téveszmék

"A szükség törvényt bont"

2020. július 27. - G. Nagy László

mengele.jpg 

E közmondás lehetne az embertelenség mindenkori jelmondata is akár. Az összes valaha volt rabszolgatartóé, inkvizítoré, iszlám terroristáé, jakobinusé, kommunistáé és nácié is. Mindazoké, akik felhatalmazva érzik magukat arra, hogy bármiféle ideológiai szükségszerűség nevében láncra verjék, marhavagonokba tereljék, gyötörjék, lekaszabolják, elgázosítsák, vagy épp kényszergyógykezelésre kárhoztassák a másik embert. Sohasem értettem, hogy egyesek miért akarnak uralkodni a másik felett; miért akarják elpusztítani, avagy erőszakkal a maguk képére formálni a másikat. De nem is az a dolgom, hogy megértsem a perverzeket. Elég, ha tiltakozom tetteik ellen.

 

Egy héttel ezelőtt (a Los Angeles Timesra hivatkozva) a 888 számolt be arról, hogy "toxikus maszkulinitása" miatt egy 16 esztendős fiút egyéves hormonkezelésre ítéltek. A srác összeszólalkozott pár rendőrrel, a kaliforniai bíróság pedig azt találta legjobb büntinek, ha a vadócot telenyomják ösztrogénnel. A kezelés meghozta a várt eredményt: a kamaszfiúnak kinőttek a mellei, a viselkedése is markánsan megváltozott - sohasem lesz már olyan, mint valaha volt. A folyamat visszafordíthatatlan.

 

osztrogen.jpg

 

Először is szögezzük le: nem létezik olyan, hogy "toxikus maszkulinitás". Ahogyan mérgező nőiesség sincsen. Közismert tény ugyanakkor, hogy kamaszkorban a fiúk tesztoszteronszintje ugrásszerűen a sokszorosára emelkedik, így van ez, mióta a Föld forog - ez a világ legtermészetesebb dolga. Még akkor is, ha ebben a korszakunkban majd felrobbanunk, s alig várjuk, hogy valaki egy rossz szót szóljon, máris belemásznánk a képébe. Louann Brizendine A férfi agy című könyvében tökéletesen megfogalmazza: „Mire egy fiú eléri a 16–17 éves kort, kétségbeesetten és elszántan törekszik arra, hogy kivívja a szüleivel szembeni autonómiát. Az összes idegszálával azt látszik sugallani, hogy »hagyjatok békén, hadd éljem a saját életemet!« […] ez egy ősi és elemi ösztön a férfiaknál. Ugyanez a függetlenedő és kockázatkereső viselkedés jellemző az összes többi főemlős hímre a pubertáskor betöltése után. A kutatók megfigyelték, hogy egyes kamasz majmok, amikor elhagyják a csordájukat, hencegésből egyedül is képesek kitörni. […] a kamaszkori bátorság nagyban közrejátszott az emberi faj evolúciós sikerében.”

 

Egy teljesen egészséges kamaszfiút kényszer-hormonkezelésre ítélni - ez az az eljárás, melynek kapcsán még Josef Mengele is elégedetten csettintene. Természetesen ismerjük e szellemiség, e jelenség  - az orvostársadalom által elkövetett kegyetlenkedések - nagy előfutárait. E téren a nácik is csak gyenge tanulólegények. 1907 és 1938 között az USA államainak több mint a felében sterilizálták a bűnözőket, mozgássérülteket, epilepsziásokat, kábítószereseket, alkoholistákat, prostituáltakat. Finnországban 1929-től az örökletes betegségben szenvedőket, Dániában 1934-től a szellemi fogyatékosokat, Norvégiában a szellemi fogyatékosokat és az önellátásra képteleneket. A hitleri Németország - látva és lemásolva a felsorolt példákat - 1934 és 1939 között négyszázezer embert sterilizált; vakokat, süketeket, színesbőrűeket, s mindenkit, akit alacsonyabb rendűnek ítélt. Pontosan tudjuk, hogy a második világháború befejeztével sem jött el a földi mennyország: Alan Turinget - aki az Enigma kódjának feltörésével felbecsülhetetlen mértékben hozzájárult a náci Németország legyőzéséhez - 1952-ben nyilvános tárgyaláson ítélték el homoszexualitása miatt. Választhatott börtön és hormonkezelés között. Az utóbbi mellett döntött. A kezelés mellékhatásaként megnőtt a melle, depressziós lett, elhízott, majd nem sokkal később az öngyilkosságba menekült. Ugorjunk mindjárt a jelen századba, ahol már minden megtörténhet: a nemi identitászavarral küzdő gyerekek esetén a hormonkezelés épp úgy, mint a nemváltoztató műtéti beavatkozás. A dánokat, finneket, norvégokat morálisan nem menti az a tény, hogy kizárólag beteg embereket sterilizáltak, csupán magyarázatul szolgál. Az angol joggyakorlat erkölcstelenségére sem mentség, hogy a homoszexualitást a 70 évvel ezelőtti korszellem bűnösnek gondolta. És akármilyen vérlázító is, amikor egy önálló döntéshozatalra még képtelen kisfiúból - műtéti úton - kislányt faragnak, ám azt azért legalább el tudjuk képzelni, hogy egy transznemű milyen idegenül érezheti magát a saját testében. A jelen, kaliforniai eset attól egyedülállóan riasztó, hogy ezúttal egy totál egészséges kamaszt tettek tönkre akarata és szülei tiltakozása ellenére. Egészen felfoghatatlan.

 

Egészen felfoghatatlan, hogy a kaliforniai bíróság a büntetésnek ezt a kegyetlenül perverz módját eszelte ki. Kiszabhattak volna pénzbírságot, vagy ítélhették volna közmunkára is a fiút. Ha igazán kreatívak és emberségesek, kötelezhették volna, hogy a jövőben valamiféle rendszeres sporttevékenységben vezesse le fölös energiáit. De nem így tettek. Ezúttal is Orwell Állatfarm c regénye jut eszünkbe, melynek szereplői engedelmesen mantrázzák az alapdogmát: "Négy láb jó, két láb rossz". Valami hasonlót látunk itt is: "Ösztrogén jó, tesztoszteron rossz." Nem számít a bűntett súlya; nem számít, hogy van-e áldozat; nem számítanak az elkövető jogai, de még a biológia alapvető tényei sem. Csakis az ideológia.

 

A szükség törvényt bont. Az ideológiai szükségszerűség pedig - úgy tűnik - minden törvény és morál felett áll, akárcsak a katolikus inkvizíció, vagy a kommunista rémuralmak idején. És lehet, hogy a politikusokból már végképp kiábrándultunk, azonban az igazságszolgáltatás és az egészségügy kapcsán azért talán még táplálunk illúziókat. Ez az a két terület, melyek konkrétan a kezükben tartják a sorsunkat. Ez az a két terület, mely esküvel fogadta, hogy mindenkor az igazságot szolgálja, illetve hogy sohasem fog ártani. Kevés szörnyűbb jövőképet tudok elképzelni, mint amikor az emberi élet már a bíróknak és az orvosoknak se számít. (Titkon azt remélem, hogy kiderül: totál kacsa a hír, és a 888 valamit csúnyán benézett. Ez a sztori durvább és szürreálisabb, mint bármelyik álhír, amellyel az elmúlt évek során találkoztam.)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9516045410

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2020.07.27. 06:56:32

Rákerestem, és nem így írja, nem is tudom honnan költötte. (Megadod a forrásod, kérlek, tényleg őszintén kíváncsi vagyok, hogy valami magyar fideszmédiás hirhakisítás amit bután (naívan?) beveszel, vagy személy szerint te vagy sunyi csúsztató?)

www.latimes.com/california/story/2020-07-15/teenage-boy-was-given-estrogen-developed-breast-tissue-while-in-l-a-county-juvenile-hall-lawsuit-alleges

Ebből nem az derül ki, hogy bírósági ítélet lenne. Többnyire az orvos felelősségét firtatja:

javítóintézetben kezdték el neki adni, szülőket nem tájékoztatták(ebből is látszik, hogy nem bírósági ítélet), nincs szó toxic masculinityről (ODDről van és arról, hogy pszichoterápia lett volna az elfogadott kezelés), az egész ügy most kerül bíróság elé

Szóval, nem a jog tévedett ez alapján, hanem ez egy "klasszikus" ellátó intézménybeli visszaélés - én hallottam olyan pletykákat is, hogy egyes magyar kórházakban is rutin a xanax: mert akkor a betegek kevesebbet panaszkodnak a körülményekre - ez itt kb. ugyanaz, és pontosan ugyanazzal a céllal: csak egy hibás túlzó orvosi döntéssel, félrekezeléssel, és elhallgatással megspékelve szóval jön is a per

G. Nagy László 2020.07.27. 07:33:22

@szemet:

"Hormonterápiára kényszerített a bíróság egy kaliforniai tinédzsert"

www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjX2__L1-zqAhXswqYKHVSNDksQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2F888.hu%2Ffeher-ferfi%2Fhormonterapiara-kenyszeritett-a-birosag-egy-kaliforniai-tinedzsert-4261686%2F&usg=AOvVaw1jq-VBY7WDlNScfchbW1BC

A magyar cikk sem említ más forrásanyagot, csak amit te is linkeltél. Ezek szerint már a 888 is csak egy fake news gyár lenne? Képesek volnának ennyire torzítani a valóságot? Az eset így is nagyon gáz, de ha a 888 hírt hamisítana, az még sokkal neccesebb volna...

G. Nagy László 2020.07.27. 07:41:34

@szemet: Írok a 888 szerkesztőségének, hátha adnak valami további kapaszkodót.

Glokta 2020.07.27. 11:27:06

@G. Nagy László: Igen, ennyire. Konkrétan több helyreigazítási pert veszítettek, mint a náluk nagyságrendekkel olvasottabb Index: atlatszo.hu/2019/02/07/109-helyreigazitasi-pert-vesztett-2018-ban-a-kormanykozeli-media/, és a legtöbb csúsztatásukért még csak nem is perelik be őket.
Ha kormánymédiát olvasol, MINDIG nézz utána a forrásoknak.

G. Nagy László 2020.07.27. 12:46:58

@Glokta: Ez azért nagyon gáz. A magam részéről vagyok annyira naiv, hogy az Indexet, az Origot, a 444-et, vagy épp a 888-at komolyan veszem. Különös tekintettel arra, hogy például a Sajtóklub című, jelentős nézettségű tévéműsorban is hivatkoztak a konkrét cikkre, mi több, Bencsik András (a Demokrata főszerkesztője) még azt is hozzátette: utánanézett, hiteles a dolog.

A magam részéről lefordítottam az eredeti cikket, s bár számomra kissé zavaros az ügy, nem érzem azt, hogy durva csúsztatás történt volna. A srác javítóintézetbe került - ez nem történhet másképp, mint valamiféle bírósági döntéssel. A cikk említi a magas tesztoszteronszintet (ami egyébként normális), valamint az ösztrogén-kúrát (ami nyilvánvalóan nem normális). Nekem az eredeti cikkből nem jön le, hogy a bíróság rendelte-e el ezt az eljárást, avagy az intézet privát túlkapása lenne. Mindkettő borzalmas egyébiránt.

Glokta 2020.07.27. 13:11:20

@G. Nagy László: Ha nem tudsz angolul, akkor jóval könnyebb átverni téged.

Miért hazugság a cikk?

Előszöris, az ítéletnek semmi köze nem volt a "toxikus maszkulinitáshoz". A gyereket ODD-vel (oppositional defiant disorder, oppozíciós zavar) diagnosztizálták. Ez egyáltalán nem csak fiúknál fordul elő, és nem teljesen "normális", nem csak arról van szó -ahogy a cikk szerzője hazudja - hogy "egyszer rossz fát tesz a tűzre".
Magyarul a következőt találhatod erről:
"Az oppozíciós zavar (ODD) meghatározása szerint gyermekkori zavar, amelyre negatív, kihívó, ellenkező és gyakran ellenséges viselkedés jellemző a felnőttekkel és hatalmi pozícióban lévő másokkal szemben. A diagnózishoz legalább fél-évi megfigyelés szükséges. Az ODD kezelése történhet terápiával, családterápiával (pozitív családi interakciók kialakításával) valamint a viselkedés szabályozásának tanulásával. Kiegészülhet más kapcsolódó mentális egészségi állapotok kezelését szolgáló gyógyszeres kezeléssel.
Az ODD gyerekek (szerintem a felnőttek is) visszatérően makacsnak, a hatalommal ellenszegülőnek bizonyulnak, gyakran teszik próbára az ilyen emberek türelmét. (Berne Emberi Játszmáiban ők a „rajtakaptalak” típus). Gyakran elveszítik önuralmukat, vitatkoznak és nem tesznek eleget a szabályoknak (a felnőtteknél ez megnyilvánulhat abban is, hogy hirtelen nagyon is szabálykövetővé válnak, és ezzel lassítják, vagy egyenesen ellehetetlenítik a munkavégzést). Dühbe gurulnak és másokat hibáztatnak. Gyakran manipulatívak és békétlenséget szítanak a környezetükben is. Az ODD gyerekek gyakran engedetlenek, és általában békétlennek, elégedetlennek tűnnek. Gyakran apróságokon annyira „felhúzzák” magukat, hogy jelenetet rendeznek, ami akár fél óráig vagy még tovább is eltarthat. Tehát kezdhetünk gyanakodni, ha a gyermek (vagy a felnőtt):
• gyakran vitatkozik felnőttekkel (hatalmi személyekkel)
• gyakran elveszíti a türelmét
• gyakran mérges és neheztel
• gyakran lenézően és ellenségesen viselkedik
• gyakran kiabál olyasmit, hogy „utállak”, „ki nem állhatlak”, stb.
• gyakran túlérzékeny vagy idegesíti mások társasága
• gyakoriak a szélsőséges hangulatváltások
• gyakran szándékosan bosszant másokat és durva (barátságtalan) másokkal
• gyakran hibáztat másokat a saját hibáiért vagy helytelen viselkedésének következményeiért
• nagyon „jól nevelt” társaságban, de otthon „kibírhatatlan”
• állandóan vitát generál és neki kell kimondania az utolsó szót
• nehezen illeszkedik be, nehezen barátkozik másokkal
• ellenáll és nem fogad szót a felnőtteknek (hatalmi személyeknek)
• gyakran tulajdonít el dolgokat máshonnan, és nem mutat hajlandóságot azok eredetének tisztázására.
A kutatók szerint az ODD vélhetően a leggyakrabban előforduló pszichés rendellenesség gyerekeknél napjainkban. A fiatalabbaknál gyakoribb a fiúknál, mint a lányoknál, de a felnövekedés során ez az arány kiegyenlítődik. Az ODD érintett következetesen piszmog és halogat. Arra hivatkozik, hogy nem hall, de a hallásvizsgálat tökéletesnek találja a hallásukat („szelektív hallás”).
Ugyanúgy, mint más pszicho-szociális érintettségeknél, az ODD mögött is meghúzódhat genetika, a családi ismétlődés, ami ugyanakkor átmehet tanult magatartásba. Például: ha az idősebb gyerek állandóan megkérdőjelezi a szülők tekintélyét, megpróbálja irányítani és manipulálni őket, mivel maga is ODD érintett, egy idő után úgy fogja érezni, mintha ő lenne a család feje és úgy is próbál viselkedni másokkal. (Az ilyen gyerek önmagát „csapja be”, mert később, a felnőtt életben is megpróbálkozik ezzel a viselkedéssel és egy egészséges, nem manipulatív, erre nem fogékony környezetben könnyen „kilóg a lóláb”)."

Glokta 2020.07.27. 13:22:41

@G. Nagy László: A bíró nem "lányt akart csinálni" a fiúból, ahogy a cikk hazudja, hanem elfogadta a problémát diagnosztizáló orvos véleményét.
Az orvos, aki diagnosztizálta, szintén nem ezt akarta, de egy óriási hibát - a későbbiek ismeretében inkább bűnt - követett el azzal, hogy az abnormálisan magas tesztoszteronszinttel rendelkező gyerek kezeléséhez ösztrogént írt fel. Ez egyáltalán nem elfogadott kezelésmód, valamiféle "kísérleti jellegű" akart lenni.

Egy hatalmas hibáról van itt szó, amit az - egyébként balra húzó (mediabiasfactcheck.com/la-times-los-angeles-times/) LA Time szóvá is tesz. Nincs szó arról, hogy bármit "kötelezővé tennének", ahogy a cikk sugallja. Néhány ember hatalmas baromságot követett el, amivel lehet hogy tönkretették egy fiú életét - de a 888 ezt úgy mutatja be, mintha ez lenne az "új norma" Nyugaton, nem pedig egy elszigetelt eset, amiből nem lenne szabad általánosítani.

Arról nem is beszélek, hogy a szerző milyen empatikusan mutatja be azt, hogy fiatalok részegen lebontanak egy fészert, miközben ha hasonló tettet követnének el muszlim fiatalok, őket egyből bűnözőnek, iszlamistának minősítené a 888.

G. Nagy László 2020.07.27. 14:20:47

@Glokta: Nem vitás, hogy a te megközelítésed precízebb és tárgyilagosabb, mint a 888-é. Az sem vitás, hogy egyedi jelenségről van szó, és (egyelőre legalábbis) semmiképpen sem ez a norma.

Ezzel együtt is ijesztő a dolog, te is bűnnek titulálod, az LA Times is súlyos hibának látja. A magam részéről pedig feltétlenül látok benne ideológiai hátteret. Amikor a magas tesztoszteronszintre ösztrogén-kezelés a válasz, ott megítélésem szerint a femináci eszmeiség a mozgatórugó. A 888 újságírója talán más, feminista tartalmakból csempészte át a toxikus maszkulinitás kifejezést, de alig hiszem, hogy nagyon mellétrafált volna.

Glokta 2020.07.27. 14:22:16

@G. Nagy László: Az Origóban pedig egyáltalán, komolyan mondom, egyáltalán ne bízz meg. A cikkek jelentős részét anonim írkálják, de annyira anonim módon, hogy még a főszerkesztő se tudja megmondani, ki írja az egyes cikkeket: hvg.hu/itthon/20200311_Nem_tudja_az_Origo_foszerkesztoje_ki_irta_es_szerkesztette_a_Donath_Annat_eroszakkal_vadolo_alhirt
így nem vállalnak semmiféle felelősséget az általuk terjesztett (ál)hírekért.

A 18'-as választások előtt pedig a kormánypropaganda szakmányban írta a hazugságokat, főleg a Jobbik és Simicska kapcsolatával és Vonával kapcsolatban, lásd pl. ezeket:
www.origo.hu/itthon/20180310-vona-gyurcsany-koalicio.html
pestisracok.hu/helyreigazitas-4/
pestisracok.hu/helyreigazitas-5/
ripost.hu/cikk-partszakadas-a-simicska-szovetseg-ketteszakithatja-a-jobbikot
és magyaridok.hu/belfold/helyreigazitas-3162793/
magyaridok.hu/belfold/helyreigazitas-2-3300557/
egyébként ehhez képest Orbán is: nepszava.hu/1152109_orban-az-iszlam-vilagbol-erkezett-emberek-nem-fenyegetest-jelentenek)
de Sorossal kapcsolatban is összevissza hazudoztak:
www.origo.hu/itthon/20180528-helyreigazitas.html
www.origo.hu/itthon/20180410-soros-uj-ellenzek.html

Ha elolvasod ezeket a cikkeket, akkor láthatod, hogy gyakorlatilag teljes egészében fikciók, több cikkben még az igazság morzsáját sem lehet megtalálni. Ezeket a mocskos hazugságokat Vona és Simicska, Vona és Gyurcsány, Vona és az iszlám, Soros és az ellenzék kapcsolatáról szavazók millióihoz sikerült eljuttatniuk, és valószínűleg százezres nagyságrendű szavazót sikerült elvenniük a Jobbiktól.
EZ A KORMÁNYPROPAGANDA!

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2020.07.27. 18:39:10

Bár úgy néz ki, hogy a releváns tartalom okafogyott, erre a részre reagálnék:

"Sohasem értettem, hogy egyesek miért akarnak uralkodni a másik felett; miért akarják elpusztítani, avagy erőszakkal a maguk képére formálni a másikat."

Szerintem ez nagyon jól leírja a helyzetet:

"A legfontosabb erőforrás bármely emberi lény számára nem a természeti erőforrások, a szerszámok, állatok vagy a föld, hanem más emberi lények. Mert meg lehet félemlíteni egy állatot, ugyanis az állatok félnek a fájdalomtól az adott pillanatban. De nem lehet megfélemlíteni egy állatot szabadságának elvesztésével, vagy jövőbeni kínzás vagy börtönbüntetés kilátásba helyezésével, mert az állatok számára kevés értelme van a 'holnap' fogalmának. Nem lehet megfenyegetni egy tehenet kínzással, vagy egy birkát a halállal. Nem lehet karddal lóbálva fenyegetni egy fát és üvölteni, hogy még több gyümölcs teremjen rajta, vagy egy égő fáklyát tartani a föld felé és követelni, hogy a területen több búza nőjön. Nem lesz több tojás attól, hogy a tyúkot megfenyegeted, de egy embert meg tudsz fenyegetni, hogy adja oda a tojásait. Ez az 'Embergazdaság' volt a legjövedelmezőbb és legpusztítóbb foglalkozás a történelem során és mostanára elérte pusztításának tetőpontját."

liberatorium.blog.hu/2014/10/31/rabszolgasagod_tortenete

G. Nagy László 2020.07.27. 20:18:00

@stoic79: Molyneux nagy kedvencem, de itt kissé túlzásba esik. "Mostanára elérte pusztításának tetőpontját." Ez azért nyilvánvaló költői túlzás. A történelem arról szól hogy az egyén szabadsága folyamatosan nő, még akkor is, ha ez nem lineáris folyamat, számos zsákutcával tarkított. Rabszolgának lenni Egyiptomban: nulla szabadság. Adót fizetni az államnak a 21. században - ez azért jócskán elviselhetőbb.

G. Nagy László 2020.07.27. 20:40:43

@stoic79:

"Bár úgy néz ki, hogy a releváns tartalom okafogyott"

Nem gondolnám. Természetesen nem mindegy, hogy bírósági ítélet alapján tesznek tönkre valakit, avagy egy büntetés-végrehajtó intézmény saját döntéséről van szó. Mindazonáltal ez így is, úgy is kegyetlen és megengedhetetlen. És nem csak arról van szó, hogy elkövettek egy hibát, hanem kifejezetten kísérleti nyúlként használtak egy gyereket. Továbbra is a feminista ideológiát látom a dolog mögött, amely - ha tehetné - kiherélne csaknem minden férfit. Pedig nyilvánvalóan nem a tesztoszteronnal van a baj, hanem az agresszív viselkedéssel.

szemet 2020.07.27. 22:19:36

@G. Nagy László: "nem a tesztoszteronnal van a baj, hanem az agresszív viselkedéssel"

Persze, és ha egyszer úgy fönt egy orvos, hogy ezt gyógyszerrel akarja "megoldani", ezer féle szer közül választhat. A kémia biztos nem politizál, tehát ha az ösztrogén csökkenti az agressziót, azt a feministáktól függetlenül teszi!

Az meg, hogy az adott orvost a feminista propaganda késztette az ösztrogén előnyben részesítésére más szerekkel szemben szerintem elég meredek feltételezés:

Breaking!

Őrült feministák mindent bevetnek az ösztrogén terjesztéséért! ;)

(Mi érdeke lenne a feministáknak az ösztrogént terjeszteni - az megoldaná a női társadalmi politikai problémákat? Szerinted komolyan van, létezhet "ilyen" hormonális ága a feminizmusnak?)

szemet 2020.07.27. 22:30:41

@G. Nagy László: Csak mert nehogy félreértselek:

Akkor is a feministákat sejtenéd a háttérben, ha Xanaxot vagy egyéb nyugtatót írtak volna fel?

Gondolom nem az agresszió gyógyszeres kezelése, hanem pusztán az "ösztrogén" hozta elő belőled az összeesküvés elmélet hívőt. (ha a nyugtatókról is a feministák tehetnek, akkor rossz hírem van a számodra: a feministák nyertek, már nincs visszaút...;)

G. Nagy László 2020.07.28. 00:37:38

@szemet:

"Akkor is a feministákat sejtenéd a háttérben, ha Xanaxot vagy egyéb nyugtatót írtak volna fel?"

Vicces vagy.

Szerintem az is gáz, ha egy kamaszt - hacsak nem kezelhetetlen, dühöngő őrült - gyógyszerrel szedálnak le. De őszintén: te mi a büdös fenével magyarázod azt, hogy egy serdülő fiúba női hormonokat tömnek? Hogy a büdös francba jut valakinek ilyen az eszébe?

Glokta 2020.07.28. 03:21:55

@G. Nagy László: "A 888 újságírója talán más, feminista tartalmakból csempészte át a toxikus maszkulinitás kifejezést" Vagyis hazudott, mert a kettőnek semmi köze nem volt egymáshoz.
A "toxikus maszkulinitás" és az oppozíciós zavar nevű probléma két nagyon különböző valami.

szemet 2020.07.28. 07:05:29

@G. Nagy László: "te mi a büdös fenével magyarázod azt, hogy egy serdülő fiúba női hormonokat tömnek"

Mivel orvos csinálta: "pszichiátriával" (gondolom ez világos sz eddigiekből)

"Hogy a büdös francba jut valakinek ilyen az eszébe?"

Ha random emberek csinálnák egymással, és kimondott ideiglenes kasztrációs céllal (NEM EZ TÖRTÉNT), akkor valószínüleg ilyen agresszióból és uralkodási vágyból juthatna valakinek eszébe.

És akkor meg - kapaszkodj - akár toxikus maszkulinitással is lehetne magyarázni ;P

A valódi kasztráció pl. marha agresszív, és ezért a történelem során szinte mindig a férfiak kedvence volt: a legyőzöttekkel szemben, a vetélytársakkal szemben(háremőrök, királyi trónt fenyegető oldalág...), uralkodási vágyból (rabszolgákkal, hivatalnoki rendszerrel szemben), és büntetésből - aminek pár XX. sz.i példáját te is emlegetted

en.wikipedia.org/wiki/Castration#History

G. Nagy László 2020.07.28. 07:51:53

@Glokta:

Az az igazság, hogy rengeteget tanulok tőled. Elsősorban azt az attitűdöt, hogy mindig, mindig körülmények között megpróbálsz objektív maradni.

"Arról nem is beszélek, hogy a szerző milyen empatikusan mutatja be azt, hogy fiatalok részegen lebontanak egy fészert, miközben ha hasonló tettet követnének el muszlim fiatalok, őket egyből bűnözőnek, iszlamistának minősítené a 888."

Ez például szíven ütött és elgondolkodtatott. Ebbe a hibába magam is beleesnék, annyira negatív a képem a muszlimokról. (Az már más kérdés, hogy amikor európai kamaszként ökörségeket csinálunk, abban rendszerint nincs kegyetlenkedés, és másnap, kijózanodva világosan látjuk a tettünket. A muszlim fiatalok kapcsán még a nyugati sajtó is megdöbbenten írja, hogy mennyire közönyösen, megbánás nélkül ülik végig a tárgyalást, ha nemi erőszakkal vádolják őket.)

Köszönet a linkelt helyreigazításokért is. Tanulságos volt. Tényleg nem hittem volna, hogy ennyire a pletykalapok szintjén mozog a jobbos újságírás. (És ugye, a vicc az, hogy magát a cikket ezrek olvassák, a későbbi helyreigazítást alig valaki. Szakmailag blama, politikailag viszont vastagon kifizetődő.)

"Vagyis hazudott, mert a kettőnek semmi köze nem volt egymáshoz."

Az eredeti cikkből:

"A The Times által áttekintett egészségügyi nyilvántartások azt mutatják, hogy a tinédzser tesztoszteronszintje „kissé magas” volt, amikor az orvos, aki diagnosztizálta, napi ösztrogén adagokat írt fel."

Tényleg az "amikor" kötőszó fűzi össze a két tagmondatot és nem az "ezért". Ettől még értelmezhetem úgy - és a 888 újságírója is - hogy a kettő között van ok-okozati kapcsolat, csak az LA Times sajtómunkása finomkodott kissé. Talán nem véletlen, hogy a két információ egyazon mondaton belül jelenik meg.

szemet 2020.07.28. 08:58:28

@G. Nagy László: "másnap, kijózanodva világosan látjuk a tettünket. A muszlim fiatalok ... mennyire közönyösen, megbánás nélkül ülik végig"

Hú, nem a tetteket nézed, hanem a gondolatrendőrség mentalitását vallod? Vagy általában nem, csak akkor látsz a fejekbe, ha saját rasszista beállítottságidat muszáj alátámasztani?

/ Nekem már fájdalmas néha nézni ezt inkonzisztens elvi vergődést amit néha előadsz:

amikor a liberalizmust próbálod a saját törzsi gondolkodásodra ráhúzni, és mindig csak ki-ki lóg a lóláb a végén.../

G. Nagy László 2020.07.28. 09:37:50

"Hú, nem a tetteket nézed, hanem a gondolatrendőrség mentalitását vallod?"

Te mégis mi a büdös francról beszélsz?

1. Amikor egy bíróság ítéletet hoz - megítélésem szerint - a tettet kell néznie.
2. Az, hogy esetleg van benned egy minimális intelligencia, és felismered a másik szavaiból és nonverbális gesztusaiból, hogy mit érez (vagy nem érez) a tette kapcsán, ezt előadod és véleményt formálsz róla - ez egy teljesen más kérdés.
3. A megbánás a legtöbb bíróság szemében ítéletet enyhítő elem lehet. Amikor valaki egy minden civilizált mérce szerinti bűntettet követ el - megerőszakol egy nőt -, s még kérkedik is azzal, hogy látványosan nem mutat megbánást, azzal gyakorlatilag kiiratkozik a civilizációból.
4. Nekem, aki szögletesen gondolkodom és csak a tettet nézem, elég maga a cselekedet. Pont neked, aki hinted a balos igét, neked volna fontos, hogy figyelj ezekre az elemekre. Csakhogy a muszlimsimogatásba nemigen - úgy tűnik -, már nemigen fér bele ez a cizellált megközelítés.
5. Ha van igazán ostoba, elvtelen és önpusztító magatartás, akkor az európai baloldal iszlámimádata abszolút az.

szemet 2020.07.28. 11:01:50

@G. Nagy László: Amit írsz 2. 3.-ban, ott konkrét személyekre gontolsz, az ok. Amire reagáltam az meg csoportokról szóló saját általános előítéleteid. A különbséget meg úgy látszik fel se fogod (vagy csak nem akarod)...

szemet 2020.07.28. 11:26:47

@G. Nagy László: "iszlámimádata"

Ez személy szerint mondjuk engem nem érint.

Felőlem nem védeni, hanem inkább felejteni kéne az episztemológiailag megalapozatlan hiteket. (Persze amit a "bőrömon érzek" jobban zavar de ez puszta racionális pregerenciasorrendezés: itthon egyelőre alig vannak iszlámok, van viszont "kereszténységvédelem" - milliárdokkal az egyházaknak, és ami még fájóbb: az iskolák folyamatos átjátszása a kezükre...

G. Nagy László 2020.07.28. 12:15:26

@szemet:

"kereszténységvédelem - milliárdokkal az egyházaknak"

Ebben ismered az álláspontomat. A magam részéről egyetlen vallást sem finanszíroznék. Az SZJA 1%-kal nincs bajom, az egyéni felajánlás. De hitem szerint vagy képes fenntartani magát egy egyház a hívei adományaiból, hozzájárulásaiból, vagy nincs igazán létjogosultsága. (És ugyanezt gondolom a színházról, a zenéről és az élsportról is.)

Zabalint 2020.08.02. 07:52:45

@G. Nagy László:
"Ezek szerint már a 888 is csak egy fake news gyár lenne? Képesek volnának ennyire torzítani a valóságot?"

Ezt komolyan kérdezed? Eleve propaganda portálnak indult. Nyilván gyakran írnak a te szájízed szerit, hasonló szalmabábokat, mit ez, vagy épp mivransellenesy rasszista,

Zabalint 2020.08.02. 07:54:16

Véletlenül megnyomtam.

Szóval vicces, hogy 888-at idézel, és amit írnak, kritika nélkül átveszed, csak hogy háboroghass a világon. Bocs, de egyre jobban kételkedek az értelmi képességeidben.

G. Nagy László 2020.08.02. 08:03:09

@Zabalint:

Valószínűleg ez már a szellemi leépülés szakasza nálam. Majd meglátod te is. Most még fiatal vagy :)

libernyák 2020.08.02. 22:10:04

@G. Nagy László: A "jobbos újságírás" sajnos nem a pletykalapok szintjén mozog: a pletykalapok azért írnak erősen megkérdőjelezhető igazságú dolgokat, mert ezzel olvasottságot akarnak szerezni; a honi jobbos újságírásra viszont az jellemző, hogy szándékosan, az emberek manipulálásának a céljából írnak egetrengető hazugságokat. Ez jóval károsabb, szerintem a 18'-as kétharmad egyértelműen ennek a következménye (ezen hazugságok nélkül nem lett volna meg a kétharmad).

Glokta 2020.08.02. 22:13:19

@libernyák: Alapvetően egyet kell értsek, bár a 18'-as kétharmadnak jóval több oka volt. Az ellenzék széttöredezettsége és az erős gazdasági növekedés sokkal fontosabb tényezők voltak, az Origós hazugságok inkább csak a Jobbik meggyengítését szolgálták, és el is érték az eredményüket.

libernyák 2020.08.02. 22:19:16

@Glokta: Hagyjuk már a mentegető dumát.
A fideszes hívőket - mint ez az illiberális, magát liberálisnak hazudó bloggert - az ilyenek (pl. gazdasági növekedés) nem igazán érdeklik, ezek Sajtóklubot és hasonló színvonalú agymosó műsorokat néznek és beszopják a PC-ről és hasonlókról szóló kamudumákat.

Ennek illusztrálására megkérdezem a bloggert, az alábbi pontokból mennyivel ért egyet?
Forrás: kilonem100.blog.hu/2019/01/12/fideszre_szavazni_nyomaszto_kompromisszum
""
A jó kérdés az, hogy a Fidesz hajmeresztő intézkedései ellenére, mégis sokan miért NEM szavaznak az ellenzékre. Ez azért fontos, mert a Fidesz ezt a teret tölti ki, ahogy Trump is a tengerentúlon.

Az én szubjektív listámat tudom megadni:

1. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelynek bármilyen köze van az MSZP-hez és a DK-hoz, vagy csak tárgyal is velük. Figyelsz kedves Puzsér Róbert? Ennek legfontosabb oka a 2004. december 5-i népszavazás, második oka a 8 éves, gazdaságilag katasztrófális kormányzás. Bakker, az MSZP fő arca most az a Bangóné, aki a 2004-es külhoni magyarok elleni propaganda arca is volt!!! Értitek miért nem, nem soha?

2. Egy országot működtetni is kell, kormányozni. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nem tudja hitelesen garantálni az ország gazdasági stabiltását. És ebben tényleg jó a Fidesz, elég csak ezt az Index cikket elolvasni: Alapvető emberi igényem, hogy gyarapodni tudjak, ha ezt nem látom biztosítva, akkor nem fogok magam ellen szavazni. A mostani ellenzéki pártok egyikéről sem hiszem el, hogy el tudná kormányozni az országot, hiszen az MSZP/DK már bizonyította, hogy nem, a többiek pedig még magukat sem tudják. Lehet szövegelni, hogy csak az EU pénzekből. Lehet. De ha bármely mostani ellenzéki párt kerülne hatalomra, alapvetően veszélyeztetné az egzisztenciámat. Nem a gazdagságomat, hanem az alapvető megélhetésemet.

3. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nem határolódik el a mostani szélsőliberális gondolkodástól. Gender, #metoo, neomarxizmus, nyílt társadalom eszméje, nemzeti büszkeség lekicsinylése. Megfojt a PC, olyan mintha az 1984-ben élnénk.

4. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nyíltan nem vállalja föl, hogy a migrációt szabályozni kívánja. Ha valaki vállalja, hogy egy emberséges szűrőrendszert hoz létre (a mostanihoz képest nem nehéz) és beengedi a valódi menekülteket, a többieket meg kint tartja, akkor az számíthat rám is.

5. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik nem áll ki a magyar érdekekért. Göncz Kinga arcpirító külügyminisztersége testesíti meg azt a legjobban. Ne legyenek illúzióink az EU egy érdekszövetség, és mindenkinek a maga érdeke a legfontosabb. Ha valaki ezt nem konfrontatívan, mint a mostaniak, hanem okosan képviseli, az számíthat rám is.

6. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik veszélyezteti vagy szűkíteni akarja a családi adókedvezményt és a CSOK-ot. Ha valaki jobbat kitalál, az számíthat rám is.

7. Soha nem fogok olyan pártra szavazni, amelyik visszahozná a régi többkulcsos adórendszert. Esetleg, ha 800 bruttó felett behozna egy magasabb adósávot az ok, de alatta soha. Aki most 300 és 800 ezer forint között keres bruttóban, az egyáltalán nem gazdag. Ők nem a NER lovagok. Ezek az emberek rengeteget dolgoztak és tanultak azért hogy most ennyi legyen a fizetésük. Ha nekik jól megy, jól megy az alacsonyabban keresőknek is. Pont őket büntessük?

8. Soha nem fogok álomgyilkosokra szavazni. Legjobb példa az Olimpia és a Liget-projekt. Nagyon fontos számomra, hogy olyan országban éljek, amely jelentős dolgokat hoz létre. Ha valaki megvalósítja ezeket és ezt transzparansen, korrupciómentesen teszi, számíthat rám is.

A demokrácia kompromisszumokra alapul, ezért nem tökéletes, de nem találtak ki még jobbat. A Fideszre szavazni egy egyre nyomasztóbb kompromisszum. De még mindig kisebb kompromisszum, mintha a fenti pontok bármelyike (de főleg az első négy) ellen szavaznék. Sőt, azt gondolom, hogy még ennél is nagyobb kompromisszum lenne ha liberális lennék és a zsidó és cigánygyűlölő Jobbikra kellen szavaznom, vagy valamelyik őskomcsira.

Azt gondolom, hogy a kormánypárti és a kormányellenes szavazó között az a különbség, hogy máshol húzzák meg a kompromisszumuk határait, és ez nem egy értékítélet. De ez egy vesztes szituáció, hiszen a kompromisszum mindig lemondás."

szemet 2020.08.02. 22:36:07

@libernyák: "nem fogok álomgyilkosokra szavazni. Legjobb példa az Olimpia"

Ott egy egyszerű népszavazást akart az ellenzék és erre a Fidesz gyilkolta le az álmod. Szóval akkor Fidesz is ugrott.. ;)

szemet 2020.08.02. 22:38:33

@libernyák: Mármint bocs, nem a te álmod persze! (Értő olvasáshoz úgy fest már késő van...)

Glokta 2020.08.02. 22:40:33

@libernyák: Te meg miről beszélsz?
Nem gondolom, hogy a blogger valami "agymosott fideszes lenne", nagyon sok témában liberális álláspontot vall, mégha a Fidesz erről néha el is téríti.

Glokta 2020.08.02. 22:42:52

@Glokta: pl. az olimpia vagy a CSOK kapcsán szinte biztos vagyok benne, hogy nem osztja a Fidesz álláspontját (legalábbis nagyon remélem).

G. Nagy László 2020.08.03. 09:20:45

@libernyák: Tökéletes lista. Az első öt pont abszolút az enyém is. Ahogy a hetedik is. (Számomra egészen megdöbbentő, hogy egy liberális gondolkodású miként képes többkulcsos SZJA-ban gondolkodni.)

libernyák 2020.08.03. 11:29:54

@Glokta: Na látod, kibújt a szög a zsákból.
De nem, ő biztos liberális, ahogy azt büszkén hirdeti.

libernyák 2020.08.03. 11:30:24

@G. Nagy László: Köszönöm, jó voltál demonstrációs példának.

Glokta 2020.08.03. 12:47:19

@G. Nagy László: Hát nem hittem volna, hogy így bedőlsz ennek a propagandaanyagnak.

1. Ez baromság, a pártok változnak. A DK-sok pont az MSZP-nek a jobboldalát és a normálisabb szárnyát képviselték - kivéve a határontúli magyarok ügyét, de az állampolgárságot úgyse fogják visszacsinálni, tehát szinte mindegy mit mondanak - ők voltak azok akik reformokat akartak, míg az MSZP-s tagság jelentős része ellenezte azokat.

2. Megint, a pártok változnak, az hogy egyszer rosszul kormányoztak, az nem azt jelenti, hogy 15-20 évvel később újra rosszul fognak kormányozni.
A 2002-06 közti kormányzás valóban elképesztően rossz volt. 2006 és 10 közt viszont nemcsak a kormánypártok voltak alkalmatlanok, hanem az ellenzék elképesztően destruktív, mindent obstruáltak (pl. eü reform, tandíj stb.), ami segíthetett volna az országon, és a végén beütött a válság, amit viszont Bajnaiék egész jól kezeltek.
A Fidesz pl. 2010 és 13 közt borzalmas volt gazdaságilag, amióta Varga Mihály a pénzügyminiszter, azóta ez jelentősen javult.
A Jobbik 2018 előtt, illetve a Momentum a kezdetek óta elég jól "elkormányozza magát', úgyhogy ez is hazugság.

3. Ez az 'elhatárolódás' dolog alapvetően egy faszság, nem hiszem el hogy te is bedőlsz neki.
a) A genderkutatás kapján nem kell egy kormánynak állást foglalni, ez az egyetemek dolga.
b) A #metoo szerintem is egy jól indult valami, ami mostanra valami elég rosszá alakult át, de nem gondolom, hogy ennek támogatása miatt máris el kéne vetni egy pártot.
c) A nyílt társadalom miért olyan negatív dolog? Először olvasd el mit jelent:
"Nyitott társadalomban egyetlen vallás, egyetlen világnézet, életfelfogás, egyetlen kultúra sem törekedhet kizárólagosságra. Az autonómiáról szólva arra az alapvető jogunkra gondolunk, hogy magunk döntsük el, milyen meggyőződésekkel, milyen kulturális mintákkal azonosulunk, és milyen célok jegyében vezetjük életünket"
Szerintem ez alapvetően egy pozitív cél - mindenki maga döntse el, mit kedvel - a probléma azzal van, hogy egyes kultúrák (pl. az iszlám) nem férnek jól össze ezzel.
e) Hol van neomarxizmus Magyarországon? Gyakorlatilag néhány egyetemi tanár és értelmiségi gyakorolja ezt, nem hinném hogy ez bármelyik pártban meghatározó lenne.
f) "nemzeti büszkeség lekicsinylése" - ez egy lózung (nagyjából ugyanakkora lózung, mint az "Európához tartozunk"), fejtsd ki mit jelent neked, és akkor tudunk erről vitázni
g) "Megfojt a PC, olyan mintha az 1984-ben élnénk." - Azt a kurva, és ezek az emberek felháborodnak, ha szélsőjobboldalinak, vagy tényleg túlzóan fasisztának nevezik őket, miközben ők is hatalmasat ferdítenek, amikor a PC-t az 1984-hez hasonlítják.
Magyarországon a PC éppenséggel nem fojt meg senkit, és egy esetleges kormányváltás után se fojtana meg senkit.

4. Na, ezzel a ponttal én is egyetértek. Csakhogy kérlek, mondj nekem egy magyar pártot, amely nem vállalja fel a migráció szabályozását!
Az USA-ban vannak ilyen holdkórosak ("Abolish ICE', nézz utána), de itt nem.

5. Göncz Kinga tevékenysége szerintem is túlságosan a nyugati országokéhoz igazodott, de azért vegyük már észre, hogy a szavazói (és a gyakorlatban Magyarország) számára legfontosabb ügyben, az uniós pénzek megszerzésében jól teljesített. Szijjártó fölöslegesen generál tucatnyi konfliktust (pl. leveleket küldeni minden külföldi értelmiségének, aki élesen kritizálni a kormányt), de igazából nem ér el jóval több eredményt Göncznél, viszont az ország reputációját lerontja. Martonyi szerintem mindkettejüknél jobb volt. Azonban újra, nem tudjuk, milyen lenne egy ellenzéki kormány külpolitikája, de még ha olyan is, mint Göncz Kingáé, akkor sem vetném el őket elvből.

7. Itt újra megkérdezem: tényleg ilyen fontos kérdés ez? Akkor miért szavaztál 2002-ben és 2006-ban a Fideszre, miért nem az SZDSZ-re voksoltál? Mert ha emlékszel rá, ők voltak azok akik egykulcsos adóval kampányoltak már évekkel a Fidesz előtt.
Szerintem is jobb az egykulcsos adó, mint a régebbi adórendszer, de ez cserébe rengeteg különadó bevezetésével járt, szóval egyáltalán nem biztos hogy megérte. Ha egy ellenzéki szövetség tényleg sokkulcsos adóval kampányolna, akkor alighanem nem rájuk szavaznék, de egy kétkulcsos adó még nem lenne katasztrofális, az embernek képesnek kell lennie kompromisszumokat kötni.

Zabalint 2020.08.03. 13:59:18

@Glokta:
Csak ha a részletekbe belemegyünk, általában kiderül, hogy egyáltalán nem liberális az az álláspont...

Egyébként van egy gazdaságpolitikai sík, a bal-jobb tengely, ahol a Fidesz erősen balos, a blogger állításai alapján erősen jobbos, bár gyakran ott is kilóg a lóláb. Ellenben mégis a Fideszre szavaz, és mikor részletekbe belemegyünk, mindig kiderül, hogy az általa néha baloldalinak, néha fasisztának titulált, ezen 888 cikkhez hasonló hazug közhelyek alapján felépített kép alapján körbeírt liberálisokkal, jogvédőkkel van leginkább baja, és ez a közös metszet a nézeteiben a gazdasági téren egyébként erősen marxista Fidesszel.

Glokta 2020.08.03. 14:09:09

@Zabalint: Igazából nekem az a legfurcsább, hogy elvileg liberálisként miért gondolja elvetendőnek a nyílt társadalmat; valamint ha az egykulcsos adót annyira fontosnak tartja, akkor miért nem az SZDSZ-re szavazott régebben.
Az meg hihetetlen, hogy még 8-10 év után is lehet nyomni azt a szöveget, hogy "ezek nem tudnak kormányozni", mintha az emberek nem változnának és nem cserélődnének le a pártokban...

Zabalint 2020.08.03. 14:18:14

@G. Nagy László:
Látod, ezek miatt is kételkedek az épelműségedben.

Az 1 szimpla megbélyegzés, amikor csakis az érdekel, hogy ki mondja, és nem az, hogy mit mond. Ennek fényében fura, hogy liberálisnak nevezed magadat.

A 2 gazdasági analfabétizmusra utal, mert egyrészt a gazdaság teljesítményét számos más tényező befolyásolja, minél kisebb az állam, annál jobban működik, illetve annál kevésbé függ magától az államtól. Te meg a legautokratikusabb alternítívát támogatod, ráadásul egy olyat, amelyik nem képes strukturális reformokba, mert még igencsak erős felhatalmazás mellett is attól retteg, hogy azzal veszítene a népszerűségéből.

A 3 megint az, amikor te akarod megmondani, hogy milyen mozgalmak működhessenek, érdekes, hogy a rasszistákkal sosincs bajod, ellenben a másik oldallal rendszeresen, és folyton elhatárolódnál, és ezt várnád el az országot kormányzó politikától. Ez duplán illiberális, tekintve hogy ezen mozgalmak nagyrészt (nem mind) liberálisok, másrészt liberális politikusok nem kívánnak egyetemeket, mozgalmakat kitiltani az országból.

Ami a 4-est illeti, ehhez tényleg 80 alatti IQ, vagy valami rendkívül nagy tudatlanság kell, hogy elhidd azokat a szalmabábókat, amiket a kormány szór ebben a témában az ellenzékre. Lásd pl. a népszavazás, ahol a kérdés maga egy logikai önellentmondás volt.

Ami pedig az 5-öst illeti, ez a kormány másik hatalmas hazugsága, amiről tényleg azt gondoltam ezidáig, hogy csak a legbutább szavazókkal lehet elhitetni. Ugyanis az, hogy mi az ország érdeke, nem egy objektívan körbeírt dolog, ellenben a kormány rendszeresen az ország elleni támadásnak próbálja beállítani azt, amikor az EU-tól vagy valamely nemzetközi szervezettől kritikát kap, ráadásul általában olyan témában, amelyben erősen benne van magyar állampolgárok a kormánnyal szembeni érdeksérelme, lásd pl. sajtószabadság kérdése, de ide jön az ellopott manyup vagyon is. Aki ezt nem veszi észre, és az előző kormányra mutogat, az ne próbálja már azt hazudni, hogy ha "normálisabb" lenne az ellenzék, akkor rá szavazna, mikor egyébként egy az egyben átveszi a témában a kormánypropagandát, és semennyire sem zavarja mondjuk a letelepedési államkötvények ügye, vagy úgy általában amit ez a kormány külpolitika címen művel.

A 7 meg azért önellentmondás a részedről, mert épp anno az MSZP reformszárnya és az SZDSZ is az egykulcsos irányába ment, csak ugye voltak ott válság évek is. Ennek ellenére az 1-es pontban mégis őket zárod ki kategorikusan, illetve a mostani ellenzéknek is a gazdasági szempontok szerinti jobb szárnyát. Erős a gyanúm, hogy 2010 előtt te még ellene voltál az egykulcsos adónak, aztán működött a duplagondol...

Zabalint 2020.08.03. 14:25:21

@Glokta:
Nekem a legfurcsább, hogy jobboldalinak mondja magát, és rendszeresen a kis állam, szabad verseny mellett érvel, aztán minél erősebb állam párti egy politikai mozgalom, annál közelebb áll hozzá.

2010 előtt egyébként leszámítva az "elkúrást", épp azzal vádolták az aktuális "baloldali" kormányokat, megjegyzem balról jogosan, hogy neoliberálisak. Nekem épp az bajom velük utólag, hogy nem valósult abból meg semmi, de micsoda duplagondol kell ahhoz, hogy valaki épp azokat támogassa, akik már ellenzékben is sokat tettek azért, hogy semmi sem valósulhasson meg belőle, és az egykulcsos adót leszámítva kormányzati szinten is az erős állami befolyás irányát vitték tovább a neoliberalizmussal szemben, és közben meg gazdasági és társadalmi vonalon is liberálisnak vallja magát. Ez kb. olyan, mint ha valaki 1930 körül nem tartaná elég demokratikusnak a német vezetést, ezért inkább a nácikra szavazna.

Glokta 2020.08.03. 14:50:14

@Zabalint: Igazad van. Bár ellenzékben Mo-on nagyjából mindenki baloldali, szóval még 2010-ben el tudtam hinni, hogy a Fidesz jobboldali lesz kormányon, mert rákényszerül, azóta is bánom, hogy ezt elhittem.
De nem, helyette jött Eltolcsy...

Az 5. ponthoz mondjuk azt hozzátenném, hogy az MSZP külpolitikája szerintem is elég rossz volt, gyakorlatilag a "benyalás" szinonimája.
Na meg ők akkoriban azzal dicsekedtek, hogy milyen sokszor jött ide Putyin, bezzeg Orbán első kormányzása alatt egyszer sem látogatott meg minket az orosz elnök... Pedig már akkoriban lehetett látni, hogy Putyin miféle, de mivel Bush, Blair és Schröder is kedvelte az orosz diktátort, ezért "menő" volt vele találkozni. :(
Illetve mondjuk tényleg minimum zavaró az, amikor a magyar miniszterelnök a románnal együtt ünnepli december elsejét Magyarországon(!), anélkül hogy szót ejtene a gyulafehérvári határozatok megsértéséről. Azért ne mondd hogy ez normális szomszédságpolitika volt, gyakorlatilag csak mi tettünk kompromisszumokat.
Szijjártó tényleg katasztrofális, fölöslegesen kreál konfliktusokat semmi ügyekből. Viszont Martonyi szerintem nagyon ügyes volt, talán túl ügyes is (olyan dolgokat sikerült elfogadtatnia a külfölddel, amelyek szerintem elfogadhatatlanok).

Glokta 2020.08.03. 14:51:56

@Zabalint: Egyszer megkérdeztem Lászlót, hogyan szavazott a háromigenes népszavazáson. Kiderült, hogy három igennel, csak azért hogy leválthassa a kormányt (nem sikerült...). Na én erre mondom azt, hogy az ország érdekei ellen politizálás.

Zabalint 2020.08.03. 15:32:27

@Glokta:
Én sem voltam elégedett az akkori magyar külpolitikával, de a mostanival már csak azért is elégedetlenebb vagyok, mert pl. EU-s kérdésekben szerintem az ország érdekei ellen dolgoznak azzal, hogy keménykednek. A vége tényleg a kétsebességes EU lehet, ha így folytatják egyes kelet-európai kormányok, mert amíg puszta erőfitogtatás céljából élnek (vissza) a vétójogukkal, addig nem lesz erősebb integráció. Tudom, hogy ezt jól el lehet adni úgy, mint nemzeti szabadságharcot, pedig lakosságnak csak erősítené a szabadságát egy szorosabb szövetség. Ha ez nem megvalósítható a teljes EU-ban, akkor majd kihagynak minket belőle.

És egyetértek Putyinnal kapcsolatban is, abban egyébként tényleg egyik kutya másik eb, hiszen 180 fokban ellenkezőjét mondja a mostani ellenzék és a mostani kormány is, mint akkor fordított felállásban. Ami a románokat illeti, szvsz a középút lett volna a helyes, egyszerűen ignorálni a nemzeti ünnepüket, nagyon ciki volt oda elmenni, viszont mivel a román EU csatlakozás nagyon fontos volt Magyarországnak, épp a határon túli magyarok miatt, ezért kimondottan kemyénkedni sem érte volna meg.

Ja, Martonyi jó volt, viszont Orbán már akkor is feleslegesen játszotta az agyát, és okozott vele károkat a külpolitikában. Az már külön abszurd, hogy a legjobb miniszterek nem kaptak pozíciót 2010 után, lásd pl. Pokornit is (aki szerintem egyébként emberileg egy féreg, hiszen jelenlétével legitimálja azt, ami történik, de mint szakember, jó volt).

Zabalint 2020.08.03. 15:35:48

@Glokta:
Sajnos bevallom nem olvastam Molnár Lajos könyvét az egészségügyi reformokról, feleségem olvasta, és ő mesélte (ő közelebb áll egyébként az egészségügyhöz), abban van, hogy Molnár Lajosnak is voltak olyan ismerősei, akik megmondták neki, hogy egyetértenek a vizitdíjjal, de Gyurcsány miatt ellene szavaznak.

Egyébként László esetében ez vicces, mert máshol ő adja elő, hogy mennyire gyerekes dolog érzelmi alapon dönteni, holott ott ő is ezt tette. Már ha tényleg jobboldali legalább a gazdasági kérdésekben a gondolkodásmódja, amit erősen kétlek, hiszen elméletben mindig előadja a nekem is szimpatikus elveket, a gyakorlatban meg sok esetben az erősen balos megoldásokat preferálja.

Glokta 2020.08.03. 16:39:23

@Zabalint: "Tudom, hogy ezt jól el lehet adni úgy, mint nemzeti szabadságharcot, pedig lakosságnak csak erősítené a szabadságát egy szorosabb szövetség. Ha ez nem megvalósítható a teljes EU-ban, akkor majd kihagynak minket belőle."
Hát nem tudom, szerintem elsősorban nem egy szorosabb szövetség növelné a szabadságunkat, hanem egy normális magyar kormány.
Az Európai Ügyészség tényleg hasznos lenne a korrupció csökkentésére és közös, kemény európai határvédelmet és közös külpolitikát tudnék támogatni
Más területeken nem látom miért lenne igazán jó az integráció, leszámítva azt hogy jóval több pénzt pazarolhatnánk el európai minimálbér, minimálnyugdíj meg családi pótlék formájában, amit a nyugati adófizetőktől szívunk el.

"Ami a románokat illeti, szvsz a középút lett volna a helyes, egyszerűen ignorálni a nemzeti ünnepüket, nagyon ciki volt oda elmenni, viszont mivel a román EU csatlakozás nagyon fontos volt Magyarországnak, épp a határon túli magyarok miatt, ezért kimondottan kemyénkedni sem érte volna meg."
Ebben viszont egyáltalán nem értek egyet. A románoknak SOKKAL fontosabb volt az EU csatlakozás, mint Magyarországnak a határon túli magyarok kisebbségi jogainak enyhe csökkentése, így sok mindent - akár a Dél-Tirolihoz hasonló székely autonómiát - is sikerülhetett volna kiharcolni a román csatlakozás megszavazásának feltételeként.

Glokta 2020.08.03. 16:47:25

@Zabalint: "Ellenben mégis a Fideszre szavaz, és mikor részletekbe belemegyünk, mindig kiderül, hogy az általa néha baloldalinak, néha fasisztának titulált, ezen 888 cikkhez hasonló hazug közhelyek alapján felépített kép alapján körbeírt liberálisokkal, jogvédőkkel van leginkább baja"
Csak az a helyzet, hogy én ebben nem vagyok annyira biztos.
Konkrét jogvédő szervezeteket sosem említ, és nagyon sok, kevésbé mainstream témában - mint házasság, eutanázia, prostitúció stb. - egyértelműen a liberális álláspontot vallja magáénak.
Nekem inkább úgy tűnik, hogy azokban a témákban kevésbé liberális az álláspontja, amelyekkel a kormány szeret foglalkozni.

Zabalint 2020.08.03. 17:15:23

@Glokta:
Nem európai minimálbér, minimálnyugdíj, meg családi pótlék kellene, sőt ezekből leginkább semmilyen sem kellene, de ha mégis van már, akkor a minimálbér még egy ekkora országban is lehetne regionális.. Hanem amiket írtál, azon túl a fiskális politika egy jelentős részét közössé kellene tenni, ezzel párhuzamosan megszűntetni az EU pályázatos rendszert és a mezőgazdaság EU-s támogatását. Részben közös adórendszer, a közlekedési infrastruktúra (közutakra gondolok elsősorban) gerince is átkerülhetne az EU-hoz, a helyi piackorlátozásokat nem engedni, mert még jópár ilyen akad (lásd pl. németek és a biotermékek esete), cégeket és a munkavállalást érintő jogot egységesíteni (nem, nem minimálbérrel!), gyakorlatilag oda kellene eljutni, hogy full mindegy hová jegyezteted be a cégedet EU-n belül, és a munkáltatód hová van bejegyezve, majdnem minden európai vállalat lenne.

"Ebben viszont egyáltalán nem értek egyet. A románoknak SOKKAL fontosabb volt az EU csatlakozás, mint Magyarországnak a határon túli magyarok kisebbségi jogainak enyhe csökkentése, így sok mindent - akár a Dél-Tirolihoz hasonló székely autonómiát - is sikerülhetett volna kiharcolni a román csatlakozás megszavazásának feltételeként."

Szvsz ezek vágyálmak. Nekünk épp a határon túli magyarok miatt volt érdekünk Románia EU csatlakozása, hogy a határok jelentősége visszaessen. Én nem találtam akkor reálisnak, hogy bármit kizsarolhattunk volna a románoktól.

Mellesleg megjegyzem, ezzel kapcsolatban mindig a határon túli magyarok ottani jogai merülnek csak fel, holott az EU csatlakozásuk felgyorsította az erdélyi magyarok Magyarországra vándorlását, ami az ott maradtaknak nem annyira jó, nekünk viszont a 90-es évek óta jelentős részben ez tartotta talpon a gazdaságunkat, pl. a vidéki egészségügy már rég összeomlott volna az erdélyi magyar orvosok "bevándorlása" nélkül, de versenyszférás területen is jelentős munkaerő utánpótlást jelentett. A rossz hír egyébként, hogy ennek lassan vége, mert akik jönnek, azoknak egyre nagyobb aránya csak ugródeszkának használja Magyarországot Nyugat-Európa felé. Mindenesetre gazdaságilag is nekünk legalább annyit jelentett a román csatlakozás, mint nekik. Sőt, ugye náluk elég kétséges, hogy az ottani magyarok mekkora hatalmas aránya költözött ide, a románoknak meg nagyon nagy aránya nyugat-európába.

komolytalan samu 2020.08.10. 13:11:52

@Zabalint: A magyar külpolitika egyik legsúlyosabb hagyománya a veszélyérzet, és az ebből fakadó óvatosság. Történelmileg teljesen érthető, évszázadok óta olyan nagyhatalmak szorításában, ill. egyeztetési keretei között mozgunk, amelyek a belső hatalmi dinamikájuk okán kiszámíthatatlanul (de stratégiailag nagyon is kiszámíthatóan) reagáltak minden önálló törekvésünkre. Ez a számunkra alárendelt, kiszolgáltatott viszonyrendszer nagyjából a török hódoltság óta meghatározza a magyar külpolitikai gondolkodást, a monarchia rel. rövid időszakától eltekintve végigvonult a habsburg, majd a német, majd a szovjet érán.

A tévesen felmért mozgástér minden esetben kudarcot szült (minden szabadságharc, ill. forradalom), és minden esetben a behódolás volt a túlélés kulcsa, azaz külpolitikailag a behódolás jelentette a sikert az elmúlt 500 évben.

Ehhez járul hozzá a magyar nemzet/ország/közösség 20 századi felbomlása, amely nem csupán területileg (trianon), de kevésbé nyilvánvalóan belülről is megtörtént. A magyar zsidóság, pár évvel később a magyar svábok, majd a kulákok, a keresztény értelmiségiek szembesültek azzal, hogy a magyar nemzet/közösség nem tud, nem akar kiállni mellettük. Bár a kettő között látszólag óriási a különbség, a közösség összetartása, egészséges működése szempontjából tkp elhanyagolható jelentősége van annak, hogy a magyar közösség tudatosan vetette ki magából, hagyta elpusztítani, kizsigerelni az egyes részeit, vagy egyszerűen csak gyenge volt azokat megvédeni az erősebb külső hatalmaktól.

Miközben mindkettő igaz egyszerre, hiszen az elmúlt 500 év nemzeti tanulsága éppen az, a magyar közösségnek a túlélés érdekében nem egyszer a saját végtagjait kellett levágnia. A magyar arisztokrácia ugyanúgy csonkolta önmagát a Rákóczi szabadságharc után (úgy is mint kuruckudás), a lázadók megtagadásával, ahogy a magyar kommunisták tagadták meg az elhajlókat 250 évvel később.

A történelmi mozgástér hiánya, ill. a rosszul felmért mozgástér és a nemzet/közösség 20-ik századi széthullása alapvetően határozta meg az elmúlt 30 év magyar külpolitikáját is. Kovács László és Martonyi is ezeken a kereteken belül próbálta érvényesÍteni a magyar érdekeket, ez a magyar diplomáciai világnézet kerete.

Mellesleg meghatározta ez az elmúlt 30 év belpolitikáját is. A roppant heterogén magyar bal és liberális oldalt lényegében a saját magyar közösségükkel szembeni történelmi bizalmatlanság, és az a hit kötötte össze, hogy a nyugathoz való teljes és feltétlen idomulás (ami egyben önfeladás is) az egyetlen értelmes jövőképe az országnak és minden öndefiníciós kísérlet (legyen az értelmes, vagy kretén) csak kudarchoz vezethet.

komolytalan samu 2020.08.10. 13:13:40

Orbán felismerése annyi, hogy az EU-n belül feloldódtak, átalakultak azok a történelmi, ill. geopolitikai kényszerpályák, amelyek meghatározták számunkra az elmúlt 500 év külpolitikai mozgásterét. Nem szűntek meg, hiszen az EU-n (és a NATO-n) belül is korlátozott a játéktér, és az EU alapvetően érdek és nem érték közösség (ez a hazai bal/liberális oldal másik nagy félreértése), de éppen az utóbbi miatt és mert annak érdekegyeztetési mechanizmusai roppant bonyolultak (ill. a retorziók erőtlenek), a mozgásterünk nem csak kitágult, de annyira más keretrendszerbe került, ami alapvetően más külpolitikai gondolkodásmódot igényel, ezért a félelemre, kudarckerülésre építő magyar külpolitikai tradícióval szakítani kell.

Persze ezt az új mozgásteret jellemzően csupán szimbolikus, gyakran kreált harcokkal tölti ki ill. a harciaskodás inkább színjáték, mint valóság, és egyszerre funkciója a magyar közösség újkori önmeghatározása(saját magának és kifelé is) valamint a fidesz hatalmának alátámasztása is. Kisebb ügyekben a hatalmi funkció még az öndefiníciót, sőt az ország/nemzet érdekét is felülírja, de a stratégiai kérdésekben eddig nem. Még a roppant szívélyes az orosz kapcsolat sem tudta felülírni az orosz szénhidrogén függőség felszámolását (megszűnt), ahogy nincs az a Verhofstadt, ami az EU tagságunkat belátható ideig megkérdőjelezné.

Szíjjártó, aki ugyan korlátozott képességei dacára tűrhetően belenőtt a szerepkörébe, minden darabosságával és Orbántól való függőségével együtt is nagyobb külpolitikai teret tud bejátszani, mint a sokkal kifinomultabb és tapasztaltabb Martonyi, egyszerűen azért, mert lényegileg érti a fenti paradigmaváltást. A nagyobb játékteret persze csak nagyobb kockázattal lehet bejátszani, könnyebb elmérni, csapdába futni.

A fentiekre a legjobb példa az ukrán kapcsolat, amibe az elmúlt 30 év egyetlen külügye sem mert volna úgy beleállni, olyan konfliktusokat felvállalni, ahogy most tettük. Pedig ilyen keménységű külpolitikai érdekérvényesítés teljesen mindennapos, még a kisebb európai nemzetek is használják, nem beszélve mondjuk a franciákról. Európa többi országa őszintén leszarja az ukrajnai magyar kisebbséget, ill. ha sajnálja is őket, Ukrajna éppen zajló nemzeti öndefiniálása (ukrán nacionalizmus), minden mocskos hordalékával együtt is sokkal fontosabb nekik, mivel az Oroszország befolyását egészen a határáig szorítja vissza. Sajnos egy nemzet születése mindig fájdalmas és dühös, és ha az egy olyan szétesett, korrupt országban történik, mint Ukrajna, ott nagyon nehéz szép szóval, az empátiájukra építve egyezkedni, a világos kemény feltételek megszabása stratégiailag kifizetődőbb.

G. Nagy László 2020.08.10. 19:08:05

@komolytalan samu: A magam részéről pontosan ugyanígy látom, csupán szegényes a intellektusom, hogy mindezt ilyen cizelláltan meg tudjam fogalmazni.

A 100. évforduló kapcsán sokat olvastam Trianonról. Tisztán látszik, hogy az akkori döntéshozók elképesztően keveset tudtak Magyarországról, s gyakorlatilag minden hazug statisztikát és földrajzi adatot beszoptak, amit Benes és Masryk eléjük rakott. A franciák egyenesen úgy vezették a különböző előkészítő bizottságokat, mintha valamiért irgalmatlanul gyűlölnének minket. Manapság, amikor Orbán arról beszél, hogy nem bízhatunk Brüsszelben, mert valójában szarnak ránk, jómagam nem csupán a magyar szavazóknak szóló retorikai elemnek látom, de egy kifejezetten mély és megalapozott történelmi bizalmatlanságnak is. Amit ma a Sargentini-félék felmutatnak, az egy az egyben ugyanaz az attitűd, mint amelyet száz évvel ezelőtt láttunk. Természetesen 1945-ben és 1956-ban is magasról tojtak ránk.

Alapvetően én is egy olyan világnak vagyok a híve, amelyben a határoknak nincs valódi funkciója, és Európán belül tökéletesen szabad piac működik. Ám amíg Ukrajnában és az EU-tag (!!!) Romániában gyakorlatilag bármit büntetlenül meg lehet tenni a nemzetiségiekkel, addig elképesztően fontos, hogy erős magyar diplomácia működjön. Trianon sem úgy alakul, ahogy, ha nem Károlyiék kerülnek hatalomra. Meglátásom szerint ők a mai ellenzék szellemi és diplomáciai elődei. Látjuk, mit okoztak.

Zabalint 2020.08.11. 13:55:52

@G. Nagy László:
Te komolyan elhiszed, hogy Orbánék a külpolitikában nemzeti érdekeket képviselnek? Nagyon nehéz még mindig elfogadnom, hogy valaki, aki totál értelmes cikkeket tud írni, ennyire rövidlátó, beszűkült tudatú lenne, és tényleg a legbutább szavazóknak szánt propagandát kritika nélkül elfogadja.

Zabalint 2020.08.11. 13:59:13

@komolytalan samu:
Akkor lenne igazad, ha az EU-ban a konfliktus nem olyan kérdésekben lenne, mint európai ügyészség, EU-s pénzek körüli korrupció, jogállamiság, sajtószabadság, stb., stb. Nyilván nincsenek illúzióim, hogy a nyugat-európai országok is saját érdekeik mentén működnek, ha nem így lenne, már rég kizárták volna a mi neobolsevik állampártunkat egy jobbközép pártszövetségből, viszont a másik oldalon azok az érdekek, amelyekért látszólag hangos harcokat vívnak Orbánék és a nyugat-európai politikusok a balközéptől a jobbközépig, nem hogy nem nemzeti érdekek, hanem épp arról szólnak, hogy Orbánék mit tehetnek meg a magyar állampolgárok sérelmére és mi az a határ, amit már nem lehet átlépni az EU keretein belül.

G. Nagy László 2020.08.11. 16:49:02

@Zabalint: Minden politikusra gyanakvással tekintek, mert ehhez a szakmához mindenképpen kell egy nagy adag nárcisztikusság és egy még nagyobb adag hatalomvágy. Amikor Orbánt Napóleonhoz hasonlítják, abban bőven van igazság. Már kinőtte a hazai pályát és európai tekintélyt építget. Ám mindez nem zárja ki azt, hogy a magyarok érdekeit képviselje. Ott van Trump is: elég sok idiótaságot hordott össze négy év alatt. Ám fel sem merül bennem, hogy nem az amerikaiak érdekeit tartaná szem előtt.

Zabalint 2020.08.11. 19:18:29

@G. Nagy László:
A magyarok érdeke így általánosságban eleve egy félrevezető és populista szöveg, tekintve, hogy nem homogén csoportról van szó. Ugyanakkor konkrétan felsoroltam pár dolgot, amelyeknél az ő belső körének érdekéről van szó sok millió magyarral szemben, lásd sajtószabadság, jogállamiság, korrupció kérdése. Tehát eleve van olyan terület, amelyeknél biztosan nem igaz. Emellett gyakori populista szlogen, hogy a magyar érdekeket összekeveri a saját vagy a kormánya érdekeivel, vagy ugyanez sérelmek esetén, tehát a magyarság elleni támadásnak állítja be, ha konkrétan őt támadják. Fura, hogy ezt a fajta hazugságot nem látod át.

Trumpnál sem jelenthető ki ez általánosan, hogy az amerikaiak érdekét képviseli. Bár nála gyakran meglepően tényleg, még ha sok esetben bénán vagy késve is teszi, pl. a kémkedő kínai cégekkel szembeni szankciók határozottan amerikai érdeket jelentenek.

Én mondjuk Orbánt nem hasonlítom Napóleonhoz, mert Napóleon sokkal nagyobb kaliber volt. Ugyanúgy Hitlerhez sem hasonlítanám, de még Horthyhoz. Kaliberben inkább Szálasi, de hazaárulásban csak Horthy szint, de egyikhez sem tudom igazán hasonlítani, mert nagyon nem olyan, mint ezek. Nem mondanám, hogy ne lenne jó a politikai helyzetfelismerési képessége, mert az, csak éppen az a baj, hogy nem az ország érdekében használja.

komolytalan samu 2020.08.11. 20:49:47

@Zabalint: Az helyzet, hogy EU-val való konfliktusok nagy része, az EU szempontjából marginális. Amikor Luxemburgnak, a páneurópai adóoptimalizálás paradicsomának az egyetlen lényegi hozzájárulása a közösséghez, hogy az EU legtöbb országából kiszivattyúzza az adóforintokat, amikor Franciaország az EU álláspontjával szemben Líbiában az oroszok által támogatott tábornokot támogatja pénzzel és fegyverrel, amikor Németország a saját érdekeinek megfelelően egyszerre baszik ki Lengyelországgal és Ukrajnával a ruszkikkal épített gázvezetékkekkel, és amikor az európai baloldali pártok úgy sétáltak el fütyörészve a legkorruptabb, legbotrányosabb kelet európai testvérpártjaik ügyei mellett (Meciar, román szocdemek), mintha mi sem történt volna, akkor nagyon naívnak kell ahhoz lenni, hogy azt gondold, pont Orbán ügyei ütköznek az értékküszöbbel. .

Ami nem azt jelenti, hogy mindez ne lenne gáz, mert kurvára az, és azt sem véletlenül írtam, hogy a fidesz külpolitikája gyakran csak a hatalmukat támogatja.

Viszont amíg az EU nem több egy olyan kerekasztalnál, ahol erőszakmentesen oldják fel az érdekkülönbségeket, addig minden fenti példa, Orbánnal egyetemben az üzlet és az egyezkedés része, amelyben persze vica versa felhasználják, amit ilyenkor fel szoktak.

Ezt csak mi oldhatjuk meg, senki más, az viszont bel és nem kül politika. A belpolitikába pedig a magyar választóknak van beleszólása, a saját igényeink, szükségleteink szabják meg, melyik politikai erő mit tehet meg. Hogy Orbán miért tehet meg ennyit, arról könyvet is lehetne írni, de spec az én meglátásom az, hogy elsősorban azért, mert a választók annyira alkalmatlannak látják az ellenzéket, hogy ennyit elnéznek neki.

Ami viszont a külpolitikát illeti, azaz azt a mozgásteret, amelyben a külföld felé irányuló stratégiai érdekeinket képviseljük, nagyjából konzisztens, és a lopás és harácsolás ezeknek alárendelve működik. Nincs az az orosz pénz, amiért odaadták az energetikai függetlenségünket (MOL, ill. beszerzés diverzifikálás), nincs az Mészáros Lőrinc, akinek egy izmosabb román/ukrán megbízásért beáldoznák a határon túli magyarok képviseletét, és még az EU-n belüli (és azon kívüli) gazdasági egyezkedésekben is igyekeznek a lehető legjobb pozíciókat elérni az országnak, de még azoknak a hazai cégeknek is, akik nem a NER tulajdonában vannak. Persze amit lehet, azt lelopják belőle, de hát ez csak egy oka annak, hogy nem vagyok fidesz szavazó.

Zabalint 2020.08.12. 09:17:48

@komolytalan samu:
"Nincs az az orosz pénz, amiért odaadták az energetikai függetlenségünket (MOL, ill. beszerzés diverzifikálás)"

És mi van Paks 2-vel? Nem az, hogy az oroszok csináljákm, tőlük kapunk kölcsönt is, hanem hogy mindenki más ki lett zárva?
Ugyanez kisebb léptékben a 3-as metró felújítás, ahol hasonló összegért kaphattunk volna modernebb szerelvényeket, csak nem az oroszoktól, és eleve az oroszokra lett kiírva a pályázat (ezért volt felújítás, ami valójában nem is az volt).

"nincs az Mészáros Lőrinc, akinek egy izmosabb román/ukrán megbízásért beáldoznák a határon túli magyarok képviseletét"

Ugyanakkor a határon túli magyarok "támogatásából" azért szépen profitálnak a NER közeli cégek, lásd pl. ottani sporttámogatás. Emellett nem egyszer ugrasztották egymásnak a határon túli magyarok pártjait, politikusait, és lehetetlenítették el azokat, akik nem voltak hajlandóak a Fidesz szatelit pártjaként működni. Ha a Fidesz politikai érdekeiről volt szó, akkor a határon túli magyarok érdekei mindig háttérbe szorultak.

"és még az EU-n belüli (és azon kívüli) gazdasági egyezkedésekben is igyekeznek a lehető legjobb pozíciókat elérni az országnak, de még azoknak a hazai cégeknek is, akik nem a NER tulajdonában vannak"

Simán segédkezdtek Csányinak abban, hogy a hazai gazdák cseh műtrágyát vegyenek (mellesleg annak a cseh politikusnak a cégétől, aki jó elvtársa Orbánnak), hogy Csányi kicsinálhassa bigét. Szóval ez így ordas nagy kamu, szerintem te sem gondolhatod komolyan. Ha politikai érdekeik kívánja, bármilyen külföldön is sikeres magyar céget kicsinálnak. Közben meg a NER közeli cégeket az agyontámogatással alkalmatlanná teszik nemzetközi szinten a versenyképességre.

Ami a belpolitikát és Orbánékat illeti, ahogy egyre hosszabb ideje kormányoznak, az ellenzékre még inkább lehet majd mondani, hogy alkalmatlan, ami kormányzati tapasztalat hiányában még inkább így lesz. Ha sokáig maradnak hatalmon, akkor akik leváltják, nagyon bénán fognak kormányozni, legalábbis az elején, de akkor is az lesz a kisebb rossz, mint ahogy 90-94 között is a jobboldali kormány volt az, mint előtte az állampárt.

Egyébként szerintem nem azért szavaznak a Fideszre olyan sokan. Sokkal inkább az urambátyám rendszer miatt, aminek a lakosság egyre nagyobb hányada része, és ezért nem is szavaznának másra, a saját egzisztenciájukat féltik.

G. Nagy László 2020.08.12. 10:22:00

@Zabalint:

"Sokkal inkább az urambátyám rendszer miatt, aminek a lakosság egyre nagyobb hányada része, és ezért nem is szavaznának másra, a saját egzisztenciájukat féltik."

Ha egy kormányzópárt képes elérni azt, hogy egzisztenciális alapon abszolút többséget szerez egy választáson - ennél többet aligha tehet. Ebből a pozícióból lehetetlen leváltani bármilyen politikai erőt. (Ez a politika csak akkor romboló, ha közben tönkremegy az ország, lásd gabonaosztás az ókori Rómában. Idehaza nem ezt látom.)

A magam részéről sokkal inkább komolytalan Samuval értek egyet. Olyannyira alkalmatlannak tűnik az ellenzék, hogy a legtöbben egy tyúkólat sem bíznánk rájuk.

Glokta 2020.08.12. 10:34:43

@G. Nagy László: "Ha egy kormányzópárt képes elérni azt, hogy egzisztenciális alapon abszolút többséget szerez egy választáson - ennél többet aligha tehet."
Nem érted. Arról van szó, hogy van egy legalábbb félmilliós szavazóréteg - többségében nagyon szegény cigányok - akiknek ki van ukázba adva, hogy szavazzanak a Fideszre, vagy elvesztik a munkájukat. Ez a réteg korábban (2006-ig) jóval inkább az MSZP-re szavazott - pont a kommunista-kádári kötődés miatt - de mostanra a Fidesz megszerezte őket és ezek biztosítják számára a választási győzelmet.
Nem értem, hogy tudod ezt te bármilyen szempontból is pozitívnak látni.

G. Nagy László 2020.08.12. 10:45:30

@Glokta: Itt nem csak a cigányságról van szó. Nagyságrendileg 2,5 millió szavazópolgár kell ahhoz, hogy egy párt abszolút többséget szerezzen. Ha ennek a jelentős része egzisztenciális módon kötődik a kormányzati politikához, akkor az a kormányzat valamit nagyon jól csinál - még akkor is, ha számos intézkedésével személy szerint nem értek egyet.

komolytalan samu 2020.08.12. 11:10:49

@Zabalint: A stratégiai függőség, azaz kiszolgáltatottság az, amikor nincs más opciód.

Paks 2 esetén urániumot onnan veszel ahonnan akarsz, a technológiát pedig részben már ismerjük (a hazai atomtechnológiai tudás ugye orosz technológián csiszolódott), részben megtanuljuk, ráadásul a kulcselemek jelentős része (pl turbinák) nem is orosz technológia (legkevésbé sem fidesz szimpatizáns atomfizikus rokon leírása). Paks 2, ha felépül nem jelent durva függést sem technológiailag, de még anyagilag sem, mert a hitel bármikor kiváltható a piacról (utóbbit egyébként részlegesen már el is kezdték kiváltani, ahogy a piaci hitelek az orosz kondíciókkal versenyképesek lettek).

Az a helyzet, hogy függőségi szempontból a németek szarabbul jártak a gázvezetékeikkel, mert nekik épp az atomenergiát kell kiváltaniuk olyan mennyiségű gázzal, amit máshonnan csak iszonyat költségesen lehetne beszerezni.

A műtrágya biznisz eleve a legmocskosabbak egyike, a Csányi-Bige harcban pedig, hidd el nekem minden pofon jó helyre megy. Ha ismernéd a hátteret, elsőre talán még meg is sajnálnád Csányit, aztán persze rájönnél, hogy azt sem érdemli meg. Babis (de még a NER is) ebben mellékszereplő, és persze politikai szívesség is az előbbi felé, de a jelenléte nem kiszolgáltatottság, max. amolyan kontrollált függőség, amiből ki lehet lépni, ha szükséges.

Az a helyzet, hogy a NER kibaszott undorítóan tud nyomulni, adott esetben einstandolni, tönkretenni olyan cégeket, akik nem működnek együtt velük egy mérethatár fölött (nem egy konkrét ügyre volt rálátásom). Csak hát ez így ment a szoci érában is. Én a saját szememmel láttam a Kőröshegyi völgyhídra 02-ben leadott ajánlatot, ami 72 helyett 33 milliárdról szólt (számold át jelenértékbe!), és amit kizárólag azért dobtak, mert a szadesz közeli hídépítőnek 4 év után kellett a lóvé. Mellesleg a 33 milliárdos ajánlatot adó céget pár év alatt úgy kivéreztették, hogy nulla forintért hullott az ölükbe. Láttam kicsit messzebbről elővárosi vonattendert, ahol a kanadai cég kétmilliárdos szoci kenőpénzét a szadeszes 3 ütötte (mondjuk szadeszes közl. miniszterrel)

Undorító,, hogy EU-s támogatásokból tömik a NER-es cégeket? Az. Mennyivel kevésbé undorító, hogy a 90-es években úgy privatizálhattál ki milliárdos állami cégeket 100 millióért, hogy (helyettes) államtitkárként a te általad felügyelt állami tulajdonú bank adott 100 milliós hitelt arra, hogy (kárpótlási jegyből) privatizáld a céget?

Same shit. Kevésbé voltak erőszakosak, de kevésbé voltak nagyvonalúak is, és jellemzően szarabb munkát végeztek, lassabban hogy mondjak még valamit.

Azon figurák közül, akik ezeket buherálták, nem egy a Bp- vezetésben landolt tavaly ősszel, vagy háttérembernek. Kurvára nem látom szándékát, jelét annak, hogy korrektebben menjenek ezek a dolgok, nem hó tisztán, - elmúltam húsz -, csak amolyan álomszerű skandinávos technikával, amikor a baráti cégnek megsúgják azt az ajánlatot, ami alá kell mennie.

És bizony ezt látják az emberek még a legutolsó faluban is. Az expártitkár (későbbi polgármester) lenyúlta a TSZ-t, megszerezte a halastavat, a fideszes góré meg szállodát épít EU pénzből. Viszont gyakran az expártitkár semmit se csinált (öreg is, jól is lakott), a fideszes meg ugyan 2 milliárdból épít kerékpárutat, meg vízelvezetőt de mégis csak lett vízelvezető 20 év után, mert az EU pénzt valami konkrétba kell beletenni, és a központ a feudális rablást engedi, de azért elvárja, hogy annak legyen eredménye is.

Nem azt mondom, hogy ez jobb, mert ez lényegében ugyanaz. Azt mondom, hogy mivel nem látszik az a társaság, akiről az emberek elhinnék, hogy másként csinálnák, EZ a dolog nem számít, nem ezen dől meg a fidesz hatalma.

Zabalint 2020.08.12. 11:22:41

@komolytalan samu:
Ha nem jelent függőséget Paks 2, akkor az sem jelentett volna, ha megpályáztatják, és versenyeztetik az oroszokat. Ez mégsem történt meg, sőt a pénzügyi terveket is sok évre titkosították. És mondom, ne ahhoz hasonlítsuk, mint ha nem épülne meg, hanem azza, hogy nem feltétlenül az oroszok építik, illetve átláthatóan történik. Ez esetben szó sincs nemzeti érdekekről, hanem igazából nem is tudjuk, milyen érdek, csak erősen sejthető.

"A műtrágya biznisz eleve a legmocskosabbak egyike, a Csányi-Bige harcban pedig, hidd el nekem minden pofon jó helyre megy. Ha ismernéd a hátteret, elsőre talán még meg is sajnálnád Csányit, aztán persze rájönnél, hogy azt sem érdemli meg. Babis (de még a NER is) ebben mellékszereplő, és persze politikai szívesség is az előbbi felé, de a jelenléte nem kiszolgáltatottság, max. amolyan kontrollált függőség, amiből ki lehet lépni, ha szükséges."

Tudom, hogy mocskos, és egyébként sem Bige, sem Csányi sem jófiú, sőt. Ellenben példa arra, hogy egy külföldi vállalkozást segítenek egy magyarral szemben. Nem, nem a függőségre volt példa, hanem arra ellenpélda, mikor azt írtad, hogy akár nem NER közeli vállalkozást is segítenek külföldön. Itt meg külföldi vállalkozást segítenek magyarral szemben belföldön. Akkor is, ha Bige egy utolsó féreg, mert ezzel amúgy egyet is értek.

"Az a helyzet, hogy a NER kibaszott undorítóan tud nyomulni, adott esetben einstandolni, tönkretenni olyan cégeket, akik nem működnek együtt velük egy mérethatár fölött (nem egy konkrét ügyre volt rálátásom). Csak hát ez így ment a szoci érában is. Én a saját szememmel láttam a Kőröshegyi völgyhídra 02-ben leadott ajánlatot, ami 72 helyett 33 milliárdról szólt (számold át jelenértékbe!), és amit kizárólag azért dobtak, mert a szadesz közeli hídépítőnek 4 év után kellett a lóvé. Mellesleg a 33 milliárdos ajánlatot adó céget pár év alatt úgy kivéreztették, hogy nulla forintért hullott az ölükbe. Láttam kicsit messzebbről elővárosi vonattendert, ahol a kanadai cég kétmilliárdos szoci kenőpénzét a szadeszes 3 ütötte (mondjuk szadeszes közl. miniszterrel)"

A közbeszerzések terén hasonló ment a szocik idején is. Most viszont az elvileg piacból élő vállalatok esetében is megy a protekcionizmus. Egy rakás középvállalat kap állami támogatásokat beruházásokra, amiket mint ingyen pénzt nagyon rossz hatékonysággal használnak ki, míg aki nem haver, az szívatásokat kap. Így ellehetetlenül a piaci verseny. Ebből a szempontból az összes korábbi kormány jobb volt.

"Undorító,, hogy EU-s támogatásokból tömik a NER-es cégeket? Az. Mennyivel kevésbé undorító, hogy a 90-es években úgy privatizálhattál ki milliárdos állami cégeket 100 millióért, hogy (helyettes) államtitkárként a te általad felügyelt állami tulajdonú bank adott 100 milliós hitelt arra, hogy (kárpótlási jegyből) privatizáld a céget?"

Pontosan ugyanannyira undorító. De ez a kérdés megint csak az EU-val való konfliktus kapcsán merült fel. Ebben a kérdésben sem a nemzeti, hanem a saját érdekeiket védik.

"És bizony ezt látják az emberek még a legutolsó faluban is. Az expártitkár (későbbi polgármester) lenyúlta a TSZ-t, megszerezte a halastavat, a fideszes góré meg szállodát épít EU pénzből. Viszont gyakran az expártitkár semmit se csinált (öreg is, jól is lakott), a fideszes meg ugyan 2 milliárdból épít kerékpárutat, meg vízelvezetőt de mégis csak lett vízelvezető 20 év után, mert az EU pénzt valami konkrétba kell beletenni, és a központ a feudális rablást engedi, de azért elvárja, hogy annak legyen eredménye is."

Nem, nem ez a különbség. Hanem az, hogy ha volt ott egy szálloda, amely piaci alapon működött, akkor vagy visszautasíthatatlan ajánlatot kap, vagy tönkreteszik, aztán mindenki a helyi Fideszes kiskirálynál kezd dolgozni, függőjévé válik. Mert ez megy vidéken, nem az, hogy bármiből is több épülne.

"Nem azt mondom, hogy ez jobb, mert ez lényegében ugyanaz. Azt mondom, hogy mivel nem látszik az a társaság, akiről az emberek elhinnék, hogy másként csinálnák, EZ a dolog nem számít, nem ezen dől meg a fidesz hatalma."

Én máshogy látom. Szerintem a korrupció nem hogy gyengítené, hanem erősíti a népszerűségüket. Azt ismerték fel, hogy olyan rendszerrel tudják konzerválni a hatalmukat, ahol a korrupció nem előfordul, hanem maga a rendszer a korrupció.

G. Nagy László 2020.08.12. 12:22:25

@Zabalint: Glokta és Samu kapcsán azt érzem, hogy bár émelyegnek a Fidesztől, mégis képesek objektíven látni a dolgokat. Jómagam elfogult vagyok, s ugyanezt látom nálad is, csak a másik irányba. Olyan zsigeri ellenszenv él benned Orbánékkal szemben, hogy még Hornék és Gyurcsányék is megszépülnek tőle.

komolytalan samu 2020.08.12. 12:59:13

@Zabalint: Paks 2 -ben az a nemzeti érdek, hogy a jelenlegi techonlógiai realitások mellett az alternatívok belátható ideig nem tudják a növekvő áramigényt kiváltani, viszont a szénhidrogének (azon túl, hogy hosszútávú függőséget jelentenek) jóval környezetszennyezőbbek. Lehet, hogy 30-40 év múlva ez megváltozik, de nem biztos, tehát a biztos megoldás az atomenergia.

Az oroszok (bár pályáztatás hiányában erre tényleg nincs konkrét adat, csak más nemzetközi példákból lehet következtetni) amúgy valószínű olcsóbban adták az erőművüket. A technológiájuk és a politikai vezetésük miatti bizalmatlanság miatt eleve olcsóbban veszik meg tőlük, ha másért nem. Nekünk a már jelenlévő orosz atomtechnikai tudásunk miatt is érdemes volt ebben gondolkodni, de persze az is nyilván része, hogy Putykó bármely nyugat európai cégnél jobban szarik a transzparenciára, annyit enged lopni Lölőnek is, ami belefér a költségvetésbe. és sokkal kevesebbet is kell szöszölni vele. Egy komoly nyugat európai cégnél bonyolult céghálót kell kiépíteni a zsíros megbízásokhoz, hogy a véletlenül arra tévedő brüsszeli ellenőröknek elmenjen az életkedve, és ne tudjanak egyértelmű bizonyítékot felmutatni. Itt meg nincs brüsszeli ellenőrzés.

Amúgy Bige minden balhéja ellenére piacvezető a magyar műtrágyapiacon, Babis tökömtudja, de talán második sincs. Évi pár tízmilliárdos piac, évi 10-20 milliárdos összhaszonnal, tehát összesen pár milliárdról beszélünk, aminek a másik oldalán ott van a Cseh miniszterelnök személyes lekötelezettsége. Ha Babis eltűnik a politikai süllyesztőben, pláne valami még súlyosabb (böri) történik vele, akkor ezt a szívességet is átgondolják majd. Meg hát a műtrágya nincs a stratégiai ágazatok között.

A vidéki végvárakban a helyi kiskirályoktól is függ, ki mit enged meg magának. A legtöbb helyen azért (még) tényleg ritka, hogy visszautasíthatatlan ajánlatot kap a helyi cég, és az alternatíva a halál. Némi akadékoskodás lehet, meg adott esetben érdemes a beszállítók közé beemelni bekötött cégeket is, de a legtöbb helyen ez azért elegendő. Van olyan milliárdos támogatást elnyert barátom, akit még balos aparatcsik szopatott több száz millás elnyert pályázati pénz visszatartásával, de mivel a polgármester történetesen nem korrupcióban utazik, és a cége elég menő, versenyképes a médiában is jól futtatott és a kormány céljaihoz is passzolt, úgy is megkapta a következő nagyobb pályázatot, hogy csak az építéshez kellett bevonni pár NER-es céget, elviselhető plusz költséggel.

A korrupció, urambátyám már a kommunizmus előtt is része volt a magyar világnak, alapvető változást én ebben nem látok. És a mindenféle feudális függőséggel, meg zsarolással együtt is (ami detto jelen volt 20 éve), ha a helyi kiskirály nagyon pofátlan és keveset tesz, akkor egy jó alternatíváért bizony kirúgják. Segítettem én már ilyen fideszes polgármestert megbuktatni kampányban. Egy okos, hiteles jelölt, értelmes, reális program, konkrét célok és egy jól megcsinált kampány kellett hozzá. Hiába zsarolta a falut, hogy egy fillér támogatást nem kapnak, kirúgták a francba, és mellesleg ha nehezebben is, de az új polgármester tényleg totális ellenszélben (különösen féreg megyei fideszes király) is több száz millió ft pályázatot szedett össze. Mondjuk ő tudta mit és hol kell, felkészült volt, meg picit beleőszült, de meg lehet csinálni.

Szóval nem. A feudalizmus csak addig működik, amíg eredményt szállít, és amíg nincs hiteles alternatívája, és országosan sajnos az a kép, hogy nincs. Én ezt látom.

Zabalint 2020.08.12. 13:08:02

@G. Nagy László:
Nem szépülnek meg, csak kellő súllyal igyekszek értelmezni a helyzetet. Az ezek is csak ugyanolyanok, mint azok, elbagatellizálása a mostani rendszer problémáinak. Minden féldiktatúra születésekor jelen van egy balfasz ellenzék, csakhogy annak hibái egyáltalán nem mentik fel az új rendszer hibáit. Így volt ez pl. a nácik hatalomra jutásakor is, az akkori kormányzat nem bírkózott meg a válsággal, a társadalmi, politikai helyzettel, és nem adott választ az elvesztett háború utáni nemzeti agóniára sem. Ettől még így is ők voltak a kisebb rossz.

G. Nagy László 2020.08.12. 13:18:05

@Zabalint: Ebben egyetértek. De semmi sincs olyan távol a Fidesztől és a kétmilliós szavazótáborától, hogy egy náci-típusú hatalom formálódjon. Megértem az aggályodat, de ez pusztán elvi. Számos kormánytagot, országgyűlési képviselőt személyesen ismerek. A gyerekeim életét tenném rá, hogy ez a garnitúra sosem fog elviselhetetlen világot, diktatúrát építeni. Amit Orbán képvisel - mi vagyunk a demokraták, mi harcoltunk a kommunisták ellen 30 éve -, az jócskán több, mint puszta retorika.

Zabalint 2020.08.12. 13:23:15

@komolytalan samu:
Paks 2-nél továbbra sem arról beszélek, hogy meg kell építeni, mert nyilván meg kell az energiabiztonságunk miatt. Mellesleg az ellenzékben az LMP és a PM kivételével mindegyik megépítené, ha kormányon lenne, azt is figylembe véve, hogy akik ezidáig kormányoztak politikusok, nem voltak atomellenesek.

Az oroszok vagy drágábban adták az erőművüket, vagy más előnyük származott belőle, ha nem így lenne, akkor bizony pályáztattunk volna. Valahogy ki kellett zárni a jobb ajánlatot máshonnan. Az meg konkrétan a nemzeti érdekeink ellen szól, hogy a korrupció, mint tényező az oroszok mellett szólt. Én erről beszéltem Paks 2 kapcsán.

Lehet, hogy Bige piacvezető, de sokat veszített a piacából a csehek javára azzal, hogy Csányiék a kormány támogatással Babisék malmára hajtották a vizet (mellesleg nekem annyi személyes érintettségem van, hogy valaki ennek következtében veszítette el az állását, mivel a kormányzati baszogatás miatt szarul megy a cég, ezért megszűntették azt a részleget - hozzáteszem ebben Bige is egy szarházi, mert azt a részleget nem szabadott volna). De ez csak egy példa, rengeteg ilyen van, ha úgy szól az érdekük, akkor bármikor hajlandóak magyar cégek pozícióján rontani akár külföldiek javára is. De már azzal is rengeteget ártananak a gazdaságnak, mikor itthon működő ágazatokat szereznek meg kormányzati zsarolással, mivel az eredeti tulajdonosok kezében hatékonyabban működhetne, és a külföldre terjeszkedés is valószínűbb.

"A legtöbb helyen azért (még) tényleg ritka, hogy visszautasíthatatlan ajánlatot kap a helyi cég, és az alternatíva a halál. "

Az alternatíva nem a halál, hanem a lassú kivéreztetés, amit úgy érnek el, hogy a konkurenciának minden hatóság a körmére néz, minden ügyét akadályozzák a hatóságok, míg a kiskirály szabadon használhatja a kiskapukat és állami támogatásokat is kap ugyanarra, amire a másik nem.

Abban persze igazad van, hogy az is gyakori, hogy a meglévőket is belevonják a mutyi rendszerbe.

Igen, urambátyám előtte is volt, a különbség az, hogy mostanra összeért ebben a fent és a lent, és rendszer által támogatottá vált. A tipikus magyar kisvárosokban (ez gyakorlatilag minden várost jelent Budapest kivételével) korábban is nagyrészt belterjes kapcsolati háló alakult ki, de nem volt rátelepedve egyetlen politikai erő, a legsikeresebb vállalkozók jobbra és balra is igyekeztek jó kapcsolatokat ápolni a politikával. Mára ezekre a belterjes kapcsolati hálókra épült rá plusz rétegként a Fidesz.

Zabalint 2020.08.12. 13:26:42

@G. Nagy László:
De nem is mondtam, hogy náci típusú hatalmat akarnak formálni, a nácik csak egy hasonlat volt, ez a rendszer más, ami biztos, hogy nem demokratikus, nem liberális és nem is piacbarát.

Ha több, mint puszta retorika, akkor miért dolgoznak épp a kommunisták módszereivel? Lásd manyup államosítás, sajtószabadság felszámolása, teljes ágazatok monopolizálása vagy államosítása. Másrészt pedig a már említett feudális módszerekkel is, azok után, hogy eredetileg polgári pártnak indult.

komolytalan samu 2020.08.12. 13:35:26

Még egy

Három éve tizenhárom sikeres (nagyjából tisztességes) független és félfüggetlen polgármester gyűlt össze egy megyében, hogy két jó jelöltet állítva megverjék a fideszt. Tekintettel a fideszen belül is kirívóan mohó, és geci megyei kiskirályokra; a gyenge és széttagolt ellenzéki pártokra, lett is volna reális esélyük a győzelemre.

Feltéve ha: a 13 polgármester alapít egy olyan egyesületet, közösséget, amibe kölcsönösen bedobják a kapcsolatrendszerüket, a tudásukat, tapasztalataikat, erőforrásaikat. Egy olyan szervezetet, ami valós előnyöket, sikereket biztosított volna a részt vevő településeknek, ezzel függetlenítve azokat a nagypolitika és a kiskirályok kénye kedvétől. Ez a résztvevő polgármestereket is erősítette, védte volna. Ennek végeredménye egy olyan sikeres szervezet lehetett volna, ami politikai kurzusoktól függetlenül hosszú távon is meghatározhatta volna a régió politikai terét. Erre építve, - talán nem azonnal 2018-ban -, de az országgyűlési képviselőválasztásban is meghatározóak lehettek volna.

Értették a javaslatom lényegét, el fogadták és mindenük meg volt ahhoz (hiteles jelöltek, anyagi, szervezeti és szellemi erőforrások), hogy meg is csinálják, de a lustaság, és talán az egymás iránti bizalom hiánya miatt, mégsem tették meg. Természetesen még a jelölt állításig sem jutottak el.

Pedig baszki jó pár ember (szakemberek), köztük én is, ingyen áldozta volna az idejét, energiáját arra, hogy valami fasza, működő dolgot csináljon, hogy egy egész megye tudjon kiszakadni a történelmi szarból. Hát erről beszélek, amikor hiteles alternatíváról, meg annak hiányáról beszélek.

Zabalint 2020.08.12. 13:58:30

@komolytalan samu:
Az összefogás azért nem működik nagyban sem, mert az ellenzéki pártok, szavazóik, illetve a párt hiányában nem szavazók lefedik a teljes politikai skálát baltól-jobbig, liberálistól-konzervatívig. Ezzel szemben A Fidesz nem politikai nézetek, program, hanem elsősorban lojalitás alapján szerveződik, ezért bizonyos szempontból homogén tömb tud lenni. Nyilván nem minden támogatójukat értem, de a kemény mag is kb. annyit jelent, mint az ellenzék kemény magja összesen, csak utóbbi sokfelé tagolt.

És itt most nem elsősorban a "nemzeti" vonalra és a "baloldalra" gondolok. Hanem arra, hogy a baloldali és a (jobboldali-)liberális nézetek között van a legnagyobb ellentét, ha bárhol vitatkozok olyan fórumon, ahol nagyrészt valamely "baloldali" pár szavazói vannak jelen, akkor mindig a legnagyobb ellentét ott van, hogy egykulcsos adó, szociális bérlakások, szociális háló, alapjövedelem, illetve szabályozott vagy szabadabb gazdaság. Ha a "baloldali" pártok bal szárnya tudná érvényesíteni az akaratát, akkor szerintem bizonyos szempontból rosszabb lenne a Fidesznél is. Pontosan ezért nincs összefogás, és mellesleg ezért is van, hogy nem egy régivonalas helyi politikus az MSZP-ből a Fideszbe ment, mert jelenleg a Fidesz és az MSZP balszárnyában több a közös, mint az ellenzéken belül a balszárny és a liberálisokban.

Glokta 2020.08.12. 14:31:43

@Zabalint: "Minden féldiktatúra születésekor jelen van egy balfasz ellenzék, csakhogy annak hibái egyáltalán nem mentik fel az új rendszer hibáit."
Ez a magyar helyzetet tényleg jól leírja. Magyarországon vannak a "balfaszok" és a "gecik".
2010-ben még jobb alternatívának tűnhetett a geciket választani (index.hu/velemeny/jegyzet/2009/11/12/demokratak_jo_ejszakat/), de azóta kiderült, hogy a gecik is meglehetősen balfaszok és ráadásul minden hatalmat magukénak akarnak tudni, eltiporva azokat, akik akár csak komolyabb kritikákat fogalmaznak meg velük szemben.

Zabalint 2020.08.12. 14:43:31

@Glokta:
Ha azt nézem, hogy 2010 előtt milyen konkrét kérdésekben milyen álláspontot foglalt a Fidesz, lásd pl. hülyenépszavazás, akkor nem volt jobb választás akkor sem, csak sokan azt hitték, hogy az amit ellenzékben hirdettek csak kampány, 2010-től meg 2/3-os felhatalmazással olyan reformok, amiket a korábbi kormányok nem tudtak volna megcsinálni, mert elsöpri őket a népharag. De nem ez történt, a Fidesz úgy kormányoz, amilyen ellenzékben is volt, szvsz a 2010 és a 2002-es választás volt az, ahol a győztes nem hazudott, és ezekkel járt a legrosszabbul az ország, mikor ennek megfelelően is kezdett kormányozni...

komolytalan samu 2020.08.12. 14:43:50

@Zabalint: Az a probléma, hogy te is a politika függők táborába tartozol, azokhoz (én is, meg a bloggazda is egyébként), akik csak azon keresztül képesek értelmezni az emberek döntéseit.

Az a probléma ezzel, hogy a választók kisebbségébe tartozol, a többség tart egy egészséges távolságot attól, nem Rawlsra, Arrendtre építi a világát, nem Oekoshottot, vagy Derridát mérlegeli, de még csak nem is a Nézőpont elemzőjét hallgatva dönt a lényegi kérdésekről, meg a szavazatáról.

Inkább ösztönösen, mint tudatosan fölfelé végigmegy a maslow piramison: közbiztonság, megélhetés, stabilitás/bizonytalanság, hitelesség, ill. ezekhez kapcsolódó politikai, társadalmi ügyek, és csak ezek után jönnek az olyan amúgy igények, mint pl a szabadság, meg sajtó (amelynek a szerepét a közvéleményre mindkét oldalon bőven túlértékelik).

A magyar ellenzék problémája ott kezdődik, hogy a Fidesz politikája nem a lojalitás, hanem a pragmatikus populizmus mentén szerveződik, a kulcsügyekben ha kell balos, ha kell jobbos, ha kell liberális, sőt ha nagyon kell (mert valós az igény rá), akkor még zöld is tud lenni (akár 180 fokos fordulattal is). A fidesz tkp. minden fontosabb társadalmi igényt igyekszik magába korporálni, a marginális (és a maslow piramis tetején heverő) igényekkel viszont szívesen vállalja a harcot, mert ha az ellenfelek ezekkel az ügyekkel vannak elfoglalva, akkor a legfontosabb igényekre már nem marad energiájuk, arra csak a Fidesznek van látható válasza.

Az egyébként okos ellenzéki értelmiségiek meg dühösen rázzák a láncot, hogy mekkora birkák a szavazók, meg hogyan miként vezeti őket a Fidesz (a sajtón, meg a függési rendszeren keresztül), pedig frászt, csak elfelejtettek az alapvetően meghatározó dolgokon gondolkodni, és átengedték ezeket a Fidesznek, ami olykor egész jól (családtámogatási rendszer), leggyakrabban ellentmondásosan, és néha nagyon szarul csinálja ezeket és nagyon sok érdeksérelemmel. Szóval lenne tér bőven mondani itt valamit, de amíg az ellenzék Orbánhoz, és nem a magyar nép (nemzet, genetikai és kulturális kárpátmedence, ill. adóközösség) szükségleteihez mérik magukat, na ADDIG nem is fogják megverni Orbánt. Ill, amíg Orbánt akarják megverni, addig vesztésre vannak ítélve, mert az állampolgárnak (bármennyire is hülyének tetszik tartani őket), egy vízióra, elképzelésre van szüksége az országról és a közösségről, vagy legalább annak körvonalaira.

A bármitcsakneaviktort az nem terv és nem jövőkép, az a key account dafkemanager folyamatos hisztije, aki a karrierjét kizárólag a tagadásra igyekszik építeni. Hát olyat senki sem választ meg vezetőnek, akkor se, ha a kifogásai, ellenvetései többsége esetleg jogos. Az állandó nemnek nincs jövőképe, de még etikája sem, ha Orbán holnap zöldszocialista genderprogramot hirdet, akkor az ellenzék majd betonba önti a Balatonból kifúrt gázolajat, amíg a nők otthon fánkot sütnek. Ha Orbán megöleli Soros Gyuri bácsit, akkor pedig Soros György kapitalista vérszívóvá változik. Ez a tagadás erkölcsének logikai lánca, ezt érzékelik a választók.

Ganz egal, hogy Feri, a szocpárt kitudjahogyhívják vezetője, vagy Jakab Péter mond nemet Orbánra. Orbánt csak meghaladni lehet, elmenni mellette, de ahhoz az országról is kellene gondolni, mondani valamit, ami érdekli az embereket, amit elfogadnak, és elhiszik, hogy meg is tudják csinálni.

komolytalan samu 2020.08.12. 14:59:23

@Zabalint: Ha személyesen érintett vagy Bige ügyben, akkor tudod, hogy ez Csányi vendettája, és gondolom arról is van infod, hogy miért. Csányi az a magyar oligarcha, aki a legkevésbé függ a NER-től, ill, a vagyona a piacon is beágyazott, azaz nagyon komoly és brutális háború lenne kinyírni, és egy ilyen háborúnak reális következménye lenne, hogy beletol pár milliárdot és az abból megvehető szakembereket egy ígéretes ellenzéki pártba, ami kritikus esetben már Fideszre nézve is komoly veszély. Azaz Csányinak, aki elfogadta a Fidesz hatalmát, azért van némi mozgástere, ha ki akarja csinálni Bigét, akkor a magyar műtrágya piac védelmében sem fognak vele konfliktust vállalni. Nemzetgazdaságilag kicsi, nem stratégiai piac, nem éri meg beleállni. Nem ez az egyetlen ilyen.

De ha ugyanez a balhé mondjuk a MOL körül forogna, akkor még Csányi kedvéért sem engednék meg. A különbség gondolom világos.

Glokta 2020.08.12. 14:59:31

@komolytalan samu: Az átlag "bizonytalan szavazó" - olyan szavazó, aki általában nem sík hülye, nem nagyon érdekli a politika, de azért általában elmegy szavazni - kapcsán tényleg jó a leírásoda Maslow-piramisról.
Ha azt látja, hogy gyarapodik, nem kell félnie hogy kirúgják az állásából vagy megkéselik az utcán, akkor feltehetőleg a kormányzó Fideszre fog szavazni.

Viszont a Fidesznek van a legjelentősebb "hívő" rétege, akik "tűzön-vízen" át támogatják, nagyjából mindig jónak elfogadva a"párt" álláspontját.
Emellett van egy félmilliós mélyszegény réteg, akiket tényleg egzisztenciális függésben tartanak és a sajtójuk segítségével manipulálnak - azt mondván, hogyha nem a Fideszre szavazol, akkor nem lesz munkád és bejönnek a migránsok a faludba - ezek a szegény emberek pedig elhiszik ezt.
Végül pedig a Fidesznek sikerült megszereznie a "szélsőjobbos-konteós" tábort is, akik korábban a Jobbik mellett álltak és többnyire intelligens vagy legalábbis olvasott emberek. (Ennek nagyságát nem tudom - mert a neten minden bizonnyal nagyon felül vannak) reprezentálva).

Zabalint 2020.08.12. 15:25:03

@komolytalan samu:
Nyilván Csányi ügye, ezzel tisztában vagyok.

"Azaz Csányinak, aki elfogadta a Fidesz hatalmát, azért van némi mozgástere, ha ki akarja csinálni Bigét, akkor a magyar műtrágya piac védelmében sem fognak vele konfliktust vállalni. Nemzetgazdaságilag kicsi, nem stratégiai piac, nem éri meg beleállni. Nem ez az egyetlen ilyen."

De itt nem arról van szó, hogy hagyják Csányit végrehajtani a bosszút, hanem tevékenyen dolgoznak Csányi oldalán, miközben ilyen formában az ügy nettó zéró összegű a magyar gazdaságnak. Még ha nemzetgazdaságilag kicsinek is számít a műtrágya piac. Viszont kicsiben még rengeteg ilyen van. Szó sincs arról, hogy ha saját vagy baráti érdekek sérülhetnek, akkor a magyar gazdasági érdekeket választanák, ha ilyen dilemma merül fel.

"De ha ugyanez a balhé mondjuk a MOL körül forogna, akkor még Csányi kedvéért sem engednék meg. A különbség gondolom világos."

Csányi kedvéért nem. Ugyanakkor Hernádit mégsem mozdították el, pedig jó ideje kerékkötője a Mol üzleti sikerességének, amióta az INA balhé van. Ha menesztenék, esetleg átadnák a horvát hatóságoknak, akkor még abból az ügyből is viszonylag jól lehetne kijönni.

Zabalint 2020.08.12. 15:37:25

@komolytalan samu:
Szerintem két külön szavazó rétegről beszélünk, amikor én azt mondom hogy az egyiknek (Fidesz) lojalitási alapú a szavazó bázisa, a másiknak meg ideológiai alapú, de erősen heterogén. Ez a törzsszavazó réteg, akik egyik oldalon sem haladják meg az aktív szavazók felét. A többi úgynevezett "hobbit", tudod a "csak legyen sör" kategória. Ezt sokan hajlamosak külön meggyőzhető kategóriának tekinteni, holott az ő pártpreferenciájuk jelentős részben függ a törzsszavazóktól.

"A bármitcsakneaviktort az nem terv és nem jövőkép, az a key account dafkemanager folyamatos hisztije, aki a karrierjét kizárólag a tagadásra igyekszik építeni. Hát olyat senki sem választ meg vezetőnek, akkor se, ha a kifogásai, ellenvetései többsége esetleg jogos. Az állandó nemnek nincs jövőképe, de még etikája sem, ha Orbán holnap zöldszocialista genderprogramot hirdet, akkor az ellenzék majd betonba önti a Balatonból kifúrt gázolajat, amíg a nők otthon fánkot sütnek. Ha Orbán megöleli Soros Gyuri bácsit, akkor pedig Soros György kapitalista vérszívóvá változik. Ez a tagadás erkölcsének logikai lánca, ezt érzékelik a választók."

Ez egyébként épp fordítva van, a Fideszesek nézetei változtak folyamatosan, akár egyik hétről a másikra is váltanak, ezen a téren az ellenzéki pártok nagyrészt következetesebbek. Épp ha így lenne, akkor lenne erősebb az ellenzék, és tudná nagyobb eséllyel leváltani a kormányt, a Fidesznek is ez jött be 2010 előtt. Mert ha csak tagadni kell, azzal össze lehet láncolni az ellenzéket, de itt pont arról van szó, hogy az egyik erős szociális hálót, erősen szabályozott piacot akar, a másik nagyobb piaci és társadalmi szabadságot, ezek pedig erősebb ellentétek, mint ami a Fidesszel szemben van jelenleg.

Egyébként erre legjobb példa, hogy Simicskának nagyon nekiesett a fideszesek többsége, mikor hirtelen Orbán ellen fordult, míg az ellenzéki szimpatizánsok többsége ugyanúgy szidta tovább Simicskát is, még akkor is, ha egyes politikusok, újságírók nyilván elfogadták a judáspénzt. Szóval nem történt meg igazán az ellenségünk ellensége a barátunk elv.

Ahogy pl. Paks 2 kérdésében sem volt egyféle tagadó ellenzéki vélemény, a zöldek ellenezték az egészet, a többiek inkább amit én is írtam, a szerződés titkosságát, a pályázat kiírásának hiányát, a megtérülés kétségességét kritizálták. A Fidesz meg nem tudom mennyire emlékszel, de 2010 előtt rengeteg zöld csoporttal volt jóban és támadott rajtuk keresztül jópár beruházást, most meg nem mondhatók zöldnek, de ettől még az MSZP, DK, Jobbik sem lettek zöldek, mert a Fidesz antizöld, az LMP, PM meg deklaráltan azok.

komolytalan samu 2020.08.12. 15:48:11

@Glokta: Az a bizonyos politikától távolságot tartó átlagszavazó simán szavazna egy hiteles, az ő jövőjét alapvetően meghatározó kérdésekről valós programmal rendelkező pártra, csak ilyen most nincs, mert az ellenzék Orbánnal van elfoglalva.

A "hívő réteg" furcsa képződmény. Egyrészt nagyon heterogén, hogy miért hisz valaki a fideszben, másrészt a hit, alapvetően érzelmi kérdés, ill. szükséglet. Ha egy politikai pártban hiszel, leginkább azért hiszel, mert találsz, látsz benne valamit, ami egy mélyebb bizonytalanságodra ad biztonságot nyújtó választ. Akad ilyen a családban, amúgy értelmes, magasan kvalifikált, tájékozott ember, akivel bármiről beszélgethetsz, akár még a fidesz hibáiról, szarságairól is, de amint az ő biztonsági terét érzi támadva, a hite alapját, abban a pillanatban megszűnik az értelmes beszélgetés.

A politika felszíne alatt borzasztóan mély elemi igények, félelmek húzódnak, amelyekre a politika hajlamos vallási jellegű válaszokat adni, mert a hit stabilabb, nehezebben bontható kötelék az érveknél. A fidesz ezt elég profin csinálja, ill. nagyon széles skálán válaszol ezekre az igényekre, az ellenzék viszont annyira szűken, hogy a vallási üzenet szinte csak Orbánra fókuszál. Orbán a mítikus sátán, az ősgonosz (tkp. a baloldal Soros Györgye ebben az értelemben). A széljobbos konteos kör pedig nyilván része ennek, hiszen Orbán erős vezetői imázsa egyrészt jól rezonál arra az igényre, ami jobb híjján a (fantázia) múltban keresi a biztonságot, másrészt Orbán ezt érzékelve nyitott is a kurultájos fantáziák felé.

Zabalint 2020.08.12. 15:57:32

@komolytalan samu:
Elég fura, amit írsz, mikor az összes ellenzéki pártnak volt programja, a Fidesznek meg anno 2010-ben sem. Olyan program meg nem létezik, ami mindenkinek elnyeri a tetszését, a legtöbben meg amúgy sem olvassák el.

Orbán személye pedig azért fontos, mert épp miatta nem lehet ténylegese politai vitákban dönteni az ország jövőjéről. Mert ellene csak egy anti-Orbán működik, anno az MSZP-ben Gyurcsányt hitték annak, de tévedtek. Az anti-Orbán viszont eleve ördögi kör, mert akkor megint egy személyben való hit határozza meg a politikát, ahelyett hogy elképzelésekről, programokról, döntésekről szóljon a politika.

Zabalint 2020.08.12. 15:58:48

Az anti-Orbán félrevezető, inkább ellen-Orbánra gondoltam, tehát egy hasonlóan messiásként viselkedő, elborult figura, aki azt mondja a népnek, amit hallani akar.

komolytalan samu 2020.08.12. 16:00:34

@Zabalint: Az INA horvátoknak identitás kérdés, ill. a 19 században velünk szemben kialakult horvát nemzeti identitás kései kicsapódása, másrészt tényleg stratégiai vállalat, harmadrészt mellesleg a horvát elit kifizetőhelye, amit a MOL megvágott.

Hernádi, aki felőlem akár le is fizethette Sanadert, kurvára nem lepődnék meg rajta (viszont ezt a horvát ügyészség eddig egy olyan tanuval tudta alátámasztani, aki történetesen éppen a MOL tulajdon vesztese volt, akit a MOL elsők között vágott ki a kifizetőkörből), ebben a játszmában eszköz. Annak elérésre, hogy az INA újra horvát tulajdon legyen. Nem tudom milyen jogi következményei lennének annak, ha lecsuknák, de biztosan megpróbálnák áron alul visszaszerezni.

Az INA ügyön Hernádi lesíttelése biztosan nem javítana, de rontani ronthat. Ezért nem engedik. Meg azért, mert az Adria vezeték az LNG képességekkel, már nekünk is stratégiai ügy. Én sem engedném, áron alul, meg végképp nem. Ha nagyon kell, fizessék ki a piaci árát, és váljunk el békében.

A Bige ügyről nem tudok többet mondani, biztosan lehetne az okokat még árnyalni, de lényegileg szerintem a fentiek miatt engedik, akár még támogatják is.

Zabalint 2020.08.12. 16:20:55

@komolytalan samu:
Amíg nem egyeznek meg a horvátokkal, addig a Molnak csak koloncot jelent az INA, mivel a horvát szabályozást bármeddig lehet úgy alakítani, hogy veszteséges legyen. Pontosan emiatt érné meg Hernádit beáldozni, és akkor jobb alkut lehet elérni.

komolytalan samu 2020.08.12. 16:42:42

@Zabalint: :D A MOL úgy veszi ki a pénzét a nemzetközi láncain keresztül, ahogy jólesik neki, max, még jobban megvágja a politikai kifizetéseket és még a fejlesztéseket is leállítja.

Hernádival felőlem azt csinálnak, amit akarnak, de elnézve az ügyet, a horvátok bizonyítékai rohadt gyengék (nem véletlen, hogy a nemzetközi választott bíróság egyhangúlag, a horvát bíró egyetértésével utasította el), és ami ennél is fontosabb, Hernádi eszköz. Én olvastam a horvát sajtót ez ügyben, minden MOL ellenes cikknek az volt a végkicsengése, hogy az INA-t vissza kell szerezni. Mindnek. Ez a lényeg, és nem Hernádi, amiből következik, hogy Hernádi lecsukása nem javítana az ügyön, viszont egy bírósági ítélettel igazoltan (hogy aztán az mennyire áll meg a nemzetközi bíróságon 5 év múlva, már mellékes) korrupcióval megszerzett cég tulajdonjoga könnyebben támadható. Mellesleg megint Milanovic az államfő, aki a horvát nacionalizmust a magyarok ellen élezi ki, mi vagyunk az ó osztrákjai, Orbán az ő Sorosa. Pont pár hónapja, a tengerre magyar Kossuth idézeten kezdett el rettegni nemzethalált az egész horvát sajtó, mintha a nyári suzuki vitara hadoszlopokon túl is komoly fenyegetést jelentenénk az országra.

Nem látom a jobb alkut, szopást látok. Ha ajánlanak egy korrekt piaci árat, adják el, de az INA ér vagy 5 milliárd eurot, annyit meg nem tudnak kifizetni.

G. Nagy László 2020.08.12. 16:46:38

"A magyar ellenzék problémája ott kezdődik, hogy a Fidesz politikája nem a lojalitás, hanem a pragmatikus populizmus mentén szerveződik, a kulcsügyekben ha kell balos, ha kell jobbos, ha kell liberális, sőt ha nagyon kell (mert valós az igény rá), akkor még zöld is tud lenni (akár 180 fokos fordulattal is). A fidesz tkp. minden fontosabb társadalmi igényt igyekszik magába korporálni, a marginális (és a maslow piramis tetején heverő) igényekkel viszont szívesen vállalja a harcot, mert ha az ellenfelek ezekkel az ügyekkel vannak elfoglalva, akkor a legfontosabb igényekre már nem marad energiájuk, arra csak a Fidesznek van látható válasza.

Az egyébként okos ellenzéki értelmiségiek meg dühösen rázzák a láncot, hogy mekkora birkák a szavazók, meg hogyan miként vezeti őket a Fidesz (a sajtón, meg a függési rendszeren keresztül), pedig frászt, csak elfelejtettek az alapvetően meghatározó dolgokon gondolkodni, és átengedték ezeket a Fidesznek, ami olykor egész jól (családtámogatási rendszer), leggyakrabban ellentmondásosan, és néha nagyon szarul csinálja ezeket és nagyon sok érdeksérelemmel. Szóval lenne tér bőven mondani itt valamit, de amíg az ellenzék Orbánhoz, és nem a magyar nép (nemzet, genetikai és kulturális kárpátmedence, ill. adóközösség) szükségleteihez mérik magukat, na ADDIG nem is fogják megverni Orbánt. Ill, amíg Orbánt akarják megverni, addig vesztésre vannak ítélve, mert az állampolgárnak (bármennyire is hülyének tetszik tartani őket), egy vízióra, elképzelésre van szüksége az országról és a közösségről, vagy legalább annak körvonalaira.

A bármitcsakneaviktort az nem terv és nem jövőkép, az a key account dafkemanager folyamatos hisztije, aki a karrierjét kizárólag a tagadásra igyekszik építeni. Hát olyat senki sem választ meg vezetőnek, akkor se, ha a kifogásai, ellenvetései többsége esetleg jogos. Az állandó nemnek nincs jövőképe, de még etikája sem, ha Orbán holnap zöldszocialista genderprogramot hirdet, akkor az ellenzék majd betonba önti a Balatonból kifúrt gázolajat, amíg a nők otthon fánkot sütnek. Ha Orbán megöleli Soros Gyuri bácsit, akkor pedig Soros György kapitalista vérszívóvá változik. Ez a tagadás erkölcsének logikai lánca, ezt érzékelik a választók."

Ez egy tökéletes kép a magyar belpolitika legutóbbi évtizedéről. @Zabalint:
@Glokta: Sokadszorra is megkérdem tőletek: melyik politikai erő volna a Fidesz reális és pozitív alternatívája jelenleg?

komolytalan samu 2020.08.12. 16:55:11

@Zabalint: De hát pont erről beszélek! Csak Orbánról beszélni, Orbánhoz viszonyítani magad, csapda. Random válasz ki 10 ellenzéki nyilatkozatot az elmúlt hónapból, ha 2-nél több olyat találsz, amiben nem Orbántól indulnak, nem hozzá mérik magukat, fizetek egy sört neked. Orbán meg elég pragmatikus ahhoz, hogy változtasson az álláspontján, ha politikailag indokoltnak tartja. Felmérték tavaly, hogy a klímaügy már tényleg veszélyes rájuk politikailag, hát meghirdették a zöldfordulatot. Ok, most a covid miatt ez megint háttérbe szorult, de ha megint fontos lesz, megint úgy csinálnak, mintha fontos lenne.

A marginális ügyeken meg had rugózzon az egész sajtó, ellenzék. Amíg ő állítja meg a migrációt (biztonság), amíg ő adja a CSOK-ot (anyagi jólét, + gyereknevelés), amíg a reálbérek nőnek (most éppen nem, de előtte 3 évig, mint a rakéta), és erre az ellenzéknek nincs olyan hihető válasza, hogyan lehetne ezt jobban csinálni (Ferinek mellesleg ki a halál hinné el, hogy jobban csinálná?), addig a pöcsünkre köthetjük a sajtószabadságot, Lomniczi pubit, Rogán tóni feleségével együtt, a választóknak az a része, ami DÖNT megvonja a vállát.

Zabalint 2020.08.12. 17:03:17

@G. Nagy László:
Szerintem én sokszor leírtam, szerintem a DK Gyurcsány háttérbe szorulásával, először a Momentummal koalícióban, aztán később a Fidesz vezetésének bíróság elé állítása után kialakulhatna a 3 fő politikai erő, egy liberális, piacbarát párt (ami lehet a DK megújulásával, de lehet új párt is), egy centrum néppárt némi populista vonulattal(Momentum vagy más, aki átveszi a szerepét), illetve egy nemzeti-konzervatív párt (Jobbik, vagy aki átveszi a szerepét). Nyilván a 4. egy zöld párt lenne, de ők úgysem tudnak nagyra nőni. A Fidesz meg az MSZP-vel mehetne a történelem szemétdombjára.

G. Nagy László 2020.08.12. 17:05:12

@komolytalan samu:

"Inkább ösztönösen, mint tudatosan fölfelé végigmegy a maslow piramison: közbiztonság, megélhetés, stabilitás/bizonytalanság, hitelesség, ill. ezekhez kapcsolódó politikai, társadalmi ügyek, és csak ezek után jönnek az olyan amúgy igények, mint pl a szabadság, meg sajtó (amelynek a szerepét a közvéleményre mindkét oldalon bőven túlértékelik). "

Baszki, pont ezt írtam két éve, a választások idején:

teveszmek.blog.hu/2018/04/04/_arra_az_ut_amerre_a_kerekvagas

G. Nagy László 2020.08.12. 17:11:13

@Zabalint:

"Szerintem én sokszor leírtam, szerintem a DK Gyurcsány háttérbe szorulásával, először a Momentummal koalícióban, aztán később a Fidesz vezetésének bíróság elé állítása után kialakulhatna a 3 fő politikai erő, egy liberális, piacbarát párt (ami lehet a DK megújulásával, de lehet új párt is), egy centrum néppárt némi populista vonulattal(Momentum vagy más, aki átveszi a szerepét), illetve egy nemzeti-konzervatív párt (Jobbik, vagy aki átveszi a szerepét). Nyilván a 4. egy zöld párt lenne, de ők úgysem tudnak nagyra nőni. A Fidesz meg az MSZP-vel mehetne a történelem szemétdombjára."

Ez egy vágyvezérelt jövőkép. Egyrészt nem létezik olyan, hogy DK Gyurcsány nélkül. A DK valójában nem más, mint Gyurcsány + egy csomó dühös és agresszív nyugdíjas, kádári nosztalgiával. A Momentumban több potenciál van, csak alkalmas vezetők nincsenek. Az MSZP mindenképp megy a levesbe, de a Fidesz nagyon is stabilnak tűnik. Szerintem még 8-10 évig meghatározóak lesznek.

Zabalint 2020.08.12. 17:14:03

@komolytalan samu:
Mert szerinted az ellenzéki pártoknak mit kellene kritizálniuk, ha nem a kormány politikáját? És még egyszer: épp ezeknek a pártoknak minden választásra volt programjuk, amivel egyet lehet érteni, meg nem lehet egyetérteni. De az egyáltalán nem igaz, hogy a kormány álláspontjához igazítják. Írtam is példának a Paks 2-t és az egyéb zöld ügyeket példának arra, hogy szó sincs a Fidesz inverteréről.

Amiket felhozol példának, azok ráadásul nem most indult kérdések, a családtámogatásban már korábban is ugyanott húzodott a frontvonal az elképzelésekben, a Fidesz a középréteget támogatná, az MSZP meg minden szülőt, lásd adókedvezmény vs. családi pótlék, megjegyzem szerintem mindkettő tévút. A migráció kérdésében sem most hangoztatott a "jobboldal" először rasszista szólamokat. Szvsz az ellenzék ott ráadásul eleve kényszerpályán mozgott, hiszen eleve szalmabábbal támadta a Fidesz az ellenzéket, hogy migránsokat engednének be, holott ilyenről szó sem volt, ellenben a Fidesz migránsos kampánya minden jóérzésű embert felháborított, tehát a Fidesz mellé nem állhattak.

komolytalan samu 2020.08.12. 17:27:56

@Zabalint: De már meg ne haragudj, te milyen szellemi, politikai kapacitást látsz a DK-ban? Feri feleségét? Vagy kit? A Momentumra én az elején bizakodva néztem, de ugye ez volt az a társaság, amelyik az elmúlt 10 év legnagyobb ellenzéki sikere, az Olimpia megfúrása estéjén 100 kamera és a teljes magyar közvélemény figyelmének kereszttüzében arra a kérdésre, hogy MI A KÖVETKEZŐ LÉPÉSÜK, azt válaszolták, hogy hát most megünneplik a sikert, és majd jövő héten mondanak erre valamit, úgy hogy akkor már egy hete tudták, hogy meglesz a szükséges aláírás.

Hát b+, aki ezt nem érti, az minek politizál? De minek? Mellesleg egész külpolitikájuk max. egy cuki engedelmes kölyökkutyának állna jól, a már tárgyalt beszartság, és fogalmatlan naivitás olyan keveréke, amitől Kissinger szívrohamot kapna röhögés közben. Ja és Donáth Anna ne a magyar támogatások megvágásáért harcoljon Brüsszelben, mert értem hogy Lölövel akar kibaszni, de azért a támogatások 70-80%-ból mégiscsak óvodák, iskolák épülnek meg. Mi lenne, ha idejönne és engem győzködne, a programjáról, vagy nem olyan helyi politikusok mögé állna be, mint az én polgármesterem, aki az egyébként teljes kudarc fideszest váltotta le úgy, hogy csak azért vált el papíron a férjétől, hogy a férj ingatlan spekulációi és építkezései., amelyet a polgi és a testület teljes gázzal tol, politikailag ne legyenek annyira kellemetlenek.

Szóval ott tartottunk, hogy hiteles alternatíva! Nekem, a magyar választónak.

Zabalint 2020.08.12. 17:28:29

@G. Nagy László:
" A DK valójában nem más, mint Gyurcsány + egy csomó dühös és agresszív nyugdíjas, kádári nosztalgiával."

Érdekes, nagyon máshogy látjuk a világot, épp a DK-ban látom a legkevésbé a kádári nosztalgiát a kínálatból, a Fideszben és az MSZP-ben legerősebben. Nagyjából a pártszakadás után a DK-ba azok kerültek, akik nem is igazán baloldaliak, főleg nem gazdasági kérdésekben.

Gyurcsány pedig nem attól alkalmatlan, amit gondol a világról, vagy amit tenne, hanem a népszerűséget nem tudja megszerezni, ha nem vonul háttérbe.

"Momentumban több potenciál van, csak alkalmas vezetők nincsenek."

Ezzel szemben a Momentumban szerintem nincs semmi, mert semmiben nem foglalnak határozottan állást. Ugyanolyan nihilista hatalomvágyók, mint a Fideszesek voltak annyi idősen, ezért látom bennük a potenciált. Az alkalmas vezetőket meg ki tudják nevelni. Szvsz lesznek még ők hatalmon, és ez nem vágyvezérelt gondolkodás, mert sajnos a következő Fideszt látom bennük.

"Az MSZP mindenképp megy a levesbe, de a Fidesz nagyon is stabilnak tűnik. Szerintem még 8-10 évig meghatározóak lesznek."

Amikor írtam, hogy a Fidesz a levesbe megy, az tényleg vágyvezérelt gondolkodás, én 8-10 évnél többet jósolok nekik, sajnos. Pedig a Fidesz elsűlyedése előfeltétele lenne hogy valódi politika alakuljon ki, és ne csak a populizmus határozzon meg mindent.

Zabalint 2020.08.12. 17:33:24

@komolytalan samu:
Ok, tehát válasszuk a legrosszabat, mert az ellenzék balfasz? 20 év múlva még balfaszabb ellenzék lesz, ha a Fidesz hatalmon marad. Egyszerűen mert minden újítási kezdeményezés csíráját el fogja fojtani, másrészt a jelenlegiek is egyre jobban le fognak morzsolódni.

Zabalint 2020.08.12. 17:36:59

@komolytalan samu:
"Mi lenne, ha idejönne és engem győzködne, a programjáról"

Speciel a Momentum azon kevesek közé tartozott, amelynek a vezetése a választások előtt intenzíven járta az országot. Annyi, hogy ehhez hosszútávon kellene az anyagi háttér, na meg az, hogy ne úgy induljon, hogy bárki, aki nem Fideszes politikus, azt helyből atrocitások érjék a legtöbb helyen, akkor is, ha köze nem volt Gyurcsányhoz, Soroshoz vagy bármely más ellenségképhez.

komolytalan samu 2020.08.12. 17:39:28

@Zabalint: Felőlem azt kritizálnak, ami jólesik nekik, de ha csak kritizálnak, ill. 4 évente lehúznak egy programot, aminek a kulcselemeiről aztán a következő 4 évben nem hallok semmit, akkor kénytelen vagyok azt gondolni, hogy azt a programot nem is gondolják komolyan, csak kellett írni valamit. De játszunk egy játékot!

Mondj öt kulcselemet, üzenetet a Momentum gazdaságpolitikájáról fejből!
Mondj négy kulcselemet, üzenetet a Jobbik kulturpolitikájáról fejből!
(a DK-tól nem mondj semmit, úgysem hiszem el).

És mondj kettőt, amiben nem arról beszélnek, hogy miért kell másként csinálni, mint Orbán! Csak olyat, ami saját, önálló gondolat, ami nem Orbán körül kering, hanem saját jogon gondolat, elképzelés, ne adj isten vízió arról, hogy neked, meg nekem mi, hogyan lenne jobb.

Mert én basszameg tudnék magamtól vagy két tucatot is mondani! Fejből.

komolytalan samu 2020.08.12. 17:53:37

@Zabalint: Ne hergelj, világosan leírtam, hogy a Fidesz nekem összeségében nem elfogadható, azt is leírtam, hogy nem vagyok a szavazójuk.

Az összes érvem arról szól, hogy az ellenzék szarul, fosul, balfaszul csinálja, amit, és semmit nem szeretnék jobban, minthogy jöjjön végre egy értelmes bagázs, amelyik két fokkal visszafogottabban, és három fokkal elegánsabban lop, egy tárasaság, amelyik nem lábtörlőnek gondolja magát, akin Orbántól valami nímand brüsszeli bürokratán át bárki átgyalogolhat (az előbbire morognak, mint a gonosz gazdára, az utóbbinak viszont roppant hálásak a simiért). Egy olyan társaságot szeretnék, ami körül legalább többségében értelmes figurák vannak, és nem egy kamaszlány ábrándos elképzeléseivel bírnak a világról. Egy olyan bagázst, ami rólunk, magyarországról, a magyar közösségről ill. annak jövőjéről gondol valamit, és csak utána gondolkodik az örvösbálnák megmentésén, mert nem az örvösbálnák bízták meg a képviseletükkel. Egy olyat, aki képes következményekben gondolkodni, értelmezni valamilyen szinten a 21-ik századot. Egy olyat, aki a szólásszabadságot nem passzióból tiszteli, hanem azért, mert tudja, hogy ő sem tévedhetetlen. Egy olyat, ami bízik az állampolgáraiban, mer rájuk terhet és felelősséget tenni. Cserébe hagyom lopni is, csak csinálja kicsit elegánsabban.

Zabalint 2020.08.12. 18:03:55

@komolytalan samu:
De épp ezzel nem mondtál semmit. Amit írsz, azok közhelyek. Én valami olyasmit várok egy SZÁMOMRA ideális párttól, hogy pl. bevezeti az egészségügyben a részben magánbiztosítós rendszert, a tandíjat a felsőoktatásban, emellett privatizál egyetemeket, betiltja a magánberuházások állami finanszírozását, egyszerűsíti az adórendszert, csökkenti az adót, miközben a közigazgatásban leépít, de még nagyobb arányban áttér e-közigazgatásra, megszűnteti az egyházak állami támogatását, újra privatizálja a közműveket. Még sorolhatnám, a lényeg hogy a populista szlogenek nem igazán érdekelnek, konkrétabbakat várok, olyanokat, amelyek nem feltétlenül aratnak osztatlan sikert, de van valami elképzelésük. Te is elvileg elképzeléseket vársz, hiányolsz, aztán semmi konkrétum, amikor leírod, hogy mit várnál el. Így már értem, miért mondod, hogy az ellenzéki pártoknak miért nincs programja...

komolytalan samu 2020.08.12. 18:30:21

@Zabalint: Nem érted. Azokat amiket leírtam azért írtam le, mert akármekkora ordas közhelyek az ellenzéki pártok még ezekkel sem bírnak és ezek feltételei annak, hogy nem csak én, de az emberek egyáltalán hitelesnek fogadják el azokat a konkrét programokat, amikről aztán mondani kéne valamit.

By the way, hogyan szeretnéd betiltani a magánberuházások állami támogatását, amikor az pl az EU-s támogatások esetén magától értetődő? Nem azt mondom, hogy elvi szinten ellenezném, de gyakorlati szinten egy kicsit vicces így az EU keretein belül. A magán eü biztosítók már jelen vannak, én is tagja vagyok egynek, hello.

- a tandíjban 10 éve csontra egyetértettem volna, de azóta sajnos lett ebben egy balos fordulatom. Valami féljelképes, a diákok számára ösztönző tandíjnek lenne értelme, de a teljesen tandíjalapú felsőoktatás olyan szinten nyomná le a kevesebb anyagi és kulturális tőkével érkező gyerekek esélyeit, ami szerintem társadalmilag káros. Adórendszer egyszerüsítése igen, csökkentés igen, további bürokrácia csökkentés igen, egyházak állami támogatásának csökkentése igen, amennyiben az állam átvállalja az egyházi műemlékek fenntartását (merthogy azok közös kultur és történelmi értékek), történetesen tudom, hogy ezzel nem járna jobban az állam.

Közművek privatizálása határozott nem. Elméleti közgazdasági síkon vannak szép megoldások, de a telefon/internet közmű kivételével egyiket sem sikerült úgy megvalósítani, hogy az társadalmilag megérje. Az állami hálózatra speciel rá lehet és érdemes is engedni a szolgáltatói versenyt, de a víz, gáz, csatorna, áram hálózat marad.

Ez eddig a gazdaságpolitikai egy szelete.

komolytalan samu 2020.08.12. 18:50:20

Ami meg az egyetemek magán/alapítványi működését illeti, az rohadt nehéz dolog. Az USA-ban ahol jellemzően így működik a rendszer, kitermelte a világ legmagasabb szintű felsőoktatását, DE eközben olyan anyagi terhet rakott a felsőoktatásban részt vevők vállára, ami a későbbi életpályájukat brutálisan korlátozza. Mellesleg egy rakás a való életben használhatatlan (nem STEM) szakot promotálnak a diákoknak, akik aztán érthetően dühösen követelik a helyet a használhatatlan diplomájuknak a munkaerőpiacon. Unokatesó kint rakétamérnök, a meglátása szerint több a diverzity, meg egyéb aktabaszó offiszer, mint nálunk a fölösleges köztisztviselő.

Mellesleg a horror tandíjak mellett csak addig fog a rendszer működni, amíg a nemzetközi munkamegosztás extraprofitja ott csapódik le, és lesz miből fenntartani a felső 10% knowledge economyját. Amikor (nem ha) ez elkezd bedőlni, az ázsiai konkurencia okán, akkor nagyon gyorsan fejre állhat az egész.

Talán pár elitegyetemet érdemes ilyen formában létrehozni, de egyébként inkább nem.

Zabalint 2020.08.12. 19:02:54

@komolytalan samu:
"By the way, hogyan szeretnéd betiltani a magánberuházások állami támogatását, amikor az pl az EU-s támogatások esetén magától értetődő? Nem azt mondom, hogy elvi szinten ellenezném, de gyakorlati szinten egy kicsit vicces így az EU keretein belül."

Nyilván az EU-s támogatások esetén maradna, amíg az EU támogatja, de az ellen is fel kellene emelni a szavát egy ilyen kormánynak.

"A magán eü biztosítók már jelen vannak, én is tagja vagyok egynek, hello."

Ja, ahogyan sokan mások, csak nem az állami alternatívájaként. Nagyobb műtétet pl. nem csinálnak, oda majd a magánrendelőben is dolgozó főorvos fog előre juttatni.

Arról beszélek, hogy választani lehessen, állami biztosítónál maradsz, vagy mész magánba. Nyilván lenne akkor is egy köteles rész az állami kasszába, ha magánba mész, mert különben nem tudna az működni, mivel csak a szegények maradnának.

"- a tandíjban 10 éve csontra egyetértettem volna, de azóta sajnos lett ebben egy balos fordulatom. Valami féljelképes, a diákok számára ösztönző tandíjnek lenne értelme, de a teljesen tandíjalapú felsőoktatás olyan szinten nyomná le a kevesebb anyagi és kulturális tőkével érkező gyerekek esélyeit, ami szerintem társadalmilag káros"

Anno épp erről volt szó, amit anno leszavaztak, az jóval kevesebb lett volna, mint a költségtérítés. Nyilván én is részfinanszírozásra gondoltam, a jobbaknak meg ingyen vagy akár ösztöndíj, de ez a benti tanulmányok alapján dőljön el, ne pedig felvételikor legyenek predesztinálva.

Emellett ez nem zárja ki, hogy az állam is támogassa az egyetemeket.

Ezen a téren amúgy nagy találmánya volt anno a Fidesznek a diákhitel, mert épp az teszi lehetővé szegényebb hátterűnek is, hogy tanuljon. Egy tandíjjal kombinálva arra motivál, hogy olyat tanuljon, ami a piacon keresett.

"Adórendszer egyszerüsítése igen, csökkentés igen, további bürokrácia csökkentés igen, egyházak állami támogatásának csökkentése igen, amennyiben az állam átvállalja az egyházi műemlékek fenntartását (merthogy azok közös kultur és történelmi értékek), történetesen tudom, hogy ezzel nem járna jobban az állam."

Pedig jobban járna, tekintve hogy Magyarországon az egyházaknak nagyon kevés bevétele van nem az államtól, hanem egyházi adóból, úgyhogy az nem nagyon lehetséges, hogy annáll többe kerülne a műemlékek fenntartása. Arról nem is beszélve, hogy sok esetben az állam újította fel az egyházi tulajdont.

Egyébként az egyházi fenntartású iskolákat is gyakorlatilag az állam tartja anyagilag fenn, az egyházak csak irányítják.

"Közművek privatizálása határozott nem. Elméleti közgazdasági síkon vannak szép megoldások, de a telefon/internet közmű kivételével egyiket sem sikerült úgy megvalósítani, hogy az társadalmilag megérje. Az állami hálózatra speciel rá lehet és érdemes is engedni a szolgáltatói versenyt, de a víz, gáz, csatorna, áram hálózat marad."

Szerinted ami a telefon, internet esetében működött, és lejjebb verte az árakat még ott is valamivel, ahol nincs több párhuzamos infrastruktúra, miért ne működne közműveknél? Talán a vízmű, csatornázás, ahol nehezen tudom elképzelni, de hozzáteszem, azt is hatékonyabban tudná üzemeltetni magáncég, ha állami hatóság felügyeli, és az állammal pályázati alapon szerződik.

Zabalint 2020.08.12. 19:08:46

@komolytalan samu:
Ne csak magánegyetemek legyenek, de legyenek azok is, felesleges ennyi egyetemet állami kézben tartani a meglévő államiak közül is. Tudom, hogy van most is 1-2 magán, meg lehet is alapítani.

komolytalan samu 2020.08.12. 19:41:43

@Zabalint: Az egyház kltségvetésének közel fele megy el a műemlék épületek fenntartására, a támogatásokkal együtt is. Egy püspök maga mondta, hogy lemondanak az extra állami támogatásokról, ha ezt az állam átvállalja.

Az egyházi iskola más eset. Én azt gondolom, hogy ha egy szülő egyházi óvodába/ iskolába akarja járatni a gyermekét, akkor a választása mögött ott állnak a befizetett adóforintjai, tehát az állam fizesse ki. Vagy ne fizesse ki, de akkor az oktatásra befizetett adó összegét mindenki úgy költse el, ahogy gondolja, az viszont a libartariánus káosz és teljes egyenlőtlenség.

Közmű: a kérdésedben a válasz. Az áramhálózat kivételével minden közmű annyival nagyobb helyigénnyel és beruházási rátával valósítható meg, ami a párhuzamos infrastruktúrákat értelmetlenné teszi. Még a közművek mesterséges versenyét leginkább óhajtó közgazdasági elméletek sem gondolják, hogy ez optimális lenne, ezért különböző technikákkal, de jellemzően a szolgáltatásokat versenyeztetik meg az egyetlen hálózaton. Amivel ugye semmi bajom, sőt, csak nem ez volt a kérdés. A pályázati elképzelésed a brit modellre és a téma vezető amerikai közgazdászának (nem ugrik be a neve) elméletéhez hasonlít kicsit, csak ott nem pályázat, hanem egy speciális feltételek mellett lezajló liciten lehet elnyerni az üzemeltetést meghatározott ideig. Épp erre mondtam, hogy elméletileg szép, de gyakorlatban komoly problémák vannak vele.

Plusz, a közgazdasági érvek mellett érdemes figyelembe venni az ellátás/nemzet biztonsági szempontokat is. Mondom másként: szeretnéd hogy ha, amúgy fair pályázaton egy orosz cég nyerné el a magyarországi gázhálózat üzemeltetésének jogát, a következő 3 évre? Az alapszintű ellátási infrastruktúra olyan eszköz, ami adott esetben külföldi kézen kockázat.

A magán EÜ (történetesen foglalkoztam vele szakmailag) kihívása a szolidaritási elven túl, éppen az, hogy az egészség/gyógyulás értékét, számszerűsíteni és azt programmá tenni politikailag vállalhatatlan következményekkel jár, szinte mindenhol. Különösen igaz ez egy öregedő, tehát hosszabb ellátást igénylő populációban, és technikailag dráguló rendszerben. Ezért nem nyúlt hozzá komolyan egyetlen kormány sem (a Molnár Lajos féle összecsapott szart meg hál istennek nem vezették be) eddig komolyan. Az eddig fos felelőssége eloszlik, de az átalakítás minden negatív következménye az átalakítást vállaló hatalom kizárólagos felelőssége lenne, amiről az ellenzék nyilván a bőrt is lenyúzná. Talán apró lépésekben lehetne eljutni oda.

Amúgy még a legbevállalósabb skandináv országokban is évtizedes tervezés, egyeztetés előzte meg az új rendszerek bevezetését.

Glokta 2020.08.12. 20:55:03

"Én azt gondolom, hogy ha egy szülő egyházi óvodába/ iskolába akarja járatni a gyermekét, akkor a választása mögött ott állnak a befizetett adóforintjai, tehát az állam fizesse ki. "

És ha én mondjuk a Budapesti Osztrák Iskolába (de mondhatnék más magániskolát is, csak ez a legjobb a HVG-rangsor szerint) akarom járatni a gyerekemet, akkor is a választásom mögött ott állnak a befizetett adóforintjaim, szóval az állam fizesse ki azt is? Vagy csak az egyházakkal kivételezünk?

Ráadásul az igazi probléma az, hogy az egyházi iskolák jellemzően jóval TÖBB pénzt kapnak az egyháztól, mint a nem egyháziak, lényegében kiviteleznek velük: magyarnemzet.hu/archivum/belfold-archivum/tobb-penz-jut-az-egyhazi-iskolak-diakjaira-3876398/.

Amúgy meg abból, hogy az állam nem szól bele az oktatásba, nem feltétlenül következik valami "libertariánus káosz és teljes egyenlőtlenség", például a Friedman által javasolt school voucher rendszer segítené az esélyegyenlőséget, de meghagyná a szülőknek és gyerekeknek a választás szabadságát.

Glokta 2020.08.12. 20:55:32

@Glokta: * kivételeznek, nem kiviteleznek :)

Zabalint 2020.08.12. 21:21:38

@komolytalan samu:
Jó, de mennyi része az egyházi költségvetésnek állami forrás? Mert nekem gyanús, hogy a nagyobb része az, tekintve hogy kevesen fizetnek egyházi adót, és nem is nagy összeg.

Emellett pedig kicsit csúsztatás ez, mert majdnem minden templom egyben műemlék is, azt meg alap, hogy az egyháznak kellene fenntartania.

A legtöbb esetben nem a szülők döntöttek az egyházi iskola mellett, hanem sok helyen csak az az egyetlen színvonalas intézmény. Ugyanis korábban az volt, hogy részben az állam, részben az önkormányzat állta az állami iskolák fenntartását, az egyházit meg 100%-ban az állam, ha akart még efölött az egyház hozzátehetett. Emiatt mikor csökkent a gyerekszám, egyre több önkormányzati suli zárt be, és tereődött egyre több gyerek az egyházhoz. A szakgimnáziumosdi erre rátett egy lapátzal, hiszen az állami vegyes iskoláktól elvették a gimis osztályokat. Szülővárosomban jelenleg 3 egyházi és 1 állami gimnázium van, anno ez 3:3 volt mikor én jártam suliba, de akkor is sokkal jobb helyzetben voltak az egyháziak. Azt meg nem tartom igazságosnak, hogy az egyház hirdeti ezen iskolakban a tanait, de a költségeit teljes mértékben az állam állja.

Közműnél mi a probléma a pályáztatós rendszerrel? Ha akarja, az állam a lörmére tud nézni, de ahol közvetlenül az állam csinálja, ott pazarlás van. Nem írtam, de ugyanezt gondolom a MÁV-ról és a Postáról, és nem csak a MÁV-Startról, aminek természetes konkurenciája is lehetne.

Ami pedig a biztonságot illeti, ezért kell olyan szerződés, amelyben vannak kikötések a stratégiai fontosságra, azaz gyakorlatilag ha a szolgáltató megpróbálná elszabotálni a feladatát, szerződést szeg, és azonnal elvehető tőle az általa üzemeltetett infrastruktúra.

Az egészségügy pedig egy erősen korlatozottan rendelkezésre álló szolgáltatás, ha nem számszerűsíted, akkor sem jut mindig mindenkinek, csak a jelen rendszerben ez mutyival dől el, ha számszerűsíted, akkor meg piaci alapon. Szvsz valamiféle hibrid rendszer kellene. A lakosság persze, hogy háborogna, mert soha senki nem próbálta elmagyarázni az igazat, hogy nem mindig minden jár mindekinek, inkább élnek az emberek illúzióban.

komolytalan samu 2020.08.12. 22:06:59

@Glokta: : ) Amennyiben a Budapesti Osztrák Iskola annyiból kihozza, mint az államiban és az egyháziban kellene lennie, és fel is veszik a gyerkőcöt, magától értetődő.

A libertariánus káosszal inkább viccelődtem poénkodtam, de így, hogy Friedmannal válaszoltál, még viccesebb. Amúgy a voucher (mint a libertariánusok kedvenc megoldása a problémára), azért vérzik néhány sebből. Ha végigfuttatod, akkor vagy az van, hogy a gyerekeket sorsolnák a sulik között, vagy felvételi van, ahol viszont a ritka tehetséges gyerekek kivételével az elit sulikba ugyanúgy az értelmiségi turbó szülők gyerekei jutnak majd be, ahogy mindenütt a világon. A kulturális tőke és a szorgalom mintája ugyanis a legtöbb esetben mindent visz.

komolytalan samu 2020.08.12. 22:58:03

@Zabalint: Az egyházi iskolák esetén, ahogy Gloktanak is írtam, a teljes egyenlőséget tartom korrektnek állami finanszírozás szempontjából. Ha ahhoz az egyház a saját forrásaiból, amelyet a hívek fedeznek még hozzátesz, az viszont az egyház dolga, ugyanúgy nem szólhat bele senki, mintha az önkormányzat adna plusz finanszírozást az államilag fenntartott iskolájának, mondjuk azért hogy az jobb iskola miatt vonzóbb legyen a település. Nem fair, hogy mindez torzult a Fidesz alatt, de az is igaz, hogy a politika minden oldalról tolja a maga világnézetét az iskolarendszerre (is), nálunk ezt, a kanadaiaknál meg államilag támogatott transzi előadásokat visznek a sulikba. Ha ez nagyon nem tetszik a választóknak, akkor oka lesz a váltásnak. Én pl jó iskolát keresnék a gyereknek, olyat, aminek a szellemét és a színvonalát a legjobbnak látom, és elárulom, nem egyházit keresnék elsősorban, viszont ha nőnek öltözött félmeztelen szőrös faszik járnának a kölyök sulijába, akkor kérdés nélkül kivenném onnan a gyereket, mert kurvára nem az ő életkorának való.

Messze nem igaz, hogy majd minden műemlék egyházi, de kétségtelenül jelentős része az. Azok pedig a magyar kulturtörténet, és történelem emlékei, az ateistáknak is. Ez a véleményem.

Több, mint 10 éve foglalkoztam vele, de a brit közművekkel nagyjából az volt a gond, hogy az elképzelt ösztönzőket a cégek egyszerűen kicselezték, megkerülték és úgy nyújtottak szar szolgáltatást, hogy azért nem lehetett kitenni őket, mert a felállított pontrendszernek egyébként megfeleltek. A fejedben felcsendülő miért nem változtatták meg a feltételeket kérdésedre meg az a válasz, hogy a beépített ösztönzők szerves rendszert alkottak, nem lehetett csak úgy kivenni az egyiket, lecserélni, a bürokrácia aztán ezen a jogi feltételek, a felsőbb szándékok szorításában gyötrelmesen lassan tudott változtatni, ha egyáltalán. Amúgy olvass utána, vannak bőven szublimált közgazdasági publikációk is erről.

A biztonsági kérdés meg olyan, hogy egy jogállamban nem baszhatod rá az asztalt, ha gond van, és ha mégis, azt bírósági eljárással el is húzhatja (a britteknél is volt bőven jogi vita). Mondjuk kritikus államközi tárgyalások nem is annyira publikus kudarca után decemberben fél budapesten nincs fűtés két napig, aztán később megint két napra máshol. A szolgáltató meg lehivatkozik valami durva vis majort, bocs excuse moi. Bizonyítsd be, hogy szándékos volt. Meg ugye ha nála vannak a karbantartást végző szakemberek, akkor nálad már nincsenek, máskülönben nem sok értelme volt lepasszolni az egészet. Tehát az ő embereivel kellene átvenni a működést, ami biztonsági szempontból megint nagyon nem frankó. Elméletben minden könnyű, úgy még én is tudok repülni, csak az a fránya valóság ne lenne.

Az EÜ nek én eddig csak a politikai hátteréről beszéltem, ill. a politika viszonyáról az EÜ-höz. Hogy egyébként gazdaságilag, szakmailag mi lenne a megoldás, milyen modelleket lenne érdemes befogadni, átdolgozni, milyen kombinációban az teljesen más kérdés, és még szilárd, kormányokon átívelő akarattal is évtizedes meló lenne, máskülönben a következmények bármilyen kormányt elsöpörnének.

Zabalint 2020.08.13. 12:47:14

@komolytalan samu:
Nem szorgalmazom a voucher-es rendszert, szerintem arra nem érett eléggé a társadalom, ugyanakkor az ezerszer tisztább lenne, mint a mostani rendszer, amikor protekció alapon nyomatják be a gyerekeiket a jobb iskolába a jobb kapcsolatokkal rendelkezők (elsősorban óvoda, általános iskola). Ugyanis az esetben a voucher az átlag suliba lenne elegendő, aki meg többet akar, az fizetne érte, így tiszta lenne, és kizárólag anyagi helyzet alapján dőlne el, nem pedig fű alatt, hogy ki kit ismer. Ugyanezt gondolom az egészségügyről is, de azt már leírtam, ott viszont tényleg változtatni kellene a mostani rendszeren.

Glokta 2020.08.13. 13:04:24

@Zabalint: Nem gondolom, hogy csak anyagi helyzeten múlna, biztos kialakulnának ösztöndíjak, felvételik.
Persze én is irreálisnak tartom Magyarországon bevezetni, túl nagy ugrás lenne a jelenlegi állapothoz képest, és általános iskolában nem is tartom jónak, mert szerintem az óvoda és általános iskola feladata lenne valamiféle esélyegyenlőség (vagy legalábbis "egyenlőbbség") biztosítása, felzárkóztatás is.

Zabalint 2020.08.13. 13:09:41

@komolytalan samu:
Ha az állam finanszírozza az iskolákat, akkor kapjanak a diákok világnézetileg semleges oktatást.

Az meg mindegy, hogy te inkább nem vallásos iskolát keresnél a gyereknek, ha az adott városban csak az egyházi iskolák színvonalasak, mert az általad felvetett "egyenlő" rendszer a gyakorlatban nem is olyan egyenlő, hiszen az egyház saját hatáskörben dönt olyan intézmények sorsáról, amelyeket az állam finanszíroz, addig kizárólag állami iskolák fognak csökkenő gyerekszám mellett megszűnni, így egyre nagyobb lesz az egyházi iskolák aránya.

"Messze nem igaz, hogy majd minden műemlék egyházi, de kétségtelenül jelentős része az. Azok pedig a magyar kulturtörténet, és történelem emlékei, az ateistáknak is. Ez a véleményem."

Ha van egy műemlék házam, akkor azt magam újítom fel a műemlékvédelmi előírásoknak megfelelően. Ugyanezt gondolom az egyház által hitéleti tevékenységre használt műemlék templomról is. Ha tényleg kiemelkedő érték, akkor kaphasson valamekkora támogatást, ahogy ez esetben a házam is kapna, de nehogy már az állam finanszírozza a hitéleti tevékenységhez szükséges ingatlan állomány fenntartását.

"Több, mint 10 éve foglalkoztam vele, de a brit közművekkel nagyjából az volt a gond, hogy az elképzelt ösztönzőket a cégek egyszerűen kicselezték, megkerülték és úgy nyújtottak szar szolgáltatást, hogy azért nem lehetett kitenni őket, mert a felállított pontrendszernek egyébként megfeleltek. A fejedben felcsendülő miért nem változtatták meg a feltételeket kérdésedre meg az a válasz, hogy a beépített ösztönzők szerves rendszert alkottak, nem lehetett csak úgy kivenni az egyiket, lecserélni, a bürokrácia aztán ezen a jogi feltételek, a felsőbb szándékok szorításában gyötrelmesen lassan tudott változtatni, ha egyáltalán. Amúgy olvass utána, vannak bőven szublimált közgazdasági publikációk is erről."

Utána fogok olvasni. Mindenesetre ha az ösztönző rendszer megkerülhető, akkor az ösztönző rendszer rossz. Hasonló, mint mikor a manyup esetén a Fidesz a költségekre hivatkozott, miközben az szimplán kormánydöntés kérdése volt.

A biztonsági kérdést pedig előre kell szerződésbe foglalni, olyan kitételekkel, amelyek szerint előbb cselekedhet az állam adott, és utána tisztázzák a bíróságon, ha a szolgáltatónak kifogása van. Ennek ismeretében pályázhatnak a szolgáltatók, ezért erősen érdekeltté is válnak a zavartalan működésben.

Ehhez képest gyakorlatilag nincs kihez fordulni, ha az állami szolgáltató hibája miatt nincs napokig fűtés. Az Orbán rendszerben ha túl hangosan tiltakozol, akkor meg majd megpróbálnak téged és a sorstársaidat népellenségnek beállítani.

Ami az egészségügyi reformot illeti, épp a kormányokon átívelő volt a probléma. Azért akart Molnár Lajos is gyorsan változást, mert lassan esély sem lett volna rá. Így sem lett, mert Gyurcsány visszadobta, választást akart nyerni.

Ugyanez van az oktatással is, a kompetencia alapú oktatásra való áttérés már régi koncepció, egy ideig működött is ciklusokon át, már 90-ben benne volt a tervekben, aztán Magyar Bálint, Pokorni és Hiller idején is folytatódott. Kritikus téma, mert nagyon sokan "liberálisnak" nevezik az oktatás ezen irányú reformját, és hivatkoznak arra, hogy mi lesz ha ezt meg azt a tananyagot nem fújja szó szerint a következő generáció. Egyébként meg egy ilyen váltás még lassan haladva is ront bizonyos mutatókat rövidtávon. Aztán 2010 óta fordulat történt ezen a téren, és újra a lexikális tudás irányába megyünk. Hiába volt ezen a téren konszenzus a Fidesz és az MSZP között, a a Fidesznek fontosabb volt az, hogy a hagyományos oktatási koncepcióra többen bólogatnak a választók közül.

Ehhez képest az egészségügy durvább tészta, mert ott már a legkisebb változtatás tömegtüntetésekhez vezetne, egyedül a Fidesz tudná megcsinálni, de náluk nincs ilyen akarat, ilyen túlsúly mellett is félnek, hogy belebuknak.

Zabalint 2020.08.13. 13:14:18

@Glokta:
Nyilván ösztöndíj is lenne a rendszerben, Én úgy képzelem el, hogy minden diák után adnának 10 fabatkát voucherként. Ez elég lenne a legtöbb suliba, függetlenül attól, hogy az állam, egy egyház vagy egy magánalapítvány, cég tartaná fent. A jobb helyekre ezen felül fizetni kellene, mondjuk legyen egy konkrét esetben +5 fabatka. De ha jó tanuló a gyerek, akkor az állam a további 5 vouchert adna, ezen kívül pedig az iskola fenntartói is érdekeltek abban, hogy jobb képességű diákjaik legyenek, ezért ők is adnának ösztöndíjat az arra érdemeseknek.

Az esélyegyenlőség viszont továbbra is azon múlna, hogy az átlag suli hogyan működik, az elit sulik csak fancybbek lennének, vagy valós minőségi ugrás lenne. Ez most sem egyértelmű, sok olyan alpítványi suli van, ami nem színvonalasabb az államiaknál oktatásban.

komolytalan samu 2020.08.13. 13:50:02

@Zabalint: Yepp, az EÜ esetén ezért nincs változás; erről beszéltem. A Molnár Lajos féle tervezetet meg átólcetig átolvastam, éppen akkor foglalkoztam ezzel. Az egy dolog, hogy Lajoson kívül, aki finoman szólva sem tartozott a magyar eü közgazdászok krémjéhez (meg hát egy korrupt féreg volt mellesleg), de a terv nagyját pénzügyesek (Bokros) és a magyar közgazdász szakma olyan sztárkóklerei dobták össze, mint Mihályi "Fűnyíró" Péter. A rendszer átalakításának reális következményei, ill. annak kezelése alapvető szinten nem jelent meg a tervben, az ösztönzők elnagyoltak voltak, és gyakran egymással ütköztek. Ha megvalósítják, abból borzalmas káosz lett volna még a fél évvel később beütő válság nélkül is.

A MANYUP rendszert nyilván helyre lehetett volna tenni, egyszerűen meg kellett volna vágni a nevetségesen magasan engedélyezett működési költségeket, de a Fidesz nem geciségből tette taccsra, hanem azért, mert gyakorlatilag egyetlen generáció (másfél) finanszírozta a saját és a szülei nyugdíjait egy olyan gazdasági környezetben, amikor a magas (és a manyup miatt is növekvő) magyar hiány a defacto görög államcsőd árnyékában életveszélyes volt. Rövid távú, és rövid látókörű döntés volt, aminek a valós okát szokásuk szerint elkamuzták, de akkor és ott makro szempontból joggal volt tekinthető egy nagyon ronda, de szükséges vészlépésnek. Az megint más kérdés, hogy azóta miért nem vezették vissza fokozatosan.

Az sem volt feltétlenül élethalál probléma, amikor az oroszok összerúgták a port Ukrajnával, és két hónapig nem jött gáz a csövön, volt tartalékunk. De ha 5 hónapig nem jött volna, akkor viszont igen. Az ellátás biztonságról alapvetően a legroszabbb szcenárióval számolsz, mert akármilyen kicsi az esélye, ha az megvalósul, katasztrofális következményekkel jár. Lehet képzelni ügyes, okos ösztönzőket a rendszer alá (én is szeretek ilyenekkel játszani), de élees esetben ezek a dolgok el tudnak kenődni, éles helyzetben belülről nagyon ritkán egyértelmű a probléma természete, ezért az elviekben lefektetett reakció sem úgy működik, ahogy eredetileg elképzeltük. Én sem rajongok az állami vállalatokért, de azért Kornai puhakorlátja óta csak eltelt majd 50 év, ma már elméleti és működő gyakorlati megoldások is vannak szervezeti és ösztönző szinten ezekre. Nem mindenre, és valószínűleg soha nem is lehet egy állami cég a leghatékonyabb, de azért ma már más szinten lehet működtetni ezeket is.

Az új Csépe féle NAT, az irodalom oktatásba tuszkolt marhaságoktól és pár agymenéstől eltekintve tudomásom szerint kompetencia alapú, sőt kifejezetten modernek számít.

Zabalint 2020.08.13. 14:20:41

@komolytalan samu:
Én nem ezt gondolom Molnár Lajosról és a tervéről, pont hogy politikai okokból dobták vissza, nem szakmai okokból. Nyilván az elején sok gond lett volna vele, és finomítani kellett volna, de az irány jó volt.

A manyup államosítás közvetlen oka az volt, hogy az EU nem ismerte el úgy, hogy ne számítson bele a hiányba az oda fizetett összeg, emellett az aktuális konvergencia program alól nem kapott a magyar állam felmentést, nem szállhatott el a hiány. Ezért olyan területhez nyúltak, amit a legtöbb bálasztópolgár közvetlenül nem érez, hiszen messze még a nyugdíj... Az egy generáció finanszírozza a saját és szülei nyugdíját is sántít, mivel épp az volt a lényege, hogy fokozatosan, néhány évtizedente növekszik a magán rész az államival szemben. Az, hogy ezt hitelből finanszírozták az aktuális kormányok sara, egyébként mivel ha az EU nem baszogatja az aktuális kormányt, akkor elszáll a hiány addig, amíg nincs nagy gebasz, ha meg baszogatja, akkor megszorítanak, ezért mindig ahhoz képest alakul a költségvetés, ami van, tehát ha nincs manyup, akkor is ugyanakkora a hiány, csak közben elvieleg nagyobb az állam jövőbeli nyugdíjfizetési kötelezettsége (gyakorlatilag nem, mert úgyis annyit tud kifizetni, amennyit járulékként beszed, plusz az említett elmegyünk a falig hiány).

Amúgy ha fokozatosan visszavezették volna a manyupot, azzal egyrészt úgy is 15 év késésben lennénk, másrészt eléggé öntökönszúrás lenne, miután határozott véleményt formált kormányunk az öngondoskodás kérdésében (nem csak ezen egyetlen intézkedésükkel, hanem általában az atyáskodó állam hívei a lakosság öngondoskodásával szemben, lásd családtámogatási rendszer, hiteltámogatások megtakarítás támogatásokkal szemben, stb., stb.).

Még mindig nem értem, hogy egy állami vállalat miért lenne kevésbé kockázatosabb, tekintve hogy azt is emberek vezetik, ugyanúgy hibázhatnak. Vagy úgy gondolod, hogy majd a magánvállalat átmegy zsarolóba? Szerinted megérné neki? Főleg, hogy ez esetben belföldi infrastruktúra üzemeltető vállalatról van szó, amire nem egy darab vállalat lenne alkalmas a piacon, szemben az orosz gázzal, aminek nem volt alternatívája. Megjegyzem pl. a botrányos pécsi vízmű visszaállamosítás esetében miután törvénytelenül visszaszerezte az önkormányzat a vízszolgáltatást arra hivatkozva, hogy drága a lakosságnak, az önkormányzat tovább emelte a vízdíjat, akkoriban Pécsen éltünk, 1000 Ft volt egy liter víz.

Mihez képest számít modernnek az új NAV? Mert már rég az egész oktatási módszertant alapjaiban meg kellett volna reformálni. Ehhez képest pl. épp az informatika oktatást nyírbálják meg, ami mellesleg az idegen nyelv oktatása és a matematika mellett a legfontosabb a munkaerőpiacon, és ezen 3 téren amúgy is hatalmas a lemaradásunk.

komolytalan samu 2020.08.13. 14:56:05

@Zabalint: Molnár tervét poltikai okokból dobták vissza (beszartak), de szakmailag lett volna indokolt. Vázoltam miért, ahogy az sem véletlen, hogy minden kicsit is normális EÜ átalakításra évtizedet szánnak szakmailag és nem 3 hónapot. A tervből egyáltalán nem derült ki, hogy jó irány lett volna e, hiszen az összetákolt átgondolatlan rendszerből pont azt nem lehetett látni, hogy hová futna ki. Az, hogy mit szerettek volna (mellesleg ez sem volt világos), tökéletesen mindegy, ha a rendszer azt belső logikájából nem tudja teljesíteni, és azok, akik tényleg értettek hozzá (még olyanok is, akik mellékágon részt vettek a kialakításában), egyhangúlag mondták, hogy ez így nem lesz képes arra, amit szeretnének.

Nem igazán értem MANYUP érvedet. Akkor magas magyar hiány, amelynek (hivatalosan az EU hiányelszámolási módszertana miatt) része lett a növekvő MNYUP miatt növekvő hiány, amely az ekkori nemzetközi finanszírozási környezetben pont életveszélyes volt. Ezt mondom én is.

Igen, jó lett volna, ha Feriék nem kúrják el előtte, ha nem olyan állapotban zuhanunk bele a válságba, de így zuhantunk bele, ez volt a helyzet, amit meg kellett oldani, amit további hitelekkel továbbgörgetni (a jövőbeli kifizetések rovására) egy nemzetközi hitelválságbán PONT nem lehetett. Gyakorlatilag csak belső forrásból lehetett pénzt szerezni a hiány betömésére, és ennyi pénz csak a MANYUP-ban volt, ill. az oda menő évi száz milliárdos befizetések jelentették úgy papíron (a hitelpiac és az EU felé), úgy a valóságban a hiány radikális mérséklését, ill. első lépésben legalább a hiány növekvő trendjének megtörését.

Makro szempontból ez tisztán egy olyan helyzet volt, ahol az aktuális nemzetközi kondíciók nem engedték meg a magyar államnak a további eladósodást a nyugdíjrendszer egy generáción belül lezajló átalakításáért, azért jobb híján az állam inkább elodázta a nyugdíj rendszer átalakítását. A válság azonnal kezelése érdekében feláldozta a nyugdíjrendszer stratégiai helyzetét.

Én is szoptam vele, jogilag és erkölcsileg is nagyon necces döntés volt, hosszú távon pedig nem biztos, hogy pozitív lesz az egyenlege, de ettől még a döntés nem kreténség volt, súlyos problémára adott, egy olyan választ, aminek akkor nem nagyon volt más alternatívája. Egy válságban eleve csak szar és még szarabb döntések közül lehet választani.

Amit a Csépe féle NAT-ról olvastam több helyen, az alapján módszertanilag, felépítésében a gyermekek igényeire/fejlódési görbéjükre a modern pedagógiai, pszichológiai elvek mentén szabott keretrendszer. Nem értek hozzá, ennél mélyebben nem tudom megmondani, hogy ez mennyiben sántít.

komolytalan samu 2020.08.13. 15:13:14

Nem az állami cégek biztonságos működése, hanem a stratégiai, alapvető ellátáshoz tartozó cégek biztonságos működése a kritikus és ezeknél sem elsősorban a magán, hanem a külföldi kézben lévő magáncégek működése a kritikus, amelyet az EU-n belül nem tudsz kizárni, mert jogilag nem engedhető meg.

A víz, gáz, áram ellátásodat nem akarod egy külföldi országnak kiszolgáltatni, én még a németeknek, franciáknak sem engedném, nem hogy az oroszoknak, akik ezzel MÁR TÖBBSZÖR TÖBB HELYEN visszaéltek, és rendszeresen használják politikai nyomásgyakorlásra. És de, simán alapítanak egy európai céget, és a cég akár veszteséggel is vállalja a működtetést felső parancsra, ha azért cserébe ilyen hatalmat tud szerezni. 11, vagy 12-ben az OMV simán átjátszotta volna a MOL-t az oroszoknak, ha nem lépnek keresztbe, pénzért, vagy még több pénzért bárki megvehető, akár egy német, osztrák kancellár vagy svéd miniszter is.