téveszmék

téveszmék

"A párkapcsolati erőszak ötféle formája létezik"

2021. augusztus 09. - G. Nagy László

parkapcsolati_eroszak.jpg

 

A NANE honlapját böngészve azt találjuk: a párkapcsolati erőszak ötféle formáját különböztethetjük meg. Nem igényel különösebb jártasságot a feminista, vagy egyéb balos ideológiák terén, hogy azonnal világos legyen: az áldozati politika gyakorlatilag abból él, hogy újabb és újabb kifejezéseket kreál; újabb és újabb szálakra igyekszik bontani az agresszió végtelenül szimpla fogalmát. Természetesen egyszerű parasztvakításról van szó. Amikor egy író, költő vagy szónok három rokonértelmű jelzőt sorakoztat fel egy helyett, olyankor nyomatékosítani kíván, s kifejezetten az érzelmeket célozza. A feminista ideológiagyárosok is ugyanezt teszik. Ötféle bántalmazási mód azért mégiscsak ütősen hangzik... rém kínos lenne, ha kiderülne, hogy csupán egyetlen egy létezik...

 

Ami igazán megdöbbentő a NANE bántalmazási kategóriáit olvasva, az az erkölcsi érzék tökéletes hiánya. (Ez nem csupán e szélsőségesen feminista szervezetet jellemzi, de ugyanezt tapasztalni a Háttér Társaságnál, s számos egyéb balos csoportosulásnál. Vagy halvány fogalmuk sincs a morálról, vagy szándékosan dolgoznak az erkölcsi relativizmus káoszteremtő világának dagasztásán. Egyik alternatíva sem jobb a másiknál.) A következőkben látni fogjuk, miként kevernek össze egy-egy alkategórián belül is súlyos vétkeket ártalmatlan tettekkel. Elképesztően komoly szükségét érzem, hogy az elemi etika terén tisztán lássunk - lehetőség szerint minél szélesebb körben. Az oktatási rendszer egyik érzékelhető hiátusa, hogy az iskolapadokat morális analfabéták, politikai szélhámosok által lazán szédíthető balekok hagyják el. 

  

TESTI (FIZIKAI) ERŐSZAK


"Lökdösés, pofozás, fojtogatás, haj húzása/kitépése, ököllel/eszközzel való ütés, rugdosás, harapás, rázás, égetés, fegyverrel (késsel, lőfegyverrel, nehéz tárgyakkal) való fenyegetés vagy bántás, alapvető testi igények és szükségletek megtagadása (éheztetés, szomjaztatás, alvásmegvonás, ürítkezés kontrollálása), bezárás, kizárás, megkötözés és mozgásszabadság korlátozása." - Ezzel a ponttal, illetve a felsorolásban szereplő tételekkel egyet lehet érteni. Talán csak három apró kiegészítést tennék. Egyfelől: a fizikai agresszióval való mindenfajta fenyegetés is ide tartozik; nem kell fegyvert fogni a másikra, hogy azt erőszakként kezeljük. Másodszor: a bántalmazásra való uszítás, felbujtás, felbérlés is agresszió, még ha közvetett formában is. Harmadrészt: Nem csupán a testünket birtokoljuk; az egyéb tulajdonainkkal szembeni támadás - lopás, rablás, illetéktelen használat, kémkedés - ugyanígy fizikai agressziónak minősül. Azzal fogunk szembesülni, hogy morális tekintetben ez az egyetlen legitim kategória. Az összes többi csupán pszichológiai, vagy illemtani relevanciával bír. A továbbiakban a tiszta erkölcs felvizezését láthatjuk, azon egyszerű motivációval, hogy a sérelmek listáját mesterségesen és önkényesen gyarapítani lehessen. 

 

SZEXUÁLIS ERŐSZAK

 

Muszáj rögzíteni: fizikai erőszakot feltételez minden, ami a szexualitással összefüggésben vétkes cselekedetnek mondható. A testiség minden egyéb mozzanata tökéletesen ártatlan tett. A NANE listája is erre rímel: "Nem kívánt szexuális tevékenységre való kényszerítés, nemi erőszak, szexszel való fájdalomokozás vagy megalázás, tárggyal való nemi erőszak, intim testrészek bántalmazása, másokkal való közösülés/prostitúció kényszerítése, reproduktív jogok korlátozása: fogamzásgátlás akadályozása vagy kényszerítése, terhességre vagy abortuszra kényszerítés." Látjuk: valamennyi tétel testi fájdalomokozásról, bántalmazásról, kényszerítésről szól. Igazuk van mindazoknak, akik szerint a szexuális erőszak lélektanilag más hatású, mint a szimpla, testi bántalmazás. Morális tekintetben azonban nincs különbség: mindkét esetben a fizikai agresszióban látjuk a bűn alfáját és ómegáját.

 

LELKI ERŐSZAK

 

Ez az a pont, ahol elérkezünk a mimózák világába. "Alapvető érzelmi igények és szükségletek megtagadása, barátoktól, munkától, családtól, kedvenc foglalatosságoktól való elszigetelés vagy eltiltás, féltékenység, nő önbizalmának módszeres lerombolása, elzárkózás a problémák közös megbeszélésétől, nő állandó hibáztatása, értéktárgyainak összetörése, tárgyak összetörése/dobálása/csapkodása, fegyverrel való fenyegetőzés, félelmet keltő viselkedés (dühödt nézés, üvöltés), támadó faggatózás, életveszélyes/ijesztő autóvezetés, telefon és egyéb kommunikációs csatornák lezárása, telefonon való állandó ellenőrzés, nő zsebeinek/táskájának átkutatása." Egészen elképesztő és illogikus kavalkád. Az egyik szélsőértéken ott szerepel a fegyverrel való fenyegetőzés, amely színtiszta fizikai erőszak, s említésre is került az érintett kategóriában; ugyanez a helyzet a másik értéktárgyainak összetörésével, zsebeinek átkutatásával. A másik véglet pedig az "alapvető érzelmi igények és szükségletek megtagadása", illetve "elzárkózás a problémák közös megbeszélésétől", amelyeknek az égvilágon semmi közük az erőszakhoz. Számomra egészen elképesztő az a skizofrén kettősség, amelyet a feministák képviselnek. Egyszerre gyúrnának harcos amazont minden nőből, miközben még a széltől is óvnák őket, ha párkapcsolati dilemmáról van szó. Az ég szerelmére: nem arról szól minden együttélés, hogy megtanulunk bánni egymással? Hogy kitapasztaljuk, miként lehet kielégíteni a másik érzelmi igényeit, miközben mi magunk is kielégülést nyerünk? Ez két ember privát sztorija, mi köze van ennek az agresszióhoz és a bántalmazáshoz??? A felsorolásban szereplő összes többi pont e két véglet szándékos összemosása. Mit takar például az, hogy a "barátoktól való elszigetelés"? Jelentheti azt, hogy bezárom a nejem a pincébe, ám ez tisztán rendőrségi ügy, klasszikus fizikai agresszió. De jelenthet egy olyan óhajt is, hogy "drágám, maradj ma este itthon!", amely minden további nélkül figyelmen kívül hagyható. A kettő közt NINCS ÁTMENET. Ahol nincs valódi erőszak, az legfeljebb manipulációnak minősülhet, ami bőven belefér egy békés kapcsolatba.

 

GAZDASÁGI ERŐSZAK

 

"Anyagi függésben tartás, munkáról való lebeszélés vagy eltiltás, nő fizetésének elsajátítása, mindennapi kiadások megkérdőjelezése és fillérre való elszámoltatása, közös néven működő céggel (bt., kft.) való sakkban tartás/zsarolás." Értem én, hogy a biztonságérzethez a pénzügyi biztonság is hozzátartozik. Értem azt is, hogy volt idő, amikor anyagiak tekintetében a nők valóban kiszolgáltatottak voltak. És értem azt is, hogy kellenek az újabb és újabb ürügyek a hisztire és a sértődésre. Ám a "gazdasági erőszak" fogalma ezzel együtt is fából vaskarika. Erőltetett és értelmetlen. Létezik rablás és létezik békés megállapodás. A kettő között NINCS SEMMIFÉLE ÁTMENET. A "nő fizetésének elsajátítása" közönséges rablás, fizikai agresszió. A "munkáról való lebeszélés" pedig egy jámbor, verbális interakció, melyre simán lehet nemet mondani. Imádom az ilyeneket is: "mindennapi kiadások megkérdőjelezése és fillérre való elszámoltatása"... Némi túlzással: még a középkori katolikus egyház sem vette a bátorságot, hogy ilyen szinten belepofátlankodjon a házasfelek életébe. Először is: nem muszáj közös kasszát kialakítani. Másodszor: ha már olyan őrültségre adjuk a fejünket, hogy összekötjük a pénzügyeinket, érdemes előre tisztázni a játékszabályokat. Harmadszor: ha egy nő nagyvonalú attitűdre vágyik, úgy teljes idiótaság egy szarrágóval összebútoroznia. De ez, hogy a NANE mondja meg kívülről, hogy a rossz párválasztás és/vagy az elégtelen kommunikáció erőszaknak számít... Na ne!

 

VERBÁLIS ERŐSZAK

 

"A nő lekicsinylése, sértegetése, gúnyolódás, nevetségessé tevés (például a nő külseje, vallása vagy faji hovatartozása miatt), bántalmazással, veréssel való fenyegetés, gyerekek elvételével, öngyilkossággal való fenyegetés." Pont ugyanazt látjuk, mint a megelőző pontoknál. Illogikus katyvasz. A veréssel és a gyerekek elvételével való fenyegetőzés valódi erőszakot helyez kilátásba. Tökéletesen lényegtelen, technikai mellékkörülmény, hogy az agresszor mindezt szavak útján teszi. Ha nonverbális jelekkel próbálná megfélemlíteni áldozatát, az pont ugyanaz az erőszakosság lenne. (Esetleg - a feministák kedvét keresve, együttműködve az őrülettel - létrehozhatnánk egy újabb pontot, a NONVERBÁLIS ERŐSZAK kategóriáját...) A sértegetés és gúnyolódás nettó suttyóság, ám az égvilágon semmi köze az erőszakhoz. Odébb lehet állni, el lehet válni, be lehet csukni a szobaajtót, fel lehet venni egy fejhallgatót. Az sem lényegtelen, hogy - szemben a fizikai erőszakkal, ahol a bántalmazást a másik követi el -, a verbális rosszindulat esetén az áldozat a felelős minden lelki bántódásért. Egyszerűen azért, mert korlátlan szabadsággal bír annak terén, hogy mit kezd az elhangzottakkal. (Belebetegedhet, bosszút forralhat, telesírhatja a párnáját; de ugyanígy: kinevetheti a másikat, visszaszólhat, reagálhat széles mosolyú, buddhista szeretetnyelven is, miközben lelkéhez semmiféle sérelem nem ér el.) Az utolsó tétel, az öngyilkossággal való fenyegetőzés egyenesen mulatságos. Magára valamit is adó nő bizonyosan nem választ olyan labilis társat, akinél ez egyáltalán felmerül. Ha mégis, úgy legalább legyen annyi esze, hogy nem hagyja magát manipulálni. Természetesen ennek sincs semmi köze az erőszakhoz. "Ha ilyen ütődött vagy, eredj és kösd föl magad, mit bánom én!" - létezik ennél könnyebben kimondható mondat?

 

Egy percig sem véletlen, hogy ennyit forszírozom e kérdést. Ugyanis ez az a pont, ahol rendre mellékvágányra téved a történelem. Ez az a pont, ahol eldől, hogy felnőttként, avagy taknyos gyerekként kezeljük a társadalmat. Az ószövetségi zsidó vallás, a kereszténység és az iszlám is egyértelműen azt az álláspontot képviseli, hogy éretlen tejfelesszájúak vagyunk, akiknek nem jár a nagykorúak szabadsága. Még egy szimpla párkapcsolaton belül sem lehet a felek békés megállapodására bízni, hogy miként kommunikálnak egymással, vagy hogy milyen pénzügyi kooperációt folytatnak. Az ábrahámi vallások célja világos: minél hosszabb a bűnnek kikiáltott tételek listája, annál biztosabb a permanens lelkiismeret-furdalás, így annál irányíthatóbb a hívő. Egészen pontosan ugyanez a feministák receptje is. Minél több ártalmatlan interakcióra sütik rá az erőszak bélyegét, annál többször lehet farkast kiáltani. Akiben csak egy szemernyi szabadságszeretet is megbújt, az csuklóból visszautasítja az effajta dogmatikus, mesterséges, visszatetszően öncélú mimózavilágot.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8216644800

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:19:26

@baalint1:

"a férfiak egyetlen előnye a nagyobb fizikai erő. Ez nem egy bizonyított dolog, csak Szendi véleménye."

Ez nem Szendi véleménye volt, csupán az én elnagyolt gondolatom. Természetesen fel lehet hozni még pár olyan dolgot - pl. tájékozódás képessége, kockázatvállalás, újítás. merészség - amelyekben az átlagférfinek előnye van az átlagnőhöz képest, azonban az agresszió témakörében ezek irrelevánsnak tűnnek.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:22:08

@baalint1:

"De, hogy ne lenne agresszió. Hogy jön ez ide? "

Idézlek: "Önmagadnak mondasz ellent, mert előbb fizikai erőszaknak nevezed, majd olyan példát mondasz, ahol francia milliárdosok le tudtak lépni előle." Segítek: a francia állam = a három késes támadó; a francia milliárdosok = te

baalint1 2021.08.12. 13:25:14

@G. Nagy László:
"annyira belesüppedtél a saját álláspontodba, hogy - úgy tűnik - képtelen vagy a tiszta és analitikus elemzésre."

Egyszerűbb minősíteni, mint érvelni...

"Ez részben igaz. annyiban, hogy néha a fizikai agresszió elől is le lehet lépni. A többi elől MINDIG."

Egyrészt mivel mint írtam, ember és helyzet függő, nem mindig tudsz ellépni, de ha ellépsz, akkor is származhat belőle károd. Nem az erőszak természetétől függ, hogy el tudsz-e lépni, és nem az erőszak természetétől függ, hogy ha ellépsz, származik-e károd belőle.

"Dehogynem. Ha le tudsz lépni, de nem teszed, úgy nincs szó erőszakról. Úgy az ügylet - még ha agressziónak is indult - megállapodássá változik."

Tehát akkor szerinted nem erőszak a késelős példád, ha elmenekültél? Vagy ha megfenyegetnek, hogy leszúrnak, ha adsz pénzt, és te adsz pénzt, vagy elfutsz? Épp ugyanez, mint lelki erőszak esetében.

"Nem igaz. Próbálj meg engem megtörni fizikai ráhatás nélkül. Lehetetlen."

Valószínűleg nem tudnálak, mert nem vagyok elég erős hozzá lelkileg, illetve hozzáteszem, online eleve nehezebb. Plusz eleve nem vagyunk semmilyen függőségben. Viszont amikor az életben megtörténnek ilyen esetek, akkor az erőszak elkövetője lelkileg erősebb, esetleg többen vannak, és/vagy függőségi viszony van köztük, valamint az időtartam is sok lehet, amennyiben valamiért az áldozat az elkövető vagy elkövetők társaságába kényszerül.

"Mindez igaz. De ezzel nem mondtál újat még magadhoz képest sem. És nem cáfoltad egyetlen állításomat sem."

Azt az állítást cáfoltam meg, hogy hiába tanulsz meg profi módon karatézni, akkor is lehet olyan a szituáció, támadhatnak hátba, lehet valaki nálad még jobb karatés, stb., stb., tehát nem védheted meg magad, ellenben lelki erőszak ellen minden esetben meg tudod védeni magadat. Ez az állítás nem igaz, lelki szempontból is vannak szituációk, emberek, akik ott és akkor nem tudják megvédeni magukat. Egyébként egyetlen példa, az eleve lelkileg beteg emberek is cáfolták már rég az állításodat, csak te jöttél azzal, hogy a túlzottan sarkított a példám. Pedig elég egyetlen példa cáfolni az állításodat, hiszen a te állításod általános érvényű volt. Ugyanakkor mint írtam, mivel a lelki betegségek is folytonos skálán mozognak, amit annak nevezünk, azt csak egy határ meghúzásával tesszük, ezért a cáfolat nem csak a pszichiátriai betegeknek minősített emberekre vonatkozik, elég ha elég nagy az áldozat és az elkövető közötti különbség.

baalint1 2021.08.12. 13:27:57

@G. Nagy László:
Nyilván, de ami releváns az az, hogy vajon lelki, verbális és gazdasági téren van-e különbség. Gazdasági téren bizonyítottan van, hiszen statisztikailag bizonyított, hogy a férfiak átlagosan többet keresnek. Lelki téren nem tudom, de ahogy egy korábbi kommentelő írta, a szóbeli vitákra is befolyással lehet a fizikai erőfölény, még ha konkrét fenyegetés nincs is.

baalint1 2021.08.12. 13:32:41

@G. Nagy László:
Akkor nem értetted, mit írtam. Nem állítottam olyat, hogy ha lelépnek valami elől, akkor az ettől nem erőszak, épp az ellenkezőjét állítottam többször is. Te próbáltad úgy beállítani, hogy a lelki erőszak azért nem erőszak, mert szerinted minden esetben le lehet lépni előle. Ami nyilván nem teszi azt nem erőszakká, hogy le lehet lépni, hiszen az elkövető elérte, hogy lelépj. Egyébként a második állítás is hamis, nem minden esetben lehet lelépni a lelki erőszaktól sem, ugyanúgy adottság és helyzet függő, mint fizikai erőszak esetében.

Olvasd el megint, mit neveztem ellentmondásnak, nem ezt.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:37:35

@baalint1:

"Tehát akkor szerinted nem erőszak a késelős példád, ha elmenekültél? Vagy ha megfenyegetnek, hogy leszúrnak, ha adsz pénzt, és te adsz pénzt, vagy elfutsz? Épp ugyanez, mint lelki erőszak esetében."

Tisztelj meg azzal, hogy elolvasod és értelmezed, mit írtam. Ha ezt nem teszed, úgy érvelni sem fogsz tudni: "Ha le tudsz lépni, DE NEM TESZED, úgy nincs szó erőszakról."

G. Nagy László 2021.08.12. 13:42:51

@baalint1:

"Pedig elég egyetlen példa cáfolni az állításodat, hiszen a te állításod általános érvényű volt."

Valóban, általános érvényű volt. Az EGÉSZSÉGES, FELNŐTT emberekre vonatkozott. Aki eleve képtelen elérni azt az állapotot - nem kell, hogy már ott tartson - az nem egészséges ember. Ezt definícióként is kezelhetjük.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:44:40

@baalint1:

"Gazdasági téren bizonyítottan van, hiszen statisztikailag bizonyított, hogy a férfiak átlagosan többet keresnek." Nem megyek bele elemezgetésbe, az egyszerűség kedvéért fogadjuk el ezt általános igazságnak. Tudsz olyan példát írni, ahol ez az erőszak eszköze lehet? (Én nem.)

G. Nagy László 2021.08.12. 13:46:22

@baalint1:

"Egyébként a második állítás is hamis, nem minden esetben lehet lelépni a lelki erőszaktól sem, ugyanúgy adottság és helyzet függő, mint fizikai erőszak esetében."

Tudsz erre példát? (Én nem)

baalint1 2021.08.12. 13:47:11

@G. Nagy László:
Ez érvelési hiba, mivel van egy állítasod az egészségéges, felnőtt emberekre, majd pedig utólag az allításoddal akarod definiálni az egészséges, felnőtt embert.

Egyébként sincs értelme, mert mint írtam, mindkét fél képességein múlik, hogy mennyire tud célt érni a lelki erőszak. Tehát ugynaaz az ember környezettől függően lehet felnőtt, egészséges, vagy gyerek, beteg is.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:47:54

@baalint1:

"Önmagadnak mondasz ellent, mert előbb fizikai erőszaknak nevezed, majd olyan példát mondasz, ahol francia milliárdosok le tudtak lépni előle."

Ok, fussunk neki újra. Hol az ellentmondás?

baalint1 2021.08.12. 13:50:05

@G. Nagy László:
Ok, tehát ha közterületnek számító utcán akarsz eljutni valahová, erre 3 késes ember nem enged át, azt mondja, ha nem fordulsz vissza, akkor ha visszafordulsz, szerinted az nem erőszak. Szerintem meg igen.

Kérlek te is tisztelj meg, mert a késelős példa eleve szalmabáb volt a részedről, olyat adtal a számba, amit nem állítottam.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:51:21

@baalint1:

"Tehát ugynaaz az ember környezettől függően lehet felnőtt, egészséges, vagy gyerek, beteg is."

Ezt hívják relativizálásnak és ez az egyik legmérgezőbb morális aktus. Ez egyszerűen nem igaz. Egy ember egészségét és felnőttségét a környezete SRMMIFÉLE szempontból nem befolyásolja. Az egy abszolút tényező. A cselekvőképes kifejezés jogi és pszichológiai szempontból is abszolút adekvát.

G. Nagy László 2021.08.12. 13:52:44

@baalint1:

"Ok, tehát ha közterületnek számító utcán akarsz eljutni valahová, erre 3 késes ember nem enged át, azt mondja, ha nem fordulsz vissza, akkor ha visszafordulsz, szerinted az nem erőszak. Szerintem meg igen."

Szerintem is. Színtiszta erőszak.

Fussunk neki újra: hol az ellentmondás?

alöksz róz 2021.08.12. 13:58:16

@G. Nagy László: megállapítottam a tényt, ennyi. most nem igazán értelek mit akarsz, mutassam meg a poszt szövegében melyik az áldozathibáztatás, a bagatellizálás meg ilyenek? :D

baalint1 2021.08.12. 14:22:18

@G. Nagy László:
Legegyszerűbb példa, és nem párkapcsolati, ha a munkáltató nem tartja be a munkajogot (pl. nem biztosít megfelelő védőfelszerelést, nem engedi el a beteg munkáltatót szabadságra, nem fizet túlórabért, stb., stb.), a munkavállaló pedig kénytelen beletörődni, mert mondjuk munkanélküliség van a környéken, és nem találna más munkát. Mielőtt azzal vádolnál, hogy ez egy marxista duma, fordítva is lehet, ha mondjuk a magasan kvalifikált, nehezen pótolható alkalmazott munkaerőhiány idején nem hajlandó felvenni a munkavédelmi sisakot, azt mondja, hogy ha ez így nem tetszik a munkáltatónak, lehet keresni másik munkavállalót.

De párkapcsolatban is simán előfordulhat, hogy az egyik fél gazdasági okokból kerül alárendelt szerepbe, ezzel tud a másik rákényszeríteni dolgokat.

Mielőtt megint azzal jönnél, hogy büntessük utóbbit is, mert előbbi nyilván büntetendő, nem mondtam, hogy utóbbit büntetni kell, de attól még erőszak.

baalint1 2021.08.12. 14:25:07

@G. Nagy László:
Pontosan. Te az újradefiniálással relativizáltal egy abszolút fogalmat, amit írtam, már abból következik, amit te írtál.

baalint1 2021.08.12. 14:28:49

@baalint1:
Szóval a cselekvőképesség abszolút jogi fogalom, a mentális egészség viszont folytonos tulajdonságok mesterséges leképezése határok meghúzásával. A cselekvőképességnek nem feltétele a lelki sebezhetetlenség.

G. Nagy László 2021.08.12. 15:01:50

@alöksz róz:

"megállapítottam a tényt, ennyi. most nem igazán értelek mit akarsz, mutassam meg a poszt szövegében melyik az áldozathibáztatás, a bagatellizálás meg ilyenek? :D "

Abszolút. "és rengeteget segít ebben a közönyös értetlenség, a bagatellizálás és összemosás, egybites oviserkölcsű gondolkodás, nagyképű kioktatás és áldozathibáztatás, amiket remekül bemutattál a kis szösszenetedben. " A nagyképű minősítést nem szükséges külön magyarázni. De azt, hogy mit értesz összemosáson, vagy oviserkölcsön, azt feltétlenül. Ha az "egybites" egyszerűt jelent, azt vállalom, hiszen a morál rendkívül szimpla dolog. Ez esetben vagy használd a semleges "egyszerű" kifejezést, vagy indokold, hogy miért gúnyolódsz. Ez volna a minimum.

G. Nagy László 2021.08.12. 15:15:00

@baalint1:

"munkavállaló pedig kénytelen beletörődni"

Sohasem kénytelen. Ha elfogadja a rosszabb feltételeket, úgy megállapodást köt. Létrejön az üzlet.

"mert mondjuk munkanélküliség van a környéken, és nem találna más munkát."

Elköltözhet. Kitanulhat új szakmát. Élhet szerényebben. Dolgozhat pár hónapig fogát összeszorítva, félretéve, és utána is leléphet. Soroljam a békés megoldásokat?

"Mielőtt azzal vádolnál, hogy ez egy marxista duma, fordítva is lehet, ha mondjuk a magasan kvalifikált, nehezen pótolható alkalmazott munkaerőhiány idején nem hajlandó felvenni a munkavédelmi sisakot, azt mondja, hogy ha ez így nem tetszik a munkáltatónak, lehet keresni másik munkavállalót."

Ez is üzlet. Vagy megállapodnak, vagy sem. Ebben nincs semmi erőszak. Feltételek vannak. Ennyi erővel a Spar pénztárosa is erőszakos, mert nem adja oda a 18 éves Ballentinest kétezerért.

"De párkapcsolatban is simán előfordulhat, hogy az egyik fél gazdasági okokból kerül alárendelt szerepbe, ezzel tud a másik rákényszeríteni dolgokat."

Nem, ilyen nincsen. Aki gazdaságilag mélyponton van, annak is lehet gerince. Sőt, tudod mit? ha ilyenkor nincs gerince, nem lesz akkor sem, amikor jól megy neki. Az nem kényszer, ahol nincs FIZIKAI fenyegetettség. Az békés üzlet.

"Mielőtt megint azzal jönnél, hogy büntessük utóbbit is, mert előbbi nyilván büntetendő, nem mondtam, hogy utóbbit büntetni kell, de attól még erőszak."

Megint kevered a dolgokat. Ha a munkaadó UTÓLAG nem fizeti ki az alkalmazottját, az közönséges rablás, tehát erőszak. Ugyanígy: ha az alkalmazott nem veszi fel a munkát, pedig megállapodtak, az is a másik meglopása. Ha ELŐRE megállapodnak a (látszólag kedvezőtlen) feltételekben, az színtiszta, erkölcsös üzlet, mindegy, ki melyik oldalon áll.

G. Nagy László 2021.08.12. 15:23:43

@baalint1:

"Szóval a cselekvőképesség abszolút jogi fogalom"

Na végre. Egyetértünk.

"A cselekvőképességnek nem feltétele a lelki sebezhetetlenség."

Ebben is egyetértek. Viszont: a cselekvőképességnek feltétele a lelki sebezhetetlenségre való KÉPESSÉG. Akiből ez eleve hiányzik, az súlyos mentális betegségben szenved. Nyilván nem kell egy zen mester szintjére emelkednie minden földlakónak, elég, ha alkalmasak vagyunk rá. (Azért törekedni kéne rá, de ez már individuális probléma.) Ez pont olyan, mint amikor látsz két fekvő embert. Az egyik képes arra, hogy felkeljen és járjon, a másik nem. Az egyiket egészségesnek hívod, a másikat mozgássérültnek. A te általad vázolt világ pont olyan, mint egy éjszakai látlelet, melyben mindenki alszik, s te gyorsan megállapítod: itt mindenki mozgássérült...

baalint1 2021.08.12. 15:35:21

@G. Nagy László:
"Sohasem kénytelen. Ha elfogadja a rosszabb feltételeket, úgy megállapodást köt. Létrejön az üzlet."

Dehogynem, ha nincs alternatíva, különben éhen halna, akkor kénytelen elfogadni azokat az amúgy jogsértő feltételeket.
Természetesen ugyanez nem igaz akkor, ha a feltételek törvényesek, az az üzlet része, hogy mekkora fizetésben állapodnak meg. Ez nem igaz, ha pl. a munkavédelmi szabályokat sértik meg úgy, hogy az egyik fél nem szeretné, de a másik fél anyagilag kizsarolja.

"Elköltözhet. Kitanulhat új szakmát. Élhet szerényebben. Dolgozhat pár hónapig fogát összeszorítva, félretéve, és utána is leléphet. Soroljam a békés megoldásokat?"

Az implikáció nem megy neked, feltételeztük, hogy nincs más lehetősége. Üres a zsebe, nulla forint van a számláján, nincs piacképes ingósága, ingatlana, amit eladhatna, ezért nem tud költözni. Nem kell hosszútávról szólnia, ha csak 1 hónapig, a következő fizetésig kell munkavédelmi előírások betartása nélkül dolgoznia, akkor is megvalósult a gazdasági erőszak, amivel mellesleg az élete foroghat a kockán.

Minden helyzet más, te azt állítod, hogy nincsen olyan eset, amikor az egyik félnek csak egyetlen lehetősége van, ezért a másik fél vissza tud vele élni fizikai erőszak nélkül. Dehogy nincs.

"Ez is üzlet. Vagy megállapodnak, vagy sem. Ebben nincs semmi erőszak. Feltételek vannak. Ennyi erővel a Spar pénztárosa is erőszakos, mert nem adja oda a 18 éves Ballentinest kétezerért."

Ennyi erővel az is üzlet, hogy pénzt vagy életet. A Sparos hasonlat sántít, mert ott akkor követne el törvénytelenséget, ha odaadná ingyen.

És nem a törvénytelenségen van a hangsúly, a törvényeknek van szelleme is, a jogalkotó szándékával, pl. a munkavédelmi előírások azért vannak, hogy védje a munkásokat. Rákényszeríteni valakire, hogy azok betartása nélkül dolgozzon, bármilyen eszközzel, gazdasági, fizikai vagy verbális módszerrel egyaránt erőszak, és nem normál üzletmenet.

"Nem, ilyen nincsen. Aki gazdaságilag mélyponton van, annak is lehet gerince. Sőt, tudod mit? ha ilyenkor nincs gerince, nem lesz akkor sem, amikor jól megy neki. Az nem kényszer, ahol nincs FIZIKAI fenyegetettség. Az békés üzlet."

Vagy a fantáziád korlátolt, vagy a gondolkodásmódod. Hogyne lenne ilyen, ahogy a munkavállaló-munkáltató példájában is volt. Mindig minden skálán van nulla, egzisztenciálisan a nulla az, hogy éhen halsz. Az összes élőlény természete az, hogy küzd az utolsó pillanatokig a túlélésért. Ezzel pedig vissza lehet élni, erőszak nélkül is.

"Megint kevered a dolgokat. Ha a munkaadó UTÓLAG nem fizeti ki az alkalmazottját, az közönséges rablás, tehát erőszak. Ugyanígy: ha az alkalmazott nem veszi fel a munkát, pedig megállapodtak, az is a másik meglopása. Ha ELŐRE megállapodnak a (látszólag kedvezőtlen) feltételekben, az színtiszta, erkölcsös üzlet, mindegy, ki melyik oldalon áll."

Te hol olvastál olyat tőlem, amikor a megállapodás utólagos megszegéséről beszéltem?

Nem, az is erőszak, amikor törvénytelen feltételeket szabsz meg, mert tudod, hogy a másik félnek nincs más lehetősége, mint belemenni, de ha lenne más lehetősége, nem fogadná el ezeket a feltételeket. Törvénytelen feltételeknél egyébként sem beszélhetünk érvényes szerződésről, ezek a törvények pedig azért születtek, mert társadalmi norma, hogy pl. veszélyes helyen nem dolgozunk védőfelszerelés nélkül.

Egyébként megint megcáfoltad magad, hiszen a te példádban sem volt fizikai erőszak, mégis erőszaknak nevezed.

baalint1 2021.08.12. 15:46:01

@G. Nagy László:
Hát pedig a te definícióvá vált állításod több pontos is vérzik: egyrészt relatív, mivel a gyakorlatban ugyanazt az embert van aki lelkileg ki tudja csinálni, van aki nem. Viszont ha úgy definiáljuk, hogy csak az, akit nem tud senki sem lelkileg kicsinálni, amellett, hogy állítom, ilyen ember nincsen a világon, ha mégis létezik valahol, akkor nagyon ritka kivétel lehet. Az emberek nem gépek, mint ahogy te elképzeled, és lelkileg sem superman-ek. Lehet törekedni, de lelkileg sebezhetetlen úgysem leszel. Előny, ha eleve leszarom ember vagy, de mindent senki sem tud leszarni, legfeljebb egy pszichopata, bár velük kapcsolatban is vannak kétségeim.

Egyébként a folytonosság a testi sérüléseknél is létezik, nem csak az a mozgáskorlátozott, aki tolószékes, hanem az is, aki sántít a lábára, kérdés persze mennyire sántit, valahol mindenképpen meghúzunk egy határt. Ha mozgáskorlátozott vagyok, akkor nem fogom tudni felvenni a versenyt az egészséges sportolókkal egy sportversenyen, de ha nem vagyok, csak majdnem, vagy csak szimplán átlagos a tehetségem egy sportban, attól még akármennyit edzek, nem leszek jobb a világbajnoknál. Lelki, verbális téren miért lenne ez másképp?

G. Nagy László 2021.08.12. 16:44:46

@baalint1:

"Dehogynem, ha nincs alternatíva, különben éhen halna, akkor kénytelen elfogadni azokat az amúgy jogsértő feltételeket.
Természetesen ugyanez nem igaz akkor, ha a feltételek törvényesek, az az üzlet része, hogy mekkora fizetésben állapodnak meg. Ez nem igaz, ha pl. a munkavédelmi szabályokat sértik meg úgy, hogy az egyik fél nem szeretné, de a másik fél anyagilag kizsarolja."

Egészen elképesztő az a naivitás, amely szavaidból árad. Mintha a mindenkori kormány döntései adnák az erkölcs alapját: "Természetesen ugyanez nem igaz akkor, ha a feltételek törvényesek". Tegyük fel, hogy bevezetik pár balos elmebeteg javaslatár az európai minimálbért, mondjuk ezer eurós nagyságrendben. Ez alatt foglalkoztatni TÖRVÉNYTELEN, így Közép-Kelet Európa gazdaságai azonnal összeroppannának, avagy visszatérnénk a szürkegazdasági megoldásokhoz. A lényeg: nem attól válik valami erkölcsössé, hogy törvényese-e. Még csak attól sem, hogy balesetveszélyes-e. Egy cirkuszi oroszlánidomár például - akármennyire is ismeri az állatait - sokkal nagyobb veszélyben dolgozik, mint bármelyik építőmunkás.

G. Nagy László 2021.08.12. 16:50:43

@baalint1:

"Az implikáció nem megy neked, feltételeztük, hogy nincs más lehetősége. Üres a zsebe, nulla forint van a számláján, nincs piacképes ingósága, ingatlana, amit eladhatna, ezért nem tud költözni."

A modellezés kedvéért ezt el lehet képzelni, de pontosan tudjuk: a civilizált világban ilyen élethelyzet nemigen fordul elő. Az élet senkinél sem úgy kezdődik, hogy letesz a gólya egy nagyvárosban, 35 évesen, csupaszon, éhesen. A valóság úgy néz ki, hogy ha felnőttkorodra nem alakítasz ki egy minimális biztonságot nyújtó egzisztenciát, úgy aligha vagy életképes. Egy pályakezdőnek pedig - optimális esetben - ott vannak a szülei, a legrosszabb esetben is koszt és kvártély erejéig.

G. Nagy László 2021.08.12. 16:53:12

@baalint1:

"A Sparos hasonlat sántít, mert ott akkor követne el törvénytelenséget, ha odaadná ingyen."

Talán ez a mondatod árulkodik a leginkább arról, mennyire nem érted a lényeget. Belekapaszkodsz egy totális mellékszálba, jelesül abba, hogy az érintett pénztáros csupán munkavállaló. Oké, ne legyen Spar. Legyen egy magánvállalkozás, ahol a pénztárban a tulaj ül. így oké?

baalint1 2021.08.12. 16:58:56

@G. Nagy László:
"Egészen elképesztő az a naivitás, amely szavaidból árad. Mintha a mindenkori kormány döntései adnák az erkölcs alapját"

Nem. Leírtam, mi áll a munkavédelmi törvények mögött, mi a jogalkotó szándéka.

Másrészt igazából mindegy is lenne milyen törvényről lenne szó, amennyiben a munkavállaló bajba kerülhet a rá kényszerített törvénytelen feltételek miatt, az nyilván törvény függő, melyikre igaz, melyikre nem.

"Tegyük fel, hogy bevezetik pár balos elmebeteg javaslatár az európai minimálbért, mondjuk ezer eurós nagyságrendben. Ez alatt foglalkoztatni TÖRVÉNYTELEN, így Közép-Kelet Európa gazdaságai azonnal összeroppannának, avagy visszatérnénk a szürkegazdasági megoldásokhoz. A lényeg: nem attól válik valami erkölcsössé, hogy törvényese-e. Még csak attól sem, hogy balesetveszélyes-e. Egy cirkuszi oroszlánidomár például - akármennyire is ismeri az állatait - sokkal nagyobb veszélyben dolgozik, mint bármelyik építőmunkás."

Tehát szerinted a munkavédelmi szabályok értelmetlenek?

Egyébként amennyit tudok az oroszlánidomításról, nyilván csak ismeretterjesztő írásokból, az alapján az is pont olyan terület, ahol ha betartják a munkavédelmi szabályokat, akkor alacsony a veszély. Van egy oka, amiért élnek oroszlán idomárok, jegesmedve idomárok pedig nem: az oroszlán akkor ejt zsákmányt, ha éhes, mert az éghajlatán szétrohad a hús, míg a jegesmedve akkor is elejti az áldozatát, ha akkor nem tudja elfogyasztani, mivel később is rá tud járni a fagyott vagy legalább hűtött tetemre. Ezért van az, hogy az agyon etetett oroszlánok nem támadnak emberre, elsősorban ezt használják ki az oroszlán idomárok. Persze lehet, hogy nyugtatóznak is, nem tudom. Mindenesetre nehogy azt hidd, hogy ha szabályosan járnak el, akkor kockáztatnak.

De visszatérve a lényegre, az, hogy vannak veszélyesebb és kevésbé veszélyes munkák, nem jelenti azt, hogy ne lenne értelme, hogy az állam előírja a balesetveszély csökkentését mindegyik veszélyes munka esetében. Pontosan azért teszi, hogy nehogy a pillanatnyi érdekek felülírják a biztonsági kérdéseket, amennyiben az egyik fél kiszolgáltatott, illetve amennyiben a balesetvédelmi szabályozás nélküli piaci versenyben olcsóbbak tudnak lenni emberéletek kockáztatásával a konkurenciához képest.

Ugyanakkor nyitott kapukat döngetsz, mert vannak munkák, amik tiltottak, pl. az azbeszt feldolgozása a fejlett világban tilos. Persze vannak munkák, amiket feltétlenül el kell végezni, lásd pl. tűzoltók munkája, amelyek hiába veszélyesebbek védőfelszerelésben, mint egy másik munka védőfelszerelés nélkül, de ott is az a cél a védőfelszerelésekkel, hogy csökkentsék a baleset esélyét.

Szóval megint relativizálsz, az hogy egy ostoba szélsőbalos törvény nem lenne erkölcsös, nem jelenti azt, hogy pl. a munkavédelmi törvények ne lennének erkölcsösek. Az, hogy erkölcsösek-e, az attól függ, hogy indokoltak-e.

De megint nem érted az implikációt, eleve feltételeztem, hogy a törvény, aminek a megsértését zsarolja ki a másik fél az áldozat lehetetlen anyagi helyzetét kihasználva, ezért teljesen értelmetlen vitatni, hogy az adott törvény erkölcsös-e. Másrészt mint írtam, az alapfelállás, hogy az áldozat egyébként a törvényt erkölcsösnek tekinti, nem szeretné a megszegését, de rákényszerül elfogadni a feltételeket, mivel különben éhen halna.

G. Nagy László 2021.08.12. 16:59:39

@baalint1:

"Ennyi erővel az is üzlet, hogy pénzt vagy életet."

Ez pedig egészen fájdalmas. Te egy értelmes ember vagy, tudsz írni-olvasni, vannak saját gondolataid és ennyire nem érted az erkölcsöt és/vagy a szarkazmust? Mi a fenét várhatok így az átlagembertől?

Pénzt vagy életet = rablás, tényleges erőszak
Drágán mért ital = képletes rablás, melyet pont azért hoztam fel, hogy egy kisarkított példát mutassak az üzleti alkura. A pénztáros nyugodtan mondhat nemet az árajánlatomra, nem fogom szitává lőni. Nincs is nálam fegyver. Tényleg nem értem az észjárásodat.

baalint1 2021.08.12. 17:01:06

@G. Nagy László:
"A modellezés kedvéért ezt el lehet képzelni, de pontosan tudjuk: a civilizált világban ilyen élethelyzet nemigen fordul elő."

Nem volt definíció sem a civilizált világ, sem a szociális háló, a feltételezés az volt, hogy nincs más lehetősége.

"Az élet senkinél sem úgy kezdődik, hogy letesz a gólya egy nagyvárosban, 35 évesen, csupaszon, éhesen. A valóság úgy néz ki, hogy ha felnőttkorodra nem alakítasz ki egy minimális biztonságot nyújtó egzisztenciát, úgy aligha vagy életképes. Egy pályakezdőnek pedig - optimális esetben - ott vannak a szülei, a legrosszabb esetben is koszt és kvártély erejéig.""

Vagy nincsenek szülei, mert árva gyerek. Vagy simán vakvágányra jutott később. Teljesen mindegy mi az ok, mivel a lehetőségek száma kvázi végtelen, ezért biztosan van olyan munkavállaló, akinek nincs más lehetősége, mint elfogadni az adott munkát.

baalint1 2021.08.12. 17:02:39

@G. Nagy László:
Eleve amit írtál, az egy mellékszál, és te tereltél a lényegről. A példa ezer sebből vérzik, hiszen nem erkölcsös, hogy te a semmire megkapd a terméket, függetlenül attól, hogy a tulaj vagy az alkalmazott teszi.

G. Nagy László 2021.08.12. 17:06:36

@baalint1:

"Tehát szerinted a munkavédelmi szabályok értelmetlenek?"

Nem azok. Részemről általában támogatandók.

"teljesen értelmetlen vitatni, hogy az adott törvény erkölcsös-e."

Javaslom, hogy a továbbiakban, ha bármikor vitázunk még, hagyjuk az ajtón kívül a törvény dolgait, mert az koronként és kultúránként változó, néhol egészen tragikomikus. Beszéljünk inkább MINDIG az erkölcsről, tekintve, hogy az állandó. (Egyébiránt sohasem értelmetlen vitatni, hogy egy törvény erkölcsös-e. Pont ez a lényeg. Pont ez a dolgunk. Pont ez a lényege a jelen posztnak és MINDEN társadalomfilozófiai vitának.)

baalint1 2021.08.12. 17:07:47

@G. Nagy László:
"Ez pedig egészen fájdalmas. Te egy értelmes ember vagy, tudsz írni-olvasni, vannak saját gondolataid és ennyire nem érted az erkölcsöt és/vagy a szarkazmust? Mi a fenét várhatok így az átlagembertől?"

Ez szimpla sértegetés, ismét érvek helyett.

"Pénzt vagy életet = rablás, tényleges erőszak
Drágán mért ital = képletes rablás, melyet pont azért hoztam fel, hogy egy kisarkított példát mutassak az üzleti alkura. A pénztáros nyugodtan mondhat nemet az árajánlatomra, nem fogom szitává lőni. Nincs is nálam fegyver. Tényleg nem értem az észjárásodat."

De a másik példát én sem tartom erőszaknak, és mint írtam, az nem analógiája annak, ha az erőfölényben lévő munkáltató törvénytelen és veszélyes feltételeket kényszerít rád, mert nincs más lehetőséged. Eleve fals a Sparos hasonlatod, mert ott nincs mögötte semmilyen zsarolás, nem csak fizikai erőszakkal nem kénszeríted a Spar pénztárost, hanem máshogy sem.

A helyes analógia az lenne, ha ott állnál a bolt előtt, és a vásárlóknak sugdolóznál, hogy ne vásároljanak itt, mert romlott húst szolgál, hamis, lopott termékeket árul, a boltos meg nem zavarhatna el, mert közterületen teszed, és tegyük fel (megint implikáció!), nem lenne eszköze emiatt feljelenteni téged, és szintén tegyük fel, a módszered beválna (ismét implikáció!), és a vevők eltántorodnának.

De valami egészen elképesztő, hogy a saját, logikai hibás analógiádat adod számba, majd az alapján vezeted le, hogy az én gondolatmenetem inkonzisztens.

G. Nagy László 2021.08.12. 17:09:19

@baalint1:

"A példa ezer sebből vérzik, hiszen nem erkölcsös, hogy te a semmire megkapd a terméket, függetlenül attól, hogy a tulaj vagy az alkalmazott teszi. "

Már hogyne lenne az? A tulaj annyiért adja, amennyiért akarja. Dolgozom többek közt egy nagykereskedésben is, ahol mindig ki van téve egy kosár az ingyen elvihető cuccokról. Mi ebben az erkölcstelen?

G. Nagy László 2021.08.12. 17:12:41

@baalint1:

"Eleve fals a Sparos hasonlatod, mert ott nincs mögötte semmilyen zsarolás, nem csak fizikai erőszakkal nem kénszeríted a Spar pénztárost, hanem máshogy sem."

Nincs a környéken más bolt. És nincs több pénzem sem. A te logikád szerint a boltos erőszakot tesz rajtam, mert nem veszi figyelembe rossz helyzetemet és ragaszkodik a feltételeihez.

baalint1 2021.08.12. 17:13:02

@G. Nagy László:
"Nem azok. Részemről általában támogatandók."

A kérdés nem az, hogy te támogatod-e, hanem hogy erkölcsösek.
Én feltételeztem, hogy van olyan törvény a munkajogban, amely törvény erkölcsös. De még enélkül is megáll, amit írtam, elég ha a munkavállalót érintheti negatívan a gazdasági zsarolással rákényszerített törvényszegés. Hangsúlyozom még egyszer, ez nem analóg a bértárgyalással, mivel ott a munka értékéről alkusznak.

"Javaslom, hogy a továbbiakban, ha bármikor vitázunk még, hagyjuk az ajtón kívül a törvény dolgait, mert az koronként és kultúránként változó, néhol egészen tragikomikus. Beszéljünk inkább MINDIG az erkölcsről, tekintve, hogy az állandó. (Egyébiránt sohasem értelmetlen vitatni, hogy egy törvény erkölcsös-e. Pont ez a lényeg. Pont ez a dolgunk. Pont ez a lényege a jelen posztnak és MINDEN társadalomfilozófiai vitának.)"

Minden társadalomban állandó, hogy nem erkölcsös a szükségesnél nagyobb balesetveszélynek kitenni a másik felet, amennyiben az nem akarja.

De mint írtam, nem ez volt a lényeg a példában, folyton belekapaszkodsz apró részletkérdésekbe, leírom, hogy feltételezzük ezeket és ezeket, te meg elkezded vitatni, hogy ezek a feltételek ritkán fordulnak elő, vagy konkrét eseteket írsz, amikor nem így van. Ezek teljesen irreleváns dolgok a logikai levezetés szempontjából.

baalint1 2021.08.12. 17:14:53

@G. Nagy László:
Az az erkölcstelen, hogy elvárod, hogy ingyen odaadja. Nem az, hogy megkéred, hogy adja.

De nem ez a lényeg, hanem az, hogy az analógia nem stimmel, ugyanis a boltos semmiképpen sem károsít meg téged, míg ha a munkavédelmi szabályokat leszarja a munkáltató, akkor igen.

G. Nagy László 2021.08.12. 17:15:51

@baalint1:

"Teljesen mindegy mi az ok, mivel a lehetőségek száma kvázi végtelen, ezért biztosan van olyan munkavállaló, akinek nincs más lehetősége, mint elfogadni az adott munkát. "

Ez ugyanaz, mint a cselekvésképtelen, mentális betegek esete. Mivel van egy ilyen törpe kisebbség, ezért az egész világot rájuk kell szabni.

baalint1 2021.08.12. 17:17:14

@G. Nagy László:
A boltos nem kívánja törvénytelen és erkölcstelen feltételekkel eladni neked a terméket, szóval nem áll meg az analógia.

baalint1 2021.08.12. 17:18:12

@G. Nagy László:
Senki nem mondta, hogy a világot rájuk szabni. Egyszerűen ismét cáfoltam az állításodat, és megint azzal jössz, hogy kivétel, illetve újabb feltételeket próbálsz becsempészni.

G. Nagy László 2021.08.12. 17:18:54

@baalint1:

"De nem ez a lényeg, hanem az, hogy az analógia nem stimmel, ugyanis a boltos semmiképpen sem károsít meg téged, míg ha a munkavédelmi szabályokat leszarja a munkáltató, akkor igen."

Beállsz az építőbrigádba. A munkavezető azt mondja: neked már nem jut védősisak. Te döntesz, hogy így is érdekel-e. Te szabadon mondhatsz nemet. Elsétálsz. Hol az erőszak? Hol károsít meg bárki? Nem vettek el tőled semmit a világon.

G. Nagy László 2021.08.12. 17:23:33

@baalint1:

"Egyszerűen ismét cáfoltam az állításodat, és megint azzal jössz, hogy kivétel, illetve újabb feltételeket próbálsz becsempészni."

Nem cáfoltál semmit, csak megjelenítettél egy elképzelt, periferikus kisebbséget. Én elfogadom, hogy a valóságban is vannak szerencsétlenek, nincstelenek és cselekvésképtelenek. Meg vannak transzneműek is és ezerféle nyomorult, akiket így-úgy megtréfált a természet. De tisztelettel kérlek, hogy ne hozzájuk rontsd le az erkölcsöt. Ez olyan, mintha még az egyetemen is olvasni tanulnánk, mert vannak ezerből hárman, akiknek még húszévesen sem megy. Ez a balos logika, a mérgek mérge.

baalint1 2021.08.12. 17:23:56

@G. Nagy László:
Ahogy a közterületes nem átengedős példánál sem késeltek meg...

Másrészt mint írtam, feltételezzük, hogy nincs más munka a környéken, és neked nincs semmi tartalékod, ez esetben éhen halsz. Ezek a feltételek sokfelé teljesülnek a világon, élethelyzetként itthon is előfordulhat.

Persze megint jönnio fogsz a Sparos hasonlattal. Teljesen igaz, ha ez az egyetlen elérhető bolt, és a boltos azt mondja, hogy neked semmit nem ad el a meghirdetett áron, ha nem szopod le, ezért ellenkező esetben éhen halsz. De az, hogy ingyen nem adja, nem jó analógia, mivel semmiféle szerződés nem kötelezett titeket, a munkavállaló-munkáltató esetében viszont a munka törvénykönyve szabályozza a feltételeket, van amit nem írhat felül a szerződés.

baalint1 2021.08.12. 17:27:23

@G. Nagy László:
Nem jelenítettem meg elképzelt, periférikus kisebbséget. Te szűkítettél folyamatosan, előbb csak a mentálisan egészségesekre, majd a civilizált világban élőkre, de ha jobban belemennénk, jöhetnék azon statisztikákkal, hogy fejlett országunkban hány százalék nem rendelkezik egyetlen havi tartalékkal sem, és hány százalék él mélyszegény járásban, ahol nincs sok munkalehetőség. Egy állítást pedig logikailag egyetlen ellenpélda cáfol. A balosok meg nem tudom hogy jönnek ide.

baalint1 2021.08.12. 17:27:56

A transzneműek meg végképp nem tudom hogy jönnek ide....

G. Nagy László 2021.08.12. 17:30:03

@baalint1:

"munka törvénykönyve"

Tényleg vallásos vagy? Ez maga az Ószövetség? Vagy a Korán? De tudod mit: leszopni a a boltost egy üveg piáért attól válik erkölcsössé, vagy erkölcstelenné, hogy benne van-e a kiskereskedelmi törvényben? Elárulom: nem. Csakis attól lesz erkölcstelen, ha valamelyik fél fizikai erőszakkal kényszeríti a másikat. Minden egyéb esetben a szopás tökéletesen legitim fizetőeszköz.

G. Nagy László 2021.08.12. 17:33:56

@baalint1:

" A balosok meg nem tudom hogy jönnek ide. "

Alapvetően kétféle társadalomfilozófiai gondolkodásmód létezik. Jobbos az, amikor szabadságszerető vagy és felnőttként tekintesz a polgárokra. Balos az, amikor be akarod kötni a cipőjét még a harmincéveseknek is. Én az előbbit képviselem, tudva azt, hogy a magyar társadalom döntő többsége egészséges és potenciálisan alkalmas a felnőtt létre.

baalint1 2021.08.12. 17:38:18

A balosos szöveg meg azért sem állja meg a helyét, mert nem csak mélyszegényekre lehet igaz az a feltétel, hogy nincs lehetősége munkahelyet váltani, amennyiben törvénytelen feltételeket kényszerítenek rá. Ez élethelyzet függő, egy magas jövedelmű ember is kerülhet, ebből a szempontból lényegtelen ha önhibájából, olyan helyzetbe, amikor egy másik fél vissza tud élni, és rákényszeríteni valami törvénytelent vagy ártalmasat.

Alapvetően abban tévedsz nagyot, hogy éles határt próbálsz húzni a fizikai erőszak és a többi erőszak között, mondván utóbbiak nem is erőszakok, holott egy konzisztens erkölcsi rendszerben nem feltétlenül ott van a határ. Pl. ha a gyereked bele akar nyúlni a konnektorba, te megfogod a kezét, és elhúzod onnan, az fizikai erőszak (tudom, hogy gyerekről van itt szó, de ezen hasonlat szempontjából lényegtelen, remélem ebbe a részletbe most nem kapaszodsz bele), de mégis erkölcsös. Ha elfenekeled, az már nem. Ha a biztonsági őr megfog és kitol a szórakozóhelyről, mert nem tartottad be a szórakozóhely házirendjét, akkor az is fizikai erőszak, és erkölcsös. Ha megver, az nem az.

Ez ugyanúgy igaz a lelki erőszakra, úgyhogy hiába kiáltod folyton azt, hogy ha valamit lelki erőszaknak tekintek, akkor azzal azt egyből büntetném is, mert erről nem volt szó. Nyilván ha nem tartja be egy munkahely a munkavédelmi szabályokat, az konkrétan büntetendő is. A hétköznapi életünk tele van olyan lelki erőszakkal, amiknek vagy nincs semmi jelentősége, vagy ha van is, nyilván nem büntethető, meg olyannal is, ami erkölcsileg rendben van, és olyannal is, ami nem.

baalint1 2021.08.12. 17:40:41

@G. Nagy László:
Vagy más természetű erőszakkal, amiknek a létezését cáfolod, pedig mint levezettem, éppen ugyanúgy működnek adott esetben, mint a fizikai. Nem, mielőtt újabb szalmabábbal jönnél, nem tartom nemi erőszaknak a prostitúciót, mint ahogy a radikális nősoviniszták teszik.

baalint1 2021.08.12. 17:42:38

@G. Nagy László:
Ok, de ez hogy jön ide ahhoz, hogy milyen jellegű erőszak létezik? Teljesen más dimenzió a kettő, sőt a három, hogy mi erkölcsös, mi etikus, mi törvénytelen, illetve hogy mennyire akarjuk valamilyen módon (törvényekkel, támogatásokkal, stb., stb.) az egyéneket maguktól vagy másoktól.

baalint1 2021.08.12. 17:51:32

Én magam sem szeretném túlszabályozni az emberek életét, nem kívánom gyerekként kezelni az embereket, de ehhez nem kell, hogy tagadjam a lelki erőszak, vagy úgy egyáltalán a lelki síkon történő küzdelmek létét, és ugyanez igaz a gazdasági erőszakra is. Ugyanakkor nem gondolom, hogy az erőszak fajtája az, aminek meg kellene határoznia, hogy szükség van-e külső segítségre, nem biztos, hogy mindig meg kell várni, amíg vér folyik.

Egyébként szerintem a szóban veréssel fenyegetés, ha nem történik meg, verbális erőszak, nem pedig fizikai. Fizikai erőszak az, ahol vagy fizikai kontaktus van, vagy ráutaló magatartás (elűhúzza a kést).

G. Nagy László 2021.08.12. 18:37:51

@baalint1:

"Én magam sem szeretném túlszabályozni az emberek életét, nem kívánom gyerekként kezelni az embereket",

Ez örömteli.

"de ehhez nem kell, hogy tagadjam a lelki erőszak, vagy úgy egyáltalán a lelki síkon történő küzdelmek létét, és ugyanez igaz a gazdasági erőszakra is. Ugyanakkor nem gondolom, hogy az erőszak fajtája az, aminek meg kellene határoznia, hogy szükség van-e külső segítségre"

Pedig ez volna a lényeg. Erőszak = esély arra, hogy vér folyjon = bűn = büntethetőség = külső beavatkozás szükségessége

"nem biztos, hogy mindig meg kell várni, amíg vér folyik."

Ha erre reális esély van a fenyegetés miatt, ott valóban be lehet avatkozni. De ott nem kell, ahol csupán veszekedés, meg nem értés, elhidegülés, vita, vagy pénzügyi konfliktus van. Ugyanúgy látjuk.

"Egyébként szerintem a szóban veréssel fenyegetés, ha nem történik meg, verbális erőszak, nem pedig fizikai. Fizikai erőszak az, ahol vagy fizikai kontaktus van, vagy ráutaló magatartás (elűhúzza a kést)." -

Ez már csak játék a szavakkal. Fizikai erőszakkal való fenyegetésről van szó, ahhoz kötődik. Hívhatjuk "tettlegességgel fenyegető verbális erőszaknak is", nem ez a lényeg. A NANE a sértegetést is erőszakként kezeli, ez az, ami erkölcsi nonszensz.

G. Nagy László 2021.08.12. 18:43:13

@baalint1:

"Alapvetően abban tévedsz nagyot, hogy éles határt próbálsz húzni a fizikai erőszak és a többi erőszak között, mondván utóbbiak nem is erőszakok, holott egy konzisztens erkölcsi rendszerben nem feltétlenül ott van a határ."

Pedig ez a poszt lényege. Ez az alapvető állításom.

" Pl. ha a gyereked bele akar nyúlni a konnektorba, te megfogod a kezét, és elhúzod onnan, az fizikai erőszak (tudom, hogy gyerekről van itt szó, de ezen hasonlat szempontjából lényegtelen, remélem ebbe a részletbe most nem kapaszodsz bele"

Muszáj belekapaszkodnom. Erkölcsi kötelességed megvédened a gyerekedet. Egy felnőttet is érdemes megvédeni ilyen módon, de az már nem feltétlenül kötelesség. gyereknél nem kérdés.

"Ha a biztonsági őr megfog és kitol a szórakozóhelyről, mert nem tartottad be a szórakozóhely házirendjét, akkor az is fizikai erőszak, és erkölcsös. Ha megver, az nem az."

Pontosan így van. Csakhogy ő a tulajdon védi. Közterületen nem tehet veled semmit. Ha a szórakozóhelyen nem kívánt személy vagy és távozásra szólítanak fel, s te nem teszel eleget e kérésnek, úgy te vagy az agresszor, te vagy a birtokháborító, így kivezetésed a tulajdonhoz való jog gyakorlása csupán.

baalint1 2021.08.13. 10:36:49

@G. Nagy László:
"Pedig ez volna a lényeg. Erőszak = esély arra, hogy vér folyjon = bűn = büntethetőség = külső beavatkozás szükségessége"

Nem fizikai erőszakból is lehet fizikai, és ha az okokat keresed, sok esetben nem ott keresendő, amikor az első pofon elcsattant, vagy mikor valaki pofonra emelte a kezét.

Másrészt említettem is példákat nem büntetendő fizikai erőszakról is (pl. biztonságiőr megakadályozza, hogy valahová bemenjél, vagy verés nélkül kitesz, a gyerekedet lefogod, mikor hülyeséget akar csinálni), valójában az is egy folytonos skálán mozog, amit bizonyos határ, illetve szabályrendszer szerint büntetünk. Vagy másik példa, miért ne lenne erőszak a küzdősport. Attól még jogos, hogy nem büntetendő, hiszen kontrollált keretek között, mindkét fél megegyezésével történik a küzdelem.

"Ha erre reális esély van a fenyegetés miatt, ott valóban be lehet avatkozni. De ott nem kell, ahol csupán veszekedés, meg nem értés, elhidegülés, vita, vagy pénzügyi konfliktus van. Ugyanúgy látjuk."

Egy példa. Egymással üvöltő, szétmenőben lévő házaspár egy fesztiválon a sörpadnál. Rájuk hívták egy biztonsági őrt, pedig nem ütötték meg egymást. Jól tették? Igen, mert egyrészt fizikai erőszakká is fajulhatott volna, másrészt ott az adott helyzetben nem fért bele. Végül nem avatkozott be a szekus, mert látva a helyzetet lenyugodtak.

Ami pedig az általam korábban említett példákat illeti, de, bizony be kell avatkozni, pl. ezért vannak a munkavédelmi törvények, ezért van a családvédelem, mert mindenféle konfliktusnak, nem csak a fizikainak, és nem feltétlenül a fizikai-lelki terror között van a határ, van egy bizonyos pontja, amit ha átlép, akkor már nem tekinthető az érintett felek magánügyének. Ez sokmindentől függ, és valóban nem egyetemes erkölcs, hanem korszak függő is, csak a hozzá kapcsolódó alapelvek épülnek erkölcsre.

"Ez már csak játék a szavakkal. Fizikai erőszakkal való fenyegetésről van szó, ahhoz kötődik. Hívhatjuk "tettlegességgel fenyegető verbális erőszaknak is", nem ez a lényeg. A NANE a sértegetést is erőszakként kezeli, ez az, ami erkölcsi nonszensz."

Egyáltalán nem nonszensz, miért ne lenne erőszak. De ez nem jelenti azt, hogy ha emberek sértegetik egymást, akkor be kellene avatkozni, ellenben az állandó lelki terror fizikai erőszak nélkül lehet olyan rossz vagy rosszabb is, mint a fizikai erőszak.

Na meg mint már említettem, feljebb valaki írta, hogy a verbális vitáknál sem mindegy milyenek a fizikai erőviszonyok, még ha nem is történik konkrét fizikai erőszakkal való fenyegetőzés. Akkor mi van, ha mondjuk egy nagyságrendekkel gyengébb fenyeget fizikai erőszakkal? Akkor az is fizikai erőszak lenne, még ha te is tudod, ő is tudja, hogy ez üres fenyegetőzés? Na meg az erősebb oldaláról is simán lehet csak üres fenyegetőzés. Pontosan emiatt nem egy jó definíció az, hogy a fizikai erőszakkal fenyegetőzés is ide tartozik. Pontosan emiatt a ráutaló magatartás jobban körülírja. Ha késsel fenyegetnek, az ráutaló magatartás, ha állandóan azzal fenyegeted a párodat, hogy ha nem ezt vagy azt csinálja, akkro megvered, miközben soha ilyesmit nem csinálsz, az pusztán verbális erőszak.

baalint1 2021.08.13. 10:40:57

@G. Nagy László:
"Muszáj belekapaszkodnom. Erkölcsi kötelességed megvédened a gyerekedet. Egy felnőttet is érdemes megvédeni ilyen módon, de az már nem feltétlenül kötelesség. gyereknél nem kérdés."

Ez így van. Attól még fizikai erőszak, de attól, hogy fizikai erőszak, még nem bűn, hanem éppen ellenkezőleg: segítség a másiknak. Tehát nem attól függ, hogy rossz valami, hogy erőszak, illetve fizikai. Ennél jóval összetettebb.

"Pontosan így van. Csakhogy ő a tulajdon védi. Közterületen nem tehet veled semmit. Ha a szórakozóhelyen nem kívánt személy vagy és távozásra szólítanak fel, s te nem teszel eleget e kérésnek, úgy te vagy az agresszor, te vagy a birtokháborító, így kivezetésed a tulajdonhoz való jog gyakorlása csupán."

Teljesen mindegy, ez megint mellékszál, mellébeszélés, a lényeg, hogy te a fizikai erőszaknál húztad meg a határt. Ha kitesz a szekus, akkor fizikai erőszakot alkalmaz, ennek ellenére jogosan teszi és nem erkölcstelen, amit csinál.

alöksz róz 2021.08.13. 13:31:47

@baalint1: ezeket hiába magyarázod neki, ezek liberalisták a kényszer fogalmának még a létezését is tagadják.

alöksz róz 2021.08.13. 13:35:51

@G. Nagy László: mihez minimum? téged nem akarlak meggyőzni semmiről.

tegyük fel a játék kedvéért, hogy összepárosítgatom a szöveggel. te meg odaírod hogy az nem is az. és akkor ugyan mi lesz?

szkornat 2021.08.13. 15:30:33

Visszatérnék egy kicsit a poszt eredeti témájához, a párkapcsolati erőszakhoz. A párkapcsolat általában két ember szövetsége, mert úgy érzik, hogy több dolgot közösen jobban meg tudnak oldani, mint egyedül külön-külön. A legfontosabb ilyen terület a közös utódok létrehozása és felnevelése. Mind a két félnek vannak a közös projekteket tekintve gyengeségeik és erősségeik, így szituációtól függően hol az egyik az irányító, hol a másik. Ennek megfelelően mind a két fél lehet kiszolgáltatott a másik irányában. Egy férfi általában erősebb, és amikor a nő a kicsi gyerekek miatt otthon van, minimum akkor anyagilag is sokkal előnyösebb helyzetben van. A nők viszont átlagban komfortosabb életkörülményeket teremtenek maguk körül, ráadásul – kikölcsönözve a méltatlankodók szélsőséges szóhasználatát – náluk van a pina, amihez egy kevésbé vonzó férfi esetleg más nőktől nem jutna hozzá.

A felek érettségén múlik, mennyire élnek vissza a másik kiszolgáltatott helyzetével, illetve fordítva: erre miként reagálnak. Minden vélt vagy valós (fizikai, lelki, gazdasági, stb.) visszaélést a szenvedő fél bántalmazásnak fog megélni, ez nem is kérdés. Ezeket vég nélkül lehet kategorizálni, árnyalni, súlyozni a lefutás, mechanizmus, reakciók, érzések, okozott kár szerint. Teljesen egyértelmű, hogy az a fél, aki a másikat uralni akarja, a „bántalmazási skála” szélesebb spektrumát használja vagy fenyegeti meg partnerét a használatával.

A problémát meg lehet közelíteni teljesen az egyéni tudat szempontjából, amely szerint, ha szabadságodban áll választani és te nem állsz teljes határozottsággal, felelősséggel és kitartóan arra a területre, ahol a bántalmazásod elmúlik vagy legalább csökken, akkor onnantól kezdve valamennyire felelős vagy te is. Nagyon bonyolult a különböző helyzetekben ennek mérlegelése és megítélése, ezért itt a legkönnyebb átcsúszni az áldozathibáztatásba, de fordítva is. Elterjedt retorikai lufi áldozathibáztatást emlegetni, amikor pusztán az az elvárás, hogy valaki vállaljon felelősséget önmagáért.

Ha a kollektív tudat szempontjából nézünk rá, akkor a fő motívum a szenvedés megszüntetésére vagy legalább csökkentésére irányuló törekvés lesz. Egy kicsit lefejtve az adott egyénről, inkább a kollektív térbe tolva. Ez azt jelenti, hogy a belül megélt érzéseket elkezdik a tények szintjén kezelni. Az egyéni problémát automatikusan univerzálissá teszik, de mindenképpen hatalmas empátiát igyekeznek gerjeszteni. Így a te problémád az én problémámmá válik, a következő lépésben pedig a közbeszédbe való nagyon erős betolással mindenkié. Többször megfigyelhető, hogy a segítők sokkal jobban szeretnék megoldani az adott egyén problémáját, mint ő maga, hiszen ezen keresztül fontosnak, értékesnek és kiemelkedőnek érezhetik magukat. Természetesen ez nagyon erősen befolyásolja a figyelem, média, hatalom és a pénz áramlását.

A fejlődés (akár egyéni, akár társadalmi) a két szélsőség közötti lavírozás arany középútján van. Az egyént természetesen nem szabad magára hagyni a kiszolgáltatottságban. Mindenképpen érdemes segíteni. Viszont nagyon fontos, hogy a bajban lévő tegye hozzá a saját erőfeszítését. Ha visszaél a bántalmazotti státusszal és arra való hivatkozással úgy érzi, hogy neki minden jár, abban a pillanatban el kell vágni a segítséget. Aki viszont tényleg felelősséget vállal a változás érdekében és minden erejét latba is veti érte, az megérdemli bármilyen formában az egyre újabb és újabb külső támogatást.

G. Nagy László 2021.08.13. 16:03:28

@szkornat: Amit írsz, annak minden szava tökéletes igazság, azzal együtt, hogy mindvégig rém diplomatikus maradsz.

"A fejlődés (akár egyéni, akár társadalmi) a két szélsőség közötti lavírozás arany középútján van. Az egyént természetesen nem szabad magára hagyni a kiszolgáltatottságban. Mindenképpen érdemes segíteni. Viszont nagyon fontos, hogy a bajban lévő tegye hozzá a saját erőfeszítését."

Az utolsó bekezdés tökéletes összefoglalás. Az már csak hab a tortán, hogy a két szélsőség közti arany középút történetesen azt jelenti, hogy a fizikai erőszakot bűnösnek és büntetendőnek tekintjük, míg minden egyebet a felek békés együttműködésére bízunk. Ez így kerek :)

Wildhunt 2021.08.13. 16:41:56

@szkornat: ez így ahogy van szerintem hibátlan.

szkornat 2021.08.13. 16:51:52

@G. Nagy László:
Igen, most könnyen vagyok diplomatikus, mert lemaradva a jó sok hozzászólás születésének pillanatairól nem reagálok minden kis apró szétszálazásra, hanem az elegáns távolságtartást választottam... :)

Nagyon fontosnak érzem, hogy valóban legyenek olyan minimumok, amiket egyértelmű alapnak lehet tekinteni, amiben nincs pardon. A fizikai erőszak valóban ilyen, ebben egyet értünk. A bántalmazás egyéb formáiról pedig azért nagyon fontos beszélni, mert ezen keresztül csodálkozhatnak rá sokan, hogy más ezt nem tűrné el a helyében.

Amikor lelki bántalmazásként megélt helyzetben van valaki, a megoldást csak az hozhatja el, ha ő saját maga eljut arra a pontra, hogy ebből elég volt. Nem akar így élni, nem akarja ezt tovább hallgatni és tűrni. Igen, nagyon nehéz változtatni, az egész addigi világával szembe helyezkedve új szempontokért kiállni és azokat érvényesíteni. A nehézség miatt szükség van empátiára és segítségre, de ez mindig az egyén feladata marad. Nem véletlen, hogy heves szócsatáknál sem avatkoznak be, erre nincs jogszabály, sem éles határok, hiszen egyszerűen nem lehet kívülről irányítani. (A hangosan veszekedő párra sem feltétlenül azért hívtak rendőrt, mert fizikai bántalmazásba torkollhatott volna, hanem azért, mert a hangerő miatt egyszerűen mindenkit zavartak maguk körül.)

Azt hiszem, a segítő szervezetek helyében kidolgoznék egy több lépcsős kritériumrendszert. Mi az a kis egységnyi segítség, ami jár mindenkinek? Mit várnak el "cserébe"? Folyamatos visszacsatolások és értékelések a további támogatásához. Rosszul vagyok a tanult tehetetlenségtől, amit a szociális háló sokszor még tovább erősít. Amikor valaki csak egyvalamihez ért: hogy hangosan sajnálja és sajnáltassa magát.

alöksz róz 2021.08.13. 20:37:25

@szkornat: "A nehézség miatt szükség van empátiára és segítségre" - na ez a beszéd, erről van szó. nem közönyre, kioktatásra stb.

alöksz róz 2021.08.13. 20:39:09

@szkornat: "hangosan sajnálja és sajnáltassa magát" - pont csak a bántalmazottak hallgatnak

ViCa 2021.08.14. 18:50:26

@G. Nagy László: ahhoz hogy parkapcsolati erőszak áldozata legyél, először is pk-ban kell lenned az illetovel (bármily meglepően hangzik :D), másodszor bantalmazasnak is kell lennie, ami egy ellened irányuló folyamatos/ismétlődő/ciklikus bantasokbol áll (biztos van szebben is, hosszabban is talán olvasd el a vonatkozó pszichologiat vagy esetleg gyerekekre vonatkozóan a Mérgező szülők-et még x-szer:)).
Gazdasági.
Igen sokszor előfordul, hogy két ember nincs azonos anyagi színvonalon (vagyon+kereset) , ez még nem függőség, az akkor lesz ha már család van,közös dolgok amiket egyikük nem tudna finanszírozni egyedül. És ez a függőség sem bántalmazás, az emberek többsége normális és jó, ha ilyen a helyzet akkor ilyen és MEGBESZELIK, hogy hogyan legyen, neha vitatkoznak és veszekednek rajta és időnként kiakadnak de MEGBESZELIK,hogy mire és mennyit, közösen. Példa egy bantalmazasig fajulo anyagi függőségre: a ház a férfié és ő is keres jobban...a nő is dolgozik, csak kevesebbért...amikor megszuletnek a gyerekek, egy más viszony jön létre, a férfi többet áll a közös koltesbol, egy ideig együtt nézik át hogy hogyan és mit, ez még tetszik is a nőnek...aztán számonkérés lesz belőle és kontroll miért azt a tejfölt vetted miért mentetek jatszohazba ilyenek...amikor már mindenről számla kell, ki akar szállni, megtagadja ...és a ferfi beint, mert megteheti...ha nem ugralsz nekem, akkor egyáltalán nem adok semmit...menjen a bíróságra? elég adszurd...inkább behodol ujra...már termeszetes az egész...a férfi egyre nagyobb verszemet kap, "eladom a házat ha nem engedelmeskedsz"... már másban is ott a kontroll, a telefonban, a hovamehetszben. És ilyenkor nagyon jó egy jogi segítség (eladhatja? Iigen, de hogyan) vagy egy értő ember, akivel elbeszelgethet. Ami nem jó,az pont az, amit te csinálsz...az egész szituáció tagadása és a "hát akkor keressen jobban!" fantasztikus tanácsa, na ja mert egy sajat ingatlanhoz csak szorgosabbnak kell lenni pár évig.

ViCa 2021.08.14. 18:51:27

@szkornat: olyan okosan írod az ártót...

G. Nagy László 2021.08.15. 00:59:14

@ViCa:

A helyzet, amit leírsz, egyáltalán nem életidegen. És nem is igazán barátságos. De erőszaknak aligha nevezhető. Hívhatjuk párkapcsolati problémának, pozícióval való visszaélésnek, sportszerűtlenségnek, de agressziónak semmiképpen.

A nő egyik legfontosabb evolúciós küldetése, hogy alkalmas partnert találjon. Ha egy ilyen szarházit sikerül kikukáznia, úgy vagy nagyon rossz emberismerő (ami egy nőnél olyan hiba, mint a férfinél a szarrágóság), vagy egyszerűen csak ilyen nívójú pasi jutott neki a paraméterei alapján.

Jómagam lassan negyedszázada élek ugyanazzal a nővel, de még soha egyetlen pénzügyi vitánk sem volt. Külön kasszán vagyunk, s minden élethelyzetben előre megállapodunk, hogy mennyit teszünk a közös létezésbe. Ez lehet akár 60-40 is normál üzemmódban, s lehet 90-10 is gyes/gyed idején. Megfelelően kulturált embereknek e dinamikus egyensúly fenntartása aligha jelent gondot.

szkornat 2021.08.15. 13:16:59

@ViCa:

Ártónak nem hiszem, de kényelmetlen azoknak, akik inkább panaszkodnak és megalkusznak.

A példád arra tökéletesen jó, hogy megmutatja, miként lehet szép lassan feladni az önrendelkezést és egyfajta (átmeneti) kiszolgáltatottság miatt átengedni minden kontrollt. Egy folyamatot mutattál be, amelynek bármelyik pontján mondhatja azt a nő, hogy ebből elég. Minél jobban átengedi saját maga irányítását a partnerének, annál nehezebb azt visszakormányozni. Igen, jellemző az a forgatókönyv, hogy egy viszonylag egyenrangú kapcsolat az egyik fél kiszolgáltatottsága esetén megborul. Abban is igazad van, hogy ez jellemzően akkor történik meg, amikor a nő gyerekeket szül és hirtelen jóval több szálon (pénzügyi helyzete, közös élettér, a gyerekekkel kapcsolatos végtelenített teendők) rá van utalva a partnerére, mint addig, ezért nagyságrendekkel nehezebbé válhat az önérvényesítése.

Ilyenkor több minden van a háttérben.
1. A felek hasonló mintákban nőttek fel, így a nő beletörődve tudomásul veszi, hogy ilyen az élet.
2. Közös kasszán vannak, de úgy, hogy azt szerelmük kezdetén tapasztalt elmosódó énhatárok mámorában fektették le. A rajongás együttéléssé szelídült, de a közös kassza egy hatalmas romantikus tabu maradt, amit nem beszélnek át részletesen. Az ezzel kapcsolatban elfojtott feszültségek csak halmozódnak és egyre markánsabb játszmázásba csapnak át.
3. A nő gyerekek nélkül hasonlóan keresett, többek között ez adta az egyenrangúságuk egyik alapját. Fizetésének kiesésével bizonytalanná vált a státusza, a férfi pedig úgy érzi, hogy ő tart el mindenkit, így joga van neki irányítani. A kollektív tudatban jelenleg a legfontosabb értékmérő a pénz. (Egyébként a fejlettség egyik mutatója, hogy valaki mennyire tekint rá inkább eszközként vagy célként.) Akinek nincs elég, az valamilyen módon hitvánnyá válik. Ez pedig tudat alatt nagyon erősen áthatja szinte minden nő és férfi ösztöneit, gondolatait, érzéseit és hitét.
4. Nem a másik valóságát látták az ismerkedéskor (az erre utaló kellemetlen jeleket inkább lenyomták a tudatuk alá), hanem adott szerepek vágyait húzták a másikra. De a kapcsolat működtetése során is a szerepekkel próbálnak kommunikálni és nem az emberrel.
5. Úgy kezdték el a párkapcsolatot, hogy jellemzően nagyon sok mindent nyitva hagytak és nem paramétereztek le előre. Ez nem csak az anyagiakra vonatkozik, de általában abban gyökerezik a legtöbb súrlódési felület. Anyagilag független emberek bármikor könnyen beintenek egymásnak.

Szó sincs arról, hogy bármilyen hasonló szituációt tagadnék vagy elbagatellizálnék. Az a kettőnk között a különbség, hogy én azt vallom, nem szabad a bántalmazott felirat alá beállni és passzívan kívülről remélni a megváltást. A nők jellemzően egy másik férfitől várják el, hogy megmentse őket, aki nagyon sokszor be is lép a képbe valamilyen szerepben. Viszont a nő ugyanolyan maradt, személyiségfejlődés nem történt, ezért teljesen egyértelmű, hogy a következő párkapcsolata is hasonló lesz. Az emberek legnagyobb része egész életében cseberből vederbe kerül, mert nem ismerik fel, hogy saját életükhöz belül van a kulcs.

Bántalmazott helyzetekben a személyiség érettségének függvényében általában a következőket lehet tenni.
1. Kilátástalannak ítélve a helyzetet: semmit.
2. Tagadni a szituációt vagy mentegetni a másikat. Ilyenkor erős függőségek hatnak a partnerekben.
3. A bántásokról panaszkodni, a sajnálatok energiafröccsei miatt ezzel „turnézni”.
4. Kétségbe esni, mert az igény felébredt egy másmilyen életre, de az csak vágy marad.
5. Erős fellobbanással megfogadni, hogy ennek vége. Pénzt és egyéb segítséget gyűjteni a szabaduláshoz, majd a partner ígérgetése miatt visszatáncolni. Mindezt hosszú ideig hullámszerűen ismételgetni.
6. Minél kevesebb érzelembe csomagolva összeszedni a problémákat, utólag újra és újra nekifutni azok megbeszélési kísérleteibe.
7. Az éppen zajló bántalmazási szituációban erősebben kiállni saját magáért, tudatosan elsajátított technikákat alkalmazni.
8. Összegyűjteni azokat az alternatív vonalakat, embereket, akik a bántalmazó által adott javakat, helyzeteket, időt, lehetőségeket részlegesen vagy teljesen helyettesíteni tudják.
9. Tisztában lenni azzal, milyen saját tulajdonságok és személyiségösszetevők eredőjéből állt elő ez szituáció. Miért van benne? Mi ebből az előnye? Mit kell csinálnia, hogy kikerüljön? Miben kell változnia, hogy soha ne kerüljön hasonló helyzetbe?
10. Megteremteni olyan helyzetet maga körül, hogy a bántalmazója nélkül is életképes legyen. Sok esetben nem lesz olyan színvonalú, de legalább saját maga alakíthatja.
11. Bármilyen fenyegetőzés, anyagi nehézség és akár a teljes környezet támadása ellenére kilépni a kapcsolatból.

Mindenkinek saját erejéből kell elérni a következő fokra, senkit nem lehet kívülről lökdösni vagy húzni. Azt is tiszteletben kell tartani, ha valaki azt választja, hogy inkább marad hajlott hátú és törött gerincű, mert ennek játékszabályait legalább jól ismeri és nem kell vakmerően ugrani az ismeretlenbe.

G. Nagy László 2021.08.15. 22:26:55

@szkornat: Ez annyira igaz, annyira komplex, annyira tökéletes, hogy aligha lehetne bármit is hozzátenni. Szerintem a lelkük mélyén a feministák is tudják, hogy ez a korrekt hozzáállás, s hogy ezek a lehetséges szcenáriók, de soha a büdös életben nem ismernék be, hiszen az ideológia, s az annak a bázisát adó áldozati póz mindennél fontosabb számukra. A kedvencem a felütés: "Ártónak nem hiszem, de kényelmetlen azoknak, akik inkább panaszkodnak és megalkusznak." Engem még csak-csak meg lehet vádolni érzéketlenséggel. Téged aligha.

alöksz róz 2021.08.16. 13:57:18

@G. Nagy László: nem keveritek véletlenül kicsit össze az áldozati pózban tetszelgőket az áldozatokkal?

6.Lenin 2021.08.16. 15:17:26

@szkornat:

Nagyon szépen leírtad, hogy az emberek miket képzelnek el a párkapcsolatról. Talán ezért szakadnak meg könnyen ezek a kapcsolatok.

Én viszont soha nem szeretnék ilyen kapcsolatban élni. Talán ezért vagyunk együtt már 47.éve.

Talán már itt is írtam egy kapcsolatról. Röviden...

Adott egy egy pár, közel 60 együttlét, a néni haldoklik, a férje gondozza. Egy este náluk voltam, a néni szinte minősíthetetlenül beszél a bácsival.

Megkérdeztem, miután kiküldte a szobából.

-Miért tetszik vele így beszélni, én olyan rendes embernek ismertem meg,.Szerintem nem ezt érdemli.
-Tudom, hogy nemsokára elmegyek, volt a válasz. Nem szeretném, ha nagyon fájna neki.
-
-
Mikor a bácsi kikísért, a kézfogáskor éreztem, hogy nagyon remeg a bácsi keze. Mi a baj András bácsi, kérdeztem.
-Tudom, hogy elmegy, és én soha nem mondtam neki, hogy szeretem-mondta remegő hangon.
-Nem kell mondania, tudja.

Gondolom az együtt eltöltött 60 év alatt nemigen morfondíroztak olyasmikről, amit te beleképzelsz a "jó" kapcsolatokba. Akiket én ismertem ilyen hosszú együttlétben sehol nem tapasztaltam, hogy bármi is téma lett volna köztük. Fel sem merül. Magától kialakul a legtöbbje, minden hosszabb megbeszélés nélkül Természetesen ez nem zárja ki, hogy esetleg létezhetnek olyan jó kapcsolatok is, amikről írsz..

G. Nagy László 2021.08.16. 17:14:49

@alöksz róz: Kezded kapiskálni...

Éppen ez a lényeg, amit írsz. Hogy ne is lehessen összekeverni. A fizikai atrocitás áldozata MINDIG valódi áldozat. A pusztán lelki, vagy verbális bántalmazás áldozata pedig MINDIG maga is felelős a kialakult sérelemért. Sokszor azért, mert rosszak/elégtelenek a konfliktuskezeléshez szükséges skilljei, esetenként pedig azért, mert ő maga az áldozati pózt választja.

G. Nagy László 2021.08.16. 17:27:23

@6.Lenin: Ezek az életből ellesett példáid mindig parádésak. Akár Móricz, vagy Mikszáth is írhatta volna a fenti, erősen romantizált sztorit. Az olvasó elérzékenyül, hogy lám, milyen szép is ez - és valahol az, kétségtelen - azonban mi magunk sosem élnénk így, sosem folytatnánk ilyen párbeszédeket. Egyszerűen azért nem, mert András bácsi és neje viszonya is gátlásokkal, szorongásokkal és játszmázással terhelt. Az teszi széppé a sztorit, hogy kölcsönös szeretetet látunk a háttérben. Az teszi megejtővé, hogy gyermeki esetlenséget is tapasztalunk a férj részéről. De ettől még kurvára nem ideális modell egy nyílt és érett házaspár számára. Számomra sokkal több intimitást, megértést és lelki kielégülést hordoz, ha merjük kimondani azt, amit gondolunk és érzünk.

Amikor egy vígjátékban a csetlő-botló főhősre azt mondjuk, milyen aranyos, valójában egyikünk se cserélne vele és a nők sem ilyet választanak, ha van jobb alternatíva.

szkornat 2021.08.16. 17:44:03

@6.Lenin:

Nem tudom, mire gondolsz, milyen kapcsolatról írtam, amiben nem akarsz élni.
Olyanban (amiket itt boncolgatunk), ahol az egyik, vagy mindkettő fél bántalmazottnak érzi magát, valószínűleg senki.
Sokszor megtörténik szinte magától az 50-60 év, ha végig együtt maradnak.
Pusztán a számokat önmagukban nem érzem értéknek.
Mindenki irigyli, ha ez többé-kevésbé harmonikusan telik, nagyon örülök, ha a tiéd ilyen.
Ha igaz, vigyázz rá.

Egyébként kívülről néha a szeretet szót használjuk akkor is, amikor pontosabb lenne más megnevezés, csak mi nem látunk bele a kapcsolatokban élők belső mélységeibe.
Megszokás.
Biztonság.
Életképtelenség egyedül.
Kapcsolati függőség.
Egymást kiegészítő hiányok.

Ha van rá idő, magától kialakul minden. Kérdés, hogy az tényleg a legoptimálisabb mindenkinek vagy egyszerűen adott ponton túl a "gyengébbnek" nem érdemes semmit forszírozni a békés együttélés érdekében.

szkornat 2021.08.16. 17:47:19

@G. Nagy László:
Köszönöm, hogy helyettem kifejtetted.
A következő rész, amit készültem írni, erről szólt volna.

Bárki, aki becsmérli és gyalázza a másikat, az biztosan nem szereti.
Még ha ezt is hazudja önmagának vagy másoknak.

6.Lenin 2021.08.16. 17:52:15

@G. Nagy László:

Nem vittem bele semmi romantikát. a néni talán még azon a héten meghalt. A bácsi még 3 hónapig talán élt utána.
akkor írok egy ellenpéldát. A feleségem kedveli az ilyen romantikus sorozatokat, Néha megkérdezem tőle (én nem kedvelem) kimondták már hogy ajlavju, ihlibedih 5 percenként?
Aztán 5 perc múlva jön a másik kérdésem: Hátba szúrta már, vagy lepuffantotta már a fószer? Vagy a drága csaj milyen mérget használt a pacák borában? Ezeket a kérdéseket meg a feleségem nem kedveli. De ilyenkor kapok néhány perc szabadságot, hogy a saját sorozataimat nézhetem a másik tv-n.

Természetesen szinte minden kapcsolat más, és más, de szerintem vannak olyan dolgok amit vagy érez az ember, vagy soha nem lesz az, aminek gondolja akkor se, ha 5 percenként beszélnek róla.
Ez olyan, mint a szex, van aki azt élvezi, vagy akkor működik, ha kínozzák egymást, pl. Nekik egy sima ajlavjúzás tök unalmas, csak elaludnának közben.

Az is lehet, hogy a hosszú közös élet is hordoz magában rengeteg konfliktust, de képesek megoldani. És szerintem ez a lényeges a kapcsolatban. Nem kell mindig , mindent megmagyarázni, azt érezni kell, hogy melyik megoldás a rosszabb mindkét félnek. aztán az sem elhanyagolható, hogy remek dolog kibékülni.

6.Lenin 2021.08.16. 18:00:25

@szkornat:

Én olyan kapcsolatban nem szeretnék élni, amit hazugságok, önámítások, a pénz és hasonló dolgok tartanak egybe. Meg a beszéljük meg.

A foglalkozásomnál fogva sok ezer család belső életét is láttam, érdekeltek is ezek, ezért jobban is odafigyeltem a történésekre. Nagyon ritka volt ilyen esetekben a hosszú kapcsolat.
ilyenkor történtek a veszekedések, erőszak. Mindkét fél részéről.

Nyilván erre vannak szervezetek, akik rájátszanak,. De, ha ezeket a kapcsolatokat csak felületesen ismered, csak egy igen torz képet kapsz csak cserébe. Tele hazugságokkal. Hiszen az is természetes ezekben, hogy mindig a másik fél a hibás. Kár ezeket még pluszban bonyolítani.

ViCa 2021.08.16. 19:03:21

@szkornat:"azt vallom, nem szabad a bántalmazott felirat alá beállni" de igen, szerintem szabad. És ezt nem úgy ertem, hogy morog egyet a férfi és a nő már rohanjon is, mint eső ellen kapuba, hogy hol van az a tábla, hanem úgy hogy ha ugy érzi, túl sok már a bantas, akkor mondhassa el nyugodtan mert szerintem jóval kevesebben vannak akik passziobol sajnaltatjak magukat, mint akik ki merik mondani vagy egyáltalán eljutnak odáig, hogy ami veluk történik az már nem szimpla pk probléma. Egy ilyen poszt alatt, ami tagadja a lelki és gazdasági bántalmazás fogalmát is...nem tartom jónak elsosorban az elobbiekrol beszelni. "passzívan kívülről remélni a megváltást". Ezzel egyetértek. A 6-11 pont ami megoldás lehet. A külső segítség mankó.
Ami még. Szerintem elsősorban a bantotol függ ez az egész. Irtam a példám előtt, hogy a legtöbb anyagi fuggosegbol (ami egy elég objektív tény) NEM lesz bántalmazás és nem a nő viselkedese miatt, hanem mert a férfiak többsége normális. Igen, a sporolosok is:). Lesz belőle vita vagy veszekedés, na bumm. Szemelyisegfejlodes, az mindig jó:)...ha mondjuk érdek ervenyesitest értesz alatta azt fontos megtanulni, de egy ilyen szituáció miatt más nem kell.
A kilépés ellehetetlenitese is erőszak amúgy.

alöksz róz 2021.08.16. 19:38:33

@G. Nagy László: logikailag hogyan következik a ne lehessen összekeverni abból h összekevered?

Wildhunt 2021.08.16. 23:34:31

@ViCa: elmondhatja. De a NANE ezt btk-ba tenné.

G. Nagy László 2021.08.17. 00:00:49

@Wildhunt: Ez volna a lényeg, de Vica ezt nem akarja érteni. Pedig elég értelmes ahhoz, hogy képet alkosson az erkölcsről, de ez egy olyan utca, amelybe fél bemenni. Egyszerűen azért, mert a morálnak vannak egzakt keretei, és ha azokat védhető elvek mentén kijelöljük, onnantól kezdve lehetetlen szürke zónákat képezni, maszatolni, zavarosban halászni. Az EU ugyanezért nem rögzíti, hogy mit tekint a jogállamiság kereteinek, mert onnantól kezdve nem hivatkozhatna AKÁRMIRE.

ViCa 2021.08.17. 06:45:06

@G. Nagy László: @Wildhunt: kapcsolati erőszak 212/A. Most úgy felmerult bennem, hogy esetleg nem hallottatok róla :).

szkornat 2021.08.17. 07:23:09

@ViCa:

Nem konkretizálják, mit jelent az, hogy "az emberi méltóságot súlyosan sértő", sem azt, hogy "súlyos nélkülözés". Pont ezért megy erről a folyamatos vita.

Bármennyire is megalázó egy nőnek, az nem az éhezés szintje, ha a játszóházat megtagadják tőle vagy szarrágó módon elszámoltatják minden fillérről. Bár súlyosan megbántódik, ha azt vágják a fejéhez, hogy milyen szar anya és mennyire frigid picsa, de ez sem lesz büntethető.

Ugyanakkor nagyon jól látod, hogy ez mindkettő igen sértő bárkinek, tehát - elvileg - senki nem érti, mit keres valaki egy ilyen kapcsolatban. Mit értesz azalatt, hogy a kilépés ellehetetlenítése? Mert ez sokszor szintén csak önfelmentés.

A felirat alá beállás pedig az elején nagyon sokat segít. Ha neve van a problémájának, akkor máris sokkal több támpontja és segítsége lehet, hiszen a megnevezésen keresztül rengeteg értelmezéshez, háttérmagyarázathoz, megküzdési stratégiához juthat hozzá. Viszont azt is látom, hogy a segítő csoportokban a legtöbb áldozat nem csinál mást, mint éveken keresztül nyalogatja a sebeit és egymást licitálják túl abban, hogy kinek rosszabb. Csak a töredékében merülnek fel a kulcskérdések. Miért hagyta, hogy eljussanak idáig? Mi volt neki jó ebben a helyzetben, hogy ennyi ideig statisztált hozzá? Most mi változott meg, hogy nem akarja tovább tűrni?

szkornat 2021.08.17. 07:57:16

@6.Lenin:

"Én olyan kapcsolatban nem szeretnék élni, amit hazugságok, önámítások, a pénz és hasonló dolgok tartanak egybe."

Egyet értek, jó érzésű ember nem akar ilyen kapcsolatban élni. Én sem, de nem is írtam sehol, hogy ez lenne a kívánatos. A további szavaiddal is egyet értek.

Ugyanakkor ne mossunk össze néhány dolgot. A "beszéljük meg" a legfontosabb pontja egy jól működő kapcsolatnak. Bármilyen súrlódás, érdekellentét vagy változás esetén szükség van rá. Nem jelent ez állandó hosszas lelkizést, amitől egy átlagférfi rosszul van, hanem inkább azt, hogy valóban mindkét fél elmondhassa a szempontjait és ezek legyenek is figyelembe véve.

Ennek hiányában inkább az van, hogy a nő megtanul hallgatni és lavírozni. Mindkét fél elégedett, ha a másik egyszerűen békén hagyja.

Ne legyünk képmutatók: a legtöbb hosszú távú kapcsolatot a pénz tartja össze. A gazdasági egymásra utaltság. Külön-külön nem tudnának egy lakást vásárolni vagy bérelni úgy, hogy mindkét helyen legyen hely a gyerekeknek is. (Most ne menjünk bele abba, hogy a kétlakiság és az állandó ingázás mit jelent a gyereknek. Egyenrangú helyzetet akartam vázolni.) Nem tudnának egymás nélkül olyan magas életszínvonalat kialakítani. Az egyik (vagy mindkét) fél képtelen lenne egyedül eltartani magát és a gyerekeit is.

G. Nagy László 2021.08.17. 08:44:13

@ViCa: Jó, hogy felhoztad, mert ha figyelmesen elolvasod, azt fogod találni: a hatályos jogszabály nagy vonalakban a józan erkölcsre épít. Ez azt jelenti, hogy erőszakként a FIZIKAI erőszakot érti, nagyon helyesen. Minden paragrafusban testi sértést, kényszerítést, tettlegességet találsz. A becsületsértés az egyetlen kategória, amely kilóg ebből, ám az - tudjuk - speciális eset. Az "alapvető érzelmi igények és szükségletek megtagadása", illetve "elzárkózás a problémák közös megbeszélésétől", vagy épp a "munkáról való lebeszélés", esetleg a "mindennapi kiadások megkérdőjelezése és fillérre való elszámoltatása" tételeket hiába keresnéd e helyütt. De még a verbális bántalmazásnak is csakis a legszélsőségesebb megnyilvánulási formája került be a btk ezen szakaszába, a "nő lekicsinylése, sértegetése, gúnyolódás, nevetségessé tevés" ugyancsak nem büntetőjogi kategória.

Érzed, ahogy egyre közelebb kerülsz a valósághoz?

6.Lenin 2021.08.17. 11:47:08

@szkornat:

Minden kapcsolat más, és más, szerencsére (?). Nem vitázni szerettem volna veled, hiszen a fentiek miatt nincs is miért. Én csak leírtam az én véleményem. Túl sok rossz kapcsolatot láttam az életben, minden társadalmi rétegből. Talán azt is meg merném kockáztatni, hogy minél magasabban művelt emberek voltak-mindkét fél- annál több volt -belül- a rossz kapcsolat.
Ebben nem szeretnék vitázni senkivel sem, hiszen mindenki mást képzel bele, él meg, és gyakorlatilag semmi közöm, hogy ki, miként is látja ezeket jónak, rossznak. Ki mennyire megalkuvó, kompromisszum képes, megértő. netán zsarnok. ez mindig két emberen áll, vagy bukik.

ViCa 2021.08.17. 23:06:48

@szkornat: a bírósági ügyeket nem ismerem, gondolom oda mar a minősített és bizonyítható komolyabb bantalmazasok kerülnek...de azért a hard core eseteken innen is van letjogosultsaga emberileg ezt a címkét megadni :). Minden egyes felsorolt dőltbetűshöz lehet rendelni egy ártatlan kis megnyilvanulast és egy pusztító magatartást is pl ilyen a féltékenység...ezért en nem tartom ezt annyira rossznak, ezt a reszletezest...na de erről kisregenyt lehetne írni, nem kommenteket :).
Az ilyen önsegítő köröket se lattam vagy hallottam még sosem belülről, passz, de azért elhalnanak ha valamennyire az eredeti funkciojukat nem teljesitenék, gondolom.
Sajnos az"eladom a lakásomat a fejünk fölül " egy valós történeten alapul, nem tudom a csaj kilepett-e azóta, de akkor tényleg nem volt reális, gyerekekkel együtt maradó esélye.

Wildhunt 2021.08.17. 23:40:58

@ViCa: "eladom a lakásomat a fejünk fölül " - ha legalább élettársi kapcsolatban voltak akkor ezt jogilag nem tehette meg.

ViCa 2021.08.18. 06:10:50

@Wildhunt: látod ezért is jó egy ilyen NANE, megmondjak a jogilagot pontosan :). Mert egyébként szerintem az adasvetelhez csak az kell hogy a tulajdoni lapon ki van rajta, nem kell hozzá a benne lakók beleegyezése.
Kirakni nem lehet kiskorút a sajatodbol, az tuti.

Wildhunt 2021.08.18. 08:49:02

@ViCa: a legkevesebb hogy egy felnőtt ember ismerje a jogait. Házassági szerződés nélkül egyedül egyik fél sem rendelkezhet ingatlannal kapcsolatban, függetlenül attól hogy ki papíron a tulajdonos. Sőt, A házassági szerződés is sajtpapírrá válik amint lesz közös gyermek. De ehhez nem önsajnálat kell hanem a törvények alapvető ismerete. A magyar bírói gyakorlat ráadásul kB. 10 év együttélés és közös gyerekek esetében már kvázi házasságként kezeli a kapcsolatot (a férfihangon nyüszögők példái alapján). Vagyis megint, a fent említett gazdasági erőszak egyedül a nő tehetetlenségének volt köszönhető. Egy ennyire fontos kérdésben még a jogainak sem nézett utána, inkább szenvedett.

ViCa 2021.08.18. 10:45:43

@Wildhunt: igazad van. A fenyegetesnek rögtön utána kellene járni (írtam is előzőleg, hogy erre is valók az ilyen szervezetek).
Azt tudom hogy anno exem az örökölt lakásának eladását (amiben laktunk) egyedül intézte, nem kellettem én sehová alaironak és beleegyezonek (már volt gyerekünk is).
Ha most valaki galád módon a másik tudta nélkül szerződést ír és az átadás is megtortenik kijelentkezes nélkül...nem tudom, hogyan van.

Wildhunt 2021.08.18. 10:54:00

@ViCa: én ezzel a házunk vásárlásakor találkoztam. A feleségem külföldön volt és nem tudtam elintézni a papírokat míg haza nem jött beleegyezni a "nagy értékű vagyonszerzésbe". Akkor magyarázta el ezeket a közjegyző. Persze meg lehet ezeket a szabályokat kerülni, de ha később bíróság elé kerül az nagyon nem jó az ügyeskedőnek.

baalint1 2021.08.22. 13:09:30

@G. Nagy László:
Ez szimpla áldozathibáztatás, számos ellenpéldával cáfoltam a gondolatmenetedet, de mindig visszatérsz ugyanahhoz a kinyilatkoztatáshoz. A fizikai és a verbális erőnk ugyanúgy relítív, egyikben sem várható el, hogy mindig mindenkitől meg tudd védeni magadat, a legrosszabb út pedig azt hibáztatni, aki áldozatává válik egy atrocitásnak, legyen az fizikai vagy szellemi jellegű.

Glokta 2021.08.22. 15:03:30

@baalint1: @G. Nagy László: Szerintem ez a téma bonyolultabb.
Nyilvánvaló, hogy létezik olyan, hogy valakit a szavainkkal sértünk meg, alázunk porba vagy zaklatunk, de kérdés, hogy érdemes-e ezt jogilag szabályozni.
Ennek az oka kettős:

1) nagyon-nagyon szubjektív, mi számít 'verbális bántalmazásnak', túlságosan kitett az értelmezésnek. Így könnyen vissza lehet élni vele - szándékosan eltúlzott példa: lehet hogy én elsütök egy viccet vagy pajzán megjegyzést egy nőnek, amit ő pozitívan fogad, de két évvel később már máshogy emlékszik vissza erre.

2) azért az egyértelmű, hogy EGYSZERŰBB magad megvédeni a 'lelki bántalmazás' számos formájától. Egyrészt az ignorálás mindig egy opció - szemben a fizikai bántalmazással - másrészt könnyebb elérned, hogy a bántalmazó kikerüljön az életedből.

Az online zaklatás például egy vicc, attól tényleg képes vagy minden szituációban megvédeni magadat.
A munkahelyi zaklatás esetén is könnyebb változtatni a helyzeten, mint fizikai bántalmazásnál - sok nagyobb vállalatnak már van kialakult rendszere, hogyan kezelje ezt (lehet reportolni az ilyen eseteket).
A családon belüli lelki bántalmazás a legnehezebb eset, ott tényleg nagyon nehéz kilépni a szituációból.

G. Nagy László 2021.08.22. 20:20:42

@Glokta: Itt mindennel egyetértek, amit írsz.

Glokta 2021.08.22. 22:05:51

@G. Nagy László: Jogos. Azt hiszem, véletlenül téged taggeltelek be a válasznál (nem ViCát). :-)

ViCa 2021.08.23. 10:12:49

@Glokta: érdemes. A fizikai erőszak szabályozása is visszatarto erő lett szerintem, a lelki erőszakra is áll ez, remélem.
1. Mindennek van objektíven megfoghato, leirhato vonatkozasa :). Itt a "súlyos " és a hosszantarto, rendszeres, nem egyszeri. A sulyossagat eldontheti kirendelt pszichológus. Lehetnek konkrétan leírt tarsadalmilag nem elfogadott magatartások pl zaklatás.
2. A fizikai erőszak elhárítása valóban nehezeb abban a pillanatban, a felelősségre vonás viszont könnyebb. A lelki erőszak azért is mehet túl a józan ész határán, mert nincs következménye.

baalint1 2021.08.24. 18:26:14

@Glokta:
Igazából elsőorban azok nem tudják megvédeni magukat a lelki erőszakkal szemben, akik valamilyen függőségi viszonyban vannak, és az agresszor visszaél ezzel a helyzettel. Nyilván egyik eset, ha gyerekekről van szó, esetleg szellemi fogyatékosról, de a blogger ezt maga is kizárta. Másik eset, ha a függőség más jellegű erőszakból fakad, ha az fizikai, akkor nincs vita a bloggerrel sem, hiszen azt ő is erőszaknak tekinti, azonban lehet az ok anyagi, egzisztenciális függőség, ami alapulhat azon, hogy az agresszor szándékosan úgy alakította a dolgokat, hogy ez kialakuljon. Nyilván megvédhette volna magát korábban, de lehet, hogy ekkor már önerőből nem tudja.

Viszont a függőséget maga a lelki erőszak is kialakíthatja, azaz ez esetben szó sincs más fajta erőszakról, az ilyen eseteket nyilván szinte lehetetlen büntetőjogilag kezelni, utolérni, és a szubjektív elemek miatt nincs is értelme büntetni, azonban az áldozatnak ettől még lehetne segíteni. Ha azt mondjuk, nem erőszak, nincs semmi látnivaló, akkor ezt a lehetőséget is kizárjuk.

Az online zaklatás milyen formájára gondolsz? Mert ha abból indulok ki, hogy a telefonos zaklatás büntethető, pl. ha az áldozat akarata ellenére folyton hívogatja a zaklató, akkor ugyanez online csatornákon is értelmezhető. Tehát nem az, hogy mondjuk itt ezen a blogon elküldök valakit a kurva anyjába, az meg feljelent, hanem az, hogy minden elérhető online csatornán igyekszek spamelni, esetleg floodolni, annak ellenére, hogy megkért az elején, hogy többet ne keressem. Persze, erre is lehet mondani, hogy lehet ellene védekezni. De biztos, hogy a végsőkig az áldozatnak kellene védekeznie, pl. sehol nem megadni publikus elérhetőséget, miközben ezzel meg más hátrányai lehetnek. Mondhatod, hogy akkor ignorálja, de ha mondjuk az e-mail fiókodban naponta 1000 levél érkezik a féltékeny exedtől, és hiába teszed spam listára, utána újra kezdi másik címről, más kulcsszavakkal, illetve ugyanezzel folyton bepróbálkozik IM-en keresztül, akkor mindenképpen zavaró, és ha a kérésed ellenére folytatja, akkor időt, energiát vesz el tőled, még akkor is, ha lelkileg egyébként neked már nem okoz problémát.

G. Nagy László 2021.11.16. 12:52:11

@baalint1: Bálint, ezt érdemes végighallgatnod! Leszámítva a szokásos beteg kirohanást a kapitalizmus kapcsán, Puzsér minden szavával tökéletesen egyet lehet érteni:

www.youtube.com/watch?v=dlE1J10jiPQ&t=1707s

baalint1 2021.11.22. 19:20:28

@G. Nagy László:
Belenéztem, de nem sokáig, semmi újdonságot nem hallottam, Puzsér eddig is a férfihangos fasszságokat nyomta. Máskor beszélt arról is, hogy mielőtt celeb volt, visszautasították a nők, ha nem volt elég bunkó velük. Pedig nem azért utasították vissza, hanem az általad is leírt parkolóőr mentalitás miatt. Amiről mondjuk azóta sem szokott le, szimplán a nőket, elsősorban a feministákat hibáztatja a saját problémái miatt.

Pl. mindjárt ott kezdődik, hogy a feministákat azzal vádolja, hogy elutasítják a lovagiasságot. Nos, ehhez képest mostanában épp az van, hogy a magukat konzervatívnak vallók, akiket a feministák kritizálni szoktak, azon sírnak, hogy nem lehet egyből letaperolni, letámadni a nőt, kiherélik a férfiakat, stb., stb. Holott a lovagiasság épp hogy ennek az ellenkezője, amikor nem direktbe nyomulsz, udvarias vagy, nem támadod le, hölgyként bánsz a nőkkel. A mai "konzervatívokat" pofán vágnák azok a konzervatívok, akik anno a lovagiasság eszméjét pártolták.

G. Nagy László 2021.11.22. 20:25:42

@baalint1:

Én végignéztem, már csak Vera miatt is: az apja jó barátom. Meglátásom szerint egyébként Vera is a tisztességesebb feministák közül való.

Nem tudom, mennyire ismered a férfihangos szférát. Én már régen jártam arrafelé, de akkortájt zömében totál ultrakonzervatív elmebetegek uralták a kommentszekciót. Puzsér hozzájuk képest valódi feminista.

Lényeges elem, amit Puzsér is felhoz (s emlékeim szerint még a két csaj is egyetért vele), hogy az útburkoló melósok füttyögése NEM ZAKLATÁS. Suttyóság, primitív reakció, de semmi köze a zaklatáshoz. Pont ugyanazt a logikát járják körül, amit magam is képviselek: az erőszak büntetendő, a suttyóság nem. (Az utóbbinak épp elég büntetés a sikertelenség. Bunkónak lenni nem erkölcsi, hanem kulturális, pszichikai, vagy ízlésbeli kérdés.) Ezek szerintem kifejezetten fontos kérdések, s nem szabad engedékenynek lennünk a szélsőséges feministák álláspontjával szemben, mert a legszentebb értékeinket dobjuk oda cserébe: a szabadságot, a tiszta liberalizmust.
süti beállítások módosítása