téveszmék

téveszmék

"Az Újszövetség szerves folytatása az Ószövetségnek"

2023. szeptember 25. - G. Nagy László

jezus_tanit2.jpg

 

"Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt, vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni." Ez az a bibliai rész, melyet az ortodoxok oly gyakran idéznek, miközben semmi többről nincs szó, mint formális gesztusról, diplomáciáról, ügyes kommunikációs fogásról. Jézus fogalmazhatott volna így is: "Srácok, itt valamit csúnyán benéztetek. Egészen tragikus az az istenkép, melyet ápoltok, s még szörnyűbb, ami ebből fakad: ahogyan egymással bántok." Ezzel a fajta kendőzetlen őszinteséggel csupán egy a baj lett volna: nem három év tanítást követően feszítik meg, hanem már három hét után. Az evangéliumok sem híztak volna néhány oldalnál vastagabbra...

 

Amikor - jócskán Jézus halála után - Pál apostol Athénban járt, az Aeropágoszon így kezdte híres beszédét: "Athéni férfiak, minden tekintetben nagyon vallásos embereknek látlak titeket, mert amikor bejártam és megtekintettem szentélyeiteket, találtam olyan oltárt is, amelyre ez volt felírva: AZ ISMERETLEN ISTENNEK. Akit tehát ti ismeretlenül tiszteltek, én azt hirdetem nektek." Mi tagadás: zseniális marketingstratégia. Mint amikor a rafinált ügynök meggyőzi a háziasszonyt és férjét, hogy fényűzően pazar lakásukból csupán egy másfél milliós luxusporszívó hiányzik a tökéletességhez, a teljes boldogsághoz. Pál nem azt mondja (pedig ezt gondolja): "Totál idióták vagytok ezzel a gyerekes politeizmussal. Kapjatok már a fejetekhez!" Nem ront ajtóstul a házba, hanem a görög hitvilág résein át igyekszik becsempészni a kereszténység első csíráit. Pontosan azt a stratégiát követi, amit Jézus is alkalmazott. "Nem eltörölni jöttem a törvényt..." Persze, persze. Ahogyan Pál is tisztelte az athéniek többistenhitét...

 

Természetesen nem én vagyok az első, aki megfogalmazza: a jézusi tanítás köszönőviszonyban sincs az ószövetségi zsidó törvényvallással, mi több: valójában ez utóbbi antitéziseként születik meg minden lényeges jézusi gondolat. Erich Fromm a Pszichoanalízis és vallás című művében a különböző vallásokat és eszmei áramlatokat humanisztikus és tekintélyelvű kategóriákba rendezi. Az előbbi az emberre koncentrál, akinek kamatoztatnia kell talentumait, hogy megismerje önmagát, a világban betöltött szerepét és embertársaihoz fűződő viszonyát. Fromm ide sorolja többek közt a korai buddhizmust, a taoizmust, Jézus, Szókratész és Spinoza felfogását. Az utóbbi az emberfeletti hatalom előtti meghódolást tekinti az elsődleges értéknek, így itt főbenjáró bűnnek számít az engedetlenség. Ebbe a kategóriába tartozik csaknem minden egyéb vallás, beleértve a kereszténységet, az iszlámot, és az ószövetségi zsidó vallást is. Fromm szerint ez a tekintélyelvűség kifejezetten káros hatást gyakorol a pszichére, mivel az embert elidegeníti önmagától, és fogva tartja a folyamatos bűntudat állapotában. Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett - teljes ellenpontozása az Ótestamentumnak, illetve a megvalósult, intézményesült kereszténységnek is. Fromm nem véletlenül helyezi egy kalapba a buddhizmussal és a taoizmussal; a jézusi attitűd messze ezekkel mutatja a legközelebbi eszmei rokonságot.

 

NE ÍTÉLKEZZETEK!

 

E buddhista alapintelmet Jézus ilyen egyszerűen és nyersen is megfogalmazza, de számos példabeszédének is ez a fő üzenete. Gondoljunk csak A búza és a konkoly, A vámos és a farizeus vagy épp A tékozló fiú példázatokra. (Utóbbi egy pár száz évvel korábban keletkezett buddhista tanmese átirata.) Az ószövetségi törvényvallás másról sem szólt, mint az ítélkezésről. Aki nem az írás betűje szerint élte napjait, az megvetendőnek számított és bűnösnek. Az intézményesült kereszténység - zárójelbe téve a jézusi tanítást - pontosan ugyanezt a vonalat vitte tovább; az inkvizíció ennek az attitűdnek csupán a leglátványosabb eleme. Az érzelmi nagyvonalúság hiánya ma is itt él köztünk; nap mint nap találkozunk olyanokkal, akik a legkisebb hibára is egy parkolóőr éberségével csapnak le azonnal, hiszen lételemük, hogy büntethessenek. Szinte mindegy is, hogy kit és miért, csak ők játszhassák a hatalmat gyakorló büntetőbíró szerepét... Jézus minden szava arra hívja fel a figyelmet, hogy ez az ószövetségi mentalitás egyenesen hányingerkeltő. Nem érdemes persze túllőni sem a célon: szó sincs arról, hogy minden törvény felesleges és minden gonosztevőt szabadon kéne engedni. A lényeg az, hogy kizárólag a valódi bűnökre érdemes fókuszálni, a formális semmiségek terén a nagyvonalúság a nyerő vonal. "Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni." Nos, így válik teljessé a dolog.

 

BOCSÁSSATOK MEG, ÉS NEKTEK IS MEGBOCSÁTANAK

 

Jézus a hegyi beszédben egészen szimplán és konkrétan fogalmaz. A szívtelen szolgáról szóló példázatban ugyanezt a témát, a megbocsátás fontosságát járja körül. Semmi sem állt távolabb az adott korszellemtől; még a szemet szemért, fogat fogért elv is modernnek és haladónak számított akkortájt. Arról nem is beszélve, hogy a bosszún, mint cselekvésen túl (amely morális kérdés), a szívben dédelgetett bosszúvágy sem egészséges (csak ez nem erkölcsi, pusztán pszichikai méreg). Egy biztos: ettől a tudati szinttől még ma is messze állunk, nemhogy kétezer évvel ezelőtt!

 

AZ VESSE RÁ AZ ELSŐ KÖVET

 

Jézus megmenti a házasságtörő asszony életét a barbár kivégzéstől, totálisan szembefordulva az adott kor vallási törvényével. Itt is a "Ne ítélkezzetek!" intelem megjelenését látjuk, azzal a forradalminak számító kiegészítéssel, hogy Isten előtt mindenki egyenlő. Tudjuk: a férfiakat nem büntették a félrelépésért, ez csupán a nők részéről számított megbocsáthatatlan bűnnek. Beteg egy felfogás, de Jézus ezt is rendbe rakta immáron kétezer esztendeje. Erről is mindenki mélyen hallgatott évszázadokon át.

 

RASSZIZMUS

 

Jézus tanítása szerint nem csupán nemek szerint, de származásunkat tekintve is egyenlők vagyunk Isten szemében. A zsidóság ezt a gondolatot sem fogadta kitörő lelkesedéssel, hiszen Ábrahám óta úgy tekintettek magukra, mint a kiválasztott népre, mely épp Jahve szavai nyomán vált felsőbbrendűvé mindenki másnál. Az irgalmas szamaritánus példázata egyértelmű fricska e világszemléletre, de a szőlőmunkásokról szóló példabeszédben is felfedezhetjük ugyanezt a gondolatot. Ortensio da Spinetoli Máté című művében - ez utóbbi példázat kapcsán - így ír: "A zsidóság úgy tekintett az üdvösségre, mint valamiféle nemzeti kincsre, elveszíthetetlen kiváltságos helyzetre. Jézus azonban a példabeszédben szereplő gazdához hasonlóan azért jött, hogy jogaikat egy szintre hozza a többi emberével." Mindez nem csupán sértőnek számított akkoriban, de az Ószövetség alapattitűdjével is totálisan ellentétes világlátást jelent.

 

A VAGYONI EGYENLŐSÉG ILLÚZIÓJA

 

A szőlőmunkásokról szóló példázatban Jézus továbbmegy annál, hogy leszámol a gazdasági egyenlőség illúziójával, de még az "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza. Ismerjük a sztorit: a gazda hajnalban napszámosokat fogad, egy dénáros napidíj mellett. Aznap még négyszer rendez toborzást - az utolsó csapat már csak egyetlen órát dolgozik a szőlőben. A végén mindenki pontosan egy dénárt kap, amit a kora reggeltől robotolók erősen nehezményeznek. "Nem egy dénárban egyeztél meg velem?" - kérdi az egyik zúgolódót. "Nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?" Bevallom, az egyik kedvenc példabeszédem. Semmi sem hirdeti ilyen tisztán a magántulajdon szentségét, mint a szőlősgazda attitűdje. Azt tesz a pénzével, amit akar, feltéve, hogy teljesíti szerződéses vállalásait. Bert Hellinger pszichoterapeuta jól fogalmazza meg a lényeget: "A vágy, hogy Isten bizonyára igazságos, az egymás közötti viszonyaink kivetítése. (...) Pedig ha megfigyeljük a természetet vagy az evolúciót, azt kell látnunk, hogy a világot mozgató erő kicsit sem igazságos. Az egyenlőséget kozmikus princípiumnak tekinteni teljes mértékben alaptalan, mert a megtapasztalható valóság tökéletes ellentmondásban van vele."

 

Csupán néhány jellemző krisztusi gondolatra tértünk ki, de ennyi is elég, hogy lássuk: az Újszövetség nem szerves folytatása az Ószövetségnek, hanem attól merőben eltérő; csaknem minden tekintetben szemléletváltást jelent. Mintha két fotót helyeznénk egymás mellé, az elsőt a diéta és a testedzés megkezdése előttről, a másikat nyolc hónappal később készítve... Jézus szelíd kommunikációja egy csendes reformer képét idézi, azonban tartalmi tekintetben a legradikálisabb forradalmárt látjuk. Születése, tanítása és halála két világot választ el egymástól, s e kettő - az ábrahámi vallások minden erőlködése ellenére - sohasem lesz összeegyeztethető.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9818220751

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G. Nagy László 2023.10.02. 12:52:20

@baalint1:

"az hogy vannak primitívebb élőlényekkel közös, látszólag értelmetlen inaktív génjeink, az nem utal semmiféle teremtőre."

Persze hogy nem, nem is tudom, hogy jut eszedbe... A közös, inaktív génszakaszok az egyik leglátványosabb bizonyítékai az EVOLÚCIÓNAK, miközben az égvilágon semmit sem mondanak el a TEREMTŐRŐL.

(Viszont ha valaki hinni akar Istenben, annak szerintem könnyebb elhinni egy elegánsan, evolúció által teremtő Istent, mint egy fajról fajra külön, egyesével haladó sufnituningosat. Ezért sem értem a kreacionistákat, az evolúciót tagadókat.)

baalint1 2023.10.02. 14:08:21

@G. Nagy László:
A teremtő isten képébe belefér az, hogy létrehoz egy olyan, egyébként nem túl bonyolult világot, amelyben az evolúció során egyre bonyolultabb élőlények tudnak létrejönni, így nem ő alkotja az értelmes lényeket közvetlenül, hanem a világ természetét alkotja úgy, hogy létrejöhessenek.

A gondoskodó isten képébe viszont nem fér bele, legalábbis ha valódi evolúcióról van szó, és nem intelligens tervezés van becsomagolva úgy mint evolúció.

Serény Vélemény 2023.10.02. 15:28:00

@G. Nagy László: "Egyébiránt: mennyivel elegánsabb egy fajról fajra haladó, szöszmötölős, kisüzemi jellegű teremtés, mint az evolúció zseniálisan nagyívű produkciója?"
(1) köszi a felvetést, de:
I. Móz.1.20/a:
És monda Isten: Pezsdűljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől;

Eredetiben kb:
1:20 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה

vagy észreveszed, vagy nem, de ez a szó: יִשְׁרְצוּ (sarac)
kb. ugyanaz, mint ez: שֶׁרֶץ (serec) (ugyanabból a szóból származnak).

Úgyhogy igazából az egész azt jelenti, hogy "zizegjenek a vizekben zizgők".

Ráadásul a "srác" magyar szó pont ebből a sarac -ból származik, jiddis és sváb közvetítéssel.

Szóval mi elegánsabb? Azt mondani, hogy msrecu hamajim serec, vagy pedig szenvedni evolúcióval? (Bár szerintem egyébként az az Isten, aki így teremt, az nem veszi egészen komolyan magát, és még a saját maga által alkotott szabályait sem úgy veszi komolyan, ahogy a felturbózott agyú, de elnyomott szellemű emberek veszik komolyan saját magukat.)

(2) A világnézeted alap, legbelsőbb részét a gyermekként a szüleidtől nem tudatosan örökölt világnézet határozza meg. Az európai népek esetében a ennek a legbelső magja a deizmus.
TE, mint ennek a deista-materialista világnézetnek a fogja, (*) nem tudod elképzelni azt, hogy az ember, nem csak biológiai lény, hanem szellemi lény is. Ahol a "szellemi" nem az (emberi) lélek "gondolkodás" nevű funkcióját - vagy inkább annak az eredményét - jelenti, hanem az ember legbelső részének a természetfelettihez való kapcsolódási képességét. Az evolúció nem képes ezt az egyszerű dolgot megmagyarázni.
(Az egyszerű gyerekmondóka szerint a török gyerek által megvágott lábú gólyát mivel is lehet gyógyítani? Ja, síppal, dobbal, nádi hegedűvel. A gólya konkrét fizikai sérülését miért lehetne hangszerekkel gyógyítani?
A) verzió, mindenki hülye,
B) verzió, - szerintem ez hihetőbb - a mondóka még a magyarok sámánisztikus - animista - világképen alapuló vallásának a nyomait őrzi. Ennek az elemei között szerepelt, hogy ti. a sámán, a szellemi "dimenzióba" vagy "világba" átlépve - az átlépést hallucinogén drogokkal és pl a fenti mondókában részletezett hangszerekkel segítve - extatikus, révületi, elváltozott tudatállapotban - képes volt hatni a fizikai világ eseményeire, dolgaira, így például még fizikai sérülésekre is. )

(*) a B verzió, ami mindig van, az az, hogy TE személyesen nem veted el a természetfelettihez való kapcsolódás lehetőségét, de ezt nem a Biblia által kinyilatkoztatott módon óhajtod megtenni, hanem - ahogyan a kereszténység "felvétele" előtti magyarok is - a pogány ős-vallásból kifejlődött - valamelyik animista világnézeten alapuló vallás ága-boga alapján.

(3) AZ evolúció elmélet a hívők számára azért nagyon elfogadhatatlan, mert az alap elemei teljességgel összeférhetetlenek és összeegyeztethetetlenek a Biblia által kinyilatkoztatott Isten természetével, gondolkodásmódjával. Viszont az általunk érzékelhető világ egyértelműen (természetesen a bibliai világnézet szerint) a bűnbeesés következményeit hordozza, és a sátán természetéhez meg - az evolúció által vélelmezett dolgok eléggé közel állnak. Ebből mondjuk az következik, hogy - még ha volna is evolúció -- az akkor sem Isten módszere, hanem az éppenséggel "e világ isteneként" funkcionáló sátáné, valamint, az ember (az emberi faj) teremtése még ebben az esetben sem evolúciós módon történt.

2023.10.02. 15:36:41

@baalint1:
ezek mesevilágok. az is, hogy van evolúció és az, hogy nincs.

arthurthedent 2023.10.02. 21:17:58

@cvsvrs: "annyit mondhatunk, hogy vannak fajok."

A faj egy túlhaladott fogalom.

"és hierarchikus klaszter elemzéssel felrajzolható egy fa. aminek a levél elemein megfelel a fajoknak. de hogy azokban az elágazásokban valójában léteztek-e ősi fajok, vagy sem, azt nem tudjuk."

De igen, tudjuk. Ha a ma élő lényeket fajokba csoportosítod, akkor a kihalt állatokat is fajokba kell rendezned. Szerined a Tirannosaurus Rex mi volt, ha nem faj?

"nem találtuk még meg ezeket a köztes fajokat."

Miért ne találtuk volna meg? Keress rá, igen-igen-sok kihalt faj nyomát megtaláltuk, amelyeket a te gondolkodásod alapján köztes fajoknak kell nevezned.

"egyet se. biológus megtippeli, hogy kellett lenni egy ilyen izének. és nincs olyan. vagy esetenként szenzációóó (!!!) hogy találtak valami olyasmit."

Amire te minden érv nélkül azt mondod, hogy "nem, ez nem olyan, ez nem az, ezt nem hiszem el, annak ellenére, hogy itt van, kézzelfogható". Hogy miért nem? Mert el akarod hinni a menyországot, amit el is hiszel, amire, nincs semmiféle bizonyíték.

arthurthedent 2023.10.02. 21:26:11

@cvsvrs: Mesevilágok. A Jézus történetet leírták egy könybe. Ismeretlen szerzők. Hetven évvel az állítólagos események után. Zombik vannak benne, varázslat, démonok, angyalok. Elhiszed, mert tetszik az ötlet, hogy a világegyetemet neked teremtették és nem az indiaiaknak meg a kínaiaknak.

Az evolúciót leírták száz könyvben, millió fosszíliát találtak, ezernyi állat génjeit szekvenálták, millió állatot, növényt vizsgáltak, megvizsgálták a sejtjeiket, a molekuláikat, a viselkedésüket. Élő is kipusztult fajokat, százmillió évekre visszamenőleg, elemezték a kőzeteket, az üledékeket, amibe találták, a csontjaik formáját, az örökítés szabályait, azt, hogy vírusok hogyan szállíthatnak géneket egyik fajból a másikba.

Szimulálták az evolúciót számítógépekkel, elemezték matematikailag, külön tudományág alakult ki aminek az evolúciós algoritmusok, az evolúciós programozás a része.

De ezt nem hiszed el, mert ebbe nincs benne, hogy neked örök élet jár, az indiaiak meg ott rohadjanak meg, ahol vannak.

G. Nagy László 2023.10.02. 21:59:04

@Serény Vélemény:

Az van, amit írsz a B) verzióban: nem vetem el a természetfelettit, de a tudományt ezerszer tiszteletreméltóbbnak tartom mindenféle vallási hiedelemmel szemben. A dalai lámát egyszer megkérdezték: mit tenne, ha a tudomány megcáfolná a hitét? Azonnal rávágta: megváltoztatnám a hitemet! Ez az egyedül követendő attitűd.

"AZ evolúció elmélet a hívők számára azért nagyon elfogadhatatlan, mert az alap elemei teljességgel összeférhetetlenek és összeegyeztethetetlenek a Biblia által kinyilatkoztatott Isten természetével, gondolkodásmódjával."

Ez az állítás totálisan hamis. Még a Vatikán is elfogadja az evolúciót, mint a teremtés metódusát. Nekem mindig fura, ha valaki még a katolikus egyház fejénél is vaskalaposabb.

2023.10.03. 07:28:10

@arthurthedent:
a ókori görögök anyagelmélete az volt, hogy a világ négy őselemből áll. kő anyag, ami a legnehezebb, víz anyag, ami könnyebb, levegő anyag még könnyebb és a tűzanyag a legkönnyebb. millió és millió dolog igazolta azt, hogy ez nem hülyeség. egyetlen kivétel volt. a hold. azt látták, hogy kőből van. miért nem esik le. nyilván tartják a fénylények, vagy valami. nem klappolt az elmélet.

annak vagyok a híve, hogy a tudomány ne tegyen erős állításokat különösen akkor ha az elmélet nagyon nem klappol. van persze valamiféle evolúciós folyamat. vannak véletlen változások. a fajok nemesíthetők, a fajták keresztezhetők az ember által. ami meg ugye nem véletlen. és nem evolúció. akkor ezzel mi újság. vagy van egy ősrobbanás mese. széttartó viláegyetemben egyszer csak összetartanak az atomok, és úgy lesznek az élőlények. lehet, hogy ez ennyire egyszerű. és az is, hogy ez nem.

az evolúcióban nincs ciklikus folyamat, nincs hálózatos működés. filogenetikan minden egy fába rendeződik. egyébként ez az őspogány tradíció. az ötödik őselem, a kvinta esszencia, maga az élet. és ennek jelképe az élő fa. ez egy modell. és hogy a valóság micsoda azt ez ügyben nem tudjuk, mert nem nagyon tudhatjuk.

Serény Vélemény 2023.10.03. 08:24:11

@G. Nagy László: "Ez az állítás totálisan hamis. Még a Vatikán is elfogadja az evolúciót,"

1) honnan lehet tudni, hogy a pápa hívő?
2) a vatikán kb 1950 óta azt is elfogadta, sőt kötelező érvényű dogmává tette, hogy Szűz Máriát Isten testestül-lelkestül a mennybe vette fel - vagyis hogy a mennybe távozott testben.
Egy adott kérdésben a vatikáni álláspontot mazsolázod, (az evolúciót illetően) másik kérdésben (mondjuk ezt a dogmát) meg negligálod?
3) Ja igen, a őszentsége a dalai láma. Ő mondhat ilyet, mert azt, hogy ő egy reinkarnáció nem lehet tudományosan sem bizonyítani, sem cáfolni. Ahogyan egyébként Jézus Krisztus feltámadását sem lehet cáfolni tudományosan, meg bizonyítani sem.
A keresztény hit lényegét abban az egy esetben lehetne tudományos kutatás által cáfolni, ha megtalálnák Jézus holttestét. Akkor az összes zsidó, és összes keresztény hite mehetne a levesbe.

arthurthedent 2023.10.03. 08:40:53

@cvsvrs: "annak vagyok a híve, hogy a tudomány ne tegyen erős állításokat"

Az "erős állítás" nem azt jelenti, amit gondolsz, hogy jelent. Nem azt jelenti, hogy "nagyon biztosak vagyunk benne", azt jelenti, hogy "nagyon sok dolognak igaznak kell lennie, hogy ez az állítás igaz legyen".

Gyenge állítás: Pistike létezik. Erős állítás: Pistika Győrben lakik, három éves tacskó, 4.8 kg-os és szeret a gyerekekkel fogócskázni.

A logikád meg alapjában véve hibás: azért, mert a görögök két ezer évvel, amikor még nem volt természettudomány néha tévedtek miért lenne jó, ha a tudomány két ezer évvel később más kérdésekben nem lehetne viszonylag biztos?

A tudomány amúgy ezt a te dilemmádat megoldotta. Nem csak azt vizsgálják, hogy milyen a világegyetem, hanem azt is, hogy mennyire lehetünk biztosak abban, hogy olyan, amilyennek gondoljuk. MInden kijelentést egyenként vizsgálnak és nem mondják azt, hogy "ejj, a görögök is tévedtek, semmiben sem lehetünk biztosak".

Képzeld el mi lenne, ha minden mérnök, minden tudós, mindenki, akire számítasz azt mondaná, hogy "ejj, semmiben sem lehetünk biztosak".

arthurthedent 2023.10.03. 08:48:17

@Serény Vélemény: "Ja igen, a őszentsége a dalai láma. Ő mondhat ilyet, mert azt, hogy ő egy reinkarnáció nem lehet tudományosan sem bizonyítani, sem cáfolni. Ahogyan egyébként Jézus Krisztus feltámadását sem lehet cáfolni tudományosan, meg bizonyítani sem."

Tudományosan bizonyítani semmit sem lehet. A természettudományban nincs olyan, hogy bizonyítás, nincsenek "bizonyított" dolgok. Elméletek vannak, mint a tudás legbiztosabb formája, semmire sincs végleges bizonyítás.

Cáfolni viszont lehet, például a reinkarnációt is. Ha a mi világegyetemünkben lemásolnád egy ember személyiségét a születésekor, az energiaáramlással járna. Ahhoz kölcsönhatás kellene és azt ki lehetne mutatni. Mivel nincs energiaáramlás, nincs kölcsönhatás a csávóból a halálakor senki sem másolja ki a személyiségét.

Ilyen a feltámadás is, ellentmond a természet törvényeinek. Amikor valami ellentmond a természet törvényeinek akkor azt a tudomány cáfoltnak tekinti. A probléma az, hogy a vallásos emberek tudományos cáfolatot várnak el, ugyanakkor a tudományos cáfolatot nem fogadják el.

És hidd el, ha hoznánk hat tanút, akkor a jogi cáfolatot sem fogadnák el. :D

2023.10.03. 08:56:06

@arthurthedent:
az erős állítás az, ami szükségszerű. és a gyenge az, ami lehetséges. és az ősrobbanás, az evolúció is gyenge elméletek éppen a mérnöki tudományokkal összehasonlítva.

G. Nagy László 2023.10.03. 08:57:06

@Serény Vélemény: Természetesen igazad van: a vallások tele vannak irracionális elemekkel. Épp ezért örvendetes, amikor tesznek egy-egy lépést a valóság, a racionalitás felé. A protestáns vonal a legelvakultabbak közé tartozik, ami nem csoda; már Luther is megmondta: "Lábbal kell tiporni az értelmet, csakis a hit számít."

"A keresztény hit lényegét abban az egy esetben lehetne tudományos kutatás által cáfolni, ha megtalálnák Jézus holttestét. Akkor az összes zsidó, és összes keresztény hite mehetne a levesbe."

Ez így van, de ahogy írod is: ha nem találják meg, az sem bizonyít semmit. Még azt sem, hogy élt-e egyáltalán. Én pont azért kapaszkodom a tanításaiba, mert azok valóságos, létező mémek, függetlenül attól, hogy Jézus feltámadt-e, hogy létező történelmi személy volt-e. Szinte mindegy is: az evangéliumok az egyetemes morál alapkövei, a többi nem igazán érdekes.

arthurthedent 2023.10.03. 08:59:05

@cvsvrs: "a fajok nemesíthetők,"

Nincsenek fajok! A fajok egy elavult fogalom, amit akkor használtak, amikor még nem ismerték a genetikát.

"a fajták keresztezhetők"

Namost "fajták" viszont soha nem léteztek. Ez egy keresztény ködösítés, amit az angol "kind" szóból fordítottak vissza és amit a keresztények soha nem is definiáltak, hogy a zavarosban bizonygathassák miért nincs evolúció. Azt mondják, hogy új "fajták" lehetnek, új "fajok" nem. Egyik fogalmat sem definiálták és nem adtak bizonyítékot arra, hogy ez a kijelentés igaz lehet.

"az ember által. ami meg ugye nem véletlen."

Mint ahogyan a természetes szelekció sem véletlen. Az evolúcióban van mutáció és természetesen szelekció, a nemesítésben van mutáció és mesterséges szelekció. Mindkettőben pont ugyanannyi véletlen van.

"és nem evolúció. akkor ezzel mi újság. vagy van egy ősrobbanás mese."

Az ősrobbanás egy elmélet. Minden egyes konkurrens elméletnél sokkal jobban magyarázza a világegyetemet.

"széttartó viláegyetemben egyszer csak összetartanak az atomok, és úgy lesznek az élőlények."

A probléma ezzel az, hogy sok-sok okos ember kiszámolta. Hatalmas munkával, kiszámolták, szimulálták, kimatekozzák. Erre jössz te és egy fél mondatban összefoglalod az egészet és kijelented, hogy "nem igaz". Mindezt miközben éppen a biológiáról osztod az észt.

Cskhogy a kijelentéseid, amiket mindenféle érvek nélkül teszel mindenféle érvek nélkül el is vethetőek. :(

"lehet, hogy ez ennyire egyszerű. és az is, hogy ez nem."

Nem egyszerű. Az "ősrobbanás elmélet" mára egy rohadt bonyolult "felfúvódás elmélet" lett, sok ember sokat matekozott rajta.

arthurthedent 2023.10.03. 09:03:24

@G. Nagy László: "Ez így van, de ahogy írod is: ha nem találják meg, az sem bizonyít semmit."

Ez marhaság már ne is haragudj. Nincs olyan, hogy "igaz, amíg nem cáfolom". Olyan van, hogy "ha pozitív állítást teszel, akkor hozz bizonyítékokat".

A te logikáddal az összes szuperhősös film meg töndérmese igaz, merthogy ugyan már, senki sem bizonyította, hogy nem igaz.

arthurthedent 2023.10.03. 09:07:59

@G. Nagy László: "Szinte mindegy is: az evangéliumok az egyetemes morál alapkövei, a többi nem igazán érdekes."

Ez is ostobaság. Bármilyen erkölcsi rendszernél alapvető lenne, hogy
1) Pontosan definiálja a fogalmakat, cselekedeteket. Mint a jog.
2) Pontosan definiálja az egyes cselekedetek milyen büntetéssel járnak.
3) Érvekkel támasztja alá a kijelentéseket, indokol.
4) Nem támaszt teljesíthetetlen elvárásokat.
5) Nem búntet senkit olyasmiért, amire nincs ráhatása.

Ha a biblia bármelyik része használható erkölcsi rendszer lenne, akkor nem utasította volna el a világ olyan erősen, mint ahogyan elutasította.

2023.10.03. 09:11:21

@arthurthedent:
a tudomány modelleket gyárt. és a modellt összehasonlítja a valósággal. és a valóság vagy olyan, vagy nem olyan. az ősrobbanás elmélete nincs ellenőrizve, nem is lehet. akkor esetleg ne álljon már ki valaki azzal, hogy az úgy érvényes, mint newtoni gravitáció, ami nem érvényes. na bassza már meg.

van egy modellünk, a newtoni fizika, ami esetenként közelíti a valóságot, esetenként nem. és van egy másik elméletünk, ami nincs ellenőrizve. mert nem is nagyon lehet ellenőrizni. akkor az egy gyenge elmélet. egy természettudományos elmélet, ami gyenge lábakon áll. lehetséges, hogy igaz, és az is lehet, hogy nem igaz. és az evolúció elmélete is vélelmes.

arthurthedent 2023.10.03. 09:11:35

@arthurthedent: Ha egy kresztény megöl egy ateistát és mielőtt meghal megbánja, akkor a gyilkos a menyországba kerül, ahol végtelen jutalom vár rá, az áldozat pedig a pokolba, ahol örök szenvedés jár neki, amiért nem volt elég hiszékeny.

Normális ember nem gondolhatja, hogy ez az "egyetemes erkölcs". A gyilkost jutalom illeti, az áldozatot büntetés.

Vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az "egyetemes morál"?

arthurthedent 2023.10.03. 09:14:30

@cvsvrs: "a tudomány modelleket gyárt. és a modellt összehasonlítja a valósággal. és a valóság vagy olyan, vagy nem olyan. az ősrobbanás elmélete nincs ellenőrizve, nem is lehet."

Attól függ mit értesz azon, hogy "nincs ellenőrizve". Merthogy ellenőrizve van. Ott van például akozmikus háttérsugárzás, ami elég komoly érv azért.

"akkor esetleg ne álljon már ki valaki azzal, hogy az úgy érvényes, mint newtoni gravitáció, ami nem érvényes. na bassza már meg."

A newtoni gravitáció bizonyos pontossággal érvényes. A relativitás elmélete pontosította.

arthurthedent 2023.10.03. 09:20:25

@cvsvrs: "egy természettudományos elmélet, ami gyenge lábakon áll. lehetséges, hogy igaz, és az is lehet, hogy nem igaz. és az evolúció elmélete is vélelmes."

Nem érted, ugye? Minden "vélelmes". A tudományban minden elmélet vélelmes. Ezért hívják úgy, hogy "elmélet". Az is "vélelmes", hogy a világegyetem múlt szerdán létezett. Az is, hogy most létezik.

Az is "vélelmes" hogy ha kiugrasz a tizedikről, akkor halálra zúzod magad. Lehet, hogy egyből a mennybe mész! Lehet, hogy Jézus csak arra vár, hogy ugorj. Lehet, hogy ha magadra kötsz egy csomó robbanószert és felrobbantasz valami kávéházat, akkor 77 szűz vár azonnal. Mégsem teszel ilyet, ha nem vagy szélsőségesen elmebeteg.

G. Nagy László 2023.10.03. 09:25:19

@arthurthedent:

"a te logikáddal az összes szuperhősös film meg töndérmese igaz, merthogy ugyan már, senki sem bizonyította, hogy nem igaz."

Szó sincs róla, pont ugyanazt mondom, amit te. Ha soha nem találják meg Jézus holttesttét, az nem bizonyíték a feltámadására, de még arra sem, hogy élt. Mi ezzel a baj? (Szerintem nem olvastál figyelmesen.)

"vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az egyetemes morál?"

Dehogy. Jézust kivégezték, ebben semmi pozitívum sincs; nincs józan ember aki ezt helyesnek látná, aki a gyilkosságot és a gyilkosokat éltetné.

A kereszténység abban téved, hogy egy barbár emberáldozatban látja a lényeget: Jézus feláldozza magát értünk. A mártír szemszögéből megfogalmazott vallásosság is erkölcsi mélyrepülés.

Ami viszont a morál valódi alapja: a jézusi gondolkodásmód. (Ne ítélkezzetek, tedd vissza hüvelyébe kardod stb.)

arthurthedent 2023.10.03. 09:35:29

@G. Nagy László: "Ami viszont a morál valódi alapja: a jézusi gondolkodásmód. (Ne ítélkezzetek"

A morál alapja, hogy ne ítélkezzeted? Milyen morál az, ahol nincs ítélet? Mindent szabad, senki sem ítél meg senkit semmiért? :D

És a "tedd vissza a hüvelyébe a kardot", az milyen. Az lenne a nagy Jézusi eredmény, az isteni közbenjárás, hogy "ne szurkáljátok halálra egymást"? Erre azért az emberek máshol is rájöttek ám!

2023.10.03. 09:58:54

@arthurthedent:
a klasszikus logikában valami vagy igaz, vagy nem igaz. harmadik eset nincs. ahogyan a művelt latinul mondja: "tertium non datur". a modern, a modális logika bevezetett két funktort. az egyik a szükségszerű. ami klasszikus igazságnak felel meg. és mellette bevezette a lehetséges (vélelmes) fogalmát. úgy, hogy ami lehetséges és nem lehetséges egyszerre arra azt mondja: esetleges (véletlen). a klasszikus logikai hamis, a szükségszerűen hamis. az a lehetetlen. és a modernitás ezekkel az új igazságértékekkel játszadozik.

az evolúció nem egy lehetetlen (szükségszerűen hamis) elmélet. de nem is szükségszerűen igaz. hanem hihetjük éppenséggel.

2023.10.03. 10:33:15

@arthurthedent:
a newtoni fizikáról azt gondoljuk, hogy tömegpontokra szükségeszerűen igaz. mi az a tömegpont? semleges töltésű test. elemi közelítéssel neutron. és ha valami neutoronokból áll, vagy úgy modellezhető, mert nagyjából annyi benne a proton és az elektron, akkor azokra a newton-i fizika szükségszerű. hétköznapi körülmények között. és ez egy erős elmélet a mai napig.

azzal, hogy nem totális elmélet. mert az elektron nyilván nem tömegpont. ugye annak bele kellene zuhannia az atommagba. a gravitáció miatt. és az elektomosság miatt is. de nem zuhan bele. a protonok és az elektronok nem a newton-i fizika szerint viselkednek. a pozitronok és a neutrinok se. de az neutronok mégis csak. viszont a mindenség nem neutronokból áll.

tehát van egy modellünk, ami közelíti a valóságot. és hétköznapi körülmények között elég jól közelíti. a gravitáció egy elég erős elmélet. az evolúció egy gyenge elmélet. mert hogy feltételezett köztes fajokból származő ősi egyedek maradványait azért nem nagyon találjuk. és amit találunk azokat általában kihaltnak gondoljuk. ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne az evolúciónak valami nyoma, de azért ez a gravitációhoz képest egy kérdőjeles elmélet. ahogyan az ősrobbanás is.

2023.10.03. 11:01:41

@arthurthedent:
a termodinama úgy modellezni a valóságot, mintha a viláegyetem számtalan protonból állna. és azok termodinamikusan cikáznak össze vissza. az elektronok meg szépen áramlanak egy vezetőben. ezek modell, amelyek közelítik a valóságot. a villanydrót vezeti az elektronokat. a cikázó protonok termodinamikusan hőt gerjesztenek. ezek összességében semlegesen, de hogy ne rázzon meg az áram még bevonják műanyaggal. és a villanyvezetékre hat a gravitációra. és ha rákötnek egy izzót, akkor láthatod a fényt. ami a fotonokból áll. és azok a kvantummechanika törvényei szerint viselkednek. leegyszerűsítve abból az optikának kell kijönnie. fényelektromosság, elektromágnesség. összekapcsolódnak a tudományterületek. de ezek nem alkotnak teljesen egységes elméletet. egy elmélet, ami leír egy közönséges villanyvezetéket. egy darab drótot.

ehhez képest kiállnak a biológusok, hogy ők ismertik a fajok eredetét. van egy öröklődéstan. azért a nemzés az nem teljesen véletlenszerű. vagy a fajta nemesítés. amiből lesznek az újabb egyedek és újabb fajták. a földből hogy nőttek ki a növények. és hogyan lettek az állatok. vagy az ember. véletlen változások eredménye. na jó. nem tudjuk. és amit a biológus nem tud arra azt mondja: "az evolúció". nem tudjuk megmagyarázni. evolúciós maradvány. gyenge az elmélet, mert valami fiziológiai jelenségre nincs biokémikus magyarázat, akkor jönnek, hogy kérem szépen ez evolúciósan azért jött létre. és ezek után jön egy mesevilág. ami szükséges, mert hogy valami magyarázatot kell adni, de ezek gyenge elméletek.

2023.10.03. 11:16:06

szanaszét ágazódó és kapcsolódó tudományterületek vannak. a tudós rendesen nem lép fel totalitárius jelleggel. különösen a gyenge elméleteknél, amit másik attól többé kevésbé független elképzelés nem igazol vissza, gyakorlati ellenőrzésre nincs mód, különösen akkor ha nem is lehet. viszont ezekre is szükség van. mert a gyenge elméletek erőssé válhatnak, vagy megdőlhetnek.

van persze valami evolúció. de aligha hiszem, hogy ebben ne lennének szakadások. az ember megmetszi a fát. beoltja az egyik ágat a másikba. azzal új fajtát hoz létre. nemesít. az nem természetes szelekció. persze, amikor magára hagyja a kertjét, akkor lehet mondani, hogy az már az. de ha nem, akkor nem. ennyi erővel bárki vagy bármi bevatkozhatott 13.6 milliárd éve. teremtő, szűzmáriakisisten, vagy az ufók, a fénylények. az egy modell, hogy nem volt semmilyen külső beavatkozás csak a véletlen. ezt ellenőrizni azonban aligha tudjuk. ellenben hihetjük.

arthurthedent 2023.10.03. 18:24:10

@cvsvrs: "jelenségre nincs biokémikus magyarázat, akkor jönnek, hogy kérem szépen ez evolúciósan azért jött létre"

Butaásgokat beszélsz. Nem is nagyon van értelme annak, amiket mondasz. Amire van "biokémikus magyarázat" az is evolúciósan jött létre. Mit csodálkozol, hogy ezt mondják, a biológiában MINDEN evolúciósan jött létre.

"vagy a fajta nemesítés. amiből lesznek az újabb egyedek és újabb fajták. "

Elmagyaráztam már, hogy nincs olyan, hogy "fajta nemesítés".

arthurthedent 2023.10.03. 18:27:39

@cvsvrs: "van persze valami evolúció. de aligha hiszem, hogy ebben ne lennének szakadások. az ember megmetszi a fát. beoltja az egyik ágat a másikba. azzal új fajtát hoz létre. "

Húúúúú! Javaslom, hogy nézz utána a növények szaporodásának. :D Nem, nem hoz létre új "fajtát", mint ahogyan az sem, ha a nagymamád kerekes széket kap. :D

Na jó, figyu, hagyjuk. Nyilván nem voltál hajlandó megtanulni az áltsulis tananyagot, a középiskolást sem, többiről meg ne beszéljünk. Én ezt nem tudom helyetted megtenni, pláne, hogy nem tanulni akarsz, hanem az egész tudományt leugatni.

2023.10.03. 19:00:43

@arthurthedent:
tudjuk, hogy az élet kifejlődésében voltak szakadások, vagy nem voltak? nem tudjuk. az evolúció totálisan igaz. aligha. de nem tudjuk. a biológia azt, hogy "nem tudjuk" elnevezte úgy, hogy "az evolcúió". a teológia elnevezte úgy, hogy "atyaúristen".

2023.10.03. 19:07:54

@arthurthedent:
a párbeszéd ez. hogyan jött létre a zsiráf. nem tudjuk. ez lenne tisztességes válasz. és erre azt mondják, hogy "az evolúció hozta létre". oké, de hogyan jött létre a zsiráf. nem érted, te hülye, az "evolúció hozta létre". a nem tudjuk van ilyenformán elnevezve.

értem, hogy van öröklődés, változatosság, kiválasztódás, alkalmazkodás és miegyéb. ha valamit nem tudnak megmagyarázni, akkor azt mondják, hogy az "evolúció" hozta létre, vagy annak a maradványa, stb. az evolúció egy "jolly joker".

2023.10.03. 19:24:37

a természettudománynak rendesen azt kellene mondania, hogy nincsenek végső válaszai, vagy ha vannak, akkor azok termétés elméletek erősen kérdőjelesek. érdekességképpen el lehet mondani, hogy a mérésekből és számításokból az jött ki, hogy az univerzum 13,6 milliárd éves. valójában azonban nem tudjuk. van egy időfogalmunk. arról, hogy mi egy év. az az időtartam, amennyi ahhoz szükséges, hogy a föld körbejárja a napot. az ez év fogalma. ki az a barom, aki azt képzeli, hogy ezzel az évfogalommal az univerzum keletkezésének idejét. nincs totális idő. érdességképpen ki lehet számolni, hogy az ennyi. az a sci-fi kategóriája. nem minden a modern részecskefizikából, de az ősrobbanás egy mese. semmilyen módon nem lehet ellenőrizni. az egy gyenge elmélet. fel lehet tételezni, hogy volt. hol volt, hol nem volt. vagy volt, vagy nem volt. nem tudjuk.

vannak a tudomány papjai, akik ezeket előadják. és nincs rendes tudományos ismeretterjesztés. amelyik nem totalitárius. és bizonyos pontokon széttárja a kezét és azt mondja: nem tudjuk.

arthurthedent 2023.10.03. 20:08:55

@cvsvrs: "a természettudománynak rendesen azt kellene mondania, hogy nincsenek végső válaszai,"

A természettudományok pontosan ezt mondják ahogyan azt fentebb elmagyaráztam neked.

"vagy ha vannak, akkor azok termétés elméletek erősen kérdőjelesek."

Az "erősen kérdőjelesek" egy használhatatlan szubjektív mondás, amit te találtál ki. A tudomány pontos számításokat használ arra, hogy kifejezze az egyes elméletek mennyire kérdőjelesek. Akármennyire is azok, az "de én nem hiszem el, mert nekem nem tetszik" a te trollkodásod.

"érdekességképpen el lehet mondani, hogy a mérésekből és számításokból az jött ki, hogy az univerzum 13,6 milliárd éves. valójában azonban nem tudjuk."

Te nem tudod. De ha egy kicsit utánanéznél, akkor tudnád, hogy a tudomány nem mondja azt, hogy az univerzum 13,6 milliárd éves. Ezt az általad fogyasztott ismeretterjesztő filmek meg cikkek mondják.

"van egy időfogalmunk. arról, hogy mi egy év. az az időtartam, amennyi ahhoz szükséges, hogy a föld körbejárja a napot. az ez év fogalma. ki az a barom, aki azt képzeli, hogy ezzel az évfogalommal az univerzum keletkezésének idejét."

A tudomány természetesen nem években számol. Azok a te kedvenc ismeretterjesztő műsoraid. Nem tévednek nagyot, a mértékegység ugyanis mindegy. Évek, másodpercek, satöbbi. Mindegy.

"nincs totális idő."

Mivel a "totális idő" egy általad kitalált fogalom úgy definálod ahogy akarod.

"érdességképpen ki lehet számolni, hogy az ennyi. az a sci-fi kategóriája. nem minden a modern részecskefizikából, de az ősrobbanás egy mese."

Az ősrobbanás egy mese, mert években határozták meg az idejét az ismeretterjesztő filmben, amit néztél és szerinted azt nem lehet, mert nincs totális idő, amit te találtál ki?

"semmilyen módon nem lehet ellenőrizni. az egy gyenge elmélet."

Nincs olyan, hogy "ellenőrizni" egy elméletet. Nincs olyan, hogy gyenge elmélet. Az ősrobbanás elméletet több dolog is bizonyítja, ez a legjobb elméletünk ma. Ráguglizol és megnézed MIÉRT mondják egyesek, hogy megtörtént, utána elgondolkodsz azon, hogy MIÉRT mondod te, hogy nem történt meg. Utána szerénységet tanusítasz és elmondod, hogy összemérhetetlenül több érvük van nekik, mint neked.

"fel lehet tételezni, hogy volt. hol volt, hol nem volt. vagy volt, vagy nem volt. nem tudjuk."

Neked fogalmad sincs, hogy mit tudunk. Nekem sem sok, de te még az "elolvasom mit ír erről a wikipédia" fázis előtt vagy. Legalábbis abból, amiket mondasz.

"vannak a tudomány papjai, akik ezeket előadják."

Nem papok. Nem kell hinni benne.

"és nincs rendes tudományos ismeretterjesztés."

Az nincs. Ez azonban semmiképpen nem módosítja a tudomány kijelentéseinek igazságértékét. A világegyetemet nem érdekli az a kifogás, hogy nincs rendes ismeretterjesztés.

"amelyik nem totalitárius. és bizonyos pontokon széttárja a kezét és azt mondja: nem tudjuk."

A tudomány rohadt sokszor mondja, hogy nem tudjuk mi volt. Például nem tudjuk, hogy mi történt az ősrobbanás pillanatában, nem tudjuk, hogy mi volt az ősrobbanás előtt. Nem tudjuk hogyan keletkezett a világegyetem. Azt tudjuk, hogy az ősrobbanás igen jó eséllyel bekövetkezett.

Mert öregem simán lehet fogni azokat a rádiójeleket, amiket a világegyetem akkor termelt, amikor még átlátszatlan volt. Lehet látni az első generációs csillagokat. Lehet látni, hogy homogén a világegyetem megfigyelhető része. Látjuk a kozmikus háttérsugárzást, amire te azt mondod, hogy "ah, semmi bizonyíték nincs, csak mese".

Évtiezedek óta látjuk. Csak te gondosan megóvod az elmédet az információktól, mert akkor nem hihetnél csacskaságokat.

arthurthedent 2023.10.03. 20:17:06

Rádásul nyilván nem érted, hogy a tudomány hogyan működik. Amit te ezerrel tagadsz azok nem is a tudomány állításai, hanem a következtetések. A tudomány állításai nincsenek is benne az ismereterjesztő művekben, mert az túl bonyolult lenne. Egyfajta következtetés, egyfajta magyarázat van ezekben és te ezekkel vitatkozol.

Vöröseltolódás van? Persze, sokféle, sok csillagnál. Statisztikákat lehet csinálni ezekről? Igen. Vannak mérések, számítások? Igen. Ezeket nem ismered. Mert nem vagy szakember. Nem néztél utána.

Arra enged KÖVETKEZTETNI ez, hogy a világegyetem tágul? Igen. Arra enged ez következtetni, hogy tegnap is tágult? Igen. Kiszámítható ebből, hogy akkor egymilliárd évvel ezelőtt is tágult? Igen. Kiszmolható ebból, hogy akkor 14 milliárd évvel ezelőtt forró és sűrű volt? Igen.

És akkor te jössz azzal, hogy "de nem volt ősrobbanás". A következtetést tagadod miközben sem a gondolatmenetet nem, sem pedig a premisszákat nem tagadod. Ami röhej.

2023.10.04. 07:24:59

@arthurthedent:
nem tagadok semmit se basszus. az ősrobbanás és az evolúció, általában minden teremtéselmélet gyenge lábakon áll. nevetséges az is, amikor a természettudományi karon kiáll valaki és azt mondja, hogy mi történt 13.6 milliárd éve. és nem azt mondja, hogy ez egy érdekesség, vagy egy vicc, hogy ezt kiszámoltuk, hiszen a világ keletkezetésének időpontját nyilván nem lehet mérni a jelenlegi időfogalmunkkal években, ahogyan a keletkezésének időtartamát napokban se. érdekességképpen ezt kiszámolták a fizikusok. de ezeket nehogy valaki túl komolyan vegye. ez lenne a korrekt tudományos ismeretterjesztés.

és helyette az van, hogy itt van valami meghaladás. dehogy van.

2023.10.04. 07:33:22

@arthurthedent:
szükség van modern tudományokra és csillagászatra, abban vannak kísérleti eredmények, amelyeknek van gyakorlati haszna is. tehát el kell magyarázni, hogy a csillagászat egésze nem valami habókos mesevilág, a teremtéstörténet viszont az. az sci-fi. és maga az elmélet gyenge lábakon áll. ugyanakkor érdekes, esetenként hasznos, értékes foglalatosság. ezért a kozmológiát érdemes támogatni, ugyanakkor nem akar a teológia helyébe lépni. nem kell semmiféle sci egyház. tudománypolitikai kérdés.

2023.10.04. 07:37:48

@arthurthedent:
nem azt állítom, hogy nem volt ősrobbanás. hanem azt, hogy vagy volt, vagy nem volt. ki tudja. hihetjük éppenséggel. a kísérleti fizika eredményeiből érdekességképpen van kiszámolva. az a sci-fi kategóriájába esik. kicsit science, úgy egyébként fikció. mesevilág is egyben. a mese az nem hülyeség. hanem az egy epikus műfaj. a mesékkel lehet felkelteni a gyerekek érdeklődését, lehet valami tanítani, annak lehet tanulsága. de ettől még az egy mese.

2023.10.04. 07:56:53

@arthurthedent:
ugyanígy a jézus sztori egy mese. egy nagyon fontos, meghatározó mese a magyar és az európai kultúrában. mert a magyar egy keresztény államnemzet. és a középkorban ezt a zsidókeresztény mesevilágot beemelték a magyar kultúrába. a biblia olyan, mint a 77 magyar népmese. a biblia világa fontos szerepet játszik az irodalomban, a művészetekben és a történelemben is. ez a felvilágosodás eszmeisége.

és a felvilágosult abszolutizmus azt hirdeti, hogy a teológiát meghaladta a tudomány. a ráció. és a többi. ezt mondják a ballerek. dehogy is. és ennek az ellenkezője, a felvilágosulatlan jobberek. amelyik azt mondja, hogy a modernitás en bloc rossz, és abból semmi se igaz, mert minden szükségképpen gonosz. dehogy is. isteni vagy sátáni evolúció? egyik se.

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.04. 16:29:06

@arthurthedent:

"A morál alapja, hogy ne ítélkezzeted? Milyen morál az, ahol nincs ítélet? Mindent szabad, senki sem ítél meg senkit semmiért? :D":

Sommás vélemény! Elterjedt tévedés. A témával kapcsolatos teljes szövegrész így szól:

(Máté 7:1–5)

„Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek; és amilyen mértékkel mértek, nektek is olyannal mérnek. Miért nézed a szálkát atyádfia szemében, a magad szemében pedig miért nem veszed észre még a gerendát sem? Vagy hogyan mondhatod akkor atyádfiának: Hadd vegyem ki szemedből a szálkát! - mikor a magad szemében ott a gerenda. Képmutató, vedd ki előbb saját szemedből a gerendát, és akkor majd jól fogsz látni ahhoz, hogy kivehesd atyádfia szeméből a szálkát.”

Ez nem arról szól, hogy ne ítélhessünk el másokat, hanem arról, hogy ezt milyen módon tegyük. Az idézet az önkritikáról szól a képmutatással szemben, mert csak így válunk erkölcsileg alkalmassá mások ítéletére majd megsegítésére.

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.04. 19:58:18

@arthurthedent:

"Ha egy kresztény megöl egy ateistát és mielőtt meghal megbánja, akkor a gyilkos a menyországba kerül, ahol végtelen jutalom vár rá, az áldozat pedig a pokolba, ahol örök szenvedés jár neki, amiért nem volt elég hiszékeny.
Normális ember nem gondolhatja, hogy ez az "egyetemes erkölcs". A gyilkost jutalom illeti, az áldozatot büntetés."

A bűnbocsánat fontosságának elismerése, szentségként való kezelése nem zárja ki a büntetés létjogosultságának elismerését. A katekizmus elismeri a világi hatalmak, jelesül az állam jogát arra, hogyha valaki a BTK-ban szereplő bűncselekmények egyikét elköveti, akkor az állami büntetésben részesüljön. Mi több, az Egyház a hívei által elkövetett egyházi jellegű bűnökre, ha nincsenek meg a bűnbocsánat feltételei — főleg a bűnös részéről —, maga is büntetésekkel reagál.

E büntetések közül a súlyosabbak az ún. cenzúrák, amelyek három félék lehetnek: kiközösítés, egyházi tilalom, felfüggesztés. Ezeket a következőképen jellemzi Erdő
Péter: „Általában bizonyos lelki javaktól fosztják meg a tettest, amelyek azonban
nem tisztán belső, hanem valamiképpen külső jellegűek is.”[35]
A lelki javakra
való utalás azt jelenti, hogy ezek a büntetések nem járnak szabadságvesztéssel
vagy pénzbüntetéssel.[36]
És most vizsgáljuk meg a bűnbocsánat harmadik formáját, amikor egyének
bocsátanak meg másik egyéneknek. Az első kérdé
Vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az "egyetemes morál"?
Ha egy kresztény megöl egy ateistát és mielőtt meghal megbánja, akkor a gyilkos a menyországba kerül, ahol végtelen jutalom vár rá, az áldozat pedig a pokolba, ahol örök szenvedés jár neki, amiért nem volt elég hiszékeny.

Normális ember nem gondolhatja, hogy ez az "egyetemes erkölcs". A gyilkost jutalom illeti, az áldozatot büntetés.

Vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az "egyetemes morá

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.05. 15:31:08

@Serény Vélemény:

"Hát pont nem"

hú most nagyon cáfoltál, keringve forog a föld a nap körül, "hatalmas kiegészítés, köszi".

a szemünk nem lát jól este, ellentétben a ragadózokkal. a majmok fenn a fán alszanak. ahova nem tud felmenni a ragadozó (halkan).

azt írod vlaszként nekem ,amire már reagáltam korábban, le vagy maradva egy kanyarral, amit írtál, erre
mert erre nem reagáltál. egy idő után még pár ilyennél el fog fogyni ám a türelmem.

"Semmi. Nem az a probléma, hogy a csecsemőnek bűnei vannak, - mert nincsenek - hanem az, hogy felnőve - ha benő a feje lágya, ha nem, - lesznek bűnei, akkor is, ha egyébként nem akar nagyon bűnöket elkövetni"

Kollektív bűnösség volt az ókorban még. Mi bűne van egy csecsemőnek ugyanis? (ha lesz, akkor nincs szabad akarat.)

szerencsétlen vallásosok nem tudnak disztingválni, az hogy éjfél után is eszek csokit, meg ha megölök három járókelőt is ugyanúgy "bűn" náluk. márpedig vannak büntelen és tisztességes emberek, nem kell meghalni őértük egy értelmetlen mítosz szerint, amit ókori ostoba és primitív, babonás hazudozók találtak ki.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.05. 15:52:22

@cvsvrs: " van egy mesevilág, hogy a majmok megokosodtak"

fú bazz. amúgy leírtam, Gánti Tibor: az élet princípíuma.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.05. 15:54:37

@kiskutyafule: más a vallás, és más az egyház.

a börtöntöltelék parányi százaléka valóban megjavulhat, és ezen segíthet a vallás. mégha hazugság is az egész. a lényeg hogy a primitívebb lények ne legyenek antiszociálisak és ne bűnözzenek.

alöksz róz 2023.10.06. 06:31:49

@G. Nagy László: "A szőlőmunkásokról szóló példázatban Jézus továbbmegy annál, hogy leszámol a gazdasági egyenlőség illúziójával, de még az "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza." - nem értem miért nem tudod ezt a nyilvánvaló tévedésedet elengedni...
jézus nem volt hülye.
ismerte az emberi természetet és tudta ő is hogy mennek az 'emberi' világban a dolgok. úgy járna a júdeai szőlősgazda mint a kanadai. másnap reggel már nem találna munkást mert mindenki kivárná a délutánt és rárohadna a szőlő ha ragaszkodna az elképzeléséhez. (ennyire szabadon csinálhat azt az ember sajátjával amit akar...)

annyi az egész hogy nincs féldénáros meg egydénáros low-class mennyország, se száz dénáros ultimate all inclusive mennyország, ne hőbörögjenek az emberek hogy nekik miért nem több vagy a másiknak miért nem kevesebb. (egy jutalom van, a mennyország, és az megéri.)

alöksz róz 2023.10.06. 06:36:45

"Bevallom, az egyik kedvenc példabeszédem." - csak kár hogy nem érted :D

"A VAGYONI EGYENLŐSÉG ILLÚZIÓJA" - az elképzelt mennyország azért erősen kommunista berendezkedesű :-)))

arthurthedent 2023.10.06. 08:26:14

@atomic power 1986DucaDuca: "A katekizmus elismeri a világi hatalmak, jelesül az állam jogát arra"

Ezek mind, az egész hozzászólásod elkeseredett próbálkozás arra, hogy a kereszténységet, ami menyországba küldi a gyilkost és pokolba a bűntelet, kimosdasd. És ráadásul a keresztények nem azt állítják, hogy elfogadható, amit ők gondolnak, hanem azt, hogy az erkölcs alapja, az erkölcs csúcsa, hogy ők valamiféle erkölcsi szakértők, erkölcsi tanítók.

Hogy tarthatod a kereszténységet erkölcsileg felsőbbrendűnek, alapvetőbbnek, miközben a kereszténység NEm a bűnösöket bünteti, hanem a hitetleneket?

arthurthedent 2023.10.06. 08:28:10

@Tesz vesz XVI.: "a börtöntöltelék parányi százaléka valóban megjavulhat, és ezen segíthet a vallás."

Az USA-ban vannak statisztikák. Ezekből kiderül, hogy a börtönökben iszonyatosan alulreprezentáltak az ateisták. Azaz: ha vallásos vagy jóval nagyobb az esélye annak, hogy bűncselekményt követsz el.

Statisztikák vannak rá. Te mivel tudod elátámasztani azt, amit mondasz?

G. Nagy László 2023.10.06. 08:52:34

@alöksz róz:

"csak kár hogy nem érted"

Hagyjuk már ezt a hülyeséget! Nem is az a gáz, hogy engem fikázol, hanem az, hogy Jézust nézed primitív, egybites tanítónak. A valóság az, hogy csaknem minden példabeszéde számos jelentéssíkkal bír, tucatnyi morális és pszichológiai tanulsággal. Ha nem így lenne, úgy a katolikus egyház papjai az elmúlt évszázadok során aligha tudták volna megtölteni vasárnapi prédikációikat új és új tartalommal. Tudjuk: ezek hagyomány szerint a misén elhangzó evangéliumi részt hivatottak magyarázni.

A szőlősgazda pár jelentéssíkja:

1. Sosem késő megtérni, a mennyország mindenki előtt nyitva áll.
2. A zsidóság - faji alapon - nem élvez elsőbbséget Isten országában.
3. Talán a legfontosabb: Isten útján járni nem kín, hanem öröm. Aki már hajnalban csatlakozik, annak az az elsődleges jutalma, hogy már megérkezett, jó helyen van, helyes életet él. Valójában neki kéne fizetnie a gazdának, hogy ott lehet.
4. Isten azt tesz a sajátjával, amit akar. Mivel az embert a maga képmására teremtette, az ember is azt tesz a sajátjával, amit akar - a tulajdon szentsége.

Irgalmatlan lehangoló az, hogy egy létező, tökéletesen legitim jelentéssíkot egy ilyen faszsággal akarsz negligálni: "úgy járna a júdeai szőlősgazda mint a kanadai. másnap reggel már nem találna munkást mert mindenki kivárná a délutánt és rárohadna a szőlő" De ha muszáj, lejövök én is erre a primer szintre: Tegyük fel, hogy egy szőlősgazda napi 100.000 forintot fizet tokaji birtokán a szüretelőknek. Tegnap legalábbis mindenki ennyit kapott, a délutáni műszak is. Ma reggel is toborzást tart. Te lennél olyan idióta, hogy megvárod a délutánt? Lehet, hogy ma másként jár el. Az is lehet, hogy délutánra végeznek a munkások. Baszki: AZONNAL elfogadod hajnalban az ajánlatot, és örülsz neki, mint majom a farkának. Nem fogsz azon tépelődni, hogy járhatnál sokkal jobban is. Inkább az jár majd a fejedben, hogy járhatnál sokkal rosszabbul is - ha nem kapsz melót és kimaradsz a jóból - és az fájna csak igazán.

G. Nagy László 2023.10.06. 09:01:21

@alöksz róz:

"az elképzelt mennyország azért erősen kommunista berendezkedesű"

A tiéd talán igen, de ennek mi köze van Jézus tanításához? Jézus SOHA nem beszél a mennyország társadalmi szerkezetéről, tagozódásáról. A kommunisztikus vágyódás nagyon is jellemző a zsidóságra a múltban és a jelenben is. A kibucok világa ennek őszinte, naiv vonala; a megvalósult kommunista rendszerek - melyek teoretikusai és vezetői között is irgalmatlanul sok a zsidó származású - pedig a cinikus oldalát mutatják. De az égvilágon semmi jelentősége sincs, hogy az ószövetségi zsidó társadalom mit gondolt, mit érzett, s annak sem, hogy ennek nyomán a kereszténység is hasonló ideológiai útra lépett. És annak sincs, hogy a lelked mélyén te is szimpatizálsz az egalitárius törekvésekkel. Jézus tanításából aligha hozol ki bármit, ami a kommunizmus irányába mutatna.

arthurthedent 2023.10.06. 10:14:26

@G. Nagy László: "A valóság az, hogy csaknem minden példabeszéde számos jelentéssíkkal bír, tucatnyi morális és pszichológiai tanulsággal. Ha nem így lenne, úgy a katolikus egyház papjai az elmúlt évszázadok során aligha tudták volna megtölteni vasárnapi prédikációikat új és új tartalommal."

Az, hogy mindenféle ostobaságot belemagyaráztak abba, ami az újszövetségben van nem azt jelenti, hogy azok a dolgok nagyon bölcsek voltak. Azt jelenti, hogy aki írta nem tudott vagy nem akart világosan fogalmazni.

Gondolj bele: fél amerika még ma is azon vitatkozik, hogy a bibliában az elefántról vagy a dinoszauruszokról írtak. Ez szerinted azt jelenti, hogy hű, de frankón meg van írva vagy azt, hogy direkt félreérthető módon van megírva?

arthurthedent 2023.10.06. 10:18:54

@G. Nagy László: "4. Isten azt tesz a sajátjával, amit akar. Mivel az embert a maga képmására teremtette, az ember is azt tesz a sajátjával, amit akar - a tulajdon szentsége."

Az frankó, hogy némi szöveggyúrmázással ezt ki bírtad hozni, rendben van. De most akkor mennyit kell gyúrmáznod, hogy ezt az otromba állatságot erkölcsösnek hozd ki?

Az én gyerekem, hadd erőszakoljam már meg, ha akarom, háddenem? Az én feleségem, csak megverhetem, nem? Az én bicskám, mi az, hogy nem is állíthatom a szomszéd hasába?

Ti akarok erkölcstant tanítani a gyerekeknek az iskolába? :(

arthurthedent 2023.10.06. 10:20:48

@G. Nagy László: "Az is lehet, hogy délutánra végeznek a munkások. Baszki: AZONNAL elfogadod hajnalban az ajánlatot, és örülsz neki, mint majom a farkának. Nem fogsz azon tépelődni, hogy járhatnál sokkal jobban is."

Gondolom még soha az életben nem tőzsdéztél. :D

G. Nagy László 2023.10.06. 10:30:09

@arthurthedent:

"Gondolom még soha az életben nem tőzsdéztél. :D "

De bizony, gyakran szoktam. Most is idő előtt adtam el az OTP-t, emelkedett még tovább. De nem bánom. Ott, akkor, a meglévő információk birtokában jól döntöttem és jócskán pozitívan szálltam ki.

"ezt az otromba állatságot erkölcsösnek hozd ki? Az én gyerekem, hadd erőszakoljam már meg, ha akarom, háddenem? Az én feleségem, csak megverhetem, nem? Az én bicskám, mi az, hogy nem is állíthatom a szomszéd hasába? "

Te ennél sokkal okosabb vagy. Hogy tudsz ennyi ökörséget összehozni?

1. A feleséged és a gyereked nem a tulajdonod.
2. A bicskád a tiéd, de a szomszéd teste és élete nem.

Gondold át legközelebb, mielőtt leírsz valami hasonlót. Az evolúció kapcsán olyan intelligensen írsz, az erkölcsről ugyanakkor egy ötéves gyerek szintjén.

arthurthedent 2023.10.06. 10:37:30

@G. Nagy László: "De bizony, gyakran szoktam. Most is idő előtt adtam el az OTP-t, emelkedett még tovább. De nem bánom. Ott, akkor, a meglévő információk birtokában jól döntöttem és jócskán pozitívan szálltam ki."

Tényleg?! A 30% inflációt is beleszámoltad? :D

Na de mindegy, nem akartam beleszólni az bibliában található árspekulációról szóló példabeszéd elemzésébe. Számomra nyilvánvaló, hogy ezek egytől-egyig amolyan álbölcsességek.

A tudomány működik. Amikor elkezdesz példabeszédeket nyomatni igen hamar megkapod az elégtelent és mehetsz is haza. Egy normális oktatási rendszerben.

A példabeszédek nem működnek. Akárhogy is lehet magyarázni őket és bizony a vallásos emberek iszonyatosan kreatívak, amikor meg kell magyarázni mit is jelentenek.

arthurthedent 2023.10.06. 10:43:08

@G. Nagy László: "1. A feleséged és a gyereked nem a tulajdonod."

A zsidók és a keresztények körülbelül három és fél ezer éven keresztül úgy gondolták, hogy "de bizony igen". Az, hogy a humanisták és az ateisták végül elérték, hogy ilyet ne mondhassanak nem azt jelenti, hogy ez valamiféle keresztény erkölcs.

Amúgy meg nem azt mondtad, hogy a TULAJDONODDAL azt teszed amit akarsz, azt mondtad, hogy "az ember is azt tesz a sajátjával" amit akar. Saját fiad? Igen. Saját feleséged? Igen. Azt teszed vele amit akarsz? Nem.

A szavak fontosak ám, amikor el akarod másoknak magyarázni hogyan kell érteni a bibliát. :D

arthurthedent 2023.10.06. 10:57:24

@G. Nagy László: "Gondold át legközelebb, mielőtt leírsz valami hasonlót. Az evolúció kapcsán olyan intelligensen írsz, az erkölcsről ugyanakkor egy ötéves gyerek szintjén."

Valamit félreértettél. Én azt írtam le, hogy te mit állítasz, hogy annak, amit mondasz mik a következményei. Ha gyerekes, akkor amit mondasz az a gyerekes, nem az én erkölcseim.

Isten megölhet bármit ami az övé, merthogy a sajátjával mindenki azt csinál amit csak akar. Azt mondtad, hogy az emberre is igaz ez.

Ennek ellenére a biblia szerint az ember még a fütyijével sem csinálhat azt amit akar. :-o

G. Nagy László 2023.10.06. 11:46:52

@arthurthedent: Nem akartalak megbántani, és most sem akarlak. De amit most teszel, az már csak magyarázkodás.

Minden szavamért vállalom a felelősséget. Amikor a pincérlányt babámnak szólítom, akkor sem gondolom, hogy a tulajdonom. Elég tisztán és érthetően fogalmazok, te pedig elég értelmes vagy hozzá, hogy megértsd. A gyereked a sajátod, de nem a tulajdonod. Azért, mert a történelem nagy részében másként gondolták, az attól még nem lesz erkölcsös. A rabszolgaság sem az. Az agresszió kezdeményezése SOHA nem erkölcsös, koroktól függetlenül.

"Ennek ellenére a biblia szerint az ember még a fütyijével sem csinálhat azt amit akar."

Jézus nem sokat mond erről. De ha mondana is: a tested a tiéd, a tulajdonod. Azt teszel vele, amit csak akarsz. az elemi erkölcs végtelenül egyszerű, és hiszem, hogy te ezt jól érted.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.06. 14:13:49

@arthurthedent:

tehát az hogyha hivatalosan meg van keresztelve, akkor az szerinted igazi vallásos is?

"parányi százaléka valóban megjavulhat, és ezen segíthet a vallás.""

megjavulHAT.
és én arról beszéltem, ha valaki nemcsak meg van keresztelve, hanem ténylegesen is vallásos. és nem iszlamista terrorista.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.06. 14:31:40

@G. Nagy László:

és ez a jelentéssík gondolom nem a munkavállaló - munkaadó viszonyára vonatkozik akkor te k nagy kapitalista:

"Valójában neki kéne fizetnie a gazdának, hogy ott lehet"

még mindig nem vagy képes megérteni hogy te a kapitalizmus dicső előőrsének hívtad és mi arra reagálunk. k nagy szégyen vagy. nyugodtan játsz tovább a felsőbbrendűt így síkhülyeként.
de elnézést is kérhetsz hogy nagy az arcod.

"tegyük fel, hogy egy szőlősgazda napi 100.000 forintot fizet tokaji birtokán a szüretelőknek"

és ugye versenyképes? :) a piaci verseny híve akkor hogy is lehetsz ha ez a dicső kapitílizmus előőrse? nem mindenkinek jár ám az a "jog" hogy szétlopja fideszesként az országot, és szórja az adófizetők pénzét.

tudjuk az árfolyamokat és az inflációt amúgy? a többi szőllősgazda mennyit ad?
vagy ezt is kitaláltad hogy az a napi egy dénár az ma napi 100 ezer forintnak felel meg. mert nagyon úgy tűnik a meséből, hogy a napi 1 dénár a szokásos bér a munkáért.

de ez a napidíj/óradíj a lölö-jelenséggel is egybecseng, ugye te azt hazudtad hogy egyetértesz pesti lacikával. mondjuk poszt nem született belőle, de sebaj, nem fontos hogy lopnak meg minket:

Mészáros Lőrinc naponta közel 507 millió forinttal gazdagodott, ami óránként 21,1 millió, percenként 351 ezer forintot jelent.
hvg.hu/kkv/20210610_Meszaros_Lorinc_tavaly_351_ezer_forinttal_gazdagodott_percenkent_es_felmilliarddal_naponta

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.06. 21:41:23

@arthurthedent:

"Ezek mind, az egész hozzászólásod elkeseredett próbálkozás arra, hogy a kereszténységet, ami menyországba küldi a gyilkost és pokolba a bűntelet, kimosdasd."

Ha kiragadsz részleteket a Bibliából, akkor a mai normák alapján morálisan és szubjektíven félreértelmezheted! A katolikus egyház az, amely a Bibliát részleteiben és teljességében ételmezi, amely ellentétes lehet az "ad hoc" értelmezéssel.

Márk 16,16: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki pedig nem hisz, elkárhozik."

Ha csak a fenti szöveget ragadjuk ki, és próbáljuk értelmezgetni, s nem összességében vizsgáljuk a Biblia tanítását, akkor téves következtetésre jutunk.

Jak 2:24: "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből"

E szerint a keresztény, bibliai hit mindig cselekedetekkel kell, hogy együtt járjon. A valódi hit nem csak hit Istenben, hanem cselekvő hit is egyben.

Az egyházi értelmezés szerint a mennybe vagy a pokolra jutás tehát az adott személy tetteitől függ, s nem attól, hogy miben hisz vagy nem hisz.

"Hogy tarthatod a kereszténységet erkölcsileg felsőbbrendűnek, alapvetőbbnek, miközben a kereszténység NEm a bűnösöket bünteti, hanem a hitetleneket?"

Nem mondtam ilyet. Elismerem a keresztény kultúra összeségében pozitív hatását az európai fejlődésre. Ehhez nem is kell vallásosnak lennem!

arthurthedent 2023.10.07. 07:28:46

@G. Nagy László: "Jézus nem sokat mond erről. "

Azt gondolom, hogy most már mindent elmondtál, mindent kielemeztél. Nincs is más hátra, mint fogod a bibliát és most már tényleg elolvasod. :D

arthurthedent 2023.10.07. 07:31:41

@atomic power 1986DucaDuca: "Ha csak a fenti szöveget ragadjuk ki, és próbáljuk értelmezgetni, s nem összességében vizsgáljuk a Biblia tanítását, akkor téves következtetésre jutunk."

Hát persze. Ha "SZÓ SZERINT" vesszük ami oda van írva, akkor bizony nagyon felháborodunk, kiakadunk, kiborulunk a barbárságokon meg ostobaságokon. Azt kell csinálni, hogy ami oda van írva, azt nem kell észrevenni, elolvasni, ami meg nincs odaírva azt sokszopr oda kell képzelnünk. Akkor szép, erkölcsös, emberi, logikus lesz a szöveg és jól is érezzük magunkat.

A biblia így működik már sok generáció óta.

arthurthedent 2023.10.07. 07:38:08

@atomic power 1986DucaDuca: "A katolikus egyház az, amely a Bibliát részleteiben és teljességében ételmezi, amely ellentétes lehet az "ad hoc" értelmezéssel."

Én nem adtam fel a jogot, hogy gondolkodjak, nekem nincs szükségem arra, hogy az egyház gondolkodjon helyettem, én magam is tudom értelmezni mi van a bibliába írva. Az egyház elfogult, szélsőségesen hiszékeny emberekből áll, akik egész életüket arra tették, hogy a biblia jó, erkölcsös és igaz. Bármit elhisznek, még azt is, hogy az egész világegyetemet nekik teremtették, hogy valaki állandóan figyeli őket és ez a valaki épített egy szörnyű szadista kínzóhelyet nekik, ahol az örökkévalóságig kínozza majd őket, ha nem hisznek el bizonyos dolgokat. Mert... szereti őket! Mert számára fontos a szabad akarat! Mert végtelenül erkölcsös!

Nyilvánvaló, hogy egy beteges szado-mazo képzelgésről van szó, nem erkölcsről.

arthurthedent 2023.10.07. 07:39:47

@atomic power 1986DucaDuca: "Nem mondtam ilyet. Elismerem a keresztény kultúra összeségében pozitív hatását az európai fejlődésre. Ehhez nem is kell vallásosnak lennem!"

Ha a keresztény vallás alapvetően erkölcstelen, akkor hogyan lehetett összességében pozitív a hatása? Az erkölcstelen erkölcs hogyan is pozitív akkor?

arthurthedent 2023.10.07. 07:44:22

@atomic power 1986DucaDuca: "Jak 2:24: "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből"

E szerint a keresztény, bibliai hit mindig cselekedetekkel kell, hogy együtt járjon. A valódi hit nem csak hit Istenben, hanem cselekvő hit is egyben."

Amikor valaki úgy tesz, mintha tudna valamit, miközben nem tudja, az egy alapjában véve erkölcstelen dolog. Leginkább a biblia "hamis tanubizonyságot ne tegyél" parancsának megsértése. Amikor a bibliába beleírták ezt a dolgot, akkor a szerző hamis tanubizonyságot tett. Amikor te úgy ismételgeted, mintha TUDNÁD, hogy igaz, akkor hamisan tanúskodsz mellette.

A keresztények szeretnek "tanúskodni", van, hogy a szekta nevébe is beírják. Az egész életük a körül forog, hogy ők bizony tanubizonyságot tesznek, hogy isten létezik, ők bizony tudják, ők bizony tanusítják. Ez hazugság. A hit nem tudás, a hiedelmekre úgy hivatkozni, mint tudásra, a hiedelmek terjesztését tanításnak nevezni erkölcstelen és káros.

arthurthedent 2023.10.07. 07:51:15

@Tesz vesz XVI.: "megjavulHAT.
és én arról beszéltem, ha valaki nemcsak meg van keresztelve, hanem ténylegesen is vallásos. és nem iszlamista terrorista."

Ja, ezt ismerjük. Ha valaki jó ember és kersztény, akkor ő a keresztény és ezért jó ember is. Ha valaki keresztény és nem jó ember, akkor az nem "ténylegesen" vallásos.

"tehát az hogyha hivatalosan meg van keresztelve, akkor az szerinted igazi vallásos is?"

Szalmabáb érvelés, szándékos érvelési hiba. Sem én, sem az USA börtönstatisztika nem mondta, hogy azok vannak felülreprezentálva a börtönökben, akik meg vannak keresztelve. Azok vannak felülreprezentálva, akik magukat vallásosnak, kereszténynek tartják és azok vannak alulreprezentálva, akik magukat ateistáknak tartják.

A börtön bizony tömve van olyan emberekkel, akik hisznek istenben, járnak templomba, imádkoznak, akik magukat kereszténynek tartják.

Ha ateista vagy cirka 10-szer kisebb az esélye, hogy börtönbe kerülsz. Ennyit a keresztény erkölcsösségről.

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.07. 22:58:14

@arthurthedent:

„Hát persze. Ha "SZÓ SZERINT" vesszük ami oda van írva, akkor bizony nagyon felháborodunk, kiakadunk, kiborulunk a barbárságokon meg ostobaságokon. Azt kell csinálni, hogy ami oda van írva, azt nem kell észrevenni, elolvasni, ami meg nincs odaírva azt sokszopr oda kell képzelnünk. Akkor szép, erkölcsös, emberi, logikus lesz a szöveg és jól is érezzük magunkat.”

Kiemelsz részeket a Bibliából, amelyek szerinted felháborítóak, a hozzáfűzött egyházi magyarázatot meg nem fogadod el. Az Egyház az a szervezet, amely a legkompetensebb értelmezni az evangéliumot, mert a társadalmi tanításait ebből vezeti le. A társadalmi tanítás követi a társadalom fejlődését, a társadalomban élő embert – jellegzetes ismérve a folyamatosság és a megújulás, miközben hatalmas örökséget halmozott fel.

A lényeg! Mit ad át a hívő és nem hívő embereknek. A Bibliát értelmezheti szubjektíven bárki bárhogy, a fontos az, hogy az Egyház, mint közvetítő mit és hogyan ad át a tömegeknek. Azaz milyen gyakorlatot folytat. Én ez alapján foglalok állást, mint olyan ember, aki kb. annyira vallásos, mint amennyire Einstein volt. Én a legmesszebbmenőkig elfogadom a kereszténységet, mint az európai kultúra alapjainak meghatározó tényezőjét.

„A hit nem tudás, a hiedelmekre úgy hivatkozni, mint tudásra, a hiedelmek terjesztését tanításnak nevezni erkölcstelen és káros.”

A keresztény erkölcsiség a gyakorlatban az egyház társadalmi tanításaiban ölt testet:

A KÖZJÓ ELVE
A javak egyetemes rendeltetése és a szegények előnyben részesítése

A SZUBSZIDIARITÁS ELVE
Részvétel és demokrácia
A SZOLIDARITÁS ELVE

A TÁRSADALMI ÉLET ALAPVETŐ ÉRTÉKEI
Az igazság, a szabadság, az igazságosság
A CSALÁD MINT AZ ELSŐ TERMÉSZETES KÖZÖSSÉG

A HÁZASSÁG MINT A CSALÁD ALAPJA, A CSALÁD MINT TÁRSADALMI SZEMÉLYISÉG
A család az élet szentélye, a nevelés feladata, a gyermek méltósága és jogai
A CSALÁD: A TÁRSADALMI ÉLET FŐSZEREPLŐJE, A TÁRSADALOM A CSALÁD SZOLGÁLATÁBAN, A MUNKA MÉLTÓSÁGA, A MUNKÁHOZ VALÓ JOG, A MUNKÁSOK JOGAI
A MUNKÁSSZOLIDARITÁS, A KÖRNYEZETVÉDELEM, A BÉKE TÁMOGATÁSA

„Az egyház elfogult, szélsőségesen hiszékeny emberekből áll, akik egész életüket arra tették, hogy a biblia jó, erkölcsös és igaz. Nyilvánvaló, hogy egy beteges szado-mazo képzelgésről van szó, nem erkölcsről.”

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.07. 22:58:57

@arthurthedent:

Az Egyház beteges szado-mazo tanításai:

XIII. Leó pápa volt, aki kiadta az első társadalmi témájú enciklikát az első jelentős társadalmi problémára válaszul a „Rerum novarum”-ot 1891. május 15-én , amelyben a bérmunkások helyzetét vizsgálja, ami különösen az embertelen nyomorral sújtott ipari munkások esetében volt nyomasztó. Valódi súlya szerint tárgyalja a munkáskérdést, annak valamennyi társadalmi és politikai összefüggését megvizsgálva, a problémát a természettörvénynek és az erkölcsi törvénynek megfelelően értékeli. Kifejti a katolikus tanítást a munkáról, a tulajdonjogról, az együttműködés elvéről mint a társadalmi változás alapvető eszközéről – szembeállítva azt az osztályharccal –, a hátrányos helyzetűek jogairól, a szegények méltóságáról és a gazdagok kötelességeiről, az igazságosságnak a szeretet által történő tökéletesítéséről, valamint a szakmai munkásszervezetek létrehozásának jogáról. Felsorolja azokat a téveszméket, amelyek a társadalom romlását előidézik; kizárja a szocializmust mint e bajok orvosságát.

A „Rerum novarum” a kereszténység társadalmi tevékenységének ösztönzőjévé lett. A körlevél központi témája az igazságos társadalmi rend kialakítása; ennek fényében kellett azután meghatározni azokat a kritikai szempontokat, amelyek hozzásegítenek a létező társadalmi, politikai rendszerek értékeléséhez, és ezek megfelelő átalakításához szükséges cselekvés felvázolásához.

XIII. Leó leszögezte, hogy a súlyos társadalmi nehézségek „csak az erők együttműködésével oldhatók meg”, hozzátéve, hogy ebben „az Egyház a maga részéről soha, semmilyen körülmények között nem fogja megtagadni segítségét”.

XI. Piusz pápa az 1929-es súlyos gazdasági válság közepette tette közzé „Quadragesimo anno” kezdetű körlevelét. A háborút követő korszak volt ez, amikor Európában totalitárius rendszerek kezdtek megerősödni, miközben az osztályharc kiéleződött. A körlevél figyelmeztet a társulási szabadság tiszteletben tartásának hiányára, megerősíti továbbá a szolidaritás és az együttműködés elvét a társadalmi feszültségek legyőzése végett, mondván, hogy a tőke és a munka közötti viszonyt az együttműködésnek kell jellemeznie.

Leszögezte, hogy a munkabérnek nemcsak a munkás, hanem egész családja szükségleteivel arányban kell lennie. A privátszférához való viszonyában az államnak a szubszidiaritás elvét kell alkalmaznia, amely elv ezt követően a társadalmi tanítás állandó elemévé lesz. Visszautasítja a gazdasági erők korlátlan versenyeként értelmezett liberalizmust, ismét megerősíti ellenben a magántulajdont, s egyben felhívja a figyelmet annak közösségi funkciójára.

XI. Piusz felemelte szavát az Európában megerősödő totalitárius rendszerekkel szemben „Non abbiamo bisogno” kezdetű enciklikájában. Tiltakozott az olaszországi fasiszta rezsim túlkapásai ellen.

A „Mit brennender Sorge” kezdetű körlevele a katolikus egyház helyzetéről szólt a Német Birodalomban. Benne a pápa a papokhoz, a szerzetesekhez és a hívő világiakhoz fordult, az állam és az egyház közötti valódi béke helyreállításáig kitartó ellenállásra bátorítva és szólítva fel őket. 1938-ban pedig az antiszemitizmus terjedése láttán XI. Piusz kijelentette: „Lélekben valamennyien szemiták vagyunk.”

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.07. 22:59:29

@arthurthedent:

XII. Piusz nyilatkozatainak egyik jellemző vonása, hogy ő igen nagy jelentőséget tulajdonított az erkölcs és a jog közötti kapcsolatnak. Erőteljesen kiállt amellett a felfogás mellett, miszerint a természetjog a helyes társadalmi rend létrehozásának szíve mind nemzeti, mind nemzetközi szinten. Tanításának másik fontos aspektusa az, hogy nagy figyelmet szentel a szakmai és a vállalkozói rétegeknek, mint amelyek arra vannak hivatva, hogy a maguk sajátos módján részt vegyenek a közjó megteremtésében.

A II. Vatikáni Zsinat „Gaudium et spes” kezdetű összeállításában olyan Egyház képét vázolja fel, amely „mélységesen szolidáris az emberrel és történelmével”, együtt halad az egész emberiséggel, ugyanannak a földi sorsnak a részese.

A II. Vatikáni Zsinatnak a másik igen fontos dokumentuma a „Dignitatis humanae” kezdetű nyilatkozat, amely a vallásszabadsághoz való jog mellett foglal állást. Leszögezi, hogy a vallásszabadsághoz való jog az emberi személy méltóságán alapul, amelyet a társadalom jogrendjében a polgári jogok egyikeként kell biztosítani. Ez a jog nemcsak az egyes személyeket illeti meg, hanem a különböző közösségeket is.

VI. Pál az „Octogesima adveniens” kezdetű a pápa a posztindusztriális társadalom valamennyi összetett problémájára reflektál, hangsúlyozva: az ideológiák elégtelenek ahhoz, hogy megfeleljenek olyan kihívásoknak, mint a városiasodás, a fiatalok életkörülményei, a nők helyzete, a munkanélküliség, a faji megkülönböztetés, a ki- és bevándorlás, a demográfiai robbanás, a kommunikációs eszközök hatása, a természeti környezet problémája.

II. János Pál a „Laborem exercens” kezdetű körlevelét a munkának, a személy alapértékének – mint a gazdasági tevékenység első számú összetevőjének és a társadalmi kérdések kulcsának – szentelte.

„Sollicitudo rei socialis” kezdetű körlevelében II. János Pál tárgyalja a fejlődés kérdését, két irányelv mentén: „az egyik a mai világ drámai helyzete a harmadik világ fejlődésének elmaradása tükrében, a másik pedig az emberhez méltó fejlődés értelmezése, feltételei és követelményei. Az enciklika bevezeti a haladás és a fejlődés fogalmak közötti különbséget: leszögezi, hogy „a valóságos fejlődés nem korlátozódhat a javak és szolgáltatások, vagyis a birtokolható dolgok mennyiségi növekedésére, a fejlődést inkább az ember létének teljességében kell látnunk.

II. János Pál harmadik társadalmi körlevelében, a „Centesimus annus” -ban feleleveníti a társadalmi és politikai szerveződés keresztény koncepciójának egyik alapelvét.

Így ír: „azt az elvet, amelyet ma szolidaritásnak nevezünk…, XIII. Leó több alkalommal megfogalmazta és a ’barátság’ szóval jelölte…, XI. Piusz a nem kevésbé kifejező ’társadalmi szeretet’ kifejezést használta, míg VI. Pál, kibővítve a fogalmat a társadalmi kérdés napjainkban megnyilvánuló sokféle dimenziójával, már ’a szeretet civilizációjáról’ beszélt. Az „új dolgoknak”, különösen a szovjet rendszer 1989-es összeomlásának részletes és elmélyült vizsgálata egyúttal a demokrácia és a szabad piacgazdaság értékelését is tartalmazta – a nélkülözhetetlen szolidaritás összefüggésében.

„Ha a keresztény vallás alapvetően erkölcstelen, akkor hogyan lehetett összességében pozitív a hatása? Az erkölcstelen erkölcs hogyan is pozitív akkor?”

Az újkori Egyház társadalmi tanításai ösztönzőleg hatottak az első kereszténydemokrata, keresztényszocialista, szociáldemokrata pártok megalakításához. A modern demokrácia alapelvei az újkori Egyház tanításaiból eredeztethetők. Az EU alapítói kereszténydemokraták voltak. Fő céljuk az unió alapjainak lerakásakor: a béke biztosítása az európai földrészen az Egyház tanításai alapján.

alöksz róz 2023.10.08. 10:08:27

@arthurthedent: "Gondolom még soha az életben nem tőzsdéztél. :D" - én is erre gondoltam :-)

alöksz róz 2023.10.08. 10:11:35

@G. Nagy László: nem?
oszd szét a vagyonodat, az mi ha nem kommunista

alöksz róz 2023.10.08. 10:18:12

@G. Nagy László: "Nem is az a gáz, hogy engem fikázol, hanem az, hogy Jézust nézed primitív, egybites tanítónak. A valóság az, hogy csaknem minden példabeszéde számos jelentéssíkkal bír, tucatnyi morális és pszichológiai tanulsággal." - nem fikázás, egyszerű ténymegállapítás. nem nézem egybitesnek se.

bele lehet menni a részletekbe, de előbb egy fontos dolgot illik tisztázni: tisztában vagy vele, hogy az önzés az egyetlen erény, meg az akinek kevese van az annyit is ér, meg a hasonló libertárius-kapitalista-szociáldarwinista hozzáállás az olyan messze van a jézusi filozófiától, hogy pontosan az ellenkezője???

G. Nagy László 2023.10.08. 11:33:37

@alöksz róz:

"tisztában vagy vele, hogy az önzés az egyetlen erény, meg az akinek kevese van az annyit is ér, meg a hasonló libertárius-kapitalista-szociáldarwinista hozzáállás az olyan messze van a jézusi filozófiától, hogy pontosan az ellenkezője??? "

Lófaszt.

"oszd szét a vagyonodat, az mi ha nem kommunista"

Századszorra is nekifussak? Érdekes, hogy @Wildhunt: például tökéletesen érti:

"nem, azt mondja vess el mindent, ami elválaszt az üdvösségtől. Nem ugyanaz."

Pontosan így van. Jézus pontosan azt tanítja, amit Buddha: ha a vagyon terhet jelent számodra, oszd szét! Nem a nincstelenek szemszögéből fogalmaz. Nem azt mondja, hogy nekik az jár. Csakis a gazdag ifjú aspektusából nézi a dolgokat. Ha az ember a vagyona mellett is képes tiszta, tartalmas, értékteremtő tevékenységre, az PONT UGYANOLYAN KLASSZ, mintha kolduló szerzetessé válna. Ez pszichikai kérdés, nem morális, pláne nem társadalomfilozófiai.

Remélem, huszadszorra nem hozod fel megint ugyanezt :)

alöksz róz 2023.10.08. 13:21:18

@G. Nagy László: "Lófaszt." - hát akkor nincs is értelme folytatni, jézus nem volt se libertárius, se szociáldarwinista, ennyi.

alöksz róz 2023.10.08. 13:26:08

@G. Nagy László: a kommunizmushoz meg annyit, nem írtál rosszakat, én se gondolom hogy alapból kommunista lett volna, csak meg kell nézni milyen környezetben tanított és kik szerkesztették a tanításait, az eredmény természetesen idomul ezekhez.

Serény Vélemény 2023.10.09. 09:05:17

@G. Nagy László: "Jézus nem sokat mond erről. De ha mondana is: a tested a tiéd, a tulajdonod. Azt teszel vele, amit csak akarsz. az elemi erkölcs végtelenül egyszerű, és hiszem, hogy te ezt jól érted."

vö:
I. Korintus levél:6:19 Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, amelyet Istentől nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?

Nem, a tested nem a saját tulajdonod, hanem Istené, aki gyakorlatilag megvásárolt téged, ezért gyakorlatilag a rabszolgája vagy.

G. Nagy László 2023.10.09. 09:10:35

@Serény Vélemény:

"Nem, a tested nem a saját tulajdonod, hanem Istené, aki gyakorlatilag megvásárolt téged, ezért gyakorlatilag a rabszolgája vagy."

Jó a humorod. Azért csajozáskor ne használd :)

Serény Vélemény 2023.10.09. 10:41:05

@G. Nagy László: A bibliai kijelentés Jób könyve óta az, hogy az ember (a földi, ádámi ember) a _testében_ fogja meglátni Istent. Tehát nem elég, hogy elkárhozol és a pokolba jutsz a halálod után, de még ráadásul lesz a holtaknak is ítélete, amihez Isten feltámasztja a földön élt összes (ádámi) embert, visszakapják a saját testüket, és akkor lesz nagy szembesítés az összes _testben_ elkövetett cselekedetükkel.
Egyébként nem árt gyúrni erre a nagy bírósági meghallgatásra, mert itteni elbukás az ami igazából nagyon nagy probléma az ember további sorsát illetően... :-)

G. Nagy László 2023.10.09. 11:03:05

@Serény Vélemény: De az is lehet, hogy Pablo Armando könyve szerint mindannyian pandaként születünk újjá, és a szemünk körüli fekete folt mérete mutatja majd evilági bűneik mennyiségét...

Én nem hiszem, hogy azon kéne fantáziálnunk, amiről nulla ismeretünk van, továbbá nulla ráhatásunk. Persze, ha ez valakit szórakoztat, úgy tök oké, de akkor már a rulett is izgalmasabb.

Serény Vélemény 2023.10.09. 12:14:30

@G. Nagy László: Nézd, te arról fantáziálsz, amiről akarsz, ez engem nem zavar. Nekem meg (egyébként nem kispályás) tapasztalatom van arról, hogy az ember nem azonos a testével, és az ember létezése a testének életfunkciói befejezése után is folyamatos.
Ja, az viszont zavar, amikor a Biblia kifejezett, leírt szövegével ellentétes dolgokat állítasz be úgy, mintha azt a Biblia írná.

A rulett, meg kurvára nem izgalmas, hanem alap szintű matek: mindig a bank nyer. Pontosabban: a bank nyerési valószínűsége mindig magasabb, mint a játékosoké.
Kivéve, ha
a) a krupié be van vonva, mivel az, hogy melyik boxba kerül a golyó, nem teljesen véletlen szám, hanem teljesen egyértelmű fizikai jelenségektől függ: pl a golyó (el)gurítási kezdősebességétől, a kerék forgásának szögsebességétől, légellenállástól, a golyó és a kerék gördülési ellenállásától, az ebből származó lassulástól, stb. Egy adott asztalnál dolgozó krupié a golyó elgurítását tapasztalatból tud(hat)ja úgy megtenni, hogy nagyjából tudja, hogy mi lesz az eredmény,
b) van valamilyen elemző segédeszköz, pl mobil applikáció, ami a fenti fizikai paraméterek függvényében tud becslést adni az eredményre. Volt már olyan hackelés, aminél így robbantottak bankot.
Ezért (szerintem) minden kaszinóban elemzők vizsgálják az eredményeket, és ha furcsaságot találnak, akkor lépnek.

G. Nagy László 2023.10.09. 12:24:14

@Serény Vélemény:

"Nekem meg (egyébként nem kispályás) tapasztalatom van arról, hogy az ember nem azonos a testével, és az ember létezése a testének életfunkciói befejezése után is folyamatos."

Izgalmasan hangzik, felcsigáztál.

"Ja, az viszont zavar, amikor a Biblia kifejezett, leírt szövegével ellentétes dolgokat állítasz be úgy, mintha azt a Biblia írná."

Sosem tennék ilyet. Pontosan idézek és értő módon elemzek.

"A rulett, meg kurvára nem izgalmas"

Egyetértek.

alöksz róz 2023.10.09. 14:50:58

@G. Nagy László: "Sosem tennék ilyet. Pontosan idézek és értő módon elemzek." - azt hol idézted, hogy jézus szerint a szegény kevesebbet ér, vagy hogy az önzés az egyetlen erény?

G. Nagy László 2023.10.09. 15:54:50

@alöksz róz: Sehol nem írtam ilyeneket. Ezek nem Jézus szavai. "Akinek nincs semmije, az annyit is ér" - ez Lázár Jánostól való. "Az önzés erény" - ez pedig Ayn Randtól. Mindkettővel egyetértek.

alöksz róz 2023.10.09. 16:03:06

@G. Nagy László: "Mindkettővel egyetértek." - ezt eddig is tudtuk, csak azt nem, hogy sikerült jézussal összekötni :-)

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 15:53:48

@G. Nagy László: tudsz sakkozni lacika? vagy csak a primtiív póker megy?

nem nagyon megy a sakk ugye?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 16:09:29

@G. Nagy László: Ayn Rand individualizmusáról nem írsz posztot. Ayn Randt is elvenné a mojodat annyira libsi volt, nem baj?

"Rand úgy látta, hogy a fasizmus és a kommunizmus két rivális, totalitárius kormányzat, mely ugyanazért a célért harcol: mindkettő szándéka a szegény rétegek leigázása és a gazdagok javainak kisajátítása, az uralmon lévő klikk fenntartása érdekében. A alapvető helyzet nem a „szegény a gazdag ellen”, hanem az „ember az állam ellen” – vagyis az emberi jogok a diktatúrával szemben.

Azonkívül hogy ateista volt, Ayn Rand etikai nézetei is lényegesen különböztek a megszokottól. Az erkölcsös magatartáson alapuló egoizmust hirdette, melyet észszerű önérdeknek nevezett. Az altruizmust elítélte; nézete szerint az önfeláldozás nem más mint erkölcsi kannibalizmus, mivel egy ember rajta alapuló boldogsága rendszerint egy másik ember boldogtalanságát jelenti."

az egész civilizációnk a közösségre épül, és a szeretet pedig az alturuizmusra.
elmebeteg kis zsidó nő volt ez.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 16:16:02

@G. Nagy László:

Ayn Rand a vallásos hitet – mint az észszerűség antitézisét – elutasította. Ellenezte a miszticizmus és a természetfeletti bármilyen formáját, beleértve az intézményesített vallásokat. „Az embernek önmagáért kell léteznie,” írta 1962-ben. „Nem áldozhatja fel magát másokért, és másokat sem áldoztathat fel öncélúan, saját érdekei nevében”"

biztos nem volt gyereke ennek a feminista libsinek, de éltesd még lacikám ezeket funkcionális analfabétizmusoddal, akik ellen heti egy posztot irkálsz megrendelésre.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 16:23:58

@arthurthedent: "Ha valaki keresztény és nem jó ember, akkor az nem "ténylegesen" vallásos."

mitől nem jó? mert nem tartotta be a tízparancsolatot pl? és akkor nehezen elképzelhető hogy nem ténylegesen vallásos?

" Azok vannak felülreprezentálva, akik magukat vallásosnak, kereszténynek tartják"

de az nem lesz vallásos valójában, csak félreérti a kérdést, azt hiszi azért vallásos mert meg van keresztelve. ne várjunk már a vallásosoktól meg a börtöntöltelékektől hatalmas szellemi teljesítményeket.

"A börtön bizony tömve van olyan emberekkel, akik hisznek istenben"

és te emlegetted az érvelési hibákat ugye? akkor ez mi volt?

magukat kereszténynek tartó börtöntöltelék =/= igazi keresztényekkel, akik betartják a tízparancsolatot.

G. Nagy László 2023.10.10. 16:45:11

@Tesz vesz XVI.:

"Ayn Rand individualizmusáról nem írsz posztot."

Dehogynem. Számtalan posztban idézem. Ezt meg kifejezetten Rand ihlette:

teveszmek.blog.hu/2022/02/17/_ovakodj_a_szelsosegektol

arthurthedent 2023.10.10. 21:12:22

@Tesz vesz XVI.: "mitől nem jó? mert nem tartotta be a tízparancsolatot pl? és akkor nehezen elképzelhető hogy nem ténylegesen vallásos?"

A tízparancsolatot definíció szerint egyetlen keresztény sem tartja be.

arthurthedent 2023.10.10. 21:18:01

@Tesz vesz XVI.: "de az nem lesz vallásos valójában"

Szerinted. Csakhogy nem te döntöd el, hogy kia vallásos és ki nem. Ez az egyik.

A másik azonban ennél sokkal cikibb. Te is csak akkor tudod eldönteni, hogy ki az igazi keresztény és ki "nem vallásos valójában", amikor már börtönbe vannak a "nem igazi keresztények". Gondold ezt végig, mert nagyon fontos dolog ám!

Azt jelenti, hogy az "igazi kereszény" és a "nem igazi keresztény" közt az egyetlen kimutatható különbség az, hogy a "nem igazi keresztény" erkölcstelen, bűnöző életet él ÉS elkapták.

A másik ciki meg az, amit mondtam. Ha kerestény vagy 10-szer nagyobb eséllyel követsz el bűncselekményt mint ha ateista lennél. Ennyit arról, hogy mi a "HASZNA" a hitnek.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.11. 14:43:35

@G. Nagy László: és az rédemi részre nem reagálsz? tényleg ilyen fogyatékos vagy folyamatosan a halálodig? nem libsi randt aki elveszi a mojodat?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.11. 14:54:44

@arthurthedent: pl mit nem tart be a tízparancsolatból a legnagyobb keresztény sem?

hát akinek nincs problémája az ártatlan ember megölésével az nem lehet túl nagy keresztény.
ismételnem kell, mert erre nem reagálsz amikor ezt írod: "nem te döntöd el, hogy kia vallásos és ki nem. "

az nem lesz vallásos valójában, csak félreérti a kérdést, azt hiszi azért vallásos mert meg van keresztelve. ne várjunk már a vallásosoktól meg a börtöntöltelékektől hatalmas szellemi teljesítményeket.

de te el akarod azért dönteni hogy ki vallásos, ki nem, ugye?

nem tigazán értem miért gyúrod a rétestésztádat, emlékszel még rá honnan indultunk?

azt állítottam a börtöntöltelékek egy részének hasznos lehet a vallás. ha komolyan veszik a tízparancsolattal együtt., így nem értem mi a relevanciája ennek: " Te is csak akkor tudod eldönteni, hogy ki az igazi keresztény és ki "nem vallásos valójában", amikor már börtönbe vannak a "nem igazi keresztények". "

nem igazán akarom eldönteni. azt látom hogy vannak esetek, amikor a vallás segít jó útra térni embereket, akár a bűnöző életmódtól, akár az alkoholizmusból pl.
ez egy jó hatás, a sok rossz hatás mellett amit a vallás okoz.

"az "igazi kereszény" és a "nem igazi keresztény" közt az egyetlen kimutatható különbség az, hogy a "nem igazi keresztény" erkölcstelen, bűnöző életet él ÉS elkapták."

a különbség nem függ egymástól amit állítasz. nincs összefüggés.mert vannak ateisták is, tudod.

forrást még nem hoztál erre, kapásból is hülyeségnek modnanám. főleg hogy egy országban mérték, a bűnözük nárcisztikusak, önzőek, főleg a különösen kegyetlen bűnüzők. ezn em a kaeresztapa aho lmindenki keresztény

arthurthedent 2023.10.11. 16:36:35

@Tesz vesz XVI.: "pl mit nem tart be a tízparancsolatból a legnagyobb keresztény sem?"

"És szólá Isten mindezeket az igéket, mondván:
(I.) Én, az Úr, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptomnak földéről, a szolgálat házából.
Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem."

arthurthedent 2023.10.11. 16:37:19

"Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van. 5 Ne borulj le előttük és ne szolgáld őket, mert én vagyok az Örökkévaló, a te Istened, a féltve őrködő Isten, aki megemlékszik az atyák bűnéről a fiakon harmadiziglen és negyediziglen azokon, akik engem gyűlölnek."

arthurthedent 2023.10.11. 16:43:16

לֹא־יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָי׃
Ne legyen(ek) neked más istene(i)d énelőttem.

לֹא־תַעֲשֶׂה לְּךָ פֶסֶל וְכָל־תְּמוּנָה
Ne készíts magadnak szobrot, sem semmiféle (kép)mást

A keresztények faragott képet készítenek, kirakják a templomba, leborulnak előtte és azt imádják isten helyett. Ezzel megsértik az első és a második parancsolatot. Minden keresztény istenként imádja Jézust és ezzel megsérti a tízparancsolatot.

És ne mondd, hogy Isten és Jézus ugyanaz a személy, mert Isten ilyet nem mondott. Ezt csak a 4. században megtartott két zsinat (bizottság) döntötte el.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.12. 18:33:16

@arthurthedent: ez nem a tízparancsolatból van, hanem a zavaros mesekönyből. a kérdést látod.

arthurthedent 2023.10.13. 07:21:03

@Tesz vesz XVI.: Még csak nem is tudod a tízparancsolatot? Itt van Károli Gáspár fordításában:

www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Karoli-biblia-karoli-gaspar-forditasa-1/mozes-ii-konyve-C62/2-moz-20-1098/

Amúgy azt tudod, hogy milyen nyelven írták eredetileg az ószövetséget, ugye? :D

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.14. 17:26:06

@arthurthedent:

Eléggé kevered a héber BIblIát és az Újszövetséget, a judaizmust a kereszténységgel. A keresztények a Bibliából azt a következtetést vonták le, hogy Isten a Tízparancsolatot az ókori izraelitáknak adta.

Mózes 5:2, 3; Zsoltárok 147:19, 20, Róma 7:6.

A keresztények számára a mózesi törvényt Krisztusnak a törvénye teljesítette be, amire Jézus utasítást adott a követőinek.

Galácia 6:2; Máté 28:19, 20

baalint1 2023.10.16. 16:53:43

@Serény Vélemény:
A tapasztalatod engem is érdekelne.

Én egyébként mindig úgy voltam vele, hogy hinni szeretnék a lélek hallhatatlanságában és nem tudom teljesen elfogadni, hogy meghalok és utána nincs semmi.

Ellenben az emberiség minden gyakorlati tapasztalata ellentmond ennek. Pl. akinek súlyos agykárosodása van, az már nagyon nem viselkedik, gondolkodik úgy mint önmaga korábban. Persze nem látunk belé, de amennyiben a kommunikáció nem sérült, elég sokat tudhatunk mégiscsak, és simán van olyan hogy ilyen vagy olyan agyterület sérült, és alapvető érzelmek vagy gondolkodási minták megszűnnek vagy megváltoznak. Márpedig én úgy érzem, ezek mind a személyem részei.

A másik, hogy ugyan vannak bizonyos túlvilágnak tűnő élmények egyeseknél, fény az alagúttal, na de ezek simán magyarázhatóak az agyunk tevékenységével, ellenben a legtöbb klinikai halálban lévő embernek szimplán kimarad az az időszak. Akik tartósna kómában vannak, azoknak is, ahogy akik elájulnak egy időre, azoknak szintén. Sőt van olyan ismerősöm, aki terepen bringázott, aztán egyszer csak azt vette észre, hogy a földön fekszik, a sisakja behorpadva, a bringája a földön, amiatt mert beverte a fejét, az azt megelőző perceket is, mikor bukott egyet, végleg elfelejtette. Márpedig az emlékeink is valahol mi vagyunk, az érzelmeink is, a gondolkodásunk is, és ezek mind sérülni tudnak az agyunkban, tehát az agyunk felelős érte, nem a lelkünk.

Ha ezek egyikének sincs köze a lélekhez, akkor mégis mi a lelkünk? És mi a kapocs a lelkünk és az idegrendszerünk között? És ha nekünk van lelkünk, egy primtívebb idegrendszerű élőlénynek is ugyanolyan értékű lelke van?

Igazából ezekre a kérdésekre mindig csak erőltetett válaszokat tudtam kitalálni és másoktól megkapni is, mindegyik válasz valahol logikátlan.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.17. 15:25:36

@arthurthedent: károli fordítása is a zavaros mesekönyv, igen, itt van amit linkeltél:

"De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek [rész 16,23.] szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van"

összekeverted a zsidó tízparancsolatot meg a keresztényt
nálunk lehet szombaton dolgozni, és a vasárnap a vallás napja

regi.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=20
süti beállítások módosítása