téveszmék

"Semmi sem oly fontos, mint a sokszínűség"

2020. január 20. - G. Nagy László

oscar.jpg

 

Liberálisan gondolkodó emberként kifejezetten bírom a sokszínűséget. Nem tudnám elképzelni magam egy szekta tagjaként, ahol mindenkinek ugyanazt kell fújnia. Már attól is rosszul vagyok, ha a Bajnokok Ligájának végjátéka angol, vagy spanyol házi bajnoksággá szürkül. Azt ugyanakkor erősen túlzásnak érzem, amikor a diverzitás válik az első számú céllá, minden korábbi szempontot felrúgva. 

 

Stephen Kinget mostanában meglehetősen sok kritika éri a következő Twitter-bejegyzéséért: "A művészet kérdésében sosem venném figyelembe a sokszínűséget, csakis a színvonalat. Szerintem helytelen máshogy tenni." A világhírű író tagja az amerikai filmakadémiának, mely az Oscar-jelölésekről és díjakról is dönt. A botrányt kavaró bejegyzés valójában egy reakció sokak felháborodására, amiért a legjobb rendező kategóriában idén hiába keresnénk női alkotót; továbbá a legjobb mellékszereplőnek járó díjra jelöltek között - sem a férfiak, sem a nők körében - nincs egyetlen afroamerikai színész sem. Érdekes a mód, ahogyan Ava DuVernay reagált Stephen King Twitter-bejegyzésére: "Felkelsz, meditálsz, nyújtasz, megnézed a telefonod, hogy mi történt a világban, és látsz egy olyan tudatlan és maradi tweetet valakitől, akit nagyra értékelsz, hogy visszabújnál az ágyba." A rendezőnő mindenesetre ügyesen kommunikál: jógázik, meditál, vagyis oly magas spirituális szinten áll, hogy e kérdésben is egészen biztosan tévedhetetlen... És úgy tűnik, sokan ezt tényleg bekajálják.

 

Egyes hírportálok úgy tálalják, hogy Stephen King bejegyzése félreérthető és szerencsétlenül megfogalmazott. Természetesen szó sincs ezekről. Az üzenet világos és egyértelmű: ha művészeti teljesítményeket rangsorolunk, akkor értékítéletünket érdemes a művészi teljesítmények alapján alakítanunk. Pont. Bevallom: halvány fogalmam sincs, hogy ebben a megközelítésben mi a tudatlan, a maradi, a felháborító. Ha például - kicsit elkalandozva - végignézünk az utóbbi harminc év francia labdarúgó válogatottjain, nem egyszer látunk olyan csoportképeket, melyeken szinte nincs is fehér bőrű játékos. Nem emlékszem olyanra, hogy bárki hangosan követelte volna, hogy a diverzitás jegyében változtassanak az aktuális csapat összetételén. Amennyiben az afrikai felmenőkkel bíró srácok gyorsabbak, technikásabbak, mint az európai gyökerű társaik, úgy nincs miről beszélni: övék a lehetőség, hogy Franciaország számára dicsőséget szerezzenek. Ugyanez a helyzet a rövidtávfutóknál. Mi lenne, ha holnap valaki a sokszínűséget kezdené követelni, és valamiféle kvóta alapján több fehér sprinter jutna a döntőbe? Vajon mit érezne az az afroamerikai villámléptű, aki emiatt szorulna ki a fináléból? És vajon mit érezne az a fehér, aki pontosan tudná, hogy nem a sportteljesítménye, hanem a bőrszíne alapján állhat starthoz a legjobbak között?

 

A magam részéről híve vagyok a versenynek, de együtt tudok élni azzal a tudattal, hogy bizonyos helyzetekben nem a tehetség, nem a szakmai rátermettség lesz a döntő. Nem forgolódom álmatlanul amiatt, hogy Vágó István FB-tagsága a BKV szerelőcégénél milyen következményekkel jár majd. (A magam részéről kifejezetten szeretem Vágót, s nem vagyok hajlandó elfelejteni egy sok évtizedes, pazar pályafutást csak azért, mert vénségére rosszul választja meg a barátait.) A kvízmesternek sem kell kínosan éreznie magát: ez egy olyan pozíció, ahová politikai alapon jut az ember, s igazából nagy kárt nem is tehet. A művészetek világában már sokkal neccesebb a dolog. Bródy János, Dés László, Lovasi András, Demjén Ferenc, Kovács Ákos, Balázs Fecó... Amikor egyiküket-másikukat megpiszkálják, hogy a Kossuth-díj odaítélésében a politikai hovatartozás is szerepet játszhatott, az valami végtelenül pusztító érzés lehet, miközben kétség sem férhet hozzá, hogy mindannyian kimagaslóan tehetségesek. Most képzeljük el azt, ha Denzel Washington, Jamie Foxx, Morgan Freeman, Halle Berry, vagy épp Jennifer Hudson megtudná, hogy valójában nem is kiváló alakításaik miatt nyertek Oscar-t, hanem elsősorban bőrszínük miatt részesítették őket elismerésben... Letaglózó lenne számukra.

 

Szombaton nem kis feladat várt a magyar vízilabda válogatottra. Mivel a spanyolokkal döntetlent játszottunk, a létfontosságú csoportelsőségért legalább húsz góllal kellett megvernünk Málta csapatát. Hála az égnek ez sikerült is, a végeredmény 26-0 lett. Az utolsó negyedben már sajnáltam is ellenfelünket, s drukkoltam, hogy legalább egyetlen aprócska találatot szerezzenek - de hiába; diverzitásnak, kiegyensúlyozottságnak a nyomát sem láthattuk ezen az estén. A futószalagon érkező gólokat látva eszembe jutott, hogy a közelmúltban több olyan eset is történt, amikor egy-egy csapat edzőjét azért menesztették, mert az általuk irányított csapatok túlságosan is megverték, úgymond "megalázták" ellenfeleiket. Ez történt a spanyol  CD Serranos U11-es csapatának mesterével két és fél éve, illetve tavaly az olasz Invictasuro fiataljainak edzőjével is egy 25-0, illetve egy 27-0 meccseredmény után. Vajon ugyanígy lapátra teszik ezeket a szakembereket akkor is, ha a bajnoki tabellán elfoglalt helyezésüket befolyásolja a gólarány? Vajon létezik valamiféle objektív mérce, amely alapján egy tízgólos különbség még nem okoz lelki törést az ellenfélnek, de afölött már gyógyíthatatlanok a pszichikai sérülések? (Vajon létezik valamiféle optimális szám, hogy hány női rendezőnek illik helyet adni az öt Oscar-díjra jelölt között?) Nem hiszem, hogy a futballtörténelem során valaha is történt megalázóbb vereség, mint amit a brazilok szenvedtek el 2014-ben a németektől, a hazai rendezésű VB elődöntőjében, pedig csak 7-1 lett a vége... Amikor azt látjuk, hogy a sportban, a művészetek világában, vagy az üzleti szféra bármely területén az egészséges versenyszellem helyét átveszi a kiegyensúlyozottságra, a sokszínűségre irányuló törekvés, alapvetően három dologgal feltétlenül tisztában kell lennünk:

  1. Bárki bármit is mond, ez nem a liberális gondolkodásmód sajátja. Ez a görcsös egyenlőségre törekvés mélyen baloldali, marxista attitűd. Az égvilágon semmi köze a liberalizmushoz, mely szerint az az üdvös, ha egyáltalán nem szólunk bele a versengésbe.
  2. Nem vitás, hogy léteznek olyan területek, melyekben érdemes különböző kategóriákat, súlycsoportokat, divíziókat létrehozni, hiszen a sportérték veszne el, ha egy ötvenkilós kislány és egy másfél mázsás hegyomlás bokszolna egymással. Nagyon is rendben van az, hogy súlyemelésben, teniszben, vagy épp birkózásban elkülönülnek a nemek, míg pókerben például - ahol nem a fizikum a döntő - minden jelentős verseny koedukált. Az Oscar világában is azt látjuk, hogy a férfi és női színészeket külön kategóriákban versenyeztetik, azonban a rendezők kapcsán nem osztanak párhuzamos díjakat, és nem is hiszem, hogy bármi indokolná.
  3. Semmi gond azzal, ha valaki úgy érzi, hogy egy adott mezőnyben tehetség és egyéb adottságok tekintetében nem kiegyenlítettek az erőviszonyok, ezért új kategóriák felállítását kezdeményezi. De ha már elindulunk egy versenyen, akkor az a sportszerű, ha vállaljuk a tiszta megmérettetést, s nem várunk el semmiféle részrehajlást. Egészséges lelkű emberek számára sokkal megalázóbb a kétes értékű diadal, mint a tisztes küzdelemben elért kiütéses vereség.

 

Valóság szerint mind a nők, mind az afroamerikai származásúak oly sokszor és oly sok területen igazolták már tehetségüket és rátermettségüket, hogy épp ideje volna levetkőzni azt a mérhetetlen kishitűséget, mely a jelen felháborodás hátterében áll. Stephen King hozzáállása kifejezetten sportszerű: "A művészetben mindenkinek egyenlő esélyt kell biztosítani, legyen bármilyen neme, bőrszíne, vagy szexuális beállítottsága. Sokan nincsenek rendesen képviselve, és itt nem csak a művészi világra gondolok. Ha kizárnak a játékból, akkor díjat sem nyerhetsz.” Valójában ez a lényeg. Hogy bárki odaállhasson a rajtvonalra. De ha már eldördült a startpisztoly, onnantól kezdve nem hiszem, hogy ildomos lenne kívülről belenyúlni a versenybe.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4815415002

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

er4 2020.01.20. 10:22:13

Egy pici apró megjegyzést tennék az első ponthoz:

Azt gondolom, a liberális igenis beleszól a versengésbe: amikor érvényesíti a szabályokat. Amik, bármennyire is liberálisan igyekszünk gondolkodni, kellenek ahhoz, hogy ne csússzon az egész versengés anarchiába. A liberálist az anarhistától az különbözteti meg, hogy előbbi igyekszik a szabályokat az ésszerű minimum szinten tartani; utóbbi minden szabályt eltörölne.
Lényegében ezt fogalmazod meg a többi pontban, csak nem ennyire explicite. De mostanában azt látom, túl sokszor összekeverik ezt a két fogalmat, ezért úgy gondoltam, érdemes tisztázni.

Amúgy, köszi a blogot, mindig érdekes olvasni. :)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.20. 11:07:24

A liberók számára a sokszínűség azt jelenti: sok ember, sokféle módon mondja ugyanazt a liberális szöveget.

G. Nagy László 2020.01.20. 11:10:07

@er4: Tökéletesen egyetértek.

Köszönöm az olvasást, megtisztelsz!!

G. Nagy László 2020.01.20. 11:13:05

@er4: Igazából ha nagyon belemennénk, arra jutnánk, hogy az anarchia sem törvények nélküli, csupán központi hatalom nélküli rendszer. Ahol már szabályok sincsenek, az inkább a teljes káosz világa. Ezzel együtt is a lényeget tekintve abszolút egyetértünk.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2020.01.20. 12:08:59

"Bevallom: halvány fogalmam sincs, hogy ebben a megközelítésben mi a tudatlan, a maradi, a felháborító."

A maradi részt értem: már az őseink is észrevették, hogy a teljesítmény alapú diverzitás nagy előnyökkel jár - később ezt már tudatosan is alkalmazták, ez a munkamegosztás lényege. Valaki gyorsabb, más okosabb, a harmadik erősebb és így tovább. A teljesítmény alapú diverzitásnak igen nagy haszna van, és fordítva, ha mesterséges akadályokat görgetünk a meritokrácia elé, akkor annak igen kellemetlen járulékos következményei lesznek (lásd pl. járadékvadászat).

G. Nagy László 2020.01.20. 13:06:52

@stoic79: Nyilván egyet gondolunk :)

A "maradi" kifejezés ugye azért bántó, mert azt jelenti, hogy ma már nem igaz, ma már nem trendi. Holott nagyon is igaz a dolog.

szkornat 2020.01.20. 18:23:06

Néha tényleg döbbenetes, hogy a komolyan vett esélyegyenlőséget mennyire groteszk műsorrá kívánja a társadalom egy része silányítani. Lassan megérjük, hogy minden filmben kötelező lesz szerepeltetni más bőrszínűt, homoszexuálist, transzneműt, feministát, papucsot, kutyát, macskát, csecsemőt, nagyszülőt, mozgássérültet, akkor is, ha pl. egy eszkimó magányos vadászatát mutatja be... :) Különben valaki felháborodik, hogy szemellenzős az alkotói gárda és már azzal elnyomja mások jogait, hogy nem lengeti a zászlójukat és nem matricázza a homlokára a jelmondatuk.

Gery87 2020.01.20. 23:06:28

"Azt ugyanakkor erősen túlzásnak érzem, amikor a diverzitás válik az első számú céllá, minden korábbi szempontot felrúgva. "

És ez már nem liberalizmus...ez marxizmus.
Amikor megmondják, megkövetelik hogy XY féle embernek, osztálynak, fajnak stb KELL pozíciót, állást, díjat stb nyernie, kapnia.....azért mert ilyen meg olyan....szánalmas!!!!
ide jutottunk....
30 éve a sírba tettéke ezt a mételyt, erre itt van újra a NER (meg egyéb autoriter gecik) és a genderfasizmus képében.....
Az egyik fingszagú és igénytelenül proli.....a másik meg szivárványszínű vegán pöcsöslány....
Nem maradt egy normális igazodási pont sem.

Gery87 2020.01.20. 23:09:59

@szkornat:

Ez már itt van.....nézd meg a filmeket, reklámokat, politikát....
Minden "szines".....és nő.....
Dübörög a girlpower is....
A nő jó, a férfi rossz (vagy semmirekellő, szánalmas lúzer....de minimum gyerekes)
A színes, meleg stb jó, a fehér, heteró az rossz....

G. Nagy László 2020.01.21. 00:02:40

@Gery87: Igen, ez egy vicces világ. Meghurcolnak valakit azért, mert a tisztességes versenyt favorizálja... Évszázadok teltek el, míg sikerült lebontani az uralkodók, az arisztokraták és az egyházak előjogait. Aztán eljöttek a kommunisták, akiknek a tiszta verseny sem tetszik. Száz éve a munkás származásukkal kivételeztek, ma a migránsokkal, a színes bőrűekkel, a melegekkel és a nőkkel. Baszki, én mindig mindegyik kedvezményezett bandából kimaradok? :)

Lobo Marunga 2020.01.21. 12:23:38

Érett poszt. Számomra az is kijön belőle, hogy egy érett módon gonolkodó liberális és egy érett módon gondolkodó konzervatív között nincs is akkora különbség. Hovatovább meg merném kockáztatni, hogy a hétköznapok szintjén őszintén és valóban szellemileg szabadon gondolkodók között valójában nincs olyan, hogy liberális vagy konzervatív. Ergo igazából a világban sincs. vannak belülről vezérelt, önálló gondolkodásra képes valóban szabad emberek, és vannak akik ostobaságból, kényelemből vagy érdekből egyik vagy másik oldalra állnak, és mintegy vallásként ragaszkodnak egyik vagy másik ideológia inkább vélt mint valós elvárásaihoz. És félreértés ne essék, az első embertípus esetében sem kizárt a szilárd és határozott, illetve meghatározott világnézet vagy akár vallás megléte. Merthogy az igazi vallásosság sem jelent kívülről vezéreltséget, de ez már egy másik téma.
Visszautalnék a rendezőnő reakciójára utaló megjegyzésre, ti annak profizmusára: "mindenesetre ügyesen kommunikál". Ez is egy nagyon fontos jelenség. Manapság az erkölcsi értékítélet is gazdasági tényező (lehet, hogy nem csak manapság). Őszintén bevallom, fogalmam sincs, ki az az Ava DuVernay, de máris kommentet írok róla, és most már emlékezni fogok a nevére. És innentől számára és mindenki számára teljesen mindegy, hogy valójában kicsoda, mit tud, és pláne mi a véleménye. A lényeg: Ő szólt be először Kingnek. Ennek marketingértéke van, konkrét dollárokat jelenthet. És ez nagy baj, minden világnézet, minden erkölcsi ítélet szempontjából.

G. Nagy László 2020.01.21. 12:39:35

@Lobo Marunga: Köszönöm. Abszolút a szívemből szólsz.

Lobo Marunga 2020.01.21. 13:13:00

@Gery87: Ebből a szempontból legdurvábbak a gyógyszerreklámok. Lassan lehet, hogy mozgalmat indítok, amiért sértőek a férfiakra nézve, egyoldalúan és negatívan állítanak be egy nemi csoportot.

midnightcoder2 2020.01.21. 13:32:48

Nem értitek a kor szellemét. Igenis, meg kell adni az esélyegyenlõséget! Micsoda dolog az, hogy Pl. az Operában csak olyanok énekelnek, akiknek tehetségük van hozzá! Igen is, meg kell adni a lehetõséget a teljesen tehetségtelen amatõröknek is! Elvégre az, hogy valakinek olyan botfüle van, hogy diót lehet vele verni, nem az illetõ hibája hanem a társadalomé, aki csak egyféle zenei tehetséget képes elfogadni. :-D

G. Nagy László 2020.01.21. 13:52:31

@midnightcoder2:

:) Azért volt már ilyen. A szocializmusban az volt a jó elvtárs, a jó vezető, aki munkás-származású. Már az értelmiségiek is gyanúsak voltak, a kékvérű ősökkel rendelkezők pedig született ellenségek. Meg is lett az eredménye...

midnightcoder2 2020.01.21. 14:11:58

@G. Nagy László: Azért a szocializmus bukásának volt pár más oka is, de igen, ez is egy probléma volt.

G. Nagy László 2020.01.21. 14:21:54

@midnightcoder2: Nyilván egy eleve működésképtelen rendszert nem lehet sokáig üzemeltetni, de ha még a vezetők is amatőrök... Kádár is csak azért húzhatta olyan sokáig, mert a végstádiumban már dörzsölt profikat alkalmazott, akik csendben eladósították az országot.

Gery87 2020.01.21. 15:48:48

@Lobo Marunga:
@G. Nagy László:

A Schobert Norbi is jól rábaszott most.
Ebből is férfi - nő ellentétet kreált a média, meg az idióta celebek a faszbukon.....
persze ebből is az jött le hogy a nő az tökéletes, a férfi bunkó....a nő úgy jó ahogy van, semmit nem kell tennie....soha, semmikor....istennők....mindig.....aki mást mond az kapja be.....
Tombol a girlpower.
Felesleges is elemezgetni hogy Norbinak igaza volt e, vagy részben igaza van e....vagy téved...lényegtelen: "ekézte a nőket", "halált érdemel", pont, ez ma így megy....sajnos.

A legundorítóbb az, hogy az amúgy kisállatsimogató, cukiskodó, béke, szabadság, lófasz nagykövetei celeb senkik....akik amúgy a legutolsó büdös bunkót is bevédik és ajnározzák ha nő/migráns/szines6velük egyetért bármiben stb...

Most hordaként vetették rá magukat Norbira, mert érzik, látják hogy ennek nincs negatív következménye rájuk nézve, büntetlenül ócsárolhatnak....nem védi be senki "a fehér heteró férfit"....nincs veszély, mehet az anyázás, hímsovinisztázás stb....
Szánalmas.

Mikor Greta Thunberget ekézték a kommentelők, mindenki ki volt akadva hogy szegény lány, csak 16 éves, meg mit szól ha meglátja a sok csúnya mocskolódást és hát a szüleinek is ez hogy fájhat....
De ha Norbiról van szó.....(velünk ellentétes véleményen lévő heteró fehér férfi) akkor ez nem számít!!!:????
rokonai, barátai, családja, lánya szeme láttára le lehet "hímsoviniszta, nárcisztikus faszkalap"-ozni, meg megy a "gyászfasz"-ozás....???
Egy vélemény miatt......

Kétszínű, kettősmércés büdös bunkók ezek.

G. Nagy László 2020.01.21. 16:20:40

@Gery87: Nézd, én a szólásszabadság pártján állok. Az már stílus kérdése, hogy ki miként kritizálja a másikat.

Ami legalább ilyen fontos, hogy ki képviseli az igazságot. A fenti poszt témájában egyértelműen Stephen Kingnél van az erkölcsi igazság. Schobert Norbinál még egyszerűbb a helyzet: ő egy szakmai helyzetértékelést produkált, mely abszolút helytálló. Ez csupán a mai, primitív kor reakciója, hogy első a hiszti. Egy normális világban az első az, hogy utánajárunk: vajon igaza lehet-e? és a helyzet az, hogy nagyon is...

Lobo Marunga 2020.01.21. 16:23:15

@midnightcoder2: Jogos! És ha valaki még egyszer azt meri mondani, hogy a magyar foci válságban van, akkor én ki fogom kérni magamnak. A magyar foci legdicsőbb fénykorát éli, ekkora esélyegyenlőség még sose volt a magyar fociban!

Glokta 2020.01.21. 17:22:08

@G. Nagy László: "Schobert Norbinál még egyszerűbb a helyzet: ő egy szakmai helyzetértékelést produkált, mely abszolút helytálló. Ez csupán a mai, primitív kor reakciója, hogy első a hiszti. Egy normális világban az első az, hogy utánajárunk: vajon igaza lehet-e? és a helyzet az, hogy nagyon is..."

Schrobert Norbi éppenséggel nem "szakmai helyzetértékelést produkált", hanem véleményt mondott, és egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy a házasságok tönkremenésének az a FŐ oka, hogy a nők szülés után nem fogynak le. Egy kapcsolat megromlásának - sőt még a szexuális élet megromlásának is - ezernyi más oka lehet.

King ezzel szemben elmondta, hogy ő csak szakmai szempontokat vett figyelembe, mire nekiesett a csürhe, hogy hát nem látja, hogy nem volt fekete a díjazottak közt, így az értékelők biztosan diszkriminatívak a feketékkel szemben.

G. Nagy László 2020.01.21. 17:31:22

@Glokta: Igazából nem az a lényeg, hogy ez a fő ok, vagy csupán a hatodik legfontosabb ok. Ami biztos: brutálisan fontos tényező.

Számomra az a legijesztőbb a posztmodern korban, hogy visszatértünk a vallásos vakhithez. Mindannyian pontosan tudjuk, hogy a férfi vizuális jószág, ez biológiai tény. Csak azért, mert ez nem tetszik a kövér feministáknak, attól még tény marad.

Zabalint 2020.01.21. 18:19:44

1. A liberalizmus nem a sokszínűségre törekszik, hanem elfogadja, mint adottságot, és nem akar változtatni rajta, nem akar társadalommérnökösködni.

2. Nem sok értelme van egy kategóriába tenni az üzleti életet, a sportot és a művészetet.

A művészetben a sokszínűség és az egyszínűség egyaránt jelenthet értéket, teljesítményt, stílusirányzat függő. Sportban mindig az optimum a lényeg, de sportág és szabályzat függő, hogy ez mivel érhető el, lásd pl. kosárlabdában nem optimális csapat 5 centerrel vagy 5 irányítóval felállni, míg 4*100-as váltófutásban 4 ugyanabból a szempontból jó emberre van szükség.

Ugyanakkor vannak bizonyos sportágakban pl. olyan versenyszámok, ahol 5 különböző korosztályból kell kikerülnie egy váltónak vagy csapatnak, vagy legalább 1 nőnek kell lennie a csapatnak. Ezeket az előítéleteiddel szemben nem valamiféle "baloldali" szellem miatt születtek, hanem azért, mert egy-egy sportklub vagy ország sportbeli teljesítményét többféle módon lehet értékelni. Már önmagában a váltó is ilyen nem csapatsportágban, hiszen bizonyos szempontból értékesebb egy sportegyesületnél vagy országnál ha a legjobb X emberük aggregáltan többet tud, mint a riválisok, mint ha sikerült felépíteniük egyetlen kivételes tehetséget, ez jobban mutatja, hogy az edzőik, módszereik, hozzáállásuk sikeres, és nem csak egyetlen tehetség tudott kiugró lenni náluk. Ugyanez igaz, ha többféle csoportból tudnak kihozni maximumot.

Az üzletben pedig valóban csak a teljesítmény számít, ha a célcsoportnak változatosság kell, akkor azt kell megteremteni, ha egyoldalúság, akkor azt.

szkornat 2020.01.21. 18:27:32

@Glokta: Ennyi emlegetés után megnéztem, mi történik itthon. Az sajnos megkerülhetetlen, hogy a férfiak így működnek, bármilyen "igazságtalan" is ez a nők szemében, akiknél a külső nem olyan fontos, ezért cserébe hasonló hozzáállást várnának el. Norbinak abban is igaza van, hogy egy jó testűvé váló nő sokkal boldogabb lesz. (Nyilván a férfiak visszajelzése csak egy apró tényező a sok egyéb pozitív hozadék mellett.) Viszont érthető az is, ha a nők úgy érzik, hogy tőlük minden téren tökéletességet várnak el, miközben a testükön kívül az egyéb helytállásaik nyomán nem kapnak megerősítő visszacsatolást, tehát nem értékelik őket. Ebben a férfiaknak kell fejlődni, hogy a nők érezzék magukat annyira értékesnek, hogy hajlandóak legyenek tenni magukért (ezáltal egyben a férfiak kedvéért is). Mindkét oldal rendelkezik nagy szájú, de mélyen sajnálatra méltó hangemberekkel. Egyik oldalon azok a kövér nők, akik követelik, hogy mindenki érzékenyítse magát, mert ők szépek, a másik térfelen pedig azok a lúzerek, akik képtelenek maguknak összehozni egy nőt, ezért kiabálnak, hogy nekik alanyi jogon jár. Igen, tudomásul vesszük a sokszínűséget, de attól még a minőségnek jár a pont.

midnight coder 2020.01.21. 18:43:31

@Lobo Marunga: Bizony. És még számos más területen, de tény hogy a foci érte el az esélyegyenlőség szempontjából a legnagyobb fejlődést.

G. Nagy László 2020.01.21. 18:47:56

@Zabalint:

Mindennel egyetértek, amit írsz, csupán a piszkálódás felesleges.

"Ezeket az előítéleteiddel szemben nem valamiféle "baloldali" szellem miatt születtek"

Baszki, a teniszben is van vegyes páros, és nyilván ebben semmi baloldaliság sincs, ez az adott versenyek kiírása.

Pontosan ugyanúgy látjuk, nem tudom, mi a kínos neked ebben.

midnight coder 2020.01.21. 18:50:56

@szkornat: Norbi szokás szerint hülyeségeket beszél, de ezen nem kell fennakadni, elvégre ez a szakmája. Abból él, hogy diétás kajákat ad el jó drágán, és ez a botrány jót tesz az üzletének, elvégre az ő vevőköre finoman szólva nem annyira a szellemi élet felső köreiből kerül ki akik elgondolkodnának Pl. azon, hogy azért a gyerekvállalás környékén van még egy rakás más probléma is ami konfliktusforrás lehet, Pl. hogy apuka-anyuka nem sokat tud aludni a gyerektől, aki amúgy állandóan beteg, anyukának a hócipője tele van az otthon üléssel, pénz sem feltétlenül van annyi mint amikor mind a ketten dolgoztak, stb.

G. Nagy László 2020.01.21. 18:54:26

@szkornat:

"Egyik oldalon azok a kövér nők, akik követelik, hogy mindenki érzékenyítse magát, mert ők szépek, a másik térfelen pedig azok a lúzerek, akik képtelenek maguknak összehozni egy nőt, ezért kiabálnak, hogy nekik alanyi jogon jár. Igen, tudomásul vesszük a sokszínűséget, de attól még a minőségnek jár a pont."

Végtelenül egyetértek.

Sajnos nincs erre vonatkozó statisztikám, de hitem szerint a középkorúaknál a nők sokkal inkább odafigyelnek a külsejükre, mint a férfiak. És igaz, hogy egy nő sokkal elnézőbb a pocakkal és a külső tökéletlenséggel szemben, de ez nem jelenti azt, hogy nem is érdekli. Ha egy férfi szemével a külső 80%-os fontosságú, úgy egy átlagos nőnél olyan 60-65% lehet.

szkornat 2020.01.21. 19:49:32

@G. Nagy László:
Egyet értek. Azt látom, hogy a középkorú nők már nem olyan kiszolgáltatottak sem a férfiaknak (gyerekek egyre önállóbbak, újra van megbízható keresetük), sem a társadalmi nyomásoknak (házasság, gyerekek, női álmok kipipálva). Ettől ugrásszerűen megnő az önbizalmuk, ennek nyomán pedig kivirulnak. A férfiak pedig beletompulnak a nagy megszokásba, ezért elszürkülnek. A kinyíló nők hiába beszélnek hirtelen más nézőpontból, a férfiak nem veszik a lapot, hiába hallják százszor is ugyanazt. Utána meg nem értik, miért hülyülnek meg a nők, hogy tömegével válni akarnak, pedig ők milyen rendes férjek, hiszen nem isznak, nem verik őket, ráadásul még pénzt is adnak haza.

szkornat 2020.01.21. 21:08:42

@szkornat: Bocs, néha nem olvasom át, maradnak benne elütések. Kettőt is értek, nem csak egyet...

Siendor 2020.01.22. 08:16:22

@G. Nagy László: "Baszki, én mindig mindegyik kedvezményezett bandából kimaradok? :)"
Ez azért van, mert a fehér, középosztálybeli, heteroszexuális férfi mindenki közös ellensége. Bár nem tudni miért, mert az elképzelt privilégiumaink sosem léteztek, valójában mi vagyunk a legelnyomottabb "osztály" az utóbbi 200 évben.
Másrészt, mint meggyőződéses antimarxista és konzervatív ezt a mondatodat hatalmasra értékelem:
"'Ez a görcsös egyenlőségre törekvés mélyen baloldali, marxista attitűd. Az égvilágon semmi köze a liberalizmushoz, mely szerint az az üdvös, ha egyáltalán nem szólunk bele a versengésbe."
Annyira egyet kell értenem, hogy még a végén kiderül hogy valójában liberális vagyok nem is konzervatív :D

Siendor 2020.01.22. 08:24:07

@Lobo Marunga: "Érett poszt. Számomra az is kijön belőle, hogy egy érett módon gonolkodó liberális és egy érett módon gondolkodó konzervatív között nincs is akkora különbség." Kezdem azt hinni hogy igazad van. Én például azt állítom, hogy nagyon fontos, hogy szigorúan be kell tartani minden szabályt úgy ahogy van. @er4 szerint pedig "A liberálist az anarhistától az különbözteti meg, hogy előbbi igyekszik a szabályokat az ésszerű minimum szinten tartani; utóbbi minden szabályt eltörölne."
Nos, ezzel én is egyet kell értsek, a szabályok számát a minimumra kell csökkenteni. A liberális megközelítés innen indul, a konzervatív meg onnan hogy szigorúan be kell őket tartaTni és tartani. A lényeg végül ugyanaz.
Egyetlen szerintem kibékíthetetlen ellentét van, a liberális szemlélet, mely elfogadja a változatosságot és nem akar "társadalommérnökösködni", számomra teljesen hibás, mert igenis, van, hogy jobban tudjuk, mire van SZÜKSÉGE a másiknak és szerintem ezt a társadalomnak KÖTELESSÉGE megadni, akkor is ha a másik nem akarja. Szóval szerintem nem szabad hagyni hogy valaki olyan életet éljen ami neki nem jó, a liberális felfogás szerint pedig igen. Ez számomra embertelen.

szkornat 2020.01.22. 08:27:58

Este azon gondolkodtam, vajon mennyit írhatok egy ilyen fórumra, de akiknek szól az info, azoknak a kicsi is szöget üt a fejébe. A többieknek bolond vagyok, de túlélem. :)

A legfontosabb mindig az lenne, hogy a valamilyen szempontból kiemelkedő pozíciókat kiemelkedő emberi minőséggel bíró egyedek töltsék be, különben csak álmodozhatunk egy jobb világról.
Magasabb dimenzióknál nekünk átláthatatlan a dolgok működése. Mindenesetre, ami eljutott valamiképp magasra, az amikor jön vissza lefelé, a közeledésével egyre jobban nő a számszerűsége a fizikai síkon. Az egyik vetületben gondolkodjatok el, kiket és miket lődözünk az űrbe...

Siendor 2020.01.22. 08:32:24

@szkornat: "Egyik oldalon azok a kövér nők, akik követelik, hogy mindenki érzékenyítse magát, mert ők szépek, a másik térfelen pedig azok a lúzerek, akik képtelenek maguknak összehozni egy nőt, ezért kiabálnak, hogy nekik alanyi jogon jár. Igen, tudomásul vesszük a sokszínűséget, de attól még a minőségnek jár a pont."
Látszik hogy nem értitek a problémát, mint ahogy @G. Nagy László sem.

Ebben az esetben NINCS (sincs!) olyan hogy "abszolút" minőség. Az az állítás is ostobaság hogy akinek úgymond "jó teste" van az kapásból jobban érzi magát. Ez az egész divat/fitnesz ipar legnagyobb hazugsága, és kitermelte az anorexiát, bulímiát és egyéb zavarokat, sőt, a tini és fiatalkori depresszió és öngyilkosság egyik fő oka.

Norbi gyakorlatilag azt közölte hogy csak a 90-es évek popzenéje elfogadható és mindenki, aki mást hallgat az igénytelen és azonnal dolgozzon rajta mert ez a válások oka.

Ízlés.

Én pl. személy szerint hányok (vizuálisan) azoktól a nőktől akit te, feltételezem "jó testűnek" vélsz...

A férfi valóban vizuális lény, azonban az afrikai menekült-alkat meg az anorexiás 12 éves kisfiú-test (nőkön) nem mindig volt divat, sőt, manapság is kimenni látszik a divatból. (szerencsére)

Szóval ezzel ez volt a baj, és ez a baj továbbra is.

G. Nagy László 2020.01.22. 08:35:45

@Siendor:

"Annyira egyet kell értenem, hogy még a végén kiderül hogy valójában liberális vagyok nem is konzervatív :D "

Ha nagyon le akarnánk egyszerűsíteni a világot, azt mondhatnánk, hogy három alapvető megközelítés létezik:

1. ORTODOXOK, akik visszasírják a felvilágosodás előtti világot, az uralkodók, az arisztokraták és az egyház kiváltságaival.
2. MODERNEK, akik üdvözlik a felvilágosodást, de gyűlölik a Robespierre, Hitler és Sztálin rémvilágát.
3. POSZTMODERNEK, akik még ma is a marxizmusban hisznek, akiknek nem számítanak a hullahegyek, akik a valóságot igyekeznek az ideológiájukhoz görbíteni.

A MODERN ember lehet liberális és konzervatív is. A versenyről, a gazdaságról hasonlóan gondolkodnak. Ami különbség van a két szemléletmód között, azok az életmódbeli szabályozások. Prostitúció, droghasználat, eutanázia, szexuális szabadság stb. Egy liberális szerint mindent lehet, amivel közvetlenül nem ártunk másnak. Egy konzervatív - rendszerint vallási alapon érvelve - azt mondja: az állam korlátozhatja az egyén szabadságjogát e kérdések mentén.

G. Nagy László 2020.01.22. 08:39:58

@szkornat:

"A legfontosabb mindig az lenne, hogy a valamilyen szempontból kiemelkedő pozíciókat kiemelkedő emberi minőséggel bíró egyedek töltsék be, különben csak álmodozhatunk egy jobb világról."

Ez egy paradoxon. A kiemelkedő emberi minőséggel nem fér meg a hatalomvágy. Akiben nincs hatalomvágy, abból lehet jó üzletember, de politikus soha. Vagyis: álomvilág, hogy szenteket ültessünk a magas pozíciókba.

Lobo Marunga 2020.01.22. 08:40:15

@Siendor: Szerintem a liberalizmusban is megvan a "társadalommérnökösködés" Pont erre példa a posztban hozott eset is, és a mesterséges "befogadási rendszerek" (kerülném a kvóta szót, mert nem a napi politikáról akarok értekezni). Ha a liberalizmus úgy működne, ahogy leírod, akkor szó nélkül kellene hagynia pl. a rasszizmust, mondván, hogy az is egy vélemény. Ez nyilván nem oké, és van az egészséges embernek egy értékítélete. Azt a véleményt, ami egyértelműen káros a másik emberre nézve, nem lehet a szabadság elve alapján elfogadhatónak vagy akár csak tolerálhatónak tekinteni. Ilyen korlátai nyilván vannak a liberalizmusnak is. Ám manapság szerintem ennél többről van szó, sokan, sokféle egyre szigorúbb mércét állítanak fel a liberalizmus jelszava alatt, olyannyira, hogy mostanra a legszigorúbb tabuk hálójában élünk. Egyetlen politikus sem mondhat pl. őszinte véleményt a homoszexualitásról, mert ha nem pozitívan nyilatkozik, vége a politikai karrierjének. Nagyon kemény tabu alakult ki a témával kapcsolatban, és ez valójában egyáltalán nem használ a homoszexuálisok ügyének. Vagyis egy ésszerű határig szerintem a liberalizmusra is jellemző a normateremtés, normakövetés és normakövettetés, ám manapság ezt egyesek oly mértékig túllépik, ami szerintem egy már egy modern konzervativizmusban is elfogadhatatlan. Úgy is mondhatnám, amit ma liberalizmusnak neveznek, az valójában már rég nem az, másként fogalmazva a valódi liberalizmus komoly válságban van.

G. Nagy László 2020.01.22. 08:43:44

@Siendor:

"Én pl. személy szerint hányok (vizuálisan) azoktól a nőktől akit te, feltételezem "jó testűnek" vélsz..."

Annyi mindenesetre bizonyos, hogy a férfiak és a nők nem ugyanazon a pályán fociznak. Egy közelmúltban végzett összeurópai felmérés szerint a nők boldogságérzetét meghatározó tényezők közül külső megjelenésük a harmadik helyen szerepel, nem is alaptalanul: a párválasztás során messze ez a legfontosabb ütőkártyájuk. Egy férfi ilyen tekintetben kényelmesebben mozog, hiszen a megfelelő fellépés, a határozottság, a karizmatikus személyiség, a pénz és a társadalmi státusz mind olyan értékek, melyek a fizikai szépségtől függetlenül képesek növelni a vonzerőt. Teljes egészében azonban sosem fogják kiváltani a jó külsőt. A kövér bankár felesége - legyen bármilyen odaadó és hűséges - ovuláció idején ellenállhatatlan késztetést fog érezni, hogy a szálkás, napbarnított, borostás kertészfiúval flörtöljön. Nincs ebben semmi rossz és semmi érthetetlen: az ösztöneink a szépet keresik. Önző génjeink a túlélésre hajtanak, melynek legbiztosabb útját egy egészséget sugárzó, fiatal és szaporodóképes partner becserkészése jelenti; amit a másikban esztétikai élménynek élünk meg, az valójában a fajfenntartás ősi késztetésének belső, dörömbölő hangja.

Az elmúlt pár ezer évben - s azon belül is különösen az utóbbi pár évtizedben - markánsan változott a világ. Egy zsákra való olyan ösztönkésztetéssel bírunk, melyek ezer esztendővel ezelőtt még a lényegesek voltak, mára viszont totálisan elveszítették funkciójukat. Egy havonta másfél milliót szakító menedzserasszonynak semmi szüksége egy jól kereső férjre. A robotporszívók és mosogatógépek korában a nők háziassága sem számít ugyanolyan elengedhetetlen értéknek, mint annak idején. A 21. századra az okosok végképp legyőzték az erőseket: az irodaházak világában az intelligencia jobban szolgálja a túlélést, mint az izomerő. A szociális ellátások, a tudatos családtervezés és az apasági teszt korában a szexuális hűség és az ahhoz kapcsolódó féltékenység is elveszítette minden evolúciós jelentőségét. Azzal együtt, hogy mindezt racionálisan belátjuk, az ösztöneink még a régi sémák szerint működnek. A legmenőbb üzletasszonyok is a gazdag és domináns fickókra mozdulnak, s a legmodernebb férfiak is a házias és hűséges lányokra fognak vadászni. A szépség iránti vágy ráadásul nem csupán mélyebb mindezen ösztönöknél, de minden bizonnyal a legtartósabb is, hiszen ez az, amit semmilyen szempontból nem kezdett ki az idő. A szépségideálok gyakorlatilag évszázadok óta változatlanok, földrajzi helytől és kultúrától függetlenül. A nők már az ókori Hellászban is pont ugyanazt látták vonzónak, mint manapság: a széles vállat, a keskeny csípőt, a feszes feneket, a lapos hasat, a szimmetrikus arcot, a markáns állat és orrot, a dús hajat, valamint a tekintélyes méretű péniszt. A férfiak által áhított ideál ugyanígy sztenderd: homokóra-alkat, hosszú lábak, szimmetrikus arc, a szemek és a száj háromszögének megfelelő távolságarányai, valamint apró állak, kicsi orr, kevéssé kiálló szemöldökcsont és telt alsó ajak jellemzik, ez utóbbiak a magas ösztrogénszint jelzői. Ha megnézzük az 1953 óta megjelenő Playboy különböző számait - melyben nem elborult divattervezők diktálják a trendet, hanem a valós, olvasói férfiízlés - azt látjuk, hogy hatvannégy esztendő alatt legfeljebb a gyantázott területek mérete változott, más nemigen. Az égvilágon semmi okunk arra, hogy ösztönvilágunkat a szépségkultusz terén megkíséreljük felülírni. Lehet, hogy száz év múlva mindegy lesz, mennyit keres egy férfi, vagy hogy mennyire házias egy nő. Ám az egészségről és termékenységről számot adó külső vonzerő evolúciós küldetését - úgy tűnik - semmi sem képes kiváltani.

G. Nagy László 2020.01.22. 08:46:14

@Lobo Marunga:

"Úgy is mondhatnám, amit ma liberalizmusnak neveznek, az valójában már rég nem az, másként fogalmazva a valódi liberalizmus komoly válságban van. "

Ez volna a lényeg.

teveszmek.blog.hu/2020/01/14/_a_liberalizmus_a_vegnapjait_eli

G. Nagy László 2020.01.22. 08:55:09

@Siendor:

"A liberális megközelítés innen indul, a konzervatív meg onnan hogy szigorúan be kell őket tartaTni és tartani. A lényeg végül ugyanaz."

Hitem szerint ebben nincs különbség. A liberális is be kívánja tartatni a szabályokat.

"Egyetlen szerintem kibékíthetetlen ellentét van, a liberális szemlélet, mely elfogadja a változatosságot és nem akar "társadalommérnökösködni", számomra teljesen hibás, mert igenis, van, hogy jobban tudjuk, mire van SZÜKSÉGE a másiknak és szerintem ezt a társadalomnak KÖTELESSÉGE megadni, akkor is ha a másik nem akarja. Szóval szerintem nem szabad hagyni hogy valaki olyan életet éljen ami neki nem jó, a liberális felfogás szerint pedig igen. Ez számomra embertelen."

Itt jól látod a különbséget. A kérdés csak az: van-e jogunk beleszólni a másik életébe? Volt-e már példa rá valaha ebben az életben, hogy valakit erőszakkal tettek boldoggá? Láttunk.e már olyan rendszereket, melyek erőszakkal kívántak jobb világot teremteni? Egy hithű inkvizítor, mohamedán, náci, vagy kommunista azt vallja: övé az igazság, melyet akár erőszakkal is lenyom a társadalom torkán. Szerintem ez az embertelen.

Lobo Marunga 2020.01.22. 08:57:28

@G. Nagy László: Kis pontosítás: Az egyén szabadságát csak a másik ember szabadságának érdekében lehet korlátozni. Az euthanázia vagy az abortusz tiltásának logikája is ez, és nem egy vallási dogma elfogadása. A vallási alapú törvények is logikai elvek mentén épülnek fel. Adottnak tekintenek néhány sarkalatos hittételt, és ebből logikusan építenek fel szabályrendszert. Példa (nyilván baromira leegyszerűsítve): Hittétel: Az embernek halhatatlan és megismételhetetlen egyéni lelke van. 1. logikus következtetés: Az ember életének egyetlen biztos kezdőpontja a fogantatás, tehát a lélek ekkortól létezik. 2. logikus következtetés: Az abortusz bűn. Mondom még egyszer, ez baromira le van egyszerűsítve, de most nem ez a lényeg, hanem az, hogy ha nem fogadom el a kiindulást jelentő hittételt, akkor a teljes logikai sor bukik.
VISZONT! A "hittétel" szót nyugodtan tehetjük idézőjelbe, merthogy ilyen jellegű alapvető és kiindulási pontnak tekinthető hittételei minden világnézetnek vannak, még a legszélsőségesebb liberalizmusnak is. Talán csak a nihilizmusnak nincsenek, már ha van egyáltalán olyan. (Mert ha van nihilizmus, akkor aszerint semmi nincs, tehát nihilizmus sem.)
A liberalizmus mai képviselői szeretnek azzal érvelni, sőt abban tetszelegni, hogy nem elkötelezettek egyetlen világnézet irányában sem, és ebben különböznek a konzervatívoktól. Ez azért téves kiindulás, mert ez az el nem kötelezettség is egy világnézet. A konzervatív tehát nem abban különbözik, hogy egy szilárdan elfogadott világnézetből indul ki, inkább abban, hogy egy olyan világnézetet fogad el, amit előtte már mások is elfogadtak, és aminek az alapszabályait nem ő alakította ki. Ebből viszont nekem logikusan az következik, hogy a liberalizmus ciklikusan megbuktatja önmagát, mert előbb-utóbb szabályokat hoz, dogmákat teremt, amit egyre többen átvesznek, majd írott formában is áthagyományoznak. Ez pedig már sokkal inkább konzervativizmus (legfeljebb nem keresztény alapú, de ez tök mindegy). Szerintem most épp ilyen korszakát éli a liberalizmus.

G. Nagy László 2020.01.22. 09:09:17

@Lobo Marunga:

"Az egyén szabadságát csak a másik ember szabadságának érdekében lehet korlátozni. Az euthanázia vagy az abortusz tiltásának logikája is ez"

Az abortusz összetett kérdés, hiszen nem egyszereplős játék. Egy bizonyos pont után szimpla gyilkosság. (Csak hol az a pont?)

Az eutanázia egyszerű kérdés: gyakorlatilag az öngyilkosságról beszélünk, mindenkinek az alapvető joga.

Szilárdan hiszem, hogy létezik egyetemes, korokon átívelő, szívbe írt, génekbe kódolt erkölcs. Szilárdan hiszem, hogy ez a klasszikus liberalizmus erkölcse, amely változatlan, s amelynek igazsága a morálfilozófiai érvelés szigorú következetességével is alátámasztható.

Siendor 2020.01.22. 09:12:26

@G. Nagy László: Mármint ezt úgy értem, hogy a liberális felfogás:
1. Legyen minél kevesebb szabály
2. Tartsuk/tartassuk be.
A konzervatív pedig:
1. Tart(a)ssuk be a szabályokat
2. Legyen minél kevesebb.

Ha mindkettő sikerül, akkor oké, de ha az elsőnél elakadunk, és a második pont nem sikerült teljesen, akkor a két esetben egész más eredményt kapunk. Magam jóval szívesebben élnék rendőrállamban, ahol a szigorú szabályokért cserébe rend és biztonság van, mint egy anarchiában, ahol a kevés szabályért cserébe bármikor bármi megtörténhet. Persze az ideális állapot ha mindkét pontot maradéktalanul végre tudjuk hajtani, és itt összeér a két felfogás.

A te általad vázolt "ortodox" felfogás sem lenne alapvetően elvetendő, mert idealizálva egy tökéletes társadalmi egyensúlyt valósít(ana) meg, ahol az egyes csoportok vállvetve küzdenek azért, hogy a többi csoport ne kerüljön korlátlanul föléjük. Ez volt a rendiség lényege, más kérdés, hogy mire ideálisan megvalósult volna, elsöpörte a forradalom, a marxizmus és a posztliberalizmus.

Szerintem van jogunk beleszólni mások életébe, ráadásul amúgy is megtesszük, még a legliberálisabb szemlélet szerint is.
Természetesen nem kell túlzásba vinni.
De pl. szerintem ha megfogok x hajléktalant, elzárom őket egy nagyon csúnya kifejezéssel átnevelőtáborba, szép kifejezéssel rehabilitációra, ahol - erőszakkal! - megszabadítom őket az alkoholizmustól, a mocsoktól, és rájuk kényszerítem hogy rendezett életet éljenek, napi rend szerint, és oktatom, képzem őket (fontos, hogy mindkettő meglegyen) akkor azzal hosszabb távon nekik is és az egész társadalomnak is jobbat teszek annál, mintha a liberális szemlélet jegyében hagyom őket az utcán a mocsokban fetrengeni, bűzeni és ezreket fertőzni meg potenciálisan.
A liberális szemlélet még ott is hibázik szerintem (a klasszikus, nem a modern egyenlősdi!) hogy az egyéni jogok-csoportjogok körét rosszul méri fel.
Ha 1 ember viselkedésével kárt okoz a CSOPORTnak (és figyelem, még a jog szerint is van olyan hogy "elmaradt haszon" ami károkozás!!!) vagy akadályozza a fejlődést, az káros, és megengedhetetlen.

Számomra a liberális felfogás, hogy hagyjuk őket békén legalább olyan rossz mint a fasiszta/marxista/inkvizíciós, hogy "betiltjuk" és bűnözőként kezeljük azokat az embereket, melyek rombolják a csoportegységet.

Te magad is vallod hogy van abszolút igazság, és én is. Azért mi különbözünk a " hithű inkvizítor, mohamedán, náci, vagy kommunista" állásponttól, nem?

Nem kell minden "vadhajtást" levagdosni, virágozzék ezer virág!
Azonban fel kell ismerni azt a tudatállapotot vagy élethelyzetet, amikor az ember már nem képes felmérni mi a jó neki vagy nincs ereje megcselekedni, és segítő szándékkal hozzá fordulva fel kell emelni és meg kell oldani hogy megtegye. Akkor is, ha ő épp akkor nem akarja, mert nincs olyan állapotban hogy dönthessen róla vagy cselekedni tudjon! Számomra egyébként ez - lenne - a keresztényi szeretet lényege is, amit te is gyakran emlegetsz.
Egy drogos, alkoholista, vagy hajléktalan, sőt mélyszegény nincs döntési helyzetben, beszűkült életutat követ beszűkült tudattal, és kötelességünk segíteni rajta. A segítség ebben az esetben az, ha megadjuk neki azt, amivel kitörhet a helyzetéből. Mivel azonban ez fájdalmas, munkát és áldozatot követel TŐLE, ha nem kényszerítjük rá, ki fog bújni alóla.

Siendor 2020.01.22. 09:21:34

@G. Nagy László: Az abortusszal pontosan ugyanaz a baj, mint azzal a felfogással, hogy az embernek van JOGA gyereket szülni és nevelni.
Nagyon hibás álláspont.
A gyereknek van JOGA a NORMÁLIS élethez, valamint megszületni is!

Azonban nem vagyok abortuszellenes - sőt - de azt gondolom, hogy ezt az álláspontot ma elhanyagolják. Mert ma a nőnek van joga a testéről dönteni. Ami alapvető tévedés. A fogantatás után az már nem a nő teste, hanem a gyerek teste és élete, amiről döntünk!

Nehéz kérdés.

Mint ahogy nehéz kérdés a gyerekek joga is. Az UNICEF szerint pl. gyermekbántalmazás az is, ha "nem kap enni, nem kap gyógyszert ha beteg, ha nincs megfelelő ruhája" (unicef.hu/wp-content/uploads/2016/05/gyermekbantalmazas_formai_20160428-FIN-page-001.jpg) na most innentől miért is vannak bizonyos helyeken gyerekek ott hagyva a szülőknél, mert "a szegénység nem indok a kiemelésre"? Talán jobb lenne ha meg sem születnének, mert már a fogantatás pillanatában elvesztették az esélyüket arra, hogy normális életet éljenek, mert az egész életüket bántalmazásban töltik.
Na például ezt nem hagynám és ez ellen tennék akkor is, ha ez beleszólás az emberek életébe!

Azon kívül mi van az apák jogaival?
Se nem mondhatsz le a gyerekről, ha megcsináltad, fizess életed végéig (ami felháborító mert nem egyenlő a két szülő jogai) de ugyanakkor ha a nő mondana le róla (abortusz), akkor te nem mondhatod hogy de te megtartanád (mert a "nő teste" - holott a gyerekről beszélünk, nem a nőről!).
Na de ezt hogy oldod fel? Mert a mai helyzet abszurd, de bármi módosítás talán még abszurdabb lenne.

Siendor 2020.01.22. 09:35:43

@Lobo Marunga: " Az egyén szabadságát csak a másik ember szabadságának érdekében lehet korlátozni. Az euthanázia vagy az abortusz tiltásának logikája is ez,"
Ez a liberalizmus egyik nagy tévedése. A "másik ember szabadsága" helyett ugyanis az össztársadalmi hasznot kellene nézni és csak utána a másik ember szabadságát.
Mindenki jobban jár egyénileg is azzal, ami a társadalomnak (=mindenkinek) jobb.
Azzal ha valaki destruktívan viselkedik, de egyéneket nem korlátoz, ezért legyintünk rá, valójában rombolja a társadalmat, végső soron az emberiséget, ezzel persze az egyént is.

Az eutanázia tiltása nagyon nagy félreértés. Miért ne lehetne jogom kilépni - ha önállóan és felelősséggel tudok róla dönteni. Ez különbözteti meg a puszta öngyilkosságtól is. A valódi döntés képessége.

G. Nagy László 2020.01.22. 09:37:47

@Siendor:

Rohannom kell, ezért gyorsan, röviden reagálok.

1. Hajléktalan: aki odaszarik és odahúgyoz az aluljáróba, az fizikailag árt a többi embernek. NEM AZ A LIBERÁLIS FELFOGÁS, HOGY ENGEDEM. Ha egy hajléktalan ápolt, kulturált, nem terjeszt betegséget és nem rontja a városképet - semmi bajom vele.

2. Gyerekek - amikor gyereket vállalsz, tiéd a felelősség, hogy alapvető szükségleteit kielégítsd. Ez morális alap.

3. A férfi jogai abortusz kapcsán - Itt a biológia eldönti helyettünk a kérdést. Ne menjünk bele ugyanabba a faszságba, mint a feministák, akik harcolnak a valósággal. A nő teste, ő dönt. Te csak arról dönthetsz, hogy megdöntöd-e. Vagy hogy ezek után megdöntöd-e újra.

Zabalint 2020.01.22. 09:39:33

@Siendor:
A probléma ezzel az, hogy az esetek nagy részében nem igaz, hogy más jobban tudja, hogy neked mi a jó, csak abban a hitben él.

G. Nagy László 2020.01.22. 09:42:01

@Siendor:

"Ez a liberalizmus egyik nagy tévedése. A "másik ember szabadsága" helyett ugyanis az össztársadalmi hasznot kellene nézni és csak utána a másik ember szabadságát."

Nincs olyan, hogy társadalom. Nincs olyan, hogy nemzet. Nincs olyan, hogy Ferencváros. Egyének vagyunk. Individualista, önérdek-vezérelt, autonóm egyének. Ez az erkölcs ALAPJA. Ha érdekeink úgy kívánják, nemzetet, futballklubot, KFT-t alakítunk. De mindet CSAKIS egyéni érdekből. Nincs ezen túl semmi. (Az, hogy a másik embert, az egész társadalmat ténylegesen szolgálod, csakis az önérdeken keresztül valósulhat meg.)

G. Nagy László 2020.01.22. 09:43:54

@Zabalint:

"A probléma ezzel az, hogy az esetek nagy részében nem igaz, hogy más jobban tudja, hogy neked mi a jó, csak abban a hitben él. "

De még ha jobban is tudja - akkor sincs joga beavatkozni. Tanácsot adhat, persze. És példát is mutathat.

Siendor 2020.01.22. 09:46:37

@Zabalint: Más <> más egyén. De vannak alapvető normák.
Olyan nincs hogy neked az alkoholizmus, a drogfüggőség vagy a faluvégi putrisor a jó neked. Nincs.
Az hogy milyen zenét szeretsz, nőkkel vagy férfiakkal (vagy senkivel!) akarsz szexelni, milyen frizurád legyen, milyen munkát végeznél stb. azt nyilván más nem tudja jobban, és nem is tudhatja!
Nagyon fontos különbség.

A határeset a kognitív disszonancia redukcióval kezdődik, amikor meggyőződ magad hogy ez neked jó, holott nem. Nem biztos hogy érdemes meggyőzni valakit hogy az neki rossz, mert ezzel lehet hogy nagyobb nyomorúságot érünk el. Ez egyéni mérlegelést igényelne.

Viszont az információhiány miatti rossz döntéseknél már felmerül a társadalmi felelősség. Igenis, aki nem tudja hogy neki rossz mert nem látja hogy ez lehet máshogy is, azt fel kell világosítani, akkor is ha nem akarja, mert ezzel adjuk meg neki a döntési szabadságot, végső soron a végső szabadságot is.

Szóval én 3 csoportot állítanék fel:
- Egyértelmű hogy rossz - ezek a teljesen egyértelmű esetek, kényszerbeavatkozást igényelnek
- Információhiány miatt nem tudod, hogy rossz - ebben az esetben a döntési szabadságot kell megadni az egyénnek az információk megadásával
- Kognitív disszonancia redukciója miatti önáltaltás - határeset, egyéni mérlegelést igényel

Nem hiszem hogy bizonyos alapigazságok lefektetésével ne lehetne akár szakembereket képezni erre a célra.

Zabalint 2020.01.22. 09:49:12

@Siendor:
Az elhízás nem puszta ízlés kérdés, hanem egészségügyi probléma is, betegség. A lúdtalp vagy a lábgomba is lehet szexi?

Norbi nem azért volt gáz, mert teljesen hülyeséget mondott, hanem azért mert egyrészt csak a felszínt kapargatta, másrészt egyoldalúan kizárólag a nőkre vonatkoztatta.

Mellesleg a többiek nagyon kinézik azt a nőt, kevésbé, de a férfit is, akinek gyerekvállalás után nem mindig a gyerek az első, hanem magával is foglalkozik, aminek csak egy kis szelete a külső. Pedig a gyerekek is boldogabban nőnek fel egy olyan családban, ahol a szülők nem csak azért vannak, hogy őket neveljék. De ezt a legtöbb közegben már szóba hozni az ördögtől való.

Siendor 2020.01.22. 09:54:49

@G. Nagy László: Társadalom dehogy nincs. (Nemzet nincs, illetve az is van, de az önkéntes fogalom) Az ember társas lény. Jelenleg azt mondanám hogy a társadalom mai jelentése minden ember közössége a világban. Régebben ez szűkebb csoportokat jelentett volna. Nevezhetnem emberiségnek is. Az emberiség érdeke fontosabb az egyénnél. De tudod mit, tekintsük máshogy: ha több embernek jó mint rossz, akkor az már oké, akkor is, ha az adott egyént korlátozni kell emiatt. Mert a teljes össznyereség a lényeg, és nem az egyéneké.
MIndenki egyéni érdeke hogy több embernek legyen jó, mert végső soron neki is akkor lesz jobb, csak túl kell lépni az egyes elszigetelt eseteken, és néha korlátozni kell az egyént.

1. Akkor mi a liberális felfogás? Tényleg érdekel. Mit teszel ez esetben? Ha korlátozod, nem megoldás, ha kényszeríted, az sem.
2. És mi van ha nem teszed (nem gondoskodsz róla megfelelően)? Akkor mit kell tenni? (Zárójelben: mi van ha születik egy gyereked de nem akarod "vállalni"?) Kényszerítsünk rá? Vagy vigyük a gyereket? Vagy hagyjuk nálad és ne foglalkozzunk vele, mert nem szólunk bele?
3. Nanana. A nő teste, eddig oké. De én nem gyereket akartam hanem szexet, miért is kéne fizetnem vagy felelősséget vállalnom érte? Miért lenne kötelességem, ha nem akarom vállalni? Miért kötelező? (Nyilván az abszurd lenne, ha én akarnám és neki kötelező lenne kihordani - de ezt írtam is. A biológiával sem akarok vitatkozni. Ugyanakkor az egyenlő jogokról beszélünk - elméletben. Miért van kevesebb joga az apának? (Ld. még Brian élete :D))

Siendor 2020.01.22. 10:03:54

@Zabalint: Nem értek egyet. Az elhízás önmagában nem betegség (na jó, egy bizonyos szintig legalábbis biztosan nem), ráadásul nem egyértelmű az sem hogy honnan kezdődik. (Bizonyos kutatások szerint az, amit ma 10-15 kiló "plusz"-nak veszünk valójában az az ideális súly!) És vannak eltérő testalkatok is. (A Milói vénusz pl. különben megvan valakinek?)
A mozgáshiány, na az viszont okozhat betegséget és súlyos probléma! Egy 45 kilós nő aki egész nap a seggén ül az irodában sokkal nagyobb eséllyel egészségtelen, mint azonos magasságú, de 70 kilós társa aki egész nap mozog, de van rajta némi "védőréteg".

A lábgomba betegség. Már csak azért is mert "külső" hatás.
A lúdtalp miért ne lehetne szexi? Emberi fejlődési variáció, ráadásul nem is túl ritka. Félre ne érts, én személy szerint nem gondolnám annak, de miért ne lehetne az valakinek?
A szemüveg is szexi sokaknak. A lúdtalp/normál talp pont olyan mint a nagy mell / kis mell. Az rendellenesség? Hátfájást, tartásbeli problémákat okozhat az is (a nagy mell meg a lúdtalp is).
Vagy a női széles/keskeny csípő? Nagy divat volt az utóbbi egy időben, holott a széles evolúciós előnyökkel bír szülésnél. És? Van akinek ez tetszik, van, akinek az.

Norbi egy hímsoviniszta és testképfasiszta idióta, aki TÖBB, rendkívül összetett kérdést (házasság, egészség, szépség) próbál brutálisan egyoldalúan leegyszerűsíteni, ráadásul felelőssé tenni érte egy meghatározott csoportot. Gyakorlatilag ő a testkép-hitler...

Lobo Marunga 2020.01.22. 10:12:51

@G. Nagy László: Ez szép elképzelés, hogy nincs társadalom, de sajnos etológiailag nem igaz. Az ember társadalmi lény, ha szigorúan biológiailag tekintek rá, akkor is egy szociális közösségben élő állatfaj. Nem olyan szélsőséges módon, mint a hangya, de legalább annyira, mint a csimpánz vagy a farkas. Társadalom van, ez egy szimpla etológiai tény, és innentől van társadalmi érdek is, ami valóban az egyén érdeke. Már ha jó a társadalom...

Lobo Marunga 2020.01.22. 10:16:00

@Siendor: Érdekes, hogy Norbit ennyire ekézi mindenki, merthogy beszólt a nőknek meg beszólt a kövéreknek. Szerintem a beszólásával a legnagyobb gond az, hogy a szüléssel kapcsolatban fogalmazott meg negatív észrevételt. Egyébként ha itt nem lenne róla szó, le se ...nám mit mondott vagy írt. És íme egy másik probléma: A virtuálisan élt élet és társadalom. Ha nem vagyok fb-n, vagy vagyok, de nem követem Norbit, teszek az egészre. Merthogy szabad vagyok. Norbit követni, a véleményén caffogni = Szabadság feladása. :)

Lobo Marunga 2020.01.22. 10:23:49

@Siendor: Az eutanáziát hagyjuk, nem arról szól a beszélgetés, hogy ezekben a témákban igaza van valakinek vagy nincs, meg kinek van igaza.
"Mindenki jobban jár egyénileg is azzal, ami a társadalomnak (=mindenkinek) jobb.
Azzal ha valaki destruktívan viselkedik, de egyéneket nem korlátoz, ezért legyintünk rá, valójában rombolja a társadalmat, végső soron az emberiséget, ezzel persze az egyént is."
Ez igaz. Csakhogy olyan is van, hogy gondolat szabadsága, meg hogy szólásszabadság. Ezek ma már általánosan elfogadott értékek akár liberális, akár konzervatív valaki. A kérdés az, hogy ez mikortól rombol, és amikortól romból, onnantól ezt a szabadságot valóban korlátozni kell. A gyűlöletbeszéd vagy a holokauszttagadás például már tiltott, míg mondjuk a II. vhs német haditechnika nyílt csodálata még belefér.
A gondot én abban látom, hogy egyre több véleményvezér egyre több tilalomfát állít az egyén védelmével érvelve, és sok esetben ez nemhogy a társadalomnak, de már az egyénnek sem használ. Ilyen eset a posztban leírt is.

Siendor 2020.01.22. 10:25:06

@Lobo Marunga: Időnként az emberek beszélnek másokról, meg mások nyilvánosan hangoztatott véleményéről is :D
Különben én sem követem, meg nem is érdekel, inkább azon lepődtem meg, hogy mennyire egyetértnek vele itt páran, holott még igaza sincs szerintem :)

A társadalom résszel meg tökéletesen egyetértek. Van amikor egyezik G. Nagy Lászlóval a véleményem, van, amikor nem, de ez teljesen rendben van.
Viszont néha ő is ír olyanokat, amiket már elfogadni sem tudok...

Az egyéni játszmákat közgazdasági alapra is helyezhetjük. A cég tulajdonosa sem kapzsi, és lehet hogy az egyszeri munkásnak rossz (átmenetileg), mégis a kapitalizmus a legjobb megoldás. Azaz az, ami összesen a legnagyobb nyereséget termeli, és ebbe belefér az is hogy valakinek átmenetileg rossz. Ennek ellenére próbálunk úgy tenni hogy az egyén ne csináljon olyat ami egy másik egyénnek rossz.
Pont ez a helyzet a szabadsággal is. Persze, fontos hogy, ne korlátozzunk mást, ha másnak nem árt, de ennél sokkal fontosabb hogy az össznyereséget növeljük, mert az a valódi jó az egyénnek is, nem pedig az, ha a saját szemétdombján kakaskodhat kicsit.

Siendor 2020.01.22. 10:30:20

@Lobo Marunga: "A kérdés az, hogy ez mikortól rombol, és amikortól romból, onnantól ezt a szabadságot valóban korlátozni kell. "
Az szerintem is kérdés, hogy mikortól rombol és ez diskurzust érdemel.

A korlátozás számomra viszont onnantól, hogy rombol, már nem kérdés.

A liberális felfogás szerint, mivel másik egyénnek - közvetlenül - nem árt, tilos korlátozni.
Szerintem viszont már önmagában tiltandó, mert nincs olyan destruktív tevékenység, ami végső soron ne ártana az egyénnek..

Gondolatszabadság van. Cselekvési szabadság nincs! A vélemény necces, mert mikortól gondolat, mikortól cselekvés?

Zabalint 2020.01.22. 10:37:33

@G. Nagy László:
Szvsz én nem ebbe a 3-ba sorolnám, egyedül az első az, amivel egyetértek.

Ezen túl vannak még:

2. Modern konzervatívok, mérsékeltek, akik már nem sírjak vissza a felvilágosodás előtti világot, de az elmúlt 50 év változásaival nem tudnak mit kezdeni, vagy nem tudnak azonosulni. Ide tartozik a hagyományos nyugati bal és jobboldal, amelyek folyamatosan közelítettek egymáshoz, és immár nem sok különbség van közöttük.

3. A mindenféle szélsőségek, komcsik, fasiszták, illiberálisok, újbaloldaliak, alt-rightosok, szélsőséges zöldek, szélsőséges feministak, szélsőséges antifeministák, stb., stb., illetve ezek kombinációi, akár állampárti, akár piacilag úgy-ahogy szabadság párti, a közös bennük, hogy vízióik alapján kívánnak társadalommérnökösködni. Bizonyos szélsőségesek átfednek az 1-es csoporttal. Ezek a csoportok azért tudtak előretörni, mert egyrészt a 2-es csoport bal és jobboldala elveszítette jellegét, így nagyobb a tér a szélsőségeseknek.

4. Liberálisok, progresszívek, akiket te marxistának nevezel, pedig egyébként te, aki a 3-as csoportba tartozol, közelebb állsz a marxizmushoz. Minden kornak vannak liberálisai, mindig az adott korhoz képest relatív progressziót képviselnek, ritka hogy valaha többségbe kerülnek, általában az a jó, ha ezt-azt el tudnak érni, amikbe belemennek a konzervatívok is.

5. Hobbitok. Mindenki, akit nem érdekel különösen a politika, vagy max. érzelmi szinten azonosulnak egy-egy népvezérrel, de általaban nem érdekli őket más, mint az életszínvonaluk. Leszakadó országokban igazából az sem, vagy csak rövidtávon. A többi csoport harcol az ő szavazataikért, mert ők képviselik a többséget.

G. Nagy László 2020.01.22. 10:37:59

@Siendor: @Lobo Marunga:

"De tudod mit, tekintsük máshogy: ha több embernek jó mint rossz, akkor az már oké, akkor is, ha az adott egyént korlátozni kell emiatt. Mert a teljes össznyereség a lényeg, és nem az egyéneké."

Tehát: Ha a társadalom úgy dönt, hogy Titeket kell feláldozni Baál Isten előtt, hogy jó legyen a termés, az oké? A többség szerint ez a társadalmi érdek. És évezredeken át így is működött a világ. Elfogadható ez így?

G. Nagy László 2020.01.22. 10:44:13

@Siendor:

"A lúdtalp miért ne lehetne szexi? Emberi fejlődési variáció, ráadásul nem is túl ritka."

Találkoztál már olyannal, akinek bejött? Én még soha. Lehet, hogy van ilyen. Talán az emberiség egy ezreléke, de szerintem még ez is túlzás. Mindenkinek joga van az ártatlan perverziókhoz, ez is az. És igen: vannak olyan férfiak - ezerből max egy - akik a kövér nőkre buknak. Semmi bajom ezzel, tényleg ártatlan perverzió. Ugyanakkor pontosan tudjuk, miként működik az evolúció: az a vonzó, ami egészséges. Nem véletlen, hogy a boltozatos lábfej és az atletikus alkat számít szexinek évezredek óta, s nem a káposztataposó talp és test.

Zabalint 2020.01.22. 10:45:54

@Siendor:
Egy liberális társadalomra ezek a dolgok a lopás, erőszak és ezekkel rokon vagy közvetve ilyen jellegű kárt okozó eseményekre korlátozódik. Ezért pl. belefér a kötelező védőoltás, ahol szükséges ez a nyájimmunitás miatt, de pl. nem kényszergyógykezelhetsz valakit, ha nem erőszakos a mentális betegsége miatt.

Lobo Marunga 2020.01.22. 10:52:31

@Siendor: Ez oké. Az a gondom, hogy a liberális felfogás odáig fajult, hogy az egyén szabadságára és érdekére hivatkozva állít tilalomfákat, ráadásul nem egy esetben a társadalom rovására, és ez már nem is liberalizmus.
Liberalizmus kell, mert a konzervativizmussal egy egészséges dialektikában kiegészítik egymást. A gond az, hogy a ma liberalizmusnak nevezett valami valójában sokkal inkább konzervativizmus, és két konzervativizmus már nem tudja egymást kiegészíteni.
Na ez most már eléggé bonyolult kezd lenni, azt hiszem, én itt szállok ki... :) Písz.

Zabalint 2020.01.22. 10:54:30

@Siendor:
A több embernek jó, mint rossz elvvel az a baj, hogy ha van nekem 100 tehenem, és azt elveszik, és szétosztják 100 másik falusi között, az 100 embernek jó, nekem meg rossz.

Lobo Marunga 2020.01.22. 11:00:13

@G. Nagy László: Abszolút nem. Az idézett mondattal én egyáltalán nem értek egyet. Az egyén mint egyszeri és megismételhetetlen entitás felfoghatatlanul nagy érték. De az ember szociális természetéből adódóan egy társadalom részeként létező érték. Az a társadalom vagy vallás, amelyik az egyént arra kötelezi, hogy feláldozza magát a társadalomért, nem jó úton jár. A közösségért vállalt áldozat viszont érték. Vagyis a társadalom és a vallás akkor jár jó úton, ha olyan értékek mentén szerveződik, amelyekért az egyén hajlandó önmagát korlátozni, illetve amik révén a társadalom vagy vallás segíti az egyén kibontakozását és boldogulását. És ezt még lehet cizellálni tovább, és persze kiegészíti mindaz, amit fentebb is írtam.
De még egyszer: Az idézett mondattal nem értek egyet.

Zabalint 2020.01.22. 11:03:26

@Siendor:
De, az elhízás önmagában is betegség, amely számos szövődménnyel jár. Csak nem illik erről beszélni, szemben pl. az alkohol- és dohanyfüggőséggel, amelyek szintén önmagukban is betegségek, nem csak a szövődményeik azok.

És nem értek egyet azzal, hogy 10-15 kg-al több lenne az optimális, mint amit most mondanak bmi alapján. Ha valaki izomépítéssel járó sportot űz, vagy mások az arányai, akkor nyilván máshol van az optimális tömeg, de a zsírszázalék ebben is segít. Emellett szvsz fog még változni az optimális testtömeg meghatározása, csak az ellenkező irányba, mint gondolod. Ugyanis jelenleg olyan meghatározásokat használnak, amely az életkor előrehaladtával nagyobb felesleget enged meg. Ezt azonban kizárólag az indokolja, hogy idősebb korban többen híznak el, mivel csökken a szervezet energiaigénye, de amúgy semmivel sem kevésbé egészségtelen ugyanakkora túlsúly 60 évesen, mint 20 évesen. Ugyanaz a paradigmaváltás előbb-utóbb meg fog történni, mint vérnyomásnal, ahol korábban életkor függő képletet használnak, ma viszont a 120/80 az optimális, ahhoz képest jelentősen több idős korban is magas vérnyomás, aminek súlyos szövődményei lehetnek, így ha kell, gyógyszerrel érdemes kezelni.

Zabalint 2020.01.22. 11:04:17

@Siendor:
Egyébként a mozgáshiány gyakran együtt jár az elhízással, az a ritkább, amikor valaki csak az egyik.

Zabalint 2020.01.22. 11:08:41

@Lobo Marunga:
Ez nagyrészt szalmabáb, nem igazán találkoztam még liberálissal, aki tiltani szeretne bármit is, ami eddig legális volt. Egyébként konzervatívval sem, ugyanakkor a szélsőbalosok, szélsőjobbosok, altrightok, illiberalisok, stb., stb. állandóan azon agyalnak, hogy mit hogyan kellene tiltani vagy szigorúbban szabályozni, olyan területekről is, amelyeknél már most átláthatatlanul sok a szabályozás, és épp ezért nem is működnek jól (pl. gyógyszeripar, bankszektor).

G. Nagy László 2020.01.22. 11:37:23

@Lobo Marunga:

"Az a társadalom vagy vallás, amelyik az egyént arra kötelezi, hogy feláldozza magát a társadalomért, nem jó úton jár. A közösségért vállalt áldozat viszont érték. Vagyis a társadalom és a vallás akkor jár jó úton, ha olyan értékek mentén szerveződik, amelyekért az egyén hajlandó önmagát korlátozni, illetve amik révén a társadalom vagy vallás segíti az egyén kibontakozását és boldogulását."

Abszolút egyetértek. Ez maga a liberalizmus. A kérdés csak az, hogy LÉTEZIK-E egyáltalán olyan pont, amikor a társadalom/állam kényszerítheti az egyént önkorlátozásra olyan területeken, amelyeken egyébként a légynek sem árt (max önmagának). Ha tudsz ilyet, szívesen veszem, ha megosztod, mert minden ilyen alapot teremthet a konzervatív társadalomfilozófiához. (Az már más kérdés, hogy mindez lehet-e erkölcsös, vagy sem.) Én egyetlen ilyen tételt sem tudok.

Lobo Marunga 2020.01.22. 12:19:41

@G. Nagy László: Így pusztán ez lehet, hogy maga a liberalizmus. Csakhogy én nem vagyok liberális, én konzervatív vagyok. Hogy pontos legyek, keresztény, és ha ez ebben a megkülönböztetésben konzervatívnak számít, akkor konzervatív. Tehát számomra még van egy kiegészítése a dolognak: én az "olyan értékek mentén" alatt a kereszténységet értem, és ha kell, ez alapján korlátozom magam. (Mielőtt valaki azt írná, hogy ez ellentmond az egyén szabadságának, sietek leszögezni, hogy NEM, de ezt most hadd ne fejtsem ki, mert nem ez a téma.) Viszont mivel ezt saját hitem és meggyőződésem alapján teszem, ráadásul abban a hitben, hogy ez számomra az üdvösség útja, a korlátokat nem az államtól várom (és üdvösségem szempontjából a lehetőségeket sem). Ha az állam valamely szabálya egybeesik az én erkölcsi szabályaimmal, örülök neki. Ha megenged valamit, ami szerintem nem megengedhető, szigorúbb leszek nála. És ha tilt valamit, ami meggyőződésem szerint helyes, akkor szembe fogok kerülni vele. Összegezve a kérdésedre tulajdonképpen az a válaszom, hogy én sem. (Kivéve természetesen az olyan természetjogi igazságokat mint az élet védelme és hasonlók, de gondolom nem ilyesmikre gondoltál.)

G. Nagy László 2020.01.22. 12:40:36

@Lobo Marunga:

Számomra a legfontosabb példaképek: Buddha és Jézus. Így aztán nagyon nem gondolunk mást. (Az intézményesült kereszténységgel ezer vitám van, de ez most nem téma, írtam már pár tucat posztot ezek kapcsán.)

Egyetértek mindazzal, amit írsz. Magam is az önkéntes önkorlátozás híve vagyok, mondhatnám úgy is, hogy kettős mércét alkalmazok. Senkitől nem várom el az udvariasságot, a jó modort, a hálát, de még a jóindulatot sem - jómagam azonban igyekszem ezek szerint élni, személyében még véletlenül sem megbántva senkit.

A konkrét témák - melyek kapcsán a konzervatív és a liberális álláspont eltérhet - ilyenek lehetnek: fegyvertartás, eutanázia, prostitúció, bigámia, a homoszexualitás megítélése, drogfogyasztás, állami oktatás és egészségügy, sorkatonai szolgálat stb. Hosszú a sor.

Zabalint 2020.01.22. 12:49:25

@Lobo Marunga:
Mi a helyzet az abortusz, eutanázia, génmódosítás, klónozás kérdésével? Mert a legtöbb keresztény tapasztalataim szerint ezeket nem csak saját körön belül tartja rossznak, hanem aktívan tiltakozik ellene, ha az állam engedélyezni akarja. Ugyanezen logika alapján mi liberálisok is követelhetnénk egyes keresztény tanok tiltását, de a liberalizmus arról is szól, hogy azt sem akarja tiltani, ami a liberális meggyőződéssel ellentétes.

Lobo Marunga 2020.01.22. 13:15:18

@Zabalint: Nem akarom elvinni a témát abba az irányba, hogy kinek van igaza, és kinek nincs. Hogy ki mi ellen és miért tiltakozik, én nem tudom eldönteni, de az biztos, hogy ha valaki számára a meggyőződése szerint rossz valami, és azt bárki jóként tünteti fel, akkor az belőle negatív érzéseket vált ki. Ez vezethet tiltakozáshoz. Tiltáshoz nem hiszem, de itt már nyilván előjön a többségi alapon szervezett képviseleti demokrácia is. Arra, hogy a liberalizmus nem akarja tiltani azt, ami ellentétes vele, meg csak annyit mondanék, hogy ja, nyilván ebben a szellemben bontanak köztéri kereszteket, meg állítanak télfát. De ez már politika.

Siendor 2020.01.22. 13:30:07

@G. Nagy László: "Tehát: Ha a társadalom úgy dönt, hogy Titeket kell feláldozni Baál Isten előtt, hogy jó legyen a termés, az oké? A többség szerint ez a társadalmi érdek. És évezredeken át így is működött a világ. Elfogadható ez így?"

Nem. Természetesen nem MINDEN elfogadható, hiszen ennek semmi értelme. (Nem valós hogy ettől jó lenne a termés)

Ha a társadalom úgy dönt hogy minket kell feláldozni egy olyan kérdésben ami valós, tudományosan bizonyítható előnyt szülne (pl. mittomén valakinek be kell mennie és becsukni az ajtót az atomerőműben, ami nélkül felrobban és kihal az emberiség, de aki bemegy tuti meghal) ÉS nincs rá önkéntes akkor természetesen igen.

Pont ez a lényeg. Lehet hogy nekem nagyon szar lesz, cserébe megmenekül ~7 milliárd ember, és ez SOKKAL fontosabb mint a vak individualizmus.

Siendor 2020.01.22. 13:38:23

@Zabalint: "A több embernek jó, mint rossz elvvel az a baj, hogy ha van nekem 100 tehenem, és azt elveszik, és szétosztják 100 másik falusi között, az 100 embernek jó, nekem meg rossz."

Ez teljes félreértelmezése az elvnek.

Ugyanis, az addig igaz lenne hogy 100 embernek jó, 1-nek rossz, viszont össztársadalmilag ez utóbbi a rossz megoldás, ugyanis csökkenti a hatékonyságot!

Tehát ez LÁTSZÓLAG jó példa, de jobban megnézve nagyon nem.

Ha ELŐNY keletkezne a redisztribúcióból, akkor oké lenne.

És hogy egyértelműek legyünk:
Akkor kell közbeavatkozni ha valami rossz.
Tehát az hogy nekem jogom van 100 tehenet tartani az globálisan senkinek az érdekét nem sérti, így nincs közbeavatkozás.

Itt arról van szó, hogy amint valaki olyat tesz, ami más egyénnek árt, de összességében előnyös, akkor azt hagyni kell.
Ilyen példák: M0-s megépítése. Bizony, árt annak akinek a telkén megy át, sőt aki 500m-en belül lakik valószínű annak is. Viszont az egész országnak előnyös, tehát jöhet.
Extrém példa: megölni Hitlert.
Extrém példa 2: 2 ember halála árán megakadályozni 1000 másik halálát.

Siendor 2020.01.22. 13:42:11

Ráadásul mindezek, meg a Baál istenes is extrém példa.
A lényeg csupán annyi, hogy az individuumok érdekeit lehetőség szerint figyelembevéve az össznyereség növekedésére kell törekedni, nem pedig arra, hogy egy egyén maximalizálja a saját nyereségét a többiekkel szembeni károkozás nélkül.
Tehát a liberális elv, hogy mident szabad amíg nincs egyéni veszteség helyett én azt mondom, mindent szabad, amíg a játék teljes összege pozitív ÉS sokkal több egyénre nézve pozitív mint negatív. (tehát az sem jó ha valaki nyer 100-at, és 50-en veszítenek 1-et. De ha 50-en veszítenek 1-et és 100-an nyernek 1-et az már megfontolandó)

Zabalint 2020.01.22. 13:45:37

@Lobo Marunga:
Nem hiszed? Máig tilos az eutanázia a legtöbb keresztény gyökerű államban. Van ahol az abortusz olyan esetben is, amikor az anyuka életét mentené.

Hol, mikor volt a közterületi kereszt bontás, kik voltak azok a liberálisok? Erős a gyanúm, hogy nem éppen liberálisok voltak azok.

Zabalint 2020.01.22. 13:52:38

@Siendor:
A redisztribúció lehet folyamatos is, tehát magas adót vetnek ki a teheneimre, így támogatva a többieket, és akkor már nem annyira triviális, hogy rontja a hatékonyságot (amúgy igen). De nem a hatékonyság a fő elv a kapitalizmusban, amiért nem vehetik el tőled a teheneidet, hanem a tulajdonhoz való jogod sérülne, ezért nem vehetik el, és ez független a hatékonyságtól.

A kisajátítás nem ilyen, ott busás ellentételezés van, így ugyan sérülnek az érdekeid, de kártalanítást kapsz cserébe, és lehetőséget, hogy máshol vegyél egy másik házat.

Zabalint 2020.01.22. 14:02:42

@Siendor:
A kérdés, ami felmerül, hogy ki mondja meg, hogy mi jobb több embernek? Az állam? A törvényhozás? A bíróság? Közvetlen demokrácia? Mert mindegyik verzióval előfordulhat, hogy Baal istennek akarnak feláldozni valakit, főleg a közvetlen demokrácia esetében. Ha egy 300 fős faluban 250 ember ugyan nem tudja megmondani, de nem tetszik nekik a Józsi pofája, és jobban éreznék magukat, ha nem lenne Józsi, mert idegesíti őket, akkor jogos, ha megverik, amivel nekik jobb lesz, a Józsinak meg rosszabb? Persze kirendelhetsz egy pszichológust, aki megmondja az embereknek, hogy tévednek, de mi van ha nem tévednek abban, hogy legalábbis jobban éreznék magukat, ha Józsi össze lenne verve? De a bíróság vagy a törvényhozás sem hoz feltétlenül társadalmilag optimális döntéseket. Az összes olyan elképzelt vagy kipróbált társadalmi rendszer, amely a döntéshozók racionalitására alapozott megbukott vagy eleve meg sem valósulhatott pontosan ezen probléma miatt.

G. Nagy László 2020.01.22. 14:15:37

@Siendor:

"Ha a társadalom úgy dönt hogy minket kell feláldozni egy olyan kérdésben ami valós, tudományosan bizonyítható előnyt szülne (pl. mittomén valakinek be kell mennie és becsukni az ajtót az atomerőműben, ami nélkül felrobban és kihal az emberiség, de aki bemegy tuti meghal) ÉS nincs rá önkéntes akkor természetesen igen. Pont ez a lényeg. Lehet hogy nekem nagyon szar lesz, cserébe megmenekül ~7 milliárd ember, és ez SOKKAL fontosabb mint a vak individualizmus. "

Nos, kérlek szépen, hogy cizelláltan fogalmazzak: egy nagy büdös lófaszt. Basszus, visszaolvasod, amit írsz? "ÉS nincs rá önkéntes akkor természetesen igen" Ott álltok a reaktor előtt ezren, s nincs egyetlen nemes lelkű sem, aki feláldozná magát. Ekkor az ezres tömeg kipécéz téged és odalök a halálba. És Te erre igent mondasz. Én ennél értelmetlenebb dolgot nem tudok elképzelni. Három eset lehet ugyanis, mindhárom értelmes is, intelligens is, etikus is:

1. Önként vállalod, mi hálásak vagyunk.
2. Ráveszünk valakit a csoportból, azzal, hogy a családját busásan megjutalmazzuk.
3. Elpusztulunk mindannyian.

De amit Te írsz, az teljesen irracionális.

Lobo Marunga 2020.01.22. 14:25:23

@Zabalint: Tökre nem ez volt a kérdés.

G. Nagy László 2020.01.22. 14:27:03

@Siendor:

Extrém példa 2: 2 ember halála árán megakadályozni 1000 másik halálát.

A klasszikus morálfilozófiai kérdés így fest: száguld a vonat, s te nem tudod lefékezni. A síneken tíz ember tartózkodik. Egyetlen döntési lehetőséged van: a váltót átállíthatod: a mellékvágányon csak egy ember áll. Egy ilyen felvetésre minden józan ember azt mondja, hogy meg kell húzni a kart, egy halál jobb, mint tíz.

Azonban ha úgy merül fel a kérdés, hogy egy valakit be kell lökni a vonat alá, hogy az attól lefékeződjön, úgy már morális érzékünk fázik és azt üvölti: szó sem lehet róla.

Nem áldozhatsz fel senkit akarata ellenére. Ez az erkölcs alappillére. Tudom, hogy jó szándékú vagy, de ebből eleddig csak tragédiák születtek.

Zabalint 2020.01.22. 14:35:04

@Lobo Marunga:
"Viszont mivel ezt saját hitem és meggyőződésem alapján teszem, ráadásul abban a hitben, hogy ez számomra az üdvösség útja, a korlátokat nem az államtól várom (és üdvösségem szempontjából a lehetőségeket sem). Ha az állam valamely szabálya egybeesik az én erkölcsi szabályaimmal, örülök neki. Ha megenged valamit, ami szerintem nem megengedhető, szigorúbb leszek nála. És ha tilt valamit, ami meggyőződésem szerint helyes, akkor szembe fogok kerülni vele."

Elsősorban erre reagáltam. Ez egy számomra szimpatikus, liberális gondolkodásmódot jelent. Azért kérdeztem rá, hogy egyébként mit gondolsz arról, amikor keresztények tiltani akarnak valamit, ami a saját vallási meggyőződésük szerint tilos, amit írtál, az alapján te nem így gondolkodsz, viszont egy rakás keresztény gyökerű államban vannak dolgok, amelyek tiltása erősen vallási támogatottságból táplálkozik.

Lobo Marunga 2020.01.22. 14:45:57

@Zabalint: Nem hiszem, hogy abból, sokkal inkább politikai érdekből. Az adott ország politikusai lehetőséget látnak abban, hogy úgymond kedvezzenek egyik vagy másik egyháznak, mert így szavazatokra számíthatnak. Egyszerű dolog, és egyébként nagyon nem használ az egyházaknak. Persze elképzelhető egy másik dolog is, nevezetesen hogy az ottani politikusok többsége keresztény meggyőződéssel politizál. Ezt mondjuk (sajnos) kétlem. Mellesleg a vallások többségének, így a kereszténységnek is van missziós küldetéstudata, amibe belefér az, hogy politikai szinten is képviseljék az egyházuk társadalmi, erkölcsi tanítását. ebben a formában rendben van a tiltakozás, és megfontolható egy tiltás is. Viszont egy ilyen tiltás indoka soha nem lehet az, hogy egyik vagy másik vallás miatt tilos. Az ok az lehet, hogy az adott társadalomnak ez az adott politikus meggyőződése szerint jó. Ha ez egy demokratikus ország, és a többség nem így gondolja, akkor ezt a politikust le fogják váltani. Ha nem demokratikus ország, akkor egy valóban keresztény politikus ott nem vállalhat vezető pozíciót a lelkiismerete megerőszakolása nélkül. De ez nagyon kényes terület, erősen fölveti a vallás és a politika összeegyeztethetőségét. Amiben persze muszáj hinni, de ingoványos a terület az biztos.

Zabalint 2020.01.22. 14:48:25

@G. Nagy László:
Amit írsz, az alapján te ellenzed a kisajátítást is. Ugyanis az M0 építésekor nem egészen a 2-es opció van, mert korrekt módon kártalanítanak ugyan, de nincsen olyan opció, hogy akkor sem. Sőt, a légitársaságoknál is ez van, ha túlfoglalás van, mert ugyan ott is kártalanítanak valakit, és lehet önként jelentkezni, de ha nincs egyáltalán önként jelentkező, akkor is maradnia kell valakinek, akit kártalanítanak. Utóbbi eset egyébként szerintem nem korrekt, mert ilyenkor a légitársaságnak kötelezően emelnie kellene a tétet addig, amíg lesz olyan, aki azt mondja, neki ennyiért megfelel.

Az autópálya építésnél viszont necces a dolog. Ugyanis ott fordított a játék, nem az van, hogy egy vagy néhány embernek kell beadnia a derekát, hanem adott nyomvonalon mindenkinek. Ha nincs az államnak kényszerítő ereje, akkor lehet, hogy nem is megvalósítható a terv, hiszen eleve lehet olyan tulaj, akit nem érdekel a pénz, nincs az a pénz, amiért eladja, a repülős példánál csak akkor lenne baj, ha minden utas ilyen. Másrészt ha nem egyidejűleg történik a megegyezés mindenkivel, akkor aki a végére marad, sokkal jobb zsaloró pozícióba kerülne, mert az ő pozíciója már a terv módosítás költségeivel, és ennek megfelelően további kisajátításokkal állna szemben.

Siendor 2020.01.22. 14:52:44

@G. Nagy László: Én simán belököm, ugyanis az úgynevezett morális érzék az adott szituációban (nem mindig!) értelmetlen, helyette a logikára van szükség ilyen döntések meghozatalakor.
A meglévő tragédiákkal általában az volt a baj (itt sejtésem szerint többek között a náci, vagy kommunista rezsimre és hasonlókra gondolsz), hogy túlszabályoztak.
A szükséges minimumban kell megegyezni, a szükséges minimális szabályozással, nyílt, támogatásoktól mentes versennyel.
Ehhez hozzá kell csapni a haszonoptimalizációt azzal, hogy kötelezni kell mindenkit az optimalizáció megkísérlésére (azaz nincs JOGOD nem cselekedni ha képes lennél hasznos tag lenni a társadalomban).

És pont hogy a 3. azaz elpusztulunk mindannyian az irracionális!
Természetesen az 1-2.-nek meg kell előznie azt hogy kényszerítsünk valakit, de elpusztulni csak azért mert mindenki cselekvésképtelen, na, az irracionális!

Siendor 2020.01.22. 15:01:18

@Zabalint: "Amit írsz, az alapján te ellenzed a kisajátítást is. "
Én is így látom, vagy, nagyon brutális ellentmondás van a saját véleményében.
Ha nem lenne pl. a kisajátítás és a társadalom érdekének érvényesítése az egyén rovására, hát, még mindig kőbaltákkal játszó barlanglakók lennénk. Ugyanis olyan sosem lesz hogy valaki önként modjon le a javairól, és olyan is mindig lesz hogy megfelelő kompenzáció ellenére sem akar lemondani! Ilyenkor kell jönnie a kényszernek.

"A kérdés, ami felmerül, hogy ki mondja meg, hogy mi jobb több embernek? Az állam? A törvényhozás? A bíróság? Közvetlen demokrácia? "

Na ez már olyan kérdés amin érdemes vitázni. Ideális esetben pusztán logikai alapon határozzuk meg a dolgot, ami persze necces.
Egyébként lazán idevágó véleményem erről, hogy egy baromi nagy előnye volt a régi "ortodox" rendi rendszernek.
Ugyanis régen a nemesek generációkon át örökítették a tudásukat, és kifejezetten a feladatukra lettek kiképezve. A király, mivel örökléssel lett az, már kora gyermekkorától azzal foglalkozott, hogy tudja az országot legjobban irányítani. A mesteremberek gyerekkoruk óta egy célra lettek képezve.
Ma meg a politikusok megélhetési, saját döntéssel és kapcsolatok segítségével kerülnek pozícióba, szó sincs sem a tehetség sem a tudás kapcsolatáról az elérhető pozíciókkal.
Mai változata lehetne ennek hogy kidolgozunk egy rendszert ami gyerekkorban felméri a képességeket, és próbálunk mindenkit a megfelelő irányba képezni, specializálni.
Egyébként pont ez a szupergazdagok - szinte behozhatatlannak tűnő - előnye ma. Dinasztikusan nagyvállalat és cégbirodalom-irányítónak képzik leszármazottaikat, kapcsolati hálójukkal védik egymást. Ez sokkal hatékonyabban működik mint bármi más.

És persze mégis, a tehetségtelenek vagy balszerencsések mégis buktatnak cégbirodalmakat, a szuper tehetségesek létrehoznak...

A közvetlen demokráciánál félelmetesebb dolgot nem tudok elképzelni. Még a világháborús rezsimekhez képest is.

Glokta 2020.01.22. 21:26:18

@G. Nagy László: "A klasszikus morálfilozófiai kérdés így fest: száguld a vonat, s te nem tudod lefékezni. A síneken tíz ember tartózkodik. Egyetlen döntési lehetőséged van: a váltót átállíthatod: a mellékvágányon csak egy ember áll. Egy ilyen felvetésre minden józan ember azt mondja, hogy meg kell húzni a kart, egy halál jobb, mint tíz."

Én például szinte biztos, hogy nem állítanám át: úgy gondolom, hogy a vonat normálisan működik, és a mellékvágányon álló ember egészen biztosan azért áll ott, ahol, mert biztonságban érzi magát és tudja hogy nem jön a vonat az ő irányába. Azzal hogy átállítom a váltót, kvázi őt áldozom fel akarata ellenére - még ha ezt közvetetten teszem is.

Tíz-, meg százmilliók életéről hozni extrém példákat meg nincs semmi értelme. Ha az egész emberiség halna ki, ha nem ölnek meg, talán jogosnak érezném azt, ha feláldoznának, mert ha ezt nem teszik meg, úgyis mindenki meghal - de az önkéntesség elve egyértelműen nem ilyen esetekre lett kitalálva.

Glokta 2020.01.22. 21:41:17

@Siendor: Nem, nem az össztársadalmi hasznot kell nézni ezen döntéseknél, esetleg nagyon speciális esetekben (az egész emberiség kihal) lehet figyelmen kívül hagyni az alapvető morált, de általában nem szabad.

Neked nincs jogod kijelenteni minden ember nevében, hogy hatékonyságoptimalizációra van szükség - nincs az emberiségnek ilyen egyetemes célja, ezt csak te beszélted be magadnak, de nem szabad másokra rákényszerítened. Ha nem engednéd másoknak, hogy úgy dönthessenek, hogy nem akarnak "hatékonyságot optimalizálni", és nem akarnak "hasznos tagjai lenne a társadalomnak", abból egy szörnyű diktatúra épülne ki.

Egyébként is, mi az, hogy hasznos tagja a társadalomnak? Ha én elvonulok remetének és bogyókon és növényeken élek, akkor alighanem nem vagyok hasznos tagja a társadalomnak, de én boldog vagyok, és senkit sem zavarok. Milyen alapon kezdesz te engem zaklatni és "hatékonyságoptimalizációra" kényszeríteni?

A kapitalizmus legnagyobb előnye nem az, hogy hatékonyságot optimalizál, hanem az, hogy nagy választási szabadságot tesz lehetővé és általában nem ütközik az alapvető morálba - az csak egy további bónusz, ami egyúttal működőképessé teszi más rendszerekhez képest, hogy hatékony is.

Glokta 2020.01.22. 22:13:46

@Zabalint: "3. A mindenféle szélsőségek, komcsik, fasiszták, illiberálisok, újbaloldaliak, alt-rightosok, szélsőséges zöldek, szélsőséges feministak, szélsőséges antifeministák, stb., stb., illetve ezek kombinációi, akár állampárti, akár piacilag úgy-ahogy szabadság párti, a közös bennük, hogy vízióik alapján kívánnak társadalommérnökösködni. Bizonyos szélsőségesek átfednek az 1-es csoporttal. Ezek a csoportok azért tudtak előretörni, mert egyrészt a 2-es csoport bal és jobboldala elveszítette jellegét, így nagyobb a tér a szélsőségeseknek.

4. Liberálisok, progresszívek, akiket te marxistának nevezel, pedig egyébként te, aki a 3-as csoportba tartozol, közelebb állsz a marxizmushoz. Minden kornak vannak liberálisai, mindig az adott korhoz képest relatív progressziót képviselnek, ritka hogy valaha többségbe kerülnek, általában az a jó, ha ezt-azt el tudnak érni, amikbe belemennek a konzervatívok is."

Mondjuk te minek neveznéd azokat, akik kikeltek King tweetje ellen? Mert ha az amerikai mainstream, "liberális" (bár az ott inkább Demokratapártit jelent) médiában szinte mindenki kritizálta őt, hogy a "quality-t" a "diversity" felé helyezte.
Vagyis elvetetnék a meritokráciát azért, hogy többféle bőrszínű ember is díjazott legyen. Ezek az emberek - sok-sok "liberális" cikkíró - például erősen marxista szellemiségűek.
De mondjuk egy idézet az Index ezzel foglalkozó, az amerikai "liberális" médiához képest moderált véleményéből:
"Az Amerikai Filmakadémia elnöke, a fekete Cheryl Boone Isaacs nagyon elszégyellte magát a kollégák színvaksága miatt"
Most már úgy tűnik, a színvakság olyasmi, ami miatt szégyellnie kell magát az embernek filmes körökben...

Ahogyan John Gray írta (bár ő angol viszonyokra vonatkoztatta):
"Liberal or Corbynite, the core of the progressivist cult is the belief that the values that have guided human civilisation to date, especially in the West, need to be junked. A new kind of society is required, which progressives will devise. They are equipped for this task with scraps of faux-Marxism and hyper-liberalism, from which they have assembled a world-view."

Glokta 2020.01.22. 22:23:25

@Zabalint: Azt sem értem, hogy most mit értesz "relatív progresszió" alatt.
Ha a marihuána vagy a prostitúció legalizálására vagy a génmódosítás engedélyezésére gondolsz, akkor egyet tudok érteni.
Azonban a "liberális pártoknak" a fői irányvonala általában nem ez, hanem jóval inkább elhatárolódni meg a nők és kisebbségek elnyomása ellen szavakban küzdeni szeretnek.

szkornat 2020.01.23. 07:54:44

@G. Nagy László:
"Ez egy paradoxon. A kiemelkedő emberi minőséggel nem fér meg a hatalomvágy. Akiben nincs hatalomvágy, abból lehet jó üzletember, de politikus soha. Vagyis: álomvilág, hogy szenteket ültessünk a magas pozíciókba."
Bizonyos szempontból valóban álomvilágban élek, de hát pont azért vagyok itt, hogy figyeljek és megértsek dolgokat. Miután elég erős önismerettel rendelkezem, és nagyon régóta megnézem több irányból a gondolataim, érzéseim, vágyaim, a női működést (kollektív tudat) elég jól értem, de a férfi működésében (egyéni tudat) vannak még vakfoltjaim.

Gery87 2020.01.23. 14:39:06

@G. Nagy László:

Nagyon is igaz lehet sok (persze nem minden) kapcsolatra az amit mond....
Csak az a baj hogy aki most magára ismert, az inkább bedurcizik, felháborodik, meg tagad és anyázik...ahelyett hogy mondjuk elgondolkodna hogy talán igaza van a Norbinak és lehet gond a kilókkal a kapcsolatában a szexet illetően...fogyással, diétával, rákérdezéssel talán megoldható...
De nem, inkább megy a hiszit...meg a bemagyarázás hogy ő így is istennő...meg törpilla....stb.
rohadt káros szerintem ez a beképzelt, bunkó, önelégült neofeminista turbócsajoskodás amit levágnak itt a celebek meg a média......bemagyarázzák maguknak a nők hogy őket nem érheti kritika, meg úgy jók ahogy vannak, nem kell tenni, küzdeni...semmit....
Aztán majd bekopog a valóság és jön a koppanás....

Gery87 2020.01.23. 14:41:44

@Glokta:

Nem ez a fő oka és ilyet szerintem nem is mondott....de ha mondott is....akkor is létezik maga a jelenség, ebben igaza van és abban is hogy ezt hogy lehetne kezelni....erre kéne reagálni.....nem anyázniuk egyeseknek!

Gery87 2020.01.23. 14:43:55

@Zabalint:

"A liberalizmus nem a sokszínűségre törekszik, "

Elvben valóban nem, de ma gyakorlatilag igen...erre törekszik és ezt isteníti.....csak akkor jó vmi ha színes, sokoldalú....ez a dogma, aki ellentmond az rasszista, homofób stb....

Zabalint 2020.01.23. 14:49:18

@Siendor:
Annyiban nincs ellentmondásban, hogy valójában a kisajátításkor nem azt fogadjuk el, amennyiben tényleg megfelelően kártalanítanak, hogy velünk kicsesztek a társadalom érdekében, hanem belül egyéni érdeknek is érezzük, hogy épülön a közlekedési infrastruktúra. Önfeláldozás nincs, és nem is célszerű, hogy legyen, ha valaki valamiről lemond, azt fizesse ki a társadalom többi tagja arányosan.

De az az, hogy nincsen a döntéseknél olyan, hogy pusztán logikai alapon határozzák meg, mert valakinek vagy valakiknek meg kell hozni a döntéseket, és még a leginkább objektív döntéshozónál is bekerülnek a döntésbe szubjektív tényezők. Pontosan ezért nem működnek a túlzottan kollektivista társadalmak. Ahogy a régi ortodox módszer is megbukott, lásd az alkalmatlan római császárok vagy épp alkalmatlan magyar királyok sorát, vagy a nagyon alkalmas, de épp ezért túlzottan mindent a személyük köré építő uralkodókat, akik után összeomlott a következő hatalma. Földesuraknál sem volt ez máshogy.

Zabalint 2020.01.23. 14:58:07

@Glokta:
King tweetje eleve értelmetlen, mivel a diversity része a qualitynek a művészetben, egy tényezője, mint korábban írtam, egyébként pozitív vagy negatív előjellel. Viszont anélkül, hogy nem tudom, pontosan mit értett alatta, nem tudom megítélni, így azokat sem, akik kritizálták.

Egyébként aki az emberi jogi egyelőségért harcoló aktivistákat marxistának nevezi, az nem tudja, mi az a marxista. Szvsz ez a fajta marxistázás a szélsőjobb/altright, és más illiberális, magukat jobboldalinak valló irányzatok hazug önmeghatározásukhoz kell. Mivel az emberi jogokhoz és a piacgazdasághoz való hozzáállásuk találkozott a szélsőballal, ezért megpróbálják a kapitalista-liberális irányzatokat marxistának beállítani, hogy ne kelljen kimondani, immár semmi közük a jobboldalhoz.

Zabalint 2020.01.23. 14:59:32

@Glokta:
Hát elég kevés liberális pártról hallottam, amelyiknél ne szerepelne a programban a marihuána legalizálása (leszámítva azokat, ahol már legális), de emellett pl. a melegházasság is.

Zabalint 2020.01.23. 15:03:00

@Gery87:
Nem azt mondja a liberalizmus, ha csak akkor jó valami, ha színes. Ez annak a logikának a megfordítása, hogy a társadalom egy része elítéli a színességet, és a liberálisok ez ellen tiltakoznak, de nem mondják azt, hogy mindig mindennek színesnek kell lennie. Az egy adottság, ha egy társadalomban sokféle ember él, az illiberálisok szeretik ezt elrejteni, felszín alatt tartani, ezzel egyszínűsíteni, a liberálisok szeretik nyilttá tenni ezt a színességet. Lásd pl. melegek esetét.

Glokta 2020.01.23. 16:17:31

@Zabalint: "Egyébként aki az emberi jogi egyelőségért harcoló aktivistákat marxistának nevezi, az nem tudja, mi az a marxista. "

Hát pedig az amerikai egyetemekről (Magyarországon a CEU-ról) kijövő "emberi jogi aktivisták" nagy része sok-sok téren visszhangozza és idézi Marx nézeteit, így elég könnyű marxistának nevezni őket. Nyilván nem Ritók Nórára gondoltam...

Például a CEU-ra is - ahogyan már korábban említettem - beszűrődött a kommunizmus bűneinek mentegetése:
courses.ceu.edu/courses/2019-2020/communism-and-gender-historical-and-global-perspectives
Te normálisnak tartod azt a szintű történelemhamisítást, ami ezen kurzus leírásából lejön?

Glokta 2020.01.23. 16:21:53

@Zabalint: Ha szerinted azok, akik kritizálják azt, hogy valaki nem vette figyelembe a színészek bőrszínét a művészeti díjak kiosztásakor, liberálisok, akkor nem velem van a gond.

jonatanxx 2020.01.23. 16:52:20

@Zabalint: Más a liberális elmélet és más a gyakorlat. Senkit nem érdekel mit ír a wikipédia a liberalizmusról, ha a napi gyakorlat, kommunikáció teljesen mást mutat.

Zabalint 2020.01.23. 17:03:20

@jonatanxx:
A napi gyakorlat, vagy az újkommunista propaganda, amely összeszedi a világ összes szélsőséges esetét, hogy mutathassa, bizony ilyen a liberalizmus. Magyarországon sok éve illiberális, újkommunista kormány van, mégis egyre többen gondolják azt, hogy a liberalizmus tehet mindenről....

Zabalint 2020.01.23. 17:08:50

@Glokta:
Nem értek egyet azzal, amiről az említett kurzus szól, de nem is gondolom, hogy a CEU-n minden oktatónak, kutatónak liberálisnak kelllene lennie, nem is hinném, hogy elvárás lenne, lásd pl. KDNP-s is volt közöttük. De nyilván arról is a liberálisok tehetnek, hogy egy komcsi előadót beengednek a CEU-ba. Az persze nem kommunista módszer, ha ezt a magánintézményt az állam ellehetetleníti, mert nem tetszik neki, amit ott oktatnak.

Zabalint 2020.01.23. 17:09:39

@Glokta:
De bazdmeg nem én állítottam azt, hogy azok liberálisok!

Gery87 2020.01.23. 20:50:57

@Zabalint:

"Nem azt mondja a liberalizmus, ha csak akkor jó valami, ha színes. "

De, igen, ezt mondja...a mai képviselői igen!
Ezért van női kvóta, ezért van fekete színész a filmekben, ezért rinyálnak hogy legyen színes, meleg, nő stb az akármilyen díjazottak között stb....
Nem a hozzáértést nézik, a kompetenciát hanem a nemet, nemi identitást, rasszt...stb.
ez beteges.

A gyakorlatban nyomatják a sokszínűséget....nem pusztán ráirányítják a figyelmet a sokszínűségre, hanem megkövetelik...nem mindegy!

Glokta 2020.01.23. 21:23:46

@Zabalint: "Nem értek egyet azzal, amiről az említett kurzus szól, de nem is gondolom, hogy a CEU-n minden oktatónak, kutatónak liberálisnak kelllene lennie, nem is hinném, hogy elvárás lenne, lásd pl. KDNP-s is volt közöttük. De nyilván arról is a liberálisok tehetnek, hogy egy komcsi előadót beengednek a CEU-ba."
Nem is mondtam hogy minden előadó liberális kéne legyen, sőt szerintem az eleve nem jó, ha egy egyetemen csak egyféle ideológiájú emberek tanítanak - ez az a sokszínűség, a gondolatok sokszínűsége, ami talán valódi érték. Az sem probléma, ha az oktató kommunista, kormánypárti vagy zöld és elmondja ezt a véleményét.

A probléma azzal van, hogy itt nem egy előadóról, hanem egy KURZUSRÓL van szó: a korábbi fideszes Ürge-Vorsatz Diána mondjuk nem a Third Reich and Environmentalism címmel tartott kurzust, hanem környezettudományból és környezetvédelemről.

"Az persze nem kommunista módszer, ha ezt a magánintézményt az állam ellehetetleníti, mert nem tetszik neki, amit ott oktatnak."
Az nem kommunista módszer, hanem diktatórikus. Te minden felülről szabályozni akaró törekvést kommunistának mondasz, pedig ezek még Magyarországon sem csak a kommunizmushoz köthetőek - én pedig azokat nevezem marxistának, akik Marxot idéznek és helyesnek találják eszméinek jelentős részét.

jonatanxx 2020.01.23. 22:50:54

@Zabalint: Azért liberalizmus ellenes propagandára hivatkozni a liberalizmus és a hozzá kapcsolódó eszmék mozgalmak propaganda áradatában meglehetősen furcsa. A Magyar kormány meglehetősen ügyetlen propagandáját folyamatosan felelőssé tenni az emberek véleményéért önmagában is propagandafogás.
Gender, feminizmus, zöldek, sokszínüség, PC, mind a liberalizmushoz köthetőek, és a csapból is ez folyik, és BP és Karácsony intézkedésiterve rá a bizonyíték, hogy ha lehetősége adódik tettekben is a hülyeség felé mennek. (Pl: Új BKK vezér egy nő, aki korábban a BKK stratégiai és innovációs igazgatója volt. Vajon a BKK eddigi tökéletes stratégiája és sikeres innovációi tették alklamassá, vagy pusztán az, hogy nő? Vajon mit jelent egy város közlekedésével kapcsolatban, hogy Karácsony: "Biztos vagyok benne, hogy Varga Ivett kiváló partnere lesz a fővárosnak abban, hogy Budapest közlekedése egyre jobban megfeleljen a GLOBÁLIS(?????) kihívásoknak, tette hozzá." Nekem megfelelne, ha a helyi kihívásoknak meg tudna felelni...)
Lehet, hogy a lapok számában Mo.-n a kormyány vezet, azonban abban, hogy hány emberhez jut el a propaganda, abban még mindig az ellenzék a jobb. És a legnagyobb vélemény formálóról, a cenzúrázott Facebookról még nem is beszéltünk.
Az a faktor sem elhanyagolható, hogy a hatalommal szemben megfogalmazott vélemény mindig pozitívabb fogadtatásra lel, mint a hatalommal egyező vélemény.
Szóval a liberalizmusról nem a propaganda miatt rossz a vélemény, hanem az extrémagyatlan elgondolások felvállalásáért.
Nem a propaganda miatt gondolja sok ember, hogy
- 2 nem van,
- férfi és nő kapcsolata a normális, minden más csak kivételként elelfogadható,
- az abortusz nem a fogamzásgátlás egy formája, nem alapvető emberi jog, hanem orvosi esetben, egy-két extrém más esetben végső lehetőség,
- a nők és férfiak egyenlőek, de nem egyformák, és a gyerekszülés az idő és energiaszükséglete miatt meghatározza a nők társadalmi szerepét, ami nem ugyanaz mint a férfiaké,
- a természeti folyamatokat az emberiség befolyásolja, de nem meghatározza,
- a 8mrd ember közül nem elsősorban a csökkenő létszámú 0,5mrd európai és 0,3mrd észak amerikai felelős a kedvezőtlen folyamatokért,
- úgy általában nem a fehér, heteró emberek, azon belül is különösen a férfiak, azon belül is a "boomer generáció" a felelős minden rosszért ami a Földön történik,
- a sokszínüség nem azt jelenti, hogy elsorvasztjuk a saját kultúránkat, identitásunkat, hanem, hogy vigyázunk, hogy megmaradjon a többi mellett, de ez a mellett nem azt jelenti, hogy a többi idetolakszik.

Zabalint 2020.01.24. 11:21:12

@jonatanxx:
Nem önmagában a kormánypropagandát tartom felelősnek, hanem inkább az az öngerjesztő negatív visszacsatolás, ahogy sikerül az illiberalizmus hibáit a liberalizmus hibáinak beadni. Ahogy egyre kevésbé liberálissá válik a társadalom, úgy növekszik ez a hatás.

Zabalint 2020.01.24. 11:27:09

@Glokta:
"A probléma azzal van, hogy itt nem egy előadóról, hanem egy KURZUSRÓL van szó: a korábbi fideszes Ürge-Vorsatz Diána mondjuk nem a Third Reich and Environmentalism címmel tartott kurzust, hanem környezettudományból és környezetvédelemről."

Én ezt sem látom problémának, főleg nem egy magánegyetem esetén. Szerintem azért látod ezt problémának, mert úgy képzeled el, mint a magyar állami oktatást, ahol az oktató lenyomja a véleményét a torkodon. Egy modern társadalomtudományi kurzuson mindezt megvitatják, és akkor sem kerülsz hátrányba, ha más a véleményed, mint az oktatónak.

"Az nem kommunista módszer, hanem diktatórikus. Te minden felülről szabályozni akaró törekvést kommunistának mondasz, pedig ezek még Magyarországon sem csak a kommunizmushoz köthetőek - én pedig azokat nevezem marxistának, akik Marxot idéznek és helyesnek találják eszméinek jelentős részét."

Igazad van, diktatórikus, de mindez egy olyan kormánytól, amelyik a kapitalizmust kizsákmányolásnak nevezi, a profitot extraprofitnak, magánvagyonokat államosít ellentételezés nélkül, és a mind a gazdaságot, mind a társadalmat igyekszik kézi vezérléssel irányítani. Így ebben a kontextusban eléggé egyértelmű, hogy kik a marxisták, az sem véletlen, hogy Thürmer is ezek mellé állt.

Mellesleg még azon kurzus leírása sem arról szól, hogy helyesnek tartja a kurzusvezető a marxizmust.