téveszmék

téveszmék

"Az amerikai elnökválsztás a világ legkomolyabb eseménye"

2020. november 06. - G. Nagy László

 

joe-biden-donald-trump.jpg

 

Kétség nem férhet hozzá, hogy Joe Biden és Donald Trump csatája meghatározó jelentőségű. Sokan gondoljuk úgy, hogy a jelenlegi elnökválasztás eredménye történelemformáló lehet. Ezzel együtt is vicc az egész.

 

Kezdjük ott, hogy most, amikor e sorokat gépelem - pénteken, délután fél kettő táján - még halvány fogalmunk sincs róla, hogy ki lesz az Egyesült Államok első embere. Az előzetes közvélemény-kutatások sima Biden győzelmet jósoltak. Hamar kiderült, hogy ezúttal is piszok rosszul mértek. Szerdán reggel úgy állt, hogy Trump pozícióban marad. Néhány felkészültebb elemző már ekkor felhívta a figyelmet rá, hogy a levélszavazatok könnyedén megfordíthatják az eredményt. S valóban: jelen pillanatban újfent a demokrata jelölt tűnik esélyesebbnek, ám még mindig nem lefutott a meccs. Nem állítom, hogy nincs show- és reklámértéke az elhúzódó drámának. Mégis megmosolyogtató, hogy 2020-ban, amikor minden az automatizációról, a mesterséges intelligenciáról és az elképesztő módon felgyorsult világról szól, egy olyan egyszerű műveletet, mint a szavazatszámlálás, nem lehet három nap alatt sem megvalósítani - levélszavazatok ide vagy oda.

 

Vicces az is, hogy Amerika milyen jelöltek közül választhat. Sokáig Bernie Sanders is versenyben volt, ami önmagában is jelzi, hogy miféle Muppet Show-vá züllött a tengerentúli közélet. A demokraták kis híján egy valódi kommunistát küldtek a ringbe - ilyen szégyenteljes jelölés tíz-tizenöt éve még elképzelhetetlen lett volna. Helyette végül Biden lett a regnáló elnök kihívója - egy minden karizmatikus elemtől mentes, sótlan, demens vénember. Bill Clinton és Barack Obama után ez valami brutális mélyrepülés. Tényleg nincs egyetlen jó kiállású, életerős, középkorú politikus a demokrata istállóban? Vagy nagyon is tudatosan esett a választás egy jellegtelen bábfigurára? Ellenfeléről, Trumpról ugyanez aligha mondható el. Ő aztán nagyon is karakteres arc, valódi troll. Az amerikai közélet hangadói négy éven át mindent megtettek azért, hogy személyét az elnökségre méltatlannak állítsák be. Való igaz, Trump mondott is épp elég ökörséget ahhoz, hogy bírálóinak megfelelő muníciót biztosítson. A két jelöltet látva könnyen az az érzésünk támadhat, hogy kezd nagyon leépülni az emberi faj.

 

Az Egyesült Államokat a liberális demokrácia őshazájaként szoktuk emlegetni, nem is alaptalanul. A magam részéről nem is illetném kritikával választási metódusukat, azonban látni kell, hogy az elektori rendszer önmagában is számos furcsaságot szülhet. Mint tudjuk, ez az eljárás - elvileg - a győztes mindent visz eszméjére épül. Ha Georgia államban két és fél millióan szavaznak Trumpra és csupán egy fővel többen Bidenre, úgy Georgia 16 elektori szavazata mind Bident támogatja, ebből fakadóan akár egyetlen fő is eldöntheti a teljes elnöki küzdelmet. Az amerikai szisztéma szélsőséges esetben még azt is lehetővé teszi, hogy bárki elnök lehessen oly módon, hogy az összes leadott szavazat mindössze 15-20%-át tudhatja magáénak. (Ehhez az elvi lehetőséghez az kellene, hogy az érintett hajszállal győzzön a kisebb államokban, alacsony részvétel mellett, s 270 elektori szavazat felett már elbukhatja a magas részvétellel voksoló nagyobb államokat, melyek elektori súlya nincs egyenes arányban a lakosság mértékével.) A már említett Georgia államban ma, háromnegyed tízkor mindössze 917 szavazat volt a különbség a két jelölt között, közel ötmillió voks összeszámlálását követően. Amikor egy-két billegő állam néhány szavazata dönt az emberiség történelmének irányáról, olyankor a magamfajta szkeptikusokban mindig felébred kíváncsiság: vajon hány apró trükköt alkalmaznak a felek (lakóhely változtatás, postai szavazatok eltüntetése stb.), hogy végül feléjük billenjen a mérleg? Arról nem is beszélve, hogy az elektorok hűsége sem garantált: jó párszor megesett már, hogy szavazáskor végül szembementek a népakarattal. Megítélésem szerint a rendszer ezen eleme fura és értelmetlen. Ha e záróakkord csak formaság, úgy teljesen felesleges az elektorokat szavaztatni, elég lenne kiosztani 16 pontot Georgia behúzásáért, oszt jónapot.

 

Ami a legviccesebb, az nem is az elnökjelöltek személyével, vagy a választás lebonyolításával áll összefüggésben, hanem a politikai üzenetekkel. Biden szerint Trump egyenesen tönkreteszi Amerika sajátos karakterét. Ez sértegetésnek még elmegy, ám ha megkérdezhetnénk a nagy államalapító atyákat, hogy a két aspiráns közül melyik programját érzik magukhoz közelebb állónak, úgy ezt a csatát aligha a demokrata jelölt nyerné. Biden adót emelne, Trump több pénzt hagyna a polgároknál. Biden a járvány miatt behúzná a kéziféket, Trump élénkítené a gazdaságot. Biden állampolgárságot ígér a bevándorlóknak, Trump kerítést épít. Azt látjuk, hogy az utóbbi évtizedekben a balliberális elit mind a tengerentúlon, mind Európában sikerrel hitette el, hogy kizárólag ők képviselik a szabadság eszményét. Hogy a liberalizmus egyet jelent a globalizmussal és a nyílt társadalommal; hogy nem lehet nemzeti, lokálpatrióta jellege. A valóság ezzel szemben az, hogy a liberalizmus klasszikus értelmezéséhez Trump jócskán közelebb áll, mint Biden, illetve a Demokrata Párt. Egészen szürreális az, ami történik: az Egyesült Államokban Thomas Jeffersonnak és George Washingtonnak ma szégyenkezniük kéne gondolataik, filozófiájuk miatt.

 

Mióta az eszet tudom, még soha nem figyeltem ilyen érdeklődve amerikai elnökválasztást. Most óránként lesem, frissültek-e az adatok. Tudom, hogy nagy a tét. Látva ugyanakkor a jelölteket, a választási rendszert, s ezt az egész bénázást, már-már arra gondolok: akár kockadobással is dönthetnénk a világ sorsa felett.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4416275824

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Glokta 2020.11.06. 16:48:11

Az elektori rendszer szerintem is értelmetlen.
Amikor létrehozták, azt azzal a céllal tették, hogy
1) minden államnak külön-külön legyen reprezentációja, a kis államoknak arányaiban nagyobb (ne nyomhassák el őket a nagyok)
2) és a rabszolgák is részben beleszámítsanak (5 rabszolgáért a tulajdonosuk +3 szavazatot kapott)
3) az elektorok felülírhassák az emberek szavazatát
Na mára a 2) és 3) pont teljesen értelmetlen (bár most egyes republikánusok részéről felmerült, hogy az állami törvényhozásokban jelöljenek ki olyan elektorokat, akik Trumpra szavaznak, annak ellenére, hogy a szavazatok összeszámolása után Biden vezet, ez hatalmas botrány lenne). Az 1) ponttal meg az a gond, hogy az USA jóval egységesebbé vált, mint eredetileg. Még ha kulturálisan hatalmas különbségek vanak nagyvárosok és falvak, a Midwest és a partvidékek közt, a legtöbb amerikait mára az országos politika jobban érdekli, mint a saját államáé.

Az egész amerikai választási rendszerrel pedig az a fő probléma, hogy egyértelműen kétpártrendszert hoz létre és párton kívüli jelölteknek nincs esélye a győzelemre, mert egyszerűen a szavazók nem hiszik, hogy lenne, valamint hogy nem gátolja a radikalizálódást.

Sokkal jobb megoldás lenne az úgynevezett "ranked-choice voting (amit egyébként már egy államban alkalmaznak elnökválasztásnál és jónéhány nagyvárosban a helyi választásoknál), ami sokkal nagyobb esélyt ad párton kívüli jelölteknek a politikába való belépésre és csökkenti a polarizációt, mert a kevésbé elutasított jelöltnek van nagyobb esélye nyerni.
Ennek a következő a lényege: N jelölt van a szavazólapon, és ezeket a jelölteket kell rangsorolni a választónak aszerint, hogy mennyire szeretné őket jelöltnek látni.
Először összeszámolják az első helyre írt szavazatokat, majd kiejtik a legkevesebb szavazatot kapott jelöltet, és azoknak, akik rá szavaztak, a második helyre írt szavazatát veszik figyelembe, és eszerint nézik meg a maradék jelöltek szavazatszámát.
Ezután kiejtik az aktuálisan második legkevesebb szavazatot kapott jelöltet és az őrá szavazók szavazatait is a következő választásnnak adják, és így tovább, egészen addig, amíg valamelyik jelölt meg nem kapja az összes szavazat >50%-át (akkor automatikusan nyer) - ha két jelölt marad, akkor a több szavazattal rendelkező (akinek >50% szavazata van), nyilván nyer.

Ezzel a rendszerrel nagyobb az esélye az "ismeretlen", "pártonkívüli" jelölteknek, mert nincs olyan, hogy "elvesztett szavazat" - ha pl. valaki Trumpnak drukkol Biden ellen, de a libertárius jelölt a kedvence, akinek (látszólag) nincs esélye, akkor a libertárius jelöltet írja be elsőnek és Trumpot másodiknak. Így kiderül, mekkora a kevéssé esélyesnek tartott jelöltek valódi támogatottsága (az elsődleges szavazatok száma).
Emellett pedig ez gátolja a radikalizálódást is, ugyanis a radikális jelölteknek - akinek van egy erős, nagy szavazótábora, de a többség utálja őket - nincs esélye nyerni, ugyanis a saját (mondjuk 30-40%-nyi) szavazókon kívül nem kaphatnak többet. Viszont az a jelölt, aki "konszenzusos", középen áll, az lehet, hogy csak 10-20%-ot kap az első körben, de ha nem esik ki egyből, akkor másodlagos, harmadlagos szavazatokból (az erősen baloldali/jobboldali szavazók második/harmadik választásaként) megnyerheti a választást.

" Egészen szürreális az, ami történik: az Egyesült Államokban Thomas Jeffersonnak és George Washingtonnak ma szégyenkezniük kéne gondolataik, filozófiájuk miatt."
Azért ez nem teljesen szürreális, tekintve hogy ők a gyakorlatban elfogadták a rabszolgatartást, Jeffersonnak még gyerekei is voltak az egyik rabszolgájától. Természetesen koruknak hősei voltak és a szabadságeszmény képviselői, de a mai szabadságeszmény nem teljesen ugyanaz, mint az akkori.

A gyakorlatban Trump intézkedései talán közelebb állnak a szabadságeszményhez, bár ez egyáltalán nem egyértelmű.
A szabadkereskedelem terén ugyanis Biden egyértelműen közelebb áll a liberális állásponthoz, és a bevándorlásra ugyanaz igaz, ugyanis az USA-ban - szemben Európával - nem kapnak hatalmas segélyeket a bevándorlók (ha illegális bevándorlók, akkor nem is kaphatnak), hanem keményen dolgozniuk kell az előrejutáshoz.
Az adók kapcsán az a probléma, hogy amit Trump tett - a gazdagok adójának csökkentése bármiféle kiadáscsökkentés nélkül - teljesen felelőtlen lépés volt és az államadósság jelentős megemelkedéséhez vezetett.
A klímaváltozás kapcsán pedig szerintem jobb nem teljesen ragaszkodni a szabadságelvhez.

A kijelentései, autoriter viselkedése, és különösen a szakértők (pl. Fauci) elhiteltelenítése viszont nagyon rossz precedenst teremtenek és a járvány kezelésében egyértelműen rossz példát mutatott. Még ha elvileg igaza is lehet a szabadság kapcsán, mindenkit maszkviselésre és távolságtartásra kellett volna buzdítania hatalmas gyűlések tartása helyett.

G. Nagy László 2020.11.06. 21:43:39

@Glokta: Valójában mindennel egyetértek, amit írsz. Ami a rabszolgaságot illeti - ez mindig felmerül, amikor az államalapító atyákat méltatjuk -, ez ma már szerencsére nem kérdés, s nyilván Trump és Biden programjai sem e kérdés mentén különböznek.

A magam részéről azt érzékelem, hogy a demokraták a nyugat-európai típusú jóléti államot erőltetnék, jelentős egészségügyi és egyéb központi szolgáltatásokkal. Lelkesen támogatják a szélső balos tüntetőket - mintha teljesen elfordultak volna a korábbi liberális eszmeviláguktól.

szemet 2020.11.06. 22:21:41

@Glokta: "egyértelműen kétpártrendszert hoz létre és párton kívüli jelölteknek nincs esélye a győzelemre, mert egyszerűen a szavazók nem hiszik, hogy lenne, valamint hogy nem gátolja a radikalizálódást"

Csak érdekesség, hogy Popper pont ezt tartotta előnynek az angolszász rendszerben:

nincsenek alkuk, kompromisszumok, meg zsaroló mini-párt mint mérleg nyelve, kompromisszumokon elhasaló valódi változások, és egyértelmű felelősök nélküli kudarcok. Hanem következetesen végigvihető markánsabb programok, amik kudarc esetén "falszifikálódhatnak" és ez ezek után bukó félt is fejlődésre változtatásra kényszeríti.

Személy szerint én szimpatikusnak tartom a kiegyensúlyozott színes képviseletet is, de a hazai: egy erős párt meg sok gyenge megoldásnál - ami mellesleg a diktatúráknál csak kicsit enyhébb látszatdemokráciák modellje is - tuti jobb az amerikai modell.

kgaba82 2020.11.06. 23:03:51

Tudatlanul ítélkezel.
Láttál már egy leveles szavazólapot?
Van fogalmad, hogy milyen biztonsági védelemmel van ellátva, hogy minimalizálják a csalásokat?
A beérkező levélszavazatokat beszkennelik, a rajta szereplő aláírást gondosan összevetik az állami nyílvántartásban szereplő aláírással. Majd kihajtják a szavazólapot, és a szavazatot belovastatják egy másik gépbe.
A szavazatok jelentős része másik államból, vagy külföldről érkezik. Ezért aztán napokig kell várni. Hogy meddig érkezhet be, az államonként változik. Feladni viszont legkésőbb a szavazás napján lehet.

Idén azért tart ilyen sokáig a levélszavazatok feldolgozása, mert kb. 10-szer annyian (59-65 milliónyian) szavaztak levélben. Ergo min. 40% így jött be. A levélszavazásra előre regisztrálni kellett. És azt is lehetett tudni, hogy a államonként 2-től 3-4-szeres fölénybe lesznek a levélszavazatok között a Bidenre szavazók. Miért, mert arrafele álamilag regisztráltak a pártszavazók, amennyiben résztvettek a pártjuk előválasztásán.

abcnews.go.com/Politics/video/inside-mail-ballot-counting-process-2020-election-73994729
en.m.wikipedia.org/wiki/Voter_registration_in_the_United_States

kgaba82 2020.11.06. 23:15:02

"Vicces az is, hogy Amerika milyen jelöltek közül választhat"
Hagyjuk már ezt a hülyeséget!
Ritka kevés a hely, ahol nem szánalmas alakok közül kell választani.
Mert Magyarország egy aranybánya politikusi tehetségekben?
Mikor is érjük be Ausztriát újabban?

A politika az egóról, meg az ambícióról szól.
Az emberek túlnyomó többsége ösztönből és gyorsan ítélkező és nem hajlandó a másik eredményeit elismerni, különösen ha folyamatosan versenyben van vele.
A politika csak egyszeri naívoknak szól magasztos eszmékről. A valóság, hogy a végén ez is csak egy meló, de versenyzőbb mint a legtöbb. Ezért szinte minden erőfeszítés a pozíció megtartására, vagy növelésére megy.

kgaba82 2020.11.06. 23:48:21

"Hogy a liberalizmus egyet jelent a globalizmussal és a nyílt társadalommal; hogy nem lehet nemzeti, lokálpatrióta jellege. A valóság ezzel szemben az, hogy a liberalizmus klasszikus értelmezéséhez Trump jócskán közelebb áll, mint Biden, illetve a Demokrata Párt. Egészen szürreális az, ami történik: az Egyesült Államokban Thomas Jeffersonnak és George Washingtonnak ma szégyenkezniük kéne gondolataik, filozófiájuk miatt."

Üres ideológus ömlengés konkrétumok nélkül, de nagy szavakkal. Bárki írhat ilyesmit. De röhejes innen sablonszerűen bármelyik oldalt megítélni.
Nem kár, hogy Trump megbukott. Dehogy ettől nem lesz még jobb, az biztos. Lesz e Bidennek szenátusi többsége? Ha nem, akkor mi lesz a nagy terveivel? Mennyire megy el majd balra, ha lesz neki?
Megannyi front. Ahogy Obama, majd Trump is alig szállított a hozzáfűzött reményekből, úgy Bidentől se lehet túl sokat remélni.
Ami meg az esetleges Orbánékkal szembeni konfliktust illeti, Orbán majd talál más hülyeségeket amivel a népet hülyítheti.

Vincent 2020.11.07. 04:13:46

@Glokta: Jobb lett volna, ha ezt a posztot te szerkeszted. A bloggernek csak abban az egy dologban van igaza, hogy az amerikai választási rendszer Obama után nem volt képes normális jelöltet állítani. Csak idiótát, hisztis, frusztrált feleséget, meg egy szenilis vénembert. Mondom ezt úgy, hogy 16 éve ott töltöm az életem egy részét, a párom is amerikai. A járvány miatt egy ideje Budapesten ragadtunk, avagy ő is levélben szavazott. Egyébként meg egész nap megvitatjuk az aktuális állást. 0-24-ben. Persze vannak olyanok, mint kgaba82, akik nem értik, hogy az USA elnökének mekkora befolyása van a világ sorsának alakulására, és magasról tesz az egészre. De ettől még az amerikai rendszer olyan, amilyen. Végre valaki realisztikusan látja.

Vizilabda 2020.11.07. 07:22:52

Megdöbbentő, hogy vannak (az emberek majdnem fele, szégyenszemre itthon is) akik szerint Trump megfelelő és normális elnöknek. Szégyene volt ez az emberiségnek .

Galerida 2020.11.07. 08:03:09

@Vizilabda: Legyél optimista! Ahogy a szavazók bölcsen megválasztották Gyurcsányt, vagy a karizmatikus Karácsonyt, ugyanolyan éleslátással elnökké tehetik ezt a gyors észjárású, virgonc Bident is!

bubib 2020.11.07. 08:32:48

@kgaba82: "Ezért szinte minden erőfeszítés a pozíció megtartására, vagy növelésére megy. "
Trump esetében a pozíció megtartása inkább a börtön elkerülését jelenti. Mi azért még nem tartunk itt. :(

G. Nagy László 2020.11.07. 08:33:48

@kgaba82:

"Hagyjuk már ezt a hülyeséget!

Mert Magyarország egy aranybánya politikusi tehetségekben?"

Jó a párhuzam. Annyi a különbség, hogy idehaza Orbán - széles körben, pártállásra való tekintet nélkül elismerve - kimagasló tehetségű politikus. Nem látom az utódját egyik oldalon sem. A párhuzam annyiban él, hogy aki ma Amerikában a demokrata jelöltre szavaz, az többségében protestszavazat Trump ellen. Az égvilágon semmi sem szól Biden mellett. Ugyanez nálunk is: protestszavazás Orbán ellen, valódi kihívó nélkül.

"Ritka kevés a hely, ahol nem szánalmas alakok közül kell választani."

Aki politikusnak áll, az törvényszerűen narcisztikus, sok esetben cinikus és haszonleső. De nem feltétlenül szánalmas. Ha egy jelölt jó megjelenésű, energikus, vág az agya és jó retorikai képességekkel bír - máris alkalmas politikusnak. Nos, az USÁ-ban jelenleg nem látunk ilyeneket.

G. Nagy László 2020.11.07. 08:34:35

@Galerida:

"Legyél optimista! Ahogy a szavazók bölcsen megválasztották Gyurcsányt, vagy a karizmatikus Karácsonyt, ugyanolyan éleslátással elnökké tehetik ezt a gyors észjárású, virgonc Bident is!"

:) :) :)

chrisred 2020.11.07. 08:39:11

@Glokta: Nem az elektori rendszerrel van gond, hanem a megszerezhető elektorok eloszlásával. Teljesen értelmetlen, hogy akár egy plusz szavazattal 15-20 elektort lehet szerezni, ami a végeredményt aránytalanná teszi. Nekem úgy tűnik, hogy ez a rendszer a városi lakosságot hozza hátrányos helyzetbe. Hiába kaptak a demokraták négy éve, meg most is a kelet-nyugati parti városok lakosságától érdemben több szavazatot, ez a végeredményben alig jelenik meg.

chrisred 2020.11.07. 08:41:37

@kgaba82: Sokan azonosítják a liberalizmust a gazdasági liberalizmussal. Ami valójában csak egy kártékony féregnyulványa.

G. Nagy László 2020.11.07. 08:41:39

@Vincent:

"Jobb lett volna, ha ezt a posztot te szerkeszted."

Abszolút így van. Én vagyok az egyetlen olyan blogger, akinek az olvasói jócskán értelmesebbek és felkészültebbek, mint maga a szerző. Én tanulni járok ide - ezért az írás. Ettől függetlenül egyetlen árva mondatot sem írtál arról, hogy miben tévednék. Hadd tanuljak Tőled is!

chrisred 2020.11.07. 08:46:33

@Vincent: Meglátásom szerint az utolsó komolyan vehető elnök idősebb Bush volt. Azóta csak celebek és pojácák váltották egymást. De szerintem ez annak a jele, hogy ennek a pozíciónak egyre kevesebb jelentősége van. Lassan olyan lesz a jellege, mint az angol királynőnek.

G. Nagy László 2020.11.07. 08:47:48

@chrisred:

"Nekem úgy tűnik, hogy ez a rendszer a városi lakosságot hozza hátrányos helyzetbe."

Ez nagy valószínűséggel így van. Érdemes lenne végigelemezni, hogy a nagyobb népességű államok - amelyek a lélekszámhoz képest arányaiban kisebb hatást gyakorolnak a végeredményre - hány nagyvárost foglalnak magukba, szemben a kisebb lakosságú államokkal. Gyanítom, hogy 65-35 körüli az arány.

G. Nagy László 2020.11.07. 08:53:53

@chrisred:

"Sokan azonosítják a liberalizmust a gazdasági liberalizmussal. Ami valójában csak egy kártékony féregnyulványa."

Erről már sokszor beszéltünk. A LIBERALIZMUS egyik fő eleme a gazdasági liberalizmus. Szerintem a legkevésbé sem kártékony, sőt az egyetlen igazán üdvözítő útnak látom.

"Meglátásom szerint az utolsó komolyan vehető elnök idősebb Bush volt. Azóta csak celebek és pojácák váltották egymást. De szerintem ez annak a jele, hogy ennek a pozíciónak egyre kevesebb jelentősége van. Lassan olyan lesz a jellege, mint az angol királynőnek. "

Clinton és Obama kapcsán is sok negatívumot fel lehet sorolni, de mindkettő értelmes, szimpatikus, jó megjelenésű és azonosulható figura volt. Egyik sem a politikai eszményképem, de látok bennük értéket. Bidenben semmit.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:00:16

Jelenleg 3 nagyhatalom van a világban, az egyik az USA, így az USA választása rendkívül fontos. Akkor is, ha közismert, hogy az USA tökletes liberális demokrácia, azaz a választott hatalom nem birtokolja az igazi hatalmat az országban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:02:37

@Glokta:

Minden maximálisan aránytalan, azaz listamentes és egyfordulós rendszer eredménye a kétpártremdszer.

chrisred 2020.11.07. 09:06:51

@G. Nagy László: "Clinton és Obama kapcsán is sok negatívumot fel lehet sorolni, de mindkettő értelmes, szimpatikus, jó megjelenésű és azonosulható figura volt."

Ők nálam a celeb kategória, áramvonalas imázs, tartalom nélkül. Ifjabb Bush a pojáca, Trump pedig a pojácának és a celebnek a lehető leggyomorforgatóbb keveréke.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:07:59

@G. Nagy László:

Az amerikai politikai élet nagyon más, mint az európai.

A 2 párt zöme gyakorlatilag mindenben egyetért. Apró eltérések vannak, de ezek sokszor személyfüggőek.

Az eltérő vélemények a 2 párt szélén vannak, a demokraták széle kb. progresszív szocdem, míg a republikánusok széle pedig keresztény és libertáriánus.

Most egyszerűen az történt, hogy mind a 2 pártban majdnem minden felfordult: a demokratéknál majdnem győzött a szélhez tratozó Sanders, míg Trump pedig az ellenoldalon sikeresen felbortíotta a pártját.

Ami még szokatlan európai szemmel, hogy a TRump-tábor NEM antiliberális, sőt a túl kevés liberalizmust hiányolja.

Az amerikai újjobb - ellentétben az európaival- TÖBB liberalizmust akar.

chrisred 2020.11.07. 09:09:11

@MAXVAL birсaman közíró: "Akkor is, ha közismert, hogy az USA tökletes liberális demokrácia, azaz a választott hatalom nem birtokolja az igazi hatalmat az országban."

Ez most különlegesen aktuális lesz, ha a Trump által összehozott legfelsőbb bíróság fogja kimondani a végső szót a megválasztott demokraták felett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:10:26

@chrisred:

Az elektori rendszer lényege éppen az, hogy az ország szövetségi állam jellege ne csökkenjen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:11:43

@chrisred:

Liberalizmus gazdasági liberalizmus nélkül nincs, ez abszurditás. A klasszikus liberalizmus alaposzlopa éppen a szabad vállalkozás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:14:07

@G. Nagy László:

"A LIBERALIZMUS egyik fő eleme a gazdasági liberalizmus."

Pontosan így van. Abszurdum, hogy manapság kitalálták ennek tagadására a "neoliberalizmus" szót.

Persze lehet a liberalizmus konzervatív vagy progresszív, ez tény, de ez már más kérdés. OLyan liberális nincs, aki szerint ne legyen gazdasági liberalizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:15:01

@chrisred:

Trump egy jelkép. Az amerikai elégedetlen kisemberek jelképe, ennyi az egész.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:15:59

@chrisred:

Ez náluk szokás. Lásd, az egynemű "házasság" is így, antidemokratikusan, bírósági határozattal lett bevezetve.

odamondó 2020.11.07. 09:26:26

@chrisred: viszont ha nyer a sleepy joe kíváncsian várom a szavazati rendszer átalakítását ami ellen a demokraták ugye tiltakoztak 4 éve.

G. Nagy László 2020.11.07. 09:30:26

@MAXVAL birсaman közíró:

"A 2 párt zöme gyakorlatilag mindenben egyetért. Apró eltérések vannak, de ezek sokszor személyfüggőek.

Az eltérő vélemények a 2 párt szélén vannak, a demokraták széle kb. progresszív szocdem, míg a republikánusok széle pedig keresztény és libertáriánus.

Most egyszerűen az történt, hogy mind a 2 pártban majdnem minden felfordult: a demokratéknál majdnem győzött a szélhez tratozó Sanders, míg Trump pedig az ellenoldalon sikeresen felbortíotta a pártját.

Ami még szokatlan európai szemmel, hogy a TRump-tábor NEM antiliberális, sőt a túl kevés liberalizmust hiányolja.

Az amerikai újjobb - ellentétben az európaival- TÖBB liberalizmust akar."

Fura, hogy egyetértünk, de egészen pontosan így látom én is. Elgondolkodtató már önmagában az is, hogy miként kerülnek az élre mindkét oldalról a szélen lévők... (E téren Európa sem más.)

chrisred 2020.11.07. 09:31:22

@MAXVAL birсaman közíró: Ami rendben is van, mert magánéleti kérdés, és nem közéleti.

chrisred 2020.11.07. 09:33:01

@odamondó: Mondjuk most is jobban jártak volna egy arányos többségi rendszerrel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 09:48:14

@G. Nagy László:

Amikor az alapeszme látványosan képtelen választ adni az új problémákra, jönnek az új eszmék. De mivel Amerikában a választási remdszer lehetetlenné teszi ú pártok indulását, így az új eszmék a 2 rendszerpárton belül jelennek meg.

Indriq 2020.11.07. 09:52:07

@G. Nagy László: "Jó a párhuzam. Annyi a különbség, hogy idehaza Orbán - széles körben, pártállásra való tekintet nélkül elismerve - kimagasló tehetségű politikus."
VOLT... amíg 1998-ban hatalomra nem került.... azt a 4 évet kihúzta kisebb hibák nélkül, de a 2002-es veresége óta ő csak egy hataloméhes egoista lett, aki nem tűri mások véleményét ha jó, ha nem....

nemecsekerno_007 2020.11.07. 10:41:06

@Indriq: Ha ezt le tudtad írni anélkül, hogy rád szakadt volna a plafon, akkor elég biztos az újabb 2/3. :)))))))

midnight coder 2020.11.07. 10:46:10

@Indriq: Mondj egy olyan politikai erőt az elmúlt 30 évben kis hazánkban, ami elfogadta az ellenzék valamelyik nagyobb horderejű ötletét. Igen, Orbán valóban erősen a leszállóágban van, de sajna még így is jobb mint bárki az ellenzékben. Talán még Bajnai lehetne egy értelmes figura, ha egyrészt be akarna szállni a játékba, másrészt átlátná hogy a rossz csapatban játszik, ő roppant hülyén néz ki Internacionálét énekelve a többi internácival.

midnight coder 2020.11.07. 10:53:25

@MAXVAL birсaman közíró: "Az amerikai újjobb - ellentétben az európaival- TÖBB liberalizmust akar. "

Ez sem feltétlenül igaz. Igazából Európában van kifordulva a liberális szó értelmezése. Nálunk a liberális = kommunista. Jóléti állam, erős szociális háló, nagy újraelosztás, "pozitív" diszkrimináció, női kvóta. Az antiliberális USA demokraták kb. ugyanezt nyomatják, csak náluk a szociális rész gyengébb, a diszkriminációs vonal erősebb. Aminek az egyik kinövése a BLM, és általában az egész "progresszív" vonal ami végül az USA felszámolódását okozza majd, mert pont az olvasztótégely falait verik szét.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.11.07. 10:56:23

@G. Nagy László: " Annyi a különbség, hogy idehaza Orbán - széles körben, pártállásra való tekintet nélkül elismerve - kimagasló tehetségű politikus. " - ez baromság. Orbán egy erőszakos, populista, nárcisztikus fazon.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.11.07. 10:57:46

@nemecsekerno_007: Akkor említsd egy baloldali,vagy liberális kommentelőt itt aki orbánt tehetséges politikusnak tartja!

Alick 2020.11.07. 10:58:05

@Galerida: Szerintem Trump bolond, de korántsem hülye.
Gyurcsány viszont mindkettő.
:)

Alick 2020.11.07. 11:01:25

@midnight coder: A valódi liberális elfogadja a meritokratikus értékeket. Viszont a pozitív diszkriminációt a negatívtól csak a tálalás különbözteti meg - mindkettő fasisztoid megközelítés.

Alick 2020.11.07. 11:07:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "... Orbán erőszakos, populista, nárcisztikus fazon"

A politikusi minőségeket illetően az idézett jelzők a sikeresség kritériumai - ez nem örömteli, viszont az ezzel ellentétes kvalitásokkal kevés sikeres politikus működött.

Persze elismerem, hogy pl. Bethlen István a társadalmi megegyezések mestere volt, Gandhi pedig az erőszakmentesség vezetői prófétája - a maguk aktuális kulturális-társadalmi mozgásterein belül.

G. Nagy László 2020.11.07. 11:08:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Akkor említsd egy baloldali,vagy liberális kommentelőt itt aki orbánt tehetséges politikusnak tartja!"

Az elmúlt 30 évben számos cikket, sőt teljes könyveket is olvastam, melyek fröcsögtek az Orbánnal szembeni gyűlölettől. De egyet sem, amely ne ismerte volna el a tehetségét.

Bizonyára van olyan kommentelő, aki ezt tagadja, aki szerint Orbán tehetségtelen. De ez olyan szintű tévedés, amelyet józan értékelő nem engedhet meg magának. A magam részéről például sosem kérdőjelezném meg Lendvai Ildikó kommunikációs készségét, Schiffer András tisztességét, vagy Kuncze Gábor humorát csak azért, mert nem értek egyet velük politikai kérdésekben.

el somorrito 2020.11.07. 11:48:42

@G. Nagy László:

"A magam részéről azt érzékelem, hogy a demokraták a nyugat-európai típusú jóléti államot erőltetnék, jelentős egészségügyi és egyéb központi szolgáltatásokkal. Lelkesen támogatják a szélső balos tüntetőket - mintha teljesen elfordultak volna a korábbi liberális eszmeviláguktól. "

És itt jön be az, hogy hosszú távon ki nyer ezzel a választással. Ha most Biden nyer, lehet, hogy hasonló pályára teszi amerikát, mint a mi "derék" ballibsijeink, 2002 után. Ezzel hosszú időre elintézi a ballibsik renoméját az USA-ban.

Graves 2020.11.07. 12:00:57

nagyon élvezem az illiberáltak vergődését:)) Remélem, egyszer idehaza is eljutunk idáig, hogy agyilag lepusztult jobberek az utcán örjöngenek csalódottságukban, taknyuk-nyáluk egybefolyva:))))

tramp egy kretén, egy visszamaradott, torzult személyiség. Súlyosan pszichopata. Báb, akit a ruszkik piszkáltak bele a hatalomba. Persze nem csoda, hogy az illiberált neki drukkol. Ne csak nekünk legyen jó, igaz?

CSOKKI MÁLNA 2020.11.07. 12:05:03

@chrisred: Vagy inkább a nyilvánvaló csalásaik felett..

CSOKKI MÁLNA 2020.11.07. 12:06:53

@Graves: 20 éve ilyenkor sokan azt gondolták, hogy Al Gore lesz az USA következő elnöke. Aztán 5 hét múlva minden megváltozott..

chrisred 2020.11.07. 12:14:16

@MAXVAL birсaman közíró: Persze, a család a magánélethez tartozik. Csak a kommunisták gondolták másképp.

chrisred 2020.11.07. 12:16:58

@Alick: A pozitív diszkrimináció esélykiegyenlítést jelent, a negatív pedig mesterséges különbségtételt.

chrisred 2020.11.07. 12:20:56

@CSOKKI MÁLNA: Al Gore ilyenkor vonta vissza a nyilatkozatát, amiben elismerte a vereségét. Attól még senki sem tartotta győztesnek.

midnight coder 2020.11.07. 12:44:58

@Graves: Trumpnak azért még mindig megvan az az előnye, hogy még él. Biden viszont ugyanúgy elemről megy, mint Brezsnyev elvtárs a végén. Ami azt jelenti, hogy igazából senki sem tudja, ki az USA elnöke, de az egészen biztosan nem, akit megválasztottak. És akkor még a valószínűsíthető választási csalásokat nem említettem.

midnight coder 2020.11.07. 12:47:21

@chrisred: Ja. Lásd Pl. az első zsidótörvényt. Az is csak "esélykiegyenlítést" jelentett az alkotóik szerint. Amúgy ennek a legszebb eredménye a szoci Bangóné, aki ha nem nő, akkor még az MSZP-ben sem igen jut a portási pozíciónál tovább.

midnight coder 2020.11.07. 12:48:36

@el somorrito: Igazából a vicc az, hogy a "jóléti állam" koncepciója Európában is haldoklik.

chrisred 2020.11.07. 12:48:41

@midnight coder: Nem az alkotók véleménye számít.

chrisred 2020.11.07. 12:52:10

@midnight coder: A magyar politikusok döntő többségének a portási feladatkör ellátása meghaladná a lépességeit.

chrisred 2020.11.07. 12:54:31

@midnight coder: Lehet, hogy Trump számára szubjektív előny, hogy életjelenségeket mutat, a világ többi része inkább rosszul jár ezzel.

CSOKKI MÁLNA 2020.11.07. 12:55:40

@chrisred: Akkor az első számolás után alulmaradt republikánusok elérték a szavazatok újraszámolását, amit öt hetes huzavona után a Legfelsőbb Bíróság ítélete alapján akkor hagytak abba, amikor éppen W. Bush vezetett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 13:01:22

@midnight coder:

Na most, ha aszavakat eredeti értelmükben használják, akkor a liberális csak gazdasági liberalizmust kjelent, s ellentéte meg a szocialista.

Az USA-ban konszenzus van a 2 rendszerpártban, hogy a liberalizmus jó dolog, még ademokraták balszárnya is csak egyfajta szocdem vonal, nem autentikus szocialista.

chrisred 2020.11.07. 13:02:19

@CSOKKI MÁLNA: Az első számlálás után is Bush állt jobban minimális különbséggel. Ezért kérte Gore az újraszámlálást.

chrisred 2020.11.07. 13:05:14

@MAXVAL birсaman közíró: Az eredeti értelme szerint a liberalizmus a polgárnak a közhatalommal szembeni szabadságjogait jelenti, tehát véletlenül sem gazdasági, hanem vegytiszta politikai fogalom. A szocializmus pedig a kapitalizmus ellentétpárja.

chrisred 2020.11.07. 13:08:29

@MAXVAL birсaman közíró: Ismétlem, a kommunisták álláspontja volt, hogy az emberek egymás közötti kapcsolata politikai kérdés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 13:09:45

@chrisred:

Kapitalizmus = liberális gazdaság.

A modernitásban a fő ellentéte a szocializmus.

A különbség:
- liberalizmus: a magánérdek legyen a fő alap, mert a gazdag egyén jó a közösségnek is, a gazdagság lecsurog,
- szocializmus: a közösségi érdek legyen a fő alap, mert a gazdag egyének léte nem ad gazdagságot a közösségnek.

A liberalizmus alaplogikája az, hogy az egyén szabadsága a legfőbb társadalomszervező alapelv. S ennek szerves, elengedhetetlen része a gazdasági szabadság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 13:12:41

@chrisred:

Mindig minden társadalomban politikai kérdés, hogy az adott társadalom mit tekint jónak és mit rossznak akár a családjogban is, a liberális rend se kivétel ez alól. Azaz érvelési hiba azt állítani, hogy a család szabályozása kommunista dolog.

Valójában éppen a komunizmus nem akarta szabáltozni a családot, nagyjából a szovjet rendszer ez volt a 30-as évekig, csak aztán Sztálin lassan visszatért a hagyományos liberális-polgári családjoghoz.

midnight coder 2020.11.07. 13:13:32

@MAXVAL birсaman közíró: Különbség továbbá, hogy a kapitalizmusban lehet jól is élni, a szocializmusban viszont a pártelit kivételével mindenkinek csak a nyomor jut.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 13:16:55

@midnight coder:

A kapitalizmusban jól él az elit, ez kétségtelen, de tagadta ezt bárki is?

midnight coder 2020.11.07. 13:17:52

@chrisred: Nézd, a zsidóknak akik buktak rajta nyilván nem tetszett, azoknak akik meg nyertek rajta, nyilván igen. De ugyanez volt a szocializmusban az apuka munkás/paraszt/partizán volt vonal. Voltak akik nyertek vele, és voltak akiknek tönkretette az életét. Mert a pozitív diszkrimináció mindig azt jelenti, hogy a képességeid alapján bejutnál, de a nemed, rasszod, származásod miatt nem te fogsz bejutni, hanem egy nálad kevésbé alkalmas.

midnight coder 2020.11.07. 13:19:44

@MAXVAL birсaman közíró: A kapitalizmusban az átlagpolgár is jól él - legalábbis a szocializmushoz képest. Ha a két Korea között kellene választani hogy hova költözz, szerintem te sem az Észak-Koreát vennéd célba, hanem a másikat. Vagy anno elég sokan disszidáltak az NSZK-ba, de az NDK-t viszonylag kevesen vették célba :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 13:22:32

@midnight coder:

A kapitalizmusban az átlagpolgár szarul él. Nézd végig a világot, az átlagember a kapitalista országok 90 %-ban szegénységben él.

Alick 2020.11.07. 13:29:45

@chrisred: A pozitív diszkrimináció alatt azt értem, hogy a 100 méteres síkfutás versenyében valaki 5-10 m-es előnnyel indul (vagy bringaversenyen rásegítő motort használhat), az esélykiegyenlítés pedig azt jelenti, hogy a tehetséges, ám szociálisan hátrányos helyzetű sportoló sportösztöndíjat, jó edzőt, menedzselést kap.
Az előbbi erkölcsi értelemben csalás és aláássa a verseny tisztaságát, az utóbbi viszont korrekt és igazságos.

odamondó 2020.11.07. 13:35:11

@chrisred: igen, ezért várom az átalakításra a próbálkozást. De van egy gyanúm, hogy lesz ezer kifogás miért nem lehet.

chrisred 2020.11.07. 13:37:28

@MAXVAL birсaman közíró: "Mindig minden társadalomban politikai kérdés, hogy az adott társadalom mit tekint jónak és mit rossznak akár a családjogban is"

Így van, és ez teljesen független attól, hogy az állam mit és hogyan szabályoz.

Vincent 2020.11.07. 13:37:47

@chrisred: Idősebb Bush? Maxi respect. Nem véletlenül kapott szobrot a napokban Budapesten. De utána volt még egy nagyon népszerű, okos ember ebben a pozícióban, mégpedig Obama. Aki sokat letett az asztalra az első afro-amerikai elnökként, mégha a bicskája neki is beletört az egészségügyi reformba, ahogy mindenkinek. Neki van egy külöleges képessége, amivel konszolidálni tudta az államokat. Sokat beszélgetek ilyesmikről az amerikai párommal, és ebben teljesen egyetértünk.

chrisred 2020.11.07. 13:38:46

@Alick: A pozitív diszkrimináció leginkább jellegzetes példája az akadálymentesítés.

chrisred 2020.11.07. 13:41:14

@odamondó: Főleg Trump abortuszellenes házibírájától.

Alick 2020.11.07. 13:43:42

@chrisred: Az akadálymentesítés teljesen rendben van, mert nem a meglévő potenciálok elosztásába szól bele, hanem új potenciálokat nyit.

chrisred 2020.11.07. 13:47:33

@Alick: A hátrányos helyzetben lévő lehetőségeinek az átlaghoz közelítése, ez a pozitív diszkrimináció.

Vincent 2020.11.07. 13:52:38

@G. Nagy László: Teljesen rendben volt. Azt gondolom az amerikai tapasztalataim, no meg az amerikai párom véleménye alapján, hogy nem érdemes sem az amerikai társadalmat, az ottani emberek gondolkodását, sem a választási rendszert, azaz semmit összehasonlítani mondjuk egy európai állammal. Durva példával érzékeltetve ez olyan lenne, mintha Észak-Korea társadalmi berendezkedését, választási rendszerét stb. vetnék össze Svájc sajátosságaival. Nincs értelme. Inkább csak arra lehet törekedni szerintem, hogy megértsük a mögöttük lévő "miérteket". Minden nemzetet, minden államot ideértve. Azután, ha megértettük, akkor vagy elfogadjuk azt és azonosulni tudunk vele, vagy nem. Ez már egy másik kérdés.

Alick 2020.11.07. 13:52:50

@Vincent: "...Obama. Aki sokat letett az asztalra az első afro-amerikai elnökként"

Obama színes bőrű elnök volt, de politikai értelemben nem afro-amerikai (az amerikai fekete polgárjogi meghatározás alapján). Vagyis nem egykori behurcolt, jogfosztott rabszolgák ivadéka volt, hanem egy szabad kenyai állampolgár és egy fehér amerika gyermeke.
Néhány rá nem szavazó radikális afro-amerikai szerint Obama a fehérek kreatúrája.

És egész pontosan mit is tett le?

Elfogulatlanul vessük össze a listáját Trump-éval!

www.whitehouse.gov/trump-administration-accomplishments/

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 13:59:48

@chrisred:

Az állami szabályozás jellemzően követi a társadalmi szokásokat.

Vincent 2020.11.07. 14:00:55

@Alick: Konszolidálta az államokat. Békét teremtett. Most szakadozik, avagy repedezik az USA és óriási a feszültség. Nem véletlen, hogy a floridai párom nagyobb biztonságban érzi magát ma Budapesten, és ha nem lenne a járványhelyzet, akkor sem akarna egy darabig visszamenni az Egyesült Államokba. Ahol már a nagyvárosokban deszkázzák a kirakatokat a nagyobb üzletláncok, készülve a választások utáni zavargásokra. Obama konszolidálta a társadalmat. Trump megosztotta.

Vincent 2020.11.07. 14:20:43

@chrisred: Csak még egy gondolat. A mindenkori amerikai elnöknek óriási befolyása van a világpolitika alakulására. A mi országunkra is. Legyen bármennyire idióta vagy alkalmatlan. Hozzá képest a brit királynő egy celeb, semmilyen hatással a társadalomra, aki legfeljebb a Blikk és Best Magazin olvasói ingerküszöbét éri el. Éltem Angliában, az emberek többsége ott is csak legyint rá. A mindenkori amerikai elnök azonban megkerülhetetlen, legyen bármennyire alkalmatlan a pozicíójára.

chrisred 2020.11.07. 14:21:21

@MAXVAL birсaman közíró: Vagy megprobálja átírni azokat, erre hoztam példának a kommunistákat.

Alick 2020.11.07. 14:21:36

@Vincent: Azt elhiszem, hogy akik a POTUS-ra, mint szimbólumra és attitűd-példára tekintenek, azok számára Obama sokkal kevésbé megosztó, mint Trump. De hogy egyébként a cselekedetei mennyiben voltak inkább "söpörjük a problémákat a szőnyeg alá" jellegűek, mint kezdeményezőek, az továbbra is vitatható. Ha Obama annyira sikeres lett volna országépítésben, akkor egy Trump-féle "non-establishment" figurának esélye sem lett volna Hillary ellen. E tekintetben elgondolkodtató az alábbi, immár 4 éves fejtegetés (ok és okozat):

www.youtube.com/watch?v=BvG2k8M6ZCI

Ezután nem csoda, ha Trump kezdeményező fellépése pozitív fogadtatásra talált - nézzük csak meg a vele készült 15-20-30 éves interjúkat!

Az eddigi zavargások pedig inkább írhatóak a BLM és hasonlók (alt-right a másik oldalon) számlájára.
Ugye abban egyetértünk, hogy Rose Parks-nak nem volt arra szüksége, hogy a haverjaival visszajöjjön és szétverje a buszt? :)

el somorrito 2020.11.07. 14:22:11

@chrisred:
"A hátrányos helyzetben lévő lehetőségeinek az átlaghoz közelítése, ez a pozitív diszkrimináció. "

Az, ha egy egyetemi felvételin a kisebbséghez tartozó egyén kevesebb pontszámmal is felvételt nyerhet, az pozitív diszkrimináció. Az meg, hogy ez miatt egy másik közösséghez tartozó egyén nem jut be a felső oktatási intézménybe, mert betelt a létszám, holott a pontszámai hozzák az elvárt szintet, az meg negatív diszkrimináció, és egyáltalán nem szolgálja a versenyképességet. És pláne nem liberális. Sokkal inkább diktatórikus.
A nyugati társadalmakat a kemény munka, és a kemény verseny vitte előre. Aki tehetséges volt, és hajlandó volt tenni érte, vitte valamire. Ennek hatása még ma is érzékelhető ott. De már nem sokáig, ha így folytatják.

Alick 2020.11.07. 14:26:11

@Vincent: Világpolitika: függetlenül a bohóckodástól, hány háborút kezdeményezett Obama és mennyit Trump? melyikük tett le többet a közel-keleti békéért?
Nyugodtan lehet ezen vitatkozni - csak azt jelzem, hogy szerintem nem jogos a fekete-fehér értékelés, hanem vannak átmenetek, árnyalatok.

Alick 2020.11.07. 14:28:20

@el somorrito: Erről van szó - a numerus clausus igazságtalan, akár "pozitívba" akár "negatívba" csomagoljuk.

el somorrito 2020.11.07. 14:29:52

@Alick:
"Konszolidálta az államokat. Békét teremtett. Most szakadozik, avagy repedezik az USA és óriási a feszültség. Nem véletlen, hogy a floridai párom nagyobb biztonságban érzi magát ma Budapesten, és ha nem lenne a járványhelyzet, akkor sem akarna egy darabig visszamenni az Egyesült Államokba. "

Szóval amerikai létére nagyobb biztonságban érzi magát az Orbáni diktatúrában ?
Őőőőő............. Értem............ Ühümmm
:))))

chrisred 2020.11.07. 14:33:06

@el somorrito: Szerintem itt arról van szó, hogy a szegényebb környezetből származó állami (vagy egyéb) ösztöndíjat kap, míg a másiknak magának kell finanszíroznia az egyetemi tanulmányait. Mert nem tudok olyasmiről, hogy olyat nem vesznek fel, aki megfelelt a felvételi követelményeknek. Ez a társadalmi mobilitást növelő tényező, ami nem csökkenti, hanem fokozza a versenyhelyzetet.

Vincent 2020.11.07. 14:37:17

@Alick: Jelentős részben egyetértünk. Árnyalatniak a különbségek. A magam részéről örülök az ilyen véleményeknek. Kicsit viccesen azt is javasolhatnám, hogy üljünk le egy sör mellett megvitatni ezeket a kérdéseket, avagy alakítsunk egy amerikai kérdések iránt érdeklődők klubját (szándékosan nem USA-Funs Club). Mert a kritikai megjegyzéseknek is helyük van.

chrisred 2020.11.07. 14:37:27

@Alick: Tudtommal egyikük sem indított háborút, bár Trump erősen próbálkozott Iránnal, de végülis bejött a számítása. Obama egyik legnagyobb hibája a külpolitikai passzivitása volt, az ő idejében szabadult a világra Putyin és Erdogan agressziója.

Vincent 2020.11.07. 14:55:52

@el somorrito: Nekem trollnak tűnsz. De mivel én írtam az általad hivatkozott megjegyzéseket, megpróbálok lemenni a te szintedre és elmagyarázni, hogy az amerikai párom miért érzi nagyobb biztonságban ma magát Budapesten, az általad említett Orbán-diktatúrában (bocsi, én egyik oldalhoz sem sorolom magam, avagy belga vagyok a flamandok meg a vallonok között). Szóval, mert itt nincsenek választási csalásra mutogatatók. Nincsenek utcai zavargások. Rendőri túlkapások. Iskolai lövöldözések. Nincs terrorista támadás. A vírus kezelése még most is jobb itt, mint Amerikában, pedig itt is kritikus. A magyar kormány antidemokratikusnak tűnő intézkedései (pl. SZFE, olyan új bíró kinevezése a Kúria élére, akinek bírói gyakorlata sincs, a szabad magyar sajtó bekebelezése stb.) pedig semmilyen hatással nincsenek az ő itteni, mindennapi életére, mivel külföldi állampolgár. Ha összességében nézed, akkor az egyenleg a lényeg, hogy egy amerikai miért nem akar visszatérni a hazájába jelen pillanatban, és miért érzi nagyobb biztonságban magát jelenleg Magyarországon. Nem olyan bonyolult dolgok ezek.

Alick 2020.11.07. 15:00:03

@chrisred: Trump a pro-Izrael vonalon próbált békét teremteni - és ebből kifolyólag Iránt kiszorítani, illetve a palesztínokat ignorálni (bár úgy tudom, hogy az Abraha Accord feltétele volt, hogy nincs zsidó betelepülés a megszállt területeken).
Obama vs. Putyin/Erdogan: nehéz ügy, mert az ISIL csak hasznot húzott a korábbi amerikai beavatkozásokból és más nagyhatalmak is szívesen halásznak a zavarosban. Az viszont nevetséges és szomorú, hogy pl. a "mérsékelt iszlamistáknak" szánt nyugati fegyverek a "kevésbé mérsékelt iszlamistáknál" kötöttek ki.

Alick 2020.11.07. 15:09:54

@Vincent: :)
Kb. 15 éve egyik rokonomnak alkalma volt különösebb tét nélkül beszélgetni 5-6 percet Trump-pal (rendezvény volt a szállodájában) és elmondása szerint nem tűnt buta embernek... viszont szavak nélkül is áradt belőle a "paternalizing boss" alapállás.
Mivel Trump nem politikai-adminnisztratív közegben nőtt fel, képtelen félretenni magában az üzleti Boss szerepét és megérteni, hogy a POTUS valójában Chief Administrator (vezető közszolga) és nem tulajdonos-CEO. :)

midnight coder 2020.11.07. 15:25:40

@Vincent: Ebből az iskolai lövöldözések rész picit azért vicces. Hány ember hal meg iskolai lövöldözésben az USA-ban egy évben ? És hányan autóbalesetben egy hétvégén ?

el somorrito 2020.11.07. 15:38:32

@Vincent:

"Szóval, mert itt nincsenek választási csalásra mutogatatók. Nincsenek utcai zavargások. Rendőri túlkapások. "

Hát, a helyzet nem így nézett ki 14 éve még. Ezek szerint a jelenlegi kormánynak sikerült rendet és nyugalmat teremteni, és senki nem érzi szükségét annak, hogy autókat gyújtson fel.
Mondjuk hogy nincsenek választási csalásra mutogatók, azt azért én nem tudnám igazolni.
A ballibák egyfolytában ezt fröcsögik, de szerencsére az emberek nagy része ezzel nem foglalkozik.

el somorrito 2020.11.07. 15:45:30

@midnight coder:
"Ebből az iskolai lövöldözések rész picit azért vicces. Hány ember hal meg iskolai lövöldözésben az USA-ban egy évben ? És hányan autóbalesetben egy hétvégén ? "

Pláne, ha figyelembe vesszük, hogy az USA-ban milyen lazák, vagy egyáltalán nincsenek is, a fegyvertartásnak feltételei.
Ahhoz képest tényleg nem magas az iskolai lövöldözések aránya.

Nylul 2020.11.07. 16:19:56

Most muszáj vagyok nyalni egy hatalmasat: A poszthoz tartozó kommentek nagy részét (beleértve a Bircát is - ritka szépen teljesített!) simán be tudnám pattintani érveléstechnika órán példának.
+ sokat tanultam.
Ezt a vitakultúrát (néhány kivételtől eltekintve) valahogy el tudnám viselni más blogokon is..

chrisred 2020.11.07. 17:47:28

@MAXVAL birсaman közíró: Persze hogy nem, például alkalmazkodtak a társadalomnak a magántulajdonnal kapcsolatos álláspontjához. :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 17:51:50

@chrisred:

S akkor miért nem lett megkérdezve pl. az amerikai társadalom az egynemű "házasságról"?

chrisred 2020.11.07. 18:04:51

@MAXVAL birсaman közíró: Mert ez magánügy, amihez az államnak semmi köze.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 18:13:13

@chrisred:

Nem lehet magánügy, mert ennek jogi hatása van többek között.

Pl. ha az állam nem szabálypzza mi a család, honnan lehet tudni kit illetnek meg családi kedvezmények, öröklés, stb.

Plusz az állam egyes nemkívánatops jellenségeket tilt, lásd kiskorúval házasság, többes házasság, stb-

John Nethem 2020.11.07. 18:25:38

@Glokta:

A magyar választási rendszerben ehhez hasonlóan alkalmazzák a TÖREDÉKszavazatokat.
Mivel az EGYÉNI listán a győztes mindent visz, ott is akár 1 szavazateltéréssel képviselő lehet valaki. Így elveszne a második helyre kerültek szavazata.
Ezt a töredékszavazatot viszont hozzáadják a pártlisták szavazatihoz, így ott a pártlistáról bekerülteket még jócskán átrendezheti.

Ha 2018-ban történetesen nem lett volna a töredékszavazat felhasználva, akkor a Fidesznek 49 képviselője jutott volna be a pártlistáról. (53,13%)
De mivel a Jobbiknak egymagának több fel nem használt voksa gyűlt össze az egyéni listákról mint a Fidesznek, ezért ( meg a többi párt töredékeivel) annyival több pártlistás + töredék voksa lett, hogy a Fidesztől 7 mandátumot még szétosztottak, így a Fidesznek csak 42 képviselője (49,27%- a voksok aránya ---- kapott mandátumok aránya 45,16%) jutott a pártlistáról a parlamentbe.
Jobbiknál a voksok aránya 19,06 %---- a kapott mandátumok aránya 26,88%.

stb...

John Nethem 2020.11.07. 18:32:08

@G. Nagy László:

Én gyanítom, hogy sokkal nagyobb az esélye annak a forgatókönyvnek, hogy az ALELNÖK lesz az új elnök, mert ahogy BIden átvenné az elnöki posztot, nem telne bele 4-5 hónap, és demencia meg egyéb egészségügyi okokkal lemondatnák, amivel automatikusan az alelnök lépne a helyére.

Szerintem ez a CÉL a demokratáknál. Csakhogy nem akarták ezt a bizonytalan dolgot meglépni, hogy az alelnököt : KAMALA HARRIS , egy alapvetően névtelen kailforniai szenátort, aki 55 éves, színesbőrű NŐ.

Biden félreállításával viszont teljes az út számára.

John Nethem 2020.11.07. 18:37:29

@Alick:

És a pozitív diszkrimináció ( Muhahahaha !!! már a neve is abszurd ! ) olyan dolog ( fekély) , amit SOHA de soha nem lehet visszavonni, ugyanis aki kapja, az eleve érdekelt abban, hogy élete végéig járjon neki.....

John Nethem 2020.11.07. 18:38:24

@John Nethem:

hogy az alelnököt mint egy ismeretlent indítsák TRUMP ellenében...

chrisred 2020.11.07. 19:01:45

@MAXVAL birсaman közíró: Az azonos neműek házasságához milyen általánostól eltérő jogi következmények kötődhetnek? Szerintem semmi. Akkor meg mitől lenne releváns a különbség?

A kiskorúak jognyilatkozatainak korlátozása a cselekvőképességhez kötődik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.07. 19:26:16

@chrisred:

S ki mondja meg, mi a cselekvőképesség határa? S azt ki, hogy a házassághoz szükséges cselekvőképesség?

S miért nem lehet házasodni állattal? Miért nincs többes házasság?

G. Nagy László 2020.11.08. 09:27:28

@Vincent:

"Azt gondolom az amerikai tapasztalataim, no meg az amerikai párom véleménye alapján, hogy nem érdemes sem az amerikai társadalmat, az ottani emberek gondolkodását, sem a választási rendszert, azaz semmit összehasonlítani mondjuk egy európai állammal. Durva példával érzékeltetve ez olyan lenne, mintha Észak-Korea társadalmi berendezkedését, választási rendszerét stb. vetnék össze Svájc sajátosságaival. Nincs értelme. "

A magam részéről pedig úgy vélem, hogy nagyon is van értelme megérteni mindezt, akár összehasonlítások által is. Léteznek ugyanis egyetemes igazságok, egyetemes erkölcsi elvek. Ha egy politikai-vallási-társadalmi mozgalom szembemegy ezekkel, azt mindig érdemes szóvá tenni. És persze azt is, ha valamiben előbbre jár nálunk. Az összevetés és s kritika mindig helyénvaló, mindegy, hogy a másik milyen kultúrát képvisel.

G. Nagy László 2020.11.08. 09:46:00

@John Nethem:

" KAMALA HARRIS , egy alapvetően névtelen kailforniai szenátort, aki 55 éves, színesbőrű NŐ.

Biden félreállításával viszont teljes az út számára. "

Simán igazad lehet. Viszont ez a csaj képviseli mindazt a borzalmat, amitől haldoklik a civilizáció kultúrája. Beteg egy világ jön, ha ő lesz az elnök...

Vincent 2020.11.08. 12:37:36

@Alick: Egyetértünk, én is így látom.

Vincent 2020.11.08. 12:47:39

@G. Nagy László: Értem amire gondolsz az egyetemes értékek vonatkozásában, de szerintem az mindenkinek a saját fejében, lelkében, szívében vagy ki tudja, hol van. Talán.Valahol legbelül. Országtól, nemzetiségtől, vallástól, politikai nézettől stb. függetlenül. Bár így működne a világ. De sokakban ez nincs meg. A témánknál maradva lásd Trump viszonyulását a klímaegyezményhez. Persze mindannyian ismerjük az amerikai, mögöttes gazdasági érdekeket, miközben józan gondolkodású ember a világon egyetemes értéknek tartja a bolygónk megmentését. Mégis vannak, akik szembemennek mindezzel.

Vincent 2020.11.08. 13:07:58

@midnight coder: Egy amerikai ember szemével (és talán nekünk, európaiaknak is) az a különbség az iskolai lövöldözésekben és az autóbalestekben elhunytak száma között, hogy az előbbire lenne ráhatása a mindenkori amerikai kormánynak, ha korlátozná a fegyverhez való hozzájutás feltételeit, az autóbalesetek viszont elkerülhetetlenek, azaz mindig lesznek. Tudjuk, hogy mennyire be van ágyazódva a fegyvertartás az amerikai társadalomba. Azaz nem könnyű néhány életet megmenteni azonnal. De hadd említsek egy pozitív példát, amiben az USA élen jár. Ennek mintájára ha lassan is, de lehetne szigorítani a fegyvertartás szabályain, ha a politika szembe merne menni a gazdasági szereplőkkel. Ez pedig a dohányzás visszaszorítása, mint jó példa. Jóval előbb kezdték, mint bármelyik ország, elnöktől függetlenül végigvitték a programot, számtalan intézkedést meghozva. Mondom ezt dohányosként, mert megszenvedek ma már minden egyes napot, amikor kint vagyok, olyan korlátozások vannak és már több mint 3 ezer Ft-ba kerül a legolcsóbb cigaretta is. De 15 év alatt jelentősen visszaszorították a dohányzók számát, szembemenve a dohánygyárakkal is.

Vincent 2020.11.08. 13:17:47

@el somorrito: Ami a magyar politikai helyzetet illeti, nem foglalkozom vele. De sok mindenben igazad van. A magam részéről csak azt szerettem volna megvilágítani személyes példa alapján, hogy egy született amerikai miért érzi magát nagyobb biztonságban ma Magyarországon, mint a saját hazájában.

John Nethem 2020.11.09. 08:12:37

@Vincent:

A klímaegyezmény önmagában is egy álságosan álszent dolog volt, ha már csak a benne lévő kvótákkal való üzletelésre gondolok is...
És már eleddig is tudtuk és nyilvánvaló dolog, hogy a SZÉLerőművek ugyan nagyon látványosak ( azon túl hogy tájképrombolók) , környezetüket a zajjal, a madarakat a forgásukkal gyepálják, energiatermelésük pedig előre kiszámíthatatlan, így megbízhatóságuk kétséges. És bizony tévedés, hogy minél jobban fúj a szél, annál nagyobb az áramtermelés benne, mert a 14 m/s (50 km/h szél) szélsebességnél el is érte a maximum hatásfokot, és legfeljebb 90 km/h szélsebességig működhet, afölött le kell állítani, mert egyébként a lapátok elröpülnének, hiszen a lapátok csúcsánál a kerék sebessége már 350 km/h.
A szél átlagos sebessége pedig 15-20 km/h, ami az áramtermelésben a névleges teljesítmény 10-15 %-a csupán.
Egy széltorony annyi acélból áll, amiből 800 személykocsit lehetne csinálni..
És a széltorony anyaga 15-20 év után úgy elfárad, hogy le kell bontani. És mivel túl nagy költség ezt újra feldolgozni, hát eltüntetik: földarabolják és ELÁSSÁK a FÖLDBE.....

No ennyit erről a "környezetbarát" technológiáról....

Sadist 2020.11.09. 20:16:18

@Vincent: "Egy amerikai ember szemével (és talán nekünk, európaiaknak is) az a különbség az iskolai lövöldözésekben és az autóbalestekben elhunytak száma között, hogy az előbbire lenne ráhatása a mindenkori amerikai kormánynak, ha korlátozná a fegyverhez való hozzájutás feltételeit, az autóbalesetek viszont elkerülhetetlenek, azaz mindig lesznek."

Az utóbbira is bőven volna ráhatása a mindenkori kormánynak, pl. azzal, hogy szigorítaná a jogosítványhoz jutás feltételeit. És/vagy szigorúbb sebességkorlátozásokat vezetne be az egész országban, pl. városban 30 km/h, városon kívül 50 km/h. Rögtön töredékére csökkenne a halálos közúti balesetek száma.

"De hadd említsek egy pozitív példát, amiben az USA élen jár. Ennek mintájára ha lassan is, de lehetne szigorítani a fegyvertartás szabályain, ha a politika szembe merne menni a gazdasági szereplőkkel. Ez pedig a dohányzás visszaszorítása, mint jó példa."

Ne haragudj, de ez nagyon buta példa. A dohányzás nem szükséges ahhoz, hogy az egyik legalapvetőbb állampolgári jogodat gyakorolhasd (gyk. a saját életed, családod és tulajdonod védelmét). A szigorú fegyvertörvények egyedül a bűnözőknek állnak érdekében.

Glokta 2020.11.10. 16:17:07

@Vincent: Az autóvezetés okozta halálok számát ugyanúgy lehetne csökkenteni, pl. ha nem lehetne gyorsabban haladni 50 km/h-nál sehol sem. Nyilván ezt az emberek 90%-a nem támogatná, mert a "gyors autóvezetés" ennyire BE VAN ÁGYAZÓDVA az amerikai társadalomba.
Az iskolai lövöldözések pedig nem járulnak hozzá meghatározóan az emberölések országos számához, csak az emberek biztonságérzetét rontják le erősen, hasonlóan a terrortámadásokhoz, ezért kampányolnak állandóan ezekkel a politikusok a fegyvertartás és önvédelemhez való jog ellen és az állampolgárok megfigyelése mellett.
Biztos, hogy is ilyen szintre kell lemennünk - vagyis az emberek zsigeri félelmeire alapozva érvelnünk - vagy van racionálisabb érved is a fegyvertartás ellen?

Glokta 2020.11.11. 16:54:04

@G. Nagy László: Amúgy ez az amerikai választási hisztéria egyre hihetetlenebb.
Nem gondoltam, hogy valaha is ezt fogom mondani, de számomra kiderült, hogy az amerikai trumpisták jelentős része még az amerikai balosokál (demokratáknál) IS ELSZIGETELTEBB médiabuborékban él.
twitter.com/Ike_Saul/status/1326501076682551298

chrisred 2020.11.11. 19:15:23

@Glokta: Pedig ez szerintem nyilvánvaló volt. A populisták alapvetően mítoszokat építenek, nem foglalkoznak a valóságmagyarázatokkal.

John Nethem 2020.11.14. 00:06:01

@Glokta:

Tévedés.

A felmérések alapján Európában például a balliberálisok a nagyobb összeesküvéselmélethívők.

Az USA-ban pedig bizony a "HIT" alapján szerveződnek a politikai oldalak. A demokratákon belül akkora törések vannak a szélsőbalosok-radikálisok és a mérsékeltebbek között, amik a Republikánusoknál nincsenek meg. Ráadásul a szélsőbalosok - akik ugyan kisebbség, de túl harsogóak és erőszakosak... Az IRRACIONALITÁS világa az, ahol egy demokrata csakis balliberális médiából informálódik, és egy republikánus pedig a konzervatív médiából..
Hozzájuk képest itt Magyarországon a jobboldal legalább elolvassa a balliberális médiát is, ellenben a balliberálisok kevésbé (csak az újságírók) , így az utóbbiak jobban megvezetettebbek.

Sadist 2020.11.14. 00:43:59

@John Nethem: "Ráadásul a szélsőbalosok - akik ugyan kisebbség, de túl harsogóak és erőszakosak"

Az USA-ban már a szélsőbal lett a mainstream, sajnos kisebbségben vannak a mérsékelt baloldaliak
süti beállítások módosítása