkal veszélyesebb.

Láthattuk a szélsőbalos kiscsajt, akinek sikerül megmentenie pár napra az asszony és gyerekverő migránst a kitoloncolástól, egy másik, magát szintén megváltónak gondoló szélsőbalos ezt megismételte, akkor egy csoportos nemi erőszak elkövetőjét sikerült pár napra visszatartani.
A kiscsaj videóján látszik, hogy szinte szektás megszállottsággal "mentette" a repülőről, a migránst.

Az emberek mindig magukra húznak valami küldetéstudatot, a vallásosak legalább kiszámíthatóak, a szélsőbalosok nem.

O.Endre 2019.01.03. 18:41:57

A világ a vesztébe rohan.
Az emberiség soha nem tudott kozos celokban megegyezni es azt be is tartani. A 2. vilaghaboru utan volt erre a legtobb esely..lehet latni most hol tartunk. Azota majdnem 3x annyian vagyunk es a sokszorosat fogyasztjuk es pazaroljuk.
Nem lesz bekes es jo megoldas.

Aki mást hisz az bitang naív.

Never 2019.01.03. 18:51:03

Az emberiség a vesztébe rohan. A magukat liberálisnak gondoló, a liberalizmussal érintkezésben nem levő eszmék hangos terjesztői valójában az emberi természet ellen lázadnak. Párszázmillió év evolúciót nem lehet csak azért figyelmen kívül hagyni, mert éppen olyan kedvem van. Az idegr- és endokrin rendszer működése, a szociális kapcsolatok, a csoportdinamika mind-mind olyan témák, amelyeket objektíven lehet kutatni és amelyeknek szabályai vannak. Ezeket a szabályokat figyelmen kívül hagyni lehet, de ettől még érvényesek és működnek. A (jobb szó híján maradjunk amellett, hogy) liberális "gondolkodók" olyanok, mintha kijelentenék, hogy a pi az valójában 5, mert az szép szám, és nincs gravitáció mert lefele húzni dolgokat az nem trendi. Aki pedig ezt nem akarja elfogadni, az büdöslábú tapló.

2019.01.03. 18:59:50

@Never: Egy felsőbbrendű lényben (istenben) való hit és ennek a hitnek alárendelt élet az evolúcióval és a természettel összhangban van vagy ellene történő lázadásnak minősül?

Ellenzéki Tüntető 2019.01.03. 19:05:29

Hú hát ezt a szalmabábot aztán cafatokra szedte a posztoló!

Ad Dio 2019.01.03. 19:06:43

Ez egy nagyon izgalmas poszt! Nagyon másképp látom, remélem lesz időm reagálni :-).

Ellenzéki Tüntető 2019.01.03. 19:08:30

@roli101: " vagy ellene történő lázadásnak minősül? "

Az evo ellen nem lehet lázadni mert nem egy akarattal bíró lény hanem egy hatás, mint a gravitáció. Maximum a szelekciós szempontokat lehet változtatgatni, ezt szokták úgy aposztrofálni hogy "az evolúció ellenében megy" (pl. hogy ma életben maradnak azok is akik régen meghaltak volna), holott nincs ilyen, a szelekciós szempont változik.

Ellenzéki Tüntető 2019.01.03. 19:13:40

@roli101: "a föld lapos"

Ezt meg kényszeresen javítgatom, de valójában ha a középkori egyházra célzol, sosem hirdette a lapos Földet, ez egy kitaláció a 19. századból.

en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

Jakab.gipsz 2019.01.03. 19:14:54

T. G. Nagy László !

"A világ a vesztébe rohan" Sajnos a hír igaz !

Azon egyszerű oknál fogva, mert a természet részeként, nem állhatunk, a természeti törvények felett.

Never 2019.01.03. 19:19:18

@roli101: Összhangban van. Csak nem szabad hülyének lenni. Aki úgy olvassa pl. a Bibliát, mint mai ésszel írott tudományos könyvet, az nagyon nem érti, hogy miről szól. Annak idején írni-olvasni sem tudó pásztorok számára kellett elmagyarázni, hogy mit is jelent a világ keletkezése, az evolúció és az emberiség fejlődése. Ez a Genezisben meg is történik (de ugyanígy más teremtéstörténetekben is). Érdemes elolvasni a nagyobb vallások teremtéstörténeteit és azon elgondolkodni, hogy miért olyan sok bennük a közös - mert lehet, hogy ugyanaz mondta őket tollba, de az is lehet, hogy az emberek, akik leírták ezeket, ugyanazokkal a félelmekkel, reményekkel, problémákkal, tapasztalatokkal szembesülve ugyanazt "desztillálták" mint bölcsességet maguknak. Egy jó gyűjtemény van ezekről itt: mek.oszk.hu/00100/00192/html/001.htm

midnightcoder2 2019.01.03. 19:25:28

A szerző finoman szólva egy kissé naiv. Az emberiség szaporodik mint a nyúl, ezen belül is leginkább az iskolázatlan primitívek. A fejlett társadalom IQ szintje sem annyira szárnyal, lásd valóságshow-k nézettsége. Ott a jó globális felmelegedés, a tengerekben több a szemét mint a hal. És lehet hogy a XX. században "csak" az emberiség 5%-a halt bele erőszakos cselekedetekbe (bár nem tudom, a szerző Pl. a komcsik 120 millió áldozatát beleszámolta-e), de azért az is elég szép szám volt. A XXI századnak pedig még eléggé az elején vagyunk, lesznek még itt elég ronda dolgok 60 éven belül. Az emberiség elég békés jószág amíg tele a hasa. De sok jel mutat abba az irányba, hogy a jövőben ez nem feltétlenül lesz így.

Bubó szempontjából sem annyival jobb a helyzet: egy spanyolnáthával ma sem igen tudnának mihez kezdeni, az antibiotikumokra egyre több baci immunis, márpedig kb. ezek használata teszi a dokikat hatékonyabbá a sámánoknál.

Célkereszt 2019.01.03. 19:26:50

Elején faltam a könyveit, de a végére csalódást éreztem. Mintha azért írna, hogy meglegyen a kívánt oldalszám. Túl sokat és túl hamar vár az MI-tól eredményeket. Nekem úgy tűnik, hogy az MI fejlesztés kissé leült. Még komoly problémákkal küzd az önvezető autó projekt is.

blm 2019.01.03. 19:27:28

@MEDVE1978: én is egyetértek

@post: ha jól emlékszem Lorenz valami olyasmit fejtegetett, hogy ha nincs negatív feedback egy rendszerben, akkor előbb-utóbb a rendszernek kakukkolnak. Ez továbbra is fennáll, szóval szerencsejátékot játszunk éppen; ha nem lesznek időben eszközeink a bajok orvoslására, akkor pedig a játéknak vége lesz.
A marketinghez: nem csak az igénykielégítésre való az, sőt. A marketing igényfelkeltés funkciója elég hangsúlyos.

nemecsekerno_007 2019.01.03. 19:28:12

Meg kellene győzni a leggazdagabb milliárdosokat, hogy fektessenek olyan technológiákba amelyekkel az egyén önellátó lehet az alapszükségletek kielégítése tekintetében:

ivóvíz, élelem, hajlék, mobilitás

utána ezt meg kellene osztani mindenkivel...

Sok sikert hozzá!!! Muhahahahaha :)))))))))

Zed is not dead yet 2019.01.03. 19:29:06

A világ nem rohan a vesztébe jobban, mint máskor (gondolok itt a csillagászati léptékű történésekre). Ez tény. A Föld emberi lakossága az, ami valóban a vesztébe rohan, illetve mindent megtesz annak érdekében, hogy ez a bolygó a lehető leggyorsabban tönkremenjen. Ez is tény, sajnos. Hogy mikor kezdődik az a szakasz, amikor már ténylegesen a csúszdán leszünk, vagy hogy már rajta vagyunk-e, és ha igen, akkor mióta? Ezekre a kérdésekre is vannak válaszok, csak sajnos az emberi szubjektum szubjektivitásával (bocs) járó "hibák" erősen megnehezítik a képalkotást. Mindenesetre aki, figyel, az már tudhat egyet s mást ... szar a helyzet. Ezt a "történik, csak nem vesszük észre" témát elég jól bemutatta pl. William Gibson a Periféria c. regényében, javaslom, olvassátok el.

Ha pedig nem a tényekkel akarunk foglalkozni, hanem dagonyázni a szubjektivitás szarában, akkor persze itt vannak a filozófiai, politikai és egyéb bölcsész irányzatok, amikben egy a lényeg: a vélemény. Hogy az mi, kevésbé tűnik lényegesnek, a lényeg, hogy markáns legyen, és lehetőleg más, mint másoké, mert "ti mind egyéniségek vagytok". Hát rajta, olléééé, Birkák és antiBirkák, harcoljatok a véleményetek elismeréséért, közben nem kell törődnötök azzal, hogy meddig állunk ténylegesen szarban már, tokáig, vagy csak bokáig? Hiszen nyilván, persze, ugyebár, nem számít, hogy megdöglünk, és/vagy a gyerekeink döglenek meg rövidesen a szétkúrt bolygónkon, a lényeg, hogy legyen érte kit hibáztatni mindvégig, aki persze mindig valaki más (mint aki véleményt alkot). Most is, ugye, csak az a fontos, hogy az illető konzervatív-e, és egyáltalán nem az, hogy igaza van-e?

Sir Galahad 2019.01.03. 19:29:17

Az egy félelmetesen naiv elképzelés, hogy majd a gépek dolgoznak helyettünk, nekünk meg csak annyi lesz a dolgunk, hogy kitaláljuk, mivel üssük el az időt. A világ úgy működik az idők kezdete óta, hogy van egy nagyon szűk gazdag réteg, ami abból él, hogy a szegények munkájának hasznát zsebre teszi és a jövedelemből egy kicsit visszacsepegtet a dolgozóknak. Ha gépek dolgoznak, akkor a gazdagoknak egyszerűen nem lesz szükségük a szegényekre, mert a gépek termelik meg a hasznot nekik. A szegények, azaz a lakosság kb. 90 százaléka - leszámítva azokat, akik a gazdagok személyes igényeit szolgálják ki - egyszerűen éhen fog halni. Szerintem ez annyira azért nem lesz jó.

nemecsekerno_007 2019.01.03. 19:33:30

@Célkereszt: Az a baj az ilyen "celeb" innovációkkal, hogy az erőforrások ugyanúgy azok kezében maradnak a végén akik finanszírozták a fejlesztéseket. Amúgy meg síma sales-es duma ami körüllengi ezeket, egyszerűen el akarják adni a fogyasztóknak. Pénz csinál pénzt és a végén nagyjából ugyanazoknál landol a legtöbb pénz akiknél eddig. A pénzt pedig muszáj befektettni, mert az amúgy csak papír. A kör ezzel megint bezárult.
A gond ott van, hogy a Föld egy eléggé behatárolt rendszer, elköltözni innen nem tudunk, az erőforrások eloszlása meg egyenlőtlen.

lenörd hofstadter 2019.01.03. 19:34:10

Na, egy újabb zseni amelyik megmagyarázza, hogy aki gondolkodni is mer, az nem úgy látja a világot, ahogy kéne.

Okostojás, segítek.

Nagyon záros határidőn belül elérjük a 10 milliárdos létszámot. Aztán a 11-et, 12, 13 és így tovább, egyre rövidebb milliárdos perióduslépésekben. Már most komoly problémát okoz az erdőirtás, és ha sok ember lesz, sok hely kell, sok alapanyag kell, az erdőirtás felgyorsul és nektek reszeltek. Én már nem érem meg, de nagyon könnyen és nagyon gyorsan eljöhet az az idő amikor a hozzád hasonló "jó az még" elvű agyhalottak kivágják azt a mennyiségű fát, amelyik hiányozni fog az egyenleg fenntartásához, hogy több oxigén termelődjön, mint a felhasznált mennyiség. Oszt majd leshettek bután a fejetekből, mert oxigén nélkül már hülyeségeket sem fogsz firkálni, és bármennyire is furcsa az egyszerű fajtádnak, a Hot bolygó, a tököm tudja milyen láva bolygó meg a többi ahol zöld növényzet és oxigéntermelés nélkül is vidáman lélegeznek az emberek, csak a filmekben létezik.

dr. Trebitsch 2019.01.03. 19:35:06

Ajánlom mindenkinek, aki még nem tette, elolvasni Harari könyvét. Lehet vitatni az egyes megállapításokat, sőt kell is, de aki elolvasta, az legalább nem ír nyilvánvaló baromságokat ide. Számomra legalábbis ez a fő tanulság a posztból és a kommentekből.

exterminador 2019.01.03. 19:41:36

Tényleg ez volt a honismeret tankönyvben? Alig akarom elhinni.

Etniez 2019.01.03. 19:44:19

Régen a "régen minden jobb volt" is jobb volt.

:)

dr. Trebitsch 2019.01.03. 19:45:39

@Célkereszt: Én úgy értelmeztem a könyvből, hogy 50-60 éves időtávon várja az általa felvázolt dolgok bekövetkezését. Szerintem annyi idő bőven elég, hogy az általad említett problémákat megoldják. Egyébként megfigyeltem, hogy a futurológusok sokszor rövidebb időtávon várják azt, ami aztán tényleg bekövetkezik, csak sokkal később. Sajnos én már abban a korban vagyok, hogy láttam tudományos-fantasztikus filmet, a mi a távoli jövőben, 1970-ben játszódik, és egy Vénusz expedícióról szólt. A Vénuszon azóta sem jártak emberek, és talán nem is fognak, de a szondák már többször megközelítették...:)

Never 2019.01.03. 19:45:49

@lenörd hofstadter: A jelenlegi demográfia azt mutatja, hogy valahol 11 milliárd körül lesz a teteje a népességnek, és onnan újra csökkenni fog - mert a jelenlegi nyugati családmodell az 1-2 gyerekkel Ázsiában és Afrikában is egyre inkább teret fog nyerni (Japán, Európa és Észak-Amerika pedig népességileg nem lesz önfenntartó)

Brix 2019.01.03. 19:51:49

Az, hogy mi jellemzi az ultrakonzervatív gondolkodást , nehéz lenne megfogalmazni, de - talán -leginkább:
- a világ fekete-fehérnek látása, sémákban gondolkodás
- az erős , ideológiai/vallási alapú véleménybuborék
-az összeesküvés elméletek elfogadása
- a tudományosan bizonyított tények tagadása
- a társadalmi/gazdasági/globális problémák leegyszerűsítése és azokra adott profán válaszok istenítése.
Az ultrakonzervatív gondolkodás valójában a butaságot , a műveletlenséget a tanulatlanságot takarja, hiszen az így gondolkodók képtelenek önállóan megfigyelni , értékelni és kreatív módon választ adni a körülöttük zajló világ folyamataira.. Nekik ehhez kell valami dogma- vagy hiedelemgyűjtemény- mint zsinórmérték- , vagy egy megkérdőjelezhetetlen hatalmú uralkodó, vallási- vagy politikai vezető , aki megmondja : hogyan cselekedjenek , gondolkodjanak a világról... 10 milliók élnek a Földön, akik annyira ultrakonzervatívok , hogy a másképp gondolkodókat akár el is pusztítanák , csupán életfelfogásuk, kultúrájuk vagy vallásuk miatt ( pl a szélsőséges iszlám hívei...)
Az ultrakonzervatív , "vaskalapos " gondolkodásból eredő politika mindig tragédiához vezet, hiszen az legtöbb esetben a mások érdekeinek, jogainak, az el nem ismerését, sokszor a teljes ignorálást jelenti , amiből kialakulnak a konfliktusok. ..

dr. Trebitsch 2019.01.03. 19:53:24

@lenörd hofstadter: Sajnos úgy érzem, jól látod a szituációt. Az emberiség két nagy csoportra osztható: épelméjűekre és idiótákra. E két csoport közül az idióták oszlanak további alcsoportokra egymással harcoló nemzetek, vallások, ideológiák, pártok, politikai csoportok stb. szerint. Mivel nincs esély, hogy a lehengerlően nagy többség ne a második csoportba tartozzon, az általad felvázol jövőt tartom reálisnak. De nem holnap, valószínűleg a gyerekeink és unokáink még örülni fognak a gazdasági növekedésnek.

DaveEr 2019.01.03. 20:01:56

Naív szerző! A világ nem azért rohan a vesztébe, mert a konzervatív meg liberális meg az erkölcsi bla bla. Azért, mert az emberek megzabálják a jövőt! A Föld már azt a 8 milliárd embert sem képes eltartani ami itt rohangál, a szaporodás meg csak gyorsul. Kíváncsi vagyok mi lesz ha tényleg megindulnak az afrikai hordák...

"More than half of global population growth between now and 2050 is expected to occur in Africa. Africa has the highest rate of population growth among major areas, growing at a pace of 2.55 per cent annually in 2010-2015..."

nick papagiorgo 2019.01.03. 20:14:57

@Sir Galahad: egyetértek veled. Ezek mind utópiák/disztópiák.
Marx (igen helyesen) megfogalmazta, hogy a "a történelem osztályharcok sorozata", tehát van egy gazdag osztály, vannak szegények, és a szegények folyamatosan küzdenek, hogy feljebb kerüljenek. Azt nem látta, hogy a saját utópiájában (szocializmus) sincs ez másként.

Tehát, szegények és gazdagok (tehát vagyoni különbség) mindig lesznek, max a szegénység és gazdagság mértéke lesz eltérő. Az, hogy a "javakat" emberek vagy robotok termelik meg, ilyen szempontból tökmindegy. Ha "robotok" az annyival rosszabb, hogy akkor (a szegény) emberekre nincs is szükség, tehát lehet hagyni az éhező emberek tömegeit (akik voltaképp olcsóbb lennének, mint a robotok) éhenhalni. Ez is látható amúgy egy csomó disztópiában, talán nem véletlenül.

Tamáspatrik 2019.01.03. 20:15:18

". Személyes meglátásom szerint a homo sapiens - hosszúra nyúlt, éretlen gyermekkort követően - jelenleg már egy 17 éves kamasz tudatosságával bír" - igen, az ultrakonzervatívok tényleg a boldog gyermekkorba vágynak vissza! (Gondolkodásuk is egészen gyermekes, ha azt annak lehet persze nevezni.)
""Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt."
Itt a paraszti társadalomra gondol elsősorban, akik tényleg nem követhettek el bűnt, mert összeomlott volna az egész rendszer egy pillanat alatt. A középosztály jelentős része egyébként ma is ezt teszi, gürcöl, robotol, viszont van elég szabadidő, van felesleg, van idő és lehetőség bűnt elkövetni. Van tehát választás, régen nem volt. Kicsit kisarkítva régen csak az életben maradni és az éhhalál között lehetett választani, ma nagyobbak a lehetőségek, sokkal több a kísértés.
"mivel többé nem kell lélekölő mókuskerékben eltölteni az életünket - talán arra is enged időt, hogy egyre többen rátaláljunk spirituális énünkre" - legalábbis több önkifejezési lehetőség van manapság mint régen, például nagyon sokféle hobbi.
Az emberek nagy többsége boldogabb most mint régen? A válasz egyértelmű IGEN.
Nagyobb a létbiztonság, kevesebb a félelem.

A MIÉRT BUKNAK EL NEMZETEK című könyv közgazdasági Nobel-díjas írói szerint az országok elitjei legtöbbször a kizsákmányoló intézményrendszer fenntartásában érdekeltek, ezért elfojtanak minden innovációt, minden változást, mert az kockázatokat jelentene, más elitcsoportok erősödhetnek meg.
Na nálunk is pontosan ez a folyamat zajlik és a Bogár-féle áltudós ideológusok adják a lovat az ultrakonzervatív politikusok alá (a maradiak, nem pedig a fontolva haladó, mérsékelt konzervatívok alá.)

Célkereszt 2019.01.03. 20:15:33

@dr. Trebitsch: 50-60 év sok idő. Ki tudja merre fordul a technológiai fejlődés. Gondolnád, hogy a mostanában fellőtt űrszondák programjai sem a legújabb programozási módszereivel készülnek, hanem 60-70-es évek primitív, de megbízható programnyelveivel.

Célkereszt 2019.01.03. 20:15:33

@dr. Trebitsch: 50-60 év sok idő. Ki tudja merre fordul a technológiai fejlődés. Gondolnád, hogy a mostanában fellőtt űrszondák programjai sem a legújabb programozási módszereivel készülnek, hanem 60-70-es évek primitív, de megbízható programnyelveivel.

midnightcoder2 2019.01.03. 20:18:07

@Célkereszt: Annyira nem komolyak azok a problémák. A Tesla autója ugyan okozott már egy halálos balesetet, de azért már elvezetett már annyi kilométert mint ha 10 ember egész életén át minden nap 8 órát vezetett volna. És épp most cserélték le az önvezető elektronikát olyanra, ami a jelenlegi teljesítményének a többszörösét tudja. Az AI-hez szükséges mesterséges neurális háló futtatására való chipek kb. most kezdenek fejlődni. Az ami most a Teslában egy 3 millió értékű bőröndnyi elektronika, 10 éven belül egy mobiltelefon nagyságú, százezer forint alatti értékű cucc lesz, és a teljesítménye is többszöröse a jelenleginek.

Célkereszt 2019.01.03. 20:18:51

@nemecsekerno_007: Pontosan. Nekem is a celebtudós kifejezés jutott róla eszembe. Amig lehet, annyi pénzt facsarnak ki belőle, amennyit tudnak. Azután mindenki elfelejti.

midnightcoder2 2019.01.03. 20:20:05

@Célkereszt: "Gondolnád, hogy a mostanában fellőtt űrszondák programjai sem a legújabb programozási módszereivel készülnek, hanem 60-70-es évek primitív, de megbízható programnyelveivel."

Ennek leginkább az az oka, hogy az űrszondákban elég primitív áramkörök vannak. És azért olyanok, mert az űrben nagyon magas a háttérsugárzás ami a fejlett áramköröket azonnal tönkretenné.

Zed is not dead yet 2019.01.03. 20:20:06

@midnightcoder2: És szerinted a teslákkal az a kulcskérdés, hogy elütnek-e még pár gyalogost? Nem az a durva környezetterhelés amit hoznak magukkal (újrahasznosítás, ritka fémek elpocséklása, miből lesz az elektromos áram hozzá, stb).

Célkereszt 2019.01.03. 20:21:17

@midnightcoder2: Lehet, hogy igazaf van. A pszichológiai gát átszakítása és teljes elterjedése azért még távolabbi.

Tamáspatrik 2019.01.03. 20:23:11

@MEDVE1978: Az előrejelzésekkel érdemes óvatosan bánni: a 19.századi Angliában a tudósok kiszámolták például, hogy ha a forgalom fejlődési üteme fennmarad, Londont vastagon borítja majd a lószar... A jövő előrejelzése mindig problémás.
A középosztály pozíciója egyébként nem romlott a fejlett országokban, hanem RELATÍVE romlott, tehát kábé ugyanannyit keres reálértékben mint 10-20 éve, de több a gazdag ember, a felső közép távolodott tőle, ezért csóróbbnak érzi magát.
Az alsó-közép az, amelyre Trump épít leginkább, és több munkalehetőséget is adott nekik, csökkent körükben a munkanélküliség, kevesebben élnek már szegényen.
Ja és a magyar mentalitás, hogy mi miért nem működik, az amerikai pedig mit hogyan lehet megoldani. Tehát nem az, hanem hogy "úgyis összeomlik" (kelet-európai), hanem hogyan lehet a változásokhoz alkalmazkodni optimális módon.

maxvaI baIcán bircaman · http://bircahang.org 2019.01.03. 20:24:49

A liberalizmus csak a haldokló kapitalizmus próbálkozása az öntudatra ébredt orosz nép leigázására, amely kudarcra van ítélve. A liberálisok a világ végének tudatával próbálják elterelni a népek figyelmét az agresszív tevékenységükről és ennek megakadályozás az orosz nép küldetése.

Iamthelaw 2019.01.03. 20:24:58

konzervatív világnézetem van, nem rohan a vesztébe a világ, de niggerekkel retkes arabokkal nem lehet európát elárasztani.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2019.01.03. 20:26:17

Amúgy az az állítás, hogy "jelenleg a szakadék felé száguldunk" messzemenően igaz, világlátás/világkép-től függetlenül, konkrétan pl. ott a globális felmelegedés, ott a (mikro)műanyag mindenkiben, folytassam ? Ha itt 10 éven belül nem változtatunk irányt (az egész földön), itt irgalmatlan állapotok lesznek.
lásd pl ezt: index.hu/techtud/2018/10/08/varhato_idojaras_12_ev_mulva_pokol_varhato/

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2019.01.03. 20:31:29

javítás: "ott a (mikro)műanyag mindenkiben" HELYETT: "ott a (mikro)műanyag minden élőlényben".

room_101 2019.01.03. 20:32:35

@DaveEr:
Vajon egy égig érő drótkerítés megállíthatja-e az Antikrisztus eljövetelét? Amit egyébként istenfélő szerzetesek már több mint ezer év óta jósolnak.

@lenörd hofstadter:
Akkor az egyszerű ember bízhat abban, hogy az ő életében még megúszhatja az apokalipszist. A reinkarnációban hívők viszont aggódhatnak.

nemecsekerno_007 2019.01.03. 20:34:12

@Célkereszt: "Azután mindenki elfelejti."

Még ha elfelejtenénk. De később eladják a népeknek jó pénzért, ez egy ilyen játék...

arturdent 2019.01.03. 20:37:58

Én meglehetősen pesszimistán látom a jövőt. Egész egyszerűen a Föld kereteiből adódóan fenntarthatatlan a fejlődés, előbb utobb feléljük a bolygót, tulajdonképpen alig 100-150 éve indult be ez a brutális fejlődés, és már most vannak nyersanyagok amik a végét járják. 20-30 éven belúl a fejlődő világból elvileg 2-3 milliárd ember fog Szeretne) legalább a mi szinvonalunkon fogyasztani. Pedig már most is Augusztus környékére elvileg elfogy az 1 évi penzum.
Igaz rengeteg betegséget megszöntettünk, de helyettük rengeteget teremtettünk, pl Rák, szív-érrendszeri problémák, ellenálló baktériumok, folyamatosan mérgezzük a környezetünket gátlás nélkül, Indiában már nincs folyó aminek a vize iható lenne, de számos más országot is ide írhatnék. A tengerek élővilágára hatalmas csapást mértünk. Kultúrálisan is hatalmas avisszaesés köszönhetően a ker tv-k áldásos tevékenységének is. Én nagyon kiváncsi lennék, hogy mondjuk 300 év mulva, hogy fognak a mi korunkra emlékezni. Gyanítom, hogy a korszak ami felélte a föld (az emberiség( jövőjét. De a legnagyobb baj a közösségek helyett az individumok térnyerése, az egyszer élsz azt csinálsz amit akarsz filozófia. Az optimisták legföbb érve, hogy a technológia mindent megold nem biztos, hogy be fog jönni.

midnightcoder2 2019.01.03. 20:38:16

@Zed is not dead yet: Nézd, a Teslák eddig egy halálos balesetet okoztak. Nálunk az emberi sofőrök okoznak évente úgy 15 000 balesetet, ebből olyan 4000 a halálos.

A környezet terhelése jóval kisebb, és a jövőben még kisebb lehet. Ma még a jó öreg lítium alapú akksik vannak, de az hogy az elektromos autózás elindult a Teslának köszönhetően, a gyártókat is arra ösztönzi, hogy újfajta akksikat fejlesszenek. Ezek az akksik a mobilokhoz pont elegek voltak - jó, a felhasználók morogtak a rövid üzemidő miatt, de csak megveszik a 300 ezer forintos IPhone-t akkor is, ha naponta kell tölteni. De az autókba ez kevés, ezért aztán elindult a fejlesztés, a BMW, Toyota, Vokswagen is új akksitípust fejleszt.

Ráadásul ezeket nem csak fosszilis tüzelővel lehet tölteni hanem atommal vagy megújulóval is. És Pl. a napelemek terén is van fejlődés mostanság. De fosszilissel töltve is jobb a hatásfoka a dolognak mint a hagyományos robbanómotoré akkor is, ha a teljes láncot beleszámolod (=erőmű hatásfoka + szállítási veszteség + akkumlátor töltés vesztesége + felhasználás vesztesége vs olajfinomítás költsége + szállítás költsége + robbanómotor vesztesége). Valahol a Totalcar-on volt egy ilyen számítás, pedig hát ők nem annyira az elektromosbarátságukról ismeretesek. A jó robbanómotornak megvan az a hátulütője, hogy az eleve elég szar hatásfokát is csak egy viszonylag szűk fordulattartományban képes produkálni, azon kívül még sokkal pocsékabb a hatásfok - és általában elég ritkán mennek az optimális tartományban...

midnightcoder2 2019.01.03. 20:41:42

@szorokin: Garantáltan nem fog változni semmi 10 éven belül. Illetve igen: a fejlődő országok még több szemetet fognak termelni. Mert hogy az tök fasza, hogy itt Európában betilltjuk a szívószálakat, csak a legtöbb mikroműanyag a fejlődő országokból jön, mert hogy ott szarnak bele a szemételhelyezésbe.

Brix 2019.01.03. 20:42:28

Az emberiség történelme nem más, mint a korlátozott erőforrásokért folytatott állandó harc. Időnként a konfliktusok lecsökkennek, egy gazdaságilag prosperálóbb szakaszban, és a kölcsönös érdekeken alapuló együttműködés kerül előtérbe a háborúk helyett.
Ha túl nagy diszkrepanciák alakulnak ki pl anyagi - vagy demográfiai téren, akkor az érdekellentétek előbb -utóbb véres konfliktusokhoz vezetnek
Most is azzal kell szembesülnünk, hogy - bár a szegénység csökken a Földön- a vagyoni egyenlőtlenségek egyre növekednek: kb. 1% birtokolja a javak 50%-át. Ez nem fenntartható, hosszú távon...Egyesek dőzsölnek, mások csak a globalizáció árnyoldalait kapják...
A másik fontos probléma: a kevésbé fejlett országokban zajló népesedési folyamatok egyre nagyobb helyi konfliktusokat/háborúkat, intenzív környezetpusztítást és kontroll nélküli migrációt indukálnak.
Ha sikerülne globális szinten jobban nivellálni a jövedelmeket, akkor -talán - a népesedés növekedése is lecsökkenne a fejlődő országokban , bár a kulturális különbségek miatt ez sem biztos. hogy bekövetkezne néhány évtizedes időtávon...
Azt látjuk , hogy a globális problémák szinte megoldhatatlanok, akkora érdekellentét van a különböző kultúrájú és fejlettségű országok között
Még a közös compactokat sem írja alá mindenki , hiszen van olyan ország, amelyik kibocsátaná az otthon feleslegessé vált embermilliókat, másoknak meg már elege van a tömeges migrációból ...
A Párizsi klíma megállapodást sem fogadta el minden ország , érdeksérelemre hivatkozva...
Egyelőre , a globális kihívásokra nincs közös , globális válasz , mert az egyes államok között túl nagy érdekellentétek feszülnek , amelyeket nem lehet áthidalni....
Afrikában még lendületben van a demográfiai robbanás és Bolsonaro is megadta az engedélyt a brazil őserdők fokozott kitermeléshez ....Nem állunk jól, a globális problémák megoldásában!

midnightcoder2 2019.01.03. 20:43:23

@szorokin: Mondjuk a globális felmelegedésre azért jó eséllyel lesz gyógyszer: a jégkorszak receptjét ismerjük, és előállítani sem túl bonyolult.

midnightcoder2 2019.01.03. 20:46:52

@Brix: A probléma pont abból adódik, hogy amikor a 80-as években a kicsi négerek elkezdtek olyan mértékre felszaporodni hogy a felesleg éhenhalt, jött a Nagy Fehér Vadász meg a Heal The World és kaját vittek nekik ipari mennyiségű fogamzásgátló helyett. És a jövedelem újraelosztása (ami amúgy is utópia) sem igazán oldaná meg az a problémát, hogy Kunta-Kinte szilárdan hiszi, hogy csak az a férfi akinek legalább 15 gyereke van.

Zed is not dead yet 2019.01.03. 20:49:51

@midnightcoder2: Elindult .... de nem ott tart, millió tesla fog elkészülni lítiumakksival és ráadásul a tesla válasza az akksiproblémára tipikus trump(USA)megközelítés: tegyünk bele többet. Szóval ez még oda is ver jobban a témának.

Nem csak fosszilis .... nade ha jelenleg, és még jó sokáig jelentős mennyiségben azzal fogják előállítani?

Ne arról ábrándozzunk már, hogy mit írtak a Sztugackijtesók a távoli jövőről, hanem arról, hogy a jelent és a közeli jövőt mi köti össze. Ehhez fantázia se kell, csak ki kell nézni az embernek a fejéből és látja. És az bizony: szar, de jó nagy szar ráadásul!

nick papagiorgo 2019.01.03. 20:51:35

@arturdent: ez így van.

Ezért "hülye" a szerző, aki a "konzervatívokat", (akiket a "régen minden jobb volt"-al azonosít) elmondja mindenféle hülyének, aztán hozzáteszi, hogy "Meggyőződésem, hogy ha egy kicsit odafigyelünk, egész barátságos jövőt teremthetünk. "

Az emberiségnek sok tulajdonsága van, a "kicsit odafigyelés" nem tartozik ezek közé, az égvilágon soha senki nem törődött a holnappal. Erről szól kb a történelem. És nem is fog, egészen addig, amíg marha nagy "córesz" nem lesz, akkor meg ezerrel fognak azon dolgozni, hogy a dolgokat visszafordítsák. Ha elég ügyesek, sikerül is (ha meg nem, akkor meg megdöglünk). De azt vizionálni, hogy majd "kicsit odafigyelünk", és élhető hellyé alakítjuk a Földet stb - kb ugyanakkora marhaság/utópia, mint a kommunizmus. Csak másmilyen :)

John Brennan 2019.01.03. 21:10:42

rossz kiindulópont, rossz következtetés
más baj nincs a cikkel

G. Nagy László 2019.01.03. 21:18:13

@maxval balcán bircaman: Majd egyszer tényleg meséld el, hogy mi a baj a liberalizmussal! Nem ezzel a neomarxista szarral, amit manapság hívnak annak, hanem a valódi, klasszikus liberális gondolkodásmóddal. Halvány fogalmam sincs, hogy abban mi a bántó.

G. Nagy László 2019.01.03. 21:26:08

@MEDVE1978: Egy csomó dologban tökéletesen igazad van. Minden új dolog hordoz veszélyeket is. Az internet is. A repülő is. A gépkocsi is. Az elektromosság. Még a tűz is. De attól még ezek összességében bitang jó dolgok. Az internet például elképesztően fontos szerepet játszik a világ tudati felemelkedésében. Ingyen elérhető mindenkinek minden tudás. És lehetetlen eltitkolni a tényeket, még akkor is, ha a "haladó" nyugat próbálja.

G. Nagy László 2019.01.03. 21:38:20

@O.Endre: Abszolút egyetértek, csak a végkövetkeztetéssel nem. Szerintem lesz békés megoldás, amely négy alappilléren nyugszik:

1. A fejlett régiók határvédelme
2. Beruházások a harmadik világban
3. Technológiai fejlődés
4. Afrika észhez térítése (mindenhol máshol csökken a népszaporulat üteme)

G. Nagy László 2019.01.03. 21:50:45

@Zed is not dead yet: Amikor arról beszélünk, hogy az emberiség a vesztébe rohan, nyilván a legfontosabb kérdések praktikusak és nem filozófikusak. Ám amikor egyesek - jellemzően ultrakonzervatívok - a múltba menekülést favorizálják, azzal nem segítik a megoldást. Ilyen értelemben nagyon is van létjogosultsága a filozófiáknak még a legvészterhesebb korokban is.

Erimar Ri Tylen 2019.01.03. 21:57:19

@MEDVE1978:
sajnos eléggé ez látszik. annyival egészíteném ki, hogy hiába lesz az életfentartás akármennyire is olcsó, honnan lesz pénze az embereknek ha nem dolgoznak? alapjövedelem? mégis, honnan-milyen alapon? majd a tőke, a nagy cégek adnak erre? nem valószinű, látható hogy most is mentik az adózás alól jövedelmüket...

más: azért nem igaz egészen hogy az ipari forradalomnak nem voltak negatív hatásai. a jelenlegi digitálisnak méginkább lesznek. az ok egyszerű: akármit is állítsanak egyesek nem vagyunk egyformák és nem mindenkinek egyformák képességei. az egyik erős a másik okos, stb. nem mindenki képes-alkalmas szellemi munkára, művészetire még kevesebben...ha valami akkor EZ az elitista gondolkodás! minél szűkebb kör, minél kevesebb ember által elérhető képességekre alapozni a megélhetést...a fizikai munkát - valamilyen szinten! - majdnem minden egészséges ember bírja. a szellemit már nem. de egy egyszerűbb szinten azért nagyon sokan, de minél komplexebb-bonyolultabb, nagyobb tudást, több önállóságot igényel annál kevesebben (ebben én se vagyok a csúcson. kreativitásom gyenge...pl mérnöknek alkalmatlan vagyok, meg egy sor másra ami alkotó jellegű munka). szükség van az egyszerű munkákra is

Ad Dio 2019.01.03. 22:02:54

@G. Nagy László:

Na, most végeztem.

Szóval én magamat konzervatívnak tartom, de az általad leírt gondolkozást igen távolinak érzem magamtól.

Számomra konzervatívnak az számít, ha valaki nem "hisz" a jövőben, hanem józan módon addig nyújtózkodik, ameddig a "jelen takarója ér". Ez nem jelenti azt, hogy nem gondolja azt, hogy a technológia a jövőben hozhat fejlődést, azt azonban igen, hogy nem hoz létre olyan helyzetet, amiben előre menekülési kényszer van. Ez ugyanis szükségképpen mindig vak és fanatikus utazás.

Ökológiai értelemben én pl. konzi vagyok, mert úgy vélem, hogy a Föld az otthonunk és az emberiségnek nem arra kellene az erőforrásait koncentrálnia, hogy új bolygókat kolonizáljon az elhasználódott Föld helyett, hanem hogy olyan rendszert hozzon létre, aminek a keretein belül a Föld ökoszisztémája fenntartható marad. Ezzel a gondolattal ellentétes pl. Elon Musk víziója, aki szerint a Földet fel kell élni és mihamarabb megpattanni innen. Nb. nagyra tartom a fickót, hihetetlen dolgokat hozott létre, de a Föld jövőjét illetően a legmesszebb menőkig nem értünk egyet :-).

G. Nagy László 2019.01.03. 22:03:31

@DaveEr: Igazad van, a túlnépesedés alapprobléma. Kb 10 posztot írtam már a témában, ez a bejegyzés most Harari gondolatmenetét követi és nem erre hegyeztem ki a témát. Hogy a Föld hány embert tud eltartani, az jelenleg megválaszolhatatlan kérdés. Ha 100 éve 7,5 milliárdról beszéltél volna, komplett idiótának néztek volna. De a jelen technológiai színvonalát tekintve egész biztosan túlszaporodtunk.

G. Nagy László 2019.01.03. 22:10:29

@Erimar Ri Tylen: "Nem vagyunk egyformák és nem mindenkinek egyformák képességei. az egyik erős a másik okos, stb. nem mindenki képes-alkalmas szellemi munkára, művészetire még kevesebben.."

Ez tökéletesen igaz. De a természet veszi figyelembe az emberi képességeket. Ha valaki azt mondja: "Én ügyetlen vagyok a csajozásban. Nem tudok és nem is akarok fejlődni e téren. Szeressen valaki olyannak, amilyen vagyok!" - Nos, el sem tudod képzelni, hány ilyen szerencsétlen létezik. Sosem lesz rendes nőjük. Akár tetszik, akár nem, olyan képességeket kell kialakítanunk és fejlesztenünk, amelyek a jelenben és a jövőben megfelelően szolgálják a fennmaradásunkat.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.03. 22:13:17

@midnightcoder2: SZerintem akkor kezdj el önvezető autókról fantáziálni, ha a technika olyan fejlett lesz, hogy az automatikus javító nem csinál ilyeneket "meg hal tál" ill. a világ legnagyobb tech.cégánek a fordítója képes lesz 3 mondatot lefordítani hibátlanul.

(Szerinted összesen 10 olyan ember van, aki napi 8 órát vezet és nem öl meg senkit életében?)

Ad Dio 2019.01.03. 22:13:50

@G. Nagy László:

Egyébként a konzi meg a progresszív csak békaperspektívában állnak egymással szemben. Kicsit távolabbról szemlélve ezek EGYÜTT amolyan hegeli aufhebungban mozgatják a világot előre.

Van erre egy hasonlat is: ha a politikai erők repülőgépek lennének, a konzervatív erők minden bizonnyal keskeny szárnyú kecses vitorlázó gépek lennének, amik szépen beosztott energiával, felesleges kunsztok nélkül szépen lassan haladnának a cél felé, közben nem pazarolva eél egyetlen cseppet sem a társadalom által összehordott erőforrásokból. A progresszív erők ezzel szemben tömpe szárnyú izmos műrepülőgépek lennének, amik szinte folyamat nyélgázon kell repüljenek, mert különben leesnek. A repülésük minden csak nem takarékos, viszont vitathatatlanul hamarabb jutnak a-ból b-be. Kicsike bajság csupán, hogy közben bőszen égetik az erőforrásokat.

Ebből is látszik, hogy egyik sem mindent vivő. A társadalomnak néha vad előrerohanásokra, máskor józan megfontoltságra van szüksége.

G. Nagy László 2019.01.03. 22:16:32

@Ad Dio: Ritka alkalom: minden szavaddal egyetértek. Abszolút így gondolkodom én is. Ezúttal nincs mivel vitáznom.

Azért egy apró kiegészítést teszek: a jövőbe menekülés általában nem tudatos választás eredménye, hanem kényszer. Ha nem fogytak volna el a vadak és a szavannák gyümölcsei a túlszaporodó emberiség miatt, talán sosem találjuk fel a mezőgazdaságot. Mi vagyunk az egyetlen olyan állatfaj, amely folyamatosan előre menekül. Szerintem el kéne már jutni arra a szintre, hogy némi tudatossággal nézünk a jövőbe.

Ad Dio 2019.01.03. 22:17:54

@G. Nagy László:

"Akár tetszik, akár nem, olyan képességeket kell kialakítanunk és fejlesztenünk, amelyek a jelenben és a jövőben megfelelően szolgálják a fennmaradásunkat."

Ez addig van így, ameddig a sok útszélen maradó úgy nem dönt, hogy egy bottal jól fejbe veri azokat, akik képességeik szerint a kocsin tudtak maradni és onnan osztják nekik az eszet ;-). Röviden: ha egy rendszernek nagyon kevés nyertese van, akkor szükségszerűen válik instabillá. A társadalom változásait le kell lassítani annyira, hogy a tömeg adaptálódni tudjon, különben baj lesz.

Ad Dio 2019.01.03. 22:22:50

@G. Nagy László:

Más helyzet belekerülni és más előidézni egy előremenekülési szituációt. A világ a 21. sz-ra visszavonhatatlanul emberivé vált, ami alatt azt értem, hogy minden szegletében jelen vagyunk, minden szegletére hatással vagyunk. Ez mára azt eredményezte, hogy az ökoszisztéma önszabályozó rendszere felnyílt. Eddig a pontig az ember szenvedte el a világot, mostantól a világ szenvedi el az embert. Eddig a világ tartotta kordában az embert, mostantól... az embernek kellene kordában tartania a világot... különben TÉNYLEG sanyi van.

G. Nagy László 2019.01.03. 22:26:38

@Ad Dio: "Röviden: ha egy rendszernek nagyon kevés nyertese van, akkor szükségszerűen válik instabillá. A társadalom változásait le kell lassítani annyira, hogy a tömeg adaptálódni tudjon, különben baj lesz. "

Ezzel is egyet tudok érteni. (Amit én írok, az az egyén mikroszintű helyes megközelítése, amit te, az a társadalom felőli makronézőpont).

A kérdés csupán az, hogy hol tudsz beavatkozni. Ha a környezetszennyezésről beszélünk, az államilag, vagy világszinten - elvileg - megfogható etikus módon. A direkt módon senkinek sem ártó technikai fejlődést hogyan fékezed le bürokratikusan? Szerintem lehetetlen, már ha etikus keretek közt gondolkodunk.

G. Nagy László 2019.01.03. 22:28:48

@Ad Dio: "Eddig a pontig az ember szenvedte el a világot, mostantól a világ szenvedi el az embert. Eddig a világ tartotta kordában az embert, mostantól... az embernek kellene kordában tartania a világot... különben TÉNYLEG sanyi van."

Ezzel sem tudok vitatkozni, ugyanígy látom magam is.

G. Nagy László 2019.01.03. 22:36:34

@nick papagiorgo:

"Az emberiségnek sok tulajdonsága van, a "kicsit odafigyelés" nem tartozik ezek közé, az égvilágon soha senki nem törődött a holnappal. Erről szól kb a történelem."

Pontosan így van. Ezért írom, hogy ideje lenne és nem kéne félvállról kezelni a dolgot.

"De azt vizionálni, hogy majd "kicsit odafigyelünk", és élhető hellyé alakítjuk a Földet stb - kb ugyanakkora marhaság/utópia, mint a kommunizmus. Csak másmilyen :) "

A kommunizmus egy teljesen beteg eszmerendszer, amely már alapelveiben is téves, a gyakorlati megvalósításs pedig minden alkalommal tömegsírokat és nélkülözést hozott. Ezt egy szintre hozni azzal az optimizmussal, hogy szerintem nincs veszve minden - nos, nem tűnik sportszerűnek :)

G. Nagy László 2019.01.03. 22:38:45

@midnightcoder2:

"jött a Nagy Fehér Vadász meg a Heal The World és kaját vittek nekik ipari mennyiségű fogamzásgátló helyett. És a jövedelem újraelosztása (ami amúgy is utópia) sem igazán oldaná meg az a problémát, hogy Kunta-Kinte szilárdan hiszi, hogy csak az a férfi akinek legalább 15 gyereke van."

Pontosan.

G. Nagy László 2019.01.03. 22:44:28

@arturdent: "De a legnagyobb baj a közösségek helyett az individumok térnyerése, az egyszer élsz azt csinálsz amit akarsz filozófia."

Azzal tényleg mi a baj? Ha nem ártasz másnak és a természetnek sem, úgy mi a baj az önérdekűséggel? De tényleg???

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2019.01.03. 22:53:29

@midnightcoder2: "Mondjuk a globális felmelegedésre azért jó eséllyel lesz gyógyszer: a jégkorszak receptjét ismerjük, és előállítani sem túl bonyolult. "

jajaja, igazad van.
az atomháborúval minden problémánkat (globális felmelegedésnek nukleáris tél) meg tudjuk oldani :D

szőrös csöcsű csöpögő pöcsű csöpi 2019.01.03. 23:00:09

Akkor most bebizonyosodott, hogy orbán nem konzervatív, mivel szerinte szárnyalunk, és már 2030-ban lehagyjuk a sógorokat, ezzel európa egyik leggazdagabbja lesz a magyar nemzet, aminek addigra mind a 10 millió polgárát orbán nemzett. Orbán liberális lenne?

szőrös csöcsű csöpögő pöcsű csöpi 2019.01.03. 23:03:39

Ez is tetszett:
index.hu/techtud/2019/01/03/egy_urhajos_veletlenul_felhivta_a_911-et_a_nemzetkozi_urallomasrol/
Főleg amikor azt írják hogy a Föld hívószáma a 9-es.
Akkor gondolom a Marsé 8-as, Vénuszé 7-es, a Jupiteré pedig 6-os.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 01:14:22

@G. Nagy László:
"Ha nem fogytak volna el a vadak és a szavannák gyümölcsei a túlszaporodó emberiség miatt, talán sosem találjuk fel a mezőgazdaságot. "
Egészen félelmetes vagy... nulla ismeret... kb. ötödikben tanulják.
Elfogytak? Nincsenek a mai napig vadak, vadon termő növények, gyümölcsök?
Vagy tízezer évvel ezelőtt, - a nálad már akkor is értelmesebben gondolkodó ember- rájött, hogy egyszerűbb ha otthon tart tyúkot a ketrecben, mint minden nap elmenni vadászni, illetve sokkal könnyebb, ha egy helyen van a növény amit elültetett, és nem kell végigbumliznia a látóhatárt egy kosárnyi kajáért. Értelmetlen lett a vándorlás, a kaját el tudta tárolni, házakat épített.
És ennek következménye lett az, hogy a táplálék innentől már biztosítva volt, a biztonság is valamennyire, tehát elkezdődött egy népességrobbanás.

Tetszik érteni az ok-okozati összefüggéseket? Vagy szerinted akkor szaporodik az emberiség, amikor egyik része a mamut után, a másik meg az kardfogú tigris elől fut?

midnightcoder2 2019.01.04. 04:46:34

@szorokin: Még csak ennyi sem kell. Csak valami olyan a levegőbe, ami visszaveri a napsugarakat. Pl. némi extra vulkanikus hamu.

midnightcoder2 2019.01.04. 04:55:32

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Ez így sem igazán pontos. A mezőgazdasággal foglalkozók sokkal többet dolgoztak és sokkal szarabbul táplálkoztak mint a vadászattal foglalkozó törzsek. Amit a mezőgazdaság elhozott, az pont a népességrobbanás volt, ez volt az egyetlen előnye. Nem véletlenül van a bibliában a parancs, hogy sokasodjatok. A sok paraszt katonailag nagyobb erő volt mint a kevés vadász. A társadalom is erősebb lett: egy vadászó törzs minden tagja számított, míg a mezőgazdasággal foglalkozó nagy létszámú népnél az egyén pusztulásával szinte semmit sem veszített a nép, még sok ezer ember pusztulását is pótolni tudták pár generáció alatt. A mezőgazdasággal foglalkozó társadalom jobban is tudott specializálódni, ami még fejlettebb haditechnika létrehozását tette lehetővé. A sort még folytathatnám, a lényeg hogy ez nem arról szólt, hogy az átlagpolgárnak jobb legyen.

midnightcoder2 2019.01.04. 04:57:02

@szőrös csöcsű csöpögő pöcsű csöpi: Az, hogy elérjük az osztrák életszínvonalat, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a miénk fog emelkedni.

midnightcoder2 2019.01.04. 05:05:03

@Ad Dio: Ha a társadalom megpróbálja leverni a kocsisokat a bakról, azzal csak azt éri el, hogy mindenki meghal, vagy legalábbis szinte mindenki. Kb. Mad Max. Persze, egy Mad Max-nek is vannak nyertesei, de nem biztos hogy a nyertes élete ettől javul. A középkorban is jobb volt királynak lenni mint parasztnak, de azért a király élete sem volt jobb mint ma egy magyar átlagpolgárnak. Ok, volt szép vára de télen kurva hideg volt benne. Volt jó étele, de ha elromlott a foga akkor azt fájdalomcsillapítás nélkül szedték ki. És mindig benne volt a pakliban, hogy a konkurens uralkodó megmérgezi. Szóval, a Mad Max-szal a nyertesek sem biztos hogy nyernek.

midnightcoder2 2019.01.04. 05:13:34

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Az önvezető algoritmus tanul. Az ember is, de az ember tudása az élete végén elvész. Ráadásul nem igazán tanulnak egymástól, bár a tanító szándék sokszor megvan, Pl. amikor autópályán 130-cal előzöl és ott villog mögötted a 180-nal érkező fekete BMW. A közlekedés pedig jóval egyszerűbb tevékenység mint egy mondat helyes átfordítása. Egy vakvezető kutya is közlekedik, sőt irányítja a benne bízó embert, miközben fényévekre van attól hogy megértse azt, amit a gazdája mond neki a legegyszerűbb vezényszavakon túl.

midnightcoder2 2019.01.04. 05:21:33

@Zed is not dead yet: Még ha fosszilissel is állítják elő - márpedig a világ nem ebbe az irányba megy - akkor is kevesebb CO2-vel autózol. De ami a fontosabb, az az hogy végre elindult a fejlesztés akksi vonalon. És ezt a Teslának köszönhetjük: ha ők nincsenek, akkor a derék autógyárak még 50 év múlva is a jó kis rákkeltő anyagokat pöfögő, vicces energiahatékonyságú robbanómotorokat adnák el. Sokkal olcsóbb és jövedelmezőbb az autó design elemeit változtatgatni az aktuális divatnak a követésével / teremtésével mint technológiát fejleszteni. Ebbe a jó kis állóvízbe kavart bele a Tesla.

chrisred 2019.01.04. 05:49:30

@WLaci: Azért elnéztelek volna egy Dubai szerű monarchiában a robbanómotor feltalálása előtt. Az életlehetőségeid nagyjából azon múltak volna, hogy hagynak-e neked elég vizet a sejk tevéi, hogy kihúzd a következő napig.

chrisred 2019.01.04. 05:53:12

@G. Nagy László: A túlnépesedés két fő tényezője közül csak az egyik a létszám, a másik az átlagos élettartam. A fejlett országokban száz év alatt a duplájára nőtt az élettartam, ez gyakorlatilag egyenlő azzal, mintha megduplázódott volna a lakosság.

hm 2019.01.04. 06:50:59

A mantrákkal, meg a bezzeg a mi időnkben, meg a világ a vesztébe rohan szövegekkel az a baj, hogy lekopott a valódi jelentéstartalom, amiből ezek fakadtak. Nagyszüleinknek több ideje volt foglalkozni a Bibliával, meg a benne leírtak értelmezésével. Innen jön ez. Nagyon egyszerű gyökere van. Azért halad a világ a vesztébe, mert erről van szó a Bibliában. Ez egy még most is be nem teljesedett prófécia. De ez az elveszettség sem fog örökké tartani. De hamarabb fog megtörténni ez az ítélet, mint az ezer éves királyság utána. Tehát nem végleg fog tönkremenni a Föld, csak egy ideig. Igazából csak a Jézust nem elfogadókkal lesz Istennek gondja. Érdemes megnézni Dániel könyvét, vagy a Jelenések könyvét, esetleg azokat az evangéliumi részeket, ahol Jézus konkrétan az utolsó időkről beszél.

Hát ezek vannak a mantrák mögött, amiket nagyszüleink legalább egy nagyságrenddel jobban ismertek. És hittek is benne. Aztán próbálták továbbadni, de két generáció után azok számára, akik ezzel nem foglalkoztak, a valódi jelentéstartalom elveszett.

midnightcoder2 2019.01.04. 07:03:01

@chrisred: Eközben pedig a fejletlen világ megtízszerzte a lakosságát és még nagyobbat nőtt az átlagos élettartam ott is, persze nyilván más bázisról.

midnightcoder2 2019.01.04. 07:07:29

@hm: Tudod, a keresztények bibliája csak egy az emberiség által produkált hasonló jellegű szövegek közül. Az, hogy épp ez terjedt el, leginkább annak köszönhető, hogy ennek a vallásnak a követői produkálták a leghatékonyabb hadseregeket. De most jó eséllyel az iszlám fogja átvenni ezt a szerepet, ahol viszont Jézus csak egy futó próféta.

hm 2019.01.04. 07:12:25

@midnightcoder2: Igen, ez a hozzáállás jellemző. Csak a realitás talaján mozogni. Csak hát Jézus nem ilyen volt, amikor "elkezdte működését" a Földön. És, bár ez az a rész, ahol elveszítjük egymást, nem a most általad érzékelt realitás talaján fog mozogni, amikor visszajön.

midnightcoder2 2019.01.04. 07:45:30

@hm: A fene se tudja, hogy mi a fene volt ott 2000 évvel ezelőtt. Akkoriban a zsidók nagyon várták a beígért új királyt, és volt is szépen jelentkező. Jézus az egyik ilyen volt. Ráadásul, ha jobban megnézed annyira nem volt köze a zsidók Jehovájához. Ez utóbbi egy technológiai jellegű Isten, ami amúgy ad is valami hitelt a dolognak - a korabeli zsidók valóban belefuthattak valami nagyon szokatlanba. Kommunikáció lángoszlopon keresztük, frigyláda, stb. Ráadásul remekül hozza kora legrosszabb zsarnokainak imázsát. Ehhez képest viszont Jézus egy jóindulatú hippi varázsló. Semmi nagyívű technológia, sima kézrátétel és huss. Akár a Harry Potter világába is beillene. Csak az a gond vele ami a Harry Potterrel is: a világon semmi bizonyíték arra, hogy bármiféle természetfeletti dolog létezne. Ami van, az pár ősi irat - ilyen ősi iratai viszont másoknak is vannak, Pl. a hinduké is egész figyelemre méltó.

chrisred 2019.01.04. 08:21:07

@midnightcoder2: Utóbbi egyáltalán nem igazolható. És a föld erőforrásainak felhasználását tekintve egyáltalán nem mindegy, hogy a fejletlen világ lakosa azzal hosszabbítja meg az életét, hogy szemetet eszik és szennyvizet iszik. Vagy a fejlett világban a legmodenebb ipari és tudományos módszereket felhasználó ellátórendszerek hosszabbítják meg a lakosság nyugdíjas éveit elsősorban azzal, hogy elhárítják a túlfogyasztás miatti elhízás, valamint az élvezeti és tudatmódosító szerek fogyasztásának káros következményeit.

hm 2019.01.04. 08:46:28

@midnightcoder2: Tökéletesen értem az aggodalmat. De annyi lelkipásztor prédikációjában maradt fenn az utóbbi 2000 évben, hogy ha nem is maradt volna fenn a Biblia, azokból rekonstruálható lenne. Tehát valahogy mégis visszavezethető, hogy mi történt. A négy evangélista (Máté, Márk, Lukács, János) közül úgy tartják János élt a legtovább. És már neki is szembesülnie kellett ezzel a fene se tudja mi volt ezelőtt pár évvel hozzáállással. Elég megnézni hogyan kezdi első levelét.

Isten "harca" a zsidókkal nagyon sajátos. Szerintem az egyik legnagyobb probléma az, hogy nincs egyetértés abban, hogy Isten pontosan milyen. Mi az amit biztosan tudunk Róla, a jelleméről, hogy tisztán értsük, mi miért történt mondjuk épp a zsidó történelemben. Pedig a Biblia igyekszik szájbarágni az Ószövetségben. Tetejébe jött az a szöveg a kőszív hús szívre cseréléséről, ami egy eleve Istenről hiányos ismeretekkel rendelkező embert csak még jobban összezavar.

A bizonyíték oldalánál pedig mindig ott a hit kérdése. Jézus mondta, hogy elküldi a Vígasztalót, aki majd emlékeztetni fog az Ő szavaira. Más néven Szent Szellemet. Apostolok Cselekedeteiben szépen le van írva, hogy ez a dolog hogy áradt ki, arról is van információnk, hogy milyen tulajdonságai vannak. Viszont másik oldalról úgy tűnik, hogy az egyház, vagy az Isten nevében összejött közösségek nem kifejezetten tapasztalják meg jelenlétét, illetve ami történik a világban, az ritkán és nem a szomszédban történik a Szent Szellem, és rajta keresztül Jézus által. Így nagyon könnyű szkeptikusnak lenni. Mint Tamás, aki nem hitte, hogy Jézus feltámadt, csak feltételekkel. Vagy itt van ez a sztori: youtu.be/IyO7QWYeFTE ez annyira nem régi. De mégis, mivel nem realista, így rengeteg kérdést vet fel. Ugyanakkor a "másik oldal" a Sátán is képes csodákra, csak ő a megtévesztés miatt, hogy elfordítsa az embereket Jézustól.

Szóval a bizonyítékok ritkasága, hogy nem a szomszédban történnek ilyen dolgok minden nap, az sajnos az egyház állapotáról is helyzetjelentés. Van hová fejlődni.

Ellenzéki Tüntető 2019.01.04. 08:50:35

@Ad Dio: "nem arra kellene az erőforrásait koncentrálnia, hogy új bolygókat kolonizáljon "

Ez sci-fi. Egyrészt a Földet ha atomháború perzseli fel, akkor is 100* jobb és alkalmasabb hely lesz élni mint a Mars, másrészt ha holnap egy tündérke a Marsot Föld2-vé varázsolja, akkor mi lesz, ötösével viszik át az embereket? Több ember születik meg egy perc alatt mint amennyi összesen járt az űrben.

Nagyon romantikus ez a pionír elképzelés hogy jaj majd marsi kolónia, de most is kaphatsz egy darab sivatagot ingyen Ausztráliában vagy Alaszkában vagy Szibériában, oszt nesze, öntözgesd. Valamiért nem sok ember csinálja, pedig ott még a levegőt is be tudod lélegezni, meg kozmikus sugárzás sem ér, ja meg ha megunod abbahagyhatod, és a vakbélgyulladást is kezelik a legközelebbi városban. Ja és még net is van.

G. Nagy László 2019.01.04. 08:56:29

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Tetszik érteni az ok-okozati összefüggéseket? Vagy szerinted akkor szaporodik az emberiség, amikor egyik része a mamut után, a másik meg az kardfogú tigris elől fut?"

Kissé egyoldalúan látod. A mezőgazdasági forradalom három tényező eredménye:

1. LEHETŐSÉG: Az emberi intelligencia 90.000 év alatt fejlődött annyit, hogy képes lett egy ilyen új és nagyszabású kísérletbe belecsapni.

2. IGÉNY: a vadászó-gyűjtögető létforma egyetlen hátránya a természetnek való kiszolgáltatottság. Kétségkívül nagy lépés, hogy az ember a kezébe veszi a sorsát.

3. SZÜKSÉG: Amit már írtam: túlszaporodtuk az életterünket, elfogytak az erdők vadjai és a szavannák gyümölcsei, vagy legalábbis abban a mennyiségben már nem álltak rendelkezésre, amennyi a felduzzadt létszámú homo sapiens igényelt. A mamutok kipusztulásában például döntő szerepet játszott az, hogy az ember túlvadászta.

Ha utánanézel, azt fogod találni, hogy az ősközösségi homo sapiens kevesebbet dolgozott, jobb minőségű táplálékot fogyasztott, nagyobb testméret és hosszabb életkor jellemezte, mint a földművelő korok emberét.

midnightcoder2 2019.01.04. 09:11:22

@chrisred: Attól függ, hogy a fejlõdõ és a fejlett világot hova lövöd be. Ez annyira nem fekete és fehér, Pl. Afrikának is vannak viszonylag fejlett részei, és a Közel-Keletnek is, de mégsem Európa. Vagy ott van India, Kína ahol elég nagy különbségek és dinamikus változások vannak.

midnightcoder2 2019.01.04. 09:20:12

@hm: A gond az, hogy sem a Sátán, sem Isten, sem senki nem képes még csak egy icipici csodára sem. Vannak dolgok a világban amik nehezen magyarázhatók, a gömbvillámtól a kvantumösszefonódásig, de ezek sima természeti jelenségek.

A mezõgazdaságot a lehetõség hozta létre. Az ember rájött, hogy lehet ilyet csinálni, aki ilyet csinált az jól felszaporodott, és sikeresen ölt meg mindenkit aki nem csinált ilyet.

A mamuttal kapcsolatban ez annyira nem egyértelmû. Több okon is filóznak az ezzel foglalkozó a klímaváltozástól a betegségekig, és igen mi is vadásztunk. De ezek kombinációja lehet az igazság.

David Bowman 2019.01.04. 09:53:39

Nem volt minden jobb, de pl kevesebb volt abuzi, és több a gyerek.

Ad Dio 2019.01.04. 09:56:12

@G. Nagy László:

"A direkt módon senkinek sem ártó technikai fejlődést hogyan fékezed le bürokratikusan? Szerintem lehetetlen, már ha etikus keretek közt gondolkodunk."

Ez egy érdekes kérdés, de szerintem a képlet nem annnnnyira bonyolult.

A tömegek nem feltétlen munkát szeretnének, hanem bevételt és nem szeretnének lecsúszni. A bevételt egy működő gazdaságban lehet biztosítani újraelosztással is, az alapjövedelem nem ördögtől való (még ha minden porcikám irtózik is tőle :-P ). Viszont ehhez a technológiát jogilag keretek közé kell zárni. Miért? Mert meg kell adóztatni valamit (termelés vagy forgalom) ahhoz hogy az alapjövedelem kijöjjön. Lehetőleg a forgalmat. Sajnos a forgalom adóztatása csak a környező országok/régiók viszonylatában lehetséges, ezért sajnos lehet választani: szabad kereskedelem VAGY alapjövedelem. És már benne is vagyunk a sűrűjében a lecsónak :-/.

Ad Dio 2019.01.04. 09:57:53

@midnightcoder2:

"Ha a társadalom megpróbálja leverni a kocsisokat a bakról, azzal csak azt éri el, hogy mindenki meghal, vagy legalábbis szinte mindenki. Kb. Mad Max. "

Francokat: Donald Trump ;-).

2019.01.04. 10:08:10

Én nem vagyok borúlátó. A bolygónak az eddigi, nagyjából 2-300 évnyi érdemi emberi jelenlét annyi, mint az óceánnak egy pohár víz. Ha kipusztulunk, a Föld pár száz vagy egy-két ezer év (szintén egy szempillantás) regenerálódik, és minden megy tovább. Nem kell túldimenzionálni a dolgot, jelentéktelen kis élőlényecskék vagyunk az univerzumban, de még a Földön is, a világ meg sem érzi, ha eltűnünk. Nekem jó esetben van még 30 évem, azt talán békében eléldegélhetem még, onnan meg úgyis rohadtul mindegy már minden. Aztán vagy teljes kihalás, vagy észhez tér az emberi faj, de igazából tökéletesen mindegy, hogy melyik történik majd, érdektelen, az egész emberi faj lényegtelen szálló fing az univerzum méretű forgószélben.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:08:42

@Ad Dio: Harari is kapásból az alapjövedelmet említi, mint kézenfekvő megoldást. Tényleg nem ördögtől való, de csak akkor, ha valamiféle állami vagyonból (olajkészlet, zöld-erőművek stb.) származik a forrása. Ha ezért az aktív rétegeket kell megsarcolni, akkor rögtön ugrik a morális alap.

midnightcoder2 2019.01.04. 10:12:25

@G. Nagy László: Ha az atív réteg = ipari robot akkor már mindjárt van morális alap. Ráadásul szükségszerû is, mert minek csináljon a robot bármit is, ha nincs aki használja ?

midnightcoder2 2019.01.04. 10:13:21

@Kolompár Magneto: Kipusztulni biztosan nem fogunk. Az emberi faj kb. a legrugalmasabb a bolygón, pár baktériumtól eltekintve.

chrisred 2019.01.04. 10:13:30

@G. Nagy László: "Ha utánanézel, azt fogod találni, hogy az ősközösségi homo sapiens kevesebbet dolgozott, jobb minőségű táplálékot fogyasztott, nagyobb testméret és hosszabb életkor jellemezte, mint a földművelő korok emberét."

És mindezek előtt sokkal kevesebben voltak, mivel az ősközösségi viszonyok között a földművelő korszak átlagembere valószínűleg életben sem tudott volna maradni.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:13:55

@Kolompár Magneto: :) Ez pontos helyzetrajz és egészen pazar jövőkép. Minden szavaddal egyetértek, de azért csendben szurkolok az optimista szcenárióért...

Ad Dio 2019.01.04. 10:16:33

@G. Nagy László:

Az állami tulajdon mint alap édeskevés ehhez. Az emberek nem az éhezést szeretnék elkerülni (azt el sem tudják képzelni milyen), hanem a lecsúszást. Ehhez ez kell, hogy a jelenlegi bevételeiket tudja az állam valami módon nekik prezentálni. Ehhez olyan szinten kellene megadóztatni a termelést vagy a forgalmat, ami ma még elképzelhetetlen (70-80%-os áfa pl.).

Csak halkan jegyzem meg, hogy egy ilyen szinten adóztató és újra elosztó állam micsoda elképzelhetetlen (állam)hatalom növekedést jelent... okosan ezt csak úgy lehet meglépni, ha közben párhuzamosan a demokrácia durva lépést tesz a közvetlenség irányába. A képviseletei demokráciák ekkora hatalmat szvsz nem tudnak kordában tartani - alkotmány ide vagy oda.

chrisred 2019.01.04. 10:17:27

@G. Nagy László: Már amennyíben ezekhez az államoknak bármilyen előjoga van.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:17:38

@midnightcoder2: Az ipari robotnak kell hogy legyen tulajdonosa. Ha az államé, nyugodtan osztogassa szét a profitot. Ha a technológia a tiéd, akkor meg simán kirabol, hogy etethesse a borsodi (pakisztáni, szudáni) nincsteleneket.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:21:11

@Ad Dio: A lecsúszást csak az fogja elkerülni, akinek tulajdona vagy innovatív ötlete van. Valójában eddig is így volt...

Az állam nem lehet felelős azért, hogy mindenki királyi módon éljen. Ne éhezzen és negy fagyjon meg senki és ne vérezzen el senki az út szélén egy baleset után. Igen, ez alap. Ennél többet nem várnék az államtól.

Ad Dio 2019.01.04. 10:21:24

@midnightcoder2:

A termelést még nehezebb megadóztatni, mint a forgalmat. Azt sem könnyű, de a termelést szinte lehetetlen. Ahhoz egységes gazdasági övezetek és az azokat elválasztó nagyon durva vámhatárok kellenének.

chrisred 2019.01.04. 10:22:43

@Ad Dio: Történeti példák szerint simán elválasztható az államok közjogi és szolgáltató szerepe, lásd skandináv jóléti államok.

Ad Dio 2019.01.04. 10:23:42

@G. Nagy László:

Te nem, de más meg igen. És tudod demokráciákban nem az van, hogy amit a sikeres réteg gondol, az úgy is van. Kétségkívül sok szempontból nagyobb hatása van annak a közéletre aki sikeres és gazdag, de szavazata a végén neki is csak egy van ;-). Ld még donaldtrump-ügy...

Ad Dio 2019.01.04. 10:28:03

@chrisred:

Ugye az megvan, hogy Finnország épp most bukott bele a saját kis alapjövedelem-próbájába? Én ezen a téren igen szkeptikus vagyok. Az alapjövedelem által a társadalom egésze válik kiszolgáltatottá az állam irányába. A skandináv modell erejét épp az adja, hogy ott a társadalom gerincét önálló gazdaságból élő, ebből kifolyólag magukat szabadnak érző emberek adják.

Szerintem az alapjövedelem csak akkor nem hozza el a demokrácia halálát, ha a demokrácia szintet lép. Ehhez a közvetlenség növelése az út.

Ad Dio 2019.01.04. 10:34:24

@G. Nagy László:

Az ipari robot a világ legkönnyebben allokálható termelőereje. Nagyon-nagyon nehéz megadóztatni. Főleg ha párhuzamosan a kereskedelem szabadsága is cél...

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 10:48:39

@midnightcoder2: "A mezőgazdasággal foglalkozók sokkal többet dolgoztak és sokkal szarabbul táplálkoztak mint a vadászattal foglalkozó törzsek"
Ez így marhaság. Ha a munka mennyiségét nézed, már csak az is kérdőjeles, plusz még bizonytalan is. Könnyen belátható, hogy bár nyilván napi munka az állatok őrzése, gondozása, de sokkal biztosabb élelemforrás mint minden nap kergetni a vadat. Plusz a vad sem hülye, ha sokat zargatják elvándorol, ezért a vadászó törzseknek utánuk kell menni. A vándorló életmód pedig kapásból limitálja az eszközök/ ruhák fegyverek számát és súlyát.
A mezőgazdaságnál is pont ugyanez a helyzet. Attól mert néhány marék vadbúzát az ember elvetett, aztán vigyázott, hogy ne tapossák le meg locsolgatta, még nem szakadt meg. Viszont garantálva volt olyan hozam, amit el tudott tárolni. A gyűjtögetésnél simán előfordult a túlfogyasztás, plusz ott is vándorlás volt.
Most komolyan úgy gondolod, hogy az ember hülye volt? Odaállt a főnök, aztán mondta, hogy telepedjünk le, mert akkor többet dolgozhatunk, de cserébe szarabb lesz a kaja? Szerinted agyonverték volna?

midnightcoder2 2019.01.04. 10:50:59

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Voltak tudományos elemzések ezzel kapcsolatban az akkori emberek csontváza alapján. Nyilván ez terület és fõleg létszám függõ.

G. Nagy László 2019.01.04. 10:51:04

@Ad Dio:

"A skandináv modell erejét épp az adja, hogy ott a társadalom gerincét önálló gazdaságból élő, ebből kifolyólag magukat szabadnak érző emberek adják. "

Még soha nem értettem egyet veled ilyen sokszor. Mi van ma veled? Kifejezetten bölcseket írsz :)

MEDVE1978 2019.01.04. 10:51:47

@Tamáspatrik: Ez nem így van. A fejlett országok középosztálya hanyatlóban van, illetve egy kis része felemelkedett, nagyobb része lecsúszott.
El kell olvasni Thomas Piketty adatait a Tőke a XXI. században, illetve azóta ezt más mérések is megerősítették (www.riskmagazine.nl/article/2017-02-07-the-decline-of-the-middle-class-pikkety-s-point-proven). Természetesen kivétel van, néhány világszempontból gazdag ország (Dánia, Hollandia és valamiért Franciaország) ellentétes irányt mutat. A németeknél vagy osztrákoknál talán láttam olyan cikket, hogy fele-fele volt kb. a csökkenés, tehát a középosztály csökkent, a csökkenés fele lecsúszott, a másik fele meggazdagodott.

A jósolgatásról annyit, hogy valóban nem mindig túl értelmes dolog. Az emberi természet viszont állandó vagy csak lassan változik. A történelem nem ismétli magát, de az ember hasonló problémákra hajlamos hasonló választ adni. Anno fórumoztam az origon 2004-2006 tájékán. Volt világpolitikai fórum is, ahol az EU és nyugati országok jövőjéről beszélgettünk. Akkor az afrikai dinamikát látva azt "jósoltuk meg", hogy a nyugati országok a növekvő vagyoni és jövedelmi különbségekre, valamint a nincstelen bevándorlásra válaszul radikális jobboldali (én anno fasisztát mondtam) fordulatot vesznek. Elég erősen be is jött.
Persze a technológia mindig ismeretlen változó ezekben az egyenletekben, akár csak London és a lószaros hasonlat. Ez mindig hozhat valami ismeretlen helyzetet. Például egy éve tele volt az internet azzal, hogy keresztet vethetünk a tengerekre, tele vannak műanyaggal, ez az egyik legfontosabb környezeti probléma. Egy évvel ezelőtt úgy tűnt, hogy egy fiatal holland srác ötlete megoldja az egészet, sőt lehet, hogy hosszú távon meg is oldja.

chrisred 2019.01.04. 10:52:43

@Ad Dio: Szerintem a finneknek alápvetően nincs szükségük az alapjövedelemre olyan szociális háló mellett, amit az állam biztosít.

midnightcoder2 2019.01.04. 10:52:49

@G. Nagy László: Ez tény, viszont ha a melók 90%-át viszik majd a robotok, valamit lépni kell.

Ad Dio 2019.01.04. 10:54:07

@chrisred:

Mégis ők voltak akik megpróbálták. Nem érzel ebben ellentmondást?

midnightcoder2 2019.01.04. 10:54:11

@Ad Dio: "Kétségkívül sok szempontból nagyobb hatása van annak a közéletre aki sikeres és gazdag, de szavazata a végén neki is csak egy van"

Viszont tud venni sajtót, influencert, amikkel milliókat befolyásolhat.

chrisred 2019.01.04. 11:00:03

@Ad Dio: Dehogynem, dehát nem vagyok olyan helyzetben, hogy megtiltsam a finn társadalom értelmetlen kísérletezgetéseit. :)

Ad Dio 2019.01.04. 11:00:20

@midnightcoder2:

Ez így van, de ennek komoly korlátai vannak. Itt megint csak Donald Trump az iskolapélda. Kis túlzással a sajtó a másik oldalnál volt. Még a jobber sajtó sem támogatta Trumpot igazán - ma sem teszi. Ennek ellenére elnök lett és egyelőre meg sem bukott. Pedig ilyen média ellenszélben még nem állt amerikai elnök, ez 100%.

chrisred 2019.01.04. 11:05:00

@Ad Dio: "Nem vak az a ló, hanem nagyon bátor!" :)

lenörd hofstadter 2019.01.04. 11:05:03

@Never:

A jelenlegi előrejelzések komplex rendszerek esetében kb. ott tartanak, hogy már az aznapi időjárást sem tudják este pontosan megmondani.
Kb. ennyit érnek a demográfiai előrejelzések. Már most sem tudják ellátni bizonyos körzetekben a gyereket, mégis bacnak mint a nyulak...

Ad Dio 2019.01.04. 11:06:09

@chrisred:

Nézd nem kizárt, hogy egy személyben okosabb vagy a finn társadalom égészénél, de ennek az esélye azért - tisztán matematikai alapon - nem nagy. Ők a kísérletet nem látták sem időszerűtlennek sem szükségtelennek. Meglépték, egyelőre bele is buktak.

A svájciak is megszavaztatták, ők a bevezetés előtt belebuktak.

Egyelőre ez az állás, de a jövőt illetően nem nagyon van jobb ötlet. A skandináv jóléti állam egyelőre jól ellátja a feladatát, de ez annak köszönhető, hogy egy jól működő, öntudatos, gazdaságilag önálló tömeg adja a társadalom számszerű többségét. Ez a tömeg pedig úgy gondolja, hogy nem szeretne koldusokat kerülgetni az utcán, így fenntart - önként - egy komoly szociális rendszert. Ez így gömbölyű is.

Viszont a helyzetet alapjaiban érintené, ha az arányok eltolódnának és a többség kerülne az állami újraelosztás függésébe. Ez a modell onnantól már nem csupán anyagilag, emberileg is alapjait veszti.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 11:10:44

@G. Nagy László:
Te továbbra is borzasztó sötét vagy.
1. Az ember nem kísérletekbe fogott. Ez a te agyszüleményed. Az emberek túlélni akartak, nem kisérletezgetni. A szükség visz rá lépésekre, nem pedig a kisérletezés. Meg a kényelem és biztonság keresése. Ha konkrétan ott van minden egy karnyújtásnyira, akkor nem áll neki senki termelni.
2. Egyetlen hátránya a természetnek való kiszolgáltatottság? Hát ja, hHa természetnek értjük a táplálékforrások bizonytalanságát, az időjárási viszontagságokat, a vadállatoktól való folyamatos veszélyeztetettséget akkor majdnem igaz. Még ide lehet venni azt is, hogy simán előfordulhatott, hogy a másik törzs előttük összegyűjtögetett, levadászott mindent. Továbbá rohadt macerás állandóan vándorolni.
3. NEM SZAPORODTUK TÚL, fogd már fel! Akkor kezdtünk el szaporodni, amikor biztonságban letelepedtünk, és volt kaja. Baromságot beszélsz.
Hülyeség, hogy kevesebbet dolgozik az, aki vadászik, egész nap a zsákmány után jár, aztán hazacipeli, vagy megy vele az egész banda, mint az, aki odabasz reggel egy marék búzát a tyúkoknak, és onnan van tojása plusz hús.
Attól mert olvastál valami paleo marhaságot, még gondolkodni is illene. Mesélj, mitől lesz rosszabb a táplálék, ha ugyanazt a vadbúzát elveted, mint ha egy megyényi területen szeded össze? Vagy ha ültetsz egy almafát, és évente van termés, nem pedig lezabálod róla amikor épp meglátod? Vagy a vadkecskének mennyivel jobb a husa mint annak amit befogsz aztán karóhoz kikötöd.

Próbáld felfogni az ok okozatot. A letelepedés és mezőgazdaság okozott népességrobbanást, nem pedig fordítva.

Ad Dio 2019.01.04. 11:10:54

@chrisred:

Nem vakok azok a szavazók. Nagyon is jól látják, hogy a másik oldal egyáltalán nem képviseli az érdekeiket, azon az úton csak lecsúszás vár rájuk. Trump ígért nekik valamit. Azon már lehet vitatkozni, hogy a megoldásai mennyiben működőképesek (egyes lépései minden bizonnyal semennyire), de az biztos, hogy rajta kívül pillanatnyilag senki nem ígér semmit ezeknek az embereknek. Ez pedig - egy demokráciában - nagy hiba.

lenörd hofstadter 2019.01.04. 11:13:28

@midnightcoder2:

Imádom amikor hülye vagy, jókat lehet röhögni rajtad.
Vicces a néhány db. Teslát hasonlítani a maradék 100 milliónyi járműhöz.
Arányosítva kell nézni nem darabszámra.

chrisred 2019.01.04. 11:15:38

@Ad Dio: Ez a felvetés is értelmetlen, hiszen ha a finn társadalom egyöntetűen kiállt volna az alapjövedelem mellett, akkor nem kísérletezgetnek kétezer alannyal, hanem bevezetik az egész országban.

chrisred 2019.01.04. 11:20:58

@Ad Dio: Hatalmi szempontból valószínűleg hiba, de annak az országnak pont azok a tradíciói, hogy a sikeres emberek nem az államtól várták a sültgalambot a szájukba, hanem megcsinálták a saját sikerüket.

Ad Dio 2019.01.04. 11:31:45

@chrisred:

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy a többség "sikeres". Na most akkor ez alapjaiban változik meg azzal, ha a többség lesz kénytelen az államtól várni a "sült galambot"...

Ad Dio 2019.01.04. 11:35:41

@chrisred:

"Ez a felvetés is értelmetlen, hiszen ha a finn társadalom egyöntetűen kiállt volna az alapjövedelem mellett, akkor nem kísérletezgetnek kétezer alannyal, hanem bevezetik az egész országban."

Én NAGYON nem az a generáció/típus vagyok, aki lelkendezve várná az alapjövedelmet, így hidd el, nagyon is szívesen gondoltam volna azt, hogy az alapjövedelem csupán a helyi baloldal partizán akciója volt, a tömegek támogatása nélkül, nettó politikai haszonszerzési indítékkal. Bár ebben is van némi igazság, a valóságban a kérdés sokkal árnyaltabb. Valójában a közvélemény kutatások szerint a társadalom többsége igenis támogatta a kísérletet.

chrisred 2019.01.04. 11:40:29

@Ad Dio: Inkább azt mondanám, hogy a többség sikeres volt egy olyan korban, amikor még nem volt annyi felsőfokú végzettségű szakember Kínában, mint amennyi az USA teljes lakossága. Megváltozott az amerikai white trash szerepe és jelentősége a világban, és még Trump sem képes visszaforgatni az idő kerekét. De ettől persze még igérheti, hogy megcsinálja, amíg van, aki hisz neki.

David Bowman 2019.01.04. 11:42:24

@Ad Dio: Ha így gondolnák, nem importálnának cigányokat.

David Bowman 2019.01.04. 11:44:10

@Kolompár Magneto: Engem azért érdekelne az általunk egyedül ismert értelem sorsa.

chrisred 2019.01.04. 11:46:50

@Ad Dio: Jelentős különbség van a között, hogy valaki a kísérletet támogatja vagy az alapjövedelmet. Egyszerűen trendi társadalmi téma volt, és a finneknek volt erőforrásuk arra, hogy az elméletet a gyakorlatban is kipróbálják, anélkül, hogy pro vagy kontra állást kelljen foglalniuk.

David Bowman 2019.01.04. 11:48:38

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Ez már csak a vadak kiirtása után volt így. Chatal Hüyük tíz-húszezres város volt, ami vadászatból élt. Muszáj volt mezőgazdálkodni.

David Bowman 2019.01.04. 11:51:00

@Ad Dio: Most kb 70-80% adót fizetünk.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 11:51:22

@midnightcoder2:
Nem. Olyan elemzések vannak, hogy mondjuk 20.000 évvel ezelőtt, meg 8 ezer évvel ezelőtt mi volt, ha a mezőgazdaság elterjedését 10.000 évvel ezelőttre tesszük.
Neked is mondom, mitől lenne kevesebb az étel, ha megtermeled, és folyamatosan rendelkezésre áll. Mitől lenne rosszabb a minősége az ültetettnek mint a vadon növő terménynek? Mitől lenne rosszabb a befogott és háziasított kecske, tyúk, tehén husa mint a vadon élőé?

Ja, amikor elszaporodtak az emberek annyira, hogy a megtermelt kaja kezdett kevés lenni, onnan jött a minőségbeli romlás. Onnan kezdtek téglaport bekeverni az egyiptomiak a lisztbe.

A munka mennyiségét is érdekes elemezgetni. A gyüjtögető/vadászó ember nyilván más jellegű munkát végzett. Más kell ahhoz, hogy utolérd a hegyikecskét és leöld, mint hogy takarmányt vigyél neki naponta. Viszont aki akkor satnyább volt, és nem érte utol, az éhenpusztult (de hogy szaporodni nem nagyon hagyták az biztos). Trágyázni meg a kevésbé atletikus is tud.

Ad Dio 2019.01.04. 12:01:58

@chrisred:

A trampli egy csomó minden nagyon is bumfordin csinál és az idő kerekét valóban nem fogja visszafelé fordítani. De pillanatnyilag annyiban mégis a többek előtt áll, hogy rájött, hogy az az út amin a mainstream elit jár, tarthatatlan egy demokráciában. Így vagy a demokráciát kell felszámolni, vagy valami megoldást kell kínálni azoknak akik a ma zajló folyamatok vesztesei.

Trumpnak sok ötlete szimplán marhaság, de akadnak azért olyanok amiket nem érdemes egy legyintéssel elintézni. És egy biztos: pillanatnyilag megkerülhetetlen figura és bárki is akarja leváltani, sok tekintetben tanulnia kell tőle - még ha más tekintetben okosabb ötletekkel is kell előállnia.

G. Nagy László 2019.01.04. 12:05:17

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Próbáld felfogni az ok okozatot. A letelepedés és mezőgazdaság okozott népességrobbanást, nem pedig fordítva. "

Ez megint az egyoldalú nézőpont. A mezőgazdaság valóban népességrobbanást okozott, de szükségessé elsősorban az tette, hogy sokan lettünk kevés mamutra.

Az ipari forradalom idéjén pont ugyanez a helyzet, csak hatványozottan. A iparosodás addig sosem látott népességrobbanást idézett elő, ám ahhoz, hogy a gyáripar mreghonosodjon, szükség volt a londoni nincstelenek ezreire, akik kiszorultak a mezőgazdaságból. Így megy ez.

Attól, hogy csak egy szempontot vagy hajlandó megvizsgálni és személyeskedsz, még nem lesz nagyobb igazságod. De ha ettől érzed jól magad, ne fogd vissza a jelzőket.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 12:10:29

@midnightcoder2:
"Az ember is, de az ember tudása az élete végén elvész. "
Hmm. Már hogy veszne el az ember tudása? Könyvek, tanítás, továbbadja.
"Ráadásul nem igazán tanulnak egymástól, bár a tanító szándék sokszor megvan, Pl. amikor autópályán 130-cal előzöl és ott villog mögötted a 180-nal érkező fekete BMW. "
Ez speciel nem tanító szándék, hanem jelzés, hogy menj félre. A figyelmeztető szándék az, amikor látsz egy szarvast az út mellett, és villogsz a szembejövőnek, hogy figyeljen oda.
"A közlekedés pedig jóval egyszerűbb tevékenység mint egy mondat helyes átfordítása. "
Hát, nehogymár. Közlekedési szituációk száma mondjuk végtelen, a helyes döntést mondjuk befolyásolja ezer dolog, a szavak száma véges, a nyelvtan egyértelmű.

"Egy vakvezető kutya is közlekedik, " Igen. Lassan, maximálisan szabálykövetve és úgy, hogy mindenki aki látja az rá koncentrál és segíti. Ráadásul egy nagyon kicsi lokációban mozog, a vakok ritkán mennek el másik városba turistáskodni.
A mesterséges intelligencia pedig még azon a szinten sincs.

MEDVE1978 2019.01.04. 12:14:57

@Erimar Ri Tylen: Ennek két outputja van, a rendezett és a rendezetlen. A rendezetlen az, hogy a nincstelenek olyan akciókat csinálnak, amelyek erodálják a fennálló rendszereket. Minél több a nincstelen, annál több a radikális akció. Pl: forradalom, lázongás, szélsőséges politikai irányzat, bűnözés stb.

A viszonylag rendezettebb a keretrendszer módosítása, amely még mindig valamennyire az államok kezében van. Itt lehet mondani, hogy az inga nagyon elbillent a tőke oldalára az államok felől, de az államokat folyamatosan kényszeríteni fogja a lakosság a cselekvésre. Ilyen például a robotikai adó. Ha mondjuk olyan szintű MI lenne létrehozható költséghatékonyan, ami napi manuális munkákat (pl: bébiszitter, takarító, építőipari munkás stb.) váltana ki és ez általános egyensúlyvesztéshez vezetne (a gazdasági átalakulás és az új technológiák viszonylag hosszan - mondjuk egy évtizedig - nem hoznának létre annyi új munkahelyet, ami a kiesetteket pótolná), akkor villámgyorsan jönne egy olyan politikai mozgalom, ami az MI gyártó gyors és radikális megadóztatását tűzné ki célul. Persze itt is van adókerülés, de egy sokkszerű technológiai változásnál egy ilyen lépés működőképes lehet.
Sőt erre példa is van: a youtube, a google vagy a facebook kb. egy évtizede dominánsak, illetve szorították ki az egyéb platformokat (pl: internet explorer, netscape, firefox vagy iwiw). Az első években aludtak az egyes kormányok, aztán rájöttek, hogy jelentős adókerülés történik ezeknél a cégeknél. Most már a digitális adó az egyik nagy kérdés az EU nyugati felén.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 12:20:32

@G. Nagy László:
"Ez megint az egyoldalú nézőpont. A mezőgazdaság valóban népességrobbanást okozott, de szükségessé elsősorban az tette, hogy sokan lettünk kevés mamutra."
"Attól, hogy csak egy szempontot vagy hajlandó megvizsgálni és személyeskedsz, még nem lesz nagyobb igazságod. De ha ettől érzed jól magad, ne fogd vissza a jelzőket."
Ostoba fasz vagy, az van. Ha valaki, akkor te vagy képtelen felfogni amit mond a másik, és hajtogatja a saját hülyeségét. Sokan lettünk kevés mamutra mi? Főleg egyiptomban, ahol egy kurva mamut nem volt soha... ie. 10.000 ben összesen a bolygón élt 5 millió ember. Nem talált táplálékot mi? A bolygón. Csak Amerikában a felfedezésekor 60 millió bölény rohangált.

G. Nagy László 2019.01.04. 12:49:24

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

25.000 éve: 3,3 millió

12.000 éve: 5,3 millió

A mezőgazdaság még a kanyarban sincs, ám az emberiség létszáma megduplázódott. Ez nem szempont, igaz?

És tényleg abba a költői megfogalmazásba fogsz belekötni, hogy "sokan lettünk kevés mamutra", miközben Egyiptomban másra vadásztak? Tényleg ezen az óvodás szinten gondolkodsz és kommunikálsz? így tényleg nem lehet könnyű.

chrisred 2019.01.04. 12:52:33

@Ad Dio: Ebben nem sok konkrétumot találtam, ellenben azt nem lehet letagadni, hogy Trump az elit egyik érdekcsoportjának kirakatembere. Mindenestre az általad javasolt megoldások közül Trump egyértelműen a demokrácia felszámolását pártolja.

chrisred 2019.01.04. 13:00:45

@G. Nagy László: Nagyjából ebben az időszakban kezdődött az utolsó jégkorszak maximális jégkiterjedését követően a jégtakaró fokozatos visszahúzódása, tehát a jelzett népszaporulatnak elsősorban klimatikus okai voltak.

G. Nagy László 2019.01.04. 13:07:27

@chrisred: Minden bizonnyal. De a klímaváltozás az OKA a népszaporulatnak, s most a KÖVETKEZMÉNYEIT taglaljuk. Ezzel együtt is köszönet a kiegészítésért.

Ad Dio 2019.01.04. 13:11:38

@chrisred:

Ebben nem értünk egyet.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 13:17:31

@G. Nagy László:
Elképesztő milyen ostoba vagy.... 12ezer év alatt duplázódott meg a szám? Tyű. Nyilván az volt az a pont, amikor túlzabálás lett. :D:D

Az amerikai bölényállomány 60 millió volt, ez nyilván nem tudta eltartani a népeket. Azért írok amerikát, mert az ugye nagyjából érintetlen volt 1500 ig. Egy hasonló méretű területen hasonló számú állat volt a bolygó többi részén is.
Per pillanat magyarország területén van 100ezer szarvas. Feltételezhető, hogy amikor nem 20% volt az erdő, hanem 100, akkor több volt? Eléggé valószínű. Statisztikailag ekkora területre 3000 ember jutott akkoriban.
Mi kell ahhoz, hogy felfogd, hogy fordítva ülsz a lovon?

chrisred 2019.01.04. 13:22:10

@G. Nagy László: És a klímaváltozás egyik eredménye volt, hogy az emberiség számára egyre nagyobb földterület állt rendelkezésre, hogy haszonállatokat tartson és növényt termesszen. Ezért a vadászat egyre kevésbé hatékony formája lett az emberi közösségek fenntartásának. Mert az biztos, hogy kevés lett a mamut, de nem is volt rá szükség, amikor ott volt a disznó a karámban.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 13:27:30

@G. Nagy László: Ja, és még egy dolog, de logikailag nyilván ezt sem fogod felfogni.
Észak Amerika 1500. 2 millió indián. 60 millió bölény. Vajon miért nem szaporodtak 12ezer év alatt úgy el, mint a világ többi részén mindenki?

G. Nagy László 2019.01.04. 13:39:09

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Az amerikai bölényállomány 60 millió volt, ez nyilván nem tudta eltartani a népeket. Azért írok amerikát, mert az ugye nagyjából érintetlen volt 1500 ig"

Vicces fiú vagy. Pontosan azt az álláspontot erősíted meg, amit jómagam képviselek. Amikor Kolumbusz megérkezett, az indián törzsek egy számottevő része KIZÁRÓLAG vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Miért? Mert a bőséges bölényállomány lehetővé tette számukra. Amerika isteni példa, mert történelmileg közel hozza hozzánk a nomád életformát. Basszus, fél lábbal már az Újkorban járunk, s ezek még mindig úgy éltek, mint a Föld többi részén 11.000 évvel korábban...

G. Nagy László 2019.01.04. 13:45:24

@Nagy fasz vagy te Válasszunk:

"Észak Amerika 1500. 2 millió indián"

Mennyien voltak 1200-ban? És Krisztus idején?

chepunk2 2019.01.04. 15:51:35

" "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt." "

MUAHAHA! Aki leírta ezt az orbitális faszságot, nem esett le a székről röhögés közben? Mi volt az a hatalmas szent élet? Amikor vörös őrséget alakítottak, amikor zsidókat lőttek a Dunába, feljelentgették egymást a Gestaponál, amikor svábokat telepítettek ki és kifosztották elfoglalták a házaikat, amikor az elüldözött arisztokraták, tőkések villáit, kúriáit fosztották ki, vagy amikor egymást jelengették fel az AVO-n? 10 pontos ökörség ez a minden jobb vótt ja hát, ekkora isten barmait!

Sütemény1975 2019.01.04. 15:56:48

Én maradok a konzervatív szemléletnél. Ez a vilag már most beteg. Beteg szexuális irányzatok, mindenféle LMBTQ lófasz, harmadik WC... a PC gondkoldás a sikk, a józan észre már senki sem kiváncsi. Szerencsére elpusztul az emberiség, hátha utána jobb lesz a Földnek.

Sütemény1975 2019.01.04. 15:58:07

@chepunk2: Nyilván az általánosítás egy egészséges szemlélet.
Jah, nem.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.01.04. 15:58:29

ATOMREMETE

Tegnap halt ki a Föld...
Ehhez képest,
Bár a Hold méregzöld,
Ez egy szép est...

fradyendre.blogspot.com/2009/08/atomremete_19.html

chepunk2 2019.01.04. 16:42:01

@Sütemény1975: "Nyilván az általánosítás egy egészséges szemlélet.
Jah, nem." És ezt te írod? Plafon még megvan? (következő hsz-ed alapján...) Az beteg aki szerint beteg a világ! Semmi gond nincs a szexuális felvilágosultsággal (mint a többivel se) ugyanis ez volt az alap a pusztító monoteista "könyv vallások" előtt (zsidó, keresztény, iszlám) és ilyen volt alattuk is valójában, és ilyen lesz utánuk is...

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 16:45:50

@G. Nagy László:
"Észak Amerika 1500. 2 millió indián"

Mennyien voltak 1200-ban? És Krisztus idején?"
Jajj de hülye vagy. Nyilván tizen voltak összesen, és nagyon elszaporodtak. Ha nem fedezik fel amerikát, akkor mostanra már megették volna az összes bölényt.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 16:55:34

@G. Nagy László:
"KIZÁRÓLAG vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Miért? Mert a bőséges bölényállomány lehetővé tette számukra. "
Okoska! A világ többi részén is pont ugyanannyi állat volt. A te okos agyad szerint szarrá kellett volna szaporodniuk magukat, nem 2 szaros millióval tengődni.
Unlak. Olvass utána, ötödikesnél kicsit komolyabb könyveket bazmeg, utána állj le vitatkozni bármiről.
A földművelés megkezdése és letelepedés okozta a népességrobbanást, nem pedig felzabáltak mindent, aztán kezdtek neki földet művelni. A világ minden részén pont olyan állatállomány volt, mint amerikában. A világ minden részén népességrobbanás volt, amerikában meg stagnált. A világ minden részén tízezer éve elkezdtek földet művelni, ott nem.
Dél amerika 1500 ban 23 millió fő. Észak amerika 2. Délen volt földművelés északon nem.
Még mindig nem áll össze a kép? Elég szar lehet így élni.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 17:08:04

@chepunk2: Hát, fos lehet neked, ha nagyanyádék ezt mind megcsinálták..

Hosszú Haj 2019.01.04. 17:24:06

"fiam ötödikes honismeret tankönyvében ilyeneket olvasni: "Nagyszüleitek, dédszüleitek még vallásos, istenfélő emberek voltak. Életüket, mindennapi cselekedeteiket a tízparancsolat határozta meg. Ez azt jelentette, hogy csak nagyon ritkán követtek el bűnt.""

Aztakurva, én itt basznám ki az ablakon a könyvet. Honismeret, mi? A kurva anyád.

Nagy fasz vagy te Válasszunk 2019.01.04. 17:54:44

@Hosszú Haj: Oké, értjük, hogy a te nagyszüleid ateista emberek voltak, a mindennapi cselekedeteiket saját maguk határozták meg, és folyamatosan bűnöztek.

chepunk2 2019.01.06. 09:58:06

@Nagy fasz vagy te Válasszunk: Nah nagyokoskám már vártam! Egy tankönyv a társadalomról szól és a szeméylekről! Itt most kiderült, hogy neked a társadalom mint olyan semmit se jelent, csak magadból indulsz ki, csak atomizálni tudsz! A TE NAGYSZÜLEID IS ELKÖVETTÉK, mert ŐK A MI NAGYSZÜLEINK! A mostani magyar lakosság ősei mint közösség! Ha bárki mint személy ősei em is vettek érszt közvetlenül ezekben, a közösség részét képezték, mint ezen bűnöket elkövető közösség tagjai! Pontosan úgy ahogy a MIGRÁNSOKAT SEM SZABAD BEENGEDNI MERT MINT KÖZÖSSÉG BENNE VANNAK A TERRORISTÁK IS! Ez pont ugyanaz!

aranyláz 2019.01.07. 21:42:28

@nick papagiorgo: egyetértek, és valószínűbbnek tartom azt a forgatókönyvet, amit Hortobágyi László vázolt fel, miszerint: "Addig is biztos vagyok abban, hogy kiemelik a Novaja Zemlja-i plutóniumkonténereket, az ózonlyukat nagyon hamar be fogják tömni, és meg fogják építeni azokat a gyárakat, amelyek át fogják öblögetni a tengereket az utolsó cseppig, s a Föld egész környezetét átszűrik majd ezek a nagy társaságok. Az egész természetesen nem értünk történik, hanem azért, hogy ez az egész borzalmas gépezet tovább működjön." Hiszen ha tönkretesszük a Földet, akkor a milliomos tőkés sem tudja majd eladni a termékét, de addig nem fog semmit tenni ellene, ebben is egyetértek. (akit érdekel ez a beszélgetés Hortoval, az itt megtalálja: mek.niif.hu/02900/02950/02950.htm#13)

G. Nagy László 2019.01.07. 22:08:27

@aranyláz: Köszönet az ajánlásért, jómagam biztosan elolvasom majd, minimum a Hortobágyi interjút.

Csupán egy megjegyzés:

"Az egész természetesen nem értünk történik, hanem azért, hogy ez az egész borzalmas gépezet tovább működjön"

Az optimista jövőképpel egyetértek, ám az ilyen mondatok borzasztóan zavarnak. A pék sem azért süti a kalácsot, a hidegburkoló sem azért rakja a csempét, hogy mi örüljünk. Viszont ezekből az apró önzésekből épül fel a világ. Nem érdekel különösebben, hogy altruista, vagy önérdekű szempontok mozgatják azt, aki megtisztítja az óceánt. Sőt. Egy kicsit jobban örülök az önző motivációnak, mert az rendszerint hatékonyabb.

aranyláz 2019.01.07. 22:43:49

@G. Nagy László: szívesen, érdemes, nagyon jó! youtube-on is van fenn egy Zárórás beszélgetés vele, az is érdekes.

Persze, nyilván ez már értelmezés kérdése, hogy mi miért történik, látod, ami neked optimista, az neki pesszimista fejlemény :) De van igazság abban is, amit te mondasz. Ő elég sötéten látja a jövőt(jelent) de nagyon nagy fej.

G. Nagy László 2019.01.08. 08:18:49

@aranyláz: Még éjjel elolvastam az ezredvégi beszélgetést Hortibágyival. Abszolút értelmes csóka, ugyanakkor az a prekoncepcióm alakult ki, hogy ez egy olyan csóka, aki nem tud mosolyogni. Beletekertem a Záróra adásba, s igazolva látom. Ennek az embernek minden adottsága megvan ahhoz, hogy sugárzó életörömöt mutasson, s mégis inkább depresszív borút közvetít. (Tele van tesztoszteronnal, csak egy vállalható frizura kéne még. Abszolút nem tűnik elveszett, szerencsétlennek.) Nézd meg Laár Andrást, aki szintén zenész, szintén gondolkodó és nagy tudású - ég és föld a két világ.

Beleolvasva még egy-két ezredvégi beszélgetésbe, több helyen is találkoztam ezzel a fajta értelmiségi nyavajgással, meg nem értettséggel, világhibáztatással. Én ezt nagyon rossz üzenetnek tartom. Egy művésznek három útja létezik: vagy szöszmörög otthon a magaskultúrával (de akkor ne sírjon, hogy nem sikeres), vagy prostituálja magát (de akkor ne sírjon, hogy föladta az álmait és a szakmai nívót), vagy profin belő a kettő közé és olyan kultúrát gyárt, amely egyszerre értékes és fogyasztható. Minden igazán sikeres alkotónak ez a receptje.

G. Nagy László 2019.01.08. 08:25:56

@aranyláz: És az, hogy sötéten látja a világot, az nyilván a saját habitusának köszönhető, a saját szemüveglencséje kormozott.

Ami még lemaradt: ez egy tipikus művész-értelmiségi attitűd, hogy hibáztatják a kapitalizmust, a fogyasztói társadalmat, ahol a mosóporreklámok és a hamburgerek világában elvész a valódi kultúra. (Puzsér is mindig erről beszél.) Nyilván van ebben igazság, ám attól még mindig ez a legjobb világ. Én nem hiszek abban, hogy irtani kéne az igénytelenséget, a bulvárt, s erőszakkal kéne letolni a magaskultúrát a prolik torkán.

aranyláz 2019.01.08. 11:00:27

@G. Nagy László: "Egy művésznek három útja létezik: vagy szöszmörög otthon a magaskultúrával (de akkor ne sírjon, hogy nem sikeres)" hiszen ezt csinálja, ahogy a beszélgetésben is elmondja

"ám attól még mindig ez a legjobb világ" hogy érted azt, hogy legjobb? van másik?

G. Nagy László 2019.01.08. 11:38:12

@aranyláz: "hogy érted azt, hogy legjobb? van másik?"

Igen, ahogy írom is: amikor irtják az igénytelenséget, a bulvárt, s erőszakkal igyekeznek letolni a magaskultúrát a prolik torkán. A szabadság eszméjébe egyszerűen nem fér bele az az attitűd, hogy valamit betiltunk, mert nem találjuk elég minőséginek. És szerintem az sem, hogy az állam kultúrát finanszíroz. Hiszek abban, hogy ami érték, az piacképes is egyben. Elképesztően sok kiváló könyv, film és zene születik minden támogatás nélkül. Ami jó, az előbb utóbb kivívja az elismerést egy szabad világban.

G. Nagy László 2019.01.16. 11:42:08

@Matanna:

"Sajnos van egy olyan érzésem, hogy pont ezek az utóbbi dolgok azok, amelyeket a kapitalizmus (pardon piacgazdaság) korában az eliten kívül a jelentős többség vagy elfelejtett,"

Nem értek egyet. Szerintem a személyiség és a szociális intelligencia MINDIG is a legfontosabb eleme volt a sikerességnek, az ősközösségtől kezdve napjainkig. Kapitalizmus? A kereskedő nyájassága, az alkalmazottak együttműködési készsége, az üzletemberek éles szeme és emberismerete - pont itt van a csúcson. Sosem volt ilyen fontos figyelmesnek és szerethetőnek lenni.

aranyláz 2019.02.04. 19:18:31

A világ se jobb, se rosszabb nem volt régen, ahogy ma sem, az a kurva nagy tévedés, hogy bármit is befolyásolni tudunk :D és még el is hisszük, hogy valakik vagyunk, mekkora vicc az egész, a világ megy a "maga" útján, mi pedig asszisztálunk hozzá, s közben semmit nem tudunk, semmit, ez a büdös nagy igazság

G. Nagy László 2019.02.04. 19:27:19

@aranyláz: Nem értem ezt a lemondó-beletörődő hangnemet. Tény, hogy a többség nem képes jeletősen befolyásolni a bolygónk sorsát. Azonban legalább mikroszinten mindenki tehet azért, hogy egyre élhetőbb legyen a világunk. És lehet, hogy tényleg keveset tudunk, de csak szándék kérdése, hogy egyre többet megértsünk a létezés mozgatórugóiról.

aranyláz 2020.05.16. 21:34:09

Halihó, egy jó évvel az utolsó bejegyzés után, valamint egy világot megrengető járvány közben(remélhetőleg már kifelé tartva belőle), változott-e az akkori véleményed, s ha igen, miben?

Talán érdemes újra beszélni ezekről a dolgokról, mert most olyasmi történik, ami eddig példa nélküli volt(szerintem).

G. Nagy László 2020.05.16. 22:08:52

@aranyláz:

Kedves tőled, hogy visszatérsz egy ilyen régi bejegyzéshez. Természetesen magam is gondolkodom mindezeken:

teveszmek.blog.hu/2020/05/16/_a_koronavirus_ideologiak_bukasat_jelzi
teveszmek.blog.hu/2020/05/16/_semmi_sem_lesz_ugy_ahogy_azelott_volt
teveszmek.blog.hu/2020/04/16/_isten_buntetese_a_koronavirus

Hétfőn reggel felteszek egy új posztot, abban is hasonlókat feszegetek, megtisztelsz, ha elolvasod.

Glokta 2020.05.16. 22:59:33

@G. Nagy László: Na például a jelenlegi helyzet kapcsán a következő idézet tökéletesen megállja a helyét: "Az ismeretlentől való félelem bármilyen zsarnoknál bénítóbb".
Megfigyelhető volt, hogy milyen könnyen adták fel az emberek az alapvető szabadságjogaikat, mert megbénította őket egy kevéssé ismert vírustól való félelem - minden médiában hetekig sulykolták azt, hogy "mindent be kell zárni". Aztán mostanra, amikor kezd kiderülni az igazság a vírusról, kezdenek kiszabadulni a lakosok a bénultságból

G. Nagy László 2020.05.16. 23:12:23

@Glokta: Azért itt nehéz okosnak lenni. Jómagam elég nagyképűen osztom az észt és majdnem mindenről nagyon határozott véleményem van. A járvány kapcsán azonban, ha igyekeztem is mindvégig mérsékelt álláspontot képviselni, be kell valljam, nekem is hullámvasútszerűen változott a látásmódom. Nyilván nem alapkérdéseket illetően, de olyan tekintetben feltétlenül, hogy mekkora veszélyt jelent mindez.

komolytalan samu 2020.05.17. 00:19:11

@Glokta: Persze, hogy az ismeretlen a legrémisztőbb, főleg ha az olyan formában jelentkezik, amit már jól ismerünk (pestis, lepra, stb, azaz minden fertőző járvány), annak minden lehetséges következményével, ellentétben pl. egy globális felmelegedéssel, amiről viszont nincs tapasztalatunk, így ösztönös viszonyunk sem, nem hogy képzetünk a saját befolyásunkról arra..

A nagy megkönnyebbüléssel én óvatosabb lennék, van szerencsém ismerni vezető epidemiológust, és alig pár napja mondta el, hogy fogalma sincs arról, mi lesz ennek a kifutása. A két hete felvillantott kormányzati szakértői anyagok pl. folyamatosan visszatérő, és jobb esetben a vakcináig, vagy a nyájimmunitásig végigfutó fertőzéssel számolnak, amit kontrolláltan akarnak, ill. tudnak lefuttatni az EÜ rendszer teljesítőképességének határain belül.

A többi ország intézkedéseiből ítélve nagyjából mindenhol ez a terv.

Ami azt jelenti, hogy még csak az elején vagyunk, sőt, itt Keurópában pedig ez még csak az előjáték volt. A java még bőven előttünk van.

Glokta 2020.05.17. 22:56:14

@komolytalan samu: @G. Nagy László: Basszus, a dohányzás évente 8 millió ember haláláért felelős a világon: www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/tobacco
és ha betiltanák világszerte, azzal valószínűleg legalább 5-6 millió ember halálát megelőznék.
Alighanem a koronavírussal - és nem a koronavírusban - meghaltak száma is ebbe a nagyságrendbe esik majd. Csakhogy ennek csökkentéséért SOKKAL drasztikusabb, összemérhetetlenül nagyobb szabadságkorlátozásokat hoznak, mint amit a dohányzás betiltásáért kéne hozni.

G. Nagy László 2020.05.17. 23:21:15

@Glokta: Azért ne keverjük a morális síkokat!

1. Dohányzás zárt, közösségi térben - árt a kívülállónak, jogos a tiltás - nem is engedélyezett.
2. Dohányzás saját ingatlanon belül, vagy a szabadban - nem árt a kívülállónak - szabad.
3. Koronavírus - ha fertőzött vagy, árthatsz a másiknak - lehet morális alapja a korlátozásoknak.

Nem tilthatsz semmi olyat, ami csupán önveszélyes. (Más kérdés, hogy politikailag sem volna nyerő: biztos bukást jelentene bármelyik párt számára, ha a dohányzás teljes betiltását hirdetné. Arról nem is beszélve, hogy súlyos milliárdoknak intene búcsút a költségvetés.)

David Bowman 2020.05.17. 23:33:41

@G. Nagy László: Biztonsági öv. Azzal, hogy magadnak ártasz, másoknak is ártasz. Pl az árván maradt gyerekeidnek.

David Bowman 2020.05.17. 23:34:59

@G. Nagy László: Minden ugyanúgy lessz, ahogy volt.

David Bowman 2020.05.17. 23:39:11

@G. Nagy László: És addigra a nagytestű állatokból már csak a legkisebb, a bölény maradt.

komolytalan samu 2020.05.18. 00:14:13

@Glokta: A dohányzás következményei a saját döntésed eredménye, ez meg nem az. Ezt dohányosként mondom.

Az a kérdés, hogy x áldozatért érdemes e meghozni ekkora áldozatot eddig több ok miatt is értelmetlen volt, és még most is borzalmasan nehéz kérdés.

Az első, hogy nem tudjuk mekkora áldozatot kellene ezért hozni, legfeljebb sejtjük.

Pár hónapja a kínaiak 3%-os halálozást riportáltak, az nálunk akár 300 ezer, az USA-ban pedig 9 millió halottat is jelenthetett volna, egy elszabaduló, az EÜ rendszert hazavágó apokallipszis esetén még ennél is többet. Ma tudjuk, hogy a valós halálozási arány ennek a töredéke, csak a kínaiak kamuztak róla, vagy jóindulatúan értelmezve ennyi fertőzöttet láttak. Az ellenkező oldalon viszont pl mindenhol drasztikusan megugrott a Kawasaki szindróma a gyerekek körében. Nem tudjuk milyen genetikai markerek erősítik a tüneteket, nem tudjuk mikor milyen hatékonyságú vakcinát fogunk kifejleszteni. Viszont reménykedünk és bízunk is abban, hogy a most meghozott áldozatok árán megúszható lesz a tömeges halálozás.

Nem tudjuk milyen áldozatot kellene a szabadságért hozni, és a bizonytalanság mindig a maximális óvatosságot váltja ki demokratikus politikai rendszerekből, mert a választói visszacsatolás egy ilyen alapvetően kritikus és bizonytalan helyzetben a nullára radírozhatja a magát a politikai rendszert is. Oroszországban, Iránban, Kínában lehet hazudni a valós számokról, nyugaton meg nem.

És ahogy az elején írtam, a koronavírus következménye nem a te döntésed következménye, ill. amennyiben a szabadság szerinted felülírja a halottakat, akkor igen. Csak hogy már megbocsáss, de te valószínűleg nem abba a korosztályba tartozol, akik 15-20% eséllyel halnak bele, azaz a te szabadságod árát hm, másokkal fizettetnéd meg.

Ezt nem ítéletként írom, ha záros határidőn belül nincs megoldás, sajnos nagyon könnyen lehet, hogy mindannyiunknak szembe kell nézni a döntéssel, hogy anyáink, nagyszüleink és más idősek életét kell feltennünk az eddigi életünk folytatásáért cserébe. Hoztunk már ennél mocskosabb döntéseket is a történelemben, de a döntésnek ez az erkölcsi alapja kikerülhetetlen, az önzése nyilvánvaló, és hát nem túl elegáns azt a szabadságra kenni.

Pl azért mert a te szabadságod, legalábbis a liberális alapelvek szerint addig tarthat, amíg az más szabadságát nem sérti, és abban talán nem vitatkozunk, hogy a koporsó azért eléggé sérti azok szabadságát, akik odakerültek.

Glokta 2020.05.18. 10:12:53

@G. Nagy László: Olvasd el:
"Tobacco kills more than 8 million people each year. More than 7 million of those deaths are the result of direct tobacco use while around 1.2 million are the result of non-smokers being exposed to second-hand smoke."
szóval ebből a 8 millióból 1,2 millió ember a passzív dohányzás következtében hal meg, ami szintén elég nagy szám. Ez azt jelenti, hogy a dohányzás nem csak önveszélyes. (Amúgy biztos az, hogy az állam súlyos pénzeknek intene búcsút? Nem csak az adóbevételeket kell ideszámolni, hanem a lecsökkent egészségügyi költségeket is.)
Ettől függetlenül én nem támogatom a betiltását, de ismerd fel, hogy sokkal kisebb szabadságkorlátozást jelent a betiltása, mint a jelenlegi intézkedések.
Ha fertőzött vagy, árthatsz másoknak - ez MINDEN olyan vírus esetén igaz, ami levegőn keresztül fertőz. Ez nem elégséges alap arra, hogy az állam kijárási tilalmat vagy korlátozásokat rendeljen el.

G. Nagy László 2020.05.18. 12:16:06

@Glokta: Csak ismételni tudom magam: a passzív dohányzás nullára redukálandó. Minden olyan intézkedést támogatok, ami ezt szolgálja. Az aktív dohányzás magánügy. Ezek morálisan elég tiszta helyzetek.

A járvány ügye sokkal bonyolultabb, mert minimum kétféle rizikófaktor ismeretlen.

Glokta 2020.05.18. 15:56:03

@belagezapista: Nem az a kérdés, hogy mennyien haltak meg, hanem hogy mennyien haltak meg amiatt, mert nem volt elég egészségügyi felszerelés.
Svédországban jóval többen haltak meg, de ez tudatos volt - csak az időseket próbálták védeni, és sokkal többen kapták el a betegséget - és leginkább olyanok haltak meg, akiket valószínűleg egyébként se lehetett volna megmenteni, a lélegeztetőgépeket pedig olyan embereken használták, akiken ez segített. Ez sokkal hatékonyabb és nem járt az alapvető szabadságjogok elképesztő megnyirbálásával.

Almandin 2020.05.18. 17:02:27

@Glokta: Szerintem nem lehet ehhez úgy hozzáállni, hogy úgyis csak azok haltak meg, akiket nem lehetett volna megmenteni. Valószínűleg ez nincs is így, de a súlyos betegek élete is fontos. Pl. aki rákos beteg, az veszélyeztetettebb, mint aki nem. 30-40 évesek közt is vannak olyan emberek, akik krónikus betegek, de az orvostudomány mai szintjén elélhetnek idős korukig. Ha ráeresztik a lakosságra a járványt kontroll nélkül, akkor sok ember idő előtt belehalhat. A kijárási korlátozásokat azért találták ki, hogy amíg nincs védőoltás, kevesebb ember haljon bele, valamint a kritikus állapotban lévőknek legyen elég lélegeztetőgép (mivel az emeli a túlélés esélyét). Svédországban kb. tízszerese a halálozás a miénkénél, ez szerintem felelőtlenség az ottani kormányzat részéről.

Almandin 2020.05.18. 17:10:39

@belagezapista: A kijárási korlátozásokkal is csak ajánlották a krónikus betegeknek és az időseknek, hogy legyenek óvatosak, ne nagyon járjanak ki, az időseknek létrehoztak egy vásárlási idősávot is. Szerintem se szabad ennél tovább menni, de ha egy öreg vagy beteg ember elkapja a koronát, elég nagy eséllyel a vele egy háztartásban élők fertőzik meg, mert ők eljárnak dolgozni (sokaknál nem megoldható a távmunka). Nem véletlen, hogy az olaszoknál azért kapta el annyi idős ember a koronát, mert ott szokás a többgenerációs együttélés, az ilyenkor fokozott kockázat. Ebből a szempontból a magányos életet élő egyedülállóak, ha nem kell eljárniuk dolgozni, jobban izolálni tudják magukat. Nem jó egyedül élni, de ilyenkor kisebb az esélye, hogy elkapják a betegséget.

Glokta 2020.05.18. 22:30:39

@Almandin: "Svédországban kb. tízszerese a halálozás a miénkénél, ez szerintem felelőtlenség az ottani kormányzat részéről."
A regisztrált esetek száma is kb. tízszerese a magyarénak. Micsoda felelőtlenség!

Almandin 2020.05.18. 23:00:20

@Glokta: Biztos több pénzük van tesztre. Itt azért alacsony a regisztrált esetek száma, mert csak a súlyos tüneteket mutatókat tesztelik.
A svéd járványkezelési stratégia pedig azért rossz, mert azzal lehet a halálozások össz-számát csökkenteni, ha kijárási korlátozásokkal csökkentik az esetszámot a vakcina megjelenéséig. Ha ugyanis be tudják a lakosságot oltani, ez a vírus se lesz különösebben veszélyes, lehet majd csoportosulni. A svédek gyakorlatilag feláldoznak több ezer embert annak oltárán, hogy ne legyenek gazdasági fennakadások. A járvány végére a halottak összlétszámában biztos több ezres különbség lesz (sőt, már ma is van).

Almandin 2020.05.18. 23:11:39

@Almandin: Ebben a cikkben bicskanyitogató dolgokat lehet olvasni a svédek hozzáállásáról:
www.valaszonline.hu/2020/05/13/koronavirus-svedorszag-szamok-tapasztalatok/

Glokta 2020.05.19. 11:59:18

@Almandin: Egyrészt a cikk szerzője elfogult a svédekkel szemben. Másrészt amit az, amit a 80%-os túlélési arányról írt, az tökéletesen egybevág azzal, amit írtam: "leginkább olyanok haltak meg, akiket valószínűleg egyébként se lehetett volna megmenteni, a lélegeztetőgépeket pedig olyan embereken használták, akiken ez segített. Ez sokkal hatékonyabb és nem járt az alapvető szabadságjogok elképesztő megnyirbálásával."
A svéd gazdaság pedig azért csökkent valamelyest, mert a legtöbb Eu-s állam bezárta a határait, aminek szintén semmi értelme nem volt, amikor a vírus már mindegyik országban megjelent.

A legfontosabb pedig az, hogy mostanra már egyértelmű, hogy majdnem minden országnak valami hasonlót kell csinálniuk, mint a svédeknek: nem zárhatják be a lakosságot hónapokra-évekre, reménykedve egy nagyon kétséges vakcinában, mert az a gazdaság teljes összeomlását vonja maga után (ha nem jön tényleg nagyon gyorsan egy védőoltás), hanem nyitniuk kell.

komolytalan samu 2020.05.20. 11:04:13

@Glokta: Nézd, ezen az alapon pl. a hasnyálmirigy rákosoknak semmiféle kezelést nem szabadna adni, mert 95%-ban úgy is meghalnak. Nem azt mondom, hogy a túlélési esélyek alapján hideg racionalitással szelektáló logikának nincs helye, bizonyos drága kezeléseket egy kor fölött nálunk, de nálunk jobb módú helyeken sem adnak, és az általános fizikai állapotot, túlélési esélyeket mindenhol figyelembe veszik, ebben semmi új nincs, ez évtizedes sőt évszázados orvosi gyakorlat. A valós kérdés az, hol húzod meg a határokat. Egy háborúban, ahol baromi sok súlyos esetre kevés idő, felszerelés és kapacitás jut, alacsonyan. Ezért rengeteg olyan ember hal meg, akik egyébként menthetőek lennének. A bergamoi kórházban a fertőzés csúcsán gyakorlatilag átcsúsztak ebbe a háborús helyzetbe (eszköz és kapacitás korlát), a Svédeknél viszont NEM. Ott a szelekcióval úgy ítéltek halálra embereket, hogy arra nem a körülmények kényszerítették rá őket.

Ezt éppen a svéd modell 80%-os intensive care túlélési mutatója adja ki tisztán. Ha a betegeket úgy válogatod ki, hogy 80%-ban tudod megmenteni őket, akkor valójában hagytál egy rakás olyan embert meghalni, akiknek alacsonyabb arányban, de lett volna esélye túlélni. Még egyszer: ellentétben Bergamóval erre a svédek nem voltak rákényszerülve.

Ha a 80% túlélési esélyre szabnánk az EÜ ellátást, akkor nem csinálnánk szívátültetést, de sok szív, agyi baleseti műtétet sem, a rosszindulatú daganatos terápiák nagyobb részét beszüntetnénk. A 80-os túlélési mutató az erőfeszítés és a küzdelem hiányát, a lustaságot jelenti, és min. súrolja a gondatlanságból elkövetett emberölés fogalmát.

Van egy szemérmesen elhallgatott mert erkölcsileg borzasztóan nehezen meghúzható egyensúlya a dráguló EÜ ellátásnak és a társadalom gazdasági képességeinek. Mennyi pénzt, erőforrást szánjunk a betegeink megmentésére? Meddig éri meg, ill. hol van az a pont, ahonnan
a hippokrateszi eskü, és a beteg megmentésének orvosi és társadalmi kötelezettsége már olyan kis esélyt kínál, ami a társadalom számára túl nagy teher? Ezek valós kérdések, sőt ezek a modern rohadt drága EÜ rendszerek kulcskérdései.

De a 80% túlélési mutató nem lehet cél baszki, és amikor ezen vitatkozunk, a saját édesanyádra, feleségedre, gyerekedre gondolj, ahogy a traumatológia folyosóján állva az orvos szól, hogy gyorsan el kéne búcsúzni tőle, mert a beavatkozásnak sajnos 25% kockázata van, de megnyugtat, kapott morfiumot, hogy ne bolonduljon bele a fájdalomba a haláltusája közben.
süti beállítások módosítása