téveszmék

téveszmék

"A konzervativizmus és a felvilágosodás összeegyeztethetetlenek"

2022. szeptember 22. - G. Nagy László

bogar3.jpg

 

Bogár Laci bácsi - vlogjában - a minap arra kereste a választ, vajon összefésülhető-e az Isten-haza-család szentháromság a szabadság-egyenlőség-testvériség fogalomhármas eszmeiségével. Válasza az, hogy e két világ sehogyan sem fér meg egymás mellett. Ez persze abszolút téveszme, ráadásul tökéletesen megalapozatlan.

 

"Két, egymást tökéletesen kizáró létszerveződési mód legfontosabb, legmélyebb szellemi lényegét fejezik ki." - állapítja meg Bogár tanár úr a kérdéses fogalomhármasok kapcsán. Bevallom, hogy ennél a ködös általánosságnál valamivel konkrétabb érvekre számítottam, amikor az adás meghallgatása mellett döntöttem. "Nincs, és nem is lehet közös része az Isten-haza-család és a szabadság-egyenlőség-testvériség hármas jelszavának, hiszen éppen ez az utóbbi hármas jelszó az, amely a legbrutálisabban felszámolta az esélyét is annak, hogy az európai, keresztény, fehér ember valóban méltó, és rajta keresztül az egész világ valóban méltó életet élhessen." Világos, hogy Bogár Laci bácsi nem jó szívvel gondol a felvilágosodásra, de miért is? Kifejti: szerinte a kérdéses értékek ekkortájt erősen torzultak, s a 18. század végétől már nem ugyanazt jelentik, mint korábban. "A szabadság valójában a legsúlyosabb és legdrámaibb fejleményt írja le az európai, keresztény, fehér ember történetében, tudniillik azt megelőzően a szabadság az üdvösségre való szabadságot, a méltó élet szabadságát, az Isten szerint való élet szabadságának a lehetőségét és annak megkeresését jelentette." Alig hiszem, hogy Bogár Lászlónak ebben igaza volna. Hitem szerint a szabadság évezredek óta pontosan ugyanazt jelenti. Ráadásul a középkorban a katolikus vallás sokkal inkább korlátokat állított az egyén elé, mintsem hogy a szabadság szimbólumaként tekintettek volna rá. A modern világot már biztosan nem foglalkoztatja, hogy a szabadság beilleszthető-e a szakralitás rendjébe, ám ettől még aligha válik negatív fogalommá. Ami az egyenlőséget illeti, Bogár tanár úr szerint ezen elsősorban a szellemi hierarchia lerombolását kell érteni. Abban igaza van, hogy a jelen, posztmodern korban már ez is hangsúlyosan megjelenik; nap mint nap találkozunk az erkölcsi és kulturális relativizmus mérgező gyümölcseivel; mindazonáltal maradjunk annyiban, hogy eredetileg nem ez volt a fő csapásirány. Ami pedig a testvériség fogalmát illeti: "Miután körülbelül két és fél millió francia halt erőszakos halált abban a tömeggyilkosság-sorozatban, amely azért harmadikként erre a szabadságra és erre az egyenlőségre hivatkozva még a testvériséget is odabiggyesztette, azt hiszem, viszonylag könnyű belátni, hogy ez legfeljebb morbid paródiája lehet mindannak, amit értékként hirdet a liberális ethosz." Bogár Laci bácsi csupán a történelmi sorrendet téveszti el: előbb született a jelszóhármas, s csak utána következett a nagy vérengzés. Jó-jó, nem telt el sok idő a kettő között.

 

Az Isten-haza-család fogalomhármassal voltaképpen csupán egyetlen gond van: a sorrendiség. Amennyiben a jelszó család-haza-Isten volna, úgy remekül illeszkedne a liberális eszmevilágba, és fel sem merülne semmiféle összeférhetetlenség. Az a gondolkodásmód ugyanis, amely Istent teszi az első helyre, alapvetően az Ószövetség világát jellemzi. Ábrahám - Jahve kérésére - simán lemészárolná a saját fiát, Izsákot. Mi már nem így gondolkodunk: azonnal megtagadnánk a Teremtőt, ha ilyet követelne tőlünk. És ugyanígy: ha a haza fogalma erősebb a családnál, abból az következik, hogy akár háborúba is küldjük fiainkat, ha a nemzet úgy kívánja. A modern ember már nem így gondolkodik; az életet mindennél fontosabb értékként tartjuk számon. A felvilágosodás - melyet Bogár László következetesen elsötétítésként emleget - többek közt pont arra ébred rá, hogy az individualista gondolkodásmód természetesebb, logikusabb és jobban szolgálja az ember evolúciós érdekeit, mint a korábbi korok tekintélyelvűsége. Való igaz: a szabadság-egyenlőség-testvériség aligha összeegyeztethető az Ószövetség primitív világával. Jézussal ugyanakkor szintet lépett a történelem: a szakralitás leköltözött a Földre, a szent és a profán összeolvadt egymással. A keresztény dogma szerint az Isten emberré lett; Jézus tanítása ugyanakkor arról szól, miként válhat az ember isteni minőségűvé. Az Újszövetség szellemével már nagyon is összefér a felvilágosodás, mi több: e kettő szinte egy és ugyanaz. Jézus minden szava a tekintélyelvű világ lerombolását és az ember kiteljesedését hirdeti - pontosan ugyanúgy, ahogyan a szabadság-egyenlőség-testvériség fogalomhármas.

 

Ezek után lássuk, mit is jelent valójában a franciák - alkotmányba foglalt - nemzeti mottója! „A szabadság lényege, hogy azt tehetjük, ami nem árt mások jogainak” – olvashatjuk az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatában. Leszögezhetjük: ez a pont tökéletesen szinkronban áll a krisztusi útmutatással. Mi több: ez a pont teszi lehetővé azt is, hogy bárki az Isten-haza-család szellemében éljen. Értem én, hogy Bogár Laci bácsit zavarja az eszmék színes kínálata, s különösen az, hogy ebben a kavalkádban az ortodox szakralitás már nem tűnik olyan vonzónak. Kimondani azonban nem meri, hogy pont a teremtés metódusa, a természetes szelekció rostálja ki a népszerűtlen mémeket, s hogy csupán az erőszak az, amely a tekintélyelvű vallásokat életben tarthatja. A második pont, az egyenlőség - a 18. század végétől egészen a 20. század második feléig - származástól és társadalmi helyzettől függetlenül azonos törvény előtti megítélést takar, semmi egyebet. Ez aztán különösen rímel az evangéliumi tanításra. Jézus minden esetben megvédi a nőket, a szamaritánusokat (a más népcsoporthoz tartozókat), valamint a vámosokat (az alacsonyabb társadalmi státuszúakat). Ha létezik megkérdőjelezhetetlen krisztusi tanítás, úgy az Isten előtti egyenlőség feltétlenül ezek közé sorolható. Nem mehetünk el szó nélkül azon tény mellett, hogy a legtöbb vallás nem erre épül. A hinduizmus embertelen kasztrendszert hozott létre. Az iszlám nyíltan hirdeti a hitetlenek alacsonyabb rendűségét és kiirtását. Az ószövetségi zsidó vallás követői kiválasztott népként tekintettek önmagukra és mélyen megvetettek mindenki mást. A középkori kereszténység üldözte az eretnekeket és keresztes háborúkat vívott. Az eredeti buddhizmus és a taoizmus mellett a jézusi eszmerendszer az egyetlen, amely egyenlőséget hirdet. És végül: a testvériség fogalmának meghatározását különösen áthatja a krisztusi szellem: „Ne tégy olyat mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen meg veled; tégy mindig olyan jót másokkal, amit magad is szeretnél!" Ebbe aztán tényleg nehéz volna belekötni.

 

Világos, hogy van azért gond a francia forradalommal, amely méltán böki a jóérzésű ember csőrét. A jelmondat meglepően gyorsan kiegészült: Liberté, égalité, fraternité, ou la mort!, vagyis: Szabadság, egyenlőség, testvériség, vagy halál!, s innentől már hullottak a fejek, mint a záporeső. Azonban hiba volna, ha a felvilágosodás egészét a jakobinus diktatúra alapján ítélnénk meg. Érdekes világban élünk. A nácizmust mindenki megveti, az elméletét és a gyakorlatát egyaránt. A kommunizmus kapcsán még élnek olyan őrültek, akik a teoretikus alapokat máig mentegetik, még ha a véres gyakorlattal nem is kívánnak azonosulni. A felvilágosodás liberális alapeszméje ugyanakkor a mai napig civilizációs minimumnak számít, csupán Bogár tanár úr és a hozzá hasonló ultrakonzervatívok azok, akik megpróbálják összemosni a forradalmi diktatúrával. A valóság az, hogy a szabadság-egyenlőség-testvériség fogalomhármasa az, amely a lehető legtömörebben foglalja össze a teljes jézusi filozófiát. A szabadság-egyenlőség-testvériség fogalomhármasa az, amely tökéletes összhangban áll a modern konzervativizmussal is. Mondhat Bogár Laci bácsi bármit.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1117935944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.09.22. 09:13:15

a magyar felvilágosodás (csokonai és fazekas) nyilván összefér az Isten, haza, család eszményképével. (mindketten összekülönböztek a refromált tanítórenddel, kizárták őket kollégiumból, később mégis megbecsült polgárokká és váltak).

a francia felvilágosodás (montesquieu) nyilván nem fér össze ezzel az eszményképpel. mert az egyén felsőbbrendűségét hirdette a (nemzet) közösséggel szemben. az ész kultuszát hirdette meg a tradicionális szakralitással szemben. a feudális uralkodó osztályt (a nemességet és a papságot) konkrétan meg akarták ölni ahogyan szellemi örököseik a kommunisták. bogár laci bácsinak abban igaza van, hogy ez a fajta felvilágosodás valójában inkább elsötétítés volt. innen nézve úgy tűnik legalább is. mert a francia forradalomnak is nyilván voltak előremutató elemei.

a magyar polgári fejlődést elsődlegesen a magyar (és nem a magyarországi és részben (csak részben) magyarellenes) felvilágosodásból kellene levezetni. és akkor nincs ez a kibékíthetetlen ellentét. az kétségtelen, hogy az bécs felvilágosult abszolutizmusával állt szemben.

a kommunitárius világkép is polgári. a kommunista nem. a nemzeti érzelmű népi nacionalista világkép meglehetősen militáns ugyan, de összeegyeztethető a polgári gondolkodással, a polgárosodás előfeltételeit akarja megteremteni, a nácizmus azonban már nem. és lehetne ezeket sorolni. a nemzeti liberalizmus és a keresztény libertárius gondolat támogatandó ugyanakkor a polgári radikalizmusként meghirdetett extrém liberalizmus egy közönséges felforgató tevékenység. lehetnek választott városi államtanácsok, egyháztanácsok. ha valaki ezt érti tanácsrendszeren, akkor rendjén való. lehet valaki köztársaság párti és királypárti egyben. debrecen például keresztyén respublika volt az erdélyi fejedelemséghez tartozva a magyar királyságban. a harmadik rendbeliek (a polgárok) választott nemessé válhattak. debrecen nemes városának polgáraiként.

tehát itt minden mindennel szembe van állítva. és egyébként a filoszemita bölcselet ilyen ellentétpárok sokaságából áll. ezeket az átlagember is tucatjával tudná sorolni. a műveltebbek százával, a legműveltebbek ezrével. és ezek mind-mind egy dichotóm erkölcsiségen alapulnak. azt mondják, hogy az egyik a jó, a másik a rossz, avagy a gonosz. ezzel próbálják polarizálni a közéletet.

Wildhunt 2022.09.22. 09:57:25

"középkori kereszténység üldözte az eretnekeket és keresztes háborúkat vívott"
Téveszmék.
Az eretnekeket akkor üldözték, ha az államot veszélyeztették. Ez a mai napig így megy (Budaházi-ügy, szeparatisták).
A keresztesháborúk célja (kivéve a 4., ami egy rablóhadjárat volt) a közel-kelet védelme volt a muszlim betöréstől.

Wildhunt 2022.09.22. 10:19:48

Szeretem Laci bácsi zöldségeit hallgatni. Én úgy látom hogy egyszer eljutott valamilyen nagyobb exisztenciális felismerésre, amit azóta is próbál formába önteni.

G. Nagy László 2022.09.22. 12:34:52

@Wildhunt: Nem vitás, hogy a kereszténység általában jóval szelídebb, mint a többi említett vallás. De azért voltak csúnya fejezetek. II. János Pál pápa nem véletlenül kért bocsánatot az egyház korábbi bűneiért. Emlékeztetnélek III. Ince pápára, aki az albigensek elleni keresztes hadjárat során komplett városokat irtott ki. Dél-Franciaország térdig vérben állt a semmiért.

G. Nagy László 2022.09.22. 12:49:09

@cvsvrs: Dicséretes, hogy különbséget tudsz tenni a felvilágosodás különböző megnyilvánulási formái közé. Én azonban nem földrajzi jellegű határokat húznék.

Erich Fromm a vallásokat kétféle kategóriába sorolja: tekintélyelvűek és humanisztikusak. A klasszikus buddhizmus, a taoizmus és a jézusi tanítás az utóbbi kategóriába esik, minden egyéb jelentős vallás - a megvalósult kereszténység is!! - az előbbiek közé sorolható. A felvilágosodás eszméje, a szabadság-egyenlőség-testvériség fogalomhármasa kitűnően összefér a humanisztikus ideológiákkal és vallásokkal, azonban a tekintélyelvűekkel nem. A magyar és a francia felvilágosodás között nem látok jelentős különbséget. Sokkal inkább ott, hogy mivel vetjük össze.

G. Nagy László 2022.09.22. 12:55:15

@cvsvrs: Ha értéknek tekintjük a családot, a nemzetet és a spiritualitást, az szerintem egyáltalán nem jelenti azt, hogy bármiféle tekintélyelvű ideológiához kellene vonzódnunk.

MEDVE1978 2022.09.22. 12:59:41

Valahogy nekem a Bogár Laci bácsival ugyanaz az érzésem, mint Tamás Gáspár Miklósnál. Van egy óriási és tiszteltremétó tárgyi tudás, amivel rendelkezik, de emellett mintha a rendszer elromlott volna és mintha folyamatosan hülye kaptafákra járna.

G. Nagy László 2022.09.22. 13:01:48

@MEDVE1978: Osztozom ebben az érzésben :)

Wildhunt 2022.09.22. 13:51:16

@G. Nagy László: persze, 100x is demonstrálták, mivé lehet a legjobb szándék is, ha a hatalom érdekében használják fel. Már írtam az inkvizícióról - Loyola a szenvedést akarta enyhíteni vele, az egyház legsötétebb korszakává vált a hatalom kezében/érdekében.

Sadist 2022.09.22. 15:04:08

Pont a napokban került fel Jordan Petersonnak egy videója, amiben a konzervativizmust járja körül: www.youtube.com/watch?v=h2yHGcmhbEk

2022.09.22. 15:31:16

@G. Nagy László:
ellenreformáltak vagytok és nem értitek, hogy a nemesség és a papság választott.

véletlen választott példa egy bethlen gábor korabeli jegyzőkönyvből

"A dicsőséges Úristen segedelmével kezdődik az 1623. év amely év Január első napján első bírónak választották a harmadik rendből a tekintetes és nemes Mike Pált."

ugye az iskolában megtanultad, hogy a polgárság a harmadik rend. és az nemesség ellentéte. ss itt meg az van, hogy ez első bíró harmadik rendbeli s nemes. ez mégis hogy lehet. úgy, hogy debrecen polgára. és annak választott első bírája választott nemes. (maga a város is nemes). és ráadásul debrecen ekkoriban mezőváros. és annak polgárai jobbágyok.

tehát ez az említett mike pál polgár, nemes és magyarországnak (illetve az erdélyi fejedelemségnek) jobbágya egyben. az eltén azt tanítják, hogy ezek egymástól elkülönülő társadalmi osztályok.

aztán vegyük még ezt a választási jegyzőkönyvet.
"A piactéren lévő közös bormérés felügyelői: Domokos András és Szabó más néven Tót István. A sörkocsmákért felelős Bálint János és Szabó János. A vendégfogadók tisztviselői
Fekete János és Gazdag Gáspár.

A piactéren közösségi bormérés folyik. a csapszék, a sökocsmák, sőt még a vendégfogadók egy része is a kommunitás tulajdonában vannak. abból finanszírozzák a kollégiumot. kommunitás nem kommunizmus (ami elvben az, hogy közös a gatya is). mert ugye mindez ez a piactéren van. a kommunitás és a piac. nem ellentétei egymásnak.

ez a keresztyén respublika az erdélyi fejedelemségben illetve a magyar királyságban. és a kollégiumban diákköztársaság van. a szenátorok között szerepel három deák: "A Felsőjárásból Kecskeméti Mihály deák [...], Imre deák, az Alsójárásból [...] Balázs deák".

a szenátus mellett 12 választott esküdtbíró alkotja a bírói tanácsot. (melyik városban van ma szabad bíróválasztás?)

Az utcakapitányok prókátorai Nyüvedi János, Kákái Szabó Ferenc.
választott utcakapitányok vannak, prókátorok (pro-kurátorok, ügyvédek) tartoznak hozzájuk. amire most azt mondják: ombudsman. olyan sokkal korábban létezett ilyesmi. ezeket nem a liberalizmus találja fel, nem a francia forradalom, évszazadokkal korábban létező intézmények.

ez csak néhány tisztviselőség. sokkal kiterjedtebb már a 17. századi közintézményrendszer is, vagy még korábbi, akár a 14. századi, mint a francia forradalom idején. az tényleg csak egy minimálállam, amiben semmiféle valódi hatalommegosztás nincsen. csak egy üres lózung, a hatalmi ágak szétválasztásának elvéről.

A sörkocsmákért felelős Bálint János Szabó (Zabo) János

2022.09.22. 16:02:31

@G. Nagy László:
a vallások egy részében a papság választott és egy részében nem.

ha valaki beleszületik a reformátusságba, akkor választhat egy gyülekezetet és abban választhat egyházi és világi vezetőket. mert hogy az egyház világias. (a dichotóm erkölcsiségben ez is ugye ellentétpár. hogy a francba lehet világi az egyház. úgy, hogy annak része a evilági bölcselet. egy közösség az alapvető igazságokat nyilván valamilyen szakralitáshoz kapcsolja. és aztán világi módon gondolkodik. nem kizárólag abban, hogy szűzmáriakisisten lakozik a mennyben és akkor ott hogy ülnek a lócán, az atyaúristen és a a fia, akik egyébként egyek, és szent péter lóbálja a kapukulcsot, amit jézus adott neki. hanem világias erkülcs van. aminek azonban szakrális kiindulási pontja van. tehát kellenek hozzá szimbólumok.

tehát a kettő együtt. a felvilágosultak (vagy pontosabban a felvilágosult abszolutisták) azt mondják, hogy a szakralitás kuka. a felvilágosulatlanok pedig kizárólag nem evilági módon próbálják levezetni az erkölcsöt, hogy jézus a vizet átváltoztatta borrá és ez hogy viszonyul oltári szentséghez vagy akármihez. és mit gondolt erről szent ágoston, szent jusztin, szent ambrus. lanfranc és guitmund szerint mindez hogy volt. ez transsubstantiatio vagy consubstantiatio. és ebből próbálnak erkölcsöt faragni. egy mesevilágból.

de fordítva sem megy, hogy nincs semmiféle mesevilág. a rendszerváltóknak is kellett a "láthatatlan alkotmány". amit sólyom laci bácsi látott, mert ő egy táltos, egy látó és megalkották a rendszerváltás közjogi rendszerét. kizárólag az ész kultuszára aligha lehet alapozni.

a két szélsőség van felvonultatva. és nemcsak ebben, hanem szinte minden vitatott kérdésben. és ez a dichotóm erkölcsiség meglehetősen problémás.

G. Nagy László 2022.09.22. 16:52:54

@cvsvrs:

"a vallások egy részében a papság választott és egy részében nem."

Nem ezen múlik a tekintélyelvűség, hanem a tanításon.

A reformáció célja az volt, hogy visszatérjenek az alapokhoz, az Íráshoz. Ez egy hatalmas lehetőség lett volna, hogy Jézus szellemisége végre megjelenjen és diadalmaskodjon. Nem így történt. A protestáns vallások ugyanúgy megmaradtak tekintélyelvűnek, bizomyos tekintetben még rá is tettek egy-egy lapáttal. Luther és Kálvin is savanyú arcú diktátorok voltak.

Kétségkívül előnye a reformációnak a puritanizmus, mely megszülte az optimális vállalkozói lelkületet. Megsüvegelendő, hogy felléptek a katolikus korrupció ellen (búcsúcédulák, stb.), valamint hogy egy csomó beteg dogmát és rituálét - például tisztítótűz, gyónás - kukáztak. De egy tapodtat sem mozdultak el a racionalitás irányába. "Az értelmet át kell verni, meg kell vakítani, és el kell pusztítani. A hitnek lábbal kell taposnia minden értelmet, érzéket és megértést" - ezek Luther szavai. Pusztítóbbak minden katolikus őrültségnél.

2022.09.22. 17:07:41

@G. Nagy László:
csakhogy a reformáció nem tekinti kálvint tévedhetetlennek. tehát egy református vagy kálvinista, vagy nem kálvinista. nem kell annak lennie. nem kell hinnie szent ágostont, szent jeromost, se szent jusztint és nincs szent kálvin se.

debrecen a kálvinista róma. reformált vagyok és úgy vagyok kálvinista, ahogyan a cipőm sarka. lehet, hogy kálvin ezért kiátkozna. ez esetben protestálok. ami nem tiltakozást jelent. pro valamiért való kiállás és nem kontra (valami ellen való tiltakozás). valaki kiáll saját magáért, vagy másokért. a hitére alapozva. az a protestáns. és ebből adódik az élő egyház.

2022.09.22. 17:29:33

@G. Nagy László:
a protestantizmus azt tanítja (vagy legalább is a magyar protestáns néptanítók), hogy az emberi lét középpontjában a lelkiség áll. a magyar vallásban lélek a szent. a római katolikusoknál a szellem (sprit).

természetesen a szellem az, ami magasrendű. az a magasságos. primitíven nyaktól felfelé uralkodik. de a középpont a lélek. annak az uralma a nyaktól az övvonalig terjed a végletekig leegyszerűsítve. és onnan lefelé a testiség. az, ami alantas. az alantasság sem feltétlen rossz, vagy gonosz. csak alantas.

a protestáns etika nem dichotóm. nincs az, hogy szörnyűséges testiség, pfúj, testiség, pfúj, pfúj, pfúj. az assisi kolostorban eghirdette szent ferenc..) trichotómia van. és úgy az értékrendben van sorrend. de az úgy nem teljesen egyértelmű.

mert valaki azt mondja, hogy a közép a lényeg. a másik azt, hogy a magasságos a lényeg. és a harmadik azt mondja, hogy őneki az alantas se utolsó. és mindezt hirdetheti az általános emberség (vagy akinek így jobban tetszik emberiesség) keretein belül.

G. Nagy László 2022.09.22. 17:33:45

@cvsvrs:

"csakhogy a reformáció nem tekinti kálvint tévedhetetlennek. tehát egy református vagy kálvinista, vagy nem kálvinista. nem kell annak lennie. nem kell hinnie szent ágostont, szent jeromost, se szent jusztint és nincs szent kálvin se. "

Igazad van, ez is lényeges szempont. Itt az egyház hierarchikus felépítéséről és az első számú vezető, az alapító, vagy bármely tekintélyszemély tévedhetetlenségéről beszélünk. Kétségkívül ezek is fontosak, de a tanítást - közvetlenül - nem érintik. Az attól még lehet negatív, mérgező, romboló, hamis és lehet kényszert alkalmazó, vagy vakhitet követelő.

Jézus például csak elvi szinten tekintélyszemély a keresztény vallás BÁRMELYIK ágában. A neve, az arca és a keresztje hangsúlyos marketingelemek, de a tanítására - már a kezdetektől - magasról tesz mindenki. A vallás nagy pátriárkái mind Pál írásaira támaszkodnak, s le se szarják, hogy köszönőviszonyban sincs a jézusi útravalóval. Sajnálatos módon ez alól a reformáció vallásai sem kivételek.

Boldeone2 2022.09.22. 17:47:25

Elóször azt kellene tisztázni szerintem, hogy mi a konzervativizmus, mert manapság oly sokan deklarálják magukat konzervatívnak, holott fogalmak sincs arról mi a konzervativizmus...Fiozófiailag kevès olyan eszmerendszer van, ami ilyen kismèrtèkben megalapozott, Edmund Burke-t mondjuk tízmillióból egy olvasta, Scrutont meg kb. százezerből egy ...
Mondjuk úgy inkább: konzervativizmus egy èrzület, amely a keresztènysègre alapszik , a hagyomány, ès a hierarchikus társadalom elfogadásra, az egyenlősèg helyett az emberek közti termèszetes különbsègeket hangsúlyozza, ebből adódóan a vagyoni különbsègeket is az emberi társadalom normál rendjènek tekintik. Elmèleti síkon mèg a felvilágosodás nèmet idealista filozófia hatása is kimutatható. Valójában Kant kimondta, hogy nem egyenlők az emberek. A vallásellenes Nietzsche már túlment a konzervativizmuson: ő inkább a tradicionlizmusban hitt, megvetette a vallásos , birka tömegembert
Ezen az irányvonalon ment tovább Julius Evola, ès René Guènon - a fasizmus elmèleti filozófusai ...
Csak èrdekessègkèpp: már Luther Márton is antiszemita volt, vagy afelè hajlott: " On the jews and their lies "
A konzervatizmus eredetileg a regnáló elit filozófiája volt sokáig, hiszen a szilárd hierarchia az mindig a vezető rèteg èrdeke
A 20. században a fasizmusnak sikerült a kisembert az ultrakonzervativizmus mögè állítani, ami mindenkèppen èrdekes eredmèny volt , most pedig a 21. században ugyanezt sikerült elèrni a szèlsőjobboldali populizmusnak...

inebhedj - szerintem 2022.09.22. 17:51:10

@G. Nagy László:

Azért Pál hagy mozgásteret az embernek:

"Ezt pedig kedvezésképpen mondom, nem parancsként. Szeretném ugyanis, ha minden ember úgy volna, mint én magam is; viszont mindenkinek saját kegyelmi ajándéka van Istentől: kinek így, kinek amúgy. "

Sadist 2022.09.22. 18:05:23

@Boldeone2: "A 20. században a fasizmusnak sikerült a kisembert az ultrakonzervativizmus mögè állítani, ami mindenkèppen èrdekes eredmèny volt , most pedig a 21. században ugyanezt sikerült elèrni a szèlsőjobboldali populizmusnak..."

Erre azért hozhatnál néhány példát, mert nem igazán hallani olyanról, hogy az emberek tömegével térnének át a lovaskocsival való közlekedésre, legkésőbb 20 évesen szüzen házasodásra és családalapításra, vagy a vasárnapi templomba járásra.

2022.09.22. 18:16:30

@G. Nagy László:
az autoritás se a rossz, vagy gonosz. az autoritás jó is és rossz is vagy gonosz is.

2022.09.22. 18:22:01

@Boldeone2:
con. közösen. servare. szolgálni. a konzervativizmus közszolgáltatást, közszolgálatot, közszolgaságot jelent.

2022.09.22. 19:20:42

@G. Nagy László:
a (debreceni) reformáció története kronologikusan. (ezek a legfontosabb események véleményem szerint)

(1517 wittenberg. luther.)

1526 mohácsi csata
1529 városi ispotály
1536 református kollégium (refomált tanítórend)
1548 szabad (nyilvános) pénzügyletek
1552 földesúri hatalom megszűnése. városi alkotmányosság létrejötte
1561 városi nyomda alapítása
1567 debreceni zsinat - református egyház létrejötte
1574 első szabad (írásban szabályozott) vállalkozások
1577 debreceni aritmetika (első magyar nyelvű számtankönyv)
1606 vallásszabadság biztosítása - bécsi béke

2022.09.22. 19:53:51

@G. Nagy László:
ha 1526-ban az egyesített latinkeresztény haderő győzelmet arat az oszmántörök birodalom felett akkor aligha lett volna magyar reformáció (véleményem szerint). úgy nyilván magyarországot is elérte volna valamiféle hitújítás. luther és kálvin tanai. annak azonban túl sok esélye nem lett volna akkor ha a pápaság megvédte volna az országot.

a reformáció a népi nacionalizmus meghirdetése egyfelől. és a nemesi nemzetből a polgári nemzetté válás első lépése a másik oldalról. és fontos hangsúlyozni, hogy mindez nem a nemesi nemzet ellenében történt. a feudális uralkodó elitet (a nemességet és a papságot nem ölik meg. nem velük szemben, hanem esetenként mellettük kiállva jogokat szerez polgárság. ez egyéni és kollektív szabadságjogokat is jelent.

a magyar polgári nemzet eszméje a magyar felvilágosodás idején, majd a reformkorban teljesedik ki. azonban ez még egyszer erősen összefonódott a népi nacionalizmus meghirdetésével. a kurucok már a katolikus rákóczi vezetésével hirdetik a magyar vallást (tehát a magyar protestánsok és a magyar katolikusok együttesen). és ez eredményez a felvilágosult abszolutizmussal való szemben állást és a függetlenségi háborúkat ausztriai ház ellenében.

és ez vezet el a kiegyezésig. az vezet el a trianonhoz, a holokauszthoz és a gulághoz. ez 20. századi három sorstragédia.

a kiindulási pont a mohácsi csatavesztés. a reformáció is abból következett eredenően. török bálint többek között debrecen földesura. és nem akarja, hogy a birtokai a katolikus főurak kezére kerüljenek. támogatja a reformációt. aztán 1541-ben buda elfoglalása. török bálint nádort internálják isztambulba (aki a gyermekkkirály gyámja és a királyné gyámolítója). és nincs földesúr debrecenben és az ország jelentős részén. (a gyerekek osztoznak a vagyonon. de ők az oszmánokkal és habsburgokkal szemben vívott háborúk közepette nem tudnak az országban szanaszéttagolt birtokaik felett uralkodni. nincs legitim magyar király. nincs magyar királyi udvar. az erdélyi fejedelemségben van egy gyermek és egy özvegy.

tehát nem arról van szó, hogy a lázadó parasztok húzzák karóba a földesurakat. a magyar feudalizmust nem a lázadó parasztok, hanem az oszmántörökök verik szét. és a magyar reformáció célja nem a feudalizmus és a rendiség végleges felszámolása, hanem majdnem ellenkezőleg. a helyreállítása oly módon, hogy a rendek közé beemelik a polgárságot.

ulpius66 2022.09.22. 21:55:36

"Isten-haza-család versus szabadság-egyenlőség-testvériség"

Már hogyan férnének ezek össze?????????????????????????????

Az "Isten-haza-család" ---- az egy lelki összefogó erő!

"szabadság-egyenlőség-testvériség" ----- az egy üres liberális politikai jelszó, amellyel lázítani lehet a tudatlan, lusta, soha az életben semmire sem vivő lumpenproletárokat azok ellen, akik az életben jutottak valamire......

NEKÜNK SZABAD ELVENNÜNK A GAZDAGOKTÓL, MERT EGYFORMÁK, ÉS TESTVÉREK VAGYUNK!!!!!!

NEKÜNK UGYANANNYI JÁR, MINT NEKIK!!!!!!!!!!
(aki pedig ezt nem fogadja el, az nettó fasiszta.....és mint ilyen, szabadon leölhető)

ulpius66 2022.09.22. 22:13:50

"Liberté, égalité, fraternité, ou la mort! („Szabadság, egyenlőség, testvériség, vagy halál!”)

" Az 1789. évi Emberi és polgári jogok nyilatkozata a következőképpen fogalmazza meg: "A szabadság lényege, hogy azt tehetjük, ami nem árt mások jogainak." "Szabadon élni, halni" – volt a köztársaság egyik leggyakrabban használt jelmondata!"

"Az égalité (egyenlőség) szó arra utal, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő, a származás és a társadalmi helyzet szerinti megkülönböztetést eltörölték."

"A testvériséget (fraternité) a következőképpen határozták meg: "Ne tégy olyat mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen meg veled; tégy mindig olyan jót másokkal, amit magad is szeretnél."

ulpius66 2022.09.22. 22:21:25

Amivel Bogár professzor is el-el játszott, azzal már a franciák is többször porbálkoztak:
"Az 1848. novemberi francia alkotmány preambulumában a Francia Köztársaság nemzeti mottója (Liberté, égalité, fraternité, ou la mort! („Szabadság, egyenlőség, testvériség, vagy halál!”) helyett a Travail, Famille, Propriété ("Munka, család, tulajdon") mottót rögzítették, míg a második világháború alatt, a Vichy-kormány idején, a nemzeti mottó Travail, Famille, Patrie ("Munka, család, haza") hármas jelszó volt."

A mai francia ballibsik természetesen az "eredeti" liberális mottót vallják......bár igény az volna másra is!!!!!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.09.23. 06:10:12

Bogár nem konzervatív, ezt alá kell húzni. S persze igaza van abban, amit itt mond.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2022.09.23. 07:58:20

Bogár egy gumiszobaszökevény és érdemes ennek megfelelően is kezelni.

Kiegészíteném pár dologgal.
1. A francia forradalomban először jöttek a liberálisok és döntötték meg az önkényuralmat, majd jöttek a radikálisok (az ő jelszavuk volt a szabadság, egyenlőség, testvériség) és leölték a liberálisokat is. Tehát szigorúan a történelmet nézve, már a szabadsággal se volt kompatibilis.
2. Az egyenlőség a szabadság keresztezése is igen problémás. Csak úgy működhet, ha az egyenlőség szót lekorlátozod a jogi egyenlőségre. Ez jól látszik az 1789-es és 1794-es alkotmány közti különbségekben. Az első egy szabadságorientált alkotmány volt, a második egy egyenlőségorientált, de ennek megfelelően sokkal kevesebb szabadsággal.
3. Még maguk a jakobinusok se voltak ateisták. Elvárták a felsőbb lényben való hitet. Így is nevezték el, hogy a Felsőbb Lény Kultusza. Lényegében egy alternatív egyházat hoztak létre. Tehát aligha összeférhetetlen Istennel, még ha ők nem is hívták Istennek.
Nem beszélve arról, hogy a felvilágosodás gondolkodói között is csak elvétve találni nem keresztény gondolkodót. Nagyjából Jeremy Bentham volt az egyetlen, aki ateista volt, meg Baruch Spinoza, aki zsidó.
4. Sokkal több ellentmondás van az Isten és a haza között. A kereszténység még a nacionalizmus előtti időkből származik, ezért doktrínáiban értelmezhetetlenek az olyan dolgok, mint az országhatárok.

"Az iszlám nyíltan hirdeti a hitetlenek alacsonyabb rendűségét és kiirtását."
Ez szerencsére baromság.

"Az ószövetségi zsidó vallás követői kiválasztott népként tekintettek önmagukra és mélyen megvetettek mindenki mást."
Mint minden törzsi vallás.

A taoizmus egyáltalán nem hirdet egyenlőséget, legalábbis a császárra határozottan nem vonatkozik.

"abban igaza van, hogy a jelen, posztmodern korban már ez is hangsúlyosan megjelenik; nap mint nap találkozunk az erkölcsi és kulturális relativizmus mérgező gyümölcseivel"
Ezen a ponton hívnám fel a figyelmet, hogy a probléma nem az erkölcsi relativizmus, hanem az erkölcsi abszolutizmus. Az a téveszme, hogy az én erkölcsöm univerzálisan igaz mindenkire. A modern kor attól szenved, hogy egyszerre hisz a saját világképe univerzalitásában és szembesül azzal, hogy léteznek más világképek is. Régen ezzel nem volt gond, mert be volt dugva a fejünk a homokba. Mi elvoltunk a mi kis keresztény világunkban és semmit nem tudtunk arról, hogy van azon kívül is világ. Ma viszont napi szinten szembesülünk azzal, hogy léteznek más kultúrák is és szenvedünk a disszonanciától.

chrisred 2022.09.23. 08:49:12

Önmagában a mai családeszmény is a felvilágosodás következménye, a polgári életmód, a magántulajdonhoz való egyetemes jog szerkezetére épül.

G. Nagy László 2022.09.23. 08:53:59

@Lord_Valdez:

"Kiegészíteném pár dologgal."

Ezek nagy vonalakban helytállóak. A 2. és a 3. pont különösen.

"Az iszlám nyíltan hirdeti a hitetlenek alacsonyabb rendűségét és kiirtását. - Ez szerencsére baromság."

Ezt a vitát megvívtuk már. Nem megyek bele még egyszer. A Korán közel száz helyen nyíltan uszít a hitetlenek elpusztítására. A legbrutálisabb és legkegyetlenebb világvallás. Tucatnyi statisztikai adattal alátámasztottam múltkor is, hogy nem csak az alaptanítás, de a mai gyakorlat is embertelen. nem fogsz meggyőzni.

"Ezen a ponton hívnám fel a figyelmet, hogy a probléma nem az erkölcsi relativizmus, hanem az erkölcsi abszolutizmus. Az a téveszme, hogy az én erkölcsöm univerzálisan igaz mindenkire. A modern kor attól szenved, hogy egyszerre hisz a saját világképe univerzalitásában és szembesül azzal, hogy léteznek más világképek is."

Csupán három megjegyzés ehhez:

1. A kulturális relativizmus objektíven mérhető minőségbeli különbségeket fed el. Valami szerencsétlen hülye gyerek feltölti a saját csetlő-botló rapszámát a TicToc-ra és húsz perc alatt többen látják, mint ahányan Radnóti verset olvastak az elmúlt egy esztendőben. Ez morálisan helyes, mert szabad világban kell élnünk, ugyanakkor kulturális síkon leépülést hoz. Erre céloz Bogár tanár úr.

2. Ami az erkölcsöt illeti, itt is léteznek általánosan preferált igazságok. A relativizmus mindent tagad.

3. Épp az általad pátyolgatott progresszívek azok, akik szektás hisztériával ragaszkodnak az ő egyetlen igazságukhoz. Aki ma mérsékelt konzervatívnak nevezi magát, az kilométerekkel közelebb áll a liberalizmushoz és a sokszínűség elfogadásához, mint a progresszívek. De ezt te is pontosan tudod, csak kínos volna helyeselned.

G. Nagy László 2022.09.23. 08:58:37

@ulpius66:

"szabadság-egyenlőség-testvériség" ----- az egy üres liberális politikai jelszó, amellyel lázítani lehet a tudatlan, lusta, soha az életben semmire sem vivő lumpenproletárokat azok ellen, akik az életben jutottak valamire...... NEKÜNK SZABAD ELVENNÜNK A GAZDAGOKTÓL, MERT EGYFORMÁK, ÉS TESTVÉREK VAGYUNK!!!!!!"

Abban igazad van, hogy idővel ide fajult a dolog. Nem is kellett sok idő hozzá, De az alapgondolat nem ez. Ahogy írom is a posztban, az eredeti jelszóhármas mindhárom eleme liberális, semmi mérgező kommunista őrület nincs bennük.

chrisred 2022.09.23. 08:59:55

@Lord_Valdez: 1. A girondistákat a háború buktatta meg, ami mindig a radikálisok előretörését jelenti. Ha egy országot megtámadnak, az egyéni szabadság mindig háttérbe szorul a kollektív szabadság (függetlenség) követelménye miatt.
2. Itt az egyenlőség és az egyformaság fogalma közti különbségtétel a döntő. Az egyenlőség társadalmi szinten jogi egyenlőséget jelent.

2022.09.23. 09:00:31

@Lord_Valdez:
az egyenlőség jelenthet Isten előtti egyenlőséget. ez ugye a keresztény olvasat. amiből világias módon a jogegyenlőség következik. egyenlő jogok. és jelenthet viszonylagos egyenlőséget, egyenlő viszonyokat. társadalmi egyenlőség. ezekből egy keresztényszocialista eszménykép adódik.

Isten - egyenlőség (keresztényszocializmus)
haza - szabadság (nemzeti liberalizmus)
család - testvériség (polgári konzervativizmus)

ekként egyeztethetők össze. csak ugye az mszp nem kereszény szocialista. az szdsz nem nemzeti liberális. az mdf örökébe lépő fidesz nem polgári konzervatív.

chrisred 2022.09.23. 09:04:54

@G. Nagy László: 1. Akik megnézik a hülyegyerek videóját, azok tiktok nélkül se olvasnának Radnóti verseket, és korábban se olvastak volna, amikor nem volt internet. Tehát igazábóll nem leépülés, mert ettől nem olvasnak kevesebben Radnóti vverseket.

G. Nagy László 2022.09.23. 09:09:53

@inebhedj - szerintem:

Érdekes a korintusiakhoz írt első levél hetedik fejezete. Valóban igyekszik engedékenynek mutatkozni, de azért a beteg világlátása kiütközik itt is:

"mikről pedig írtatok, azokra ezt válaszolom: jó a férfinak asszonyt nem érinteni. "

"A nem házasoknak és az özvegyeknek pedig ezt mondom: jó nekik, ha úgy maradnak, mint én is. "

A temporális lebenyben fészkel a hit, az agresszió és a szexualitás központja is. Ezek az ősi agyterületek nem függetlenek egymástól. Érdekes megfigyelni, hogy a vallási fanatikusok jelentős része totál aszexuális. Pál is az. Próbál úgy kommunikálni, mint aki érti azt, hogy mi a szexuális késztetés, de valójában fogalma sincsen, ez tisztán érződik.

2022.09.23. 09:35:11

@G. Nagy László:
maga a zsidókeresztény kultúra aszexuális. az emberiség egy kisebb része aszexuális szent meggyőződéssel és törzsi jelleggel.

2022.09.23. 10:13:27

@chrisred:
Isten - egyenlőség (keresztényszocializmus)
haza - szabadság (nemzeti liberalizmus)
család - testvériség (polgári konzervativizmus)

a polgári konzervativizmus alapja a család, a családiasság (familiaritás) és a testvériség. pl. errefe 1332-ben meghalt debreceni dózsa (a dux vagy duce). és az örökösei, a debreceni család tagjai úgy döntöttek, hogy kollektíven vezetik debrecent. a nőágon beházasodott köznemesek, nagypolgárok illetve familiárisaik bekerülhettek a tanácsba.

a debreceni családba a 14. században nőágon beházasodott előbb a hontpázmányi, a nádasdi, a hédervári, a szécsi, a bátori, a telekdy, a csaholyi és a domoszlói család. és ezeknek voltak gyermekei, testvérei, unokatesvérei. illetve familiárisaik közül is kiemelkedhettek egyesek. azoknak is voltak rokonságaik. barátaik, jó ismerőseik. latinul írni olvasni kellett tudni. számolni is kellett tudni. az iskolázottabbak felemelkedhettek. közjogi értelemben debrecen lakói jobbágyok voltak. el kezdték magukat igazgatni.

a földesúrak ekkoriban szerb despoták. akik a rigómezei csata után elmenekültek magyarországra. lazerevics, brankovics család. az összeesküvés után a hunyadiak. szilágyi erzsébet (mint a kormányzó felesége, később mint a király anyja) és korvin jános és utána török család. török bálint és török jános. a jancsi él hunyad megyében. harcol a török ellenében. a testvére dunántúl főkapitánya. a birtokaikat nem tudják igazgatni. a reformáció részeként lemondanak az úriszék jogáról.

nem a parasztok lázadása dönti meg a magyar nemességet. hanem az iszlám. az oszmántörökök. magyarországon a reformáció és a polgárosodás a feudalizmus restaurációjával fonódik össze. a reformkor is feudális restaurációt hirdet. annak vezető ereje a nemesség.

ti ezt a francia forradalomból próbáljátok levezetni. a francia felvilágosodásból. a magyar polgárosodás a reformációból következik, a magyar felvilágosodából és a reformkorból. és kispolgári lét a reformszocializmusból következne. csak éppen ezt dobták ki a rendszerváltók.

2022.09.23. 10:53:02

Mit kiván a magyar nemzet.
Legyen béke, szabadság és egyetértés.

1. Kivánjuk a’ sajtó szabadságát, censura eltörlését.
2. Felelős ministeriumot Buda-Pesten.
3. Évenkinti országgyülést Pesten.
4. Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
5. Nemzeti őrsereg.
6. Közös teherviselés.
7. Urbéri viszonyok megszüntetése.
8. Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján.
9. Nemzeti Bank.
10. A’ katonaság esküdjék meg az alkotmányra, magyar katonáinkat ne vigyék külföldre, a’ külföldieket vigyék el tőlünk.
11. A’ politikai statusfoglyok szabadon bocsáttassanak.
12. Unio. (Erdéllyel)
Egyenlőség, szabadság, testvériség!

egyenlőség (Isten) - keresztényszocializmus
szabadság (haza) - nemzeti liberalizmus
testvériség (család) - polgári konzervativizmus

nem kell hozzá a francia forradolom, jakubinus diktatúra, napóleon, a girondisták és lófaszkarika.

chrisred 2022.09.23. 10:56:03

@cvsvrs: Azt nem tudhatjuk, mert a Szent Szövetség ugyanúgy taccsra tette, mint a francia forradalmat.

2022.09.23. 12:00:13

@chrisred:
a szent szövetség a feudalizmust abszolutista formában fent akarta tartani.
ezzel szemben állnak a filoszemiták (bogár laci bácsi olvasatában "háttérhatalom", "nem létező világerő"), akik a feudalizmust teljes egészében fel akarják számolni. és a filoszemita bölcseletnek van többféle irányzata.

-- anarcho-kommunista újbaloldal. neoszocik.
-- anarcho-kapitalista neolibek.
ezekben az elképzelésekben nincsenek nemzetek. hanem a világ proletárjai egyesül illetve a világ burzsoáziája egyesül.
ezt a proletár-burzsoá ellentétet próbálják meghaladni a "zöldek". a nagyvárosi ökotudatos világpolgárok (kozmopoliták) felszámolják a nemzetállamokat és megmentik a bolygót. és most ide kapcsolódik be a polgári radikalizmus. korábban a kommunistákhoz kapcsolódott.
a zöldekkel szemben állnak az amerikai neokonzervatívok. akik szerint nincs semmiféle klímaváltozás.
és van a földkerekséget uraló totális anarchián alapuló elképzelések. az amerikai demokrata párthoz kötődően. ilyen a soros féle nyílt társadalom. abban parlamentarizmus sincs. csak az ngo-k. illetve még újabban van az, hogy nemek se léteznek.

a soros féle irányzat a 1789-es emberi és polgári jogok nyilatkozatát hirdeti meg azzal, hogy nemzet helyébe a nyílt társadalom lép.
hu.wikipedia.org/wiki/Emberi_%C3%A9s_polg%C3%A1ri_jogok_nyilatkozata
és azt mondják, hogy ez egy történelmi szükségszerűség. a globális keveredés megállíthatatlan. és ezzel győz a nyugatos világrend a keletiesség felett.

2022.09.23. 12:10:59

@chrisred:
a magyar polgárosodás nem ezen a pályán halad. ezek a nyugat-európai társadalmak problémái. a magyar polgárosodásban ezek nehezen érelmezhetők.

a kapcsolódási pont az, hogy a szent szövetség 1848/49-et szétveri. illetve a filoszemita bölcselettel szemben szerte a világban (így magyarországon) is erősödik az antiszemitizmus. és sajnálatos módon ebből következik a holokauszt. szovjet megszállás. a gulág. (hogy trianon miből adódik egy az nyitott kérdés. és egyesek visszamennek mohácsig szemben a korai filoszemitákkal. a fuggerekkel. ami visszavezet a reformációig.)

a magyar reformáció elsődlegesen nem fuggerek hatalmát akarja megerősíteni a mediciekkel szemben. nem akarja felszámolni a feudalizmust a világban. az oszmántörök birodalom által szértvert magyar feudalizmust akarja restaurálni. és ezzel szembekerül az ausztriai házzal és német-római birodalommal, amelyik szintén bejelenti a trónigényét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2022.09.24. 08:56:30

@G. Nagy László:
"Tucatnyi statisztikai adattal alátámasztottam múltkor is, hogy nem csak az alaptanítás"
Nem igazán. Mindet meg tudtam cáfolni, hogy miért nem bizonyítja azt, amit beleképzelsz.
"nem fogsz meggyőzni."
Ezt nem kétlem.

Mert Bogár felsőbbrendűnek gondolja Radnótit, mint azt a rapszámot. Amihez természetesen joga van, de létezhetnek olyanok, akik esetleg nem így gondolják.
És pont ezt nevezem morális abszolutizálásnak, hogy valaki azt feltételezi, hogy azért, mert ő úgy gondolja, hogy Radnóti mekkora érték, akkor mindenki másnak is azt kell.

Jól hangzik, hogy "általánosan preferált igazságok", csak amikor eljutsz oda, hogy fel kell sorolni, hogy mik is azok, akkor szokott kiderülni, hogy pl. Kínában ez rohadtul nem evidencia.

Nem pátyolgatom a progresszíveket, csak azt látom, hogy a jelenkori konzervativizmus belesüllyedt a hülyeség állapotába. Kicsit olyan, mintha a gondolkodásmódjuk megrekedt volna 1960-ban (valószínűleg meg a nagy ideológusaik akkor voltak fiatalok).

@chrisred:
A girondisták bukásának a közvetlen oka az volt, hogy amikor a király elárulta a forradalmat, akkor tisztességes tárgyalást akartak neki, mert az emberi jogokat a királyra is érvényesnek gondolták.
Az egyenlőség fogalma kicsit sem egzakt. Nem mindenki úgy értette.

@cvsvrs:
Isten előtti egyenlőség értelmetlen, mint politikai szlogen, lévén, hogy nincs a halandók hatáskörében. Ez a szlogen az egyház fontosságáról szól és arról, hogy a vallási tanítások fontosabbak, mint az emberek. A keresztény szabadság egy átverés, olyan, mint a népi demokrácia. Szabadon engedelmeskedhetsz az egyháznak.

2022.09.24. 10:07:20

@Lord_Valdez:
az Isten előtti egyenlőség az egyenlőség keresztény olvasata. ez viszonylagos egyenlőséget jelent. egyenlő viszonyokat. az a szociális (vagy szocialista) olvasat. és ebből adóik a keresztényszocialista eszménykép.

a primitív kommunista eszménykép az, hogy ez egyenlőséget totalitárius módon kell megvalósítani, akár a polgárság átmeneti jogfosztásával. erőszakos kollektivizálással.

és a liberális kapitalista elképzelés pedig az, hogy az egyenlőség kizárólag jogegyenlőséget jelenthet. ha pénz és pénzpiaci termékek korlátlan módon teremthetők (a tőkepiac teljesen szabad), akkor bármekkora különbségek kialakulhatnak. így egy neoliberális világban viszonylagos egyenlőséget sem lehet hirdetni.

a klasszikus liberalizmusban azonban a gazdagság természetes korlátok közé van szorítva. mivel a pénz feudális árupénz. hagyományosan arany. ha nemesfémben vagy valamilyen akármilyen kurrens áruféleségekben (pl. olaj, vagy gabona) lehetne felhalmozni, akkor ugye még éppen lehetne viszonylagos egyenlőséget hirdetni. akkor is ha a kereskedelmi bankok nem teremthetnének bármennyi hitelpénzt. csak úgy a tőkepiac nem lenne szabad. a neoliberális világban a jövedelmi és vagyoni különbségeknek nincs természetes korlátja.

alöksz róz 2022.09.24. 16:33:20

@Lord_Valdez: na, ez a nagy érv meg kimaradt a másik posztnál: "nincs is olyan"
miért nincs? mert különben nem lehetne igazam. ballib logika

alöksz róz 2022.09.24. 16:36:10

@alöksz róz: mindig a valóságot próbálják hajlítgatni, sose az elképzeléseiket igazítani a valósághoz

alöksz róz 2022.09.24. 16:41:36

@alöksz róz: még ún. érve is van erre a valdeznek: az csak "szubjektum", ha nem akarom, nincs is :-)

Hartrigel 2022.09.24. 19:15:29

Én valahogy mindig úgy éreztem, hogy még ha nem is spirituális egy illető, vagy éppenséggel nem hisz valamiféle tudatalatti, vagy feletti (?) szellemvilágban, ahol nem e világi erők laknak, akkor is elismeri az istenhitnek a hasznát, és nem, itt most nem arra gondolok, hogy közösségé kovácsol embercsoportokat, hanem első sorban arra, hogy minimális alázatot ver az emberek egojába, amire véleményem szerint nagy szűkségük is van. Nem fogok itt most antik és középkori bölcselkedésekkel dobálózni, de ezt nem én találom ki, hogy kell az Isten különben nagyképű felfuvalkodott faszkalapok lesznek. ( S mielőtt megkapnám, itt is hozzá teszem, hogy persze ilyenek mindig is voltak, de itt most lényegében a világhoz való viszonyulásban értem.)

A végeredményt illető szabadságban a legkevésbé sem hiszek, mivel munkából kifolyólag nem tudom letagadni azt az embertípust, aki a világ minden lehetőségével a kezében, is inkább marad léhűtő semmirekellő. Úgy látszik, ilyen emberek egyszerűen csak vannak. Míg mások a kétkezűket összetennék, ha ilyen szinten a seggük alá "próbálnának" pakolni mindent. (S nem itt most nem elkényeztetett-szülőkszemefénye gyerekekről van szó. Azok másik kategória.)

A kiinduló pontos egyenlőségre viszont minél nagyobb hangsúlyt fektetnék, ez röviden az oktatásegészségügy, mivel ez a legtöbb amit egy közösség tehet: mivel ugye ha valaki kap egy szar családot, mert fentebb említett lehetőségeikkel élni sem akaró léhűtök a szülei, egyedül az oktatásegészségügy tud nyúlni érte. (nem nem a szociálismunkás, és nevelő szülő, azok ezerből jó ha egy.)

Haza azért kell mert mióta világ a világ törzsekben éltünk, nemzetségekben, kultúrákban. Scifiben bár ezerszer láttuk, de még mindig csak a távolban látszik egy lehetséges világ társadalom. Bér véleményem szerint, az csak egy mindenkifelet basáskodó globisht beszélő sóhivatal lehet, nem pedig egy tényleges világkultúra nyelve, történelemmel, zenével. Még Huyley is volt olyan realista a művében, hogy látta, hogy ilyen 100% sosem alakulhat ki, mert kilépő sejtek és szórványok ( törzsek), illetve még genetikával és pedagógiával sem lehet kigyomlálni az itt-ott felbukkanó csodabogarakat, akik egyéniségre és valami többre vágynak az élettől (a regény kb. főszereplői - a tudós, a művészt és a spiritiszta)

A család meg jó dolog én örülnék ha nekem lenne.

Szerintem Bogár Laci bácsi arra gondolta, hogy az Istenhitből fakadó alázat, kell a szabadság egyenlőség testvériséghez, (Nem véletlen, hogy nálunk keresztényeknél találták ezt ki.)
Allah bár feltétlen behódolást hirdet, de közben, hogy aki más az kötelességed bele bullyingolni a hitbe. Hogy egymás között milyenek: nem tudom, de nem a háborús tudósításokból indulok ki, hanem akik véletlenül éltek közöttük, azok azt mondják, hogy törzsön belül kárósan rendesek egymással. Ez alatt azt értették, hogy úgy miért nem arab találmány a kapitalizmus, pedig elvben nagy kereskedő kufár népség volt az egész. Mert nem volt verseny mert ha az egyik kereskedőnek rosszul állt a szénája a "kollégái/versenytársai" átirányították hozzá kuncsaftokat, amíg talpra állt. Hát ez nagyon nem "protestáns munkaerkölcs".
A haza a törzshöz tartozás maradványától függetlenül, talán azért is hasznos, hogy az energiákat lényegében egy földrajzi területre próbálja koncentrálni. Nehéz lenne Magyarország fejlesztéséről beszélni, ha nem lenne egy terület amiről szó van.

Család meg akkor is kéne, ha robotok termesztenének minket uborkás üvegben. Akkor C.S. Lewis írta a Négy szeretetnyelv könyvében, nem tudom pontosan idézni: Philia (barátok) nélkül le lehet élni egy életet, de Storge (család, szélesebb körben, "akikhez tartozol" egy vérből valók vagytok, akik nem kell hogy konkrétan szeressenek, de akkor is egy bandában vagytok) nélkül nem lehet túl élni.
De meg találtam az angolt: "...storge is a very basic human need, comparing it to food - if you think you can do without, it's not a good sign, just like lack of appetite can be medically alarming. We can survive without philia, but Living is More Than Surviving."

G. Nagy László 2022.09.24. 21:30:23

@Lord_Valdez:

"Mert Bogár felsőbbrendűnek gondolja Radnótit, mint azt a rapszámot. Amihez természetesen joga van, de létezhetnek olyanok, akik esetleg nem így gondolják. És pont ezt nevezem morális abszolutizálásnak, hogy valaki azt feltételezi, hogy azért, mert ő úgy gondolja, hogy Radnóti mekkora érték, akkor mindenki másnak is azt kell."

Már az hiba, ha a morál kifejezés egyáltalán ide keveredik. Akár te kevered ide, akár Bogár. Ennek semmiféle erkölcsi vonatkozása nincs. De az a fajta KULTURÁLIS RELATIVIZMUS, amit itt előadsz, az is rém felelőtlen és hamis. Két zenét, két költeményt, két előadást igenis össze lehet vetni OBJEKTÍV szempontok szerint. És ennek az összevetésnek lehet az az eredménye, hogy Radnóti jobb MINŐSÉGET képvisel.

"Jól hangzik, hogy "általánosan preferált igazságok", csak amikor eljutsz oda, hogy fel kell sorolni, hogy mik is azok, akkor szokott kiderülni, hogy pl. Kínában ez rohadtul nem evidencia."

Nagyon nem érdekel Kína, sem Észak-Korea, sem Putyin, vagy Joe Biden erkölcse. Egyik sem etalon. NE ÖLJ!, NE LOPJ! NE ALKALMAZZ KÉNYSZERT, ERŐSZAKOT! Ennyi az erkölcs, ennyi az általánosan preferált etikai igazság. Ehhez érdemes tartanunk magunkat, nem Kínára, vagy bármiféle egzotikus kultúrára mutogatni, csakhogy erkölcsi relativizmusunkat alátámaszthassuk.

alöksz róz 2022.09.24. 22:53:37

@G. Nagy László: az nincs benne, hogy ne baszd át a másikat, vagy az a ne lopj kategória?

G. Nagy László 2022.09.25. 00:13:28

@alöksz róz: Két eset lehetséges. Ha van anyagi kára az átbaszásnak, az a ne lopj kategória, a büntetőjogban csalás, szélhámosság. A másik, ha csupán megbízhatatlan, link alaknak minősül a másik. Ilyenkor nincs anyagi kár, nincs mit követelni rajta. Egyszerűen töröljük a telefonszámát.

alöksz róz 2022.09.25. 00:43:02

@G. Nagy László: és az hogy ne biztasd fel átbaszásra lopásra erőszakra gyilkosságra? az nem lehet egyik kategóriában se benne, mert egyiket se teszi meg. nem cselekszik semmit, csak beszél, ígérget, azt meg szerinted szabad. de gondolom mégis érzed, hogy itten valami mégse jó.

mi ennek a megoldása: "olyan nincs is"? :-)

alöksz róz 2022.09.25. 01:04:27

@G. Nagy László: "Két eset lehetséges" - ja és ez nem relativizmus?

2022.09.25. 09:45:17

@G. Nagy László:
az objektivitás jelen tudásunk szerint hét mennyiségre vezethető vissza. anyagmennyiség (darabszám), a tömeg (gramm), az idő (másodperc), és a tér, annak alapja a hossz (méter), az áremerő (amper), a fényerő (kandela), és az abszolút hőmérséklet (kelvin).

egy verset lehet objektíven elemezni. hány szóból, szótagból áll. a hosszú és a rövid magánhangzók és mássalhangzók váltakozásából adódik egy a dallam, ritmika. rímképletek. és lehet írni egy programot, amelyiknek bemenete a vers. kimenete egy objektív elemzés.

a művészi értelmezés az, ami ezen túl van.
akárhogyan állítunk fel mércét, a vers csak úgy szép, ha nem tudni miért szép.
ezt mészöly dezső találta ki. nagyon találó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2022.09.25. 10:25:04

@alöksz róz:
Köszönjük, Emese.

@G. Nagy László:
Erről beszéltem. Az egy téveszme, hogy a te értékrended univerzális. Ha megmutatnád Radnótit egy japánnak, vagy egy amerikainak ugyanúgy nem értékelné, mint ahogy te is csodálkozol a japán haiku költészetnél, hogy de hát még csak nem is rímel. Ha meghallgatod a kínai népzenét, borzalmas nyekergésnek fogod találni.
És ez sem nem hamis, sem nem felelőtlen, hanem a nagy büdös valóság. Nem mi körülöttünk forog a világ. Mi csak egy vagyunk a sok közül. Nyilván jogodban áll utálnod ezt, de akkor nem engem utálsz, vagy a progresszíveket (pontosabban a posztmoderneket), hanem a valóságot.

Mi a mértékegysége a művészet minőségének? És Radnóti hány ilyen egység? És Eminem hány?

Ez nem általánosan preferált etikai igazság. Ez a pillanatnyilag általunk vallott etikai igazság. (Már amennyire az igazság szónak értelme van etikai kérdésekben.)
Kína, mint egzotikus kultúra? Könyörgöm, kétszer annyian vannak, mint mi. Az egy több, mint 3000 éves civilizáció. Számukra mi vagyunk az egzotikus kultúra. Tudod, nézőpont kérdése, hogy ki is az egzotikus.

Tudod, hogy mi hamis és ártalmas? Az értékabszolutizmus. Azért, mert ahhoz vezet, hogy feljogosítva érezd magad arra, hogy diktálj másoknak, akik ugyebár kevésbé értékesek, mint te. Te elutasítod az inkvizíciót, pedig semmi mást nem csinált, mint abszolutizálta a katolikus tanításokat. Elutasítod a politikai korrektséget, pedig semmi mást nem csinál, mint abszolutizálja "jaj, csak meg ne sértsünk valakit" kultúráját. Az abszolutizálás az elnyomásnak ágyaz meg, vagy a konfliktusnak.

2022.09.25. 11:33:15

@Lord_Valdez:
ez a dichotóm erkölcsiség. hogy van egy egybites logikára alapozott értékítélet. mindenki döntse el magának és kész. ennyi. ezek felett álljon a nemzet mint abszolútum. vagy ne álljon semmi. és abból egy totálisan relativizált nemzetköziség adódik, ahol mindenki kettős mércét alkalmaz.

a mi kétharmadunk feljogosít. a tiétek nem. a mi ársapkánk jó. a tiétek nem. a mi szankciós politikánk a helyes (ami kizárja a bevatkozást), a tiétek a helytelen (mert az nem zárja ki). a mi békeharcunk az egyedül üdvözítő és a tiétek lesz a kárhozat.

2022.09.25. 11:40:02

@Lord_Valdez:
vegyük a költészetet. adva van egy vers.
- egy igaz vers. (mert objektív igazságot ír le, vagy egy közösségben általánosan elfogadott szubjektív igazságokat tartalmaz vagy idealizál egy közösséget. klasszikusan a családot.). ez az óvodai nevelés alapja.

példák.
"egy csepp. két csepp. öt csepp meg tíz. olvad a jégcsap. csepereg a víz". weöres sándor költeménye. objektív igazságot tartalmaz.
"körben áll egy kislányka. lássuk ki lesz a párja. kit szeret a legjobban. azzal táncoljon gyorsan. ezt szeretem legjobban, ezzel táncolok gyorsan. vége, vége, vége mindennek. vége a jó kedvünkek. ez szubjektív igazságra nevel.
"este jó, este jó, este mégis jó. apa mosdik, anya főz, együtt lenni jó. ég a tűz, a fazék víznótát fügyül, bogárkarika forog a lámpa körül. ... elolvadt a világ, de a közepén anya ül, és ott ülök az ölében én." ez zelk zoltán költeménye. családi idill.

- egy jó vers (mert jóra neveli a gyermeket a szülők értékítélete szerint. a gyermeknevelés a szülőnek alá van vetve. alárendelő viszonyok is vannak). ebben lehetnek patrióta és lokálpatrióta irodalmi művek. ebből adódik az általános iskolai tanterv.

- egy szép vers (mert nekem tetszik és ha a másiknak nem, akkor nem.) ez a középiskolai tanterv. magyarázd meg, hogy miért tetszik. de azt valójában nem tudni. mégis tegyél rá kísérletet. középiskola fakultatív tanterv. irodalom tagozat.

felnőtté válva jön az, hogy mindenki döntse el magának és kész, hogy mit tart igaznak, jónak, szépnek. és az piac. de az iskola nem piac. vagy ha az, akkor a gyerekek is adhatók, vehetők. ami rendkívül problémás lenne.

G. Nagy László 2022.09.25. 12:26:42

@alöksz róz:

" ja és ez nem relativizmus?"

Nem, semmi köze hozzá. Még csak nem is hasonlít rá.

"és az hogy ne biztasd fel átbaszásra lopásra erőszakra gyilkosságra?"

uszítás, felbujtás. Az erőszak KÖZVETETT formái. mindet ismeri az erkölcs és a fejlett jogrendszerek is.

G. Nagy László 2022.09.25. 12:46:26

@Lord_Valdez:

"Ha megmutatnád Radnótit egy japánnak, vagy egy amerikainak ugyanúgy nem értékelné, mint ahogy te is csodálkozol a japán haiku költészetnél, hogy de hát még csak nem is rímel. Ha meghallgatod a kínai népzenét, borzalmas nyekergésnek fogod találni."

Ebben igazad van, de ez csupán terelés. Most arról beszélsz, hogy a kultúrák különbözőek. ezt nem vitatja senki. De hidd el nekem: egy japán irodalmár nagyon is tud különbséget tenni jó haiku és csapnivaló haiku között. És fel fogja tudni sorolni azokat az OBJEKTÍV szempontokat, amelyek alapján az egyik profi munka, a másik meg szart sem ér. Így vagyunk ezzel mi is a saját kultúránkon belül. Össze tudsz hasonlítani két rímet. Össze tudsz vetni két versszakot a tekintetben, hogy kijön-e a ritmus, pontos-e a szótagszám. Ne kell nagyon mélyre mennünk a tartalomelemzésben, már a forma alapján is elválhat a szar a májtól.

"Mi a mértékegysége a művészet minőségének? És Radnóti hány ilyen egység? És Eminem hány?"

Ezek a tipikusan demagóg kérdések. Radnótinak is vannak gyengébb és vannak jobb versei. Ezek remekül összevethetők.

"Tudod, hogy mi hamis és ártalmas? Az értékabszolutizmus. Azért, mert ahhoz vezet, hogy feljogosítva érezd magad arra, hogy diktálj másoknak, akik ugyebár kevésbé értékesek, mint te. Te elutasítod az inkvizíciót, pedig semmi mást nem csinált, mint abszolutizálta a katolikus tanításokat."

Világos, de önkényes faszságokat tett kötelezővé, megengedhetetlen eszközöket használva. Értem én, hogy beleszerettél az erkölcsi relativizmusba, de te is látod, hogy ebből nácizmus és sztálinizmus sarjad. A világ sokkal egyszerűbb ennél. Kérdezek valamit, válaszolj őszintén. Elfogadod a "ne kezdeményezz erőszakot!" alapelvet? Ha igen, úgy nincs köztünk semmi vita a világon. Ha nem úgy nincs értelme vitatkoznunk a továbbiakban.

2022.09.25. 12:55:50

@G. Nagy László:
ez esetben a haikut meg tudják írni a gépek. nem kellenek költők. mert azt véges számú írásjelekből lehet megalkotni. és meg vannak a haiku objektív kritériumai. és kidobja a gép, hogy ezek a haikuk. lesz belőle egy rakás. kedve szerint válogathat. haiku.org kidob egy véletlen haiku-t. vagy letöltheted az összes lehetséges haiku-t. néhány terrabájt. olvasgathatod. úgy megszűnt a költészet. helyébe lépett a haiku gép.

G. Nagy László 2022.09.25. 13:15:12

@cvsvrs:

"ez esetben a haikut meg tudják írni a gépek. nem kellenek költők. mert azt véges számú írásjelekből lehet megalkotni. és meg vannak a haiku objektív kritériumai. "

hidd el: amint a mesterséges intelligencia ilyen szinten lesz, valóban nem is lesz szükség költőkre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2022.09.26. 07:07:50

@G. Nagy László:
De ezek a szempontok is lokálisak. Csak a maguk zárt világában számítanak objektívnek.

Demagóg, de jogos, ha azt mondod, hogy objektíven meg tudod ítélni a minőséget. Miben méred?

Most úgy őszintén: Hitler vagy Sztálin elfogadta azt, hogy vannak az övétől eltérő értékrendek? Nem igazán.

Elfogadom, de nem tételezem fel, hogy mindenki elfogadja. Tisztában vagyok azzal, hogy ez nem mindenki számára evidencia.

G. Nagy László 2022.09.26. 08:08:16

@Lord_Valdez:

"De ezek a szempontok is lokálisak. Csak a maguk zárt világában számítanak objektívnek."

Szó nincs erről. Egy ragrím ugyanolyan béna a magyar nyelvben, mint bárhol máshol. Egy időmértékes versben is vagy oké a ritmusképlet, vagy nem - Osakától Lisszabonig gáz, ha megbicsaklik a ritmus. A mérhető, összevethető formai elemek globális szinten objektívek. Van fülünk, mindegy hol élünk.

"Demagóg, de jogos, ha azt mondod, hogy objektíven meg tudod ítélni a minőséget. Miben méred?"

Rossz, közepes, jó, kurva jó. Szerinted tehát aminek nincs egzakt mértékegysége, azt nem lehet minőségi tekintetben megítélni??? Ez oltári nagy tévedés. Szerinted a bombanőnek mi a mértékegysége? Nincs ilyen. Ettől még a nőket össze tudjuk hasonlítani, és egyhangúan meg tudjuk ítélni, hogy ki a bányarém és ki a szexistennő. Egy csomó mérhető paraméter komplex összessége adja majd ki az eredményt: centiméterek, arányok, feszességek, formák stb. Egy versnél ez még egyszerűbb is, a szótagszám, a rím pontossága és a ritmusképlet matematikai pontossággal leírható.

"Most úgy őszintén: Hitler vagy Sztálin elfogadta azt, hogy vannak az övétől eltérő értékrendek? Nem igazán."

Ők nem. De a világ elfogadta, hogy az ő értékrendjeik is lehetnek legitimek. Ez következik az erkölcsi relativizmusból.

"Elfogadom, de nem tételezem fel, hogy mindenki elfogadja. Tisztában vagyok azzal, hogy ez nem mindenki számára evidencia."

Rendben, ha te elfogadod, akkor köztünk nincs lényegi vita. A többiek pedig - akik tagadják - köztörvényes bűnözők, de minimum romlott lelkűek.

alöksz róz 2022.09.26. 13:29:51

@G. Nagy László: jól elvitte az erkölcsöt a költészetbe ez a valdez :-)

alöksz róz 2022.09.26. 13:43:59

@G. Nagy László: nem te fejtegetted, hogy a ne hazudj, más becsületében kárt ne tégy parancsolat hülyeség, mert a szólásszabadság szent? akkor mégse mindig szent.
süti beállítások módosítása