téveszmék

téveszmék

"Rend a lelke mindennek"

2019. január 21. - G. Nagy László

chris_cooper_american_beauty.jpg

 

A napokban sokadszorra is megnéztem az Amerikai szépség című zseniális filmet. Valamennyi karaktere telitalálat. Nem is lehet másképp, hisz mind egy-egy tökéletesen sztereotip figura. Az egykori katonatiszt (Chris Cooper) különösen ilyen. Tőle hallunk ilyen mondatokat, miután ököllel háromszor belemászik fia képébe: "Nem csinálhatod csak úgy azt, amihez kedved szottyan! Nem! Szabályok vannak! Rendnek kell lenni, érted? És fegyelemnek!" Ezek a kétségbeesett és nyomorult mondatok természetesen nem is a fiúnak szólnak, hanem saját magának, ám ez csupán a film végén válik nyilvánvalóvá, amikor a mélyen a tudattalanjába préselt homoszexuális késztetései a felszínre törnek. Attól tartok, hogy minden túlzó rendpártiság mögött valami hasonló félelem húzódik. Amikor rettegünk a káosztól, a sokféleségtől, a kontrollálhatatlanságtól, a legtöbbször a saját magunkban elzárt, irányíthatatlan tartalmakat kívánjuk erőnek erejével lakat alatt tartani.

 

Kezdjük azzal, hogy a magam részéről semmi bajom a renddel. Sőt! Őszintén szólva csaknem kényszeresen rendmániás vagyok. Imádom, ha a konyhában minden kézre áll és a megszokott helyén találom; ragaszkodom a regények és a cédék szerzők, illetve előadók szerinti betűrendjéhez a polcon; az irodámban minden dokumentum szigorúan felcímkézett iratrendező dossziéban pihen; s hülyét kapok azoktól a riportfilmektől, amelyekben a nyilatkozó tudós mögötti könyvszekrényt a tökéletes kuszaság uralja. Sokan állítják, hogy "a zseni átlátja a káoszt", csakhogy a legtöbben nagyon messze vagyunk a zsenitől. Ráadásul a rend nem csak átláthatóságot, de kényelmet és esztétikus formát is nyújt, s ezek olyan szinten emelik az emberi életminőséget, hogy aligha tudnék lemondani bármelyikről. Ugyanakkor azzal is tisztában vagyok, hogy ezt a privát dilimet nem kényszeríthetem rá senkire. Mindenkinek joga van az alacsonyabb minőségű létezésre. Lehet, hogy én magam fél órát sem bírnék ki Tamás Gáspár Miklós nappalijában, s már azon kapnám magam, hogy a könyvtárát rendezem, ám nagy valószínűséggel erre sosem kerül sor. Ő pedig úgy él, ahogy neki tetszik.

 

A baj tehát ezúttal sem azzal van, ha mi magunk kínos pedantériával rendezzük be az életünket, sokkal inkább azzal, ha ezt a világot másokra is erőszakosan rá kívánjuk kényszeríteni. Amikor a rendet, amely nem több és nem kevesebb, mint egyfajta minőségmérce, egy diktatórikus mozdulattal átemeljük a morál felségterületére. Érdemes eltűnődni egy percre azon, hogy mely társadalmi rendszerek azok, amelyek a legtöbb önjelölt rendőrt, besúgót, függöny mögül leselkedő házmestert kitermelik. A kommunizmus értelemszerűen ilyen. Egy olyan világban, ahol korlátozott a magántulajdon mértéke, s a közösségi vagyon a döntő, nyilvánvalóan mindenki bizalmatlanul, árgus szemmel figyeli a másikat, hogy mikor emel el egy nagyobb szeletet a közös tortából, mint amennyi a kényszerű egyenlősdi alapján neki járna. A fundamentalista társadalmakat pontosan ugyanez a mentalitás jellemzi, a különbség csak annyi, hogy itt nem az anyagi javak miatt méregetik egymást az emberek, hanem az "isteni" törvényeknek való megfelelést kérik számon a másikon. Az Újszövetség például másról sem szól, csak a farizeusok és írástudók - az ószövetségi törvényvallásból építkező - kisstílű, szőrszálhasogató, rideg mentalitásáról, melyet Jézus példás lezserséggel söpör le az asztalról. A szélsőbaloldali és az ultrakonzervatív megközelítés között pontosan félúton találjuk a klasszikus liberális attitűdöt, amely a legkevésbé kedvez a besúgóknak, feljelentőknek, önkéntes rendőröknek. Ez a világ ugyanis a másik szabadságának tiszteletén kívül semmiféle elvárást nem támaszt senki felé. Szemben a kommunizmussal, amely megköveteli a kommunista rend tiszteletét; illetve az ortodox berendezkedéssel, mely ragaszkodik őseink rendjének megőrzéséhez, a liberalizmus semmi ilyet nem kér és nem ellenőriz. Bárki lehet marxista, iszlám-hívő, anarchista, vagy bármi, egészen addig, amíg nem árt vele másnak.

 

Természetesen az "élni és élni hagyni" elvet követő, szabad világ sem működhet rendszabályok nélkül. Minden olyan tett korlátozható és büntethető, amellyel a másik embert veszélyeztetjük, vagy életminőségét rontjuk. Senki sem fogja Svájcot vérgőzös diktatúrának nevezni, csak mert súlyos összegeket perkálunk a gyorshajtásért, vagy a kocsiból kipöckölt cigarettacsikkért. Ezek az intézkedések egy általánosan preferált rendet szolgálnak, s az objektív módon érzékelhető negatív külső hatás adja morális alapjukat. Lehet azon vitatkozni, hogy a 120 km/h sebességhatár magas, vagy alacsony. Morfondírozhatunk azon, hogy a 280 frankos büntetés sok, vagy kevés. Egyben azonban mindannyian egyetértünk: az emberi élet védelménél nemigen létezik szentebb cél. Az általánosan preferált rend fogalmába ugyanakkor nem férhet bele egyetlen olyan követelmény sem, amely ártatlan, a külső környezetet objektív módon nem veszélyeztető tetteket kíván korlátozni. Egyetlen erkölcsösen működő hatalom sem szabályozhatja az emberek öltözködését, hajviseletét, kimondott és leírt szavait, pályaválasztását, időbeosztását, szexualitását, hitét. Pedig ezek mindegyikére láttunk már példákat.

 

Ha nagyon erős a fantáziánk, természetesen el tudunk képzelni olyan rendpárti világot, amely ideig-óráig működőképes. Ha a híres stanfordi börtönkísérletet - melyről tavaly kiderült, hogy kamu az egész - csupa buddhista szerzetessel végeznénk el, aligha lehetne filmet forgatni belőle. A világ azonban nem csak jámbor csuhásokból áll, s elég egyetlen porszem a gépezetben, máris borul minden. A liberális elveken nyugvó világ nem morális felsőbbrendűsége miatt működőképesebb minden másnál, hanem azon egyszerű oknál fogva, hogy sokkal nehezebb tönkretenni. Ahol nem szükséges egyenruhába bújni, egy irányba menetelni, ugyanazt gondolni és képviselni, továbbá mindezeket folyamatosan ellenőrizni, ott a meghibásodás lehetősége is szűkebb. Egy olyan világban, ahol mindenki úgy öltözik, úgy vetkőzik és úgy él, ahogy csak szeretne, ott a társadalmi rend megőrzése nagyságrendekkel könnyebben megvalósítható feladat.

 

Az egyik legtipikusabb és legprimitívebb téveszme az, amikor a zűrzavaros világ rendjét úgy kívánjuk helyreállítani, hogy elkezdünk dolgozni a másik ember megváltoztatásán. A harcos feministák a férfiakat; a radikális antifeministák a nőket; a homofóbok a melegeket; az iszlám követői a hitetleneket szeretnék gatyába rázni. Már önmagában az is egy tévképzet, hogy egy mérnökien precíz tervezésből fakadóan létezik valamiféle természetes rend. Függetlenül attól, hogy a teremtés Isten műve, vagy a puszta véletlené, azt látjuk, hogy a legtöbb teremtmény közel sem tökéletes. Teljesen felesleges idegpályákat és szerveket találunk a legegészségesebb emberi testben is, miközben azt tapasztaljuk, hogy ugyanazt az idegrendszert egymástól teljesen eltérő funkciókra használjuk. Ez utóbbi jelenség már önmagában is irdatlan káoszt képes teremteni az átlagember elméjében, hiszen még a kifejezetten racionális döntéseinkhez is számtalan - totál felesleges - érzelem kapcsolódik. Ezzel együtt is mindegyikünkben ott él a késztetés, hogy valamiféle kontrollált rendet alakítsunk ki a környezetünkben, ám nem mindenki jut el addig a józan - buddhista, jézusi, vagy ha úgy tetszik, liberális - felismerésig, hogy magunkon kívül senki mást nem tudunk megváltoztatni. A kommunizmusra, a nácizmusra, a fasizmusra, az iszlám hitre és a legtöbb szektára egyaránt jellemző az az elmebeteg elképzelés, hogy megteremt valamiféle új embert, ha kell, a legszélsőségesebb erőszak által. Nem csupán a morál, de a tapasztalat is tiltakozik ez ellen. Természetesen van remény arra, hogy a világot egy jobb hellyé varázsoljuk, ám ehhez még véletlenül sem a katonás rend, és az agresszív fegyelmezés vezet. Ha egyenként, önálló individuumként csak épp hogy elkezdenénk dolgozni önmagunk megismerésén és fejlesztésén, már az annyit dobna a világ általános tudati szintjén, hogy háromig sem kéne számolni, máris a földi mennyországban találnánk magunkat.

 

Meggyőződésem, hogy egy fejlett társadalom tudatosan törekszik arra is, hogy rendjének fenntartására a lehető legkevesebb lélekölő, ellenőrző-büntető munkakört alakítson ki. Fura volt a Tesztbeszéd című tévéműsorban az épp főpolgármesterségre készülő Puzsér Róbert szájából azt hallani, hogy megveti a BKV-ellenőröket, ám az mindenesetre tény, hogy ezek a karszalagos fickók valóban nem örvendenek magas össztársadalmi népszerűségnek. Hasonlóan alacsony presztízzsel bírnak a parkolóőrök, a halőrök és a közterület-felügyelők is. Az automatizáció egyik legnagyobb áldása az lesz, hogy ezek a lenézett és utálatos munkakörök egyszer s mindenkorra eltűnnek. Ami a tömegközlekedést illeti: számos európai nagyvárosban megfordultam az elmúlt huszonöt évben, s Budapesten kívül sehol sem találkoztam metró-jegyellenőrrel, mindenütt beléptető rendszer működött. Őszintén hiszem, hogy egy élhető világ megteremtéséhez azzal járulunk hozzá leghatékonyabban, ha közösségi rendmániánkat csupán a legszükségesebb területekre korlátozzuk, s azon belül is a lehető legcsekélyebb emberi erőforrást vesszük igénybe. Csupán a haragunk, mérgünk, frusztrációnk okát és céltábláit kell eltávolítani, s már készen is vagyunk. 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9914567862

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2019.01.21. 08:53:37

Egyébként nem a zsenik látnak át a káoszon, hanem minden embernek más az a rendezettség, amit átlát, valószínűleg egy nálad látszólag rendetlenebb ember sem valószínű, hogy a te rendedet átlatná. Pontosan emiatt plusz egy annak, hogy nagyon gáz, ha valaki a saját rendjét akarja másokra kényszeríteni.

Nincs közöttünk csicska 2019.01.22. 09:38:51

En aztan nem felek a kaosztol, rettento kupis vagyok. Akkor ez mit jelent?

Nazareus 2019.01.22. 09:40:59

"Amikor a rendet, amely nem több és nem kevesebb, mint egyfajta minőségmérce, egy diktatórikus mozdulattal átemeljük a morál felségterületére. "

Azért valahol vicces, hogy a szerzö kapásból átemeli a rendet a morál felségterületére ("minöségmérce"), de ha ez nem lenne elég egyértelmü, akkor az elözö paragrafusban is megteszi: "Mindenkinek joga van az alacsonyabb minőségű létezésre."

Azaz szerinte a rend a "magasabb minöségü létezés", ami számára lehet igaz, másnak meg az ellenkezöje lehet igaz.

És megint egy általánositás: "Egyben azonban mindannyian egyetértünk: az emberi élet védelménél nemigen létezik szentebb cél." - Ez csak a nyugati, individualista szemléletmóddal nézve igaz: van ahol (és nálunk is volt-van ilyen): az emberi élet védelménél van magasabb, szentebb cél: az emberiség és/vagy az ország védelme. Arról nem is beszélve, hogy távol-keleten, ahol nem az individualista nyugati szemlélet divik ez erösebben kiviláglik (mármint, hogy van szentebb cél az [egyéni] emberi élet védelménél).

Ez is elég erös megfogalmazás: " Ha a híres stanfordi börtönkísérletet - melyről tavaly kiderült, hogy kamu az egész - csupa buddhista szerzetessel végeznénk el, aligha lehetne filmet forgatni belőle."

Nem kamu az egész, csak nem volt eléggé átgondolva-megtervezve. A valóság - gyanitom - nem is áll távol a kisérlet követeztetéseitöl. Buddhista szerzetesekkel ugyan nem volt ilyen kisérlet, de sajnos buddhista hivökkel igen és elég balul sült el: Kambodzsa és Pol-Pot.

2019.01.22. 09:48:18

@Nazareus:
Azok a "szent" célok az esetek 99%-ában a keleti kultúrakban is valójaban egy szűk uralkodó elit érdekeit szolgálják, a néppel meg elhitetik a szent célt. Ha valóban a haza védelme a cél, akkor az nem lehet életellenes, még akkor sem, ha jár némi emberáldozattal, sokkal többet megment. Na, ez ritkaság, ellenben az olyan, mint a Don-kanyar, sokkal gyakoribb. És egyébként minél keletebbre megyün Eurázsiában, valóban annál kevesebbet számít az emberélet...

G. Nagy László 2019.01.22. 09:50:36

@Nazareus:

"Azért valahol vicces, hogy a szerzö kapásból átemeli a rendet a morál felségterületére ("minöségmérce"), de ha ez nem lenne elég egyértelmü, akkor az elözö paragrafusban is megteszi"

Pont nem. Amikor valamiről ítéletet mondunk, azt három - markánsan különböző - szinten tehetjük:

1. Ízlés dolgában
2. Minőség dolgában
3. Erkölcs dolgában.

A rend a második kalapba kerül: jó dolog, de nem kötelező. A morál az, ami egyetemesen preferált, mindenkitől elvárható, kikényszeríthető (Pl: ne ölj)

teveszmek.blog.hu/2017/12/12/_izlesrol_vitanak_nincs_helye

2019.01.22. 09:57:25

@G. Nagy László:
Szerintem a rend részben ízlés dolga, mert minőség dolga csak objektívan mérhető rendezettség esetében igaz.

2019.01.22. 09:58:26

@MAXVAL bircaman közíró:
Emlékszek, anno Kubát fikáztad, hogy túl van minden rendszabályozva. Ma meg az altright és újbaloldali rendpártiságod dicsőíted...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 09:58:39

"elkezdünk dolgozni a másik ember megváltoztatásán"

Pedig ezzel semmi gond. Már a gyerekek nevelése is erről szól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 10:41:02

@Zabalint:

"Emlékszek, anno Kubát fikáztad, hogy túl van minden rendszabályozva. Ma meg az altright és újbaloldali rendpártiságod dicsőíted..."

Kuba túl van rendszabályozva, ez tény, pl. liftbeszállási engedély.

De csak ez van és a szabad piac diktatúrája?

G. Nagy László 2019.01.22. 10:55:58

@MAXVAL bircaman közíró:

"Pedig ezzel semmi gond. Már a gyerekek nevelése is erről szól."

1. Nem erről szól. A gyereket lehet szeretettel és példamutatással terelgetni, de sohasem erőszakkal formálni. Az összes bűnözőt és diktátort a szülői agresszió teremti meg.

2. A gyerek terelgetése nem csak lehetőség, de kötelesség is. Össze ne hasonlítsuk már azzal, hogy felnőtt embereket akarsz megváltoztatni!

2019.01.22. 10:56:34

@MAXVAL bircaman közíró:
Aha. És hol van szerinted az optimális rendpártiság?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 10:57:30

@G. Nagy László:

A nevelés erőszak. A gyerek felett hatalommal rendelkező emberek hatását a gyerek képtelen ugyanis kikerülni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 10:58:16

@G. Nagy László:

Az egész büntetőjpg is azért van, hogy felnőtt embereket megváltoztassunk...

2019.01.22. 10:58:53

@MAXVAL bircaman közíró:
Normális esetben a gyerek nevelése sem erről szól, megváltoztatni eleve nem tudod, minden ilyen iranyú próbalkozás csak a frusztrációt növeli. Felnőtt emberek átnevelése meg végképp lehetetlen, diktatúrák próbálkoznak vele, de valójaban max. a kikényszerített engedelmességig jutnak.

G. Nagy László 2019.01.22. 10:59:20

@MAXVAL bircaman közíró: Ugyanezt mondom. Ezért nem kell nevelni, hanem példát mutatni. Nem büntetni, hanem megállapodni. Nem engedelmességet követelni, hanem szeretetet adni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:01:24

@Zabalint:

Konkrét helyzetben más és más.

Az állami erőszak szükséges, hiszen nélküle a társadalom szétesik. S kell továbbá, hogy ne legyen anarchia, az erősek ne legyenek képesek lenyomni a gyengéket. Minden társadalom erről szól, kivéve a liberálisat, mely egyenesen büszke arra, hogy az erősek elnyomják a gyengéket.

Nyilván azonban olyan szabályozás szükségtelen, melynek nincs befolyása a társadalom életére. Egyes liberális államokban a lényeget nem szabályozzák, de apró ügyeket igen. Erre semmi szükség.

2019.01.22. 11:02:00

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem egészen. A büntetőjognak nem célja, hogy megváltoztassa a bűnöző személyiségét, mert nincs is olyan személyiség hogy valaki eredendően bűnöző. A célja visszaterelni a társadalomba úgy, hogy felhagyjon a bűnözéssel. Az átneveléssel próbalkozasok kudarcba fulladnak, arra jók, hogy szabadulásig a látszatot megőrízzék.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:06:11

@Zabalint:

A kisgyerek alapállapotban gonosz. Figyelj meg kisgyerekeket hogyan viselkednek felügyelet nélkül. A 2 legfontosabb jellemzőjük: az őszinteség és a gonoszság.

Nem a legkisebb gyerekek, hanem úgy a kisiskolás réteg. Azaz már képes egyedül létezni biológiai értelemben, képes önmagát tisztán felismerni tudatilag, de még nem törte őt be a szocializáció. Olyan 6-12 év közti korosztályra igaz ez a legjellemzőbb módon.

Ősidők óta a nevelés célja ezen gonosz emberpalánták megzabolázása, továbbá a selejtes egyedek likvidálása, természetesen a likvidálás módja hosszú idők óta már jellemzően nem jelent fizikai megsemmisítést.

Aztán az emberek 12-14 éves koruk körül teljesértékű emberekké válnak. Minden közösség eléri, hogy szinte minden egyede lemond természetes gonoszságáról, csak a társadalmilag legitim gonoszságra korlátozza önmagát. Ez utóbbi persze koronként változó. A mai modern korban a gonoszság legitim kiélésének legfőbb módja a vállalkozás, azaz mások kizsákmányolása és átverése. A liberális társadalom számára egyenesen ez a legfőbb érték, a legitim gonoszságot maximalizáló embereket tekinti legértékesebb tagjainak.

A gond az őszinteség elvesztése mellékhatásként. Mert a mélyen gonosz emberpalánták hatalmas pozitívuma a legteljesebb őszinteségük, s abból fakadó természetes igazságérzetük. Ugyanis az emberpalántai gonoszság nem aljas gonoszság, hanem őszinte gonoszság. A kisgyerek úgy gonosz, hogy nem hazudik.

A tömegember elveszti mind őszinteségét, mind gonoszságát: hazug lénnyé válik, aki betartja társadalma kereteit, azaz csak a legitim gonoszságot éli ki.

Aki nem tömegember, az egy törpe kisebbség. Két részre oszlanak.

Az egyik rész a deviáns elem, aki nem hajlandó gonosz ösztöneit a társadalmi korlátok közé szorítani. Jellemzően belőlük lesznek a bűnözők.

A másik rész a felemelkedett. Ez az, aki megmarad őszintének, nem hajlandó hazudni, de megérti azt is, a természetes gonoszság nem lényegi, hanem csak járulékos eleme az emberi mibenlétnek. Sajnos ezekből van a legkevesebb.

De a lényeg: a nevelés az emberek 99 %-ánál sikeres. Pl. nézz meg felnőtteket felügyelet nélkül! Ritka jelenség, hogy az egyiknek pl. megtetszik a másik laptopja, ezért odamegy hozzá, megveri, s elveszi tőle.

G. Nagy László 2019.01.22. 11:07:20

@Zabalint: @MAXVAL bircaman közíró: Sajnos van olyan, hogy bűnöző személyiség.

A harcos gén az Y kromoszómán található génmutáció, amely a pszichopata személyiség kialakulásáért felel. Itt is kell hozzá a gyerekkori trauma, hogy aktiválódjon, ám ha ez megtörténik, megszületnek a kis tömeggyilkosok.

G. Nagy László 2019.01.22. 11:10:07

@MAXVAL bircaman közíró:

"A kisgyerek alapállapotban gonosz."

Ez nem csak hamis gondolat, de végtelenül undorító is egyben. Alapvetően nem gonoszok a kicsik, csupán természetesen önzők és szűk látókörűek. Ez tök normál. Az eredendő bűn pedig egy nettó faszság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:17:15

@Zabalint:

Ahogy a gyerek esetében is ez a cél. Tanulja meg aszabályokat, s kövesse azokat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:22:17

@G. Nagy László:

Ez azért más, ez lelki betegség, ami miatt az egyén képtelen alkalmazkodni a társadalomhoz.

Az átlagembernek nincs ilyen baja, képes alkalmazkodni, de nyilván ez nem érdeke, így nevelni, kényszeríteni kell rá. ENnek módja az erőszak. Ha ugyanis az egyén tudja, hogy erőszak fogja érni őt amennyiben nem fogad szót, akkor önérdeke szót fogadni.

Erről szól az egész gyereknevelés. Az már részletkérdés, hogy verés az erőszak vagy "csak" lelki terror. Az utóbbi gyakran sokkal rosszabb.

G. Nagy László 2019.01.22. 11:22:47

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ahogy a gyerek esetében is ez a cél. Tanulja meg aszabályokat, s kövesse azokat. "

Pont nem. Alakuljon ki benne a természetes morális érzék, s legyen képes szelektálni a szabályok között.

2019.01.22. 11:25:25

@G. Nagy László:
A pszichopaták elenyésző hányada él bűnöző életmódot. Amit mondasz, az statisztikai valószínűség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:26:00

@G. Nagy László:

Mint az átlagnál sokkal békésebb ember, én vagyok a példa, hogy ez nem így van. Gyerekként mndig kiszúrta a korosztályom, hogy nem vagyok agresszív, s messzemenően kihasználta ezt. Gyakorlatilag 6-12 éves korom kozött az egész létezésem rettegés volt a korombeliektől emiatt.

Az hogy ezt nem gonoszságnak nevezed, hanem önzésnek, az kb. olyan mint a "plusz szájzos" az "iszonyúan elhízott" szó helyett.

2019.01.22. 11:28:36

@G. Nagy László:
A kisgyerekek alapszemélyisége már adott, ezen minimális változasok történnek. Ha gyerekkori képeket, videókat nézegetünk, akkor ugyanazon emberen már alapvető személyiségjegyeket lehet felismerni. Ha elfogadnám maxval állítását, akkor minden felnőttet is gonosznak kellene tekintenem, aki ügyesen leplezi a gonoszságát, hála a nevelésnek. Én nem gondolom így, legfeljebb azt gondolom, hogy minden ember önző csak minden ember máshogy az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:29:08

@G. Nagy László:

Csak ennek kialakulásához erőszak kell.

Az alapvető emberi ösztön az, hogy legyek erősebb másoknál, hogy meg tudjam magamat védeni, s el tudjam venni a másokét. Ez az állati alap az emberben, mert állati szinten ez az egyetlen racionális magatartás. S ne hozd fel a méheket, mert ott is így van, csak ott közösségi szinten van így.

2019.01.22. 11:32:43

@MAXVAL bircaman közíró:
De az nem megváltoztatás. Egy szabályt betarthatok azért, mert belátom, hogy jó, betarthatok azért, mert ugyan nem értek egyet vele, de megszívnám ha nemctartom be, meg betarthatok úgy is, hogy soha nem gondolkodtam el az értelmén, csak magától értetődő, hogy a szabályt azt be kell tartani. A rendpártiak a harmadik típusú szabálybetartást szeretnék belenevelni az emberekbe, de ez csak a legegyszerűbb embereknél működik. Ideális esetben a szabályok beláthatóak, ezért az a nevelés célja, hogy ramutass, hogy megértse a gyerek.

G. Nagy László 2019.01.22. 11:33:58

@MAXVAL bircaman közíró: Együttérzek a gyerekkori traumáiddal, de ha ebből azt a következtetést vonod le, hogy a téged bántó/fenyegető osztálytársaid azért voltak agresszívak, mert túl liberálisan nevelték őket, az nagy valószínűséggel tévedés. Valószínűleg verte őket az apjuk, s ezt vitték magukkal. Pont fordítva ülsz a lovon.

MINDEN felmérés azt igazolja, hogy a szülői agresszivitás szüli a bűnözést. Pont ez a keménykezűség farag az ártatlan kisgyerekből erőszakos kamaszt. Tényleg olvass utána, ne csak a saját tévképzetedet mantrázd! Tudom, hogy értelmes és tanulékony ember vagy.

2019.01.22. 11:35:25

@MAXVAL bircaman közíró:
Tévedés, az állatvilágban is létező jelenség a harc helyett kompromisszumos megoldádokkal történő konfliktusrendezés. Ha nem lenne így, akkor egyébként az emberiség sosem jut el a mostani szintre, mert minden újító gondolkodót megvertek volna az erősebbek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:49:14

@Zabalint:

A végcél mindenképpen az, hogy az egyén megértse, egy adott szabály betartása az ő érdeke is. Persze eleve csak akkor, ha ez tényleg ilyen szabály. Mert van egy rakás teljesen értelmetlen liberális szabály, melynek betartása értelmetlen, pl. a szerzőijogi marhaságok.

De ahol tényleg egyéni érdek is a szabálytartás, ott is ez olyasmi, ami alól alapszinten érdemes kibújni. S a legtöbb ember nem jut el ennek megértéséhez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 11:52:53

@Zabalint:

Ami ismét erőszak alapú. A közösséget a vezér tartja össze.

Az embernál a vallás váltja ezt fel.

G. Nagy László 2019.01.22. 11:55:52

@MAXVAL bircaman közíró:

"van egy rakás teljesen értelmetlen liberális szabály, melynek betartása értelmetlen, pl. a szerzőijogi marhaságok."

Értem. Tehát a lopás az mehet. Akkor mégis mi a fenét szeretnél szabályozni? Hogy naponta ötször kell imádkozni Mekka felé fordulva?

"S a legtöbb ember nem jut el ennek megértéséhez"

Ez igaz, de azon kéne dolgozni, hogy minél több embernek kialakuljon a stabil morális érzéke.

2019.01.22. 11:59:35

@MAXVAL bircaman közíró:
Ami a szerzőijogi marhaságot illeti, pl. amit a hazai zenében az Artisjus csinál, a legkevésbé sem nevezném liberálisnak, gyakorlatilag egy sóhivatalnak adtak hatósági jogokat.

2019.01.22. 12:01:35

@MAXVAL bircaman közíró:
Már a bonobóknal sem olyan egyszerű a hierarchia, hogy van egy vezér, és az összetartja a csoportot. Az emberiségnél meg a hatalommegosztáson alapuló társadalmak érték el a legjobb hatékonyságot. A vallás meg szintén egy hatalmi eszköz.

2019.01.22. 12:03:13

@MAXVAL bircaman közíró:
Bocs, jól értem, hogy relativizálod a lopast? Akkor Isten parancsolatát, azt hogy "ne lopj", szintén társadalmi megállapodás szerint kell kontextusba helyezni? Vagyis nem mindig mindenhol mindenütt ugyanúgy vonatkozik az emberekre?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 12:27:08

@Zabalint:

A vallás az, ami képes volt nagyobb közösségeket egyben tartani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 12:29:57

@Zabalint:

Nem egyértelmű mi számít lopásnak, erre utaltam. Vannak nyilvánvaló esetek, hogy mi az, s olyan esetek, melyek nem azok, de a határesetek kérdése nem egyértelmű.

Pl. a közösen elejtett vadból csak annak jár, aki részt vett a vadászatban, s ha más is kap, az lopás-e. Stb. Az ellenség tulajdonát szabad-e elvenne. Alapvető ősközösségi kérdések.

2019.01.22. 12:56:50

@MAXVAL bircaman közíró:
De hát az előbbi egyértelmű, akik résztvettek a vadaszatban, azok rendelkeznek róla, ők döntik el, hogy ki kaphat-e belőle. Aki az ő hozzájárulásuk nélkül vett belőle, az lopott. Az ellenségtől lopás meg morális értelemben attól még bűn, hogy jogi szempontból nem biztos, hogy az, jogilag az ellenség nőinek megerőszakolása is lehet legális, attól még morálisan nincs rendben.

G. Nagy László 2019.01.22. 13:03:08

@MAXVAL bircaman közíró:

"A vallás az, ami képes volt nagyobb közösségeket egyben tartani."

Így van. A járóka meg a kisgyerekeket. Aztán felnövünk és nem lesz rá szükség. Tényleg azt látod, hogy egy tudati szinten vagyunk az iszlám fanatikusokkal? Nekik még tényleg szükségük van a formális vallásokra. Egy érett embernek és egy érett társadalomnak ez tök felesleges. Az elmúlt 300 évben bebizonyosodott, hogy nem a vallás a fő kovász. Sokkal békésebb világ a mai, mint valaha volt. Az erkölcshöz nem kell a vallás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 13:05:30

@Zabalint:

Csak mindez abszolút nem egyértelmű.

Hiszen az onvédelem alapjog, s a más megölésére is alapot adhat.

Ha pl. én éhezek, elvehetem-e a mások élelmét, ha kell, megölve őt?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 13:07:58

@G. Nagy László:

Az erkölcshöz kell vallás, nélküle marad a tiszta önérdek követése. Ha nem pomnt vallás, más eszme mindenképpen kell.

A liberalizmus is úgy győzte le a premodern világot , hogy a kereszténység helyére a nacionalizmust adta.

Szalay Miklós 2019.01.22. 13:27:50

Egy írás általában a rendről:

egyvilag.hu/temakep/018.shtml

Meg egy másik a véletlenszerűségről:

egyvilag.hu/temakep/017.shtml

2019.01.22. 15:04:48

@MAXVAL bircaman közíró:
"Hiszen az onvédelem alapjog, s a más megölésére is alapot adhat.

Ha pl. én éhezek, elvehetem-e a mások élelmét, ha kell, megölve őt?"

Ebben hol van önvédelem? Önvédelem az, ha ő tör az életedre, és te megvéded magad akár úgy, hogy megölöd. De az önvédelem bizonyos korlátokkal majdnem az összes vallásban és jogrendszerben megengedett.

2019.01.22. 15:06:15

@MAXVAL bircaman közíró:
Én még nem láttam olyat, hogy valakit a tiszta önérdek vezérelt majd vallásos lett, és ezután ez változott volna. Olyat viszont sokat, hogy a tiszta önérdek vezérelte a "megtérése" után is, de vallással racionalizálta.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 15:36:44

@Zabalint:

Meg fogok halni éhségtől, neki van étele, nem adja, ezért megölöm.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.22. 15:38:24

@Zabalint:

A keresztény hitnek 3 szintje van:
- rabszolga: azért hisz, mert fél a büntetéstől,
- bérmunkás: azért hisz, mert jutalmat vár,
- szabad ember:: azért hisz, mert ez az önérdeke.

2019.01.22. 16:45:57

@MAXVAL bircaman közíró:
Ez nem önvédelem, hanem túlélésért elkövetett bűn.

2019.01.23. 08:28:38

@MAXVAL bircaman közíró:
Honnan tudod, hogy hogyan látta az ősember? Eleve önellentmondás, amit írsz, mert ha a törzsfejlődésben az erkölcsi érzék megjelenése előtti korszakot nézed, legyen az bármikor is, akkor fel sem merült a kérdés, nem kellett megmagyaráznia magának, hogy ezt csak önvédelemből tette. Ha meg utána, akkor bizony csak önáltatás az, hogy mástól erőszakkal elvenni a kajáját, illetve megölni őt az önvédelem lenne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.23. 08:57:56

@Zabalint:

Amint van ember, már más a helyzet. Az ősember már társadalomban élt, ha ezek kicsik is voltak (30-40 fő), s már volt vallás, ami azt mondta: bizonyos dolgokat nem csinélunk, akkor se, ha érdekünk ez. A majmoknál semmi hasonló nincs.
süti beállítások módosítása