téveszmék

téveszmék

"A jó kormányzás kultúrafüggetlen"

2022. január 06. - G. Nagy László

orban_balazs_1.jpg

 

Mindenkinek, aki a közéletről gondolkodik, létezik a fejében egyfajta idea arról, mi fán terem a jó kormányzás. A javíthatatlan marxistákat százmillió áldozat sem téríti el beteges hitüktől. A szocialisták bármilyen körülmények közt az újraelosztás feltétlen hívei, s észre sem veszik, hogy minden egyes lépésükkel egyre közelebb kerülnek a kommunizmushoz és a teljes összeomláshoz. A royalisták valamiféle perverz komplexusból fakadóan el sem tudják képzelni a földi mennyországot megkoronázott uralkodó nélkül. Az iszlámhívők az egész világon bevezetnék a sariát. A magamfajta libertáriusok pedig az egyén szabadságát istenítik, ebből fakadóan a minimális hatáskörű államban hisznek. A gyakorlat ugyanakkor azt mutatja, hogy a politikafilozófiai elgondolások működőképessége a legkevésbé sem kultúrafüggetlen. Az Egyesült Államok demokráciaexportja számos országban totális kudarcot vallott. Kína kommunista egypártrendszer égisze alatt épít kapitalista gazdaságot. Németország pedig - úgy tűnik - ragaszkodik a katonás fegyelemhez; még a legszélsőségesebb posztmodern anarchiába is díszlépésben menetelnek... Orbán Balázs A magyar stratégiai gondolkodás egyszeregye című művében arra tesz kísérletet, hogy felvázolja nemzeti karakterünket, s az ehhez optimálisan illeszkedő politikai vezetés ismérveit.

 orban_balazs2_1.jpg

 

A szerző - ezer esztendő történelmi tapasztalatát összegezve - hat pontba sűríti a magyarság működési logikáját. Elismeri, hogy az egyes elemek más népek kultúráját is jellemzik, ám ebben a hatos kombinációban talán egyedülállóan csak minket. (Számomra különösen sokat jelent, hogy mivel indul a lista. Kétségkívül az első számú jellemvonásunk.)

  • SZABADSÁGSZERETŐK, AKIK ÜTÉSRE KEMÉNYEDNEK - Mátyásig bezárólag az ország lényegében függetlenséget élvezett, ám az azóta eltelt ötszáz év másról sem szólt, csak megszállásról és függetlenségi harcokról. "Ebből következően minden olyan behatás, amely szembemegy a magyar szabadsággal, céljától, erejétől, hatókörétől és kiterjedésétől függetlenül konok ellenállást szül. Ahogyan a leghosszabb ideig uralkodó Habsburg király, Ferenc József is felismerte végül: Magyarországot saját alkotmánya nélkül kormányozni nem lehet." És tegyük hozzá: Kádár János is tökéletesen tisztában volt azzal, hogy a totális elnyomásra nem reagálunk kezesbárány módjára. 1956. elég egyértelmű jelzést adott: nem viselünk el bármit.
  • VITÉZKEDŐK, DE NEM HÓDÍTÓK - "A Kárpát-medencét természetes határok védik, és a magyar uralkodók a legtöbb esetben meg is álltak a természetes határoknál. A középkori királyok horvát és balkáni hadjáratai sem a hódítást célozták, hanem a délről nyitott Kárpát-medence védelmét, illetve a Bizánccal, majd később az Oszmán Birodalommal szembeni ütközőzóna kialakítását. És amikor a magyar trónra idegen királyi családok sarjai ültek, a magyar nemesség jellemzően nem támogatta a hódító szándékaikat." Mit lehetne ehhez még hozzáfűzni? Szinte teljességgel kimaradtunk a gyarmatosításból és ugyanígy ki akartunk maradni mindkét világháborúból is. "Szeretjük a háborítatlanságot és másokat sem áll szándékunkban háborgatni."
  • SZKEPTIKUSAK AZ IDEGEN ESZMÉKKEL SZEMBEN - "Az új, idegen eszmék kipróbálása olyan kísérletezés, amely könnyen balul sülhet el. Gondoljunk csak a mai Nyugat-Európára és a migrációra! A magyarok belátták: nem engedhetik meg azt a luxust, hogy életveszélyes kísérleteket hajtsanak végre önmagukon. Ez a magyarság megmaradásának egyik záloga volt évszázadokon keresztül, ugyanis az utóbbi ötszáz év stratégiája nem volt más, mint az a passzív rezisztencia, amellyel fékezni kívántuk a nagyhatalmak előrenyomulását. Ehhez pedig az új eszmékkel szembeni alapvető bizalmatlanság és távolságtartás a legjobb szociokulturális alapattitűd." Személy szerint azt gondolom, hogy ideológiák terén az intelligens megfontolás szerencsésebb, mint a kurucos tiltakozás, mindazonáltal a tíz-tizenöt millió magyar mindegyikétől aligha várható el az érett bölcsesség. Ez esetben pedig a szkepszis életmentő lehet, szemben a szervilis beletörődéssel.
  • EGYSZERRE NYUGATIAK ÉS KELETIEK - Két civilizáció határterületén helyezkedünk el, ez kultúránkra is rányomja bélyegét.
  • EGYSZERRE MEGOSZTOTTAK ÉS EGYSÉGESEK - "Bármely külső fenyegetettség azonnal, szinte genetikailag kódolva egy platformra, a nemzeti platformra helyezi a magyarokat. Így volt ez például 1848-ban, mikor bár közel sem mindenki értett egyet a forradalom eszközével, együtt mozdult az ország a szabadság helyreállítása érdekében. Így volt ez 1956-ban is, amikor legitimista volt nemesi csoportok vállvetve küzdöttek az ateista, munkás pesti srácokkal a szovjet megszállók ellen. Veszély esetén egyszerre száll síkra a labanc a kuruccal, a népies az urbánussal, a katolikus a protestánssal." Érdekes, hogy a nemzeti összefogás erejét kizárólag a jelenlegi kormányoldal képes kiaknázni. Az a narratíva, amely szerint Brüsszel fenyegetést jelent és Soros György maga a patás ördög, igazán széles választói réteget képes megszólítani. A Puskás Ferenc Stadion pedig olyan hely, ahol fradista és újpesti együtt énekelheti a magyar himnuszt és hajszolhatja a válogatottat döbbenetes hangorkánnal kilencven percen át.
  • A POLITIKAI ÉLETÜKBEN FONTOS SZEREPET JÁTSZIK A KERESZTÉNYSÉG - "Azok az értékek - mint például a család, a tulajdon, vagy az élet védelme -, amelyeket a mai magyar társadalom a magáénak vall, függetlenül attól, hogy ezzel tisztában van vagy sem, mind zsidó-keresztény kulturális alapokon állnak. Ebből következően minden olyan kísérlet, amely el kívánta választani a magyar államot a keresztény kultúrkörtől, csúfosan megbukott."

 

Orbán Balázsnak igaza lehet; a magyar néplélek nem véletlenül olyan, amilyen. A történelem formál bennünket, legalább a tudat, de talán még inkább az ösztönök szintjén. A törökök 150 éven át sarcolták az ország középső részét - egyes területek teljesen elnéptelenedtek ekkortájt. A Habsburgok évszázadokig ültek a nyakunkon, s legutóbb négy évtizeden keresztül voltunk a szovjet gyarmatbirodalom része. 1919-ben a románok - míg a nagyhatalmak diszkréten elfordították fejüket - a fél országot végigrabolták. Ugyanezt tették a Lenin-fiúk is a Tanácsköztársaság idején. 1944-ben a náci megszállás nem csupán kegyetlen volt, de ugyanúgy kifosztották a nemzetet, mint oly sok barbár nép a történelem folyamán. S hogy mi következik mindebből? Talán az, hogy Magyarország sosem lesz skandináv mintára szervezett jóléti társadalom. Lehet, hogy egy norvég, vagy egy dán nincs rosszul attól, ha magas adóval sújtják, de mi immár félezer éve azt tapasztaljuk, hogy az adó nem más, mint törvényes rablás, és a legmélyebb ösztönkésztetések szintjén igyekszünk kitérni előle. Ügyeskedő, seftes, örökké a szürke zónában gondolkodó néppé formálódtunk, amely permanens módon arra készül, hogy barátságtalan környezetben, a jég hátán is túl kell élnie. Hitem szerint az is a kuruc-mentalitásból fakad, hogy bár elítéljük a korrupció minden formáját, azért megbocsátóbbak vagyunk azokkal szemben, akik az Európai Unió forrásait csapolják és abból építenek hazai tőkét, mint azokkal, akik a nemzeti vagyont privatizálják áron alul nyugati érdekkörök számára. (Pontosan tudjuk, hogy a kalandozó magyarokat sem emelhetjük erkölcsi piedesztálra, mégsem érzünk olyan megvetést velük szemben, mint Kun Béla vagy Szálasi esetében.) A szerző megemlít még egy érdekes, egészen speciális magyar sajátosságot, mely jól cseng ugyan, mindazonáltal igazságtartalmáról nem vagyok teljes mértékben meggyőződve: "Sokszor alakult úgy a történelem, hogy nálunk nagyobb hatalmak ütközőzónájába kerültünk. Ebből a magyarok sosem tudtak jól kijönni - ezt generációk sora volt kénytelen a saját bőrén megtapasztalni. A szükségből azonban erényt is kovácsoltunk. Különös érzékenység alakult ki bennünk, amely alapján könnyen meg tudjuk különböztetni a valóságot a fantazmagóriától, a barátot az ellenségtől, a békét meg a háborútól. Nálunk senki nem ismeri fel jobban a vihar előtti csendet." Bár tényleg így lenne...

 

Orbán Balázs a kötet végén összefoglalja, mit is ért pontosan a magyar stratégiai gondolkodás egyszeregyén. Itt megjelennek a történelmi sajátosságokra épülő elvi alapok, valamint a 2010 utáni kormányzás gyakorlati vezérfonalai.

  • ALAPÉRTÉKEK - "Az ember egyedi és megismételhetetlen érték. (...) A magántulajdon léte az emberi természet része. (...) A család a társadalom alapegysége." Mindezek aligha kívánnak komoly magyarázatot, minden tisztességes társadalom ezekre a premisszákra épül.
  • GAZDASÁGI IRÁNYVONAL - Munkaalapú társadalom, folyamatos adócsökkentés, méltányos teherviselés, felelős költségvetési gazdálkodás. Jóllehet mindezek univerzális értékek, az általános magyar mentalitáshoz különösen jól illeszkednek.
  • AZ ÁLLAM ÉS AZ EGYÉN VISZONYA - "A állam a közösség érdekeit képviselő ősi intézmény. (...) A polgárok személyes, belső autonómiája az egyik legfontosabb érték, amit az államnak tisztelnie kell." Ez maga a klasszikus liberális narratíva, lelket simogató. Valóban így van: a központi hatalomnak nem feladata, hogy az egyének szokásait, értékválasztásait, szóhasználatát meghatározza. Mindezt evidensnek gondoljuk, a jelen progresszív mocsarában mégis forradalmi gondolatnak hat. 
  • KÜLPOLITIKA - "A szabadság, a függetlenség, a nemzeti szuverenitás megőrzése Magyarország állandó és legfontosabb célja. (...) Magyarország a térség egyik meghatározó, erős szereplője kell hogy legyen. (...) A nemzeti érdekérvényesítés garanciája: Visegrád sikere." Nincs vitám a szerzővel. Félelmem annál inkább: egy esetleges ellenzéki választási győzelem esetén e szempontok azonnal megszűnnének létezni. Az új kormány gőzerővel kezdene dolgozni a formálódó birodalomhoz való legszorosabb csatlakozáson, a közép-európai együttműködés pedig évekre parkolópályára kerülne. Kevés ijesztőbbet tudnék vizionálni.

 

A jelenlegi magyar kormányról bőven lehet hideget és meleget is mondani, egy azonban megkérdőjelezhetetlen: a néplélek feltérképezése terén igen tudatosak. (Tekintve, hogy a demokráciákban politikusok sorsa a választók kezében van, ez a munka valójában a politikai marketing alapköve.) A miniszterelnök maga is jól ismeri a történelmet, így tisztában lehet az Árpád-háziak és a Hunyadiak erősségeivel; Széchenyi, a Tiszák, illetve Bethlen pályafutásával; pontosan tudja, hogy miért bukott meg Rákosi és ezzel szemben mi biztosította Kádár hosszú országlását; mi több, még azt is érti, első kormányzása miért ért véget 2002-ben. Az ellenzék ezzel szemben úgy kommunikál, mintha egy másik bolygóról érkeztek volna. Szemmel láthatóan nem ismerik sem a történelmünket, sem a magyarság alapattitűdjeit, sőt mintha nem is érdekelné őket. A nyugat-európai véleményformálók kapcsán pedig egyenesen illúzióink sincsenek e téren. 1920-ban úgy csatolták el az ország kétharmadát, hogy a határokat meghúzó döntéshozók a legelemibb földrajzi ismeretekkel sem rendelkeztek. Manapság nemzetközi sztárriporterek úgy készítenek interjúkat a különböző kormánytagokkal, hogy kérdéseik zöme valamiféle alternatív valóságra irányul - mintha egyáltalán nem lennének képben a magyar állapotokat illetően. A legviccesebb esetet Bayer Zsolt mesélte el nemrégiben. Egy holland újságíró azt kérdezte tőle, mi bajunk van az iszlámmal, hiszen látott pár török fürdőt Magyarországon, s úgy érzi, ez a kultúra csak hozzátett a miénkhez... Természetesen nem vitás, hogy a történelmi tudással, a néplélek ismeretével jócskán vissza is lehet élni, ahogyan azt Kádár János is tette 32 éven át. Ezzel együtt is maximálisan igazat adok Orbán Balázsnak: szükség van a helyismeretre, a magyar lelkület kitapasztalására. A konzervideológiákat kiöklendezi a hazai gyomor, jöjjenek akár keletről, akár nyugatról. A jó kormányzás sosem lehet kultúrafüggetlen. 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr316792614

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alöksz róz 2022.01.06. 01:08:41

"A royalisták valamiféle perverz komplexusból fakadóan el sem tudják képzelni a földi mennyországot megkoronázott uralkodó nélkül. Az iszlámhívők az egész világon bevezetnék a sariát. A magamfajta libertáriusok pedig az egyén szabadságát istenítik, ebből fakadóan a minimális hatáskörű államban hisznek." - és mindegyikre igaz, hogy olyasmivel próbálják igazolni az elképzeléseiket, ami csak a képzeletükben létezik.
:DDD

G. Nagy László 2022.01.06. 07:32:58

@alöksz róz: Nem egészen. A királyság például működő koncepció, ha az uralkodó a nép érdekeit tartja szem előtt, csak hát ez lutri. A történelem számos jó példát produkált már. Mindez akkor is igaz, ha borzasztó távol esik az ízlésvilágomtól. Ha hinnék a sátánban, azt mondanám: a saria az ő műve. Ettől függetlenül egy olyan világról van szó, ahol páran azért jól járnak. A libertarianizmus erkölcsi felsőbbrendűsége mindezekkel szemben objektív módon igazolható, levezethető. Gazdasági hatékonyságát sem kérdőjelezte meg józan ember még sohasem.

2022.01.06. 09:26:24

@G. Nagy László:
a libertarianizmus erkölcsi felsőbbrendűsége objektíven mégis hogy igazolható?

alöksz róz 2022.01.06. 10:58:33

@cvsvrs: nagyon könnyen, csak egy kis képzelőerő kell hozzá. el kell képzelni egy világot, ahol ... ... ...

alöksz róz 2022.01.06. 11:29:42

@G. Nagy László: a 0,1% libertárianusnak könnyen bebizonyíthatod, de a többieknek más az erkölcsi felfogása, nekik nem az azt jelenti az erkölcs, hogy hulljon a férgese. vagy hogy a világon bármit meg lehet tenni, amíg fizikai erőszakot nem alkalmazol.

2022.01.06. 12:11:34

@alöksz róz:
ahol minden ember szabad. és az Isten mondá, hogy az jó. bizony mondom néktek, hogy legyetek szabadok, mert a szabadság a jó. szabaduljatok tehát szabadulatlanoktól. értitek-é? ilyesmi a keresztény hagyomány. mester szabjunk határt a szabadságnak? szabjatok is, meg ne is. ez ugye a népmesei hagyománya. a valóságban szabjatok határt, de a képzeleletekben ne szabjatok. szabaduljatok tehát a szabadosságtól kövessétek az általános emberséget és hirdessétek hogy egy az Úr. ez kb. ez a félig világias reformált bölcselet. ebből következik az ökumené. népvallásban a földanya. boldogasszony anyánk regina pátrónánk. Mária a királynőnk. népi változatban a regina régi nagy. na ugye.

a felvilágosultak szerint az ökumené globalizáció. és a globalizáció megállíthatatlan. bizony mondom, hogy a globalizációt megállítani ne merészeljétek. vagy mégis csak?
Máté 4
8 Végül egy igen magas hegyre vitte az ördög, s felvonultatta szeme előtt a világ minden országát és dicsőségüket.
9 „Ezt mind neked adom – mondta –, ha leborulva imádsz engem.”
10 Jézus elutasította: „Távozz, ördög! Meg van írva: Uradat, Istenedet imádd, s csak neki szolgálj!”

G. Nagy László 2022.01.06. 12:36:23

@cvsvrs:

Az igazolás filozofikusan igényes módja:

ellenpropaganda.hu/epv/

Ha pár szóval össze kéne foglalni: a világi etika alapja a tulajdonjog tisztelete. A tested is a saját tulajdonod. Ha tiszteled a tulajdonjogot, úgy tiszteled a másik ember szabadságát is. Ha nem ezen az úton jársz, úgy erőszakot fogsz alkalmazni, amely etikátlan.

Természetesen megkérdőjelezheted a tulajdonjogot és ezzel párhuzamosan az erőszakmentesség üdvös voltát is. De ily módon az emberi civilizációt is meg fogod kérdőjelezni, és egy barbár világra mondasz igent.

G. Nagy László 2022.01.06. 12:42:39

@alöksz róz:

"a 0,1% libertárianusnak könnyen bebizonyíthatod, de a többieknek más az erkölcsi felfogása, nekik nem az azt jelenti az erkölcs, hogy hulljon a férgese. vagy hogy a világon bármit meg lehet tenni, amíg fizikai erőszakot nem alkalmazol."

Tisztában vagyok vele, hogy az emberiség általános tudati szintje még meglehetősen alacsony (ráadásul pár évtizede ismét lefelé haladunk). Azzal is tisztában vagyok, hogy a BALOLDALISÁG lényege az, hogy az önmagukat bármilyen okból nyomorultnak érzők (mert buták, szegények, alacsonyak, feketék vagy épp transzneműek) szabadon elégtételt vehessenek a szerencsésebbeken; kirabolhassák, vagy akár bebörtönözzék és fel is koncolhassák őket. Ez is egy jellemző gondolkodásmód, sokkal népszerűbb, mint a libertarianizmus, de ettől még nem válik erkölcsössé.

alöksz róz 2022.01.06. 13:40:14

@G. Nagy László: nem lesz erkölcsös.
de nem is ez az ideológiája. ez inkább az irigy gyűlölködő prolik mentalitása. az már más kérdés, hogy nem lehet elválasztani a kettőt, vagy hogy a gyakorlatban ez egyenes, egyértelmű következménye lesz az ideológiának. de egy szűk agresszív kisebbség kivételével még a baloldaliak se tartják erkölcsösnek.
de a te fent említett elveid már önmagukban nem felelnek az emberiség általános erkölcsi alapelveinek.

nagyon szereted hangoztatni az erkölcsi relativizmust. mert egy kisgyerek szintjén vagy, nem vagy tisztában az erkölcs hierarchikus felépítésével és hogy többnyire csak kontextusban lehet megítélni a cselekedeteket.

alöksz róz 2022.01.06. 13:42:20

@G. Nagy László: "Tisztában vagyok vele, hogy az emberiség általános tudati szintje még meglehetősen alacsony (ráadásul pár évtizede ismét lefelé haladunk)." - és ugyanez igaz az erkölcsi szintjére is.

2022.01.06. 14:04:36

@G. Nagy László:
nekem reáliskoláim vannak. mi az, hogy tulajdon, tulajdonjog? az honnét ered.

a hajdúvárosok 1608-as statútumában olvasható:

25. articulus. A kerteknek fogásáról.
Az város körül penig, az kik kerteket fognak, meg ne merészeljék cselekedni, kapitány uram és esküdt uraim híre nélkül.
nem lehet csak úgy földet fogni, csak a kapitány és esküdt uraim engedélyével. (kb. katonai vezetéssel és civilek engedélyével)

a statútum így folytatódik.
26. articulus. Az szőlő örökségrűl.
Az mely szőlő örökséget az Ur Isten jóvoltábúl engedett minekünk építeni [...]
a szőlőskertek használatának joga objektíven honnan ered.

27. articulus. Az szántó nyíl földekrűl.
Az ház után való nyíl földekrűl az kik volnának, amely uraimnak vagyon, pénzen eladhatja, ha reászorul, az két félszomszédját megkínálván vele, ha veszi jó, ha pedig nem, szabadon eladhatja, akinek akarja. A fogott földet pedig nem adhatja, hanem míg maradékja leszen, szabadon bírhatja, ha pediglen magva szakad, aki hamarébb éri, azé leszen.

a ház két félszomszédjának elővásárlási joga libertárius elképzelés? a hajdúhagyományok szerint igen. budapesten azt mondják, hogy senkinek semmi köze hozzá, hogy ki költözik a szomszédba. nehogy már azt korlátozni lehessen. 1608-ban még természetes módon korlátoztak iskolázatlan népelemek.

megfizették az iskolázottakat. a latinul írni olvasni tudó választott prédikátorokat.

29. articulus. A prédikátor uraimék kaszáló rétjekrűl.
Az prédikátor uram, az hol szereti, az városnak határán tartoznak 12 kasza alja fűvel , azt megkaszáltatván és begyűjtetvén kertében tartozunk és azon kívül 16 szekér fával, 200 kéve náddal, ha nád nem leszen, kóróval elégítjük ki. Azon kívül 100 magyar forint készpénz, egy verő disznó, 50 köböl búza, fele tiszta és fele abajdóc, 25 köböl tavasz árpa és köles. Az prédikátorsághoz való föld, ki volna, avval tartozunk betakarítani és bevetni, de nyomtatásával nem tartozunk. Ha országyülésre megyén űkegyelme, 1 forinttal tartozunk, ha penig részgyűlésre, 50 pénzzel, szekérrel, lóval mi tartozunk. Vízimalomban való őrléssel három vitellel tartozunk. Az mester uramnak penig 40 forinttal készpénzzel, 25 köböl búzával, 5 szekér fával tartozunk. Az gyűlésre penig, mikor az országgyűlésre megyén, 50 pénz, ha penig részgyűlésre 25 pénz.

mennyit kell adni a választott vezetőknek? kellenek egyáltalán. ez objektíven miből következik?

nem folytatom. szabályozták a morotva, selpes erdejének, a szentmargitai földek és tisza parti káposzta földek, a folyás, a háromág használatát. általában a földhasználatot.

Ezen articulusoknak beírásában voltának jelen ez megnevezendő tisztességes személyek úgy mint ugyanaz városnak elei.

Nagy András, polgári vitézeknek főkapitánya. Fekete János, ugyan azon vitézeknek hadnagya. András Deák, esküdt személy, Mihály János, esküdt személy, Tott György, esküdt személy, Kis István, esküdt személy, Tatár István, esküdt személy, Vida András, esküdt személy, Pap Pál, esküdt személy, Pócsi Pál, esküdt személy, Feir János, Fegyvernek János, Nagy Benedek, Bába Bálint, Hódos Gergely, Nagy Márton, esküdt személy, Derekas Mátyás, Matusa Gergely város gazdája. Kis Boldizsár, esküdt személy, Nagy Mátyás, Szövetes Mihály esküdt személy, Ákos István, Pallai István Deák, Tar Tamás, Péter Diák, P.S.S. civitatis.

ezeknek az embereknek mindehhez honnan származott a joga?

G. Nagy László 2022.01.06. 16:19:45

@alöksz róz:

"és ugyanez igaz az erkölcsi szintjére is."

A kettő kéz a kézben jár. Egyetértek.

"nagyon szereted hangoztatni az erkölcsi relativizmust. mert egy kisgyerek szintjén vagy, nem vagy tisztában az erkölcs hierarchikus felépítésével"

Nincs semmiféle összetett hierarchia az erkölcsben. A bűn az bűn. Hozhatod az arányos önvédelem elvét - ha bicskával támad rád, ne használj önvédelemből aknavetőt - de ezen kívül nem tudnék semmi alá-fölé rendeltséget mutatni az erkölcsben. Kérlek, nevezz meg ilyet!

"és hogy többnyire csak kontextusban lehet megítélni a cselekedeteket. "

Igen, ez is része az erkölcs relativizálásának. Szó sincs ilyesmiről. Néhány egyedülálló esetet leszámítva a tettek önmagukban megítélhetők. Például: ha vastagon megpofozol a pesti éjszakában egy afroamerikai meleg srácot, úgy halálosan mindegy, hogy a tettedet rasszizmus, homofóbia, avagy a szimpla, primitív agresszió, esetleg a részegséged, vagy épp a hirtelen felindulásod váltotta ki. Az sem számít, ha előtte beszólt neked. A cselekedeted önmagában megengedhetetlen, egyik mellékkörülmény sem enyhíti és nem is súlyosbítja a bűnöd mértékét.

G. Nagy László 2022.01.06. 16:21:29

@cvsvrs:

"ezeknek az embereknek mindehhez honnan származott a joga?"

Igazad van. Vegyük vissza Erdélyt. Azután csomagoljunk össze és húzzunk vissza Levédiába!

2022.01.06. 16:27:29

@G. Nagy László:
egy eset, ami nemrég történt errefelé. egy férfi és nő egy elhagyatott tanyán rendszeresen drogoztak. egy alkalommal elaludtak. a férfi azt álmodta, hogy megölte a nőt. felriadt. látta, hogy a másik ott fekszik magatehetetlen. úgy gondolta, hogy tényleg megölte. ezek után pánikba esett és a kútba dobta. majd feladta magát. a szakértők megállapították, hogy a nő halálát fulladás okozta. tehát még élt, amikor a férfi megölte.

a gyilkosságot alapesetben 10 év börtönnel büntetik. az első fokú bíróság azt mondta, hogy férfi drogos állapota enyhítő körülmény. mert egy szerencsétlen, aki különösebben nem veszélyes a társadaloma. nem akart ölni, ez egy baleset volt és feladta magát. persze nem menthető fel. és 5 évre börtönbe ítélték mondván, hogy azzal a tettéért megbűnhődik. a másodfokú bíróság azonban azt mondta, hogy ha a drog hatása képes ölni, akkor esetleg később is képes lehet. ebből következően 15 év börtönt kapott. ugyanannyit, mintha előre kitervelte volna, különös kegyetlenséggel hajtotta volna a tettét.

mennyi büntetés? mindezeket a körülményeket (a kontextust) mérlegelve az alapeset. énszerintem. de van aki szerint 5 év, mert szegény szerencsétlen. vagy 15 év, amibe az illető valószínűleg belepusztul. mert egy drogost annyi idő alatt a börtönben kinyírnak. és? megölt egy másikat, aki hasonló drogos volt. így helyes. lehet mondani. mert régebben nem filóztak volna ezen. nem számítanak körülmények. a bűn az bűn. szimplán felakasztják.

hja és erkölcsös-e ezen tíz vagy százmillió forintokat kaszálni az állami köztisztviselőknek. mert évekig tárgyalták pro és kontra. hogy mi legyen. fel se merült, hogy az alapeset és jónapot. hanem az ügy tárgyalásáért felmarkoltak egy zsák pénzt.

2022.01.06. 17:03:15

@G. Nagy László:
a református egyház például újraegyesült a kárpát-medencében. igyekszik visszavenni felvidéken, kárpátalján, erdélyben visszavenni. a térkép eléggé "horthyfasiszta".
reformatus.hu/media/images/emre.2e16d0ba.fill-2880x1440.jpg
ez nem irányul a zsidók ellen. hanem református választókerületek, egyházkerületek, tankerületek épülnek a határon túl. lehet kérdezni, hogy és mégis miből? a hívek adományából? nem. mindez jelentős állami segédlettel történik. és lehet kérdezni, hogy nem lopják szét a pénzt? nem tudom, senki se ellenőrzi. ebben részt vesznek a katolikusok is.

ki dönti el, hogy a határon innen és túli magyarok egy államot alkothatnak-e. vagy fittyet hányva trianonra létrehozható-e egy magyar ökumenikus államegyház? hogy döntöd el ezt "objektíven"?

G. Nagy László 2022.01.06. 17:24:58

@cvsvrs:

"ebből következően 15 év börtönt kapott. ugyanannyit, mintha előre kitervelte volna, különös kegyetlenséggel hajtotta volna a tettét."

Korrekt ítélet. Pont ugyanannyit érdemel. Felelős az életviteléért, a fogyasztási szokásaiért, az elméje állapotáért és a tetteiért is. Tökéletesen mindegy, hogy kitervelt a gyilkosság, avagy ilyen szerencsétlen drogos őrültség. A bíróságnak azt kell mérlegelnie, hogy melyik attitűd veszélyesebb a társadalomra. Ha mindkettő ugyanolyan veszélyes, és a tett eredménye is ugyanaz, úgy miért lényeges, hogy az elkövető mely ponton hibázott? Nem játszhatunk Istent, hogy megítéljük: a gonoszságot, vagy a felelőtlenséget gyűlöljük jobban.

G. Nagy László 2022.01.06. 17:28:38

@cvsvrs: Egy apró kiegészítés: a "különös kegyetlenséggel" nem számoltam. Az nyilván súlyosbító körülmény, minden tekintetben. Azonban az előre megfontolt, a hirtelen felindulásból elkövetett és a drog hatására történt cselekedetek közt nem látok okot morális különbségtételre.

2022.01.06. 18:02:24

@G. Nagy László:
ez volt a jogerős ítélet alapja. hogy szigorúbb büntetést kapjon. tehát nem az alapesetet. hanem a minősítettet. lehet, hogy egy balfék és véletlen ölt meg egy embert. 5 év után szabadulva újra megölhet valakit. csakhogy az áldozat is hasonló drogos volt. és ha nem az, akkor aligha dobhatta volna a kútba. és ő vállalt valamilyen kockázatot azzal, hogy kiment a másikkal tanyára. ez azonban már áldozathibáztatás. így manapság nem lehet érvelni. a büntetés megítélésénél számítanak a körülmények. egy ilyen extrém esetekben a bíró önkéntelen is az extremitás irányítába igyekezett elmozdulni.

egy fickó biciklit akart venni egy orgazdától. és az mondta, hogy oké, lopnak bicikliket. hoz majd neki egyet. mondta, hogy a legolcsóbbat hozza. és a másik odavitt egy gyermek-ifjúsági biciklit. amire a vevő azt mondta, hogy komám, ti gyerekektől is loptok? persze. miféle gazemberek vagytok? és összeverekdtek. eltörte a tolvaj csuklóját. és azt mondta a bírónőnek, hogy szó se volt jogos önvédelemről. ők szándékosan el akarta törni annak a kezét. mert gyerektől biciklit lopni nem menő. egy felnőtt vigyázzon rá, lakatolja le, vegyen biztonsági zárat. az ő hibája hogy elveszik tőle. de egy ugyanez egy gyerektől nem várható el. a bírónő jogos önvédelem miatt felfüggesztett börtönt ítélt. különben vagy 5 évre börtönbe kellett volna zárni az illetőt. helyesen tette?

2022.01.06. 18:17:58

milyen mértékű védelem várható el tulajdonostól. milyen mértékű önbíráskodás engedhető meg? a tolvaj ellen eljárást se indítottak. mert a szóbanforgó bicikli tulajdonosa, illetve a gondviselője nem tett feljelentést. fiam, ellopták a biciklidet. így jártál. vigyázz rá jobban. vagy nem érdemes feljelentést tenni. úgyse találják meg a rendőrök.

a másik lényegében elégtételt vett a tolvaj banda vezetőjén. akik a balhé után nem garázdálkodtak. mert mindenki elítélte őket kocsmában. ahol az "etikett" az, hogy gyerektől nem lopunk. a gyermek tulajdona szent. a felnőtteké nem. gyerektől lopni bűn. felnőttől vétek.

a polgárjog nem ismer ilyesmit. mégis elég sok ember gondolja. ebben az esetben a bírónő (és szerintem számított, hogy empatikus nő volt) azt mondta, hogy oké, tkp. elégtételt vettek egymáson a kocsmában. nem kell senkit se lecsukni. és a rendőrség eladta a biciklit. nyilván nem keresték meg a jogos tulajdonosát. a szegény kisgyereket, aki sírt. hanem fillérekért okosba megvette valaki. mert vannak, akik erre az "üzletágra" szakosodnak.

de ugye itt a bíró felülemelkedett a tételes jogon. helyesen tette? nem egyértelmű a válasz. a példákat hosszan lehetne sorolni.

2022.01.06. 18:34:13

egy a holland alapítvány adományát ilyen kamionok hozzák.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/hollandadomany1.jpg
és ezeket átmenetileg ilyen raktárban tárolják.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/hollandadomany2.jpg
amiből a református egyház iskolákat, gyermekotthonokat szerel fel, rászorult szegényeket támogat. helyes ez? nyilván. önként adják a hollandok.

ez egy jól működő logisztikai központ, ami állami segédlettel épült. és ez lényegében felszámolja a használt cikk piacot. ez ugye beavatkozás a szabad piac működésébe. az adományozás általában. mert a többgyerekes rászorult esetleg megvenné a használt mikrosütőt egy vállalkozótól. így megkapja feltéve, hogy a gyerekekkel időnként eljár a templomba, konfirmálnak. és az helyes? háát. kinek kinek az ő hite szerint.

beavatkozás, nem beavatkozás. a franc se tudja.

alöksz róz 2022.01.06. 23:50:17

@G. Nagy László: "Azonban az előre megfontolt, a hirtelen felindulásból elkövetett és a drog hatására történt cselekedetek közt nem látok okot morális különbségtételre." - mert egy kisgyerek szintjén van az erkölcsi szinted.

amúgy szerinted miért tesznek a jogrendszerben különbséget?

alöksz róz 2022.01.07. 00:19:47

@G. Nagy László: "Nincs semmiféle összetett hierarchia az erkölcsben." - honnan jön az hogy összetett? van hierarchia. vannak halálos és bocsánatos bűnök, vannak komoly bűncselekmények és vétségek, stb stb stb

"A bűn az bűn." - mondja egy hétéves gyerek. neki mind egyforma.
és egyiket se lehet sose megszegni, mindent válogatás nélkül el kell ítélni.

az erkölcs a gyakorlatban úgy működik, hogy megnézed a kontextust. lepofoztam a homár négert, a felsorolt okokból. ez is egy jó példa, csak épp nincs befejezve.
(ezúttal csak felesleges finghegyezés elkerülése miatt megengedem, hogy mindegyik általad felsorolt ok egyforma megítélés alá esik, egyformán elítélendő, egyformán megengedhetetlen. legyen.)
a kisgyerek tévedése ez: a cselekedet önmagában megengedhetetlen.
mert nem tudja mi az a hierarchia meg mi a kontextus.
ha egy iskolás fiút molesztál és figyelmeztetésre se hagyja abba, megengedhető-e, hogy egy-két büdös nagy pofonnal jobb belátásra bírjam? vagy ha a pénztárcámat emeli éppen ki a zsebemből? vagy ha épp be akarja baszni egy nagy kővel az elhaladó villamos ablakát?
és ha leköpte a kirakatot vagy ha a buliban addig hadonászott előttem míg könyökével kiborította a fél sörömet?
na, ilyen a hierarchia és a kontextus.
szívesen.

alöksz róz 2022.01.07. 00:30:06

@alöksz róz: az utolsó kettő így jobb: lehugyozni készül a kirakatot, hiába szóltam neki úgy hadonászik h látom h ki fogja borítani azt a kurva sört

G. Nagy László 2022.01.07. 07:49:22

@alöksz róz:

"ha egy iskolás fiút molesztál és figyelmeztetésre se hagyja abba, megengedhető-e, hogy egy-két büdös nagy pofonnal jobb belátásra bírjam? vagy ha a pénztárcámat emeli éppen ki a zsebemből? vagy ha épp be akarja baszni egy nagy kővel az elhaladó villamos ablakát?
és ha leköpte a kirakatot vagy ha a buliban addig hadonászott előttem míg könyökével kiborította a fél sörömet?
na, ilyen a hierarchia és a kontextus. szívesen."

Hol van ebben hierarchia? Én semmi ilyet nem látok. Ha megtörtént a bűneset - pl zsebtolvajlás - úgy az elkövetőnek viselnie kell a következményeit. Ha ez megelőzhető - például úgy, hogy figyelsz a tárcádra -, úgy elemi érdeked és alapvető jogod ez a fajta óvatosság. Ez ugyanannak a sztorinak kétféle forgatókönyve az éberséged függvényében. A másik szándéka nem jogosít fel téged semmiféle önbíráskodásra. Rendőrt hívhatsz.

Érdekes, hogy egy azzal vádolsz: egy kisgyerek szintjén áll az erkölcsöm. Mindeközben te akarsz felesleges pofozkodásba kezdeni, s ezt az önbíráskodásra való hajlamot igyekszel a moralitás csúcsának beállítani.... Vicces.

2022.01.07. 09:23:00

@alöksz róz:
van, hogy kegyelmet gyakorolnak.

1552. május 8. vasárnap, Debrecen
Dominica post inventam Crucem

Nagy István felesége Piroska a bíróság előtt elmarasztalódott házasságtörésben és arra ítélték, hogy kurvák szokása szerint meghasogatott ingben vesszővel járjon. Mivelhogy férje nem akarta büntetni, hanem a földesúr előzetes kegyelme szerint megbocsátott neki, ezért ha a jövőben mégis ilyen bűnben találtatnék és azt két tanú is bizonyítaná, fejét veszítse, amire maga is kötelezte magát, jelen írás által.

ha még egyszer bűnbe esik, akkor ő maga kérte, nyilván kényszerítve volt, hogy fejét vegyék. ilyen sincs a jogredben, hogy a sértett megbocsát, és a vádlott a felmentésért cserébe maga kéri, hogy a legszigorúbb módon büntessék akkor, ha még egyszer bűnbe esik.

Másik Piroska, ugyané Nagy István szolgálólánya is ugyanezen bűnbe esett, amihez még azt is hozzá tette, hogy kurvának találtatott, és ezért meg kellett volna halnia, de a földesúr kegyelméből ettől is megszabadult olyanformán, hogy a városból menjen ki, amire előttünk kötelezte is magát.

a szolgálólányt elűzték a városból. ilyesmi sincs a modern jogrendben. a szolgálólányt nem büntetik meg, de szolgáljon máshol. még ugyenezen nap bírói ítélete.

Csiszár Lőrinc részegségében bizonyos tisztességes asszonyoknak ocsmány és rút szavakat mondott volt és emiatt tömlöcre vettetett. Arra ítélték, hogy a piacon a fához kössék és ott tizenkét óráig mindenkinek látására legyen. De tisztes férfiak könyörgése folytán a bíró úr vele szemben kegyelmet gyakorolt, olyan formán, hogyha a jövőben ilyesféle vétekbe esik, a megítélt büntetés érje, amire ő is magát előttünk jelen írás által kötelezte.

ilyen sincs, hogy tisztes férfiak könyörgésére kegyelmetnak gyakorol. nem lehet a bíróságra nyomást gyakorolni.

ez egyetlen nap három földesúri ítélete debrecenben. mindegyike erkölcsösnek tűnik, vagy legalább is tűnhet annak, de elveiben legalább is részben szembemegy a modern kori jogrenddel.

G. Nagy László 2022.01.07. 09:40:33

@cvsvrs:

"egyetlen nap három földesúri ítélete debrecenben. mindegyike erkölcsösnek tűnik, vagy legalább is tűnhet annak, de elveiben legalább is részben szembemegy a modern kori jogrenddel."

:) :) :)

Ezek csupán jogtechnikailag mennek szembe a modern kori renddel. Morálisan nem, mi több: pont a kegyelemgyakorlás aktusa igazítja ki az akkori, mélyen barbár jogrendet. A három eset egyike sem bűn, mindhárom mondvacsinált vétek. Egyiknek sincs áldozata, mindhárom esetben csupán az egyéni, természetes, istenadta szabadság megélését látjuk. Az egyetemes, racionális, jézusi erkölcs szerint az a bűnös, aki ezeket a tetteket büntetéssel sújtja.

2022.01.07. 10:25:43

és ugye nem arról volt szó, hogy nem voltak a nőknek jogai, hanem azt is a férfiak védték. ocsmány és rút szavakat mondani tiszességes asszonyokra nem lehetett. a modern jogrend az, hogy ha egy nőt támadnak, akkor védje meg magát. az egyénnek vannak jogai. és az asszonyokat nem képviselheti férjek. ilyen nincs. a férfi a nőnek nem gondviselője.

ha valaki özvegy asszony volt, akkor ugyanolyan jogokkal és kötelmekkel bírt, mint egy férfi. azért, mert (a földhöz kötődően) a házaknak voltak jogaik. ha azt özvegy asszony vezette, akkor annak. a modern jogrend ezt a feudális világképet teljes egészében felszámolta. és a jó értelemben vett nemességet, nemesi lelkületet "jogászkodásra" cserélte.

ekkor is már vannak ügyvédek. a cuira a pro-curator népiesen prókátor. eseti ügyben is felszólalhatnak. és a polgári házak fogadhatnak állandó ügyvédet. gyakran az özvegyek, hogy férfiak védjék a jogaikat.

nyilván van olyan nő, aki úgy gondolja, hogy az a jó, hogy ő emancipált. de talán olyanok is vannak, akik úgy gondolják, hogy a családnak, vagy a nagycsaládnak (a háznak, a házaknak) legyenek jogai. és a nagycsaládból valaki kiáll.

debrecen nemes (!) városában még természetes volt az, hogy a férj vagy a testvér, vagy az első, másod, harmad unokatesvér képviseli a polgári (!) házat a kúrián. amit időnként a földesúr vezetett, időnként a polgárok. és aztán a reformáció az, hogy nincs földesúr, csak a polgárok. debrecen az "uraság nélküli uradalom". és ebből lesz aztán a "király nélküli királyság".

G. Nagy László 2022.01.07. 10:33:16

@cvsvrs: Értem én, hogy izgalmas dolog a történelmi folklór, azonban az egyetemes erkölcs örök és változatlan. Mindennek az alapja a szabadság és az önkéntesség.

Teljesen legitim az is, ha egy nő önmagát képviseli, ha ügyvédet fogad, és az is, ha a családfő intézi az ügyeit. A lényeg: hogy ő maga mondjon rá igent.

Az előzőekben felhozott három ügyben meg senkinek sem kell megvédenie senkit, mert nem történt támadás egyik esetben sem. (A világ vicce az, hogy megbántódunk a másik ember szavaira. Ennél már csak az nagyobb vicc, ha egy nő (!!!) képtelen kiállni magáért egy verbális adok-kapokban.)

2022.01.07. 10:41:18

@G. Nagy László:
a modern kori bíró nem gyakorolhat kegyelmet, csak kivételes esetben az államfő. ezek ma már nem bűncselekmények.

a munkások füttyöghetnek-e tisztes asszonyoknak? szerintem igen. ocsmány és rút szavakkal illetve őket? nem. véleményem szerint. kössék ki egy fél napra egy fához vagy egy villanyoszlophoz? háát. úgy aligha nem füttyögnének ocsmány rút szavakkal illetve legalább is. ha ez előfordul és a brigád könyörög a bírónak, akkor az egyszer megbocsát azzal, hogy legközelebb nem is gondolkodnak az ítéleten, hanem a vádlott kötelezi saját magát, hogy kössék ki a fához, vagy villanyoszlophoz. és ezek után majdcsak jól viselik magukat.

ez csak egy példa arra, hogy ez a feminista problematika régen is létezett. és a feudális szokásrend egy lehetséges a megoldás. az, amit a nyugatosság és a modernitás teljes egészében felszámolt.

G. Nagy László 2022.01.07. 11:30:34

@cvsvrs:

"ez csak egy példa arra, hogy ez a feminista problematika régen is létezett. és a feudális szokásrend egy lehetséges a megoldás. az, amit a nyugatosság és a modernitás teljes egészében felszámolt."

Nagyon helyesen, egyébiránt. Ha már folklór: nyugodtan felhozhatjuk Észak-Koreát is, ahol szigorú előírások szabályozzák a hajviseletet és a ruházkodást is. Ez is egy megoldás, de alig hiszem, hogy épeszű ember erkölcsösnek (és kívánatosnak) találná.

Világos, hogy sokan nem tudnak mit kezdeni a szabadsággal. A szólásszabadsággal sem - akár közlők, akár befogadók. Akik a régi idők szigorát sírják vissza, és ugyanígy, akik a posztmodern elmebaj gondolatdiktatúrájára esküsznek, valójában akkor lennének tisztességesek, ha felvállalnák a valós természetüket és motivációikat: "Gyenge, önmagát megvédeni képtelen, a szabadsággal élni nem tudó, méltatlan, szar alak vagyok. Mivel szerencsétlenebbül érzem magam másoknál, azt kívánom, hogy a másikat is fosszák meg mindattól az istenadta, vagy önmaga építette előnyöktől, amelyek frusztrálttá tesznek. Legyen mindenki ugyanolyan gyámoltalan, szar alak, mint jómagam. Ez olyannyira nemes cél, hogy ezért minden központi erőszak bevetése megengedhető..." Erről szól a mai feminizmus, az LMBTQ, a BLM, de ugyanígy erről szólt az arisztokrácia hajdani kiváltsága, vagy épp az egyházak támogatása is.

Atyaég, csak egyszer hallanék bárkit, aki őszintén kiáll: életképtelen vagyok, támogassatok. Hála és köszönet érte...

2022.01.07. 11:39:00

@G. Nagy László:
a fővárosban ezt a játszmát simán megnyeri az ellenzék. szanaszét fogják alázni az "illiberális" fideszt. és a fidesz a vidékies hátországával simán megnyeri a választást. szanaszét fogják alázni a "liberális" "demokratákat".

ViCa 2022.01.07. 11:57:07

@alöksz róz: a tolvajosra gondolsz? Az nem jó példa, mert max 2 év börtön büntinél van felfüggesztett, amit kb mindenki meg kap elsőre, az 5 év annyira nem kevés...nem kötekedni akarok, csak a "városi legendák " ból annyira elegem van.

2022.01.07. 12:00:54

majd jön az lmbtq ellenes népszavazás. azt nyilván megnyeri a fidesz. és ezzel alighanem választást is nyernek. csakhogy ezek után még több lmbtq személy lesz budapesten, és még kevesebb vidéken. a kultúrharc ezen a fronton erősödni fog.

és lesz egy kormány, ami a külpolitikai érdekérvényesítésre képtelen. ma is lényegében csak (viszonylag jól működő) külgazdaság van. semmi egyéb. nincs klasszikus diplomácia. mert a fideszben úgy képzelik, hogy az odamondogatás eredményre vezet. külpolitikai értelemben nem szigetelődnek el, de majdnem. a rezsim nem fog összedőlni. budapest magángazdaságát megszerezhetik, megszervezhetik a kormányzati pozíciók birtokában is. és az országos közintézményeket uralva a főváros belső kerületeiből részben kiszoríthatják a "liberális" értelmiséget. csődbe vihetik az ellenzék megmaradt gazdasági érdekeltségeit. csakhogy ez egy újabb évtized. annyi kell, hogy elévüljenek a piszkos ügyletek.

ez jósolható a kávézaccból. és ennek vajon mi az alternatívája? vagy ez szükségszerű?

alöksz róz 2022.01.07. 12:24:33

@ViCa: nem az a lényeg. az elvet mutatja meg.

2022.01.07. 12:25:40

@ViCa:
amit a kocsma népe és a vádlott vallott, abból az illetőt simán leültehették volna 5 évre.

mert olyanokkal védekezett, hogy teljesen bevett dolog az orgazdaság. például van a helyi kommunális vállalat. aminek a kisgépeiből kiveszik a gázolajat. és eladják. a munkás is jól jár. a munka "el van végezve". a központban látják, hogy a járt a gép. és ezek után kannákban adják-veszik az üzemanyagot. és ezt normalitás részének tekintik. azért, mert ez egy "osztrák" cég. jó, hogy meglopják. idegenek. és ez a közterületfelügyelőkkel is "meg van beszélve". mert egy jó munkásember a kocsmából kimenve a rábízott kisgépből kiöntötte volna a gázolajat. a közterületfelügyelő szólt neki, hogy mit csinálsz hé. ki ne öntsd. azt el lehet adni. "biznisz". a környező mol kútnál volt a városban legolcsóbb az üzemanyag. mert csökken a kereslet. szervezett bűnözés, orgazdaság, önbíráskodás. és ezt a pitiáner tolvajlást a bíróság nem torolta meg.

alöksz róz 2022.01.07. 12:49:47

@G. Nagy László: nem érted se a hierarchiát, se a kontextust. ezt eddig is tudtam, de az meglepő, hogy még az előtte-utána dolog megértése is ilyen nehéz...

(megindokoltam, miért van egy gyerek szintjén az erkölcsöd, nem tudtál rá reagálni semmit.)

a hierarchia az egyes bűnök súlyossága.
az önbíráskodás pedig egy megtörtént cselekményre adott önkényes büntetés.
amiről én írtam, az nem megtörtént cselekményekre kirótt büntetés, hanem a bekövetkező események megelőzésére szolgáló cselekedet (ezért is javítottam).
nem hívhatsz rendőrt hogy megakadályozza, mert mire odaér megtörténik, és nincs két napod a fórumon mérlegelni (rég elszalad a tárcámmal, már rég a kisfiú szájába dugta a faszát, már rég bebaszta a villamos ablakát ki tudja milyen sérüléseket okozva az utasoknak). erkölcsileg megengedhető, hogy elkövess egy kisebb bűnt, hogy egy sokkal súlyosabbat megakadályozz? szerinted nem. sőt még én vagyok a hibás hogy valaki zsebtolvajkodik. ez lenne az erkölcs nonpluszultrája?

szerinted miért tesznek különbséget a jogrendszerben az egyes bűnök között? vagy ugyanaz a bűncselekmény miért eshet különböző megítélések alá?

2022.01.07. 12:59:32

@ViCa:
ennek a cégnek grácban volt a központja. még az szdsz-től kapta meg a kommuniális jogokat. mondván, hogy a magyar cégeknek nincs pénze munkagépeket venni. persze, mert ha bemennek az erste vagy az unicredit bankba, akkor aligha kapnának hitelt. illetve be se mennek, mert úgy képzelik, hogy ezt a városnak a dolga fenntartani. városi alkalmazottak akarnak lenni. mert polgárok, és mert magyarok.

csak ugye akkoriban még az szdsz uralkodott. és ők kiszervezték ezt a munkát egy gráci cégnek. egyébként közmegelégedésre. az emberek azt látták, hogy hatékonyabb a működés. a szocializmusban elhanyagolt utcákon kevesebb a szemét. és a belvárosban is virágokat ültettek. csakhogy ezek után ez a cég nyitott egy központot budapest mellett. és a gráci céget felvásárolta egy madridi, és azt egy londoni központú. mert hát így még "hatékonyabb" a beszerzés, a globális ellátási lánc menedzsment. lófaszkarikát. mert london-madrid-grác-budapest-debrecen menedzsmentnek öt lépésben kellene kontrollálni azt, hogy mi történik a városszéli szocialista lakótelepen a kocsmában.

és ugye a debreceni mérnök vagy kertész se áll se áll a nyugati menedzseerek oldalára. akik 10x, vagy 100x annyit keresnek úgy, hogy hogy fogalmuk nincs a kommunális munkáról. egy fűszálat nem tesznek odébb a szónak a szoros értelmében. és ezek után a fidesz ezeket a cégeket kiszoíríjta. mert úgy gondolják, hogy ennél ők is hatékonyabban működtetnének ezt.

és az ilyen cégeket a szónak a legszoroabb értelemben szétveri, vagy szétesnek. pl. ennek a cégnek van egy lakossági kommunális lerakója. ahová a gazdagabbak kiviszik, vagy kivitetik a használt bútort, háztartási gépeket, stb. egy lakossági hulladékudvarban nyilván megindul a pitiáner tolvajlás. és az üzletelés. jött a pandémia. az emberek nem vettek maguknak új bútort. hiszen nem jártak át a barátok, hogy megmutassák neki. és nem ment annyi fölösleges áru a hulladéklerakóba. nyáron kigyulladt. nyilván véletlen.

Két nagy méretű konténer égett egy hulladéklerakó telephely csarnoképületében Debrecenben, az István úton.

Tűz ütött ki a debreceni hulladékurvarban

A tűzesethez a debreceni, a hajdúböszörményi és a hajdúszoboszlói hivatásos tűzoltók vonultak ki, akik a katasztrófavédelmi műveleti szolgálat irányítása mellett négy vízsugár és egy vízágyú segítségével előbb megakadályozták a tűz továbbterjedését, majd eloltották a lángokat.

A hulladékudvar a tűz miatt átmenetileg [a mai napig] zárva tart, tart a kármentesítés.

na most erre az ellenzék azt mondja, hogy ez egy maffia, aminek a legalján pitiáner bűnözés áll. és azt is, hogy a pitiáner ügyletek felett szemet kell hunyi. és azért van önkormányzat, a helyhatóság, hogy ezeket rendbe szedje. és a multikat ilyenformán a klasszikus közszolgáltatásokból a helyiek kiszorítják. a sedégmunkástól és a műszaki értelmiségi összekacsintanak.

és szerintem ilyesmi a kisvárosi amerika. trump szavazóinak kis világa. amit a nagyvárosi demokraták maguk alá gyűrnek. azzal, hogy a feketéket és a fehéreket egymás ellen fordították. csakhogy errefelé a fidesz mellé álltak a cigányok, a cigánytelep és a városi segédmunkások is kihátráltak a "néppártosodó" jobbik mögül.

nekem így tűnik. mert nem lopom az üzemanyagot, nem kereskedek használt bútorral, csak látom, hogy mi történik, hallom amit emberek beszélnek.

G. Nagy László 2022.01.07. 13:32:08

@alöksz róz:

"megindokoltam, miért van egy gyerek szintjén az erkölcsöd, nem tudtál rá reagálni semmit."

Valamiről lemaradtam. Mivel indokoltad? Mire nem reagáltam?

"a hierarchia az egyes bűnök súlyossága."

Ez nem így van. A hierarchia alá-fölé rendeltséget jelent. Ha lenne ilyen hierarchia, az azt jelentené, hogy egyes bűnök felülírnának másokat. de ilyenről szó sincs.

"szerinted miért tesznek különbséget a jogrendszerben az egyes bűnök között? vagy ugyanaz a bűncselekmény miért eshet különböző megítélések alá?"

Egészen nyilvánvaló, hogy egy almalopás és egy bestiális gyilkosság ég és föld. Senki sem vitatja, hogy súlyosság tekintetében óriási különbségek lehetnek. (Kb. a károkozás mértéke jelzi a bűn súlyosságát.) Csakhogy ez nem hierarchia. A trash metal és a hard rock között sincs semmi hierarchia, pedig az előbbiben súlyosabban szól a gitár.

"erkölcsileg megengedhető, hogy elkövess egy kisebb bűnt, hogy egy sokkal súlyosabbat megakadályozz?"

Ez már egy izgalmas kérdés, és ez az a pont, ahol LEHETNE hierarchiáról beszélni. Egészen biztos vagyok abban, hogy tudunk olyan extrém eseteket említeni/kitalálni, amelyeknél megengedhető volna (pl. Hitler meggyilkolása). Viszont ez elképesztően ritka, aligha erre kéne építeni az erkölcsünket.

"sőt még én vagyok a hibás hogy valaki zsebtolvajkodik."

Ez már csak a te agyszüleményed. Ilyen faszságot sosem állítanék.

alöksz róz 2022.01.07. 13:34:22

@G. Nagy László: "Ha lenne ilyen hierarchia, az azt jelentené, hogy egyes bűnök felülírnának másokat. de ilyenről szó sincs." - de pontosan erről van szó.
erről szólnak a példák. erről szólnak meghozott bírósági ítéletek.

G. Nagy László 2022.01.07. 13:38:26

@alöksz róz:

"vagy ugyanaz a bűncselekmény miért eshet különböző megítélések alá?"

Azt gondolom, hogy a szándékosság és a véletlen baleset között muszáj különbséget tenni. De már az előre megfontolt és a hirtelen felindulásból elkövetett szándékosság között nem tennék. Az a jogrendszer, amelyik tesz - a hazai is ilyen - az egyszerűen gyerekként kezeli az embert és megbocsáthatónak, elnézhetőnek ítéli a gyilkos indulatot. Ez hiba szerintem.

G. Nagy László 2022.01.07. 13:39:09

@alöksz róz:

"erről szólnak a példák. erről szólnak meghozott bírósági ítéletek."

Melyek?

baalint1 2022.01.07. 14:57:38

Itt megint ugyanazt a társadalommérnökösdit látom, amit korábban is megismertünk a kommunistáktól, illetve fasisztáktól, Orbán Balázs és a részedről is. Ilyennek szeretnék a társadalmat, de ettől ez még egy leegyszerűsített kép, és attól, hogy a kormányzást erre a képre formálták, még nem lesz a társadalom másik fel ezzel elégedett, főleg mert a magyarság ennél több és jóval összetettebb, mint ahogy Orbán Balázs be próbálja állítani. Mindig elfelejtitek, hogy pl. Ady Endre is magyar volt.

Eleve elhibázott random történelmi korokkal alátámasztani mindezeket, mikor a középkorban a feudális rendben jöttek létre a döntések hódításról vagy honvédelemről, nem pedig a népnek volt önrendelkezési joga. Mindez úgy, hogy az uralkodó réteg eleve nem kötődött szorosan már az Árpád ház idején sem a magyarsághoz, mivel Európa uralkodói egymással voltak rokonságban, nem az alattvalóikkal.

A Horvát Királyság megszerzésének eleve semmi köze nem volt ahhoz, hogy a Kárpát-medence déli nyitottsága miatt onnan jobban védhető lett volna az ország. Érdemes elolvasni mi történt konkrétan, szimpla hatalmi ambíciók, és nem egy országé, hanem királyoké, király jelölteké, családoké. László nem csak úgy odament, hanem a tesója volt az előző horvát király özvegye. A végső státusza, hogy a magyar korona része, és a magyar király egyben horvát király is, további hatalmi harcok után alakult ki.

Na meg mondjuk a Kárpát-medence földrajzi meghatározása sem annyira egyértelmű, Magyarország és Horvátország között eleve nem ugyanott voltak a határok, relatív, hogy a Zágrábi-medencét kívül esőnek tekintjük-e, mert egy hegylánc már azelőtt is van.

De a lényeg, hogy a Magyar Királyság semmivel sem volt kevésbé vagy jobban hódítani vágyó állam, mint bármelyik másik feudális monarchia Európában, és ennek semmi köze nincs az ország népének az akkori vagy mai mentalitásához. Eleve a Honfoglalás is egy hódítás volt, amely során nem csak letelepedtek őseink, hanem be is olvasztottak népeket, aztán Szent László után jópár magyar királynak voltak hódító ambíciói, inkább az elhelyezkedésünkből fakad, hogy nem voltak tartós sikerek. De gyakran voltak a román és balkáni államok a magyar király vazallusai, Mátyás beteljesületlen célja pedig a német-római császárság volt. Csak azt kellene elfelejteni, hogy ezek valamiféle modern értelemben vett nemzeti érdekek lettek volna, abszolút nem volt jelentősége, hogy egy uralkodónak a Magyar Királyság a központ volt a hatalmi ambícióihoz, mint pl. Mátyásnak vagy Nagy Lajosnak, vagy csak egy a sok közül, mint Zsigmondnak, egyik sem Magyarország határait akarta terjeszteni. Szóval ezeket a következtetéseket, amiket levonnak a középkori magyar történelemből, már a 19. században megjelent nacionalista eszme alapján vonják le, ami pontosan emiatt helytelen.

Ami a szabadságot illeti, az problémája a nyelvünknek, hogy ugyanazt a szabadság szót használjuk két külön fogalomra, az egyik a függetlenség, nemzeti szuverenitás, a másik az egyén és a társadalom szabadsága. A két legnagyobb forradalmunknak mindkettő a célja volt. Viszont súlyosan ketté van ebben a kérdésben szakítva az ország, és nagyon kevés, aki mindkettőben gondolkodni képes, az egyik a szuverinitás oltárán áldozná fel a szabadásgot, a másikat meg csak a szabadság érdekli. És ez nem most kezdődött, mióta a nemzeti bolsevikek vannak hatalmon, meg nem is a fasisztákkal, kommunistákkal, hanem sokkal korábban. Mária Terézia idején onnan indult a nemesek lázongása, hogy fenn akarták tartani az előjogaikat, azaz a nemzet jogaira hivatkoztak, miközben a pórnéppel szemben a saját érdekeiket védték. Nagyjából ugyanez történik, mikor a narancsbolsevik hatalmi elit a magyarságra, nemzetre hivatkozik idegen érdekek ellen. Hozzáteszem, ettől még nem volt alaptalan Mária Teréziával szemben a nemzetieskedés, tényleg számított mindez, mert tényleg fontos a nemzeti szuverenitás, csak ezt nem a társadalom többi részével szemben kellene meghatározni és gyakorolni. Nemzeti összefogáshoz nem kettő, egymást alapból nem kedvelő, de hasonló szemléletű szurkolótábornak (újpest, fradi) kellene összefognia, hanem azokkal együtt, akik meg nem kérnek a szélsőséges nézetekből.

Ami a kereszténységet illeti, Magyarország nem igazán egy keresztény ország, a többség nem gyakorolja a kereszténységet. Persze, tartanak bizonyos hagyományokat azok is, akik nem gyakorolják a vallásukat, illetve valamennyire meghatározza a gondolkodásmódunkat. Ugyanakkor hazugság ilyen szinten kiemelni a zsidó-keresztény hagyományokat, mert ezt a hatalmon lévők a másképp gondolkodók szintén magyarokra jellemző gondolatainak elnyomásával igyekeznek bizonygatni. Ugyanis van liberális, progresszív része is a magyarságnak, és a történelem során is bőven akadt, hogy élen jártunk dolgokban. Hogy egy példát mondjak, jópár nyugat-európai országhoz képest előbb volt nálunk a nőknek szavazati joga.

baalint1 2022.01.07. 15:10:40

@G. Nagy László:
"A királyság például működő koncepció, ha az uralkodó a nép érdekeit tartja szem előtt, csak hát ez lutri."

Ebben megint látszik, hogy mennyire távol állsz a liberális demokrata gondolkodásmódtól.

Eltekintve attól, hogy az európai királyságok feudálisak voltak, tehát nem egy emberen múltak a döntések, egyetlen politikai rendszert sem szabadna egy ember vagy egy szűk csoport jóindulatára alapozni. Mikor Ceuasescu-t kivégezték, ő még előtte is bizonygatta, hogy ő a nép érdekeit szolgálta. Attól függetlenül, hogy konkrétan neki elhisszük-e, hogy így gondolta, vagy sem, elég sok olyan diktátor, illetve féldiktátor, önjelölt nemzetvezető gondolja így, miközben vagy eleve maga felé húz a keze, vagy ha nem, akkor is olyan döntéseket hoz, akár meggyőződésből, ami megnyomorítja a népét. Egy korlátlan vagy közel korlátlan hatalmú uralkodó még ha tényleg jóindulattal, a népe érdekeit akarja szeme előtt tartani, akkor is nagy eséllyel rossz irányba fogja vinni az országot, legkésőbb, mikor űrt hagy maga után, de általában ez már hamarabb megtörténik, mikor kezdi elveszíteni a valósággal való kapcsolatát.

A demokráciában épp az a jó, hogy még ha egy barmot választanak meg vezetőnek, akkor sem tudja tönkretenni az országot, mert vannak intézményi ellensúlyok, és eleve nem dönthet egyedül, ha pedig rosszat lép, le is cserélhető. Egy okos és jóindulatú diktátornak van egy rövidtávú előnye a demokráciákkal szemben, hogy egyből lépni tud és le tud nyomni bármit a nép és az ország torkán, de hosszútávon alul fog teljesíteni egy egyeduralommal kormányzott ország, mert a rossz döntéseknek nincs visszacsatolása. Példának lásd a kazah diktatúra kapkodását, vagy épp a brazil góré covid kezelését.

Egyébként a mi történelmünkben a sikeresnek tartott királyok, pl. Mátyás mellett 10-szer annyi király volt, aki elcseszte (Mátyás sem volt annyira kurva jó uralkodó, ha belemegyünk a részletekbe, és nem a suliban tanult leegyszerűsítést vesszük). Persze a valóságban ezen királyoknak nem volt korlátlanhoz közeli hatalmuk, valójában igazságtalan ezt a szemükre vetni, hiszen volt olyan király, akit 10 évesen formálisan koronáztak meg egyes főurak, míg másik főurakkal háborúban álltak, egyáltalán nem ugyanolyan hatalmi helyzetből indult mindegyik uralkodó. De még a római császároknál is volt olyan, akinek mégis csak magától borult el az agya.

A királyságnak egyedül akkor van értelme, ha szép hagyományként fenntartják, de csak formális szerepe van az uralkodónak.

ViCa 2022.01.07. 15:20:45

@alöksz róz: itt két jomadar a kocsmában osszeverekedett (mégcsak nem is önvédelem), az egyik csukloja eltört és ezért kapott egy kb reális büntetést...nem látom bele az elvedet :). A halalos gázolás jobb példa (szabályosan vezető sofőr/ részeg sofőr/gyorshajtás/cserbenhagyas/előre kitervelten lesben állni és elutni stb.)...különböző megítélés és büntetés. . Bárkivel megtortenhet sajnos.

baalint1 2022.01.07. 15:25:23

@G. Nagy László:
Társadalmi visszaintegrálás szempontjából egészen eltérő lépésekre lenne szükség egy hirtelen felindulásból embert ölt elkövető és egy előre eltervelt gyilkosságot elkövető ember között. Visszaesés szempontjából nem mindegy, hogy az illető a társadalmi együttélés egyik legalapvetőbb szabályát vonja kétségbe, és önhatalmúlag vet véget az útjába állók életének, vagy képtelen az önkontrollra, indulat kezelésre. Teljesen más lépések lennének szükségesek az egyik és a másik társadalmi visszaintegrálására. Már ha a büntetés céljának nem csak a példastatuálást tekintjük, nem emlékszek, hogy ebben a kérdésben a liberális vagy a barbár módszernek vagy a híve.

alöksz róz 2022.01.07. 15:43:38

@G. Nagy László: leírtam már mindent, nem ismétlem magam.

2022.01.07. 16:20:21

@baalint1:
a hunyadiak idején debrecent előbb szilágyi erzsébet kormányozta. azon a jogon, hogy a kormányzó felesége, utána pedig úgy, hogy ő mátyás király anyja. tételesen volt ilyen jog, hogy egy város a király anyjának birtoka? nem. mégse vonta kétségbe senki.

a hunyadiak előtt debrecen a brankovicsok kezében volt. csak az országbírók őket teljes vagyon és jószágvesztésre ítélték. ők debrecent a lazavevicsektől örökölték. ezek a szerb despoták többek között debrecent belgrádért cserébe kapták. luxemburgi zsigmond adta el nekik, amikor a debreceni család férfiágon kihalt. szabad költözködést rendelt el királyi birtokára. csakhogy a polgárok azt mondták, hogy nagy lajos privilégiuma szerint debrecen a saját kebeléből választhat bírót. és nem jöhetnek idegen földesurak emberei bíráskodni. úgy, hogy a debreceni család nőági örökösei el kezdték széjjel perelni a földesurat.

innen nézve a királynak volt hatalma, meg nem is. debrecen a tatárjárás után vált jelentős várossá. az újjáépítésben a tiszántúl legfőbb keresdelmi lerakatatává vált. a király egy zászlósa kereskedő jobbágyokat fogadott. a hordáját a tiszai átkelőnél időnként kirabolták a kunok. az országbírók széttárták a kezüket. mondván, hogy a királyné kun. védje meg magát. és az unokaöccse iparos jobbágyokat fogadott. és később elfogta a borsa kopaszt. és kilenc vezérének fejét elküldte róbert károly királynak. és ő volt a nádor, a dózsa. a dux, a duce. kinek volt hatalma debrecen felett? a királynak. lófaszkarikát. a nádori rangba került félkatonai vezetőnek. akinek a halála után az örökösei úgy egyeztek, hogy közösen igazgatják a várost. a nőágon beházasodott rokonsággal, valamint a latinul írni-olvasni tudó deákokkal. illetve ügyeskedő tőzsérekkel, kalmárokkal.

a királyi udvart mohácsig az érdekelte, hogy debrecen évi 1 kg aranyat fizessen. és cserébe garantálták a védelmet. illetve mohács után már nem tudták garantálni. és amikor elfoglalták budát, akkor a nádort internálták isztambulba a hét toronyba. és ez a nádor volt egyben debrecen földesura is. a fia azt mondta, hogy ő inkább vissza menne, hunyad megyébe. a felesége megcsalta a lovásszal. aki a fenti ítéletekben jótékonykodott és kegyelmet gyakorolt a felesége fejét leüttette.

kik uralkodtak a feudális debrecen felett? magyar királyok, nádorok, időnként osztrák vagy német-római császárok, szerb despoták, az erdélyi fejedelem, mongoltatárok, a török porta, a nácinémetek, szovejtoroszok. tartósan hűségesküt a magyar és az erdélyi uralkodóknak, uralkodócsaládoknak tettek. debrecen egy rövid ideig a román királyságnak is része volt. a református püspök a román királyi családot is megáldotta, mert szétverték a tanácsköztársaságot. egy rövid ideig zsidókommunisták is uralkodtak. csak nem szabad azt mondani, hogy zsidó. ugyanez a református püspök tiltakozott a numerus clausus ellen. együtt ültek a rabbival a szabadkőműves haladás páholyban. kik uralkodtak debrecen felett? a globális "háttérhatalom", vagy kicsoda?

ezt így nem lehet megválaszolni. illetve dehogy nem lehet. azt azért lehet modnani, hogy a magyarok. akik magyarrá váltak. akiket a nép függetlenül a származásától és a vallásától keresztényként és magyarként fogadott el.

2022.01.07. 16:27:16

@baalint1:
budapest nagy része ellenreformált. nem hívő katolikus, nem református, nem evangelikus mégcsak nem is ateista. mégcsak nem is a maga módján vallásos, aki ha bajban érzi magát, akkor elmond egy imát. hanem ellenreformált. egy ellenkultúrát képvisel. amiből a "baloldal" kontra. és a "jobboldal" a rekontra.

tagadsz valamit. a magyarok többségében nem keresztények. tehát. szinte minden gondolatod ilyen. kategorikus nem. tehát. ellenreformáció. tagadjuk a kereszténységet. tehát. vagy a kommunistákat. vagy a fasisztákat. vagy az antifasisztákat. tagadás, tagadás hátán. tehát.

alöksz róz 2022.01.07. 16:28:07

@baalint1: "nem emlékszek, hogy ebben a kérdésben a liberális vagy a barbár módszernek vagy a híve" - az anarchistának.
az ősközösségi viszonyok totál téves átültetésén alapuló kiközösítésnek.

alöksz róz 2022.01.07. 16:29:52

@ViCa: a kontextus a lényeg, nem a csuklótörés

G. Nagy László 2022.01.07. 16:31:53

@alöksz róz:

"leírtam már mindent, nem ismétlem magam. "

Ahogy akarod. Csak valamiért azt gondoltam, hogy vannak gondolataid és érveid. De az is oké, ha csak trollkodsz. Nekem mindegy. Csupán a te érdekedben kívánom szívből és barátsággal, hogy nem valami öncsaló játszmázást folytatsz.

G. Nagy László 2022.01.07. 16:42:45

@baalint1:

"nem emlékszek, hogy ebben a kérdésben a liberális vagy a barbár módszernek vagy a híve."

Ez kedves :)

teveszmek.blog.hu/2019/02/25/_veteknek_buntetes_a_zsoldja

Olvastad, kommentelted is.

"Teljesen más lépések lennének szükségesek az egyik és a másik társadalmi visszaintegrálására."

Ebben igazad van. Viszont ez csupán egyetlen szempont a büntetéstétel meghatározásakor, ezen felül van még három lényeges - ennél jóval lényegesebb - elem. (Csak nehogy kitaláld nekem, hogy a liberalizmus azt jelenti, hogy egyedül a tömeggyilkosok szempontjai számítanak. Ez a mai balliberális kánon faszsága csupán. A klasszikus liberalizmus ELSŐ SZÁMÚ szempontja, hogy a békés polgárt védelmezze.)

alöksz róz 2022.01.07. 16:45:13

@G. Nagy László: vannak és le is írtam őket. te az olcsó menekülési utat választottad, ennyi.
felesleges ezen tovább pörögni.

G. Nagy László 2022.01.07. 16:51:57

@baalint1:

"Ebben megint látszik, hogy mennyire távol állsz a liberális demokrata gondolkodásmódtól."

Miért is?

"Eltekintve attól, hogy az európai királyságok feudálisak voltak, tehát nem egy emberen múltak a döntések, egyetlen politikai rendszert sem szabadna egy ember vagy egy szűk csoport jóindulatára alapozni."

Én ezt pontosan ugyanígy látom és ugyanígy kommunikálom is. (Amikor arról beszélek, hogy a királyság működő koncepció lehet, úgy csupán a platóni teóriára bólintok, mely szerint egy egyeduralkodó - elvileg, ideális esetben - hatékonyan és jól működtethet egy országot. De hangsúlyozom, ez elméleti lehetőség, és igazi lutri. És emlékeztetlek a fenti poszt bevezetőjében felvázolt szubjektív világomra: "A royalisták valamiféle perverz komplexusból fakadóan el sem tudják képzelni a földi mennyországot megkoronázott uralkodó nélkül." Engem személy szerint a hideg ráz az arisztokratikus berendezkedésektől. A lelkem mélyén egy büdös kis proli vagyok.)

G. Nagy László 2022.01.07. 17:01:43

@alöksz róz:

"erről szólnak a példák. erről szólnak meghozott bírósági ítéletek. (...) vannak és le is írtam őket. te az olcsó menekülési utat választottad, ennyi.
felesleges ezen tovább pörögni. "

Baszki, a kedvedért végigpörgettem az összes hozzászólásodat e poszt alatt. KURVÁRA NEM ÍRTÁL EGYETLEN BÍRÓSÁGI ÍTÉLETET SEM. Ha csak egy kicsit is komolyan gondolnád az eszmecserét, úgy idemásolnád cvsvrs azon példáját (mert ő meg írt egy csomót), amelyikről azt gondolod, hogy erősíti az álláspontodat.

Csak hogy szembesítselek a valósággal, ezeket írtad:

"ha egy iskolás fiút molesztál és figyelmeztetésre se hagyja abba, megengedhető-e, hogy egy-két büdös nagy pofonnal jobb belátásra bírjam? vagy ha a pénztárcámat emeli éppen ki a zsebemből? vagy ha épp be akarja baszni egy nagy kővel az elhaladó villamos ablakát?"

Ezek a példáid, amelyek bármit is igazolnak? Igen vagy nem? Ez nem bonyolult.

G. Nagy László 2022.01.07. 17:13:39

@baalint1:

"de ettől ez még egy leegyszerűsített kép, és attól, hogy a kormányzást erre a képre formálták, még nem lesz a társadalom másik fel ezzel elégedett, főleg mert a magyarság ennél több és jóval összetettebb, mint ahogy Orbán Balázs be próbálja állítani. Mindig elfelejtitek, hogy pl. Ady Endre is magyar volt."

Én ezzel abszolút egyetértek, és valójában szinte mindennel, amit az első kommentedben írsz.

"Itt megint ugyanazt a társadalommérnökösdit látom, amit korábban is megismertünk a kommunistáktól, illetve fasisztáktól, Orbán Balázs és a részedről is. Ilyennek szeretnék a társadalmat"

Tudom, hogy ez csupán üres szurkálódás, de azért úgy teszek, mintha komolyan venném. Tegyük fel, hogy egy nemzetközi nagyvállalat marketingese vagy, aki a francia/német/albán piacra készít kampányt. Fogsz rá szánni egy-két napot, hogy tanulmányozd az adott populáció történelmét, szokásait, attitűdjeit? Szerintem igen és helyesen is tennéd. Ez társadalommérnökösködés volna? A lónak a faszát. Épp ellenkezőleg: te akarod a céged kommunikációját és termékstratégiáját az adott fogyasztókhoz igazítani és nem fordítva. Pont ugyanerről szól Orbán Balázs könyve is.

"Ami a szabadságot illeti, az problémája a nyelvünknek, hogy ugyanazt a szabadság szót használjuk két külön fogalomra, az egyik a függetlenség, nemzeti szuverenitás, a másik az egyén és a társadalom szabadsága."

Ez olyannyira igaz, hogy a szerző szinte szóról szóra ugyanezt írja. (Én személy szerint azt gondolom, hogy egyik sincs a másik nélkül. Mindkettő elengedhetetlen és egymást erősítő. Ebben persze nem mindenki fog egyetérteni velem.)

2022.01.07. 17:26:16

@G. Nagy László:
a magyar király személye a külpoltikában volt érdekes, illetve a belharcokban. egyszemélyi uralkodás a felvilágosult abszolutizmus és elődeik elképzelése volt. és a "liberális" "baloldal" ebből akarja levezetni a polgárodosást. abból adódik a függetlenségi háborúk sora. valamint a francia forradalomból. a feudális uralkodó osztály (a nemesség és a papság) kiirtásából.

G. Nagy László 2022.01.07. 17:43:30

@cvsvrs:

"a "liberális" "baloldal" ebből akarja levezetni a polgárodosást. abból adódik a függetlenségi háborúk sora. valamint a francia forradalomból. a feudális uralkodó osztály (a nemesség és a papság) kiirtásából."

Ha az (erköcsi) inga a 18. század végén megállt volna középen, úgy a "szabadság, egyenlőség, testvériség" gondolat sértetlen, igaz szent és iránymutató maradt volna. Viszont tíz másodperc alatt túllendült (és azóta is mindig), és pár nap múlva már "szabadság, egyenlőség, testvériség, vagy halál" lett az új jelszó. A faszért nem lehet azt mondani a nemességnek és a papságnak, hogy köszi, ennyi volt, éljetek tovább békében, immáron kiváltságok nélkül... (Valószínűleg azért, mert a jakobinusok ugyanolyan aljas patkányok voltak, mint a kommunisták, vagy a mai progresszívek. A rablás és a vérontás ami igazán mozgatta/mozgatja mindet.)

2022.01.07. 17:48:47

@baalint1:
ady endréről a "horthyfasiszta" irodalom tanárom jut eszembe. feleltetett. ki volt ady endre? tessék. a gyerek felállt. "munkás-paraszt költő". azt mondta neki. na ide figyelj fiam. hol dolgozott a te nagyapád? a téeszbe'. és az apád hol dolgozik? a göcsbe'. (az a gördülő csapággyár). na fiam, te munkás-paraszt származású vagy. érted-e. igen. na és mikor voltatok utoljára párizsban? pááárizsba'? nem voltunk még. na akkor gondolkodj el hogy lehetett ezek a sok munkás-paraszt költő párizsban. úgy, hogy a szüleik nem dolgoztak se téeszbe, se a göcsbe (a gyárba).

ugyanez az irodalomtanárnő kölcsey kapcsán megkérdezte, hogy na gyerekek ki tudja hol van huszt vára? és egy sváb gyerek jelentkezett. meghívták a szegényebbeket vasárnapi ebédre. és a sváb nagymamának kellett hazafias verseket mondani. aki sírt, hogy ezek a magyar jobbágyparasztok milyen szépen szavalnak. persze a népi nacionalizmus csak a nagymamának volt fontos. az unoka már a kornak megfelelően szocialista szellemben nevelkedett. és ez az amúgy rendes kis sváb gyerek jelentkezett, hogy ő tudja hol van huszt. mert nemrég jártak arra a szüleivel. románia határán a szovjetunióban.

erre ez irodalomtanárnő felkapta a nagy favonalalzót, amit matek órára készítettem oda. és azt mondta tanuld meg fiam, hogy a partium és erdély nem románia. és kárpátalja nem a szovjetunió. a gyerek azt mondta, hogy ő biztosan tudja. mert az utat követte az autóstérképen.

ady endre költészete magyar. a magyarok többsége magyarnak fogadja el. a prózája "magyarországi". nem magyar érzelmű. ő "maga" vall így a patriótizmusról. a kézirat.
ady.mtak.hu/img/ms2.jpg
ha megnézed, akkor a magyar mögé oda van biggyesztve, hogy "országi". láthatóan nem ady írta oda. KONTEÓ. mert ilyen nem volt. nézd meg a kéziratot. kik a magyarok, a magyar érzelműek. és kik a magyarországiak.

2022.01.07. 18:44:25

@G. Nagy László:
a 18. század innen nézve.

az 1700-as évben a királyi kamara népszámlása szerint debrecen összlakossága: 23,546 fő. (98% református, 1,5% katolikus, 0.5% evangelikus). a szenátus ellenében plebejus lázadások és a kollégiumban is diák lázongások folynak.

és a városvezetés úgy dönt, hogy létrehozzák az első kalmár társaságot. (nem az egyének, hanem a város. a társaság élére városgazdákat nevez ki). megveszik a bika bálint régi fogadóját. és azt városi vendégházzá alakítják. (ennek utódja az arany bika szálló). és a hortbágyon csárdát építenek (az debrecen város tulajdona). a szegyénység ellenében fellendítik a kereskedelmi szolgáltatásokat. a kollégiumban újabb tanszéket hoznak létre és létrehoznak egy tanítói társaságot a leányok számára is. a 17-18. század fordulóján járunk. a lányiskolák nem voltak annyira általánosak.

1705. október 19. A német hadak közeledésének hírére gróf Eszterházi Antal és gróf Károlyi
Sándor kuruc tábornokok parancsba adták: a lakosság meneküljön. A város népe
futásban keresett menedéket.
1706. augusztus 2. A császári hadak közeledésének hírére a lakosság másodízben is felkerekedett és a nyíri ligetek, Tokaj és Bodrogköz felé menekült.
1706 november 28. Rabutin de Bussy tábornok csapatai megszállták a lakosságtól harmadjára is elhagyott várost
1707. január 2. A császári hadak kivonulása.
1707. szeptember. A város népe labanc és rác csapatok közeledtének hamis hírére ismét elhagyta a várost.
a háborúkat járványok követték.
1709. október-december. Súlyos pestisjárvány tizedelte meg a város népét.
ezek után a földet nem tudták megművelni. ami szárazságot eredményezett.
1717. Debrecent "irtóztató nagy szárazság" sújtotta. A vetések nagy része
kiszáradt, ami megmaradt elcsenevészedett.
ezt követték a tűzvészek.
1719 Júliusban hatalmas tűzvész pusztította a várost. Több mint 400 lakóház, 32 bolt, a kistemplom, a nyomda, a patika, a csapszékek, a magtár, a városi istálló, 2 vendéglő,
a postaház, a hadbiztosi szállás, a kenyeres-szín, a vargák, csizmadiák és szűcsök
árulóhelye enyészett el. Kisebb tüzek pusztítottak még a hónap végén és
augusztus közepén.
ezt követik a szegénység, a bűnözés. több gyújtogatót nyilvánosan kivégeztek.
1727 március. Újabb hatalmas tűzvész pusztított. Csapó utcától a külső Ispotályig. Nagyon sok lakóház mellett a tűz súlyosan károsította az elmúlt évben felépített Kistemplomot és a városházát.

ezek után a tisza medrétől debrecen alá hajózható csatornát terveznek. csakhogy újabb pestis járvány tör ki, amiben a lakosság harmada elpusztul. és bécsből azt mondják, hogy az itt a probléma, hogy nem a császári németek vezetik debrecent. ugye azok fosztották ki eredendően. a szabad városi rangot egy mázsa aranyért kellett megvásárolni. és a 1.5% számára építeni kellett egy templomot.

az így betelepülő piaristák legaláb tanítórend voltak. előtte a dominikánusok és a ferencesek prédikáló és koldulórendként jöttek. ettek, ittak. és vitték az adományt hordták a püspöknek. és ha kellett, akkor fegyverrel jöttek. a "koldusok". ez a módszer sem újkeletű.

mária terézia aztán olyan kegyes volt, hogy 1.5% katolikusnak ítélt 50% helyet a helytartótanácsba. maga nevezi ki a polgármestert. majd ii. józsef a lipót császártól megvásárolt szabad városi rangot eltörölte és debrecen törvényhatóságát megszüntette. leváltják a választott bírót. mert a felvilágosult abszolutizmusból ez következik.

és ez elte bölcsészkarán azt mondják, hogy ezek milyen rendes németek voltak. innen nézve szarháziak voltak. nem az összes német, hanem egy részük.

1784-ben ezzel együtt elkezdődött első általános népszámlálás adatai szerint debrecen a legnépesebb magyar város. népesebb, mint buda, oest (akkoriban különálltak) vagy pozsony. (persze nem debrecen volt ilyen nagy, hanem a németek többségű városok voltak túl kicsik ahhoz, hogy uralni tudják az országot.

persze jönnek német tudósok debrecenbe. meghívják őket. ahogyan debreceni tudósok is járnak külföldre. például kiadják az első magyar szülészeti tankönyvét. és a 18. század második felében megszületik csokonai és fazakes mihály.

kb ez a 18. századi történelem innen nézve.

esélye volt arra, hogy az inga egyensúlyba álljon.

alöksz róz 2022.01.07. 18:56:59

@G. Nagy László: "mert ő meg írt egy csomót" - pontosan. és ezt tudtad elsőre is. akkor mire a műbalhé, nem értem

igen. a válaszoddal együtt. csak nem érted, mit igazol

G. Nagy László 2022.01.07. 19:23:10

@alöksz róz: Nincs műbalhé. Csak aszimmetria. Én igyekszem kommunikálni, te meg folyton kitérsz előle.

Ami cvsvrs példéit illeti: három olyan esetet hoz, amelyik egyikében sincs bűntett. Az adott kornak van egy betegesen diktatórikus és tisztán önkényes normarendszere, a bírák ezeket korrigálták. Ezek sehogyan sem támasztják alá a bűnök - általad fantáziált - hierarchiáját. Ezeknél az egyetlen bűn az, hogy a társadalom ártatlan embereket hurcolt meg.

A te példáid pedig azt feszegetik, hogy megelőzhető-e egy-egy bűneset. De ezek max bizonytalan, mélázó, kutakodó kérdésfeltevések. Egy olyan esetet sem írsz, amikor hatékonyan tudsz megelőzni bűntettel egy nagyobb bűnt. Azzal, hogy felpofozol bárkit, még soha senki nem oldott meg semmit.

Nyitott vagyok, hiszek neked, ha mutatsz valamit. De ezek még próbálkozásnak is gyengécskék. Ne haragudj rám a nyerseségemért, de vagyunk abban a viszonyban, hogy őszinték lehessünk egymással.

2022.01.07. 19:52:49

@G. Nagy László:
van egy ismerősöm aki a fiatalkorúak börténében dolgozik. maga is állami gondozott volt. és a javítónevelő intézetben egyik nagyobb gyerek rendszeresen verte a kisebbeket. és ő mint gyermekfelügyelő felpozofta a verekedőt. úgy, hogy elredt az orra vére. azzal, hogy legközelebb is verekszik, akkor az orrát is betöri. persze ezek után a gyerek nem verekedett többet. csakhogy jogvédők fel akarták jelenteni. gyermekbántalmazás. súlyos bűntett. az intézetvezetők alig tudták az ügyet eltussolni.

persze ezzel nem akarom azt mondani, hogy egy ilyen helyzetben pofán kell verni a felügyelőnek a gyereket. hanem azt, hogy adódhat olyan helyzet, hogy valakit pofán vernek. és ezt a környezetében mindenki, még a vétkes is elfogadja. és kívülről jönnek a jogvédők azzal, hogy a bűn az bűn.

ez az ismerősöm mesélte, hogy a gyerekek jó magaviseletükért nézhették a netfilx sorozatait. (persze nem úgy, hogy előfizettek a netflix-re, hanem letölötték torrenten.) és egy vámpíros tini sorozatot le kellett állítani. mert a kisebb gyerekek bepisiltek, bekakáltak.azok, akik gyilkosságban, fegyveres rablásban vettek részt, esetleg embert öltek (persze a legkisebbekre fogják a legnagyobb bűnt. mert őt ítélik el legkevésbé. megy a javítóba. hivatalosan gyilkos. a tini sorozatban fél a farkasembertől, de úgy hogy összepisálja, kakálja magát. persze adott eseten ha szabadul, akkor lehet, hogy leszúrna valakit az aluljáróban.

vannak olyan esetek, amelyek nem teljesen egyértelműek. persze lehet mondani, hogy a bűn az bűn. ha gyermekbántalmazás történik, akkor a felügyelőt kell bezárni. a kiskorú "gyilkos" ha a bírói ítélet szerint az, akkor veszélyes a társadalomra, akkor is ha bepisil és bekakál. gyilkos a bíróság ítélete szerint. és lehet, csak ezek nem egyértelmű esetek.

alöksz róz 2022.01.07. 20:16:47

@G. Nagy László: nem hiszem h lenne miért haragudni
minden ott volt leírva, amit kérdeztél. a fórumozásnak ezt a részét már az unalomig ismerem. most inkább kihagyom ha csak az egyikünk érti és/vagy akarja érteni, miről van szó

2022.01.07. 20:17:01

ez az ismerősöm felnőttként érettségizett le. a debreceni egyetem gyermeknevelési karán tanul. amúgy nem emelne kezet senkire.

de szent meggyőződése, hogy ha egy gyerek egy zárt közösségben rendszeresen verekszik, úgy értve, hogy nem nagyok egymással verekednek erősködnek, eldöntvén, hogy ki az erősebb, az erőkultuszt tekintve ki kerüljön előrébb a rangsorban, hanem a nagyobb rendszeresen visszaél az erejével és kéjjel üti a kisebbeket, és más erőszakos bűncselekményt is elkövetett, például fegyveres rablást és nincs szülője, gondviselője, akire hatni lehetne, akkor az eljárásrend a következő.

ha még egyszer ezt csinálod, akkor kapsz egy csapottat. és elered az orra vére. és a gyerek szipog. ütni akar. de látja, hogy az a másik erősebb. szúrna, de nincs nála kés. és azt mondja, hogy ha még egyszer megvered a többieket, akkor egyenesen ütök. és összetörik az orrod. érhető? és persze meg kell adni a lehetőségét, hogy ez a gyerek megjavuljon. addig a pontig az életében az erőszakot mindig jutalmazták. a szülei, a testvérei, a bandában, a javítóintézetben a többiek "elismerték" (féltek tőle). és nem megy úgy, hogy lécci, lécci.

csak ugye ezt nehéz törvénybe foglalni és nem lehet intézményesíteni. úgy kell eljárni, hogy kap az intézményben egy megrovást. ő többet nem üthet. nehogy azt képzelje, hogy ebből szokásává válhat. nem zárják börtönbe. hanem megróják. és azt mondják, hogy tanuljon tovább. és képzelem miket gondol, amikor nagypolgári családokból érkező szociálpszchiológusokkal és gyógypedógusokkal beszélget a "workshop"-okon.

alöksz róz 2022.01.07. 20:19:48

szerintem csinálnod kéne egy szavazást a témáról

alöksz róz 2022.01.07. 20:21:29

orbán viktor és az erkölcs címen lehet még címlapos is lenne

G. Nagy László 2022.01.08. 08:39:41

@cvsvrs: Ez egy kifejezetten jó példa, már csak azért is, mert a fiatalkorúság miatt összetett. Én nem vagyok sem pszichológus, sem pedagógus, így biztosan nem fogom megmondani a kamasznevelés tuti receptjét. Ám az alapelvek ettől még tiszták:

1. A legfontosabb mindig az, hogy a békés többséget meg kell védeni az agresszív ámokfutóktól. Mindegy is, hogy nevelőintézeti kamaszról, pszichopata tömeggyilkosról, avagy fanatikus iszlámhívő terroristáról van szó. A világ legundorítóbb, legálszentebb és legfelelőtlenebb magatartása azoké a jogvédőké, akik KIZÁRÓLAG a bűnözők jogait, körülményeit, kényelmét méltatják figyelemre és magasról szarnak a békés polgárokra. (Lásd a mai USA: az óvadékok mértékét radikálisan csökkentve egy hadseregnyi erőszakos bűnözőt engedtek vissza a bárányok közé. Gratulálunk, demokraták!)

2. Az erőszak erőszakot szül, ez pszichológiai alapvetés. A világ valaha élt összes erőszakos bűnözőjét és diktátorát bántalmazták gyerekkorában. Ők ezt verik le a társadalmon, ezért vesznek elégtételt, ezért állnak bosszút felnőttkorukban. Így áll helyre az a pszichikai trauma, amit a gyerekkori bántalmazás során elraktároztak. Vagyis ne essünk át a ló túloldalára és ha van egy csöppnyi eszünk, úgy nulla toleranciát hirdetünk a nevelő célzatú verés kapcsán. Sok ezer éves írott történelmünk van, látjuk, hogy ez az út járhatatlan. Az ószövetségi szigor merő barbarizmus, és a szülők szadista hajlamainak kiélésén túl semmi egyebet nem szolgál.

2022.01.08. 10:28:44

@G. Nagy László:
az erő egy hatás, ami egy tömegpontot, vagy egy tömeggel rendelkező testet gyorsulásra késztet. az ellenerő pedig lassulásra, végső soron megállásra. erő nélkül semmi sincs nyugalomban. az erővel szemben ellenerő támad. ez az elemi fizika. és ez ami objektíven bizonyítható. metafizikusan megfejtheted, hogy eredendően minden nyugalomban van. és az erőszak erőszakot szül. lehet ez pszichológiai alapvetés. csak az nem igaz. akkor se ha az anyagi világ sem kizárólag tömegpontokból áll. tehát a newton-i fizika sem teljes.

a pszichológia bölcselet. és arra jó, hogy ha valaki önveszélyes, akkor a pszichológus találjon a világ állapotára találjon egy olyan interpretációt, amit a páciens elfogad és nem öli meg magát.

ha az illető közveszélyes, akkor a pszichológiai módszerek, a pszichologizálás nem ér semmit. hiába küldik oda prof. dr. bagdy emőkét, hogy vegyen mély lélegzetet, gondolkodjon pozitívan és adnak a kezébe egy rózsafüzért. azzal csak azért nem megfojtaná meg emőke nénit, mert egy idős nő. és egy pszichopatának is van lelke. mert még annak is van. és hiába megy oda csernus "doktor", hogy nézzél a tükörbe te faszfej. fogja és beleveri a fejét az asztal sarkába. és odamehet mérő professzor éneklve beszélve, hogy őszerinte most az van, hogy a világ átfordul átlagisztánból extremisztánba. egy pszichopata esetén már átfordult.

vannak extrém esetek, amikor valakit szimplán pofán kell verni. lásd a fenti példát. és akkor az illető vagy visszatér a normalitáshoz, vagy nem. mert a pofonnal együtt kap egy esélyt. ez az ismerőm pofán verte. és azt mondta, hogy na gyere játszunk egy ki nevet a végént. leült társasjátkozni. dobálni a dobókockát. lépkedni a bábuval. és elmesélte, hogy ő is állami gondozott volt. és hogy nehezen tanult meg olvasni. de könnyen számolni. elmesélte az életét. csak ez nem egy pszichológiai módszer. hanem az általános emberség. és sajnos ez sem feltétlen működik. persze hisszük, hogy mégis csak.

a szomszédban lakott ildikó néni, aki átjött, hogy jaj, nagyon rossz dolgot csinált. felpofozta a mindkét gyerekét. és most mi lesz. többé nem tud a szemükbe nézni. csak annyira felidegesítették. próbáljon a szemükbe nézni. és semmi se lesz. és iskolában erzsike néni megkérdezte, hogy ki az, akit otthon rendszeresen vernek. és az egyik gyerek feltette a kezét. erzsike néni megkérdezte, hogy mikor vertek meg utoljára. múlt vasárnap. és előtte? előtte nem vertek meg sose. azt mondta, hogy az nem rendszeres. az nem számít. erzsike néninek volt igaza. csak aztán jött vekerdy professzor. ha a szülő veri a gyerekét, akkor az kudarc. persze, hogy kudarc. ildikó néni az életét is majdnem eldobta azzal, hogy megüttötte a két gyerekét. az ő esetében is jönnének a jogvédők.

az iskolában egy gyerek hozzánk bukott. de már előtte is megbuktatták. brutál erőszakos volt. az anyja egy prostituált volt. minden testvére másik apától való volt. és az ő apja egy olyan férfi volt, akinek tőből amputálva volt mindkét lába. a "horthyfasiszta" irodalomtanár mesélt neki a háborúról. nagyon sokan megsérültek. és most béke van. és irodalom óra helyett megkérte, hogy menjen el neki bevásárolni. vagy dóró bácsinál javíttassa meg a csizmáját. vagy hozzon neki a büféből egy francia krémest (mert nem a franciákkal van probléma, hanem "tudjuk kikkel") és a krémes mellé egy habos kávét. és alig várta a telet, hogy felvehesse a hosszú szőrmebundáját. és abban végig vonulhasson a folyosón. úgy, hogy közben külföldi cigarettát szív. és megvető pillantásokkal illesse a kommunistákat. na ez az irodalomtanár ezt a gyereknek azt mondta, hogy rendszeresn lógja el az irodalom órákat. és intézze a dolgait. és ehhez adott neki pénzt. itt egy tízes, egy húszas. persze a gyereknek volt annyi esze, hogy visszajárót nem adta vissza. a tanár nem kérte vissza. hanem azt mondta, hogy most van pénzed, és akit megvertél azzal béküljél ki és hívd meg kólára. és amikor jött az irodalom dolgozat, akkor a gyerek mellé ült, akinek ugye tananyagról fogalma sem volt. és olvastatta vele a verset. és kédezgette a gyereket. illetve magyarázta, hogy mit jelent ez a szó, vagy hogy miről is szólhatnak ezek a mondatok. irodalom órát tartott neki és a gyerek így is megismerte a legfontosabb verseket, vagy regény részletet. elmondta a cselekményt.

ez azonban nem egy pedagógiai módszer. ez az általános emberség. ami vagy működik, vagy nem. azt hisszük, hogy működik. szeretjük úgy látni a világot, hogy az valójában ilyen.
süti beállítások módosítása