téveszmék

"A szerelem idővel szeretetté szelídül"

2020. szeptember 21. - G. Nagy László

 szextelen_2.png

 

Ez az a frázis, mely mindig brutálisan kiakaszt. Amitől még ennél is jobban bepöccenek, az az, amikor a beszélgetőtársak, kommentelők, vagy akár fajsúlyos prédikátorok meggyőződéssel hangoztatják, hogy ez már csak így van; nincs mit tenni, ez a világ rendje. A szenvedély elillan, s örüljünk, ha lesz mellettünk valaki, aki meghallgat, akivel megoszthatjuk nyomorult, öreg napjainkat... Igazán kiábrándító világlátás.

 

A jellemző gyakorlat az, hogy nem is kell megvárni a vénség esztendőit ahhoz, hogy a perzselő lángolás alábbhagyjon. Mi több, irgalmatlanul magas azon házaspároknak az aránya, akik egy idő után már egyáltalán nem is szexelnek, vagy ha hébe-hóba mégis, karácsonyfát azért sűrűbben állítanak. Ez persze a legkevésbé sem eszményi állapot, s a többség - kimondva, vagy magába rejtve - pokolian szenved is tőle. Esther Perel szexuálterapeuta a Szeretkezés fogságban című lebilincselő könyvében e problémát járja körül, feltárva a mögöttes okokat, helyenként megoldási javaslatokat is kínálva. E kétszázhetven oldal aha-élmények végtelen sorozata. Bár nem találni benne egyetlen forradalmian új gondolatot sem, az ismert mozaikdarabkákat megvilágító erejű képpé rendezi össze.

 

Az elmúlt pár ezer év monogám narratívája azt a romantikus elképzelést igyekezett beleverni a fejekbe, mely szerint az összetartozás biztonságot adó köteléke mindennél fontosabb; illetve önmagában elégséges is ahhoz, hogy biztosítsa a házasság megfelelő üzemi hőfokát. Esther Perel kertelés nélkül kimondja, hogy az igazság sok esetben ennek pont az ellentéte: "Túlságosan könnyen jutunk arra a következtetésre, hogy a szexuális problémák a közelség hiányából fakadnak. Én viszont úgy gondolom, hogy az, ahogyan a közelséget létrehozzuk, csökkenti a szexuális öröm megéléséhez szükséges felszabadultságot és autonómiát. Amikor az intimitás fúzióra redukálódik, akkor nem a közelség hiánya, hanem éppen a túlzott közelség akadályozza a vágy kialakulását." Mindez azt jelenti, hogy a valódi kapcsolódás előfeltétele az elkülönülés. A vágyhoz, a szexuális izzáshoz távolság kell, szakadék kell, akár az elérhetetlenség illúziója kell. Épp ezért, akik a pólójukra nyomtatják, hogy "te vagy a másik felem", s onnantól kezdve sülve-főve együtt vannak, minden programjuk megkérdőjelezhetetlenül közös, nagy valószínűséggel épp a kapcsolatuk sírgödrét ássák. Nem véletlen, hogy a női erotikus fantáziák sorában előkelő helyen szerepel a "szex egy idegennel" című jelenet. A kidolgozott szerepjátékok valódi színpadot teremtenek ezen ábrándok megtestesüléséhez; a poligámia izgató illúzióját hozzák be a monogámia biztonságos szférájába. Nem véletlen az sem, hogy a nagy veszekedések sokszor az ágyban végződnek - a túlzott béke és harmónia unalmát megtörő viharok képesek akkora távolságot teremteni, amely a kapcsolódás iránti vágyat is újfent feléleszti. Valójában a próbaválás intézménye is erről szól: a problémákkal küzdő házasfelek időszakos különköltözése gyakran erős hiányérzetet kelt, így friss lendületet adhat az újrakezdéshez. A legtöbben ismerjük a "se veled, se nélküled" állapot szánalmas vergődését, amikor pár hét alatt tucatnyi alkalommal szakítunk ugyanazzal a szeretőnkkel, s értelemszerűen ugyanennyiszer táncolunk vissza hozzá. Ez maga az elemi ösztön; a legősibb, legmélyebb, legtisztább belső késztetésünk, melyet a csendes békeidők simán elaltatnának, ám az őrült hullámvasút nagyon is ébren tart. Az egyik barátom már kamaszkorunkban is pazarul ráérzett a vágy lelohasztásának bombabiztos módjára, s ha végérvényesen pontot kívánt tenni egy-egy kapcsolat végére, rendszerint a következő sablonszöveget húzta elő: "Nagyon közel érezlek magamhoz. Már-már olyan, mintha a testvérem lennél..." Nos, ez az, amin lehetetlen megbántódni. És ez az, amit egyikünk sem hallana szívesen.  

 

A szerző így fogalmaz: "Az teszi olyan nehézzé a vágy tartós fennmaradását, hogy két egymással ellentétes erő: a szabadság és elkötelezettség egyensúlyba hozását igényli. Ez tehát nemcsak lélektani vagy gyakorlati, hanem a kapcsolati rendszer egészét érintő probléma." Azt látjuk tehát, hogy a szerelem pontosan ugyanúgy működik, mint az univerzumban uralkodó, a világegyetemet összetartó legfontosabb erő, a gravitáció. Ha a tömegvonzás valamivel erősebb volna a kelleténél, a bolygók simán beleolvadnának a hozzájuk legközelebbi csillagba. Ha gyengébb, ugyancsak elhagynák keringési pályájukat, ezúttal távolodva az adott naprendszer központi csillagától. Kényes egyensúly tehát, amely pályán tartja az univerzumot alkotó égitesteket - akárcsak a szerelmeseket. Számomra egészen lenyűgöző ez az analógia, már csak azért is, mert meggyőződésem, hogy amint a fizikai térben a gravitáció a legjelentősebb kölcsönhatás, úgy a lélek dimenziójában ugyanezt a főszerepet játssza a szerelem.

 

Nem csupán a te + én kóros összenövése az, ami kioltja az éltető lángolást. Az altruizmus megjelenése ugyancsak pusztító lehet. Egy egészséges mértékű önzés egyszerűen elengedhetetlen ahhoz, hogy a valódi vágy szárba szökhessen. Talán nem túlzás azt állítani, hogy a többség számára a család az önfeláldozás szinonimája, s még véletlenül sem az örömé. Nem is feltétlenül tehetnek róla, egyszerűen ilyen mintázatot láttak odahaza, ez ivódott be a sejtjeikbe, a tudattalanjukba. "Meséld el, hogyan szerettek, s én elmondom, hogyan szeretkezel" - állítja a szerző. "Vágyaink lélektana gyakran gyermekkori élményeink részleteiben rejlik, archeológiája pedig gyermekkorunk történetének feltárása során rajzolódik ki. Visszafejthető, hogy hol tanultunk meg szeretni és hogyan." Felnőttkori szexuális attitűdünket jelentős mértékben formálja, hogy szüleink annak idején milyen példát mutattak, s miként bántak velünk. Odafigyeltek-e szükségleteinkre, oltalmaztak-e, magukhoz öleltek-e? Megtanulhattuk-e mellettük megélni az örömöket? Az írónő elmeséli egy férfipáciense esetét, akinek az apja lelépett, elhagyta a családot. Anyja önmagát sokszorosan túlhajszolva, saját vágyait elfeledve tartotta össze a famíliát, minden tőle telhetőt megadva gyermekeinek. S hogy mi maradt meg ebben a férfiben? Mérhetetlen csodálat és tisztelet az anyja iránt, s szent elhatározás, hogy ő maga sosem válik apjához hasonló seggfejjé. Mindez akár pozitív indulócsomag is lehetne, ha nem tenné lehetetlenné erotikus kiteljesedését. Az ülések során kiderült: minél jobban szereti és tiszteli nejét, annál nehezebb számára, hogy rendesen hanyatt döntse. Egész gyermekkorában azt tanulta, hogy az érzelmi biztonsághoz az önző vágyak folyamatos kontrollálása szükséges. Miközben pontosan tudjuk: semmi sem rombolja jobban a testi szerelmet, mint amikor belső gátak nehezítik, hogy megengedjük magunknak a mámoros örömérzet luxusát. A nők jelentős hányadának az anyaság veszi el a kedvét a hancúrozástól, mondván: innentől kezdve nem lehetnek önzők, figyelmüket és törődő energiáikat a gyermekre kell fókuszálniuk. Ha ez csupán a sztenderd frigiditás fedősztorija, úgy megette a fene az égeszet, s már eleve kár volt az oltár elé vezetni a nőt. Amennyiben azonban csupán az egykori vadmacska kezd házi cicává szelídülni, úgy aligha nagy a baj. Az intelligens anyák képesek tanulni is csemetéiktől: az első időkben mindenekelőtt a féktelen, szégyentelen és ellentmondást nem tűrő mohóságot.

 

Esther Perel szerint a politikai korrektség levegője sem tesz jót az egészséges szexualitásnak. Való igaz: a radikális feministák és a metoo mozgalom térnyerése egy új vallásosságot hozott létre. Az elmúlt kétezer esztendő során az egyház mindvégig viszolygással tekintett a testiségre, s egészen a 20. század végéig kellett várni rá, hogy egy pápa végre kimondja a nyilvánvalót és természetes örömforrásnak nevezze. A politikai korrektség vallásának szószólóit ugyancsak hidegen hagyja az örömszerzés, számukra - pontosan úgy, akár a fanatikus keresztényeknél és muzulmánoknál - az ideológia mindent felülír. A szerző mesél egy másik pácienséről - negyvenes éveiben járó, emancipált, felelősségteljes nő, iskolapszichológus -, aki arra gerjed, ha olasz származású férje az ágyban durván bánik vele, dominálja, parancsol neki. Szimpla pszichológiai szükségletről van szó: a szex terén áll helyre életének felborult egyensúlya. Egyszerűen élvezi azt az önfeledtséget, amely a hatalom elvesztésével és a kiszolgáltatottsággal jár - szemben a kosztümös hétköznapokkal, amikor folyamatosan neki kell kézben tartania a gyeplőt. Erotikus játékaikról azonban - terapeutáján kívül - senki sem tudhat. Közvetlen és közvetett környezete is epét hányna, ha kiderülnének e pikáns kalandozások. És persze nem is elsősorban az amerikaiakra jellemző, képmutató prüdéria okán, sokkal inkább az ideológiai eltévelyedés miatt; az mégsem járja, hogy egy felvilágosult nő - pláne szabad akaratából! - alávetett szerepet játsszon a hitvesi ágyban. A szerző józan megközelítése egészen lenyűgöző: "Az agresszió, nemi erőszak, emberkereskedelem, gyermekpornográfia és gyűlölet szította bűntények kemény világában szigorúan kell hogy kezeljük a szexualitás területén megjelenő hatalmi visszaéléseket. A szexualitás poétikáját ugyanakkor nem a politikai korrektség jellemzi, mivel megjelennek benne a dominanciajátékok, a szerepcserék, az igazságtalan előnyszerzés, az ellentmondást nem tűrő követelések, a csábító manipulációk és az apró kegyetlenkedések. A feminista mozgalom és az egalitarianizmus alapvetései által formált amerikai nőknek és férfiaknak gyakran kell ellentmondásokkal szembenézniük. Attól tartanak, hogy ha a szexuális küzdőtérre bekerülnek a hatalmi egyenlőtlenségek - még ha ez két érett felnőtt egyetértésével történik is -, veszélyeztetik az emberi kapcsolatok alapját jelentő kölcsönös tiszteletet."

 

A spontaneitás mítosza ugyancsak gátat emel a kielégítő testiség elé. A legtöbb házasságban úgy gondolnak a szexre, hogy az majd magától megtörténik, ahogyan az a kapcsolat első pár hetében - húsz-harminc évvel korábban, dörömbölő vágyakkal, tomboló hormonokkal - ténylegesen meg is történt. A tervezést, a rákészülést sokan a munkával és a kötelességekkel kapcsolják össze és nem az ünnepvárással. A háttérben a mindannyiunkban ott szunnyadó csecsemő grandiozitása áll, aki elvárja, hogy feltétel nélkül szeressék, elfogadva olyannak, amilyen (akár ápolatlanul, sörszagúan, harminc kiló plusszal is). Ha egyszer már igent mondtunk egymásra, miért kéne újra és újra megdolgozni a másikért, a csábításért, a testi szerelemért? Hiszen az nekünk onnantól kezdve automatikusan jár, bérletet váltottunk rá...

 

 "A szerelem idővel szeretetté szelídül" - vallják sokan, ám szerintem e frázis csupán üres modorosság. Tisztább és őszintébb lenne úgy fogalmazni: a szerelem idővel tönkremegy, elporlad, elpárolog. Pedig tudjuk: az ember félig állat, félig isten; s a szexualitás szentsége az, amely egyszerre lakatja jól állati testünket, s emeli az égi szférákba isteni lelkünket. Igazán kár volna lemondani róla. Volt alkalmunk megtapasztalni bőven, hogy a baloldali ideológiai túlkapások - az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet; az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás; a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség; valamint az alanyi jogon járó Kánaán mítosza - miféle brutális pusztítást képesek véghez vinni a társadalmi folyamatok szintjén. Számomra egyenesen jelképértékű, hogy a lehető legszűkebb körű emberi csoportosuláson - egy párkapcsolaton - belül pontosan ugyanezt a hatást gyakorolják, kinyírva a vágyat, a testiséget és ezáltal a szerelmet is.

 

Ahogyan a letűnőben lévő régi felekezetek is uralkodni kívántak az emberi szexualitás felett, pontosan ugyanezt teszi az új vallás is. S nemhogy csöbörből vödörbe kerülnénk, de bizonyos szemszögből még borúsabb is jelenkor. Az egyházi prüdéria nyomorult világában legalább a házasság jelentett némi mentsvárat, melyben a testi vágyak - szerencsés esetben - kielégülést nyerhettek. A 21. században pont fordított a helyzet: az erotika gyakorlatilag bárhol teret nyerhet, ám e szabadsághoz a templomi fogadalom már nem ad hozzá semmit, csupán elvesz belőle. Nem csoda, ha sokan idegenkedünk tőle. Esther Perelt idézve: "Az első házasságoknál ötven százalék a válások aránya, a második házasságoknál pedig hatvanöt százalék, és a házasságon kívüli viszonyok száma is rendkívül magas; úgy tűnik, a monogámia hajója olyan gyorsan süllyed, hogy kimenekülni sincs időnk belőle, de mi még mindig a roncsba kapaszkodunk, és elvakultan bízunk a szilárdságában." Talán ideje volna újragondolni a házasság teljes intézményét. Már csak abból a célból is, hogy a szerelem sugárzó fénye hosszútávon megmaradjon.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2516204234

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

M illumino d immenso 2020.09.23. 11:14:26

OFF
Épp a 'tradicionális' házasság eszméjéről, szükséges feltételeiről, napi gyakorlatáról, nehézségeiről, buktatóiról, a nehéz időszakokban elérhető különféle segítő lehetőségekről kellene inkább szólni, ahelyett hogy pótcselekvésként a házasság újragondolását erőltetni.

Elmenvén ad abszurdumig: a fából vaskarika 'melegházasság' képtelenségéig, házi kedvencek családba integrálásáig, a 'nyitott házasságig', vagy a kultúrában már népszerűsíteni kezdett családon belüli 'szerelem' gondolatáig, hiszen ha nem lenne belőle gyermek, akkor mi a probléma vele...

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:32:28

@G. Nagy László: "Egy szabad világban fel sem merülnek ilyen kérdések. A házasodni kívánó két (három, vagy több) érintett elsétál valamelyik ügyvédhez, ahol szerződésbe foglalják a frigy releváns paramétereit és ennyi. (Akár még azt is, hogy mi lesz a közös gyermekek sorsa válás esetén.) Az ügyvéd pár gombnyomással, elektronikusan továbbítja a házasságlevelet a központi nyilvántartás részére, s már kezdődhet is a lagzi."
Ha ezt formálisan kötelezővé tennéd (azaz legyen szerződés, esetleg azt is előírva, hogy mi a minimum tartalma), az SOKKAL brutálisabb állami beavatkozás a magánéletbe, mint a házasság jelenlegi intézménye.
Egyébként én ezt még racionálisnak is tartom, csak épp az emberek zöme, főleg, ha "szerelmes", akkor nem racionális. Nem fog szerződésekkel foglalkozni, szépen kialakul esetleg egy sablon, amit olvasatlanul aláírnak, aztán válásnál ugyanúgy kész a baj. (Mikor az ember a testvérétől, legjobb barátjától kér kölcsön pl... akkor is sértés egy szerződést írni... aztán hányszor van gond ebből is később.) A csalódottság, düh, szomorúság akkor sem fognak változni, ha az orra elé tolod, hogy "ezt írtad alá x éve, hiáb érzed, hogy a másik a hibás mindenért, ennyi". Ugyanúgy megmarad a gyűlölködés, játszmázás, fellebbezés, per stb. Mennyiben lenn reform ez? Te valójában nem a házasságot, hanem az EMBERT szeretnéd megváltoztatni, vagy legalábbis az általad elképzelt utópiához[?] az kellene.

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:41:22

@M illumino d immenso: "De nyugodtan visszaléphetsz egyet: a házasságban is a legnagyobb pusztítást a játszmákhoz való ragaszkodás végzi."
Ez egy hatalmas nagy igazság. És erre iszonyúan oda kell figyelni, szerintem ezt a legtöbb ember (magamat is beleértve) csak folyamatos, tudatos koncentrációval tudja elkerülni.

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:49:43

@M illumino d immenso: "Épp a 'tradicionális' házasság eszméjéről, szükséges feltételeiről, napi gyakorlatáról, nehézségeiről, buktatóiról, a nehéz időszakokban elérhető különféle segítő lehetőségekről kellene inkább szólni,"
Így van, mindenképpen fel kellene ismerni, hogy ez egy nagyon komoly társadalmi probléma. Általános közérzetben és ennek következtében mindenben: termelékenység, halandóság, szociális problémák (egyedül élő idősek, állami gondozott és "problémás" gyerekek, kapcsolati és családon belüli erőszak), jólét...
Az a baj, hogy ez is olyan téma, amihez egyrészt mindenki ért, másrészt senki sem szereti, ha belepofáznak a sajátjába, harmadrészt nagyon nehéz legalább a többségre alkalmazható megoldásokat, tanácsokat, segítséget adni. (És a téma politikai felhasználása egyáltalán nem segíti ezt a folyamatot.)

G. Nagy László 2020.09.23. 11:52:58

@Cpt. Flint:

"Figyelembe véve azt, hogy az utódnemzés, szex, egy jó nőstény/hím kizárólagos birtoklása, a biztonságra/segítségre törekvés szerintem ma is nagyjából ugyanolyan erős, gyakran mindent elsöprő ösztönök, késztetések (ahogy mondtam, nézzük meg a bűnügyeket, öngyilkosságokat, elcsábított v. kurvázó politikusokat, pornót, szerelmes filmeket, könyveket...); szóval mindezt figyelembe véve a társadalmi szabályozás igénye/szükségessége ma is fennáll."

Igen, ez az a tipikus érvelés, mely abból indul ki, hogy mindenki infantilis gyerek, és kell neki egy fenyítőpálcával felszerelt nevelő (állam, egyház), aki árgus szemmel figyeli.

Szóval: igaz az, hogy a szex erős motiváció? Igaz.
Igaz az, hogy a szexualitáshoz kapcsolódóan találkozunk bűncselekményekkel, egyéni sorstragédiákkal? Igaz.
Igaz, hogy ebből az következik, hogy a szexualitást felülről szabályozni kell? Nyilvánvalóan nem.

A bűnt ott kell büntetni, ahol létrejön. Egy nemi erőszak például nagyon súlyos bűntett. De kizárólag az erőszak az, ami bűn benne. Ha mindkét fél beleegyezésével történik, úgy a világ legjobb időtöltése.

Amikor egy prostituáltat a stricije fogva tart és kurválkodásra kényszerít, az is nagyon súlyos bűntett. De erre nem az a válasz, hogy a prostitúciót korlátozom, hiszen az alapból két felnőtt ember önkéntes biznisze. Csakis ott kell közbelépnie törvénynek, ahol az ERŐSZAK felmerül. Ha nem így történik, úgy a törvény lesz az, amely ERŐSZAKOT gyakorol, ezáltal erkölcstelenné válik.

"Ha ezt formálisan kötelezővé tennéd (azaz legyen szerződés, esetleg azt is előírva, hogy mi a minimum tartalma), az SOKKAL brutálisabb állami beavatkozás a magánéletbe, mint a házasság jelenlegi intézménye."

Miért tenném kötelezővé? Ez egy lehetőség csupán. Én magam ezzel sem élnék, ahogyan most sem élek a házasság intézményével. Ettől függetlenül élek kiegyensúlyozott családi életet, kívülről nézve teljesen hagyományos módon (asszony, két gyerek).

szkornat 2020.09.23. 11:59:39

@M illumino d immenso:

"A házasság felszabadít(hat)ja a házastársakat rengeteg felesleges játszma alól, messze a legtöbb lehetőséget, szabadságot nyit a saját és a társad személyiséged kiteljesedésére, miközben még a közös gyermekeitek felnevelésekor a rengeteg nehézséggel, gonddal együtt olyan életélményeket nyújt, amit semmi más nem tud."

Ebben végtelenül egyetértünk. Pont ilyen szemlélettel mentem bele, szívem minden energiájával ezt próbáltam. Őszintén örülök annak, hogy te és még néhányan ezt meg tudtátok valósítani. Ehhez az a szerencsés helyzet kell, hogy a személyiségfejlődésetek 10-20-30 év alatt hasonló irányba haladjon, illetve hogy a változások következtében a tudatossági különbség ollója hirtelen ne nyíljon meg. Vagy ha ez elő is áll, mindketten tiszteljék annyira a másikat, hogy azt veszik alapul, hogy mi a másik fél kiteljesedésének iránya, és ne az legyen, hogy a saját képükre próbálják formálni.

Segíteni és támogatni valakit kétféle módon is lehet, de egész más személyiséget feltételez. A kezedbe teszek egy kis aranyrögöt, hogy vigyázz rá. Őrizheted úgy is, hogy a markodba zárod, le ne essen, de úgy is, hogy a nyitott tenyeredre ülteted. Vagy legyen inkább élő, egy cseperedő madárfióka. Ha a szárnyait próbálgatva mocorog és verdes, zárhatod egyre szorosabbra körülötte a két tenyered, nehogy baja essen, hiszen te meg tudod védeni bármitől, ugyanakkor tárhatod szét egyre jobban a tenyered bízva abban, hogy egyszerre vagy alulról támasz, hogy le ne essen és meg ne üsse magát. Akkor ott van a szabadsága is, hogy felfedezhesse a világot. A házastárs és a gyerekek is madárfiókák.

"Persze, másfajtából nyilván sokkal több juthat, ha az energiád, időd egy jelentős részét nem a gyerekeidre, társadra, hanem csak magadra fordíthatod."

Egyensúly kell, amely mind a két félre egyformán vonatkozik. Volt nagyon intenzív 6-7 évem, amikor szó nélkül, de nagyon tudatosan adtam az összes időm oda (munka mellett), hogy mindegyikőjük kiteljesedését, vágyát és szükségleteit támogassam. Az elején nagy adag mártírkodás volt benne, de aztán átfordult és a nemes értelemben vett szolgálat egyfajta állandó energiatermelő generátorrá változott. Boldog voltam és büszke magamra. De aztán azt is láttam, hogy valódi támogatással, birtoklás nélkül mennyivel többre lennék képes és mennyivel többet tudnék még adni.

"Ja.
Talán meg kellene kérdezni a gyerekeket is erről..."

Hidd el, a nők alapvetően nem elvetemültek. (Szokás azt mondani, hogy az emancipáció az agyukra ment, mert általában ők kezdeményezik a válásokat. A szemét nők felrúgják a jól működő családokat és a gyerekekre sincsenek tekintettel.) Minden nő legszívesebben a gyerekei apjával élne jó kapcsolatban, hiszen minden vele köti össze. Márpedig a nőknek sokkal erősebben lételeme a kötődés, mint a férfiaknak. Nem kérdés, hogy a gyerekeknek ez mindig valamiféle törés, hiszen egy addigi egész darabokra esik. Inkább az a kérdés, hogy milyen szituációban szereznek több sérülést, illetve milyen felállás vagy körülmény mire tanítja őket. Hidd el, nehéz helyzetben egy felelősségteljes ember hosszú hónapokat és éveket agyal ezen.

"Érdekes módon, a 'liberális jogállamban' egyre több (kreált) joga lesz egy gyereknek, csak épp a két alapvető jogát veszítette el: jogát az édesanyjához, jogát az édesapjához, hogy együtt élhessen velük.
(Egyéves nevelőtanári pályafutásom egyik megrendítő megtapasztalása volt.)

Ó persze, kéthetente/havonta meg is látogathatja a másik szülője -ha a hatóság amúgy engedélyezte :("

Igen, ez nagyon szomorú, de ezen nem segít az, ha egymás mellé "kötöd" az embereket. Ezek a játszmázások csak a felek éretlenségét mutatják. Szerinted a házasságban nem ugyanilyen éretlenül viselkednek? Ugyanúgy pusztítják egymást, csak a házassági keretek között más módon nyomorítják meg a másikat és a gyerekeiket.

"Igen, a játszmák fenntartása, az intimitás, az őszinteség hiánya vezethet ide."

Rengeteg nő ugyanerről számol be, ne dugjuk már a fejünket a homokba. Rendszeresen akkor borul az addig kényes egyensúly, amikor úgy gondolják, hogy a kötelezettségeiket teljesítették, mindent kipipáltak, végre már hadd vegyék figyelembe a saját jóérzésüket is. Eddig viszont nem ez volt a megszokott, tehát otthon nagy megütközést váltanak ki. Én most kifejezetten felelősségteljes nőkről beszélek, nem véletlenül vesézgetjük ki minden oldalról ezeket.

Tényleg nagyon örülök a boldogságodnak, tisztellek miatta, de általános tendenciákat próbálunk boncolgatni és ezekből a társadalomra érvényes következtetéseket levonni. (Te egy csodálatos fehér holló vagy.) A házasságok nagy százalékában pedig igenis jelentkeznek gondok, emiatt kell(ene) újragondolni.

Cpt. Flint 2020.09.23. 12:36:50

@G. Nagy László: "Igen, ez az a tipikus érvelés, mely abból indul ki, hogy mindenki infantilis gyerek, és kell neki egy fenyítőpálcával felszerelt nevelő (állam, egyház), aki árgus szemmel figyeli."
Hát, ez több ezer éves tapasztalat. És még nem sikerült cáfolni. Ha sikerült volna, kommunizmus lenne, meg internacionalizmus. Én is optimista vagyok, de realista is azért. Egyébként az állam és az egyház csak a KÖZÖSSÉG szerve, képviselője. A szabályok alkotója a közösség, az emberiség.

"Igaz, hogy ebből az következik, hogy a szexualitást felülről szabályozni kell?" Nem mondtam, hogy "felülről". Azt mondtam, hogy "közösségileg", társadalmi konszenzussal.

"A bűnt ott kell büntetni, ahol létrejön. Egy nemi erőszak például nagyon súlyos bűntett." Nem csak a fizikai erőszak a bűntett. A nem bűntettnek minősülő (pontosabban jogilag nem elítélhető) cselekedet is lehet káros.
Pl. a hazugság is "bűn". Nyilván van kis hazugság, meg nagy, van, ami büntethető is, van, ami elvileg "kegyes" stb. Rohadt nehéz határokat húzni, vagy nem is lehet. Az erkölcs és a vallások egy része szerint viszont egyértelműen bűn.
Tehát az erőszak jogilag is bűn. A megcsalás (nálunk, jelenleg) nem az. Mégis, ugyanúgy életeket, kapcsolatokat tehet tönkre, sokszor újabb, súlyosabb bűnökhöz, akár halálhoz is vezet. Szerintem teljesen nyilvánvaló és rendjén való hogy a társadalom ez ellen ÖNKÉNT vállalt szabályokkal védekezik. Ez egy természetes folyamat eredménye, amit te most idejétmúltnak tekintesz... ennyi erővel az öt ujj is idejétmúlt (szándékosan nem a testszőrzetet írtam, mert azt már valóban sokan annak tekintik).

"Miért tenném kötelezővé? Ez egy lehetőség csupán."
Ez a lehetőség ma is fennáll (eltekintve az édeshármas házasságtól mondjuk). Mi ebben a reform, mi ebben a "szabadabb világ"?

Cpt. Flint 2020.09.23. 12:49:52

@G. Nagy László: "De kizárólag az erőszak az, ami bűn benne. Ha mindkét fél beleegyezésével történik, úgy a világ legjobb időtöltése."
Egyébként valamit erősen félreértesz itt... a házasság nem a nemi erőszaktól véd meg. A házasságnak a megcsalástól, az érzelmi/anyagi visszaéléstől kell(ene) megvédenie. Attól, hogy két felnőtt ember, közös megegyezéssel a hátad mögött kijátsszon téged.
Korábban azt írtad: egyetértesz a magántulajdon szentségével. Ezzel kapcsolatban ugyan nekem pont vannak fenntartásaim, de ez egy teljesen jó analógia: a házasság egyfajta "magántulajdon" jelzése. Azt jelenti: "Mi együtt vagyunk, szabad akaratunkból, kizárólagosságban. Ne nyúlj a páromhoz, gyerekeinkhez, magánszféránkhoz!"

G. Nagy László 2020.09.23. 12:57:47

@Cpt. Flint:

"Egyébként az állam és az egyház csak a KÖZÖSSÉG szerve, képviselője. A szabályok alkotója a közösség, az emberiség."

"Nem mondtam, hogy "felülről". Azt mondtam, hogy "közösségileg", társadalmi konszenzussal."

Értem. ha tehát társadalmi konszenzussal megszavazzuk, hogy holnaptól balettművész leszel, akkor te engedelmesen teszed. Tényleg jó mókának tűnik...

"Rohadt nehéz határokat húzni, vagy nem is lehet"

Jaj, dehogynem lehet. Pont ez a maszatolás visz el a mai erkölcsi relativizmushoz. Minden adott a megfelelő határok meghúzásához. Természetjog. Non-agresszió elve. Ennyi. Egy A4-es lapon elfér.

"A megcsalás (nálunk, jelenleg) nem az. Mégis, ugyanúgy életeket, kapcsolatokat tehet tönkre, sokszor újabb, súlyosabb bűnökhöz, akár halálhoz is vezet."

Az autóvezetés is. A síelés is. A repülő is lezuhanhat. Tiltsuk be mindet, az a legtisztább!

"Szerintem teljesen nyilvánvaló és rendjén való hogy a társadalom ez ellen ÖNKÉNT vállalt szabályokkal védekezik."

Te is érzed, hogy ez fából vaskarika. Vannak önként vállalt dolgok, ezek MIND EGYÉNI HATÁSKÖRŰEK. É s vannak társadalmi szükségszerűségek., melyek KÖTELEZŐEK. Ez utóbbiakat kell minél szűkebbre fogni, tényleg csak a legszükségesebbekre.

"Mi ebben a reform, mi ebben a "szabadabb világ"? "

Az, hogy az állam kiszáll a buliból. Ahogy anno az egyház tartotta a gyeplőt, ma már csak jelképesen asszisztálnak a frigyhez. Az államnak sehogy sem kéne.

G. Nagy László 2020.09.23. 13:00:14

@Cpt. Flint:

"egyetértesz a magántulajdon szentségével. Ezzel kapcsolatban ugyan nekem pont vannak fenntartásaim"

Szinte sejtettem, hogy előbb-utóbb előjön belőled a kommunista.

"de ez egy teljesen jó analógia: a házasság egyfajta "magántulajdon" jelzése. Azt jelenti: "Mi együtt vagyunk, szabad akaratunkból, kizárólagosságban. Ne nyúlj a páromhoz, gyerekeinkhez, magánszféránkhoz!"

Értem. a házastársad a tulajdonod. Fasza. Még egy lépés és megérkeztünk a rabszolgatartáshoz.

Zabalint 2020.09.23. 13:05:48

@G. Nagy László:

"A) az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet;"

Ez nem bal-jobb tengelyen értelmezhető, mivel van kollektivista baloldal és jobboldal egyaránt. Csak más értékrendet hirdet a kettő. Vannak olyan politológiai modellek is, ahol amúgy a liberalizmus ellentéteként határozzák meg a kollektivizmust.

"B) az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás;"

Az altruizmus sem baloldali értékrend, itt meg inkább a régi típusú, tehát liberalizmussal még nem átszőtt konzervativizmust tudom felhozni, amelyik azt hangsúlyozza, hogy milyen kötelességei vannak az embernek a család, a társadalom, az ország felé, míg az önzés a szemükben bűn.

"C) a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség;"

Ez meg szintén nem bal-jobb tengelyen értelmezhető, mellesleg a hozzád hasonló elveket valló, de magukat nem liberálisnak címkézők meg pont liberálisnak szokták gúnyolni a politikai korrektséget. Én is károsnak tartom a PC-t, csak én nem abban látom, mikor a nyíltan rasszista, homofób, nemzeti soviniszta, nőellenes, stb., stb. kirohanásokat ítélik el, hanem abban, amikor nem lehet kimondani valamit. Nos, ebben az úgynevezett "jobboldal" (valójában inkább ők a balosok) sokkal erősebb, csak nem PC-nek nevezik a dolgok elhallgatását. Pl. ha cigányozni kezdesz, az sokkal elfogadottabb, mint ha arról beszélsz, hogy a többségi társadalomnak is van felelőssége a kérdésben.

"D) az alanyi jogon járó Kánaán mítosza ."

Ebben egyetértek, ez tényleg a baloldalra jellemző. Lásd a kedvenc baloldali pártod is egy ilyen képet hirdet a középosztály számára a versenyképesség helyett.

"2. Állítom továbbá, hogy ezek pusztítóak a párkapcsolatokban, a vágy ébrentartása terén."

A C, D-nek semmi köze a párkapcsolatokhoz, A és B valóban káros a párkapcsolatokban.

"3. Állítom még, hogy ezek pusztítóak az össztársadalmi folyamatok szintjén is."

Ezzel is egyetértek.

Cpt. Flint 2020.09.23. 13:10:26

@szkornat: "végre már hadd vegyék figyelembe a saját jóérzésüket is."
Ez miért nem működik a házasságon belül? Ezt nem igazán értem... Sose működött? Akkor eleve szar volt a választás, és sok év elteltével ez már biztosan nem hozható helyre fájdalommentesen. De emiatt nyilván nem kárhoztathatom a feleket, mivel ez sajnos 90%-os gyakoriságú kb., velem is megtörtént. Viszont mi most szerintem igazából a MŰKÖDŐ házasságokról beszélnénk, illetve a házasság alapvető céljáról. Ha egy házasság jól működik, akkor eleve nem kell kívül keresnem a boldogságomat. Ha bizonyos dolgokkal nem vagyok teljesen elégedett, mondjuk konkrétan a szexszel, akkor meg kellene próbálni együtt változtatni. Egy jó kapcsolatban erről sem beszélni, sem ténylegesen tenni érte nem probléma. Az is egy lehetőség, hogy vagyok olyan okos, tudatos, jó ember, hogy végül engedek a vágyaimból, elfojtom, más csatornát keresek. Az egy rohadt nagy bullshit, hogy mindent meg kell tenni, amit akarunk, amihez kedvünk, vagy amire lehetőségünk van. Ott az a fene nagy különlegességünk, az agyunk/tudatunk/erkölcsünk; arra való, hogy felülkerekedhessünk az ösztöneinken.

G. Nagy László 2020.09.23. 13:16:00

@Cpt. Flint:

"Ott az a fene nagy különlegességünk, az agyunk/tudatunk/erkölcsünk; arra való, hogy felülkerekedhessünk az ösztöneinken. "

Jaj, dehogy. A tudatunk arra van, hogy eldöntsük, hogy mely ösztönkésztetéseket kell fékezni, késleltetni, s melyeket szabadjára engedni.

teveszmek.blog.hu/2019/02/27/_az_ember_megsem_lehet_olyan_mint_az_allat

Zabalint 2020.09.23. 13:16:55

@MAXVAL birсaman közíró:
"Láttál már a rossz külseje miatt depressziós férfit? Ez szinte ismeretlen jelenség."

Regneteg ilyen férfi van, csak személyesen nem rinyálnak, mert társadalmi sztereotípia, hogy a férfi nem osztja meg másokkal a panaszait, online anonim módon már annál inkább.

G. Nagy László 2020.09.23. 13:36:26

@Zabalint:

1. A) az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet;

Abszolút egyetértek. A magam részéről azt állítottam, hogy a balos ideológiának része. (Ezen nem változtat, hogy a jobbosnak is.)

"B) az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás;"

Ugyanez: Abszolút egyetértek. A magam részéről azt állítottam, hogy a balos ideológiának része. (Ezen nem változtat, hogy a jobbosnak is.)

"C) a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség;"

A jobboldalnak is megvannak a maga tabui, pl: blaszfémia. Ettől még igaz, hogy a balosok ontják a PC-t, szinte minden társadalmi kérdést tabusítanak. (Semmit sem változtat ezen, hogy Orbán és Bayer liberálisnak nevezi ezeket a vérkomcsikat.)

"D) az alanyi jogon járó Kánaán mítosza ."

Itt is egyetértünk.

"2. Állítom továbbá, hogy ezek pusztítóak a párkapcsolatokban, a vágy ébrentartása terén."

Nos, nem velem vitatkozol, hanem Esther Perellel. Én vele értek egyet, ezért is szenteltem egy-egy bekezdést mind a négy témának.

Glokta 2020.09.23. 13:40:40

@M illumino d immenso: "MIÉRT akkor ez a vehemens verbális küzdelem az avítt, felesleges, ósdi 'házasság' definíciójáért, a házasság újragondolásáért küzdőkben?

Miért nem hagyjátok akkor békén az abban még értéket látókat?
Sz@arjátok le őket, 'Ti' meg éljetek anélkül :)

De valamiért csak ragaszkodnátok a házasság intézményéhez, ha kedvetek szerint lenne újradefiniálva."
Miért harcolsz szalmabábokkal? Hol írta bárki is, hogy ragaszkodna a házasság intézményéhez, ha kedve szerint lenne újradefiniálva? Nem egy melegjogi aktivistával vitázol, akik egyébként nem eltörölni akarják a házasságot, hanem kiterjeszteni.

László azt írta - és ebben én teljesen egyetértek vele - hogy jó lenne, ha az állam által szabályozott házasságot eltörölnék (így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem), és mindenki (legyen az férfi és nő, 2 nő, vagy 2 férfi és 1 nő) úgy kelne egybe, ahogyan akar, nevezhetnék ezt polgári házasságnak vagy másnak is, és persze az egyházak dönthetnének úgy (minden joguk megvan hozzá), hogy csak férfi és nő egybekeléséhez járulnak hozzá, ezt támogatják, ezt ismerik el házasságnak.

"Ja.
Korlátoz a nyugdíjrendszer, változtassuk meg.
Életkor szerint diszkriminál.
- Nem kapja mindenki, ahhoz nyugdíjba kell menni.
- 80 évesen nem adnak pénzt családalapításhoz, gyermekvállaláshoz.
- 80 évesen nem fogadhat örökbe
- 80 évesen nem ad hitelt egy bank 40 éves futamidőre
..."
Az utolsó pont nem tudom hogy kerül ide, az egy szabadpiaci mechanizmus, a szabadpiac sokkal inkább diszkriminálhat, mint az állam.
Maga a nyugdíjrendszer egy állam által szervezett, piramisjátékhoz hasonlatos rendszer, mivel kis gyerekszám esetén lényegében fenntarthatatlanná válik, szóval igen, meg kéne változtatni.

A következő két pontod viszont tényleg érdekes.
Családalapításhoz, gyermekvállaláshoz nem adnak pénzt 80 éves pároknak, mert nemcsak hogy nem lehet gyerekük, hanem nem valószínű, hogy fel tudnának nevelni egy örökbefogadottat - nagyon valószínű, hogy a gyerek újra árvává válna (ezért nem adnak a bankok se 20 éves futamidőre sem hitelt 80 éveseknek).

Bár az árvaházak siralmas állapotát megnézve egyáltalán nem lenne baj, ha mondjuk nem is 80 évesek, de 60 évesek számára engedélyeznék ezt (persze gondos vizsgálatok után, mint ahogy a jelenlegi örökbefogadási rendszerben is teszik).

G. Nagy László 2020.09.23. 13:47:00

@Zabalint:

Azért erre rákérdezek:

"A háttérben a mindannyiunkban ott szunnyadó csecsemő grandiozitása áll, aki elvárja, hogy feltétel nélkül szeressék, elfogadva olyannak, amilyen (akár ápolatlanul, sörszagúan, harminc kiló plusszal is). Ha egyszer már igent mondtunk egymásra, miért kéne újra és újra megdolgozni a másikért, a csábításért, a testi szerelemért? Hiszen az nekünk onnantól kezdve automatikusan jár, bérletet váltottunk rá..."

Szerinted ez a mentalitás nem jellemző a házasságokban? Vagy ha igen, úgy nem romboló?

Cpt. Flint 2020.09.23. 13:55:04

@G. Nagy László: "Értem. ha tehát társadalmi konszenzussal megszavazzuk, hogy holnaptól balettművész leszel, akkor te engedelmesen teszed. Tényleg jó mókának tűnik.."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

"Jaj, dehogynem lehet. Pont ez a maszatolás visz el a mai erkölcsi relativizmushoz. Minden adott a megfelelő határok meghúzásához. Természetjog. Non-agresszió elve. Ennyi. Egy A4-es lapon elfér."
Én ezt úgy értem, hogy miközben a társadalom szerves fejlődése által hosszú idő alatt kitermelődött szabályrendszereket egy mozdulattal dobnád a kukába, helyettük egy pár(ezer) ember fejében létező filozófiából faragnál újakat. És gondolom kötelezővé is kellene tenni, különben mi értelme? Mert jelenleg is köthetsz ilyen szerződéseket, legfeljebb házasságként nem ismerik el, emellett ha az emberek többsége megmaradna a klasszikus házasságnál, akkor ők valószínűleg hátrányt szenvednének a szabad, szerződéses kapcsolathoz képest.

"Az autóvezetés is. A síelés is. A repülő is lezuhanhat. Tiltsuk be mindet, az a legtisztább!"
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Ugye nem kell megmagyaráznom, hogy ezeknek semmi köze az eddigi vitához? Nem vagyok hajlandó errefelé elmenni, a különbség magyarázatára pazarolni az időm.

"Te is érzed, hogy ez fából vaskarika. Vannak önként vállalt dolgok, ezek MIND EGYÉNI HATÁSKÖRŰEK. É s vannak társadalmi szükségszerűségek., melyek KÖTELEZŐEK."
Nem, nem érzem. A szaporodás társadalmi szükségszerűség, de nem kötelező. A munka önként vállalt, de társadalmi szükségszerűség. Miről beszélsz te? Egy társadalomban élő ember tetteinek, mindennapjainak zöme csak a társadalom keretein belül értelmezhető!

"Az, hogy az állam kiszáll a buliból. Ahogy anno az egyház tartotta a gyeplőt, ma már csak jelképesen asszisztálnak a frigyhez. Az államnak sehogy sem kéne. "
Most sincs benne. Többször leírtuk már neked többen: ha nem akarsz házasodni, nem kötelező. Ha együtt akarsz élni valakivel, valakikkel, nem kell bejelentened senkinek. Ha el akarsz válni, külön költözni, állambácsit nem érdekli. Ha valakivel osztozni akarsz a vagyonodon, vagy rá akarod hagyni, hajrá, írj szerződést, végrendeletet, nem fog az állam beleszólni. Még a gyerekedet is más nevére írathatod, igaz, az már nem olyan egyszerű, de ez sem a házasságba való állami beavatkozás miatt van.
Voltaképp mit tekintesz te itt az állam részvételének? Azt, hogy házassági anyakönyvi kivonat, meg bejegyzett élettársi kapcsolat? Ennek nyilvánvalóan és elsődlegesen tulajdonjogi, öröklési vonatkozásai vannak. Ez is csak egy bejegyzett szerződés, mint amilyet te javasolsz.
Gondolom akkor alapvetően valójában az a problémád, hogy nincs többes házasság, meg egyneműek házassága, illetve ezeket nem "úgy" ismerik el jogilag. Hát, nézd, ennek az elfogadtatására megvannak a megfelelő csatornák. Van, ahol ez már átment, de ez nyilván erősen társadalomfüggő. Akinek ez sürgős, az esetleg odaköltözhet, akinek kevésbé, az elbíbelődhet egy mozgalommal, hogy itthon is legyen ilyen. Ha lesz rá kellő támogatottság, akkor lesz is.

Glokta 2020.09.23. 13:55:27

@G. Nagy László:
Most csúsztatsz és kikerülöd az egyenes válaszokat (egyébként ez sajnos gyakran jellemző rád).

Azt állítottad, hogy ezek alapvetően baloldali gondolatok, aztán a 4-ből 2-nél kiderült, hogy szerinted is jellemzőek a jobboldal egy jelentős részére.
Emellett a jobboldali PC is létezik, Amerikában pedig nagyon erős. Mondjuk itt van egy gyűjtemény erről (bár mivel ezt inkább balosok írták, valamelyest elfogult): rationalwiki.org/wiki/Conservative_correctness

Szóval ha a kollektivizmus, az önfeladás, a PC a jobbosok jelentős részére is jellemző, akkor miért lennének alapvetően baloldali gondolatok? Miért írod, hogy "egyetértünk", ha nem értetek egyet?

Emellett ha veled vitázik valaki, akkor az a válasz kikerülése, hogy "nem velem vitatkozol, hanem Esther Perellel." Veled vitázik, neked kell az érveket megfogalmaznod, persze ezeket veheted attól, akitől akarod, de tekintélyre hivatkozással ne próbáld megúszni ezt.

M illumino d immenso 2020.09.23. 13:58:19

@szkornat: "Hidd el, a nők alapvetően nem elvetemültek. "
Sose gondoltam.
És hidd el, a férfiak sem.
Bár én szinte mindíg a nők pártján állok...
De valamiért az egymásba szerető párok vagy együtt maradnak később vagy szétmennek házasság nélkül, vagy házasságot kötnek.
Az idióta amerikai 'romantikus' filmekben ez a happyend, a beteljesülés.
PEDIG épp ekkor kezdődik az 'élet' - és a munka. A közös munka a (boldog) jó házasságért.
Nap mint nap. És nem lehet megtakarítani.
Nyilván még a házasságkötés előtt kellene bizonyosságot szerezni, hogy minderre hajlandó-e.
Vagy magyarul: tényleg szeret engem?
De nem könnyű, belátom.
De ettől még a tradicionális, konzervatív házasság intézménye messze a legjobb (vö:'legoptimálisabb') konstrukció.

Cpt. Flint 2020.09.23. 13:59:12

@G. Nagy László: "Szinte sejtettem, hogy előbb-utóbb előjön belőled a kommunista."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

"Értem. a házastársad a tulajdonod. Fasza. Még egy lépés és megérkeztünk a rabszolgatartáshoz."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Zabalint 2020.09.23. 14:00:16

@G. Nagy László:
Szerintem eleve rossz a megközelítés. Nem a feleségem miatt fürdök, nem miatta sportolok, és miatta öltözök így vagy úgy. Hanem a belső igényeim alapján. Ahogy egyébként ő sem nekem akar tetszeni elsősorban, hanem saját magának. Ebből nincs mit, nem is lehet leereszteni. Csak akkor lehet, ha a kezdetekben hazudnak a felek magukról, és a valós igényszintjük nem az, amit hirdetnek. Két ápolatlan ember kapcsolata is lehet rossz, de a legrosszabb két olyan emberé, akik kölcsönösen magasabb igényszintet mutatnak évtizedekig, mert hallották azt a bullshitet, hogy házasság alatt is folyamatosan tenniük kell a kapcsolatért. Persze, amúgy kell tenni érte, csak nem így.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:00:54

@Cpt. Flint: @G. Nagy László: "Szinte sejtettem, hogy előbb-utóbb előjön belőled a kommunista."
sőt, ez a személyeskedés mellett még: a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya

Zabalint 2020.09.23. 14:02:30

@G. Nagy László:
Egy kivételével az általad említett nézetek nem baloldaliak, mert nem is értelmezhetőek a bal-jobb tengelyen. Tehát nem azzal érvelek, hogy a jobboldal is csinálja, hanem azzal, hogy se a jobboldali, se a baloldali eszmerendszereknek nem része. A kollektivizmus-individualizmus nem bal-jobb tengelyen értelmezhető. Viszont újabb érthetetlen része annak, hogy te individualistának vallod magad, mégis inkább a kollektivista politikai erőket támogatod (nem csak itthon a Fidesz, hanem nemzetközi politikában is).

Zabalint 2020.09.23. 14:05:25

@G. Nagy László:
"A házasodni kívánó két (három, vagy több) érintett elsétál valamelyik ügyvédhez, ahol szerződésbe foglalják a frigy releváns paramétereit és ennyi. (Akár még azt is, hogy mi lesz a közös gyermekek sorsa válás esetén.) Az ügyvéd pár gombnyomással, elektronikusan továbbítja a házasságlevelet a központi nyilvántartás részére, s már kezdődhet is a lagzi. "

A diszkriminatív kitételeket leszámítva (azonos neműek, poligámia, stb.) most is így működik, csak készült egy általános sablon, amitől házassági szerződésben el lehet térni. Ha nem lenne államilag megalkotott sablon, akkor is létrejönnének sablonok, mivel a legtöbb ember nem venné a fáradságot, vagy fel sem fogna egy ilyen szerződést.

Glokta 2020.09.23. 14:07:28

@Cpt. Flint: "Most sincs benne. Többször leírtuk már neked többen: ha nem akarsz házasodni, nem kötelező. Ha együtt akarsz élni valakivel, valakikkel, nem kell bejelentened senkinek. Ha el akarsz válni, külön költözni, állambácsit nem érdekli. Ha valakivel osztozni akarsz a vagyonodon, vagy rá akarod hagyni, hajrá, írj szerződést, végrendeletet, nem fog az állam beleszólni. Még a gyerekedet is más nevére írathatod, igaz, az már nem olyan egyszerű, de ez sem a házasságba való állami beavatkozás miatt van.
Voltaképp mit tekintesz te itt az állam részvételének? Azt, hogy házassági anyakönyvi kivonat, meg bejegyzett élettársi kapcsolat? Ennek nyilvánvalóan és elsődlegesen tulajdonjogi, öröklési vonatkozásai vannak. Ez is csak egy bejegyzett szerződés, mint amilyet te javasolsz."

De, az állam nagyon erősen beleszól. Ugyanis
1) vannak állami támogatások (jónéhány és mára elég jelentős), amelyeket csak és kizárólag házaspárak vehetnek igénybe
2) élettársi kapcsolatban élők nem fogadhatnak együtt örökbe gyereket (ezt valamelyest ki lehet kerülni, de akkor hivatalosan csak az egyik fél fogadja örökbe a gyereket, ami abszurd)
3) és házassággal lehet csak könnyen közösen örökölni, közös végrendeletet írni: ha élettársi kapcsolatban az egyik fél meghal, akkor a másik örökölhet tőle, de sokkal nagyobb örökösödési adót kell fizetnie, mint ha a házastársa halt volna meg - ami eléggé nagy állami beleszólást jelent
Emellett vannak kisebb különbségek (pl. közös név felvétele), de ha mondjuk ezt a 3 pontot eltörölnék (örökbefogadásnál ez nyilván nem azt jelentené, hogy bármilyen család örökbefogadhatna gyereket, de bármilyen család átmehetne az örökbefogadási processzuson, amelynek során megállapítják a szülők alkalmasságát), akkor azt mondanám, hogy valóban, lényegében nincs állami beleszólás, és ez nekem nagyjából megfelelne.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:08:06

@Glokta: "László azt írta - és ebben én teljesen egyetértek vele - hogy jó lenne, ha az állam által szabályozott házasságot eltörölnék (így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem), és mindenki (legyen az férfi és nő, 2 nő, vagy 2 férfi és 1 nő) úgy kelne egybe, ahogyan akar, nevezhetnék ezt polgári házasságnak "
Most akkor eltöröljük, vagy úgy kelnek egybe, ahogy akarnak és továbbra is házasság?

" (így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem)"
Áhá, szóval itt van a kutya eltemetve! Szerintem a kocsit fogod a ló elé. ehhez nem kell a házasságon változtatni. Ehhez a támogatási szabályokon kell változtatni, ennyi (vannak már olyan támogatások, ahol a bejegyzett élettársi kapcsolat is "ér"). A házasság nem a támogatásokról szól (jó esetben).

Almandin 2020.09.23. 14:10:00

@M illumino d immenso: Te most azt írod, hogy a házasság felbonthatósága egy régi, gyakorlatilag természeti alapú törvény. Nos, tévedsz. A válás az európai kultúrkörben nem túl régen elfogadott intézmény, az elmúlt 100 évben terjedt el. Azelőtt a katolikusoknál gyakorlatilag nulla válási arány volt, de a protestánsoknál se volt sokkal több, mert a közvélemény elítélte.
50-60 évvel ezelőtt az akkori konzervatívok ugyanolyan botrányosnak tartották a válást és a társadalom összeomlását jósolták miatta, mint ma a nyitott házasságot vagy a házasság elkerülését. Lám, nem szakadt ránk az ég csak azért, mert ma már gyakran válnak.
Azzal én is egyetértek, hogy a gyerekneveléshez a legjobb keret a házasság. Viszont ha megromlik és a gyerek csak a feszültséget érzékeli és minden este a szülei veszekedését hallgatja, az szerintem károsabb, mint ha elvált szülőkkel nő fel.
A monogám házasság akkor lehet működőképes, ha két ember valóban nagyon szereti egymást (itt a valódi szeretetre értem, nem a fellángolásra, ami pár év alatt elmúlik) és aktívan dolgoznak a kapcsolatuk életben tartásán. Ebben az esetben valóban a legjobb kapcsolati forma, legalábbis sokaknak. Viszont a legtöbb esetben az emberek nem találnak igazán hozzájuk illő párt (amíg tart a lángolás, ezt nem veszik észre), valamint nem képesek megbirkózni az idővel bekövetkező egyhangúsággal és nem tudják megújítani a kapcsolatot, mert ahhoz tehetség kell.
Amit te írsz a monogám házasságról, mint ezeréves törvényről, az még egy sebből vérzik: az elmúlt 50-100 évet leszámítva Európában is az érdekházasság volt domináns. Egyszerűen nem volt szempont, hogy valaki boldog lesz-e a házasságában, vagy sem. A házasság célja elsősorban gazdasági volt, vagyonegyesítés és az utódok törvényességének biztosítása, szegényebb rétegeknél a parasztgazdaság munkaerejének biztosítása. A nőket úgy nevelték, hogy ne akarják élvezni a szexet, bemesélték nekik, hogy csak a rossz nők élvezkednek, örömtelenségre nevelték őket. A férfiaknak általában megengedték feszültséglevezetésre a bordélyba járást (nem véletlen, hogy a férfiaknak nagyobb szabadságuk volt, mert nem kellett félni, hogy zabigyereket hoznak a házhoz). A vallás szerepe nem véletlenül volt nagyobb, mert az volt a mézesmadzag ("majd a túlvilágon boldog leszel, addig bírd ki!"). Tehát a régi idők házasságai és a mai, érzelemalapon kötöttek között eleve ég és föld van, nem lehet vele hitelesen példálózgatni. Egyáltalán monogámnak lehet tekinteni azokat a régi házasságokat, ahol a férfiaknak egyoldalúan meg volt engedve a szexuális kilengés prostikkal? Szerintem csak látszólagos monogámia volt ez, mert a férfiaknak nyitott volt a házasság.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:11:07

@Glokta: akkor nincs vita, alapvetően nem a házassággal van a gond, hanem más jogszabályokkal. Az említetteken valószínűleg sokkal könnyebb is változtatni, messze nincsenek olyan szinten bebetonozva, mint a házasság intézménye.

Zabalint 2020.09.23. 14:11:24

@Glokta:
A legelső máig az európai kultúrában élő PC szabály a 2. parancsolat. Egyébként László gyakran a humanista megfontolásokat keveri össze a PC-vel. Pl. az, hogy a cigány szót használom, és valaki ezt meg akarja tiltani, vagy szimplán rossz néven veszi, az PC, ha viszont bizonyos körökben elvárt, hogy ne rasszista kontextusban használjuk a cigány szót, az szimplán humanizmus.

G. Nagy László 2020.09.23. 14:12:00

@Glokta:

"Most csúsztatsz és kikerülöd az egyenes válaszokat (egyébként ez sajnos gyakran jellemző rád)."

Nem így látom magamat, de köszönöm a tükröt.

"Azt állítottad, hogy ezek alapvetően baloldali gondolatok, aztán a 4-ből 2-nél kiderült, hogy szerinted is jellemzőek a jobboldal egy jelentős részére."

A jobb és a bal a széleken összeér, lásd kommunizmus és nácizmus. Zabalint tökéletesen megfogalmazta a lényeget: a kollektivista-individualista tengelyről van szó, precízebb lett volna így fogalmazni.

"Emellett ha veled vitázik valaki, akkor az a válasz kikerülése, hogy "nem velem vitatkozol, hanem Esther Perellel." Veled vitázik, neked kell az érveket megfogalmaznod, persze ezeket veheted attól, akitől akarod, de tekintélyre hivatkozással ne próbáld megúszni ezt. "

A legkevésbé sem szeretném megúszni, inkább jellemző rám, hogy túl is lihegem e vitákat. Írtam egy komplett posztot arról, hogy ezek a jelenségek miként basszák szét a párkapcsolatot. Ha vki erre azt mondja, hogy ez nem igaz, max ki tudom másolni a poszt vonatkozó részét, ahogy egyébiránt meg is tettem.

Zabalint 2020.09.23. 14:18:07

@Almandin:
"Te most azt írod, hogy a házasság felbonthatósága egy régi, gyakorlatilag természeti alapú törvény. Nos, tévedsz. A válás az európai kultúrkörben nem túl régen elfogadott intézmény, az elmúlt 100 évben terjedt el."

A válás a legtöbb ókori kultúrában valamilyen formában elfogadott volt, igaz nem egészen a mai formájában. A zsidók is válhattak, a rómaiak és a görögök is. A kereszténység meg kvázi betiltotta (jó, folyamodhattál a pápához, de az ritka kivétel volt...). Egy a kereszténység megszámlálhatatlan bűnei között, amellyel a zsarnoki (császári) hatalommal karöltve elpusztították az amúgy humanizmus irányába fejlődőképes ókori kultúrát.

G. Nagy László 2020.09.23. 14:23:18

@Zabalint:

"Egyébként László gyakran a humanista megfontolásokat keveri össze a PC-vel. Pl. az, hogy a cigány szót használom, és valaki ezt meg akarja tiltani, vagy szimplán rossz néven veszi, az PC, ha viszont bizonyos körökben elvárt, hogy ne rasszista kontextusban használjuk a cigány szót, az szimplán humanizmus."

Bevallom őszintén, hogy ezt nem is értem.

Inkább megfogalmazom egyszerűen, ahogyan azt már százszor megtettem:

1. Legyen jogod azt mondani, amit akarsz. A te szád, a te hangszálad. Felejtsük el az olyan faszságokat, mint a gyűlöletbeszéd és hasonlók! Ne alkossunk jogi szankciókat verbális bántások kapcsán.

2. Legyen ez mindenkinél belső késztetés, jólneveltség, jó ízlés, szeretet, empátia, vagy ha úgy tetszik, humanizmus kérdése, hogy milyen szavakat használ a másikkal való kommunikációban. Ha egy paraszt, meglesz az a büntetése, hogy előbb-utóbb nem állnak vele szóba, és ennyi voltaképp elég is.

Mi a baj ezzel a megközelítéssel?

G. Nagy László 2020.09.23. 14:24:54

@Cpt. Flint:

"sőt, ez a személyeskedés mellett még: a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya"

Abszolút igazad van. Mi tehát a fenntartásod a magántulajdon kapcsán?

chrisred 2020.09.23. 14:25:17

@Zabalint: Rómában a házasság a családok közötti politikai-gazdasági szövetség volt, semmi köze nem volt a házasodó személyekhez, tehát a válásról sem ők dönthettek, hanem a családfők. A válás jelenlegi jogintézménye valóban a modern polgári házassághoz kötődik.

szkornat 2020.09.23. 14:27:49

@Cpt. Flint:
"Ez miért nem működik a házasságon belül? Ezt nem igazán értem"

A nehézségek, a környezeti hatások, a példák az emberek 90%-át ledarálják, ahogy bevallásod szerint téged is. Én nem feltétlenül a szar választásra fognám (bár nyilván ez is vastagon benne van), hanem inkább arra, hogy milyen értékek mozgatják a mai világot. Vannak nehézségei családapaként egy férfinek is, ezt egyáltalán nem kisebbíteném, de nagyságrendekkel nagyobb terhek esnek egy kisgyerekes nő nyakába, aki ráadásul teljes munkaidőben még dolgozik is. A lelkiismeretesek egyszerűen jól akarnak csinálni mindent és ezzel kizsigerelik magukat. Persze, mondhatod, hogy maguknak köszönhetik, mert senki nem kéri, de ez nem igaz. Most a pénz számít az egyetlen értékmérőnek, ahhoz viszont jól kell teljesíteni a munka frontján. A férfiak is azt mondogatják, hogy ők nem fogják eltartani az asszonyt, hiszen nem csinál otthon semmit. Ami egyrészről jogos, másik oldalról viszont ez a semmi - ha azt akarjuk, hogy minél kiegyensúlyozottabb gyerekek fejlődjenek - nagyon nagy energiát igényel. A házimunkánál ugyanez. A férfi jogosan vonja meg rá a vállát, a nő közel sem. A társadalomból mindenhonnan ömlenek a kimondott vagy kimondatlan elvárások. Aki hajlamosabb bármibe beleszarni, annak ez kevesebb fejfájást okoz, mint azoknak, akik valóban felelősséget próbálnak vállalni a szeretteikért. Valljuk be őszintén, egy férfinek nagyon jól jön egy lelkiismeretes asszony, mert elég kellemes élete van mellette, amit a hosszú évek alatt megszokott. Aztán amikor a nő hirtelen már nem kiszolgáltatott neki, mert a gyerekek megnőttek vagy akár egyedül is eltartja őket is, akkor a finom egymásrautaltsági mérleg egyenlege borul, amit le kellene követni mindkét félnek. Ez nem szokott menni.

M illumino d immenso 2020.09.23. 14:29:10

@Glokta: "(így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem), és mindenki (legyen az férfi és nő, 2 nő, vagy 2 férfi és 1 nő)"
:)
Az állam aktuális hatalomgyakorlői miért ne támogathatnák a gyermekszülésre hihető módon elköteleződő családokat?
Már akik reálisan közösen létre tudnak hozni egy gyermeket, és annak felnevelését is vállalják.
Valahol kell húzni egy vonalat, két gimnazista szerelmespárról talán mégsem hihető el, hogy elköteleződés nélkül tényleg felnevelnék azt a babát, ami sajnálatos balesetből eredően megszületne.

Ráadásul ez még nem is támogatás, hanem csak a leendő munkaerő létrehozásához történő részleges hozzájárulás. Amit ugyan a kapitalizmus alapvető törvényszerűsége okán a munkáltatónak kellene finanszíroznia részben, de ez már kommunizmus lenne László szerint ;-)

Ha a választópolgárok sokaságának ez nem nyeri el a tetszését, a választásokon majd másokat bíznak meg az időleges hatalomgyakorlással. Volt már ilyen.

"Maga a nyugdíjrendszer egy állam által szervezett, piramisjátékhoz hasonlatos rendszer, mivel kis gyerekszám esetén lényegében fenntarthatatlanná válik, szóval igen, meg kéne változtatni."

Jó meglátás, épp ezért abszolút racionális döntés az állam részéről, hogy anyagilag is támogatja a munkaerő utánpótlást, hogy az a piramisjáték ne dőljön be,

Az egyik lehetőség: a valódi magánnyugdíjpénztár, ahová a dolgozó ( vagy bárki) befizet, és a felhalmozásból kap majd nyugdíjat.
DE csak onnét!
Ezzel együtt természetesen lemond arról, hogy ha elfogy a pénz, akkor az állam mások befizetéséből NEM nyújt neki semmiféle segélyt, minimálnyugdíjat, és a betegbiztosítását sem fedezi, elvégre ő döntött szabadon, önként, hogy hátat fordít a közös kockázatviselésen alapuló, szerinted piramisjátékhoz hasonlító állami nyugdíjrendszernek.

A másik, hogy a gyermeknevelés (azaz a munkaerő képzésének költségét) teljes mértékben megtéríti a munkáltató a munkaerőt felnevelők számára.

Vagy ami még egész reális elképzelés: a gyermeket nevelők résznyugdíjat kapnak a felnevelt munkaerő befizetéseiből.
De biztosan lesznek még jó ötletek erre.

Az örökbefogadás ellenőrizhető megkönnyítését én is támogatnám.
Ha az tényleg a gyermek érdekében történik...

Almandin 2020.09.23. 14:32:37

@Zabalint: A múlt évezred nagy részében (kb. Kr.u. 1000 és 1900 között) volt domináns a nyugati kultúrkörben a válás teljes tilalma, valóban keresztény hatásra. Az is már évezredes távlat.

Zabalint 2020.09.23. 14:38:05

@Almandin:
Igen, viszont abban igaza van M illumino d immenso-nak, hogy a válás az régi és természetes, hiszen annyit biztosan tudjuk, hogy a kereszténységnél jóval idősebb, meg azt is, hogy az emberi természet része egyes kapcsolatok felbontása, így természetes igény.

Zabalint 2020.09.23. 14:41:23

@chrisred:
Így volt ez az újkori nagypolgárságban is, azzal a különbséggel, hogy ott csak a házasságok köttettek így, elválni hivatalosan nem válhattak.

Glokta 2020.09.23. 14:42:38

@Zabalint: "Ez meg szintén nem bal-jobb tengelyen értelmezhető, mellesleg a hozzád hasonló elveket valló, de magukat nem liberálisnak címkézők meg pont liberálisnak szokták gúnyolni a politikai korrektséget. Én is károsnak tartom a PC-t, csak én nem abban látom, mikor a nyíltan rasszista, homofób, nemzeti soviniszta, nőellenes, stb., stb. kirohanásokat ítélik el, hanem abban, amikor nem lehet kimondani valamit. Nos, ebben az úgynevezett "jobboldal" (valójában inkább ők a balosok) sokkal erősebb, csak nem PC-nek nevezik a dolgok elhallgatását. Pl. ha cigányozni kezdesz, az sokkal elfogadottabb, mint ha arról beszélsz, hogy a többségi társadalomnak is van felelőssége a kérdésben.
"
Bár a jobboldalra igenis jellemző valamiféle politikai korrektség (legfőképpen Amerikában, erről küldtem Lászlónak is egy linket: rationalwiki.org/wiki/Conservative_correctness), és a kormánypárti sajtóban a határontúli magyarok szent tehenek, de azért megkérdezem: te ugyanazon a Magyarországon éltél, mint én?

A sajtó ellenzéki felében teljesen elfogadott, sőt jellemző a többségi társadalom felelősségéről beszélni, és a cigány kultúra problémáit nem felemlegetni.
A kormánypárti sajtóban pedig inkább kussolnak a kérdésről, ha lehet, mert van egy nagy cigány és egy nagy cigányellenes szavazóbázisuk is, a gyöngyöspatai ügyet (ami tényleg szégyenteljes volt a kormány részéről) kivéve nem tudok komolyabb cigányellenes megnyilvánulásról.
Az átlagember körében persze hogy sokkal elfogadottabb a cigányozás, hiszen szinte senki sem szeret a saját felelősségével foglalkozni, de a véleményformálók körében egyáltalán nem az.

Ha pedig ismered a 90'-es évek magyar politikáját, akkor tudhatod, hogy akik nem a többségi társadalom felelősségéről beszéltek a cigánykérdés kapcsán, azok gyorsan kikerültek a mainstreamből, és "vállalhatatlanná váltak" a "balliberális" (bár liberálisok nem nagyon voltak, gazdaságban pedig inkáb jobbosok) elit szemében, és kényszerűen a tényszerűen cigányellenes és antiszemita MIÉP-hez vagy a Fideszhez sodródtak. A tényleg rossz (eléggé alkalmatlan kormányzásra), de egyáltalán nem rasszista, antiszemita 90-94' közti kormány ellen Demokratikus Chartát szerveztek, rettegve a szörnyű szélsőjobboldali, fasiszta fenyegetéstől.
Mint később kiderült, ennek nagyjából 5-10% körül volt a támogatottsága (MIÉP, kisgazdák egy része), de a problémák tabusításával - és ez nem csak az esetleg rasszistának mondható megnyilvánulásokról szólt: Gyenei Mártát lényegében kiközösítették, amikor írni mert a "stratégiai gyerekről", a megélhetési szülésről - sikerült ezt megduplázni-megtriplázni.
Mostanra persze már megváltozott a helyzet, és jónéhány területen (pl. határontúli magyarok, migráció) a Fidesznek is sikerült egyfajta PC-t kreálnia, de a régebbi maradványai még mindig itt vannak.

Viszont ez nyugaton sokkal jellemzőbb.
Ha nézel mondjuk valamilyen nyugat-európai (pl. legyen német) mainstream tévét vagy olvasol újságokat (Die Zeit, Neue Zürcher Zeitung - és ugye ezek elvileg nem is balosok), akkor láthatod, hogy a muszlim bevándorlókkal kapcsolatos problémák kapcsán >90%-ban a többségi társadalom felelősségét hangoztatják, és akik szerint az iszlám a komolyabb probléma, azt jellemzően kirekesztik a közéletből és a pártjából (lsd. Sarrazin).

Az USA-ban a helyzet bizonyos szempontból még rosszabb: ott két buborékon belül alakult ki kétféle PC, és mindkettő nagyon erős. Ott is a balos az, amiről többet hallhatunk, mert a mainstream média nagyobb része "liberal", és van egy enyhén jobbos (pl. WSJ) és egy trumpista kisebbség, utóbbi szintén durván beszűkült gondolkozású (különösen klímaváltozás kapcsán nyilvánvaló ez).

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:44:24

@Almandin: Ez a hozzászólásod egy kicsit már talán feministára sikerült a korábbiakhoz képest. :)

Egyetértek azzal, hogy a házasság hosszú távon alapvetően nem (csak) a szerelemről (azaz szexről) szól; ma sem. Annál sokkal többnek kell lennie. Régen gyakran talán pont a fizikai vonzalom hiányzott belőle (az utódnemzés azért megvolt), viszont többnyire biztosította a többi funkciót (anyagi és érzelmi biztonság, társadalmi pozíció, utódok eltartása/nevelése/öröksége). Nyilván szétszálazhatjuk, hogy mi volt a királyoknál, főnemeseknél, kisnemeseknél, polgároknál, szabad parasztoknál, jobbágyoknál... Más-más lehetőségek, érdekek, jövőkép, kitörési lehetőség. Mindig voltak eszelősök, kegyetlenek, csalók, hazugok, az utókor számára nyilván ezek történetei maradtak meg inkább, és nem a tisztességes, csendes többségé.
Abban nincs vita, hogy a legeslegújabb korig, sőt még ma is férfidominancia van. Ennek szerintem evolúciós okai vannak, az emberiség egyszerűen élő (finoman szólva) 2/3-ánál ezek az okok ma is fennállnak. Fizikai követelmények, és ősi munkamegosztás. A modern társadalomban ez nem indokolt.
Hogy a pasik (egy kis hányaduk) bordélyba jártak, az köztudott, de azért emlékeim szerint volt rengeteg lovászfiú, inas, postás, tejesember, házibarát stb., akik a meg nem értett feleségeket vigasztalták... persze nem olyan látványosan, mivel ez többnyire otthon történt, esetleg a hitvesi ágyban. De nem lenne jó ebből vetélkedést vagy adok-kapokot szítani. A lényeg nyilván az, hogy mindezek ellenére is a többség számára jól működött a házasság.
És ismétlem, nem csak azért, mert egymáshoz kötötte az élettársakat, hanem mert valamilyen szinten védte is a külső hatásoktól, valamelyest magasabb társadalmi státuszra is emelte.
Ezért volt sikeres, a visszásságai ellenére.

"Lám, nem szakadt ránk az ég csak azért, mert ma már gyakran válnak." Én azért ezt nem látom annyira pozitív fejleménynek, szerintem ez az utóbbi 30 évben jelentősen rontotta a (általában a "nyugati" és ezen belül a magyar) társadalom működőképességét, életminőségét, közérzetét.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:47:43

@G. Nagy László: nem a magántulajdon, csak annak a "szentsége". Szerintem a magántulajdon mindenképp korlátos kell legyen, a társadalmi érdekeknek felül kell tudni írnia - természetesen szigorúan szabályozott esetekben - ezt a "szentséget". Ez egyébként ma is így van, Mo-on is, van közérdekű kisajátítás, birtokmaximum, és pl. az erdő is egy erősen korlátozott használatú tulajdon.

Glokta 2020.09.23. 14:50:17

@Cpt. Flint: Elviekben az államilag deklarált házasság eltörlését tudnám támogatni, de nem hinném, hogy ez a gyakorlatban jól jönne ki, évezredes hagyományokat felrúgni nem kéne, ha ugyanazt a célt másképp is el lehet érni.

Sokkal egyszerűbben megvalósítható lenne az, ha egyszerűen a házassággal nem kivételezne az állam. Szóval igen - pillanatnyilag ez (a jogszabályok megváltoztatása) az, amit kívánatosnak tartanék.

Almandin 2020.09.23. 14:54:17

@Zabalint: Szerintem inkább egy mai mérsékelt konzervatív véleményt fogalmazott meg. A mai konzervatívok, hacsak nem ultrák, vagy bigottan vallásosak, úgy gondolkodnak, hogy éljen a hagyományos monogámia, de azért el lehessen válni, ha nem sikerül. Nem tudom, hány éves lehet, de ha 40 körüli, akkor az ő generációja már elfogadta a válást mint megoldást, még akkor is, ha konzervatív.

M illumino d immenso 2020.09.23. 15:02:43

@Almandin: " Viszont a legtöbb esetben az emberek nem találnak igazán hozzájuk illő párt (amíg tart a lángolás, ezt nem veszik észre), valamint nem képesek megbirkózni az idővel bekövetkező egyhangúsággal és nem tudják megújítani a kapcsolatot, mert ahhoz tehetség kell."

Én nem hiszek abban, hogy minden embernek 1 db igazija van valahol a világban, és ha azt nem találja meg, akkor egyedül kell leélnie az életét.

Szerelmes is lesz az ember, nem is egyszer ( nem is egyszer szex nélkül ;-) ).

Tragikomikus, amikor 1000 magányos fiatal fiú és 1000 magányos fiatal lány (maradjunk most ennél a hagyományos példánál) azért magányos mert nem talált egy másik fiúra/lányra ...

Szerintem inkább nem az okoz nehézséget, hogy kivel éljem le az életemet, hanem az, hogy akkor viszont az összes többiről le kell mondanom :)
Belátom, nagy dilemma...
László barátunk természetesen ezt nem így gondolja, de ebben is szabadsága van.

Szerintem tök egyértelműen fogalmaztam, az ezeréves házasság intézményében ma bárki elválhat, semmi nem akadályozhatja ebben meg, emiatt nincs mit újragondolni rajta.

Attól, hogy a 'régebbi házasságokban' mit tehettek és mit nem, az nem a házasság intézményének róható fel.
Ráadásul épp a válás alapvető joggá vált mára, jelenleg semmi akadálya ennek nincs, megint csak nincs mit újragondolni ezen, szerintem.

Hogy az 'egyházak', különösen annak vezetői miképpen csúfolták meg az evangélium alapvető tanítását még a házasságot, a szexualitást illetően is, az végtelenül sajnálatos, de nyilván a politikai hatalommal való szimbiózis oka volt.

"Ti férfiak, szeressétek a ti feleségeteket, és ne legyetek irántuk keserű kedvűek / mogorvák / kemények (Kol 3,18-19).” "

„Ti férfiak szeressétek a ti feleségeteket, miképpen Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta azért; hogy azt megszentelje a víznek fürdőjével az ige által … Úgy kell a férfiaknak szeretni az ő feleségüket, mint az ő tulajdon testüket. Aki szereti az ő feleségét, önmagát szereti. Hiszen soha senki nem gyűlöli a testét, hanem táplálja és ápolja, akárcsak Krisztus az egyházat … Ezért elhagyja az ember apját és anyját és ragaszkodik az ő felségéhez, és lesznek ketten egy testté."

De a paráznaság miatt minden férfiúnak tulajdon felesége legyen, és minden asszonynak tulajdon férje.
3 A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének. 4 A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; hasonlóképen a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége. 5 Ne foszszátok meg egymást, hanemha egyenlő akaratból bizonyos ideig, hogy ráérjetek a bőjtölésre és az imádkozásra, azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg ne kísértsen titeket, mivelhogy magatokat meg nem tartóztathatjátok. 6 Ezt pedig kedvezésképen mondom, nem parancsolat szerint."

Az evangélium a (házastársi) szexualitásról kifejezetten pozitívan szól, noszogatja a házastársakat a testi szerelem rendszeres és folyamatos gyakorlására. :-)

Glokta 2020.09.23. 15:04:22

@M illumino d immenso: "Az egyik lehetőség: a valódi magánnyugdíjpénztár, ahová a dolgozó ( vagy bárki) befizet, és a felhalmozásból kap majd nyugdíjat.
DE csak onnét!
Ezzel együtt természetesen lemond arról, hogy ha elfogy a pénz, akkor az állam mások befizetéséből NEM nyújt neki semmiféle segélyt, minimálnyugdíjat, és a betegbiztosítását sem fedezi, elvégre ő döntött szabadon, önként, hogy hátat fordít a közös kockázatviselésen alapuló, szerinted piramisjátékhoz hasonlító állami nyugdíjrendszernek."

Az az első számú probléma az állami nyugdíjrendszerrel, hogy ezt - ami jó ötlet - nem nagyon lehet megvalósítani. Ugyanis ha az emberek 20%-a úgy dönt, hogy nem fizet nyugdíjjárulékot, akkor egyből 20%-al kéne csökkenteni a nyugdíjakat, ami politikai öngyilkossággal ér fel. Szóval ez egy olyan piramisjáték, amelyből kiszállni lényegében lehetetlen... Tipikus példája annak, hogy ha az állam válságban stimulusként bevezet egy komolyabb intézkedést, azt nagyon nehéz kivezetni, és így nőnek egy évszázad óta egyre nagyobbra és nagyobbra az állami polip csápjai.
Egyébként "a pénz" valószínűleg nem fogy el - a komolyabb manyup rendszerek egy része az államihoz hasonlóan működik abban az értelemben, hogy életed végéig fizetik a nyugdíjadat (a nyugdíjad nagyságát az összegyűjtött pénzed és a nyugdíj után várható élettartam határozza meg).

A betegbiztosítást pedig eleve külön kéne választani a nyugdíjjárulékoktól, nem pedig közösen kezelni, mint ahogy Magyarországon van (szocho).

Cpt. Flint 2020.09.23. 15:04:33

@szkornat: "A nehézségek, a környezeti hatások, a példák az emberek 90%-át ledarálják, ahogy bevallásod szerint téged is." Ebben szerintem nem fogunk egyetérteni, de talán ez nem is baj.
Én - visszatekintve - egyértelműen rosszul választottam, a magam szempontjából mindenképp. Ez jórészt az önismeret hiányából, kis részt a kapcsolati tapasztalatlanságomból eredt. Szerintem a volt feleségem is rosszul választott, bár én őszintén szólva (pillanatnyilag) nehezen tudok olyan férfit elképzelni, aki neki (hosszabb távon) megfelelne (illetve boldog lenne vele).
Ha nekem otthon minden oké, akkor (mai fejjel már biztos) nem a családtagjaimon vezetem le a feszültséget, hanem kizárom a világot és a problémáimat a családi fészekben. De elfogadom, hogy nem mindenki ilyen, mit tudhatok én másokról, mikor még saját magamat sem biztos, hogy ismerem.
A többire nem tudok mit mondani, számomra ismeretlen az a felállás, hogy valaki kevesebbet tesz a családért, mint a másik. Továbbra is azt mondom, hogy ennek azért hamar ki kellene derülni, nem tizenévek után, de persze tudom, millióféle eset; lehet naiv, lehet annyira jó más téren a másik, hogy megéri, hihet a változásban...

Cpt. Flint 2020.09.23. 15:13:29

@M illumino d immenso: "minden embernek 1 db igazija van valahol a világban, és ha azt nem találja meg, akkor egyedül kell leélnie az életét."
Talán nem csak egy van, de azt az egyet is kva nagy szerencse kell megtalálni... nyilván ettől még nem kell egyedül élni, csak az esetek többségében borítékolva lesz a kisebb-nagyobb elégedetlenség (hogy ne "boldogtalanság"-ot írjak azért...).

szkornat 2020.09.23. 15:35:56

@M illumino d immenso:
"PEDIG épp ekkor kezdődik az 'élet' - és a munka. A közös munka a (boldog) jó házasságért.
Nap mint nap. És nem lehet megtakarítani.
Nyilván még a házasságkötés előtt kellene bizonyosságot szerezni, hogy minderre hajlandó-e."

Maximálisan egyetértek. Az a baj, hogy házasság előtt (főleg a dübörgő szerelem tengerében) mindenki meg van győződve a saját szándékáról, a hajlandóságáról és erejéről. Bizonyosság pedig csak akkor születik, ha sikeresen abszolválják a feladatot. Akkor viszont néha hiába az érzés vagy a szólam, hogy nem erről volt szó (bármelyik fél bármilyen problémája kerül is terítékre). A kisebb-nagyobb "bukásokat" mindkét fél próbálja valahogy menedzselni. Rengeteg tényező apró összjátékán múlik, hogy mindez milyen végkifejletet produkál.

Én csak annyiban venném az elejét bármiféle vitának, hogy önmagában az, hogy valaki házasságban él, nem jelent semmilyen értéket. Csupán ettől a ténytől nem lesz sem senki több vagy jobb ember.

Almandin 2020.09.23. 16:12:31

@M illumino d immenso: Pál apostol levelei nem részei az evangéliumoknak. Másrészt lehet szemezgetni a Bibliából, de Pál apostol azt is hirdette, hogy a nő engedelmességgel tartozik a férjének és az asszonyok hallgassanak a gyülekezetben. Ezek azért már nem korszerű gondolatok.
Jézus pedig már azt is bűnnek tartotta, ha valaki vággyal néz más feleségére, és a házasságtörőket kárhozattal fenyegette.
Nem véletlen, hogy nekem nem szimpatikus a kereszténység, ráadásul a valóságtartalma is kétséges.

M illumino d immenso 2020.09.23. 16:45:36

@Glokta: nem egyszerű a nyugdíj kérdése nyilván, de arra azért leegyszerűsíthető: miből éljen meg / ki tartsa el azt, aki már nem tud dolgozni?
Vagy bízzuk ezt mindenkire, hogyan oldja meg, az állam ne szedjen tőle járulékot, de akkor ahhoz sincs köze, ha már nincs miből élnie.
Vagy legyen kötelező állami nyugdíj, közös kockázat és anyagi terhek vállalással, ennek fejében az állam biztosítja a nyugdíjat.
Vagy ami jelenleg nálunk van, a kettő vegyes rendszere: van kötelező állami nyugdíj (amit már valóban nem címzett járulékból finanszíroz az állam de egy adó formájában azért beszedi), és mellette vannak a valóban önkéntes magánnyugdíjpénztárak, ahová az állam adókedvezménye mellett bárki félretehet a nyugdíjára.
Szerintem ez elég stabilnak tűnik jelenleg, a nyugdíjakat pedig a mindenkori kormányok és ellenzékek a jól felfogott választási céljaik érdekében gondosan emelgetik, a választások nem kicsit a nyugdíjas szavazókon dőlnek el.
A közös adó formájában beszedett szochó csak egyszerűsíti az állam dolgát, szabadabban költheti el vagy az egésségügyre, vagy a nyugdíjakra, de más adókból meg is növelheti, ha szükségesnek látja.
Így nincsenek keretek, amik megszabják a lehetséges ráfordítások nagyságát.

M illumino d immenso 2020.09.23. 16:50:32

@Almandin: természetesen többet is lehetne idézni a keresztény irományokból, mindössze demonstrálni akartam, a szexualitás, a házasság, a férj-feleség közti kívánatos viszonyt abban a korban ez forradalmian, radikálisan újrafogalmazta, nem is nagyon rajongtak értük akkoriban.

G. Nagy László 2020.09.23. 17:03:27

@Cpt. Flint:

"nem a magántulajdon, csak annak a "szentsége". Szerintem a magántulajdon mindenképp korlátos kell legyen, a társadalmi érdekeknek felül kell tudni írnia - természetesen szigorúan szabályozott esetekben - ezt a "szentséget". Ez egyébként ma is így van, Mo-on is, van közérdekű kisajátítás, birtokmaximum, és pl. az erdő is egy erősen korlátozott használatú tulajdon."

Jóllehet a magam részéről a csaknem korlátlan magántulajdon híve vagyok, amiket felsorolsz, azokkal együtt lehet élni, nem tűnnek durva beavatkozásnak.

Természetesen szándékosan provokáltalak. A konzervatív gondolkodásúak lelke mélyén sokszor megbújik az antikapitalista szemlélet - lásd Bogár László, vagy Csurka annak idején - s mindig kiakadnak azon, ha előhúzzuk a komcsi kártyát. Pedig a helyzet az, hogy gazdasági kérdésekben egyszerű önmagunk pozicionálása, csupán azt kell tudatosítanunk, hogy mekkora állami szerepvállalást látunk szívesen a 0-100 (tiszta kapitalizmus - tiszta kommunizmus) skálán.

M illumino d immenso 2020.09.23. 19:30:10

@szkornat: Persze, a házasságtól nem lesz jobb ember, jobb szülő, jobb szerető,...
Ahogy nem a házasság intézménye tehet arról, ha nem lesz jobb ember, jobb szülő, jobb szerető,.. benne élve valaki.
Csak épp jó kereteket ad hozzá: ha mindketten .akarják ...
üdv!

M illumino d immenso 2020.09.23. 19:49:21

@G. Nagy László: "A konzervatív gondolkodásúak lelke mélyén sokszor megbújik az antikapitalista szemlélet"

Mióta is van kapitalizmus?
Jelenleg a világban van másfajta, a világ állapotára döntően befolyásoló gazdasági-politikai rendszer?
Még a kínai is lényegében állami kapitalizmus.

Oszt miről is szólnak a médiumok?
Ha így folytatjuk, tényleg bedőlhet az egész ökoszisztéma, felmelegedés, vízhiány, légszennyezés, klímaváltozás, ...

Ölég nehéz lenne megmagyarázni, hogy ehhez a kapitalizmusnak semmi köze.

Nem kell ahhozk komenistának lenni, hogy a jelen problémáinak gyökerét mégis csak valahol a majd egyeduralkodó kapitalizmus, és az ő legfejlettebb politikai rendszere, az un. liberális demokrácia körül keresendők.
Bogár Laci bácsi egy nagyon okos, tündéri alak, de a soha véget nem érő körmondatait már az sem tudja végighallgatni, aki amúgy nagyra értékelné.
Csurka szintúgy remek meglátásokkal bírt, csak abban a naiv hitben élt egy ideig, hogy a demokrácia egyben a szólás és véleményalkotás nyilvánosságának a szabadságát is elhozta.
Hát nem, az uralkodó liberális demokráciától ez már nagyon távolra került ...

Ahogyan Kertész Imre ( talán még mond valamit a neve némelyeknek, megbecsült liberális Nobel díjasunk volt a liberális Berlinben, oszt valamiért mégis hazajött ) írta, engedelmeddel idézném:

"„Még a politikáról kellene egyet s mást mondanom, de az igazán fölösleges és unalmas időfecsérlés lenne. Arról volna szó, ahogyan a muzulmánok elárasztják, s majd birtokukba veszik, magyarán elpusztítják Európát; ahogyan Európa mindezt kezeli, az öngyilkos liberalizmusról és az ostoba demokráciáról; demokráciát és szavazási jogot a csimpánzoknak.

Mindig ez a vége: a civilizáció eléri azt a túltenyésztett állapotot, amikor többé már nemcsak hogy képtelen rá, de már nem is akarja megvédeni magát; amikor, látszólag értelmetlen módon, a saját ellenségeit imádja. Ráadásul mindez nem mondható el nyilvánosan. Miért nem? A kérdés nem nyugtalanítana, ha időközben nem vált volna belőlem »közéleti ember«.

Kezdem megérteni a kényszert, amelyből az általános nagy hazugság táplálkozik; egyszerűen lehetetlenség megvívni a kényszerrel, a politikusnak azért, mert elveszíti népszerűségét, az írónak ugyanezért; a jó modor a hazugság és a totális önfeladás. (...)

Lemondtam a Neue Zürchernek írandó cikkemet, holott szívesen elmondanám a véleményemet az előttünk álló várható változásokról. Gyilkos világ kezdődik, rasszizmus, nacionalizmus; Európa kezdi felismerni, hová juttatta őt liberális bevándorláspolitikája. Hirtelen ráébredtek, hogy olyan állatfajta, amelyet multikulturális társadalomnak hívnak, nem létezik. Érdekes paradox zsákutca: miközben az Európai Uniót kibővítik, az Unió egyes országai beszűkülnek. A várható törvények ellentétben állnak az Unió alkotmányával, másrészt ki tagadná alapvető fontosságukat. Az a baj, hogy nem differenciálnak: külön törvények illetnék meg a szabad polgárt, és más törvényeknek kellene vonatkozniuk a muzulmánokra. Ez azonban kirekesztő politika lenne. Viszont lehetetlenség elgondolni, hogy, mondjuk, Franciaország két-három emberöltő múlva muzulmán ország legyen. Az általános félelem és hisztéria keltette indulatok által felkavart mélységekből előbukkanó politikusok inkább a saját hatalmuk javára akarják fordítani a helyzetet, semmint hogy valódi megoldásokon törnék a fejüket. Magyarán: megnyílt a lehetőség új diktatúrák előtt, amelyek a veszélyhelyzet ürügyén elsősorban a saját állampolgáraikra hoznak veszedelmet.”"

De ugye ehhez az égvilágon semmi de semmi köze az évszázadok óta fejlődő-haladó kapitalizmusnak...

G. Nagy László 2020.09.23. 23:28:43

@M illumino d immenso:

"Nem kell ahhoz komenistának lenni, hogy a jelen problémáinak gyökerét mégis csak valahol a majd egyeduralkodó kapitalizmus, és az ő legfejlettebb politikai rendszere, az un. liberális demokrácia körül keresendők."

Alapvetően két utunk van. A szabadság útja és az erőszak útja. A kapitalizmus a szabadság szinonimája, a kommunizmus az erőszaké. Be lehet lőni a kettő közé, de minél több hatalmat adsz az államnak, annál rosszabb hatásfokkal működik a gazdaság, s ez csupán részben magyarázható az egyre nagyobb korrupcióval.

Kertész jól látta. Nem is hittem, hogy ilyen őszinte fickó volt. Le a kalappal. És természetesen ennek semmi köze a kapitalizmushoz. És a liberalizmushoz se.

teveszmek.blog.hu/2020/08/31/_az_europai_unio_egyet_jelent_a_nyitott_tarsadalommal

teveszmek.blog.hu/2020/09/23/_a_liberalizmus_es_a_konzervativizmus_a_politikai_elmelet_ket_ellentetes_poziciojat_kepviselik

Glokta 2020.09.24. 00:14:36

@G. Nagy László: hát mondjuk Kertész eltúlozza a helyzetet és az baromság, hogy különböző törvényeknek kéne vonatkoznia a muszlim polgárokra, vagyis dobjuk sutba a jogegyenlőséget (ami egyébként a liberalizmus alapja) - a cél a szekularizáció ésa bigott vallásos bevándorlók számának csökkentése lenne, vagyis hogy a (radikális) muszlim népesség aránya ne nagyon növekedjen.
Viszont ez a mondata aranyat ér, és egyébként ugyanúgy értelmezhető a gazdaságra (pl. nyugdíjrendszer megszüntetése), mint a társadalompolitikára:
"Kezdem megérteni a kényszert, amelyből az általános nagy hazugság táplálkozik; egyszerűen lehetetlenség megvívni a kényszerrel, a politikusnak azért, mert elveszíti népszerűségét, az írónak ugyanezért; a jó modor a hazugság és a totális önfeladás. (...)"

M illumino d immenso 2020.09.24. 16:15:19

@G. Nagy László: "És természetesen ennek semmi köze a kapitalizmushoz. "
Mihez nincs köze a kapitalizmusnak?

Őszintén csodállak, a kapitalizmus ( sőt, egy jó ideje a globális kapitalizmus) gazdasági-társadalmi viszonyai közt él a fejlett világ döntően nagy része, de ahhoz, hogy mik történtek ezalatt, merrefelé haladt ez a világ, ahhoz a kapitalizmusnak és annak legfejlettebb formájának a liberális demokráciának semmi köze. Szerinted.

Ginsberg (vagy 6 évtizede írt verséből) egyik remek fordításából:

'Amerika te nem akarsz háborút
csak az a gonosz orosz akar
az orosz, az orosz, meg a kínai.
Meg az orosz."
...
Nyilván.

Mintha ma írta volna ...

M illumino d immenso 2020.09.24. 16:29:17

@Glokta:
"és az baromság, hogy különböző törvényeknek kéne vonatkoznia a muszlim polgárokra, vagyis dobjuk sutba a jogegyenlőséget (ami egyébként a liberalizmus alapja)"

Ugye (a liberális) Kertész pontosan arra reagált, hogy az egyre nagyobb számú, majd a nagyvárosokban szép lassan (??) különálló 'zónákban' érthetően megőrzik a saját kulturális hagyományaikat, ezzel együtt természetesen a saját jogrendjüket is.
És ezt nem fogja tudni felülírni a másutt uralkodó liberális jogrend.
Így aztán vagy erőszakkal érvényt szerez a demokratikus hatalom a mindenkire vonatkozó törvényeknek, vagy kénytelen lesz mindenféle csűrés-csavarással mintegy kivételkezeléssel beletörődni, hogy lesznek helyek, ahol másféle jogrend érvényesül.

Ez ma már nem utópia...

De persze neked van egy remek, színtiszta liberális javaslatod ennek elkerülésére, (kár, hogy ez már tényleg utópia):

" a cél a szekularizáció ésa bigott vallásos bevándorlók számának csökkentése lenne, vagyis hogy a (radikális) muszlim népesség aránya ne nagyon növekedjen."

Érdeklődve várom, miféle konkrét elképzelésed van erre, ami a liberális jogállamba is belefér ;-)

Azt már nem is kérdezem, szerinted hol van a lioberális jogegyenlőség, amikor a fejlett liberális demokráciákban egy-egy ügy kimenetele attól függ, van-e hozzá elégséges vagyonod, hogy finanszírozni tudd a megfelelő ügyvédet...

G. Nagy László 2020.09.24. 16:32:57

@M illumino d immenso: Érdekes a világod. Mintha előre eldöntötted volna, hogy mindenről a kék szín tehet. Ha elüt egy autó és súlyosan megsérülsz, az attól van, hogy a kérdéses kocsi kék színű. Ha megmérgeznek, úgy a halálod oka a bögre kék színe, melyben a ciános italt tálalták.

Segítsek kibontani az analógiát, vagy megoldod? :)

M illumino d immenso 2020.09.24. 21:05:23

@G. Nagy László: :)
miért beszélsz mellé?
Kapitalizmus van sokévtizede.
És te nem gondolod, hogy a ma problémáihoz semmi köze a kapitalizmusnak :)

De szívesen veszem, ha kibontod az amúgy tök értelmetlen analógiádat ...
Én nem azt mondtam, hogy MINDENÉRT a kapitalizmus okolható, Te azt mondod SEMMIÉRT.
Most akkor ki a kékszínvak?

Glokta 2020.09.24. 23:03:23

@M illumino d immenso:
"Érdeklődve várom, miféle konkrét elképzelésed van erre, ami a liberális jogállamba is belefér ;-)
"
Hát két irányban kell elindulni:

1. A muszlim állampolgárok szekularizációja
. Ezt alighanem az oktatáson keresztül lehetne legjobban keresztülvinni, rávilágítva az iszlám abszurditására és a szekuláris állam előnyeire.
A fiatalok lázadását is ki lehetne aknázni, ha ennek komolyabban nekifeküdnének szervezetek, akkor el lehetne érni, hogy sok-sok muszlim fiatal váljon vallástalanná. Ayaan Hirsi Alihoz hasonló emberek egészen bizonyosan dolgoznának ezen.

Ennél is fontosabb a párhuzamos társadalmak felszámolása. Ezt már egyes nyugati országokban el is kezdték, jó példa Dániában a "gettótörvény", ha azt tisztességgel keresztülviszik, akkor 10-15 éven belül alighanem a gettók jelentős részét felszámolják, és muszlimok leginkább nem-muszlimokkal kerülnének egy iskolába, ami nagyon sokat segít a szekularizációban és az integrációban.

2. Elérni, hogy minél kevesebb, erősen vallásos muszlim bevándorló legyen.

Egyrészt ausztrál típusú bevándorláspolitikát kell folytatni: valamiféle pontrendszer használatával kell eldönteni, milyen bevándorlókat fogadunk be, és a menekülteket (vagy legalábbis a menekültek többségét) az EU-n kívül kell elhelyezni, világossá téve, hogy amint vége a háborúnak az országukban, vissza kell menniük az országukba. Általában, azt az üzenetet közvetíteni az afrikaiak felé, hogy Európa "tele van", csak a képzett bevándorlóknak van hely.

Akár felmerülhetne egy intelligenciateszt kérése a bevándorlóktól (mondjuk ez tényleg irreális), vagy csak a legképzettebbek (diplomásak) fogadása hosszabb távra (vagyis nem vendégmunkásként): ez jelentősen csökkentené az erősen vallásos muszlimok számát, és valószínű lenne, hogy a bevándorlóknak és gyermekeiknek az erőteljes robotizáció után is legyen munkájuk (mert magasan kvalifikáltak és gépekkel nehezen kiváltható munkát végeznek).

Végül pedig olyan feltételeket kell kötni az állampolgársághoz, ami a legbigottabb muszlimokat kizárja, és teljesen érhető: mondjuk kezet kell fogni egy ellenkező neművel. Svájcban ez jónéhány muszlimot ez kizárt, akik a nemek közti egyenlőségnek ezt az alapvető megnyilvánulására sem voltak hajlandóak.

Glokta 2020.09.24. 23:29:44

@M illumino d immenso: Persze ez a bevándorlásra vonatkozó javaslatom nem 'színtiszta liberális", az sokkal inkább a segélyek szinte teljes megszüntetése lenne, ami alighanem sok kevésbé képzett bevándorlót eltántorítana, de ez sajnos politikailag irreális.

Amúgy honnan jön az, hogy Kertész liberális lenne?

Attól még, hogy Magyarországon őt a magát liberálisnak nevező kör (nagyjából az SZDSZ és holdudvara) istenítette (addig amíg nem fogadta el Orbántól a Szent István-rendet, de ez más kérdés :)), és a magát konzervatívnak tartó kör jelentős része magyarellenesnek/nem magyarnak, de legalábbis csapnivaló írónak tartotta (szintén, egészen addig amíg...), ő egyikbe sem tartozott bele, mégha a 'liberális' kör íróival (Esterházy, Spiró) ápolt jó viszonyt.
Azért ezt elég jól mutatta az, amikor az Élet és Irodalomban kioktatták Kertészt, hogy nem megfelelően értelmezi a saját művét: www.es.hu/cikk/2003-06-16/vari-gyorgy/kadar-es-koves.html :)
Az alapján, amit olvastam tőle, ő alapvetően egy konzervatív ember volt, csak holokauszttúlélőként, traumatizáltan a magyar jobboldalt és a "magyar konzervativizmust" elfogadhatatlannak érezte.
Származása miatt és történelmi okokból, csoportnyomásból, na meg azért, mert a szélsőjobb, Csurka ténylegesen a Horthy-korra jellemző antiszemita stílusban beszélt, nem nagyon 'lehetett" magyar konzervatív, de attól még az írásaiból inkább egy konzervatív ember rajzolódik ki.

Glokta 2020.09.25. 00:10:45

@G. Nagy László: Egy javaslatom van számodra: TILTS KI minden felhasználót, aki szándékosan floodol!!!!!!!

Matyit MINDENKÉPP tiltsd ki, és új felhasználóit (pl. Batu Kán) is tiltsd ki, amennyiben floodolnak. Kérdésemre válaszul le is írta, hogy neki jobb az, ha senki sem kommentel, mintha azok, akiket "Habony-droidnak" minősít, is kommentelhetnek, vagyis szándékosan TROLLKODIK.
Idézet tőle:
"Duplán jó üzlet.
1) A Habony-droidok nem kommentelnek.
2) Mások sem vesztegetik arra az idejüket, hogy vitáznak a Habony-droidokkal, akik hülyék ahhoz, hogy meggyőzhetők legyenek. Én sokkal kisebb ráfordítással meg tudom oldani azt, hogy ne Habony-fossal legyen tele a komment szekció."
"Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger."

M illumino d immenso 2020.09.25. 00:38:15

@Glokta: :) remek ötleteid vannak, még ha te magad is irreálisnak tartod azokat

"Általában, azt az üzenetet közvetíteni az afrikaiak felé, hogy Európa "tele van", csak a képzett bevándorlóknak van hely." - írod, ami a valóságban bizony elég régóta gyakorlata a liberális demokráciáknak.
A gyarmatosítás brutálisabb formája, mint amikor csak a nyersanyagot vitték el üveggyöngyökért.
Az amúgy is szegényebb afrikai ország jelentős anyagi ráfordítással "létrehoz' egy képzett ( sok esetben diplomás) munkaerőt, amit a fejlett liberális demokrácia ingyen, térítésmentesen importál, és a saját gyarapodására használja fel.

Glokta 2020.09.25. 00:44:36

@M illumino d immenso: Hát nem mondanám, hogy elsősorban képzett bevándorlók jönnek Európába....
Legalábbis azok, akiket a tengerből kihalásznak és utána Európába visznek - és aztán, amikor kiderül, hogy nem menekültek, már nem tudnak sikeresen kiutasítani - azok általában nem igazán képzettek...
Lehet mondani hogy ez a gyakorlat valamiféle 'gonosz gyarmatosítás' meg kizsákmányolás, de az igazság az, hogy ha nem segítené a Nyugat segélyekkel Afrikát, akkor sokkal rosszabb lenne a helyzet, éhínségek lennének.
Na és valahogy az ázsiai országok jelentős részének sikerült előrejutniuk, hiába mentek onnan is sokan Nyugatra tanulni...

Glokta 2020.09.25. 00:45:21

@M illumino d immenso: *ez a gyakorlat alatt azt értem, amit te leírsz az 'agyelszívásról'

M illumino d immenso 2020.09.25. 01:17:15

@Glokta: A liberális kánon tényleg addig rajongott Kertészért, amíg valami történt vele a liberális Berlinben.

Pedig 2009-ben még ezt mondta: (igaz, akkor 7 éve még demokrácia volt hazánkban)
"Magyarországon az elmúlt tíz évben folyamatosan rosszabbodott a helyzet. A szélsőjobboldal és az antiszemiták szava számít – jelentette Kertész Imre a Die Weltnek. A német konzervatív napilap abból az alkalomból kérdezte az irodalmi Nobel-díjas magyar írót, hogy Kertész Imre november 9-én – a berlini fal leomlásának 20. évfordulóján – tölti be 80. életévét.

Az újság a többi között arról faggatta a német fővárosban élő írót, hogy berlininek vagy budapestinek érzi magát. Kertész kijelentette: „Nagyvárosi ember vagyok, és mindig az is voltam. Egy nagyvárosi ember nem budapestinek vallja magát. A város ugyanis teljes mértékben balkanizálódott. Egy nagyvárosi ember Berlinhez kötődik.” Kertész elmondta, hogy éppen most töltött tíz napot Budapesten. „Az elmúlt tíz évben folyamatosan rosszabbodott a helyzet. A szélsőjobboldal és az antiszemiták uralkodnak. A magyarok régi káros szenvedélyei – a hazugság, a dolgok elfojtására való hajlam – jobban jellemzők, mint valaha. Magyarország a háborúban, Magyarország és a fasizmus, Magyarország és a szocializmus: semmi nem kerül feldolgozásra, mindent csak megszépítenek” – jelentette ki.

„Nincs az Ön, az irodalom terén rendkívül gazdag országában semmi olyan, amihez kötődne?” – kérdezte az írót a Die Welt. „Az európai kultúra terméke vagyok, egy dekadens, ha akarja, egy gyökértelen. Ne bélyegezzen engem Magyarországhoz”

Azután valami tényleg történt Kertésszel, hazajött mégis (meghalni) a széljobbos ostoba megnyilvánulások ellenére, átvette a legmagasabb díjat, fogadta Orbán üdvözlését, és az addig sztárolt Kertészből holokausztbohóc lett a balliberális médiában.
index.hu/velemeny/2014/08/15/kertesz_imre_lett_a_kormany_holokausztbohoca/

Attól az Orbántól, akiről László barátunk legújabb posztjában sem tud semmi jót elképzelni:
"A liberalizmus és a konzervativizmus egymás ellenpontjai"

Hogy Lászlóban történik-e valami 40 év múlva, azt én nem tudhatom :)

M illumino d immenso 2020.09.25. 01:24:34

OFF
látva László barátunk legújabb posztját, asszem jobb lesz elvonulni, mielőt a matyi meg a troll ideér :(
üdv!

Glokta 2020.09.25. 01:53:33

@M illumino d immenso: "Pedig 2009-ben még ezt mondta: (igaz, akkor 7 éve még demokrácia volt hazánkban)"
Egyrészt az elég kérdéses, hogy pont azt mondta volna, amit te írsz, legalábbis ő 2009-ben azt állította, hogy az interjúját félrefordította az MTI:
index.hu/kultur/klassz/2009/11/09/kertesz_imre_hazaja_magyarorszag/
és az interjúban mondta (vagy legalábbis jobb fordítás), hogy a "szélsőjobb és az antiszemiták uralják a KÖZBESZÉDET", ami 2009-ben nem állt távol az igazságtól.

Azt egyébként tudod, hogy Kertész mikor és hol írt "Európa öngyilkos liberalizmusáról"? Erről az A végső kocsma című kötetében írt, amelyben 2001 és 2009 közti feljegyzései (meg egy el nem készült regény töredékei) találhatóak. ki2.oszk.hu/3k/2015/09/a-vegso-kocsma/
Szóval alighanem 2009 ELŐTT is azt gondolta a liberalizmusról és a bevándorlásról, amit, már jóval az általad idézett interjú ELŐTT "történt vele valami".

"Attól az Orbántól, akiről László barátunk legújabb posztjában sem tud semmi jót elképzelni:"
LOL László konkrétan Fidesz-szavazó, csak az értelmesebb fajtából, és felhívta a figyelmet arra, hogy a konzervativizmus és a liberalizmus NEM egymás ellenpontjai, az ilyen hazug kijelentésekkel Orbán csak az ellenségeskedést szítja, a lövészárkot szélesíti.
De persze lehet hogy ő is megváltozik, és mostantól nem Orbánra szavaz, ezt én nem tudhatom :)

M illumino d immenso 2020.09.25. 08:15:21

@Glokta: " hogy a "szélsőjobb és az antiszemiták uralják a KÖZBESZÉDET", ami 2009-ben nem állt távol az igazságtól."
:)
A 'közbeszédet' az akkori balliberális médiatúlsúly uralta, és valóban ezerrel nyomatta hogy itt tombol az antiszemitizmus, a (rosszabbik által képviselt) cgányozás, 'verik a négereket' ...
Kertész Berlinben ebből tudhatta, hogy mi folyik itt.
Meg mások is.
Aztán valami történt Kertésszel, talán találkozott a valósággal is, nem tudhatom.

Mint ahogyan azt sem, László barátunk épp kire szavaz, egy blogposztnál ez indifferens.
***

Szerintem Orbán elég sokszor beszélt már arról, hogy a mai 'liberalizmusnak' nem sok köze van a klasszikus liberalizmushoz, - ami a modern politikai pártok programjaiba gyakorlatilag már beépült.
Azzal, ami jelenleg fut 'liberalizmus' és egyéb fedőnevek alatt, na AZZAL van Orbánnak baja, nem kicsit, nagyon.

Ölég mulatságos amúgy, hogy egy kis ország jelentéktelen, súlytalan, (HaFr barátunk szerint egy európai NonEntitás, vagy valami ilyesmi :) ) autokratikus izéja évek óta tematizál meg lábbal tapos, antiszemitál, rasszizál, meg szétveri a zuniót, oszt pár évvel később lényegében belátják: igaza van. De ugye ezt nem lehet nyilvánosan beismerni :)
Ahogy Kertész írta ...

***
László barátunk újabb posztjában lényegében ezt csinálja, pl:
"A miniszterelnök jól látja: a PC beszédmód valóban fojtogató, mi több, szöges ellentétben áll a liberalizmus alapértékével, a szólásszabadsággal. A politikai korrektség elutasítása tehát valójában liberális attitűdöt tükröz."

És abszolút igaza van, az orbánrendszer lényegében valóban liberális alapokon áll - a klasszikus liberális elvek maradéktalanul érvényre jutnak - amik a klasszikus kereszténydemokrácia alapjai IS.
Az Európai Uniót kereszténydemokrata politikusok 'álmodták meg', és ha van valaki ma az Unióban, aki ezekhez az 'alapértékekhez' konzekvensen ragaszkodik: az éppen Orbán.

Ahogy László barátunk pontosan fogalmaz:
"Aki erőszakkal kíván demokráciát exportálni, azt aligha lehet liberálisnak nevezni."

Lehet találgatni, a mai EU-ban kik is akarnak és mit ráerőszakolni folyamatosan, évek óta másokra...
A liberalizmus Veteményeskertjének arabtavaszt hozó demokráciaexportját most ne is említsük ...

László barátunk valójában pontról-pontra igazat ad Orbánnak, majd mint aki nem is olvassa a saját posztját, képes a dolgozatát emígyen diszkusszálni:

"A miniszterelnök cikke ezúttal a liberalizmus eszméjét, vagyis a józanságot, a normalitást, a felnőttséget, az önmagunkért vállalt felelősség iskoláját támadja, miközben a lényeges kérdésekben maga is a szabadelvű álláspontot képviseli. Ez a buta agymosás csak arra jó, hogy akinek eleddig nem voltak önálló gondolatai, annak eztán se legyenek. Alig hiszem, hogy ez lenne a társadalmi felemelkedés útja."

Hogy ki akarja kinek mosni át az agyát, meg hogy ki mennyire esett át (legalább részlegesen) egy sikeres agymosáson asszem erről már Ildikónak sem kell mondani semmit
:)

chrisred 2020.09.25. 08:18:47

@M illumino d immenso: "Lehet találgatni, a mai EU-ban kik is akarnak és mit ráerőszakolni folyamatosan, évek óta másokra..."

Az euroszkeptikusok?

G. Nagy László 2020.09.25. 09:43:21

@M illumino d immenso:

+László barátunk valójában pontról-pontra igazat ad Orbánnak, majd mint aki nem is olvassa a saját posztját, képes a dolgozatát emígyen diszkusszálni"

Érdekes módon a többség értette.

1. Orbán szerint a liberalizmus távol áll a Fidesz politikájától.
2. Felhoz hat témát, melyből 4-ben a liberális álláspontot képviseli és egyet is értek ezen álláspontjaival.
3. A poszt záróbekezdésében nyilvánvalóan erre az ellentmondásra hívom fel a figyelmet, s keresem rá a magyarázatot.

Mi ebben az érthetetlen?

G. Nagy László 2020.09.25. 09:48:44

@M illumino d immenso:

Ami a kapitalizmust illeti: hitem szerint soha sehol nem volt igazi szabad piac a történelem során, így sötétben tapogatózva nehéz megítélni, s pláne sportszerűtlen elítélni bármiért.

Amit biztosan tudunk: A világ legszabadabb gazdaságai - a legvalódibb kapitalisták - Hongkong, Szingapúr, Svájc és Ausztrália. Mindegyiket a bitang magas GDP/fő adat jellemzi. Talán nem véletlen.

Ne hiszem, hogy a piac mindent megold. A környezetvédelem pl. necces ilyen szempontból. De hogy csaknem minden emberi problémát kezel, s százszor jobban, mint bármelyik államhatalom, arra mérget veszek.

Glokta 2020.09.25. 11:11:52

@M illumino d immenso: "A 'közbeszédet' az akkori balliberális médiatúlsúly uralta, és valóban ezerrel nyomatta hogy itt tombol az antiszemitizmus, a (rosszabbik által képviselt) cgányozás, 'verik a négereket' ..."

Hát nem tudom, én Magyarországon éltem, és kicsit másképp emlékszem.

Számos meghatározó sajtótermék, pl. az Index nem igazán volt 'balliberális' a mai értelemben: index.hu/belfold/2009/10/31/hany_halalos_aldozata_lesz_a_fidesz-lagereknek/
index.hu/velemeny/jegyzet/2009/11/12/demokratak_jo_ejszakat/
nyilván volt egy buborék (Népszabadság, Magyar Narancs, 168 óra), amelyek továbbra is kitartottak a kormány mellett és nem nagyon beszéltek a problémákról, de egyáltalán nem ez volt a jellemző.

Az antiszemitizmus tényleg nem 'tombolt' a közbeszédben, bár egy 2010-es kutatás szerint a Kurucinfo - amit azért nehéz lenne nem durván cigányellenesnek és antiszemitának nevezni - a harmadik legolvasottabb internetes politikai híroldal volt.
A cigányozás nagyon erősen jelen volt a közéletben, a blogoszférában, de a valós életben is: akkor került sor a cigányellenes gyilkosságsorozatra és a Magyar Gárda megfélelemlítő felvonulásaira.
"Aztán valami történt Kertésszel, talán találkozott a valósággal is, nem tudhatom."
Ahogy írtam, Kertész ezeket a jegyzeteit 2001 és 2009 közt írta, szóval már akkor is öngyilkosnak tartotta az európai liberalizmust. :)

"Mint ahogyan azt sem, László barátunk épp kire szavaz, egy blogposztnál ez indifferens."
Hát ha te azt állítod, hogy Orbánról a "legutóbbi blogposztjában SEM tud semmi jót elképzelni", akkor ez eléggé számít. :)

"És abszolút igaza van, az orbánrendszer lényegében valóban liberális alapokon áll - a klasszikus liberális elvek maradéktalanul érvényre jutnak - amik a klasszikus kereszténydemokrácia alapjai IS."
Hát persze, klasszikus liberális dolog az egyszemélyi uralom (lényegében minden fontos kérdésről Orbán dönt), klasszikus liberális dolog az elképesztő méretű centralizáció, klasszikus liberális (vagy akár konzervatív) dolog az önkormányzatok hatáskörének durva beszűkítése.
Nagyon liberális dolog sok százmilliót költeni az állampolgárok pénzéből 'kormányzati tájékoztatásnak' nevezett propagandára.
Tipikus liberális (vagy tipikus konzervatív) hozzáállás az, amikor egy intézményrendszer (pl. oktatás) átalakításáról egyáltalán nem konzultálnak az intézményrendszer dolgozóival. :)

"Ahogy László barátunk pontosan fogalmaz:
"Aki erőszakkal kíván demokráciát exportálni, azt aligha lehet liberálisnak nevezni.""
Hát ez bonyolultabb kérdés.
Hát aki fegyveres erőszakkal akar demokráciát exportálni, az valóban nem. A demokráciaexport többi módja (pl. NGO-k, civil szervezetek stb.) etikailag talán megkérdőjelezhető ha más állam csinálja (elég erős beleszólás egy másik állam ügyeibe). Magyarországon viszont nem egészen erről van szó, ugyanis egy szövetség - az EU - tagjaként hozzájárultunk a szuverenitásunk egy részének feladásához.

"László barátunk valójában pontról-pontra igazat ad Orbánnak, majd mint aki nem is olvassa a saját posztját, képes a dolgozatát emígyen diszkusszálni:"
És mi a baj azzal, hogy így diszkusszálja? Ő úgy gondolja, hogy rossz példa, ha egy (általa liberálisnak tartott) miniszterelnök elítéli a liberalizmust, ezzel azt sugallva, hogy a felnőttség, az egyéni felelősség nem jó dolog.

M illumino d immenso 2020.09.25. 19:25:21

@G. Nagy László: "Ami a kapitalizmust illeti: hitem szerint soha sehol nem volt igazi szabad piac a történelem során, így sötétben tapogatózva nehéz megítélni, s pláne sportszerűtlen elítélni bármiért."

László, ne marháskodij, kapitalizmus van x sokévtized óta vagy nem ?
Ha nem , akkor mifene lett vón eddig, és most is?
Ha az volt/van/lesz egy beláthatatlan ideig, akkor miért nem mered feltenni a kérdést: van-e összefüggés a létező emberarcú (?) kapitalizmus és a világban tapasztalható, valóban egy durva összeomlás jeleit mutató világrend között?

Van aki még emlékszik arra a halandzsára, hogy igazából még nem tudott az igazi szocializmus szárba szökkenni, azért vannak a nehézségek ...

ÉS SEMMIFÉLE elítélést nem követeltem, mindösszesen egy józan szembenézést a valósággal.
De ha nem, hát nem.

M illumino d immenso 2020.09.25. 19:49:42

@Glokta: :) feladom
Orbán azt a ma kulmináló, liberalizmusnak csúfolt cukros kis izét kritizálja, hadakozik ellene, ami a legalapvetőbb liberális eszményeket vesz semmibe.

A liberális jogállamban a törvényhozó hatalom (Parlament) és az Igazság..pardon Jogszolgáltatás ( úgymint Független bíróság) nem cserélhető fel, legfeljebb diktatúrában.

Az EU Parlamentje MEGSZAVAZTA, hogy Magyarország megsérti a jogállam alapelveit, és büntetést szabna ki rá.
Egy, a liberalizmus alapeszményében valamennyire is hívő liberális EP képviselő felállt volna, és hangosan tiltakozott volna a jogállami eszme sárba tiprásán: a Parlament SZAVAZ !!! hogy jogsértés történt.
De nem.
Ehelyett lelkesen szavaz...
Hogy a jogsértést egy jogállamban KONKRÉT cselekményre lehet csak véleményezni, és akkor is csak bírósági eljárást kezdeményezni??

Tényleg, medddig lehet ragozni a nyilvánvalóan antiliberális, antidemokratikus létező mai 'liberalizmus' képtelenségét?

Jó, tudom, egy mai liberális soha nem meri megkérdőjelezni: tényleg ez lenne a valódi liberalizmus?
Orbán volt liberális, talán van elég ismerete arról a 'világról', de szemébe is mondták a magyar liberálisok:
"Debreczeni József: Orbán Viktor c. könyve Osiris kiadó 2002. 239 oldal. „De vannak ennek az elképesztő öntudatnak ennél sokkal durvább megnyilvánulásai is. Azé a Gádor Iváné, aki a Magyar Hírlap vezérpublicistájaként 1993 szeptemberében a Visegrádról Budapestre tartó Médiahajó fedélzetén a sokadik pohár után úgy este tíz körül az arcába mondja pár elképedt fideszesnek: Mi csináltunk belőletek nagy pártot. De most összegyűrünk és visszadobunk titeket oda, ahonnan egykor előszedtünk: a szemétkosárba."

Vélem, a magyar liberálisok olthatatlan gyűlölete ide vezethető vissza, ők kerültek a kukába ...

G. Nagy László 2020.09.25. 21:30:53

@M illumino d immenso:

"László, ne marháskodij, kapitalizmus van x sokévtized óta vagy nem ?"

Dehogy van. Félúton vagyunk a szocializmus és a kapitalizmus között. Az úgynevezett harmadik utat járjuk. Néhány ország jóval közelebb jár a tiszta kapitalizmushoz - Hongkong, Szingapúr, Svájc és Ausztrália, melyeket már említettem - néhány pedig olyan szintű állami szerepvállalással működik, hogy lassan közelebb kerül a szocializmushoz (pl: Franciaország). Elég, ha egy adatot megnézel: a teljes GDP hány százaléka folyik át a központi költségvetésen. Meg fogsz lepődni. (Nyilván ilyen adatokat soha nem vizsgáltál még. Nem gáz, nem vagy közgazdász, de ezeket érdemes figyelni, ha érdemben állást kívánunk foglalni.) A szocialista érzelműek mindig azt kiabálják: a piac a hibás, több állami beavatkozást! A kapitalista tábor pedig fordítva: az állam a hibás, szabadabb piacot! A lényeg az, hogy a két szélsőérték közt vagyunk, piszkosul messze a tiszta piaci működéstől.

G. Nagy László 2020.09.25. 21:36:04

@M illumino d immenso:

"Ha az volt/van/lesz egy beláthatatlan ideig, akkor miért nem mered feltenni a kérdést: van-e összefüggés a létező emberarcú (?) kapitalizmus és a világban tapasztalható, valóban egy durva összeomlás jeleit mutató világrend között?"

Nap mint nap felteszem ezt a kérdést. És a válasz mindig ugyanaz: pont a kapitalizmus hiánya, elégtelensége okozza problémákat. Az állami beavatkozások, a Soros-félék lobbitevékenysége, a bevándorlók etetése az őslakosok adójából stb.

G. Nagy László 2020.09.25. 21:38:45

@M illumino d immenso:

"Van aki még emlékszik arra a halandzsára, hogy igazából még nem tudott az igazi szocializmus szárba szökkenni, azért vannak a nehézségek ..."

Baszki, te kampányolsz a szocializmus mellett, most akkor mégsem? Nem is értem, van bármiféle konkrét elképzelésed a helyes/optimális gazdasági szerkezet kapcsán?

M illumino d immenso 2020.09.26. 09:09:07

@G. Nagy László: OK.
Tehát vannak a tisztahitű 'szocialisták', akik szerint a magas szintű kollektivizálás, a tiszta kommunizmus lenne a ma ismert világok legjobbika a kizsákmányoló, embertelen kapitalizmus helyett de a létező szocializmus sajnos hibákat követett el, ezért nem sikerült átlépnünk a legfejlettebbe.

És vannat a tisztahitű kapitalizmushívők, akik a legfejletteb gazdasági-társadalmi rendszerben, a tiszta formájában megvalósuló tökéletes kapitalizmusban, annak tökélete poltitikai rendszerében a liberális demokráciában hisznek.
( És akkor ott vége is a történelemnek. Vagy nem, de ez most mindegy.)
De sajnos az egész nyugat is még csak átmenőben van a szocalizmusból a kapitalizmusba, kicsit ugyan már kapitalizmus, csak még nincs teljesen kifejlődve.
Vagy valami ilyesmi.

Ja.

Hozod a Soros lobbitevékénységét, ami szerinted épp a tiszta kapitalizmus megvalósulását hátráltatja. Meg az állami beavatkozások.

Azért csak fuss neki mégegyszer:
Soros úr a szentként tisztelt magánvagyonával a tiszta kapitalizmus immannens törvényszerűsége szerint kíván gazdálkodni.
MAGA a megvalósulóban lévő tiszta kapitalizmus élő példája.

Soros úr és a tiszta kapitalizmus pontosan tudja, mi lenne a jó minden embernek, csak ezek a fejletlenek nem akarják felismerni.
Mert sajnos némely államok még nem állnak készen befogadni ezt a tiszta kapitalizmust, és mindenfélét kitalálnak, hogy késleltessék a beteljesülését.

Te a kapitalizmus fejlettségének fokmérőjének a GDP-t, mint egy szakrális szobrot teszed meg, mintha az bármit is mondana arról, hogy amúgy mire ez az egész.

Dr. Béndek Péter Igazi Konzervatív Forradalmár már évek óta tolja a tisztán meritokratikus kapitalizmusvallását, saját számításai szerint már öten-hatan is lehetnek ;-)
Vele biztosan jól kijönnél :)

"van bármiféle konkrét elképzelésed a helyes/optimális gazdasági szerkezet kapcsán?"

Én még csak ott tartok, hogy talán azt kellene előbb tisztázni: mire legyen optimalizálva a gazdaság?
Mi legyen a prioritási sorrend?
Profit, hatékonyság, mennyiségi növekedés, minőségi változás, életmód, a közösség létének biztosítása, ....

De természetesen ez legalább akkora utópia, mint a tiszta kommunizmus/kapitalizmus naív hitében bízva várni arra, hogy egyszer majd eljő az emberiség kánaánja ha végre beteljesedik a tiszta akármelyik.

Van a Valóság. Most. Ez adja a kereteket, mégpedig a globális kereteket.
Egy racionálisan gondolkodó mai politikus ezek között a keretek között kénytelen 'optimalizálni', szerintem ma ezt egészen jól csinálják nálunk.

G. Nagy László 2020.09.26. 10:09:55

@M illumino d immenso:

"Tehát vannak a tisztahitű 'szocialisták', akik szerint a magas szintű kollektivizálás, a tiszta kommunizmus lenne a ma ismert világok legjobbika a kizsákmányoló, embertelen kapitalizmus helyett de a létező szocializmus sajnos hibákat követett el, ezért nem sikerült átlépnünk a legfejlettebbe."

Ez - remélem - tiszta cinizmus. Minden szarkazmus nélkül - csak hogy tisztázzuk - ez a mondat így fest: Vannak a 'szocialisták', akik szerint a magas szintű kollektivizálás, a tiszta kommunizmus lenne a ma ismert világok legjobbika a kizsákmányoló, embertelen kapitalizmus helyett de ez az elképzelés már elvi szinten is hamis és erkölcstelen. A gyakorlat is ezt igazolja: minél közelebb kerülünk a tisztán kollektív világhoz, annál nagyobb nyomort és szenvedést látunk.

"De sajnos az egész nyugat is még csak átmenőben van a szocalizmusból a kapitalizmusba, kicsit ugyan már kapitalizmus, csak még nincs teljesen kifejlődve.
Vagy valami ilyesmi."

Pont nem. Az utóbbi ötven év pont arról szól, hogy a (nem tisztán, de erősen) kapitalista országok is elindultak a szocialista irányba. Ennek jelei a magas adók, a széles szociális háló, a csökkenő születésszám és a balos retorika. A "konzervatív" Merkel olyan messze van Helmut Kohl-tól, mint Makó Jeruzsálemtől.

"Azért csak fuss neki mégegyszer:
Soros úr a szentként tisztelt magánvagyonával a tiszta kapitalizmus immannens törvényszerűsége szerint kíván gazdálkodni.
MAGA a megvalósulóban lévő tiszta kapitalizmus élő példája."

Ez meglehetősen gyermeki világlátás. Soros vagy ördög, vagy angyal. A kettő között nem lehet. A tevékenységeinek is minden eleme vagy jó, vagy rossz. Ne viccelj, kérlek!

Soros minden fillérje, amit piaci alapon szerzett: szent. Soros minden fillérje és befolyása, amit a politikusok megvesztegetésével nyer: átok. A jelenlegi mocsár aranybánya a Soros-féléknek. Ha ezen változtatni szeretnénk, úgy vagy a kapitalizmust kell leépíteni, vagy az államot. Észak-Korea, vagy Svájc. Döntsd el!

"Egy racionálisan gondolkodó mai politikus ezek között a keretek között kénytelen 'optimalizálni', szerintem ma ezt egészen jól csinálják nálunk. "

Fidesz-szavazó vagyok, már 1990. óta. Messze Orbán a legjobb alternatíva a jelenlegi felhozatalból. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem lehetne ezerszer jobban működtetni az országot.

M illumino d immenso 2020.09.27. 00:18:57

@G. Nagy László: 'Ez - remélem - tiszta cinizmus. '
Reméle nem a kommentemre, hanem a létező emberarcú szocializmusra érted a cinizmust, mert az tényleg AZ volt.
De Ők hittek benne!
Te meg a tiszta szabadelvű kapitalizmusban hiszel ezek szerint, ami szintén joggal nevezhető cinizmusnak, a kapitalizmus (jelenlegi?) legfejlettebb formája: a 'liberális demokrácia' még abból is csúfot űz, amit a 'szocializmus' békén hagyott, sőt szemérmesen ugyan, de támogatott is a saját jól felfogott érdekében.

De lányos zavarodban még most is maszatolsz abban: kapitalizmusba élünk, vagy mifenében?
Szerinted ma nem, nem kapitalizmus van (idézzelek megint?), majd emígyen beszélsz megint mellé:
"Az utóbbi ötven év pont arról szól, hogy a (nem tisztán, de erősen) kapitalista országok is elindultak a szocialista irányba. "

Én útálom a nyelvtannáci metodológiát, de ha valaki kapitalista ország volt, de elindult a szocializmus irányába- de még nem ért oda - AKKOR most a senkiföldjén bandukol???
Lécci ne marháskodj már, annál azért lomolyabb posztokat írtál!

Dehonesztálod Soros urat, mint aki nem abban a kapitalizmusban lett volna az, ami - még mielőtt azok a kapitalista országok elindultak volna a szocializmus irányába.
DE, Soros úr a modern kapitalizmus kiemelkedő alakja, benne manifesztálódik a létező kapitalizmus valódi (de még mindíg nem a legrosszabb!!) ábrázata.

Értem én, hogy egy fundamentalista tiszta szocializmus/tiszta kapitalizmushívő (ergo ahol az egyetlen lehetséges társadalmi rendszer: a kommunizmus/liberális demokrácia), ha valóban hisz benne, akkor soha nem fogja elhagyni a hitét, ami egészen addig tiszteletre méltó, amíg a politikai hatalmat megszerezvén a saját képmására nem kezdi alakítani a sokszínű világot.

Nem tudom, most sírjak vagy röhögjek, valami egészen hihetetlen naív elképzelésed lehet a 'tiszta kapitalizmusról':

"Soros minden fillérje, amit piaci alapon szerzett: szent. Soros minden fillérje és befolyása, amit a politikusok megvesztegetésével nyer: átok. "

Soros úr hisz a liberális demokráciában (a tiszta kapitalizmusban), és nem korrumpál senkit, csak támogatja azokat, akik vele együtt hisznek egy szép új világ létrehozásában, amit Te mocsárnak nevezel - és ebben messzemenőkig egyetértünk.

Csak Te abban hiszel, hogy majd ezt a mocsarat az aranybányászok jól lecsapolják, és a szentül szerzett pénzecskéjüket ezentúl nem a svájci bankokban tüntetik el, emígyen segítve a Tiszta Kapitalizmus megvalósulását.

"Messze Orbán a legjobb alternatíva a jelenlegi felhozatalból. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem lehetne ezerszer jobban működtetni az országot."

Abszolút egyetértünk, de nem ez volt a polémiánk lényege.
Ahogy a posztod sem arról szólt, a randa mai kapitalizmus (alias liberális demokrácia) mért rossz, hogyan kellene a tiszta kapitalizmus útjára terelni Merkelt, hanem
idézlek:

"A miniszterelnök cikke ezúttal a liberalizmus eszméjét, vagyis a józanságot, a normalitást, a felnőttséget, az önmagunkért vállalt felelősség iskoláját támadja, miközben a lényeges kérdésekben maga is a szabadelvű álláspontot képviseli. Ez a buta agymosás csak arra jó, hogy akinek eleddig nem voltak önálló gondolatai, annak eztán se legyenek. Alig hiszem, hogy ez lenne a társadalmi felemelkedés útja."

Természetesen Orbán egyáltalán nem a 'liberalizmus eszméjét' támadta, hanem azt a csúfságot, amivé tették.
De felesleges lenne ezt újból elragoznom...

Mi más lett volna ez Tőled, mint a feltétlen imádata a mai liberalizmus eszméjének, amit kommentedben figyelmetlenségből emígyen nevezel: 'A jelenlegi mocsár aranybánya a Soros-féléknek.'

Szerintem nem csak szavazáskor kellene döntened: kivel vagy: a mocsárral?

Glokta 2020.09.27. 02:05:31

@M illumino d immenso: "Ahogy a posztod sem arról szólt, a randa mai kapitalizmus (alias liberális demokrácia) mért rossz"

Amúgy te miért azonosítod a 'randa mai kapitalizmust' (vagy a tiszta kapitalizmust) a liberális demokráciával?
Mert ezeknek van köze egymáshoz, de azért egyáltalán nem ugyanaz a kettő.
A liberális demokrácia egy alapvetően kapitalista (értsd: a termelőeszközök nagy része magántulajdon) rendszert feltételez, viszont a kapitalizmus nem csak liberális demokráciákban valósulhat meg.
Mondjuk Szingapúr elég távol áll egy liberális demokráciától, de elég erősen kapitalista.

"Én útálom a nyelvtannáci metodológiát, de ha valaki kapitalista ország volt, de elindult a szocializmus irányába- de még nem ért oda - AKKOR most a senkiföldjén bandukol???"
Én is alapvetően kapitalistának mondanám a mai rendszert (mert a 'termelőeszközök' nagy része magántulajdonban van).
Azonban elég egyértelmű, hogy László arra gondolt, hogy mekkora az állam mérete és mennyire szól bele a gazdaság működésébe, és a skála egyik végén a minimális állam és lényegében 0 beleszólás, a másik végén a szocialista állam és a gazdaság minden területe feletti teljes állami kontroll áll.
A nyugati országokban pedig az elmúlt évszázad nagy részében az állam mérete és beleszólása a gazdaságba erőteljesen nőtt (talán egy fordulattól eltekintve a 80'-as-90'-es években).

"Értem én, hogy egy fundamentalista tiszta szocializmus/tiszta kapitalizmushívő (ergo ahol az egyetlen lehetséges társadalmi rendszer: a kommunizmus/liberális demokrácia), ha valóban hisz benne, akkor soha nem fogja elhagyni a hitét, ami egészen addig tiszteletre méltó, amíg a politikai hatalmat megszerezvén a saját képmására nem kezdi alakítani a sokszínű világot.
"
Na ez a nagy tévedés. Egy "tiszta kapitalizmus" (ami nyilvánvalóan utópia, de mondjuk értsünk ez alatt egy olyan állapotot, ahol az állam mérete nem nagyobb, mint a XIX. században volt, és leginkább olyan feladatokat lát el, mint a rendfenntartás, hadsereg fenntartása, igazságszolgáltatás) - a "tiszta szocializmussal" szemben - nem alakítja a sokszínű világot a saját képmására.

Egy 'tiszta kapitalizmusban' mindenféle világnézetnek van helye, és mondjuk azok, akik konzervatívok, zöldek, kommunisták stb. alkalmazhatják is ezt, de anélkül, hogy a saját világnézetüket RÁKÉNYSZERÍTENÉK olyanokra, akik nem értenek egyet velük.

Egy "tiszta kapitalizmusban" megtehetik emberek, hogy kipróbálnak egy kvázi-kommunista rendszert: mondjuk (most egy leegyszerűsített példát mondok) alapítanak egy gyárat, amelynek tulajdonosa az összes munkás. Ha ez a modell tényleg jobban működik, mint a hagyományos gyárak - mert jobban ösztönzi a munkásokat - akkor simán létezhet és elterjedhet a "tiszta kapitalizmusban".
Egy "tiszta kapitalizmusban" megtehetik emberek, hogy létrehoznak egy települést, ahol a vagyon nagy része közös, persze lefektetve annak a szabályait, hogy ki és hogyan rendelkezik e vagyon felett, és hogyan kell elszámolniuk ezzel a vagyonnal.

A kibucok - ami valami ehhez hasonlót valósítottak meg - egész jól el is működtek, persze ezek kis, néhány száz (legfeljebb néhány ezer) közösségek voltak, ahol az emberek jól ismerték egymást és meg tudtak bízni egymásban.
(Én egyébként azt gondolom, hogy ez a legmagasabb szint, ahol valamiféle kommuna működhet. Legalábbis nehéz belátni, hogy az emberek többsége miért dolgozna önfeláldozóan olyanoknak, akik teljesen ismeretlenek és idegenek számára.)

Persze nekem is vannak problémáim a 'tiszta kapitalizmussal': pl. szerintem az externáliákat (pl. környezetszennyezés) azokkal kell megfizettetni, akik kibocsátják őket, és az államnak támogatnia kell a szegények oktatását, valamiféle esélyegyenlőséget teremtve.
Emellett az, hogy meglegyen az emberek közti bizalom (úgy általában, de mondjuk az üzletkötésnél vagy az állam működésében kiemelten), az még fontosabb tényező egy ország sikerességében, mint a kapitalizmus, ezért tudnak sikeresek lenni a skandináv államok - amelyek egy speciális kultúrával rendelkeznek, egy speciális régióban - a nagyobb állam és újraelosztás ellenére is.

G. Nagy László 2020.09.27. 08:54:14

@M illumino d immenso:

Azzal a reménnyel nyitottam meg legutóbbi kommentedet, hogy érdemi felvetésekre tudok majd érdemi válaszokat adni. Csalódnom kellett: úgy írsz, mint aki semmit nem értett meg abból, amit napok óta, papagájokat megszégyenítő módon ismételgetek. Őszintén bízom abban, hogy csupán trollkodás, amit csinálsz, hogy bosszantsál. Ha nem így van, az nem ígér sok jót.

Csak pár példa:

"De lányos zavarodban még most is maszatolsz abban: kapitalizmusba élünk, vagy mifenében?"

"Én útálom a nyelvtannáci metodológiát, de ha valaki kapitalista ország volt, de elindult a szocializmus irányába- de még nem ért oda - AKKOR most a senkiföldjén bandukol???"

Egész éjjel pókereztem, tízkor focimeccsem lesz. Tényleg nincs energiám ezerszer is elmondani, hogy a tiszta szocializmus és a tiszta kapitalizmus között van minden, legalábbis Európa országai feltétlenül. Mindkettő utópia. Mindkettő elméleti végpont. De kurvára nem mindegy, hogy melyikhez vagyunk közel, s melyik felé tartunk. Ahhoz, hogy értsd, olyan szempontokat kéne figyelembe venned, mint a tőke és tulajdon szabadsága, az állami szerepvállalás mértéke, az adók mértéke, a szociális háló kiterjedtsége, az állami bürokrácia gördülékenysége, az árak és bérek megállapításának szabadsága stb. Ezeket nem várom el tőled, de talán annyit, hogy a lényeget értsd, s ne írj önellentmondásokat. (Te is megfogalmazod, hogy a tiszta kapitalizmus és a tiszta szocializmus is utópia, s rögtön után megkérded: a senki földjén bandukolunk? Igen, baszki, hol a fenében bandukolnánk? Nincs más tér.)

"Soros úr hisz a liberális demokráciában (a tiszta kapitalizmusban), és nem korrumpál senkit"

Vicces. Az EU vezetésének nagy része a kezéből eszik.

"Természetesen Orbán egyáltalán nem a 'liberalizmus eszméjét' támadta, hanem azt a csúfságot, amivé tették."

Egy lószart, mama. Ha így lenne, értelmetlen lett volna megírnom a posztot. Pont az a baj a mai magyar jobboldallal, hogy nem áll érdekükben rendbe tenni a fogalmakat. Azt mondják: ha már ezek a neomarxisták liberálisnak hívják magukat, minket nem zavar. Így legalább két legyet ütünk egy csapásra, a komcsikat és a klasszikus liberalizmus híveit (a Fidesz is így indult 0988-ban) egyszerre.

Az a fő baj, hogy végig sem gondolod azt, amit írsz, csak ösztönből gépelsz.

"A liberalizmus és a konzervativizmus a politikai elmélet két ellentétes pozícióját képviselik"

Szó szerint ezt írja a miniszterelnök. Tényleg ezen vitatkozunk? Tényeken?

Szerencsére @Glokta: volt oly türelmes és érdemben reagált rád. Minden tiszteletem az övé és - ezúttal - minden szavával egyet is értek.

M illumino d immenso 2020.09.27. 09:02:29

@G. Nagy László: Elnézésedet kérem, ha mindösszesen személyes bosszantást tudtál belelátni kommentjeimbe. Igyekszem a továbbiakban megóvni Téged ezektől.

""Soros úr hisz a liberális demokráciában (a tiszta kapitalizmusban), és nem korrumpál senkit"

Vicces. Az EU vezetésének nagy része a kezéből eszik."

:) )

Ez most komoly? Mert viccnek elég durva lenne;-)
És kösz a kommentjeidet, és a lehetőséget!
üdv!

Cpt. Flint 2020.10.05. 10:47:49

@G. Nagy László: @Glokta: "Egy "tiszta kapitalizmus" (ami nyilvánvalóan utópia, de mondjuk értsünk ez alatt egy olyan állapotot, ahol az állam mérete nem nagyobb, mint a XIX. században volt, és leginkább olyan feladatokat lát el, mint a rendfenntartás, hadsereg fenntartása, igazságszolgáltatás) - a "tiszta szocializmussal" szemben - nem alakítja a sokszínű világot a saját képmására."

Jó, hogy előjött ez a XIX. század. Emlékszünk még (szoci) töriórára, ugye; eredeti tőkefelhalmozás, ipari forradalom, gyarmatosítás, szegényházak, gyermekmunka, éhínségek stb.
Ez volt a "tiszta" kapitalizmus, minimális állami beavatkozással. Ez voltaképp a kapitalizmus extenzív szakasza volt, míg volt hova terjeszkedni. Viszont - azt hiszem, vitathatatlanul - ennek visszahatásai, következményei voltak a nyomorban élők szervezkedései, forradalmai, és az egymással vetélkedő kapitalista "szerveződések" (értsd: államok) háborúi. Teljesen nyilvánvaló, hogy az akkori politikusok (is) saját gazdasági háttérhatalmukat kellett, hogy kiszolgálják, annak érdekeit kellett képviselniük. Ennek a szabadversenyes kapitalizmusnak a szerves fejlődésével alakult ki a mai kapitalizmus is. Nyilvánvaló, hogy ez okkal történt. Nincs az a liberális, emberbaráti nyomás, ami ezt ki tudta volna kényszeríteni. A fegyveres konfliktus, háború, lázongás a legtöbb üzletnek árt. Egy bizonyos szintig a népet jól kell tartani, hogy termeljen és fogyasszon. Lehet, hogy gőzös fejű altruisták fejében fogannak meg az alanyi jogon járó oktatás, a segélyek stb. gondolatai, de ha nem lenne valamilyen szinten ANYAGI haszna ezeknek, akkor sose mennének át a gyakorlatba. Nem hiszem, hogy ha a mai gazdasági elitnek, az igazi, titkos kapitalistáknak ne felelne meg a jelenlegi irány, akkor ne cserélhetnék le az egész politikusi pereputtyot, vagy legalábbis az irányvonalat pillanatok alatt. Soros annyiban különleges ebben a bandában, hogy nyíltan vállalja a befolyását.

Azt akarom kinyögni, hogy szerintem idejétmúlt ilyen értelemben "tiszta" kapitalizmusról és "szocializmusról", illetve ezek "harcáról" beszélni. A mai (folyamatosan változó) rendszer, nevezzük akár "liberális demokráciá"-nak nem a kettő között helyezkedik el, hanem a kettő eredője, szintézise. A kapitalizmus extenzív szakaszából már 50-60 éve intenzív szakaszába lépett, azaz a pazarló, fizikailag terjeszkedő módszerek helyett a hatékonyság növelése, az egyensúlyi állapotok, a (többé-kevésbé) békés piacszerzési módok kerültek előtérbe. Nem tudjuk, hova fog fejlődni. Nem is egyformán alakul eltérő közösségekben. Egyértelműen vannak baromságai, hibái, vadhajtásai, zsákutcás megoldásai. Szerintem totál elhibázott mindig az "egész"-et hibáztatni, annak teljes lecseréléséről álmodozni, attól várni a megoldást. A részeket kellene - nyilván az egészbe illeszkedően, valami jól elképzelt céllal és kellő szakértelemmel - javítani, átalakítani.

Nekem amúgy van egy olyan érzésem, hogy ez a gyenge (legalábbis annak tűnő), dekadens "nyugati rendszer" (liberális demokrácia) jelenlegi formája (látszata) csak addig áll fenn, míg az a gazdasági hatalom érdekeinek megfelel. Amint (HA) olyan szintű lesz az éhező, nem integrálható népek beözönlése, ami (tényleges, tehát a háttérszereplőket, igazi nagyhalakat is létükben veszélyeztető) gazdasági/társadalmi összeomlást okoz, akkor valami nagyon durva dolog jön. Az a kérdés, hogy ez mennyi áldozattal jár majd, mennyire lesz későn, a nem nyugati közösségek gazdasági háttérhatalma hogyan fog állást foglalni, hogyan avatkozik be, szóval a végeredmény erősen kiszámíthatatlan, de szerintem nagyon sokan fognak meghalni. Remélem, én már nem érem meg.

Cpt. Flint 2020.10.05. 10:55:46

@Glokta: "A kibucok - ami valami ehhez hasonlót valósítottak meg - egész jól el is működtek, persze ezek kis, néhány száz (legfeljebb néhány ezer) közösségek voltak, ahol az emberek jól ismerték egymást és meg tudtak bízni egymásban."
A kibucok többnyire alapvetően vallási alapúak, általában ellenséges (természeti és/vagy társadalmi) környezetben, elzártan. Speciális körülmények indokolják/kényszerítik ki a létjogosultságukat és működésüket, és még így sem nevezhetők - gazdasági értelemben - sikeresnek, többnyire nem is működnek igazán hosszú távon és a fluktuáció is nagy. Szóval ez szerintem nem egy általánosan működő modell. (A jelenlegi társadalomban legalábbis; de egy totális háború után lehet belőle [ismét] norma.)

G. Nagy László 2020.10.05. 14:29:14

@Cpt. Flint:

"Azt akarom kinyögni, hogy szerintem idejétmúlt ilyen értelemben "tiszta" kapitalizmusról és "szocializmusról", illetve ezek "harcáról" beszélni."

Ezzel nem értek egyet. Arról van szó ugyanis, hogy mekkorára hízik az állam. 0% állam = tiszta kapitalizmus, 100% állam = tiszta szocializmus. Muszáj kijelölni a két végpontot - még ha utópisztikus is -, hogy lássuk, hol tartunk, merre haladunk.

" A mai (folyamatosan változó) rendszer, nevezzük akár "liberális demokráciá"-nak nem a kettő között helyezkedik el, hanem a kettő eredője, szintézise."

Ez egy másik dimenzió, amit vizsgálsz. Természetesen csakis a kettő közötti tartományban értelmezhető. A totális kapitalizmusban nincs állam, nincs politika, nem értelmezhető a demokrácia. A totális szocializmus pedig csakis erőszakkal megvalósítható, ott pedig praktikusan nem jön szóba a demokrácia.

" A részeket kellene - nyilván az egészbe illeszkedően, valami jól elképzelt céllal és kellő szakértelemmel - javítani, átalakítani."

Szerintem meg hagyni kell működni és javítja magát. Minden külső beavatkozás csak árt. Az általad leírt hatékonyságnövekedés és technológiai fejlődés is belső, szerves folyamata a piacgazdaságnak, nem külső ráhatásra jött létre.

Cpt. Flint 2020.10.05. 15:47:08

@G. Nagy László: Amiről te beszélsz, annak semmi köze a társadalom egészéhez. Az legfeljebb egy szelete, a gazdaság. Ott (esetleg!) mondhatod, hogy "0 állam meg 100 állam". De a gazdaság nem a társadalom! Egy emberi közösségben, amilyen a társadalom is, nem utópisztikus, hanem értelmezhetetlen az, hogy "nincs állam, nincs politika, nem értelmezhető a demokrácia". Értelmezhetetlen dolgokat meg nem lehet viszonyítási pontnak megtenni (legfeljebb a matematikában). Egy politika, állam, társadalom nélküli létben a kapitalizmus sem létezik/értelmezhető. Mi lenne ott a tőke, hogy lenne ott kereskedelem, bérmunka, szerződés?
"A totális szocializmus pedig csakis erőszakkal megvalósítható, ott pedig praktikusan nem jön szóba a demokrácia." Pontosabban nem tudjuk, mert még senki sem próbálta.

"Szerintem meg hagyni kell működni és javítja magát." Emberek nélkül nem működik. Egyrészt emberi konstrukció, másrészt ebben élünk. Nyilván, hogy mindig lesz, aki módosítani akarja, és mindig módosulni is fog. De nem "magától", hanem tőlünk. Ez nem egy önjavító mesterséges intelligencia, hanem az emberek összessége. Filozófiákkal, irányzatokkal, pártokkal, demokráciával, politikusokkal, joggal próbálnak/próbálunk rajta folyton javítgatni. Én nem beszéltem semmilyen "külső" behatásról. Annyit mondtam, hogy nem valami alapvető, nagy csodán, forradalmon meg rendszerváltáson kellene itt már agyalni, hanem az alrendszereket kellene tisztességesen és jól megcsinálni, és akkor jól működne az egész is.
(Azért a hatékonyságnövekedésnek és technikai/technológiai fejlődésnek az EGYES társadalmak [államok/országok] tekintetében erős motorja volt a külső behatás, azaz MÁS országokkal való verseny/összeütközés.)

G. Nagy László 2020.10.05. 18:02:21

@Cpt. Flint:

"értelmezhetetlen az, hogy nincs állam"

Képzeld el, hogy egy lakatlan szigetre sodródunk százan, s hosszútávra kell berendezkednünk. Milyen társadalmat fogunk felépíteni?

A) Létrehozzuk az államot. Kijelöljük az állami vezetőket, átadjuk nekik a fegyvereinket és felkínáljuk számukra a megtermelt javaink 30-40-50%-át.

B) Kommunista társadalmat hozunk létre önkéntes alapon.

C) Mindenki teszi azt, amihez ért, s a nap végén elcseréljük egymással a portékáinkat.

Szerinted?

Glokta 2020.10.05. 19:23:43

@Cpt. Flint: " Emlékszünk még (szoci) töriórára, ugye; eredeti tőkefelhalmozás, ipari forradalom, gyarmatosítás, szegényházak, gyermekmunka, éhínségek stb."
Igen, erről volt szó a szocialista töriórán.
Ez részben mítosz, mondjuk Amerikára nem voltak annyira jellemzőek ezek (feltehetőleg a munkaerőhiány miatt). Emellett a XIX. századi kapitalizmus sok szempontból tényleg szabadversenyes volt, de a század nagy részében a nemzetközi kereskedelem a vámokkal erőteljesen korlátozva volt, ami eléggé visszavetette a fejlődést.

Másrészt meg az az igazság - ami ezeken az órákon nem nagyon hangzott el - hogy az akkori körülmények közt ennél többet nem nagyon lehetett kihozni ebből.
Az emberek - mai mércével mérve - a történelem nagy részében éheztek, semmiféle oktatásban nagy részesültek és általános volt a gyerekmunka. Pont a kapitalizmus volt az, ami megváltoztatta ezt, aminek köszönhetően az emberek nagyobb jólétben élnek mint valaha.

A gyarmatosításnak nem volt sok köze a szabadversenyes kapitalizmushoz (pl. a Brit Kelet-indiai Társaságnak konkrétan az angol korona biztosította az előjogokat és a monopolhelyzetet, egyáltalán nem maguk 'küzdötték ki'), és hosszú távon még a gyarmatosítóknak se volt igazán előnyös gazdaságilag (erőforrásátok), nem is beszélve a gyarmatosítottakról.

" Nincs az a liberális, emberbaráti nyomás, ami ezt ki tudta volna kényszeríteni. A fegyveres konfliktus, háború, lázongás a legtöbb üzletnek árt. Egy bizonyos szintig a népet jól kell tartani, hogy termeljen és fogyasszon. Lehet, hogy gőzös fejű altruisták fejében fogannak meg az alanyi jogon járó oktatás, a segélyek stb. gondolatai, de ha nem lenne valamilyen szinten ANYAGI haszna ezeknek, akkor sose mennének át a gyakorlatba"
Ebben valamelyest egyetértek. A szabadversenyes kapitalizmus hiába eredményezne elvileg nagyobb fejlődést az összes többi modellnél, a nagy egyenlőtlenség miatt könnyen lehet, hogy lázadásokba, forradalomba torkollik - mert a "nyugati" szegények hiába voltak gazdagok a "szocialista államok középosztályához" képest a kapitalizmus miatt, ők nem ezt látják - amelyek egy sokkal rosszabb modellt eredményeznek.
Ezért nem is tudom teljesen támogatni a szabadversenyes kapitalizmust, szerintem az államnak támogatnia kell az oktatást (és az eü-t gyerekeknek), ez nagyobb esélyegyenlőséget teremt és meg tudja előzni a lázongások többségét.

"Nem hiszem, hogy ha a mai gazdasági elitnek, az igazi, titkos kapitalistáknak ne felelne meg a jelenlegi irány, akkor ne cserélhetnék le az egész politikusi pereputtyot, vagy legalábbis az irányvonalat pillanatok alatt."

Na itt rejlik a fő tévedésed: a gazdasági elit NEM "titkos kapitalista".
Ha a gazdasági elit titkos kapitalista lenne, akkor a libertáriusokat kéne támogassák, nem pedig a Demokratáknak és a Republikánusokat hasonló mértékben.
A gazdasági elit nagy része nem akar szabadpiacot, az ugyanis nem kedvez nekik annyira, mint a jelenlegi helyzet.
Amíg nagy az állam és sok-sok rendelkezést hoz, addig lobbizással el tudják érni, hogy azok az intézkedések, amelyeket az állam "versenykorlátozás" és "esélykiegyenlítés" címén hoz, őket (a nagyvállalatokat) segítsék a kishalakkal szemben és segítsenek nekik a monopólium kialakításában.
Magyarul erről Lord Valdez mutatott (a másik beszélgetésben) egy egész jó cikket: index.hu/kulfold/2020/10/04/uj-feudalizmust_csinal_a_kapitalizmusbol_a_lobbizas/

"Soros annyiban különleges ebben a bandában, hogy nyíltan vállalja a befolyását."
Soros annyiban különleges ebben a bandában (ami egyébként elég megosztott), hogy neki nem fűződnek gazdasági érdekei a nézetei promotálásához (nyílt társadalom népszerűsítése, bevándorlás segítése), hanem azért teszi ezt, mert neki van egy víziója, amit a pénze segítségével meg akar valósítani.

"A kibucok többnyire alapvetően vallási alapúak, általában ellenséges (természeti és/vagy társadalmi) környezetben, elzártan. Speciális körülmények indokolják/kényszerítik ki a létjogosultságukat és működésüket, és még így sem nevezhetők - gazdasági értelemben - sikeresnek, többnyire nem is működnek igazán hosszú távon és a fluktuáció is nagy. Szóval ez szerintem nem egy általánosan működő modell. (A jelenlegi társadalomban legalábbis; de egy totális háború után lehet belőle [ismét] norma.)"
Abban igazad lehet, hogy a kibuc - ami egyébként általában nem volt vallási alapú - nem egy általánosan jó modell.
A kibucokat inkább azért említettem, mert nagyobb kibucok mérete, lakosságszáma szab egy felső határt: ezeknél jelentősen nagyobb populációval rendelkező kommunák egész biztosan nem fognak jól működni, mert nincs meg a bizalom a tagok között.

Glokta 2020.10.05. 19:35:52

@G. Nagy László: Hát azt kell mondanom, hogy szerintem az esetek többségében vezetőt választanánk és mondjuk a termelésünk 10-20%-át közösbe adnánk.
De a probléma nem is ez: hanem hogy amikor egy támadás éri a szigetet, akkor ennek megfékezésére ki fog alakulni egy katonai jellegű vezetés, megnövelve az "állam" méretét, és a "háború" befejeztével az állam nagysága nem fog visszaállni az eredetire.
Ugyanúgy elképzelhető az is, hogy 10-20 ember összefog és a többieket kvázi rabszolgasorba hajtják, és ők lesznek a vezető réteg.*

Vagyis szerintem csak egy mindenkitől elszigetelt és alapvetően pacifista közösségben működik jól a teljesen minimális állam modellje.

*ha engedélyezett és elterjedt a fegyvertartás, az talán segít ezeket elkerülni.
Ez az USA-ban az NRA egyik legjelentősebb érve a fegyvertartás mellett (az államtól való védelem) - de azt kétlem, hogy egy mai modern államban ez igazán segítene.
Talán a XIX. században még működött volna, de mára egyszerűen a professzionális csapatok tűzereje, fegyverzete és felkészültsége jóval nagyobb az átlag fegyvertulajdonosénál (akinek nincs teljesen automata lőfegyvere és nem is igazán használja a fegyverét), így elég kétséges, hogy egy hadsereg által támogatott diktatúrát meg tudnának akadályozni.

Cpt. Flint 2020.10.06. 10:08:08

@G. Nagy László:

"Létrehozzuk az államot. Kijelöljük az állami vezetőket, átadjuk nekik a fegyvereinket és felkínáljuk számukra a megtermelt javaink 30-40-50%-át."
Ez nem így működik, és nyilván ezt te is tudod. Legyek urát olvastad? Elvileg kötelező volt...
Annyi, annyi film, könyv, meg kísérlet volt már erről... etológia, csoportdinamika stb.

Ugye eleve baromira meghatározó a kiindulási állapot. Ki az a száz? Mi a foglalkozásuk, koreloszlásuk, egymáshoz való korábbi viszonyuk, nemek eloszlása stb.
De legyen száz csont idegen, kb. egykorú, egyenlő nembéli eloszlással.
Tegyük fel, hogy a kispolgári anarchizmust (szabad kistermelők által alkotott társadalom) választják (alakul ki).
Lesz, aki nem ért semmihez. Ez nyilván nem lesz túl megbecsült tagja a közösségnek. kevés kaja, rossz szállás, nő nuku. Vagy belenyugszik és kihal, vagy erőszakos lesz, lop, rabol, nőket támad meg. Ha magányosan meghal, jó esetben nem zavar senkit, de rossz esetben el kell tüntetni. Ki teszi ezt meg? Erre is van vállalkozó persze, de ki fizeti? Akit zavar? Mondjuk a főtéren fekszik, és senki nem fizet az eltüntetéséért, inkább elkerüli a helyet. De ha mondjuk kolerás lesz miatta az egész bagázs, akkor mi van?
Ha erőszakos, akkor megint probléma... ki fékezze meg? Oké, erre is van vállalkozó, maszek rendőr. Megint csak, ki fizeti? Az áldozat, az addig oké. De mások is elkezdenek félni, hogy velük is megeshet hasonló. Prevenció is kell, tehát aki fél, fizet. Ez jó buli a rendőrnek, tehát elkezd ő maga (vagy egy felbérelt embere) stikliket csinálni azoknál is, akik nem fizetnek, hogy őket is a szolgáltatási körébe vonja. Ki ellenőrzi a rendőrt? Egy másik? És ha kartellezni fognak?
Mi van, ha valakit hamisan vádolnak? Ki határozza meg a büntetést?
Mi lesz a cserekereskedelem vitás eseteivel? Az utólagos reklamációkkal? Ki fog dönteni, és mi alapján?
Nyilván lesz valaki, vagy valakik, akikben sokan bíznak, akik okosabbak, ügyesebbek a kapcsolatépítésben, a békéltetésben... belőle/belőlük előbb-utóbb természetes vezető/testület lesz. Másik lehetőség, hogy valaki valamilyen nagyon kívánatos/szükséges termékkel monopolhelyzetbe kerül, és ennek révén óriási anyagi előnyt szerez. Az anyagi javaival meg tudja szerezni mások támogatását, szolgáltatásait. Ennek révén talán békésen, de inkább erővel végül rákényszeríti a közösségre a saját szabályait. Kész az önkényuralmi társadalom, nyilván dinasztikus örökléssel. Aztán jön a szakadás, lázadás stb.
A választott vezető(k) esetén is ki fog alakulni egy intézményrendszer, és az azt ellátók köre, tökmindegy, hogy "szolgáltató"-nak hívjuk, vagy "hivatalnok"-nak. A vitás kérdések rendezésére kialakul egy szokásjog, amit előbb-utóbb valószínűleg rögzíteni is fognak. Az irányítás, bíráskodás, közbiztonság ellátásáért eleinte eseti lesz a fizetés az érintettek részéről, de a perevenció, illetve a feladatellátás folyamatossága miatt később rendszeres átalányfizetés alakul ki, ami maga az adó, bizony... még akkor is, ha természetben fizeted.

Végig kell játszanunk újra a társadalom kialakulását?
Szerintem az ember mai szellemi/ösztöni szintjén nincs olyan, hogy ne akarjon (valaki) többet, másét, hogy ne irigykedjen, hogy valaki ne vágyjon uralkodni, ne legyen féltékeny stb.
Ott van az általad is elfogadott, sőt, díjazott "motiváció". Innentől nem lesz olyan, hogy mindenki képes békés megegyezésre, hogy mindenki csak annyit termel, és annyit szerez be, amennyiből megél... ha nincs közösségi számonkérés, az önkorlátozás nem lesz elegendő.

Nekem ez a véleményem az emberekről úgy általában.
Ahol nem ez volt/van, az szerintem kivétel, sajnos.

G. Nagy László 2020.10.06. 10:23:50

@Cpt. Flint:

Tök jól végigvezeted, csak a konklúzióiddal van bajom.

"tökmindegy, hogy "szolgáltató"-nak hívjuk, vagy "hivatalnok"-nak."

Egyáltalán nem mindegy és ez a lényeg. PONTOSAN EZ A LÉNYEG. A szolgáltató pénzért szolgáltat. Érdekelt abban, hogy tisztességesen dolgozzon, akár igazságot szolgáltat, akár a rendet védi, akár fodrászszalont, vagy utazási irodát működtet. A hivatalnok uralkodik. Ég és föld.

"Végig kell játszanunk újra a társadalom kialakulását?"

Tartok tőle, hogy hamis képed van az államok kialakulása kapcsán. Soha nem azért jöttek létre az államok, hogy a társadalmat szolgálják. A történelem egészében mindenütt uralkodókat látunk, s hozzájuk dörgölőző uralkodó osztályokat. A köznép kirablása volt az elsődleges cél minden esetben. Ha a nulláról építenénk társadalmat a mai eszünkkel, egészen biztosan nem így csinálnánk.

"Szerintem az ember mai szellemi/ösztöni szintjén nincs olyan, hogy ne akarjon (valaki) többet, másét, hogy ne irigykedjen, hogy valaki ne vágyjon uralkodni, ne legyen féltékeny stb."

Abszolút igazad van. De mindezek egyéni, pszichikai problémák mindaddig, amíg nem manifesztálódnak bűntettekben. Addig nincs miről beszélni.

G. Nagy László 2020.10.06. 10:24:48

@Cpt. Flint:

"ha nincs közösségi számonkérés, az önkorlátozás nem lesz elegendő."

Egyetértek. De büntetés csak akkor jön szóba, ha bűn is van.

chrisred 2020.10.06. 10:29:25

@G. Nagy László: "A szolgáltató pénzért szolgáltat. Érdekelt abban, hogy tisztességesen dolgozzon, akár igazságot szolgáltat, akár a rendet védi, akár fodrászszalont, vagy utazási irodát működtet. A hivatalnok uralkodik. Ég és föld."

Mind a szakmájuk szabályait tartják be. Annyi a különbség, hogy a fodrásszalon vagy az utazási iroda dolgozója a munkáltatója (elsősorban anyagi) érdekeit tartja szem előtt, míg egy rendőr vagy egy hivatalnok a közösség jogrendben meghatározott szempontjait érvényesíti.