téveszmék

téveszmék

"Az Újszövetség szerves folytatása az Ószövetségnek"

2023. szeptember 25. - G. Nagy László

jezus_tanit2.jpg

 

"Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt, vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni." Ez az a bibliai rész, melyet az ortodoxok oly gyakran idéznek, miközben semmi többről nincs szó, mint formális gesztusról, diplomáciáról, ügyes kommunikációs fogásról. Jézus fogalmazhatott volna így is: "Srácok, itt valamit csúnyán benéztetek. Egészen tragikus az az istenkép, melyet ápoltok, s még szörnyűbb, ami ebből fakad: ahogyan egymással bántok." Ezzel a fajta kendőzetlen őszinteséggel csupán egy a baj lett volna: nem három év tanítást követően feszítik meg, hanem már három hét után. Az evangéliumok sem híztak volna néhány oldalnál vastagabbra...

 

Amikor - jócskán Jézus halála után - Pál apostol Athénban járt, az Aeropágoszon így kezdte híres beszédét: "Athéni férfiak, minden tekintetben nagyon vallásos embereknek látlak titeket, mert amikor bejártam és megtekintettem szentélyeiteket, találtam olyan oltárt is, amelyre ez volt felírva: AZ ISMERETLEN ISTENNEK. Akit tehát ti ismeretlenül tiszteltek, én azt hirdetem nektek." Mi tagadás: zseniális marketingstratégia. Mint amikor a rafinált ügynök meggyőzi a háziasszonyt és férjét, hogy fényűzően pazar lakásukból csupán egy másfél milliós luxusporszívó hiányzik a tökéletességhez, a teljes boldogsághoz. Pál nem azt mondja (pedig ezt gondolja): "Totál idióták vagytok ezzel a gyerekes politeizmussal. Kapjatok már a fejetekhez!" Nem ront ajtóstul a házba, hanem a görög hitvilág résein át igyekszik becsempészni a kereszténység első csíráit. Pontosan azt a stratégiát követi, amit Jézus is alkalmazott. "Nem eltörölni jöttem a törvényt..." Persze, persze. Ahogyan Pál is tisztelte az athéniek többistenhitét...

 

Természetesen nem én vagyok az első, aki megfogalmazza: a jézusi tanítás köszönőviszonyban sincs az ószövetségi zsidó törvényvallással, mi több: valójában ez utóbbi antitéziseként születik meg minden lényeges jézusi gondolat. Erich Fromm a Pszichoanalízis és vallás című művében a különböző vallásokat és eszmei áramlatokat humanisztikus és tekintélyelvű kategóriákba rendezi. Az előbbi az emberre koncentrál, akinek kamatoztatnia kell talentumait, hogy megismerje önmagát, a világban betöltött szerepét és embertársaihoz fűződő viszonyát. Fromm ide sorolja többek közt a korai buddhizmust, a taoizmust, Jézus, Szókratész és Spinoza felfogását. Az utóbbi az emberfeletti hatalom előtti meghódolást tekinti az elsődleges értéknek, így itt főbenjáró bűnnek számít az engedetlenség. Ebbe a kategóriába tartozik csaknem minden egyéb vallás, beleértve a kereszténységet, az iszlámot, és az ószövetségi zsidó vallást is. Fromm szerint ez a tekintélyelvűség kifejezetten káros hatást gyakorol a pszichére, mivel az embert elidegeníti önmagától, és fogva tartja a folyamatos bűntudat állapotában. Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett - teljes ellenpontozása az Ótestamentumnak, illetve a megvalósult, intézményesült kereszténységnek is. Fromm nem véletlenül helyezi egy kalapba a buddhizmussal és a taoizmussal; a jézusi attitűd messze ezekkel mutatja a legközelebbi eszmei rokonságot.

 

NE ÍTÉLKEZZETEK!

 

E buddhista alapintelmet Jézus ilyen egyszerűen és nyersen is megfogalmazza, de számos példabeszédének is ez a fő üzenete. Gondoljunk csak A búza és a konkoly, A vámos és a farizeus vagy épp A tékozló fiú példázatokra. (Utóbbi egy pár száz évvel korábban keletkezett buddhista tanmese átirata.) Az ószövetségi törvényvallás másról sem szólt, mint az ítélkezésről. Aki nem az írás betűje szerint élte napjait, az megvetendőnek számított és bűnösnek. Az intézményesült kereszténység - zárójelbe téve a jézusi tanítást - pontosan ugyanezt a vonalat vitte tovább; az inkvizíció ennek az attitűdnek csupán a leglátványosabb eleme. Az érzelmi nagyvonalúság hiánya ma is itt él köztünk; nap mint nap találkozunk olyanokkal, akik a legkisebb hibára is egy parkolóőr éberségével csapnak le azonnal, hiszen lételemük, hogy büntethessenek. Szinte mindegy is, hogy kit és miért, csak ők játszhassák a hatalmat gyakorló büntetőbíró szerepét... Jézus minden szava arra hívja fel a figyelmet, hogy ez az ószövetségi mentalitás egyenesen hányingerkeltő. Nem érdemes persze túllőni sem a célon: szó sincs arról, hogy minden törvény felesleges és minden gonosztevőt szabadon kéne engedni. A lényeg az, hogy kizárólag a valódi bűnökre érdemes fókuszálni, a formális semmiségek terén a nagyvonalúság a nyerő vonal. "Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni." Nos, így válik teljessé a dolog.

 

BOCSÁSSATOK MEG, ÉS NEKTEK IS MEGBOCSÁTANAK

 

Jézus a hegyi beszédben egészen szimplán és konkrétan fogalmaz. A szívtelen szolgáról szóló példázatban ugyanezt a témát, a megbocsátás fontosságát járja körül. Semmi sem állt távolabb az adott korszellemtől; még a szemet szemért, fogat fogért elv is modernnek és haladónak számított akkortájt. Arról nem is beszélve, hogy a bosszún, mint cselekvésen túl (amely morális kérdés), a szívben dédelgetett bosszúvágy sem egészséges (csak ez nem erkölcsi, pusztán pszichikai méreg). Egy biztos: ettől a tudati szinttől még ma is messze állunk, nemhogy kétezer évvel ezelőtt!

 

AZ VESSE RÁ AZ ELSŐ KÖVET

 

Jézus megmenti a házasságtörő asszony életét a barbár kivégzéstől, totálisan szembefordulva az adott kor vallási törvényével. Itt is a "Ne ítélkezzetek!" intelem megjelenését látjuk, azzal a forradalminak számító kiegészítéssel, hogy Isten előtt mindenki egyenlő. Tudjuk: a férfiakat nem büntették a félrelépésért, ez csupán a nők részéről számított megbocsáthatatlan bűnnek. Beteg egy felfogás, de Jézus ezt is rendbe rakta immáron kétezer esztendeje. Erről is mindenki mélyen hallgatott évszázadokon át.

 

RASSZIZMUS

 

Jézus tanítása szerint nem csupán nemek szerint, de származásunkat tekintve is egyenlők vagyunk Isten szemében. A zsidóság ezt a gondolatot sem fogadta kitörő lelkesedéssel, hiszen Ábrahám óta úgy tekintettek magukra, mint a kiválasztott népre, mely épp Jahve szavai nyomán vált felsőbbrendűvé mindenki másnál. Az irgalmas szamaritánus példázata egyértelmű fricska e világszemléletre, de a szőlőmunkásokról szóló példabeszédben is felfedezhetjük ugyanezt a gondolatot. Ortensio da Spinetoli Máté című művében - ez utóbbi példázat kapcsán - így ír: "A zsidóság úgy tekintett az üdvösségre, mint valamiféle nemzeti kincsre, elveszíthetetlen kiváltságos helyzetre. Jézus azonban a példabeszédben szereplő gazdához hasonlóan azért jött, hogy jogaikat egy szintre hozza a többi emberével." Mindez nem csupán sértőnek számított akkoriban, de az Ószövetség alapattitűdjével is totálisan ellentétes világlátást jelent.

 

A VAGYONI EGYENLŐSÉG ILLÚZIÓJA

 

A szőlőmunkásokról szóló példázatban Jézus továbbmegy annál, hogy leszámol a gazdasági egyenlőség illúziójával, de még az "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza. Ismerjük a sztorit: a gazda hajnalban napszámosokat fogad, egy dénáros napidíj mellett. Aznap még négyszer rendez toborzást - az utolsó csapat már csak egyetlen órát dolgozik a szőlőben. A végén mindenki pontosan egy dénárt kap, amit a kora reggeltől robotolók erősen nehezményeznek. "Nem egy dénárban egyeztél meg velem?" - kérdi az egyik zúgolódót. "Nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?" Bevallom, az egyik kedvenc példabeszédem. Semmi sem hirdeti ilyen tisztán a magántulajdon szentségét, mint a szőlősgazda attitűdje. Azt tesz a pénzével, amit akar, feltéve, hogy teljesíti szerződéses vállalásait. Bert Hellinger pszichoterapeuta jól fogalmazza meg a lényeget: "A vágy, hogy Isten bizonyára igazságos, az egymás közötti viszonyaink kivetítése. (...) Pedig ha megfigyeljük a természetet vagy az evolúciót, azt kell látnunk, hogy a világot mozgató erő kicsit sem igazságos. Az egyenlőséget kozmikus princípiumnak tekinteni teljes mértékben alaptalan, mert a megtapasztalható valóság tökéletes ellentmondásban van vele."

 

Csupán néhány jellemző krisztusi gondolatra tértünk ki, de ennyi is elég, hogy lássuk: az Újszövetség nem szerves folytatása az Ószövetségnek, hanem attól merőben eltérő; csaknem minden tekintetben szemléletváltást jelent. Mintha két fotót helyeznénk egymás mellé, az elsőt a diéta és a testedzés megkezdése előttről, a másikat nyolc hónappal később készítve... Jézus szelíd kommunikációja egy csendes reformer képét idézi, azonban tartalmi tekintetben a legradikálisabb forradalmárt látjuk. Születése, tanítása és halála két világot választ el egymástól, s e kettő - az ábrahámi vallások minden erőlködése ellenére - sohasem lesz összeegyeztethető.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr718220751

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 14:51:36

bájos hogy értelmezni akarod a bibliát és vallást, mikor még a legyegyszerűbb szőllősgazdás példát se értetted a betérésről, és a kapitalizmus dicső előőrsének nevezted a kádári szocializmust (mert a szőllősgazda az az), miközben elvileg éjjelőrlámpás neolib vagy. és miközben másnap már az anarchista kávézóst szidtad, aki ugyanazt csinálta mint a szőllősgazda, csak még annyira se volt komcsi.

"A szőlőmunkásokról szóló példázatban Jézus továbbmegy annál, hogy leszámol a gazdasági egyenlőség illúziójáva"

ezt a múltkor már elmondták hatan, de te képtelen vagy tanulni, igazi hüllő pszi. ez a betérésről szól, nem a gazdaságról, a vallásokat szinte analfabéták írták, nem kéne gazdasági ideológiát gyártani belőle.
pont a gazdasági egyenlőség van benne hisz mindenki ugyanannyi bért kap, mindegy a teljesítménye, munkaideje, ez a kádári szocializmus. a munkaidőnek csúfolt a semmittevéssel.

"egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza" és örülsz neki?

" Bevallom, az egyik kedvenc példabeszédem. Semmi sem hirdeti ilyen tisztán a magántulajdon szentségét, mint a szőlősgazda attitűdje."

ahogy a kanadai kávézós is, de abba meg hogy belerúgtál, pedig kevésbé volt komcsi mint ez. rémisztő hogy ez a kedvenced, szerintem ez is egyértelműen mutatja hogy bolond vagy. de minimum funkcionális analfab. azokután meg pláne, hogy el kellett magyarázni az " ideológia" szó jelentését.

"Azt tesz a pénzével, amit akar, feltéve, hogy teljesíti szerződéses vállalásait."

milyen szerződés? jól átb*szta őket a szőllősgazda. a napidíj azt jelenti hogy egy napot dolgozik. nem azt hogy egy órát, az óradíj, csöpike. neked ez magas. és neked ez a kedvenced, úgy hogy a múltkor hatan elmondták hogy ez ki mese a betérésról szól, NEM A GAZDASÁGRÓL!
ki fog szerinted egy ilyen idiótának ezekután egy napig dolgozni te őrült? a dicső kapitalizmus előőrse mi? elképesztő b+

"A vágy, hogy Isten bizonyára igazságos, az egymás közötti viszonyaink kivetítése /../ Az egyenlőséget kozmikus princípiumnak tekinteni teljes mértékben alaptalan, mert a megtapasztalható valóság tökéletes ellentmondásban van vele."

és ilyenkor mit szeretnél mondani egy ilyen random idézettel? mit akarsz ezzel közölni, hogy milyen jó hogy az istened nem igazságos? vagy milyen jó hogy nem vagyunk egyenlőek? de ha jó hogy nem vagyunk egyenlőek akkor még mindig nemvágtad ki magad hogy bányászként hogyan törtél volna ki az éjjeliőr államban születsz?
nem azt mondjuk hogy mindenki egyenlő, a jóléti állam azt mondja, hogy
attől még hogy nincs igazság, még törekedni kell rá olyannak, akinek van esze és becsülete. szóval nem rólad van szó, aki azonnal elmenekülne, ha megtámadnák az országot, hanem a tisztességes dolgos, építő szándékú emberekről. általában ezek többen vannak egy egészséges társadalomban, szóval itthon a roncstársadalomban ti még lubickolhattok.

te most akkor vallásos vagy? te szőllősgazda bányász? keresztény vagy? vagy ateista? mert nemigazán tudtam eldönteni, nekem úgy tűnik ateista vagy aki ki akarja adni magát vallásosnak.
mintha ilyen kiszólások is lettek volna tőled, hogy bolondok a vallásosok.
éls dolgos ember emberekről.

az érdemi párbeszédbe, az igazmondásra, meg a kommunikációba fordítanál ennyi időt, mint a posztírásra.

ja a párt nem fizet kommentre , csak posztra.

mit tudsz te a kereszténységről? ezeket?:

"A klasszikus liberalizmus lényege, hogy engedjük dolgozni az evolúciót. Pont akkor teszel erőszakot, ha elveszed a tehetősek pénzét és odaadod másoknak - csóróknak, bevándorlóknak, korrupt politikusoknak, Ukrajnának "
"az önzés a legmagasabb szintű erkölcsiség"
"a hazugság csak szavak"
"az ukránok megérettek a pusztulásra"

ha lenne pokol, akkor ezekért odakerülnél. te szdsz-es voltál régen, ugye? amíg nem a fidesz pénzelt.

eddig az volt a liberalizmus, hogy nem ártunk a másiknak, nem az hogy az az evolúció, hogy a szegényeket hagyjuk megdögleni. persze a gazdagokat nehogy megkárosítsuk pár fillérrel! NE! nem az a jézusi tanítási hogy a gazdag akkor lesz boldog ha minden vagyonát a szegényeknek adja, meg nem azért terjedt el kereszténység VALÓJÁBAN, mert a "fasiszta" rómaiakkal ellentétben ápolták a betegeket, szegényeket, leprásokat, nem, ott dögöljenek meg a kanyjukban, valójában ez a kereszténység üzenete lacika szerint.

nem a klassz. liberlizmus, hanem a pszichopata fasisták és pszichopata neolibek mondják hogy az evolúció dolga kiirtani a szegényeket.,

az milyen keresztényi hogyha kérdezel valamit és válaszolok részletesen kifejtve akkor tiltasz 16x és törlöd AZT A VÁLASZT, amit kérdeztél?
akkora "liberális" vagy hogy meg szeretnéd mondani a másiknak hogy mit írjon.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 14:59:56

* hogyan törtél volna ki HA az éjjeliőr államban születsz?
** nem azt mondjuk hogy mindenki egyenlő, a jóléti állam azt mondja, hogy mindenken jó oktatásban kell részesülnie.
és mindenkinek lehetőséget kell adni.

itt már a legelső kommentekben kifejtettem:
teveszmek.blog.hu/2023/05/18/_basszak_meg_a_gazdagok

itt mondják 6-an és semmit se tanultál, semmit se értesz,viszont k öntelt vagy.

teveszmek.blog.hu/2023/05/16/_a_partizan_elott_nincsenek_tabuk#c42046274

amúgy meg én is írtam már a vallásról:
kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja

G. Nagy László 2023.09.25. 15:47:10

@Tesz vesz XVI.: Nagyon értékelem az igyekezetedet, de mi az a "betérés"? :) :) :)

G. Nagy László 2023.09.25. 15:55:59

@Tesz vesz XVI.:

"és ilyenkor mit szeretnél mondani egy ilyen random idézettel?"

Az a gondom, hogy már megint magadat járatod le. Amikor a "random" kifejezést használod, az azt jelzi: nem érted, hogy kerül ez ide. Ez kínos.

"mit akarsz ezzel közölni, hogy milyen jó hogy az istened nem igazságos?"

Pont ellenkezőleg: hogy ez nem jó, de ez van, nincs beleszólásunk.

"nem azt mondjuk hogy mindenki egyenlő, a jóléti állam azt mondja, hogy attől még hogy nincs igazság, még törekedni kell rá"

Na, ez végre egy értelmes gondolat (lehetne), amely kivételesen a témába is vág. Itt a kérdés mindig az, hogy mit tartunk igazságosnak és miért. A jézusi (liberális) világkép tiszta: TERMÉSZETJOGI tekintetben mindenki egyenlő, nő és férfi, fekete és fehér stb. Gazdasági tekintetben azonban illúzió már az is, ha erre törekedni kívánsz. (Az tök oké, hogy nem hagyunk senkit éhen halni, de ennyi. Ezen túlmenően minden egyenlősdi értelmetlen és lehetetlen.)

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 15:58:23

@G. Nagy László: betérés az egyházba

múltkor már hatan elmagyarázták, ha olvasnád a kommenteket nem égetnéd magad ennyire.

"Nem mindenki ugyanolyan életkorban ismeri meg és fogadja a szívébe Istent. Vannak, akik már egészen fiatalon (ők a reggeli munkások), mások esetleg felnőttként (déli munkások), és vannak, akik idős korukban teszik ezt.
A bér nem más, mint az örök élet, és a mennyek országába kerülés lehetősége. Jézus ezzel a példázattal arra tanítja az embereket, hogy nem a teljesítmény alapján kerülhetünk be Isten országába. Egyedül Isten szeretete, jó szándéka és kegyelme által lehetséges ez"

te beteg vagy, tehát szórja a pénzét a gazdag gazda feleslegesen, most élteted, de előtte még azt mondtad, hogy nem kell Jézus szerint szegénynek lenni. logikus, ja nem, elmebeteg vagy

a kanadai kávézóst is előbb hoztam fel, mint ahogy poszt lett volna belőle, meg se köszönted hogy tőlem lopod
az már elég szégyen hogy sokat nem értesz meg a világból.
az meg kifejezetten égő, hogy már 6-an elmondták a szőllősgazdát, mégse érted, és megint leírod ide ebbe a posztba.

vagy sok volt a kokó?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 16:12:37

@G. Nagy László:

azt se értem miért kell megkérdezned hogy mit jelent az "ideológia" szó, és azt sem miért nem tudod hogy a párkapcsolatok önzetlenek. és hogy hogy lehet összevetni a munkaadó-munkavállaló viszonyával a párkapcsolatokat, ha épeszű egészséges lelkűletű vagy.
de ez nem nekem kínos. egy csomó embert nem tudok még megérteni a sárgaházban.

" ez nem jó, de ez van, nincs beleszólásunk."

úgy tűnt tapsikolsz annak, hogy "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza", ami minden csak nem igazságos.

akkor te most hiszel istenben, vagy nem?
csupán csak a releváns kérdéseket nem válaszolod meg szokásos módon, ezért kéred hogy számozzam a kérdéseket ugye? nem tudsz koncentrálni?

" Gazdasági tekintetben azonban illúzió már az is, ha erre törekedni kívánsz"

már megint egy kommentetben mondasz ellent magadnak: "ez nem jó, de ez van, nincs beleszólásunk."

ezt te nem érted gondolom. jó vagy nem jó? döntsd már el.

" tök oké, hogy nem hagyunk senkit éhen halni, de ennyi"

akkor már mégse dolgozzon az evolúció?

"A klasszikus liberalizmus lényege, hogy engedjük dolgozni az evolúciót. Pont akkor teszel erőszakot, ha elveszed a tehetősek pénzét és odaadod másoknak - csóróknak, bevándorlóknak, korrupt politikusoknak, Ukrajnának "
"az önzés a legmagasabb szintű erkölcsiség""

ha nem a gazdagtól veszed el, akkor honnan lesz pénz a szegényre, hogy ne haljon éhen?
a középosztálytól vegyünk el? a híres zéró összegű játszma, amit már 5x leírtam ezen a blogon.

"Ezen túlmenően minden egyenlősdi értelmetlen és lehetetlen.)"

akkor ne legyen ugyanolyan jó iskolája a szegény gyereknek?
taníthatnál újat a skandinávoknak. kevés ott a nárcisztikus pszi a közéletben. mi meg exoportálhatnánk őket, annyi van.

hogy lépnél túl te a bányász életen az éjjeli őr államodban iskolák nélkül? még megkérdem 20x, mert választ sosincs az érdemi dolgokra, nagyon szét vagy esve állandó jelleggel, sok volt a kokó?

G. Nagy László 2023.09.25. 16:13:32

@Tesz vesz XVI.:

1. "Nem mindenki ugyanolyan életkorban ismeri meg és fogadja a szívébe Istent. Vannak, akik már egészen fiatalon (ők a reggeli munkások), mások esetleg felnőttként (déli munkások), és vannak, akik idős korukban teszik ezt." Ez egy legitim olvasata a példázatnak, mi több: ez az első és legfontosabb rétege. Ezeknek a tanmeséknek ugyanakkor az a természetük, hogy számos jelentéssíkkal bírnak - erről számos ismert teológus írt, többek közt a fent idézett Ortensio da Spinetoli is, de mondhatnám XVI. Benedek pápát is, aki három kötetet szentelt a témának. Alig hiszem, hogy ellenkezned kéne velük, dacosan toppantva: csakis egyetlen jelentéssel bír minden példabeszéd, mégpedig azzal, amit én gondolok :)

2. Mi az a "betérés"?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 16:15:23

@G. Nagy László: de olvasod te a kommenteket, véletlen lenne hogy előbb hozom fel a kanadai kávézóst másnap meg poszt lesz belőle ?

olvasod csak nem érted mit jelent a szőllősgazda, hiába mondják hatan.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 16:28:42

@G. Nagy László: -

"Ez egy legitim olvasata a példázatnak, mi több: ez az első és legfontosabb rétege."

ami neked nem jutott eszedbe. az egyetlen "rétege". egyetlen jelentése, mert más értelemben teljesen bolond.

"számos jelentéssíkkal bírnak"

ahogy a tintapacák is a Rorscach-teszten, megmutatja ki mennyire őrült.
a másik jelentése bolond, ezt már írtam és nem sikerült felfognod már megint komplexebb dolgokat. óradíj, napidíj, vágod?

ortensio: "Jézus azonban a példabeszédben szereplő gazdához hasonlóan azért jött, hogy jogaikat egy szintre hozza a többi emberével."

de te nem ezt írtad. úgy tűnt tapsikolsz annak, hogy "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza"

ez a baj a vallásosokkal, mindegyik bolond és egyik se ismeri a logikát igazán. hiába idézel bolondot, ha az nem képes értelemre:
azzal hogy lesz egy jog ha egy bolond nem tesz különbséget a napidíj, meg az óradíj között?

" Bevallom, az egyik kedvenc példabeszédem. Semmi sem hirdeti ilyen tisztán a magántulajdon szentségét, mint a szőlősgazda attitűdje. Azt tesz a pénzével, amit akar, feltéve, hogy teljesíti szerződéses vállalásait."

miért tapsikolsz annak hogy egy bolond bolond módra elszórja a pénzét és életképtelen vállalkozást üzemeltet?

benedek mit ír? semmi hasznosat a három kötetében amit most idézhetnél? bánod már hogy nem olv
most kezded el igazán bánni, biztos tele van k okos mondatokkal mi? :)

"Alig hiszem, hogy ellenkezned kéne velük, dacosan toppantva"

jó, akkor elfogadom amit benedek mond, bár egyikünk se tudja hogy mi is az konkrétan, így jó? ezt szereted ugye? tehát azért mert ismert név látatlanba igaza van. haver, ilyen teljesítménnyel az utcát kéne söpörnöd. nem itt irogatnod.
ez klasszikus tekintélyre való hivatkozási érvelési hiba, mondom én hogy nem tudsz leírni úgy egy kommentet hogy ne legyen benned érvelési hiba. nézz utána mik ezek az érvelési hibák,nagyon okos gondolatok ám, okosabban mint benedek pápa összes téveszmés bolond kötete szerintem. és még rövidebb is.

betérés az egyházba? még megkérded 50x? még válaszoljak 51x?

oké hogy funkc. analfabéta vagy, de ez azért túlzás nem? nem érted a szót?

www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-szotara-czuczorfogarasi-55BEC/b-57DFC/beteres-58D1A/

zsido.com/cimke/beteres/

G. Nagy László 2023.09.25. 17:05:33

@Tesz vesz XVI.:

"azért jött, hogy jogaikat egy szintre hozza a többi emberével. - de te nem ezt írtad. úgy tűnt tapsikolsz annak, hogy "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza"

Ez megint két különböző jelentéssík - ugyanarra az elvi alapra építve.

Az elvi alap: A TULAJDONOS = A GAZDA = ISTEN azt tesz a sajátjával, amit akar. Az egyiknek ad, a másiknak nem. Az egyiknek többet ad, a másiknak kevesebbet. Az egyiknek sokat kell dolgoznia a sikerért, a másiknak keveset. Erre mondja Hellinger, hogy a teremtés nem igazságos, és igaza is van.

Az 'egyenlő munkáért egyenlő bért' alapelv azért gáz, mert beleszól a tulajdonos döntési jogkörébe. Mintha meg akarnád mondani Istennek, miként teremtsen. (Ugyanezért gáz az ársapka, a kötelező akciózás, a vasárnapi zárvatartás és minden olyan, ami államilag beleszól a piaci szereplők működésébe.)

Amiről Ortensio da Spinatoli beszél, az ugyanez, csak más szemszögből. A zsidók azok, akik már hajnalban munkába álltak. Ők a kiválasztott nép, akik már évszázadok óta az igaz úton járnak, követve Jahve parancsait. Úgy hiszik: ők aztán igazán megszolgálták, hogy kitüntetettként tekintsen rájuk mindenki. Erre jön Jézus, és azt mondja: fekete-fehér-zsidó-gój mind egyenlő. Hiába dolgoztak-szenvedtek többet, hiába gondolják magukat értékesebbnek, Isten szemében pont annyit érnek, mint a görögök, rómaiak, vagy szamaritánusok.

"Betérés"

Nincs ilyen kifejezés a keresztény vallásban. Ott megtérésről beszélünk. Az igekötő beszédes: nem az a lényeg, hogy BE-térsz az egyházba, hanem hogy MEG-térsz Istenhez. Óriási a különbség.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.25. 18:13:08

@G. Nagy László:

"Nincs ilyen kifejezés a keresztény vallásban."

csodálatosan érdekesek a primitív distinkcióitok. nagyon fontos volt megjegyezni ezt, a többi relevánsabb kérdésemre nem válaszolsz ilyen lelkesen.
lehet ilyen kifejezés nincs, de ilyen szó van! amit linkeltem is, vagy megtiltod hogy igeként használjam?

"Az egyiknek többet ad, a másiknak kevesebbet. Az egyiknek sokat kell dolgoznia a sikerért, a másiknak keveset. Erre mondja Hellinger, hogy a teremtés nem igazságos, és igaza is van."

és akkor te vallásos vagy? hiszel istenben? nagyon kerülöd a témát. mintha nem lenne fontos hogy istened igazságtalan vagy sem.
ha ez igaz, nagyon retardált istenetek van. lehetne jobb képzeletbeli barátot is kitalálni.

"Az 'egyenlő munkáért egyenlő bért' alapelv azért gáz, mert beleszól a tulajdonos döntési jogkörébe."

ja, ilyenek ezek a jogszabályok, szerződésben garantálják az órabért. mik vannak! nahogy már beleszóljanak a feudalizmusban a hűbérurak hogy bánnak a jobbággyal! hát hol élünk már könyörgöm!

" Mintha meg akarnád mondani Istennek, miként teremtsen."

a tulajdonos = isten, akkor hogy lehet orbán nálad "félisten"?
lehet nem is baj, ha isten olyan retardált, ahogy fent tisztáztuk (legalábbis én, neked csak a bolond kuszálás megy), akkor nem is baj, ha beleszólnak ebbe az igazságtalan teremtésbe.

" (Ugyanezért gáz az ársapka, a kötelező akciózás, a vasárnapi zárvatartás és minden olyan, ami államilag beleszól a piaci szereplők működésébe.)"

alig olvastam ilyen posztokat két hazug propaganda között. de azért piacpárti a fidesz még nálad? megint másoljam be a km-es indoklást hogy miért nem piacpárti a fidesz?

Ortensio da Spinatoli honnan veszi a hajnali zsidókat? eddig nem erről volt szó hanem az őrült tulaj kapitalizmusról.
legalább a gazdaságot nem hozod fel többet a példára. sikerült felfogni hogy nem a dicső kapitalizmus előőrse akkor a szőllősgazda?

IdomitottFoka 2023.09.25. 18:25:20

Ó, újszövetség mosdatás. Megtéŕés folyamatban.

"Jézus minden tanítása és példabeszéde megkérdőjelezhetetlen kiállás a humanisztikus értékek mellett - teljes ellenpontozása az Ótestamentumnak, illetve a megvalósult, intézményesült kereszténységnek is."

Persze volt a hegyibeszéd meg ezek, de azért a fogfehér nem maradt el.

Ha nem imádol pár évtizedig, akkor örökkévaló cumi jön, de hát erre teremtettünk, amúgy a szeretet istene vok. Köszi.

Szóval csak a vallás új köntije. Egy szociopata bántalmazó helyett egy nárcisztikus szexmegvonó.

Boldeone2 2023.09.25. 21:43:49

vágy, hogy Isten bizonyára igazságos, az egymás közötti viszonyaink kivetítése. (...) Pedig ha megfigyeljük a természetet vagy az evolúciót, azt kell látnunk, hogy a világot mozgató erő kicsit sem igazságos. Az egyenlőséget kozmikus princípiumnak tekinteni teljes mértékben alaptalan, mert a megtapasztalható valóság tökéletes ellentmondásban van vele."

- Ha létezik Isten, a teremtő, elsődleges pricípium, amely az anyagi világot megteremtette és mozgatja, akkor az csak istenemberi tulajdonságokkal bírhat. Jézus Krisztus is " Istenember" volt mert a fiúban az emberi és az isteni tulajdonságok egyesültek
Ebből kiindulva - ha hiszünk Isten létezésében- az csak az abszolút jót és a tisztaságot képviselheti, egyébként máshogy nincs is értelme
A természet az, amely nem is igazságos és nem is lehet erkölcsös, ezek emberi nézőpontok
A keresztény tanításnak csak úgy van értelme, ha egy " Istenembert" képzelünk el Istenként, nem pedig egy órásmestert, aki csak elindította az időt, de utána már nem foglalkozik semmivel, lényegében egy transzcendens, időn és téren kívüli szubsztancia

A hívők mindig emberként képzelték el az Istent, soha nem megfoghatatlan, dimenzionálhatatlan szubsztanciaként, mert akkor már csak egy lépésre vagyunk az általános kozmikus rendezőerőktől, de az meg mitől nevezhető Istennek?

G. Nagy László 2023.09.25. 22:41:25

@IdomitottFoka:

"Szóval csak a vallás új köntije."

Szerintem Jézusnak eszébe sem volt vallást alapítania. Ahogyan Szókratésznak és Buddhának sem.

"Egy szociopata bántalmazó helyett egy nárcisztikus szexmegvonó. "

Hogy Jézus nárcisztikus lett volna? Talán annyira, mint bármely közszereplő. De hogy a szexmegvonó jelző abszolút nem passzol hozzá, az bizonyos. Soha, egyetlen alkalommal sem beszél a szexről, pedig az evangéliumokban elég sok beszédét megtalálni.

G. Nagy László 2023.09.25. 22:48:19

@Boldeone2:

"A hívők mindig emberként képzelték el az Istent, soha nem megfoghatatlan, dimenzionálhatatlan szubsztanciaként, mert akkor már csak egy lépésre vagyunk az általános kozmikus rendezőerőktől, de az meg mitől nevezhető Istennek?"

Számomra ISTEN = ÁLTALÁNOS KOZMIKUS RENDEZŐERŐ.

Ha emberarcúnak képzeljük Istent, az sanszos, hogy minden esetben a fantáziánk szüleménye. Általános kozmikus rendezőerő ugyanakkor létezni látszik, és semmi sem gátol minket abban, hogy Istennek nevezzük. Ha másért nem, hát azért, mert jólesik annak nevezni. Sokkal megnyugtatóbb úgy élni, ha azt gondoljuk: valaki vigyáz ránk, nem csak száguldunk az ismeretlenbe.

Boldeone2 2023.09.26. 00:39:34

@G. Nagy László: Szerintem csak akkor vigyázhat ránk Isten, ha emberszerű, megérti az embert, tehát elég közel van hozzánk fizikailag és lelkileg, segít a jó úton járni, segít a dilemmák útvesztőjében
A nagy kozmikus rendezőelv nem lehet ilyen, az semleges lehet csak az emberrel, úgy a logikus
Személyes kapcsolatot is csak az emberistennel lehet teremteni, ha abban hiszünk, nem pedig egy kozmikus mindenséggel
Ez az Isten emberi értelmezése szerintem
De, nem ez az emberi lét nagy alapkérdése, hanem az, hogy mi végre vagyunk itt a világon, és ha már itt vagyunk, hogyan maradhatunk itt " örökre" , vagy ha nem, legalább támadjunk fel....
Az emberek nem vágynak a mennyországba, Isten országába, (ez megint egy emberi megközelítés) de a pokolba sem ...
Viszont, az ÖRÖK életet mindenki szeretné, hívő és ateista is...
Amíg viszont ezt nem érjük el, valószínű, a fizika ma ismert törvényei szerint soha, mindig ott lesz az alapkérdés: hogy van- e küldetésünk a Világban ....
Az örök lét " istenivé" tenné az embert...
Az ábrahámi vallások nagy ígérte a feltámadás, amely a zsidók és muszlimok szerint a végítéletkor jön el
A kereszténység szerint Krisztus visszatértekor lesznek akik örök életre és lesznek akik örök kárhozatra ítéltetnek
Tehát, van egy nagy ígéret az emberiségnek, van remény a halál után?

Boldeone2 2023.09.26. 00:50:02

@G. Nagy László: Rainer Maria Rilke: Duinói elégiák (I.)

Hogyha kiáltanék, ki hallana engem
az angyalok rendjéből? és ha netán a szivére
vonna hirtelen egyik: én belepusztulnék
az erősebb lét közelébe. Mert hisz a Szép nem más,
mint az iszonyu kezdete, mit még elviselünk,
s mennyire bámuljuk, mert megveti szenvtelenül, hogy
összetiporjon. Iszonyu minden angyal.
Így visszafogom magamat, elnyelve sötét zokogásom
hívó szavait. Ki volna az hát,
aki kellene nékünk? Angyal nem, nem is ember,
és a fülelő állatok észreveszik már,
hogy mily bizonytalanul vagyunk mi otthon
a megfejtett világban....."

A gondolkodó ember soha nem találta a helyét a világban, a kozmikus szorongás mindig létezett, egy szellemi szint felett...
Alone in the Universe ...

2023.09.26. 15:19:22

@G. Nagy László:
a kozmikus rendezőerőből hogy következik a szőlősgazda isteni meséje. mennyit kell fizetni a munkaerő piacon hátrányosabb helyzetűnek. aki munkát akart, de nem fogadták fel csak utolsónak. a biblia szerint ugyannyit, amennyit az elsőnek. lehet annyit is, lehet kevesebbet, vagy akár többet is. a kozmikus teremtő erőből hogy következetnek ezek a tanmesék. (amit teremészetes módon emberek írtak.)

2023.09.26. 15:31:04

@G. Nagy László:
olyan is van, hogy ne nagyon legyen tulajdonod feltéve, hogy üdözülni akarsz.

G. Nagy László 2023.09.26. 15:45:19

@cvsvrs:

"a kozmikus teremtő erőből hogy következnek ezek a tanmesék."

Látunk pár univerzális törvényt. A gravitáció például mindennek az alapja, ám ebből csupán fizikai törvények következnek. Az evolúció - mely a teremtés módszere, metódusa - már izgalmasabb. Ebből sok minden következik, messze túlmutatva a biológián. Akár e tanmesék is.

(amit teremészetes módon emberek írtak.)

Nem vitás.

"olyan is van, hogy ne nagyon legyen tulajdonod feltéve, hogy üdözülni akarsz. "

Biztosan, de az nem Jézusi tanítás.

Wildhunt 2023.09.26. 15:52:49

@G. Nagy László: a szexről akkor beszél, mikor azt mondja az ember ideális állapota az, ha egész életét hűségben éli le egy másik neművel.

Wildhunt 2023.09.26. 15:54:13

@cvsvrs: nem, azt mondja vess el mindent, ami elválaszt az üdvösségtől. Nem ugyanaz.

Wildhunt 2023.09.26. 15:55:04

@G. Nagy László: Biztosan, de az nem Jézusi tanítás.

Meg nem is biblikus.

G. Nagy László 2023.09.26. 16:27:44

@Wildhunt:

"nem, azt mondja vess el mindent, ami elválaszt az üdvösségtől. Nem ugyanaz."

Pontosan így van.

"a szexről akkor beszél, mikor azt mondja az ember ideális állapota az, ha egész életét hűségben éli le egy másik neművel."

Hol van ilyen?

2023.09.27. 05:16:31

És ezért olyan zavarodott az összes vallás károsult gondolkozása....ennyivel el lehetne intézni.
Meghasonlott ön azonosság hiánya, és színtiszta ítélkezés és képmutatás a hatalom érdekében.

Köszönjük vallások.

G. Nagy László 2023.09.27. 07:52:35

@Wildhunt:

"A tanítványok megjegyezték: Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.”

Milyen érdekes, már akkor is felmerült ez a logikus következtetés. Magam is ezt vallom.

"Erre így válaszolt: Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!”

Jézus is látja, hogy nem vagyunk egyformák, mások az ösztönkésztetéseink, mások a szükségleteink. Egy vaskalapos keresztény is el tudja fogadni a szerzetesi létformát (pedig az is extrém), de a poligámiát már nem (pedig az közelebb áll a legtöbbünkhöz). Talán azért, mert az önmegtartóztató létben több a szenvedés, és ebben egyesek értéket látnak. Jézus ezzel szemben SOHA nem dicsőítette a szenvedést. Amikor arról beszél, hogy a férj ne bocsássa el feleségét, akkor is a nő jóléte lebeg a szeme előtt. A nő ugyanis - tudod jól te is - teljes mértékben a férjétől függött gazdasági értelemben is. Egy megunt, kitett feleség a teljes létbizonytalansággal nézett szembe ekkoriban. Érdemes lenne feltenni ugyanezt a kérdést Jézusnak manapság is, a nemi egyenlőség időszakában.

Azt is látjuk, hogy Jézus nem beszél homoszexualitásról, de még szexualitásról sem. Megítélésem szerint jóval liberálisabb az adott kornál e tekintetben is: Az vesse rá az első követ, aki maga bűntelen - így menti meg a félrekefélő asszonyt. Nyilvánvaló, hogy az élet szentségét nagyra értékeli, a szexuális elhajlásokat pedig jócskán súlytalanabb kérdésként kezeli.

depressziót okozó sült krumpli 2023.09.27. 08:19:46

@kiskutyafule: Szerintem mások vallási vitáiba nem kell beleszólni! Azért mert mi ateisták vagyunk, tiszteletben kell tartani a hívőket. A magánügyük.

Wildhunt 2023.09.27. 08:24:56

@G. Nagy László: nem hiszem hogy változott volna a véleménye a teremtésről. A többit szerintem jól látod: nem lehet minden tökéletes, az attól eltérőeket nem ítéli el. De világossá teszi, hogy Isten a teremtéskor mit tervezett.

MEDVE1978 2023.09.27. 09:17:38

@G. Nagy László:
Jézust és a szexualitást érintően. Jézus szexualitást érintő álláspontja vagy éppen a tematizálás hiánya szerintem jól érthető történelmi kontextusban. Valamelyik blogon volt vita a homoszexualitást és ezen belül az ókori antikvitásban tapasztalt homoszexualitást érintően. Kicsit felelevenítve ezt: az ókori görögök istenei az emberi tulajdonságok vagy / és a természeti erők leképezései voltak (Zeusz a családfő, Héra a féltékeny feleség, Athéné a tudás stb.). A rómaiak - Jézus Krisztus történelmi kontextusa - ugye ezt vették át. A görögöknél tehát a természeti törvények, amelyeket megtapasztaltak egyben isteni kinyilvánítások, az istenek akaratának megnyilvánulásai is voltak. Természetesen döntően az erkölcsös, ami az isteni akarattal / természettel összhangban van.
Az ókori görög filozófusok az állatvilágot is megfigyelve azt látták, hogy az állatok döntően heteroszexuális magatartást követnek és szaporodnak. Ezt jónak és természetesnek ítélték meg, hiszen az állatok erősítették a közösségüket, a túlélési esélyüket ezzel. Emiatt az ókori görög filozófusok megítélése szerint a homoszexualitás túl nagy mértékben jelentkező gyakorlata egyszerűen azért nem jó dolog, mert természetellenes, ugyanis az ilyen együttlétből nem jön létre utód. A túl nagy mértékben nagyon fontos, ahogy az ember megjelölés is. A rabszolga nem volt ember, élvezeti cikk volt. Az tehát nem érdekelt senkit, ha a görög polgárból az asszony valahogy kihozott egy-két gyereket, de ő amellett folyamatosan a férfi rabszolgáival enyelgett. A nő szintén nem volt ember, hiszen a görögök döntő részénél egy a férfinál alacsonyabb szintű lénynek tekintették. Ugyanakkor felismerték azt is, hogy a nők homoszexualitása nem befolyásolja az utódnemző képességüket, így nem is tekintették veszélyesnek a társadalomra, nem érdekelte őket. Végül, a házasság ugye nagyon nagy mértékben a vagyon és a státusz / hatalom megőrzésének és továbbadásának eszköze volt.

A szexualitás így némileg háttérbe kerül, az a fontos, hogy a római vagy görög polgár gyereket nemzzen, mert ez természetes, így ez erkölcsös. (A zsidó vallásban is). Az a fontos, hogy ezt házasságban, rendezetten tegye, mivel a házasság a társadalom egyik alapja. Az kevésbé fontos innentől kezdve, hogy ha a polgár vagy a felesége tárgyakkal (rabszolgákkal) elégíti ki a vágyait vagy azonos neműekhez fordul, mert a primer célok (gyereknemzés) teljesülnek.

Wildhunt 2023.09.27. 09:20:52

@G. Nagy László: Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.

Hartigel egyik vitákban erre hívta fel a figyelmemet. FMJ is ezzel érvelt egy másik poszt alatt.

2023.09.27. 09:23:43

@Wildhunt:
Máté evangéliuma 19. fejezet
A gazdag ifjú.
16 Egy alkalommal odalépett hozzá valaki, és megkérdezte tőle: „Mester, mi jót kell tennem, hogy eljussak az örök életre?” 17 Így felelt neki: „Miért kérdezel engem a jó felől? Csak egyvalaki jó. Ezért, ha el akarsz jutni az örök életre, tartsd meg a parancsokat.” 18 Az megkérdezte: „Melyeket?” Jézus felsorolta: „Ne ölj, ne törj házasságot, ne lopj, hamisan ne tanúskodjál, 19 apádat és anyádat tiszteld, felebarátodat pedig szeresd úgy, mint saját magadat.” 20 Az ifjú erre kijelentette: „Ezeket mind megtartottam. Mit kell még tennem?” 21 „Ha tökéletes akarsz lenni – felelte Jézus –, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!” 22 Ennek hallatára az ifjú szomorúan távozott, mert nagy vagyona volt.

Wildhunt 2023.09.27. 09:29:08

@cvsvrs: és? Őt a vagyona akadályozta. Akit nem, annak nem kell arról lemondania (Nikodémus, pld).

MEDVE1978 2023.09.27. 09:34:19

Az istenhit, alapvetően most mindegy, hogy a nagy ábrahámita vallásokat nézzük vagy egyebet, egyik legfőbb oszlopa a mennyország vagy leegyszerűsítve a megoldás a halálra.
A kereszténységben ez a megváltás, az ítélet napja, a feltámadás címkéket kapja, Allah van, hogy 40 szűzlányt ígér stb. Nem vagyok annyira otthon a buddhizmusban, de ott a végső nyugalom, vágy és zavaró gondolatok nélküli harmónia, egyfajta egybeolvadás a természettel és ezáltali örök élet a cél.

Ha antropológiai szempontból nézzük ezt, akkor a fentiek természetesek, hiszen általános emberi tulajdonság a félelem a haláltól, illetve a vágy a halott szerettek visszakapására és a saját elmúlás utáni valamiféle életre.
Ezzel az istenember (antropomorf istenkép) vagy a Kozmikus rendezőerő közötti ellentmondásra szeretnék rámutatni. Véleményem szerint nekünk embereknek az antropomorf istenkép az, ami konkrétan megadja a válaszokat a halál utáni élet kérdéseire. Egy istenember ugyanis az emberi mivolta és percepciója miatt látja az ember halálfélelmét és azt, hogy ez, az élet megszűnése valamilyen formában "problémát jelent".
A kozmikus rendezőerő, az, hogy a mutató, ami megmutatja, hogy a részecskék közötti erőhatás pont 1/137 és ez ha kisebb vagy nagyobb lenne, akkor nem alakulhatna ki anyag, csillagok stb. és teljesen másfajta fizika létezne, nem mond semmit az ember haláláról vagy életéről.

A kozmosz igazából szarik az emberre, egy végtelenül közömbös, emberi élet szempontjából ellenséges környezet. Sőt, ha a kozmikus rendezőerő tudatos lenne, azt mondanám, hogy igazából ki akar baszni az emberiséggel. Ugyanis adott nekünk egy alacsony élettartamot, rendkívül törékeny testet, ami nem képes hosszútávú utazásra.

Olvastam erről nemrég egy könyvet, Peter Wattstól a Blindsightot (nincs magyar fordítása), ami pont az emberi tudattal és annak vetületével foglalkozik. A Blindsight rendezőereje pont maga a kozmosz és egy emberi szempontból rettenetesen hideg és kegyetlen valóságot mutat be, gyakorlatilag megkérdőjelezve az egész antropomorf világképet, helyettesítve azt egy komor és sötét valósággal.

Összegezve, ha van Isten, akkor a mi szempontunkból igazából akkor van értelme, ha ő egy antropomorf Isten, egy istenember.

G. Nagy László 2023.09.27. 11:28:28

@MEDVE1978:

"Sőt, ha a kozmikus rendezőerő tudatos lenne, azt mondanám, hogy igazából ki akar baszni az emberiséggel. Ugyanis adott nekünk egy alacsony élettartamot, rendkívül törékeny testet, ami nem képes hosszútávú utazásra."

Ez is egy reális megközelítés. És az is, ha azt mondjuk: ebben a rideg és végtelen kozmoszban - melynek egy jelentős részét már egész jól feltérképezték a csillagász kollégák - mégiscsak adott egy aprócska bolygó, amely pont a mi igényeink szerint lett megalkotva, elhelyezve és berendezve. Ha innen nézzük, úgy kifejezetten gondoskodó teremtést látunk.

"Összegezve, ha van Isten, akkor a mi szempontunkból igazából akkor van értelme, ha ő egy antropomorf Isten, egy istenember."

Én nem húznék ilyen éles határvonalat. Ha létezik Isten, úgy definíció szerint mindenben utazik. Ő maga a tudomány, a kozmoszt fenntartó erő; Ő maga az összes természeti törvény. És egyszersmind: ő az, aki ismeri vágyainkat, félelmeinket, múltunkat, jövőnket. Two in one.

G. Nagy László 2023.09.27. 12:53:53

@cvsvrs: Pontosan úgy, ahogy @Wildhunt: írja. Jézus nem merev és uniformizált szabályokat alkot, mint ahogy az Ószövetség vallása. A gazdag ifjúnak adott intelem nem morális elvárás, hanem pszichikai ajánlás.

arthurthedent 2023.09.27. 16:05:48

@G. Nagy László: "Látunk pár univerzális törvényt. A gravitáció például mindennek az alapja, ám ebből csupán fizikai törvények következnek. Az evolúció - mely a teremtés módszere, metódusa - már izgalmasabb. Ebből sok minden következik"

Ha nem lenne gravitáció nem lennének csillagok, sötét és hideg lenne a világegyetem és evolúció sem lenne.

arthurthedent 2023.09.27. 16:13:18

@G. Nagy László: "mégiscsak adott egy aprócska bolygó, amely pont a mi igényeink szerint lett megalkotva, elhelyezve és berendezve. "

A bolygó felületének kétzharmad részén simán megfulladnál vagy szomjan halnál, pedig víz borítja. A fennmaradó terület jelentős részén percek alatt megfagynál. A maradék rész tetemes részén simán szomjanhalnál. A maradék részen megenne valami vagy éhen halnál.

A sok ezer kilométeres földön van egy pár tíz kilométeres vékonyka réteg, ahol nem fulladsz meg és ahol nem passzíroz össze a víz. Elég lenne felmenned valami magasabb hegyre és megfulladnál.

Ahol túlélsz ott tucatnyi oltás és egyéb injekció kell, hogy legyen esélyed elérni a felnőttkort, mert a különféle baktériumok, vírusok meg hiánybetegségek tíz gyermekből hatot megölnének az első pár évben.

Ha a földet valaki a te igényeid szerint alkotta, akkor rohadtul rossz munkát végzett.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2023.09.27. 16:16:25

"a római katolikusok száma 3,69 millióról 2,6 millióra csökkent."
Ez attól függ hogy és mihez viszonyítjuk, de ujabb
-30 % csökkenés 10 év alatt !!!

Lásd grafikonon is:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9245164&la=165356756

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2023.09.27. 16:23:32

@Boldeone2:

JahveZsidóSátánIsten avatárja ZombiJézuska???
Kitalált mítoszalakok, a sok sok hasonló közt. Ráadásul ugye a korábbiakból összerakott , plagizált és koppintott. Mesék. Az emberiség meg kezd felnőni és kinőni a bugyuta meséiből.

arthurthedent 2023.09.27. 16:23:39

@cvsvrs: "Ha tökéletes akarsz lenni – felelte Jézus –, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!” 22 Ennek hallatára az ifjú szomorúan távozott, mert nagy vagyona volt."

Csak magyarországon van vagy 4-5 millió ember, aki kereszténynek tartja magát. Én még egyetlen egyről sem hallottam, aki elosztogatta volna a vagyonát, pedig Jézus tényleg azt mondta, hogy ez egy nagyon fontos szabály. Többször is. Elmondta, hogy gadagok igazából nem mennek a menyországba.

Marha vicces, megy a nagy ájtatoskodás, megy a szemforgatás, megbeszélik egymás közt, hogy ők mindannyian a menyországba mennek, mindenki más ott rohadjon meg a pokolban... az első tanításnál, ahol valamit kellene csinálni, amikor valamiről le kellene mondani gondosan szemet hunynak. Mintha nem is lenne benne a bibliában... :D

arthurthedent 2023.09.27. 16:37:09

'Jézus tanítása szerint nem csupán nemek szerint, de származásunkat tekintve is egyenlők vagyunk Isten szemében.'

A bibliából mindenki azt olvassa ki, amit csak akar. Te azt akarod kiolvasni, hogy két ezer évvel ezelőtt élt egy fiatal férfi, aki a nemi egyenjogúságot hirdette. Persze fel sem merült ilyen gondolat, sem a képzeletbeli szereplő, sem a szerzők, sem a legendát terjesztők körében.

Úgy gondolták, hogy a kövek, a csillagok, az állatok, a nők és a férfiak is mindannyian isten teremtményei, de eszükbe sem juttott, hogy a lovak, a kecskék, a nők és a férfiak egyenjogúak lettek volna.

Az egyenjogúságot az emberek találták ki sok száz, több ezer évvel később. Nem természetfeletti forrásból tudták meg, maguk találták ki, éppen úgy mint a másodfokú függvények megoldóképletét meg az elektroncsövet.

arthurthedent 2023.09.27. 16:47:31

@MEDVE1978: "A szexualitás így némileg háttérbe kerül, az a fontos, hogy a római vagy görög polgár gyereket nemzzen, mert ez természetes, így ez erkölcsös."

Ja, az ókori rómában némileg háttérbe szorult a szexualitás. :D Meg az ókori görögöknél a homoszekszualitás. :D

Nem zavar, hogy olyan konklúziókra jutsz, amik rendre szembe mennek a valósággal?

Alárulok egy dolgot: az egyszerű őstermelő nagy ívben tesz arra, hogy a szomszédja szaporodik -e vagy nem. Őt az érdekli, hogy ő azt tehesse, amit akar. A paraszt rohadtul nem fogja a szomszédját üldözni azért, mert az nem szaporodik. :D

2023.09.27. 16:50:32

@arthurthedent:
errefelé a városi kórház úgy jött létre, hogy a boncmester szabad piaci körülmények között meggazdagodott, temérdek pénzhez jutott. a mohácsi csatatéren. elég sok nemest és zsoldost kellett műteni, a végtagjait amputálni. még az is lehet, hogy az operációban elhunytakat egyesek ki is fosztották. valószínűleg a csatatéren jól kerestek a korabeli orvosok. szabad piac körülmények között. és ezek után derék polgár a pénzéből épített egy kápolnát és minden vagyonát felajánlotta a szegényeknek. ebből jött létre a városi ispotály. idestova 500 évvel ezelőtt történt. és a mai napig az ő emlékére osztanak díjat az orvosoknak és a szakápolóknak. persze ők nem osztják szét a vagyonukat, azonban ezt mégis egy derék dolognak tartják.

Serény Vélemény 2023.09.27. 16:53:03

Azt nem értem, hogy ha valaki tényleg nem ért hozzá, akkor miért szól bele olyan dolgokba, amiknek a nem kifacsart verziójával is könyvtárnyi irodalmat lehet megtölteni, a kifacsart verziókkal meg sok könyvtárnyit?

"Athéni férfiak, minden tekintetben nagyon vallásos embereknek látlak titeket, mert amikor bejártam és megtekintettem szentélyeiteket, találtam olyan oltárt is, amelyre ez volt felírva: AZ ISMERETLEN ISTENNEK"

"nagyon vallásos embernek" - ez egy magyar fordítás, de az eredetiben ott levő szó:

δεισιδαίμων --- deiszidaimón.

Abszolút kétértelmű szó, jelenti azt is, hogy istentisztelő, istenek tisztelője, jámbor, vallásos jó értelemben, de azt is jelenti, hogy "babonás". Az összetett szóban szereplő szó: δαίμων - daimón - gonosz, gonosz szellem értelemben szerepel a Bibliában. Mivel Pál nem kicsit volt tisztában a görög kultúra és vallás lényegével, ezért úgy mondott teljesen igazat, hogy azért menet közben lehetőleg ne borítsa ki a görög filozófián felnőtt társaságot, és a beszédének az elsődleges célja az volt, hogy engedélyezzék a görög városokban és Görögország területein az evangélium hirdetését.

2023.09.27. 17:14:37

@arthurthedent:
ennek van olyan olvasata, hogy a keresztény államiság keretei között marximális közvagyon és minimális magánvagyon szükségeltetik. ez nagyjából a magyar jobbágyparaszti gondolkodás. az agrárszocializmus is ezen alapult. szövetkezeti rendszer mellett minden családnak lehessen kisháztáji birtoka, amit maga művelhet. az fkgp programja is hasonló volt. persze nem a torgyán, hanem tildy zoltán féle, amelyik a háború után választást nyert. minimális magánvagyon, maximális közvagyon minimax elv vidékies változatával.

egyébként debrecenben is a birtoknagyság hagyományosan korlátozva van. így dönt a választott hites közönség. a kommunitás. nem a kommunisták, hanem a reformáció következtében. és ezt a von neumann által kiművelt játékelméleti minmax elvet reformkori értelmiség gondolkodásába is be lehet magyarázni. a reformációba, a reformkorba és a reformszocializmusba. a rendszerváltást közvetlen megelőző rövid időszakba. amikor a régi állampárt már nem működött, az újak még nem.

a rendszerváltás ezt fordította át. maximális magánvagyon, minimális közvagyon. ezt hirdetik a ballerek, csak ők a nemzetközi oligopóliumokat hozták helyzetbe mondván, hogy ezek majd olyan gazdagságot teremtenek, hogy csak na, mert nagyon európaiak. ezt mondja a gyurcsány házaspár. és a jobberek pedig ezek mellett a nemzeti oligarchák kellenek.

2023.09.27. 17:28:55

@G. Nagy László:
ha ez ajánlás, akkor ennek elemi közelítéssel két olvasata van.

az egyik az amerikanizmus. minimális adó, mert a gazdagok úgy is adakoznak. követik az ajánlást. ahogyan az amerikaiak elnökök is felesküdnek a bibliára. biden is. a beiktatásakor a felesége a 19. századi családi ereklyeként őrzött szentírást tartotta kezében. ha majd a gazdagok többsége adakozik a szegényeknek, akkor követik az ajánlást. és ebből alacsony következnek.

minimális közvagyon, maximális magánvagyon? ha ez ajánlás, akkor ez a tanítás leglényege. vagy az ellenkezője? minimális magánvagyon, maximális közvagyon. az a keresztényszocialista értelmiségi ajánlás és egyébként az agrárszocialista gondolkodás.

2023.09.27. 17:46:43

történelmi példa a tildy féle fkgp. nem torgyán. torgyán mentségére legyen mondva ő reprivatizációt akart úgy, hogy csak akkor osszanak kárpótlási jegyeket ha az nem lehetséges. ezt leszavazta az összes többi párt. mondván, hogy bocsásson ki az állam egy rakás értékpapírt, aminek árfolyama bennfentes információktól függött és azzal ügyeskedtek. a szövetkezeti rendszerrel fogant. és amikor már viszonylag jól működött, mert a reformokkal mindenki kaphatott hektár háztáji birtokot, még a pap is, akkor jöttek a rendszerváltók az átalakulási törvénnyel elrendelték az agrárszocializmus kényszerfelszámolását.

mimimális közbirtok, maximális magánbirtok. ez a németh miklósi elv. németh miklós cserébe ebrd alelnök lett. a kisfia minnesota államban tanulhatott, st. paul-i magyarként. még tisztességes volt, mert ezzel meg lehetett venni. meg lehet nézni a ksh adatokat. szinte alig van olyan agrárágazat, amiben a jelenkor megverné a 35-40 évvel ezelőtti időszakot. az ócska mtz traktorokat, a részeges trakotorosokat. a reformok folytatását, az agrárszocializmust kellett volna forszírozni. közművelődéssel. amibe újra beemelni a népi kultúrát. nem győzikét, kis grófót és ahhoz kapcsolódó személyi kultuszt.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.27. 17:52:47

@G. Nagy László: "Hogy Jézus nárcisztikus lett volna? Talán annyira, mint bármely közszereplő."

miért közszereplő? miért nem inkább celeb, Jézushaver a Való Világ 12-be is lemehetne akkor már. közszereplő. nem filozófus, vagy vezető. tanító, hanem közszereplő.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.27. 17:53:53

@G. Nagy László:
""Hogy Jézus nárcisztikus lett volna? "

Az a baj, hogy aki a Bibliát olvassa az elmebeteg lesz, többek közt az ilyenek miatt is:

Máté 19:21: "Jézus így válaszolt neki: 'Ha tökéletes akarsz lenni, menj el, add el vagyonodat, oszd szét a szegényeknek, és kincsed lesz a mennyben; aztán jöjj, és kövess engem.'"

VS.:

"Amikor Jézus Betániában a leprás Simon házában tartózkodott, 7 odament hozzá egy asszony. Alabástrom edényben drága illatos olajat hozott, s ahogy ott ült az asztalnál, a fejére öntötte. 8 Ennek láttára a tanítványok bosszankodtak: „Mire való ez a pazarlás? 9 Hisz jó pénzért el lehetett volna adni, s az árát a szegények közt szétosztani.” 10 Jézus észrevette, s így szólt hozzájuk: „Miért bántjátok ezt az asszonyt? Hisz jót tett velem. 11 Szegények mindig lesznek veletek, de én nem maradok mindig veletek. "

milyen nagyképű, korrupt nárcisztikus kis köcsög volt ez a Jézus néha.
(nyilván más vallások is tele vannak ellentmondásokkal, mert a vallásosok nem a legokosabbak, hiába erkölcsösebbek nagyátlagban tán, emellett persze merevebbek, tudományellenesebbek, józan ész-ellenes bolondok).

kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.27. 18:06:43

@G. Nagy László:

". Általános kozmikus rendezőerő ugyanakkor létezni látszik, és semmi sem gátol minket abban, hogy Istennek nevezzük. Ha másért nem, hát azért, mert jólesik annak nevezni. Sokkal megnyugtatóbb úgy élni, ha azt gondoljuk: valaki vigyáz ránk, nem csak száguldunk az ismeretlenbe."

hát de a viktor vigyáz rád, az nem elég? viktor őrzi az álmod, te nyugtalan, félénk gyermek aki
igaz hogy viktor félisten, ezért az általános kozmi rendező erőhőz kevés. ami nagyon igazságtalan és ez jó, ezt megtudtuk lacikától.

de akkor lehet ezt a Általános kozmikus rendezőerőt hívhatjuk természetnek is, vagy természeti törvényeknek. és ezt nem a félhülye téveszmés pap, hanem a természettudományok kutatják.

vigyáz rád a természet lacika?

hívhatjuk a természetet istennek, csak nem érdemes. ha eléggé tgondultuk a témakört. meg van logikai érzékünk.

lehet a téveszmés szektás fideszesekkel először a vallást kéne átbeszélni, aztán a politikát.
persze ha nem hitvány és korrupt gátlástalanul hazudozó propagandistával beszélünk. csak akkor.

lehet hogy mielőtt a téveszmés

baalint1 2023.09.27. 18:18:38

Az a baj, hogy az Újszövetségben is vannak nagyon durván antihumanista részek, persze ki lehet magyarázni, hogy Pál sosem találkozott Jézussal, csakhogy amúgy a 4 evangélistából 3 szintén nem találkozott elvileg Jézussal. De békén hagyva a Biblia hátterét, ha csak az Újszövetséget egy egységes műnek tekintjük és nem nézzük mit ki írhatott és ki találkozhatott Jézussal, akkor nem szabadna mazsolázni sem, és a jónak hangzó dolgokat előtérbe helyezni, megfeledkezve a rosszakról.

Pár részlet arról, hogy Isten haragját mi válthatja ki Pál szerint:

"mert bár Istent megismerték, mégsem dicsőítették Istenként, és hálát sem adtak neki, "

Tehát ez az isten elvárja, hogy dicsőítsed, mint valamiféle diktátort, és folyton hálás legyén neki.

"mint akik Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a Teremtő helyett"

Ugye ez így értelmezés kérdése, de az egyértelmű, hogy a Biblia szerint teremtett dolgok vagyunk mi is emberek, a természet is, illetve közvetve minden tárgyunk. Na most akkor ugye ha mondjuk valami nem vallásos ügyet szolgálsz, vagy a munkáltatódnak felelsz a munkáddal vagy elfogadod a miniszterelnök hatalmát, akkor bűnös vagy, mert nem istent szolgálod.

"Isten azért gyalázatos szenvedélyekre adta őket, mert asszonyaik is felcserélték a természetes élést természetellenessel"

Nem tér ki konkrétumokra, de ez erősen a szexuális szabadosságra utalhat, vagy bármely nem vaginális formájára a szexnek.

"ugyanígy a férfiak is elhagyták az asszonnyal való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban"

Ez meg a homoszexualitás.

"Ezek ugyan ismerik Isten végzését, hogy akik ilyeneket cselekszenek, méltók a halálra, mégis nemcsak megteszik, hanem egyetértenek azokkal, akik ezeket gyakorolják."

Tehát aki nem dicsőíti istent, mást szolgál, leszopja a férjét, azonos neműekkel kavar, illetve még amiket felsorol, az méltó a halálra.

Hol van ebben a híres humanizmus?

Ez csak egy példa, amit most előkerestem, de rengeteg más is van még.

De úgy egyáltalán hiába beszél Jézus az Újszövetségben a megbocsátásról, ha egyébként aki nem vele van, az örök büntetést érdemel, és ez számos helyen benne van az Újszövetségben is.

Ezzel együtt egyetlen dologban valóban jobb a kizárólag újszövetségi értelemben vett kereszténység a zsidó és más törzsi vallásoknál, bár ennek is megvannak a korlátai. Az egyik az, hogy tényleg nem rasszista, nem mondja, hogy az adott etnikai csoport (mi) felsőbbrendű. Hanem egyszerűen aki elfogadja a tanítást, az be van véve a klubba, a klub viszont ugyanúgy örök kárhozatra küldi azokat, akik nem akarnak csatlakozni. Ez egy fokkal jobb.

baalint1 2023.09.27. 18:30:27

@G. Nagy László:
Már korábban vitatkoztunk erről, de ez így belemagyarázás, azért hozod ki ezt abból a történetből, mert ez a verzió szimpatikus neked.

Viszont az Újszövetségben rengeteg helyen szerepel, hogy az anyagi dolgokhoz, azon belül a vagyonhoz való ragaszkodás rossz dolog, bűn, és a szegénység magasztalása is elég sok helyen szerepel. Ennek fényében nem lehet elmenni ennek a történetnek a szó szerinti értelmezése mellett.

De átvitt értelemben sem feltétlenül rossz dolog, ha valaki ragaszkodik a vagyonához, a társadalomnak szüksége van olyan emberekre, akik nem elégednek meg azzal, hogy meg tudnak élni, hanem folyamatosan bővítik a vagyonukat vállalkozással, kockáztatással, befektetésekkel vagy épp spekulációval. Mert ennek van gazdasági hozzáadott értéke, bármennyire is tagadják a kommunisták, hogy ne lenne így.

baalint1 2023.09.27. 18:39:11

@MEDVE1978:
Az törzsi társadalmakban eredetileg olyan dolgokat tekintettek istennek, mint pl. a Nap, a tenger, vagy bármi ami az életük szempontjából fontos volt. Az már a következő lépés volt, hogy ezeket emberszerűként képzelték el. Szóval antropológiailag ez nem egészen pontos.

De egyébként értem mit mondasz, az emberek vágyálma az emberarcú isten, aki a haláluk után is életben tartana minket valamilyen formában, míg egy embertől távol álló absztraktabb isten leszarná az embereket, semmi motivációja nem lenne, hogy a "törölt file-okat" archiválja vagy visszaállítsa, vagy hogy úgy egyáltalán foglalkozzon a problémáinkkal.

Viszont ha létezik isten, akkor pont annak a valószínűsége elhanyagolható, hogy emberarcú legyen. Nem csak azért mert túl nagy a világegyetem és túl jelentéktelenek vagyunk benne, hanem azért is, mert mi ezen világ természeti törvényei szerint jöttünk létre, a gondolataink, jellemünk, életszemléleteink is ezen világból fakadnak. Isten viszont ha létezik akkor ő a legelső ok, azaz nem lehet része a világnak, mert különben ellentmondáshoz jutunk, nem teremthette meg azt a világot aminek része, ha meg ő egy külső világ része, akkor nem ő Isten, mert az a világ is létrejött valahogy és így tovább. Ha meg nem része a világnak, akkor nem gondolkodhat hozzánk hasonlóan, de úgy egyáltalán a gondolkodás fogalma sem biztos hogy értelmezhető nála, főleg nem emberi értelemben.

2023.09.27. 19:58:00

@baalint1:
a biblia alapvetően izrael népéről szól. erre a filoszemiták azt mondják, hogy persze ez nem véletlen. az ellentábor azt, hogy valóban, a teremtő az egyszülött fiát oda küdte a földkerekségen, ahol a legnagyobb szükség volt rá. a hogy is hívjákok közé. akik megölték. ennek is van ilyen és amolyan olvasata is.

2023.09.27. 20:23:34

@baalint1:
maximális magánvagyon, minimális közvagyon ez az amerikanizmus.
minimális magánvagyon, maximális közvagyon, vajjon ez az európaiság?

2023.09.27. 20:34:10

péládul ilyen egy régi polgári magyar végrendelet. legalább is errefelé.

Tiszta Máté, 1595. március 8.
Én Tiszta Máté testemben betegh leven, lelkemben penigh egésségben, az Jésus Christusban. Teszek testamentumoth az vóth javaimról, az kit az Ur Isten énnekem adott és énrám bízott az ő nagy jóvoltából, az én atyámfiával egyetemben, Dorko aszszonnyal, Isten segítségül velünk, Ámen.
Gazdagh Gáspárnak az jó attyátul maradott házban való lakásomért hagyok 50 Ft-ot, az feleségnek Anna aszszonynak két aranyat.
Az én atyamfiajinak, Gyenge llliesnének Annának, ismégh Tiszta Antalnénak Ersébetnek hagyok ez kettőnek 25 Ft-ot, az gyermekeinek egyaránt hagyok.
Borbélj Jánosnénak Ersébetnek hagyok 10 Ft-ot, az két gyermekének 1-1 aranyat.
Az Scolába hagyok 6 Ft-ot az deákoknak.
Az Ispotáljba hagyok 6 Ft-ot.
Az melly tanult atyafi felkeről tanulni, hagyok 10 Ft-ot
Az szolgáknak hagyok 1 Ft-ot
Az Ifju Györgynének hagyok 1 Ft-ot.
Ezeken kívül valahol valami vagyon, mindeneket az én szerelmes atyámfiának hászastársomnak, Dorko aszszonyoknak hagyok, mert én mindeneket ü vele kerestem, valamivel az Úristen megáldott és meglátogatoth.
Az Tiszta Mihálj árváinak vagyon nálam 500 Ft-ja, azt hagyom az ü árváinak, mind az árvákkal egyetemen kiadattassék.
Azon kivöl az mit kötöttem penigh reájuk, azt én megengettem nekik.
Ezeknek halgatói voltának
Vígkedvű Márton, Fekete Péter, Kösköny Ambrus, Bereczki János, Gazdag Gáspár.

arthurthedent 2023.09.27. 21:34:40

@cvsvrs: "ennek van olyan olvasata, hogy a keresztény államiság keretei között marximális közvagyon és minimális magánvagyon szükségeltetik."

Ja. Annak, hogy "azonnal osztogasd el a vagyonodat" van olyan olvasata, hogy "ne osztogasd el a vagyonodat, mert az hülyeség". Még jó, hogy mindennek van ilyen olvasata, képzeld el, ha nem lenne! Milyen rohadt kellemetlen lenne, ha nem lehetne kidumálni a kétezer éves, soha ki nem próbált szociális kísérletek leírását.

"Ne ítélj, hogy ne ítéltess"... Milyen jó, hogy nem kell kipróbálni milyen lenne a világ rendőrség, bíróság, meg börtönök nélkül!

Boldeone2 2023.09.27. 21:41:32

@baalint1: A különböző eretnek keresztény irányzatok éppen azt mondták, hogy a legfőbb Isten nem teremthette meg az anyagi világot, " túlságosan fölséges" ahhoz, hanem kellett lenni egy félistennek ( démiurgusz ) aki megteremtette az anyagi világot, és felelős annak evolúciójáért, az emberért

Az emberben- a gnosztikusok szerint- ott van az isteni szikra, maga a mindenütt ott lévő isten, csak ki kell onnan szabadítani, az isteni törvények megismerésével, amely nem a gondolkodással, hanem a megvilágosodással történik meg, az hozzá el a megváltást

Ha pedig ott van az isteni szikra, akkor az ember isteni tulajdonságokkal bírhat. Vannak akik úgy gondolják, hogy nemes emberi tulajdonságok, valójában isteni tulajdonságok

Az emberi szeretetnek, az önfeláldozásnak, az altruizmusnak, az érzések létrejöttének mi értelme van a jelenleg ismert fizikai törvények szempontjából? Ha az embert csak anyaghalmaznak tekintjük, egy molekuláris rendszernek, semmi többnek ...

Magát az evolúciót sem lehet semmilyen fizikai törvényekkel igazolni, meg a modern ember számos hiperirracionális viselkedését sem...
Ma adtam 200 forintot egy hajléktalannak, pedig tudom, soha nem kapom vissza az "élettől", vagyis ez irracionális döntés ...Nem vagyok mintakeresztény sem, pedig konfirmáltam...

Itt vagy a kereszténység tett valamit az emberiséggel 2000 év alatt - egy részével- vagy vannak isteni sugallatok a tudatalattiban...Ezt senki sem tudja...

arthurthedent 2023.09.27. 21:42:22

@baalint1: "Isten viszont ha létezik akkor ő a legelső ok, azaz nem lehet része a világnak, mert különben ellentmondáshoz jutunk"

Ez a "legelső ok" a vallásos emberek egy elkeseredett próbálkozása arra, hogy logikusnak állítsanak be valamit, ami egy nonszensz önellentmondás.

Viszont az érvelésed teljesen lukas. Simán lehet, hogy egy Alice nevű szuperintelligens lény teremtette a Bob nevű szuperintelligens lény világegyetemét, aki pedig teremtette a mi világegyetemünket. Semmi sem követeli meg, hogy Bob valamiféle "legelső ok" legyen. Semmi sem követeli meg, hogy Bob örökkévaló legyen, hogy ne legyen teremtője, hogy tudja honnan származik, azt sem, hogy létezzen.

arthurthedent 2023.09.27. 21:50:57

@Boldeone2: "Az emberi szeretetnek, az önfeláldozásnak, az altruizmusnak, az érzések létrejöttének mi értelme van a jelenleg ismert fizikai törvények szempontjából? "

Az evolúció tudománya mára elég jól leírta, hogy az altruizmus, az önfeláldozás és az érzések milyen módon adaptívak, hogy az evolúció során simán létrejöhettek.

"Magát az evolúciót sem lehet semmilyen fizikai törvényekkel igazolni, meg a modern ember számos hiperirracionális viselkedését sem..."

Igazolni? Attól függ mit értesz azon, hogy igazolni. Az evolúció a fizikai törvények alapján létrejöhet, sőt, gyakorlatilag szükségszerű, hogy létrejöjjön, ha két feltétel teljesül (reprodukció, tökéletlen másolás).

"Ma adtam 200 forintot egy hajléktalannak, pedig tudom, soha nem kapom vissza az "élettől", vagyis ez irracionális döntés ..."

1) Az ember nem tökéletesen racionális lény, de ez nem jelenti azt, hogy természetfeletti, varázslatos, teremtett. Az evolúció szükségképpen irracionális lényeket hoz létre. A tökéletesen logikus, szabályos, racionális gépeket tervezni szokás.

2) Az, hogy nem tudod a tetteid racionális okát nem jelenti azt, hogy szükségképpen nem létezik racionális magyarázat. Van. A nagylelkűséged evolúciós okait a természettudomány ismeri, vizsgálja, általában a kin-selection irányából szokás vizsgálni. Ott kezdhetsz utánanézni, de persze messzire mutat.

arthurthedent 2023.09.27. 22:00:35

@Boldeone2: "Itt vagy a kereszténység tett valamit az emberiséggel 2000 év alatt - egy részével- vagy vannak isteni sugallatok a tudatalattiban...Ezt senki sem tudja..."

Attól, hogy valamit "nem tudunk" még nincs okunk úgy gondolni, hogy az a dolog igaz. Lehetséges, hogy a Csillagok Háborúja igaz? TUDOD, hogy nem igaz? Nem tudhatod. Nem lehetsz benne abszolút biztos, de ettől még semmi okod nincs azt gondolni, hogy igaz lenne.

Lehetséges, hogy Isten etremtette a világot? Nem tudhatod, hogy nem igaz, az emberek mégis lazán elutasítanak vagy hatezer teremtő istent és kiválasztanak egyet, ami a születési helyükön épp divatos és azt mondják, hogy "nem tudhatod", hogy nem létezik.

Tudhatod, hogy Horus, Amun, Osiris, Anubis nem létezik? Nem tudhatod. És ez érv bármire is? Ugye nem?

Mit mondanál, ha azt mondanám neked, hogy "ugyan, hisz nem is tudhatod, hogy Tūtewehiwehi, minden hüllők atyja nem létezik, miért nem fogadod el, hogy létezik?" Kiakadnál, ugye?

arthurthedent 2023.09.27. 22:09:45

@Boldeone2: "Itt vagy a kereszténység tett valamit az emberiséggel 2000 év alatt - egy részével- vagy vannak isteni sugallatok a tudatalattiban...Ezt senki sem tudja..."

A kereszténység nyilván sok dolgot tett az emberiséggel. Más kontinenseken meg más vallások tettek hasonló dolgokat. Az adakozás indiában is divat, kínában is, a Maorik közt is létezik az önfeláldozás, a nagylelkűség. A kereszténység nem első, nem nagyszerűbb, nem igazabb mint a legtöbb vallás.

Az meg, hogy az emberben lenne valamiféle természetfeletti, valamiféle isteni szikra
1) tökéletesen felesleges feltételezés,
2) tökéletesen használhatatlan, merthogy ahelyett, hogy megmagyarázna valamit egyszerűen kijelenti, hogy "megmagyarázhatatlan".

2023.09.27. 22:59:09

@arthurthedent:
Az ispotály alapítása
Mi, Széchy György főbíró, Banky György, Örlő Lőrinc, Kalmár Albert, Bánkódó Pál, Polthiar Illés és Kasza Ambrus Debrecen város esküdt polgárai emlékezetül adjuk jelen levelünk értelmében mindenkinek, akit illet, hogy a bölcs Boncz László a mi polgárunk idejőve elénk, személyesen jelenlétünkben kért minket illendő kéréssel, hogy a Boldog Erzsébet ispotályról - amit ő alapított városunk kebelében a legboldogabb szűz kolostora mellett - bizonyos hasznos és egészséges szabályokat, rendeleteket és pontokat városunk pecsétje alatt szerkeszteni kegyeskedjünk.

Az ispotály mestere
Mi tehát meggondolva, hogy az általunk kedvelt kérőnek jóakaratú beleegyezését bírjuk, előbb városunk esküdtjeivel és elöljáróival teljes tanácskozást tartva az ő kérésére beleegyeztünk és elhatároztuk, tudniillik ezen Boncz László halála után örök időkre megerősítve, hogy ezen város idő szerint választott főbírája a város esküdtjeivel és elöljáróival ezek köréből egy igazságos és derék férfit a mondott ispotály igazgatójává és mesteréve kiválasztani és állítani tartozik, aki ha eltávozna, akkor helyébe más lépjen és így legyen örök időkre megerősítve.

Az ispotály presbitere
Az ispotály mestere a saját tanúsága és jóakarata szerint évről évre egy becsületes és tiszteletre méltó presbitert a különböző kötelességek viselésére bírjon, soha pedig az ispotály presbiterség bárkinek örökre ne adasson vagy engedtessen, nehogy így pusztulásra jusson.

Az ispotály mesterének helyettese
Hasonlóképp az ispotály mester az ő véleménye szerint jó, ismert és istenfélő szegényeket, akik az ispotályban akarnak lakozni, befogadja, közülük egyet mindig, akit arra alkalmasnak vél, a helyetteseként és segítőjeként maga alá törvényesen rendelni tartozik, aki helyettes, szabályszerűen és hűségesen mindenféle jövedelmet és alamizsnát, amit ide az ispotály támogatására adnak, összeszedni és az ispotálymesternek átadni tartozik, és amelyek a presbiter használatára adatnak, a presbiternek szolgáljon, ami pedig a szegények segedelmére azt a szegényeknek kell szolgáltatni.

Egyéb rendelkezések
Mind ezekre a fent mondottakra pedig a mondott Boncz László felesége Orsolya asszony is ameddig él, tartozik figyelmet és gondot viselni a mesterrel, vagyis az ispotály irányítójával együtt.

Ezért a dolog emlékezetül és örök megerősítésére jelen levelet városunk pecsétjével ellátva kiadtuk.

Kelt Debrecenben, Letare Vasárnap előtti napon (március 6-án), az Úr 1529. évében

2023.09.27. 23:01:17

egy boncz lászló nevű polgár, vélhetően a városi boncmester mohács után megosztja a vagyonát a szegényekkel. létrehozza a szegényházat. a a városi ispotályt. ez ugye a keresztényszocialista koncepció. csak ilyet nem nagyon csinál egy német, zsidó. nem is érted. német vagy ugyebár.

2023.09.27. 23:16:43

és ez a német, zsidó értelmiség azt mondják, hogy milyen polgári gondolkodás. az az 1529-es ispotály alapítólevele mi a lófaszkarika. hogy a francba vannak polgárok, szenátorok mellettük esküdtek, választott törvényszéki képviselők. magyarországon. egy mezővárosban. mohács idejében.

Boldeone2 2023.09.27. 23:27:27

@arthurthedent: Igazolni? Attól függ mit értesz azon, hogy igazolni. Az evolúció a fizikai törvények alapján létrejöhet, sőt, gyakorlatilag szükségszerű"

- Miért lenne szükségszerű, hogy egy anyagi rendszer csupán a véletlenek láncolatával 3,5 milliárd év alatt öntudatra ébredjen?
Valami nincs rendben a tapasztalatból származó " tudásból " ezen a téren
A tudomány arra nem tud választ adni, hogy a szerves molekulákból hogyan lettek önálló, a környezetüktől elhatárolódó, kémiai anyagcserét folytató molekulahalmazok, amelyek végül reprodukcióra is képesekké váltak, hogyan alakult ki az információátadás és miért? Majd elindult a törzsfejlődés amely " végén " ott van ember, az "öntudatra ébredt anyag "
Erre nincs racionalis magyarázat

A hívők azt mondják, hogy ehhez kellett egy legfelső rendezőerő, az isten. Isten létét pedig a priori- nak tekintik, tehát a tapasztalati tudást megelőzőnek

Descartesnek és számos híres természettudósnak voltak ontológiai istenérvei, sőt, a modális logika érvei szerint is lehet igazolni Isten létét

Én nem azt mondom, hogy isten létezik, bármely formában, - emberszerű, vagy kozmikus rendező- hanem azt, hogy túl kevés az emberi tudás ahhoz, hogy erről ítéletet lehessen hozni, vagyis akár létezhet is

Boldeone2 2023.09.27. 23:40:33

@arthurthedent: "A kereszténység nyilván sok dolgot tett az emberiséggel. Más kontinenseken meg más vallások tettek hasonló dolgokat. Az adakozás indiában is divat, kínában is, a Maorik közt is létezik az önfeláldozás, a nagylelkűség. A kereszténység nem első, nem nagyszerűbb, nem igazabb mint a legtöbb vallás."

- Éppen ez mutatja, hogy a különböző kultúrák és vallások - egymástól függetlenül - hasonló értékkonklúziókra jutottak.

Amit az ábrahámi vallások ígérnek, lényegében azt mondja Buddha is: kilépés az anyagi világ körforgásából megvilágosodással , a megszabadulást, a megváltást ígéri...
A természeti népek vallasát nem ismerem , de a nagy vallások azért meglehetősen hasonlítanak egymáshoz

Valójában amikor kultúráról beszélünk, akkor egyúttal a vallásról is beszélünk

A nyugati kultúra a kereszténységen alapul, utána jön görög filozófia, majd jóval utána római jog

A kereszténység áll mindenekfelett. Valójában még a liberalizmus is a kereszténységen alapul, illetve a modern, nyugati szociális demokrácia

Serény Vélemény 2023.09.28. 07:09:17

"E buddhista alapintelmet Jézus ilyen egyszerűen és nyersen is megfogalmazza, de számos példabeszédének is ez a fő üzenete. Gondoljunk csak A búza és a konkoly, A vámos és a farizeus vagy épp A tékozló fiú példázatokra"

Nem értem, hogy magát értelmesnek tekintő ember hogy képes ilyen elképesztő vad hülyeségeket leírni?

A "búza és a konkoly(perje)" példázata pont arról szól, hogy Isten természetét tekintve hogyan gondolkodik az emberiség felől: az ítélet akkor következik be, amikor már teljesen egyértelmű, hogy valaki (az emberek közül valaki) melyik kategóriába tartozik: mérgező konkoly-e, avagy tápláló gabona? És a lényeg az pont az, hogy van ítélet, van büntetés, van számonkérés, de fontosabb Isten számára az, hogy ha valaki mégis búzamag, akkor ne kerüljön a konkoly sorsára - a megégetésre. Beleértve hogy sokkal macerásabb a felnőtt, kifejlődött növények közül kiválogatni a mérgezőt, mint a még teljesen meg nem különböztethető növények közül kiszaggatni néhányat, ami esetleg mégse konkoly, hanem búza.

"Ő pedig monda: Nem. Mert amikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok.
Hagyjátok, hogy együtt nőjjön mind a kettő az aratásig, és az aratás idején azt mondom majd az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévékbe, hogy megégessétek; a búzát pedig takarítsátok az én csűrömbe."

A vámos és farizeus története
"Két ember méne fel a templomba imádkozni; az egyik farizeus, és a másik vámszedő.
A farizeus megállván, ily módon imádkozék magában: Isten! hálákat adok néked, hogy nem vagyok olyan, mint egyéb emberek, ragadozók, hamisak, paráznák, vagy mint ím e vámszedő is.
Bőjtölök kétszer egy héten; dézsmát adok mindenből, amit szerzek.
A vámszedő pedig távol állván, még szemeit sem akarja vala az égre emelni, hanem veri vala mellét, mondván: Isten, légy irgalmas nékem bűnösnek!
Mondom néktek, ez megigazulva méne alá az ő házához, inkább hogynem amaz: mert valaki felmagasztalja magát, megaláztatik; és aki megalázza magát, felmagasztaltatik."

Ez a történet nem emberi ítélkezésről szól, hanem a megigazulásról - arról, hogy az Isten kit nyilvánít igaznak a kettő közül: nem azt a farizeust, aki önmagát a saját jó cselekedetei által létrehozott saját igazsága által gondolja igaznak, hanem azt a vámszedőt, aki tisztában van azzal, hogy semmilyen jócselekedettel nem tudja Isten rá vonatkozó jogos ítéletét eltörölni - csak "töredelmes és bűnbánó szív által". Ami megint egy - pontosabb több ószövetségi utalás, amit ha figyelmen kívül akarod hagyni Istent, akkor igen, lehet negligálni, de akkor pont úgy jársz, ahogy Kain, meg ahogy a farizeus járt: a saját igazságodba vetett hit miatt Isten nem ment fel téged a bűneid következményei alól.

Serény Vélemény 2023.09.28. 09:05:56

"Csupán néhány jellemző krisztusi gondolatra tértünk ki, de ennyi is elég, hogy lássuk: az Újszövetség nem szerves folytatása az Ószövetségnek, "

Maga az "Újszövetség" kifejezés önmagában véve egy full-extrásan ószövetségi fogalom teljesen explicit módon tartalmazza az ószövetség, és még a lényegét is kifejti.
Jeremiás könyve:31:31 Ímé, eljőnek a napok, azt mondja az Úr; és ___új szövetséget___ kötök az Izráel házával és a Júda házával. .... 33. Hanem ez lesz a szövetség, amelyet e napok után az Izráel házával kötök, azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be, és Istenökké leszek, ők pedig népemmé lesznek.

MEDVE1978 2023.09.28. 09:26:55

@baalint1: Igen, kb. ezt vittem végig.

Ez az érvelés ateista jellegű lesz, én igazából agnosztikus vagyok, nem tudok sajnos hinni. Azért sajnos, mert a hitet, a vallást, minden hátrányával együtt egy pozitív tényezőnek tartom.

Az idézett regény (Blindsight) alapvetően az emberi percepcióról és előítéletről szól (antropomorphic bias). Ennek lényege, hogy az ember a saját szemén keresztül nézi a világot, nem képes "objektív" lenni, ezért nem is tesz fel szükséges kérdéseket és nem keres sokszor szükséges válaszokat.

A mai tudomány, történelemszemléletek stb. döntően hierarchikus, progresszív szemléletek, itt most azt értve alatta, hogy "fejlődést" mutatnak be, aminek az értékrendszerbeli legmagasabb pontja a mai világ. Tehát elképzeljük a számítógépet, ami a syracusai antikythera gépezetnél kezdődik és végződik a mai kvantum számítógép kezdeményeknél. Hasonlóan elképzeljük a történelmet, ami kezdődik a barbár ősembernél és a kegyetlen rabszolgatartó ókoriakon át, a jobbágyait halálra dolgoztató földesúron keresztül eljutunk a ma felvilágosult emberéhez, aki eddig a "csúcs". Biológiailag is az embert tekintjük a legkomplexebb organizmusnak, ami egyben a legsikeresebb, hiszen uralja a Földet.

Holott erre semmi alapunk. Nézzük a hangyát. A hangya szapora, a földi bioszféra tömegének 20%-át teszik ki. Gyakorlatilag kiirthatatlanok tömegében. Egy masszív radioaktív, atomháború utáni Föld meg sem kottyanna nekik, alkalmazkodnának. Sok millió éve sikeresen szaporodnak, élnek, a mi fajunk alig pár százezer éves. A sok már évmilliárdok óta jelen lévő egysejtűt nem is említem.

Az ember valóban a csúcs, abból a szempontból, hogy ezt a bolygót mennyire tudja alakítani, de az a sikere egyetlen fokmérője.
Amiket Istenről hiszünk annak igazából sok köze van az Antropomorphic biashoz, mivel Istent is emberi tulajdonságokkal ruházzuk fel. Jóságos vagy éppen bosszúálló és ezekben az emberi fogalmakkal próbáljuk a viselkedését felruházni.

Az alapvető kérdés, hogy mi az élet és ezt egy kozmikus léptékben működő Isten miért tisztelné. Mi az intelligencia és ezt egy kozmikus Isten miért tisztelné. Milyen értéket képviselne és miért egy kozmikus Istennek az, hogy az emberiség él vagy hal, egy bolygón él vagy százmillión, egy ember 20 évet él vagy 2000-et. És főként, miért ne a hangyát választaná vagy az egysejtűt?

baalint1 2023.09.28. 09:52:26

@cvsvrs:
Nem, a minimális magánvagyon, maximális közvagyon az a szocializmus, nem az európaiság.

Egy egyetemi oktatóm mondta (közgáz karon), hogy 3 féle modell van nyugaton, az amerikai, az a nagyfröccs, 2:1 arányban bor-szóda, a nyugat-európai a kisfröccs, ahol 1:1 az arány, és a skandináv a hosszúlépés, ahol 1:2 az arány. De ez csak az újraelosztás mértéke, az megint más tényező, hogy mennyire szól bele az állam a versenyszférába. Viszont a szocializmusban eleve nem ilyen 1:2 körüli arány volt, hanem mint ha egy liter szódába belecsöppentenél egy kis bort.

baalint1 2023.09.28. 10:01:14

@Boldeone2:
Teljesen mindegy, hogy beiktatunk-e a képbe köztes "isteneket", mert azok mi is lehetnénk ha létrehozunk egy virtuális világot, de attól még nem leszünk istenek. Ha van isten, akkor ő a legelső ok, és az összes köztes nem isten.

"Az emberi szeretetnek, az önfeláldozásnak, az altruizmusnak, az érzések létrejöttének mi értelme van a jelenleg ismert fizikai törvények szempontjából? Ha az embert csak anyaghalmaznak tekintjük, egy molekuláris rendszernek, semmi többnek ..."

Az altruizmusnak az emberi közösségek fennmaradásában van, illetve volt szerepe, és az hogy időnként értelmetlen vagy annak tűnik, pont az evolúciót igazolja, hiszen az evolúció folyamatosan próbára kell tegye a képességeinket és viselkedésünket, és egyféle viselkedés, ösztön nem lehet mindig minden esetben előnyös. Tehát az, hogy ha adsz a csövesnek 600 Ft-ot, és tegyük fel egy tökidegen városban, tehát semmi előnyöd soha nem származhat belőle, nem cáfol semmit, hiszen más szituációban meg hasznos lehetett a múltban, amikor ez a tulajdonság elterjedt, és azért alkalmazod egy haszontalan esetben is, mert a múltban kialakult hogy tudat alatt jó érzés fogjon el, ha valakinek segítesz.

Ha evolúciós léptékben elegendő ideig olyan környezetben fogunk élni, ahol az altruizmus összességében erős hátrányt jelent a közösségek számára (nem az egyén számára, mert a génkészleted nagy részét nem csak te hordozod!), akkor el fog tűnni vagy legalábbis nagyon háttérbe fog szorulni.

baalint1 2023.09.28. 10:06:07

@arthurthedent:
A legelső okot a keresztények találták ki, de hibásan alkalmazzák, mert nem érv arra, hogy Isten létezne, hanem arra érv, hogy ha Isten létezik, akkor ő a legelső ok.

Nem lukas az érvelésem, csak nem érted. Pont az a lényege ennek az érvnek, hogy a köztes "istenek" nem istenek, ahogy mi sem leszünk azok, ha létrehozunk egy virtuális világot értelmes lényekkel. Azért nem, mert azt a "világot" is ennek a világnak az absztakciója működteti, a számítógép amin a szimuláció fut, valójában a mi világunk fizikai jelenségei alapján működnek. (Egyébként ha mátrixban élünk, akkor az pont emiatt nem bizonyíthatatlan, az absztrakció szivárgását ugyanis van lehetőségünk felismerni)

2023.09.28. 10:08:07

@baalint1:
oxfordi egyetem tőkealapja 8.12 millárd. az éves költségvetésük 2.78 milliárd font (a 2020-21-es tanévben). ez közpénz. nem kizárólag adó és adomány, nagyrészt nem az, hanem közvagyon és annak közhasznú hozadéka. és ezt osztják szét. nem a szegények között, hanem tanárok és a diákok között. nem úgy, hogy mindenki kap egy rakás sterlingezüstöt. hanem a könyvtárban kap széket, számítógépet, és a laborban mindenfélét. ez közvagyon. ami több, mint az oxfordban tanító és tanulók magánvagyona összességben.

baalint1 2023.09.28. 10:11:56

@arthurthedent:
Annak, hogy értelmetlenül csinálunk altruizmust, az az oka, hogy máskor, máshol ez a tulajdonság előnyös volt evolúciós szempontból, így fennmaradt. De lehet hiba is úgy, hogy egy rokon cselekedet (pl. kölcsönös segítségnyújtás) közel áll hozzá, mi meg eltévesztjük, illetve az adott genetikai kombináció farvizén olyan genetikai kombinációk is létrejönnek, amik nem vagy kevésbé előnyösek (a homoszexualizásról is ez az egyik elmélet).

Viszont amit blogíró nem szokott felfogni az az evolúció azon része, hogy a (látszólagos) hibák nélkül nem működne, mert akkor túlzottan konvergálna az adott környezetben ideálishoz, és egy gyors környezetváltozás kipusztítaná az adott fajt vagy fajokat.

baalint1 2023.09.28. 10:14:53

@Boldeone2:
"- Miért lenne szükségszerű, hogy egy anyagi rendszer csupán a véletlenek láncolatával 3,5 milliárd év alatt öntudatra ébredjen?
Valami nincs rendben a tapasztalatból származó " tudásból " ezen a téren
A tudomány arra nem tud választ adni, hogy a szerves molekulákból hogyan lettek önálló, a környezetüktől elhatárolódó, kémiai anyagcserét folytató molekulahalmazok, amelyek végül reprodukcióra is képesekké váltak, hogyan alakult ki az információátadás és miért? Majd elindult a törzsfejlődés amely " végén " ott van ember, az "öntudatra ébredt anyag "
Erre nincs racionalis magyarázat"

Az hogy nem ismerjük minden lépését, hogy is ismernénk, hiszen 3,5 milliárd év alatt rengeteg lépés volt, nem azt jelenti, hogy nincs racionális magyarázat. Az, hogy korlátos a tudásunk, nem jelenti azt, hogy helyettesítenünk kellene a természettudományt valamilyen kitalált mesével.

arthurthedent 2023.09.28. 10:17:55

@Boldeone2: "- Miért lenne szükségszerű, hogy egy anyagi rendszer csupán a véletlenek láncolatával 3,5 milliárd év alatt öntudatra ébredjen?"

1) Az evolúció nem "csupán a véletlenek" láncolatával működik. Mindig ezt a "véletlen" dolgot emelik ki, de az evolúció alapjában véve nem véletlen. Azt mondani, hogy "pusztán a véletlen" olyan, mintha azt mondanád, hogy a gőzgépben a molekulák véletlenszerűen mozognak és egy gép nem működhet "pusztán a véletlenek láncolatával".

2) Az evolúció elmélete nem állítja, hogy "3,5 milliárd év alatt öntudatra ébred" bármi is. Simán lehet olyan evolúció, ami nem 3,5 milliárd éves és senki sem ébred öntudatra. Hogy mást ne mondjak 2 milliárd évvel ezelőtt is volt evolúció, amikor még nem telt el 3,5 milliárd év és senki sem ébredt öntudatra.

3) Az evolúcióhoz tökéletlen reprodukció kell és szelekció. Ha ez a kettő megvan, akkor elég biztos, hogy evolúció is lesz. Merthogy az evolúció e kettő, tökéletlen reprodukció és szelekció. Ezért szükségszerű, ezért mondjuk, hogy szinte törvényszerű, hogy bekövetkezik. Merthogy élet tökéletlen reprodukció és szelekció nélkül nehezen képzelhető el.

"A tudomány arra nem tud választ adni, hogy a szerves molekulákból hogyan lettek önálló, a környezetüktől elhatárolódó, kémiai anyagcserét folytató molekulahalmazok, amelyek végül reprodukcióra is képesekké váltak,"

Ez az abiogenezis. Nem része az evolúciónak. A tudomány nem tud választ adni (még) arra, hogy hogyan történt, de ez amúgy sem része az evolúciós elméletnek.

"hogyan alakult ki az információátadás és miért?"
Nem része az evolúciónak.

"Majd elindult a törzsfejlődés amely " végén " ott van ember, az "öntudatra ébredt anyag "
Erre nincs racionalis magyarázat"

Nem hiszem, hogy az ember lenne az "öntudatra ébredt anyag", ez úgy hangzik mint valami kommunista filozófus marhasága. Az biztos, hogy az ember nem az "evolúció végén" van. A törzsfejlődés meg úgy hangzik mint valami elavult butaság.

És igen, az intelligencia kialakulására van racionális magyarázat. Úgy hívják, hogy "a biológiai evolúció elmélete". Nagyon racionális, nagyon sokat kutatott és a tudományos bizonyosság magas fokán van. Rengeteg bizonyítékkal. Egyetlen cáfolat nélkül.

Serény Vélemény 2023.09.28. 10:19:10

@baalint1: "Az, hogy korlátos a tudásunk, nem jelenti azt, hogy helyettesítenünk kellene a természettudományt valamilyen kitalált mesével."
Ja, ez igaz, csak ebben a relációban _mi_ vagyunk a kitalált mese.

2023.09.28. 10:19:24

@baalint1:
na most ez az oxfordi egyetem mi a franc. ha akarom, akkor szocializmust, sőt akár még azt is ki lehet dumálni, hogy ez már majdnem a kommunizmus kérem szépen, azt is, hogy ez a kapitalizmus, vagy azt, hogy ez mégis csak feudalizmus, mert hogy ezek a jogok régi oxfordi uradalomhoz és annak néhány külbirtokához, egy földbirtokhoz vannak kötve. feudalizmus ez kérem szépen. kinek kinek az ő hite szerint.

baalint1 2023.09.28. 10:24:39

@Boldeone2:
"- Éppen ez mutatja, hogy a különböző kultúrák és vallások - egymástól függetlenül - hasonló értékkonklúziókra jutottak."

Csak a magyarázatok teljesen eltérőek, pl. a buddhizmusban nincs isten, hanem reinkarnáció van, és a lelkek fejlődése, és azért próbálsz altruista lenni, mert ronda dolog rosszindulatból eltaposni egy másik létezőt.

Az, hogy hasonló értékkonklúzióra jutottak, az pont azt támasztja alá, hogy hittől függetlenül az embereknek ilyen a működése. Amit 100%-ban megmagyaráz az evolúció, hiszen a génkészletünk nagy része azonos, kultúrától függően.

Ha ez valamiféle Istentől fakadna, akkor a primitív törzsi vallások napistenein túllépve a történeteknek is vallási univerzáléknak kellene lenniük.

"Amit az ábrahámi vallások ígérnek, lényegében azt mondja Buddha is: kilépés az anyagi világ körforgásából megvilágosodással , a megszabadulást, a megváltást ígéri...
A természeti népek vallasát nem ismerem , de a nagy vallások azért meglehetősen hasonlítanak egymáshoz"

Ez így erős belemagyarázás, mert a buddhizmus nem hisz istenben, hanem a lelkekről szól, ott a megvilágosodás belőled fakad, míg az ábrahámi vallásokban a nagyfőnököt kell követned ehhez.

Az eurázsiai nagy vallások között pedig elég sok a közvetett és közvetlen kapocs, a fennmaradt ábrahámi vallások mellett volt még jópár hasonló, amelyek egyébként a buddhizmusra és a hinduizmusra is oda-vissza hatással voltak, szóval elég sok ezekben a kapocs.

"Valójában amikor kultúráról beszélünk, akkor egyúttal a vallásról is beszélünk
A nyugati kultúra a kereszténységen alapul, utána jön görög filozófia, majd jóval utána római jog
A kereszténység áll mindenekfelett. Valójában még a liberalizmus is a kereszténységen alapul, illetve a modern, nyugati szociális demokrácia"

A kereszténységnek nyilván erős hatása vna a mai európai kultúrára, de messze nem úgy, hogy mindenek fölött áll. A kultúránkban nem csak tudatos dolgok vannak, amiknek ismerjük az eredetét, pl. a magyarság is sokmindenben eltér a szomszéd népektől, holott a keresztény kultúra már 1100+ éve közelít minket a szomszédokhoz.

A liberalizmus pedig a humanizmushoz és a felvilágosodáshoz vezethető vissza. Viszont a humanizmus pont a kereszténység siralomvölgy nézetének az antitézise, a felvilágosodás pedig elsősorban abból fakad, hogy a vallás és a tudomány prioritása megfordult.

arthurthedent 2023.09.28. 10:30:15

@baalint1: "Nem lukas az érvelésem, csak nem érted. Pont az a lényege ennek az érvnek, hogy a köztes "istenek" nem istenek, ahogy mi sem leszünk azok, ha létrehozunk egy virtuális világot értelmes lényekkel."

Mindenki úgy definiálja az általa használt fogalmakat, ahogyan akarja. Az általad definiált "isten" fogalom azonban rohadtul különbözik attól, amit a világ elsöprő többségében istenként (létező vagy nem létező istenként neveznek).

Mi többiek általában azokat a valós vagy képzeletbeli lényeket nevezünk istennek, amelyek:
1) Halhatatlanok.
2) Természetfeletti hatalommal bírnak.
3) Antropomorfikus tulajdonságaik vannak.

Az, hogy "ja, a köztes istenek nem istenek" valójában az igazi skót érvelési hiba. Horusról nem gondolták, hogy mindenható volt, Anubisról nem mondták, hogy világegyetemet teremtett, Zeuszról nem terjesztették, hogy mindentudó lett volna. Egyikről sem mondták, hogy "végső" vagy "nem közbülső", de ez nem változtat azon, hogy istenként tisztelték, istennek nevezték őket, istennek tartották. Amikor beszélünk azt mondjuk, hogy "egyiptomi istenek" meg "götög istenek".

arthurthedent 2023.09.28. 10:35:06

@cvsvrs: "ha akarom, akkor szocializmust, sőt akár még azt is ki lehet dumálni, hogy ez már majdnem a kommunizmus kérem szépen"

A "szocializmus" nem azt jelenti, hogy "szociális rendszer". A szocialista rendszer olyan rendszer, aminek CÉLJA a kommunista rendszer megvalósítása. Oxfordnak nem célja, nem építenek kommunizmust, nem szocializmus. Pláne nem kommunizmus, mert ha kommunizmus lenne nem lenne magántulajdon és nem lenne pénz sem.

Szóval ja, a nyugat elég szociális, elég baloldali, de nem szocialista és pláne nem kommunista.

baalint1 2023.09.28. 10:41:23

@MEDVE1978:
Alapvetően én is úgy gondolom, hogy mivel emberként porszemek vagyunk a világegyetemben, ezért ha létezne isten, miért foglalkozna velünk, ugyanakkor ez azért nem ilyen egyszerű, mert ezt sem tudjuk bizonyítani. Ugyanis valaminek a fontosságát nem feltétlenül a mérete, szaporodása határozza meg, mint ahogy egy felhőkarcoló méretű gránittömb nem feltétlenül értékesebb egy köröm méretű ritka kristálynál.

Ugye volt a geocentrikus világkép, aztán lett heliocentrikus világkép, amit pont az általad felvetett emberközpontúság kérdése miatt bökte a keresztények csőrét, mert ha nem a Föld van a középpontban, és a bolygónk csak 1 a sok közül, amelyek a Nap körül keringenek, akkor a jelentőségünk sem akkor, akkor Isten miért foglalkozna velünk úgy, hogy leküldi a fiát, aki megvált minket, miért lennének a mi cselekedeteink, hitünk az ő érdeklődésének középpontjában?

Na de ha a jelen természettudományos ismereteinket nézzük, és valószínűleg ebben nem tévedünk, hogy a Naprendszerben csak a Földön van élet, ami még egy külső szemlélő számára is érdekesebbé tenné bolygónkat, mint a többit, akkor is, ha van 8 vagy 9 bolygó, és vannak köztük nagyobbak, vannak amelyeknek Föld nagyságrendű holdjai vannak. Nem azért, mert nekünk mint a bioszféra részeinek érdekes az élet, hanem azért is, mert az élőlények sokkal összetettebbek mint a nem élő anyagok, és képesek a genetikai kódjuk reprodukálására.

Ha ebből indulunk ki, akkor az sem cáfolja önmagában az emberiség fontosságát, hogy a hangyákból több van és hatékonyabban szaporodnak, ahogy az sem, hogy a galaxisnak viszonylag a szélén vagyunk, és a galaxis hatalmas, a világban meg nagyon sok galaxis van. Mert nem tudjuk, hogy a mi mércénk a fontosságról, amely az emberi intelligenciára és érzelmekre épít, helyes-e, valószínűleg nem, de ezt nem tudjuk bizonyítani, ahogy isten létezését sem tudjuk sem oda, sem vissza.

baalint1 2023.09.28. 10:45:22

@cvsvrs:
De egyrészt irreleváns az oxfordban tanulók magánvagyonához hasonlítani, hanem a teljes brit gazdaságot célszerű vizsgálni ebből a szempontból, másrészt az egyetem sem csak állami pénzből, hanem versenyszférás megrendelésekből is él, valamint tandíjakból is.

És egyébként az alapkutatás az egyik olyan terület, amit nem lehet 100%-ban piacosítani, mert egyrészt túl nagy az időtáv, amiben profitot képes termelni, már ha termel, mert nem minden alapkutatásból lesz kézzelfogható haszon, de előre nem tudjuk miből, másrészt a túlzott titkolózás akadályozza a kutatások haladását.

baalint1 2023.09.28. 10:50:11

@arthurthedent:
A 2-eshez:
Az öntudat nem egybites kérdés, hogy az emberek őseinek egyszer csak lett és korábban nem volt. A keresztények ezt leegyszerűsítik, és úgy tekintenek az emberre, mint akinek lelke van és ezért van tudata, az állatoknak meg nincs. Pedig valójában nagyon sok állatnál átmeneti a helyzet, a tudatosságnak nagyon sok fokozata van az idegrendszer fejlettségétől függően. Az ember-állat szakadék azért van, mert sok ember és "félember" faj közül egyetlen maradt fenn, ezért nem találunk olyan példát ahol a tudatosság megközelítené a miénket.

baalint1 2023.09.28. 10:55:03

@arthurthedent:
Nem én definiálom, az ábrahámi vallások mindenható istenben hisznek, Zeusz meg nem az a görög mitológiában. Ha teremtették, akkor nem mindenható isten. Szó sincs igazi skót érvelési hibáról, az ábrahámi vallások definiáltak egy imindenható istent, ebből a definícióból pedig következik, hogy csak a legelső ok lehet, mert ha nem, akkor nem mindenható isten.

Egyébként nem csak Zeusz, de az ábrahámi vallásokkal rokon dualista vallások istene sem mindenható, úgyhogy nyilván azokra nem vonatkozik a legelső ok.

arthurthedent 2023.09.28. 11:20:45

@baalint1: "Nem én definiálom, az ábrahámi vallások mindenható istenben hisznek, Zeusz meg nem az a görög mitológiában. "

1) Nem mondtam, hogy úgy definiálod, ahogyan senki más.
2) Azt mondtam, hogy mindenki úgy definiálja, ahogy akarja, nem azt, hogy te definiálod.
3) A keresztények amikor történelmet tanulnak és oda van írva, hogy "ókori görög istenek", akkor értik miről van szó? Képesek felfogni? Nem tudom miért csinálnak úgy, mintha nem értenék mit jelent az "isten szó".

Vagyis persze, értem, merthogy menő értetlenkedni, úgy csinálni, mintha annyira nem léteznének más vallások istenei, hogy még megérteni sem lehet. Úgy csinálnak, mintha nem létező dolgokat nem lehetne elnevezni, nem lehetne definiálni, miközben persze az egész életük a nem létező dolgok magyarázására megy el.

arthurthedent 2023.09.28. 11:24:21

@arthurthedent:
"Egyébként nem csak Zeusz, de az ábrahámi vallásokkal rokon dualista vallások istene sem mindenható, úgyhogy nyilván azokra nem vonatkozik a legelső ok."

Ne keverd a kettőt. A "legelső ok" nem ugyanaz, mint "mindenható". Egy "mindenható" lény például simán képes teremteni egy mindenható lényt. Pont azt jelenti a mindanható, hogy megteheti. Olyat is teremthet, amelyik mindenható és nem "legelső ok". Sőt, olyat is, hogy ő teremti a másik mindenható lényt aki "legelső ok".

Abban a pillanatban, hogy elfogadod a mindenhatóságot semmi sem lehet lehetetlen.

2023.09.28. 11:35:47

@baalint1:
az őspogányság azt mondja, hogy volt az ősanya. az ősanyag. a máter, a matéria. és a növények úgy lettek, hogy az anyag testet öltött és növekedésnek indult. azok a növények. és az állatok úgy lettek, hogy az élőlények lelket kaptak. anina a lélek. és animal az állat. az állat lélekkel rendelkező teremtett lény. és az embernek ezen túl szelleme van. és ezek végső oka micsoda? az úr.

így kapcsolódik össze a kereszténység és az őspogányság. amit a róm.kat. egyház nem fogad el. azt mondják, hogy ez a szinkretizmus, újpogányság. e a pogányságot meghaladta a kereszténység. és a felvilágosultak azt mondják, hogy ezt meg ők haladták meg a francia forradalommal.

franckarikát. az őspogányságban is ott rejlenek a filozófiai gondolkodás alapjai. az egy, a szép, az jó és az igaz. az anyagi valóság adja az egységet. a testiség, ami a növényhez, a nőiséghez kötődik adja a szépséget. a lélek, amit a szent állatok adták a földkerekségnek a jóságot. ez is részben a nőiségből fakad. az asszony állat, szent állat, mert áldott állapotban van. és az adja a gyermeket. a jerke, a kis bárány, biblikus motivum is, unoka, a nagymama ölében ülő ünőke, kis tehén, vagy akár az angolszász kid, eredetiben óviking kis kecske. magyarul a gida. (a viking hagyományban a kecske a szent állat) és ahogy a szülő csecsén a csecsemő emik, és járni tanul úgy lesz gyermek, a jerke, az unoka ünőke a nagyszülők ölében fejlődik, szent állatként kap szellemiséget. és az ember úgy keresi az igazságot.

és ezek transzcendens létezők egy, szép, jó, igaz ott vannak az őspogány teremtéstörténetben is. tehát az őspogány mítosz összhangban áll a felvilágosodással. a matriarchális elembe a zsidókeresztényság betoldotta a patriátust. mondván, hogy ezeket mind az úr teremtette.

csak ebben a félpogány szemléletben az úr nem feltétlen egy bácsi aki aki üldögél a lócán. úgy úr a kozmikus világban, a kozmológiában, ahogyan az anya a földkerekség. amire a római katolikus teologia azt mondja, hogy nem. jézus péter apostolra bízta a mennyország kulcsait, aki rómába ment, tehát kell oda egy istencsászár. ez nem következik az őspogány teremtéstörténetből. és a zombi apokalipszis se. a második eljövetel. sehogy se következik az úrjézusból. hamis prófécia, talmi, talmudista. vagy az igaz hit. a zsidókereszténység a biblia egészét úgy hiszi, ahogy írva van. az azokban nem a népvallás földkerekségen, hanem az egy nagy közös epikus mesevilág. dorottyát a gráciák megszépítik farsangkor. és elveszi egy gavallér. a csúnya lányok is csinosítsák ki magukat a maskarádé idején, hátha beléjük szeret valaki. mert a gráciák megszépítik. írta csokonai. aki idén lenne 250 éves. ez a felvilágodás. legalább is errefelé. és nem a francia forradalom.

2023.09.28. 11:47:25

@baalint1:
az oxfordi egyetem egy autonóm intézmény. és a jogai feudálisak és azok oxford városához és a földkerekséghez kötőnek. az egy campus, amit a brit birodalom befogad. és abban a magánvagyon minimális, a közvagyon maximális. és ez adja az európaiságot. amerikában pedig magánegyetemek. magánvagyon a maximális és a közvagyon minimális.

ez a biblikus tanítás két minimax olvasata. és persze lehet mondani, hogy ezek egyensúlyban legyenek. a kormányzati költés az egyesült királyságben a két nagy háború előtt 20-25% volt, utána ez felment 60%-ra. hadikommunizmus nem túl jó dolog, a hadseregre kell temérdek pénzt költeni. de utána ez 35-40%-ra esett vissza. és ez mára felkúszott 40-45%-ra. a válságban 50-55%-ra. tehát feles újraosztás alakul ki nagyátlagban. úgy, hogy a csúcs intézményekben a magánvagyon minimális, a közvagyon maximális.

ez az az európaiság. vagy nem. mert ez ugye kurvára nem az amerikai szemlélet. amihez a brit mégis csak közel áll. vagy nem. szóval ez vita tárgya.

Boldeone2 2023.09.28. 11:58:55

@arthurthedent: ) Az evolúció nem "csupán a véletlenek" láncolatával működik. Mindig ezt a "véletlen" dolgot emelik ki, de az evolúció alapjában véve nem véletlen"

- Ha ez így van, azaz az evolúció nem egy sztochasztikus folyamat, akkor determinisztikus, vagyis valami által - ez lehet a nagy kozmikus rendezőerő, Isten által determilált, meghatározott folyamat, vagyis maga az evolúció is azt támasztja alá, hogy létezhet a felsőbbrendű erő
Nézzük pl. az öröklődés rendszerét. Hogyan képes egy nagyon bonyolult és összetett rendszer önmagát reprodukálni? Elég egy másolási hiba és már rögtön nemhogy fejlettebb rendszer nem alakul ki, de az eredeti sem fog működni
Olyan mint amikor számítógépezés hajnalán a gyerekek bemásolták a Basic nyelven megírt programot: ha nem jól írták be, akkor egyszerűen nem működött a program, nemhogy új, a korábbinál jobb program jöjjön létre. Ahhoz tudatos újratervezés kell
(Itt jegyzem meg: sem a replikació sem a transzlació kialakulasára nincs igazolható tudományos elmélet )

Az evolúció elmélete nem állítja, hogy "3,5 milliárd év alatt öntudatra ébred" bármi is. Simán lehet olyan evolúció, ami nem 3,5 milliárd éves és senki sem ébred öntudatra"

-Lehet, de nem ez történt. Akárhogy nézzük: ha elfogadjuk az evolúciót - nem isten által közvetve vagy közvetlenül teremtett lények vagyunk, akkor ki lehet jelenteni, hogy ez ember egy öntudatra ébredt anyag halmaz
Ezt viszont a legtöbbünk nem akarja elfogadni, ezért inkább elfogadott az isteni teremtés elmélete, vagy " bennünk lévő istenség " Nem szeretnénk csak a világegyetem egyik "ideiglenes anyaghalmaza" lenni
Ez pont az emberisségünktől fosztana meg minket !

baalint1 2023.09.28. 12:09:58

@arthurthedent:
A keresztények a legelső okot a keresztény istenre vonatkoztatták (Aquinói Szent Tamás), azon defiícióból kiindulva, szóval részedről ez simán kukacoskodás, hiszen szó sincs azon istenképekről, amelyek nem mindenhatóak, ezért fel sem merül a legelső ok kérdése.

"Ne keverd a kettőt. A "legelső ok" nem ugyanaz, mint "mindenható". Egy "mindenható" lény például simán képes teremteni egy mindenható lényt. Pont azt jelenti a mindanható, hogy megteheti."

A mindenhatóságból következik a legelső ok. A mindenható mindenhatót tud teremteni pedig paradoxon, ugyanaz mint a bever a falba egy kiszedhetetlen szeget, majd kérdés ki tudja-e szedni. Abban az értelemben nem létezhet mindenható, hogy egy axiomatikus rendszeren belül képes legyen önellentmondásra.

"Sőt, olyat is, hogy ő teremti a másik mindenható lényt aki "legelső ok""

Akkor annak a lénynek ő az oka, tehát az a lény nem lehet a legelső ok.

"Abban a pillanatban, hogy elfogadod a mindenhatóságot semmi sem lehet lehetetlen."

De, önmagának nem mondhat ellent a mindenható.

baalint1 2023.09.28. 12:14:20

@cvsvrs:
Nincs olyan, hogy őspogányság, a törzsi vallások nem mutatnak egységet, sokféle van.

baalint1 2023.09.28. 12:28:42

@Boldeone2:
"- Ha ez így van, azaz az evolúció nem egy sztochasztikus folyamat, akkor determinisztikus, vagyis valami által - ez lehet a nagy kozmikus rendezőerő, Isten által determilált, meghatározott folyamat, vagyis maga az evolúció is azt támasztja alá, hogy létezhet a felsőbbrendű erő"

Nem. Abból, hogy nem véletlen, nem következik hogy determinisztikus, és abból hogy determinisztikus sem következik hogy valamilyen isten által determinált.

Azért nem véletlen, mert az evolúció szelekció része eleve nem véletlen, hanem függ a környezettől.

"Nézzük pl. az öröklődés rendszerét. Hogyan képes egy nagyon bonyolult és összetett rendszer önmagát reprodukálni? Elég egy másolási hiba és már rögtön nemhogy fejlettebb rendszer nem alakul ki, de az eredeti sem fog működni"

Rengetegszer fordul elő, hogy a másolási hiba (mutáció) miatt nem működik az eredeti rendszer. De az ilyen sejt vagy élőlény (akár egy ember, ha az osztódási hiba miatt pl. rákos lesz) kiszelektálódik.

Másrészt a számítógépes adathordozókhoz hasonlóan az élő rendszereknek is van valamilyen fokú hibatűrése és hibajavítása, a genetikai kódunk eleve nem redundancia mentes. Persze te gondolom emögé is belátod a teremtőt, valójában viszont ez is ugyanúgy magyarázható az evolúcióval, hiszen azok az élőlények maradtak fenn, amelyek erre képesek voltak, nem pedig ilyennek lettek teremtve.

"Olyan mint amikor számítógépezés hajnalán a gyerekek bemásolták a Basic nyelven megírt programot: ha nem jól írták be, akkor egyszerűen nem működött a program, nemhogy új, a korábbinál jobb program jöjjön létre. Ahhoz tudatos újratervezés kell"

Akkor nézz utána a genetikai algoritmusoknak, ahol a lehetséges megoldásokat tekintjük egyedeknek, az egyedeket valamilyen fitségi függvény alapján szelektáljuk, több egyedet rekombinálunk, illetve mutációkkal random is módosíthatjuk egyes részeiket. Simán hoz létre rossz egyedeket egy ilyen algoritmus, mégis működik, mert azokat a fitségi függvénnyel kiszelektáljuk.

Csak ezzel szemben az evolúció sokkal összetettebb, mert a fitségi függvény folyamatosan változik, ahogy a környezet változik, illetve sokkal összetettebb, sokkal több tényezős.

Tudatos újratervezés meg már csak azért sem kell, mert a genetikai változatosság biztosítja, hogy ha valamelyik ág zsákutcába fut, akkor vannak másik ágak, amik fenn tudnak maradni.

"-Lehet, de nem ez történt. Akárhogy nézzük: ha elfogadjuk az evolúciót - nem isten által közvetve vagy közvetlenül teremtett lények vagyunk, akkor ki lehet jelenteni, hogy ez ember egy öntudatra ébredt anyag halmaz
Ezt viszont a legtöbbünk nem akarja elfogadni, ezért inkább elfogadott az isteni teremtés elmélete, vagy " bennünk lévő istenség " Nem szeretnénk csak a világegyetem egyik "ideiglenes anyaghalmaza" lenni
Ez pont az emberisségünktől fosztana meg minket !"

De pont arról van szó, hogy a vallás a vágyálmainkat vetíti ki a fontosságunkról és az örök életről. Én is ezt szeretném ha lehetne választani, csak attól még a valóság nagy valószínűséggel nem ez.

baalint1 2023.09.28. 12:33:38

@Boldeone2:
Egyébként én magam a determinizmust is másképp gondolom. Nem tudjuk, hogy a világ determinisztikus-e. De ha determinisztikus, akkor az azt jelenti, hogy nincs valójában szabad akaratunk, de senki másnak, így egy lehetséges istennek sincsen szabad akarata, szóval ez teljes mértékben kizárja isten létét.

Isten akkor lehetséges, ha a világ nem determinisztikus. Ha nem determinisztikus, akkor az vagy azt jelenti, hogy létezik valódi véletlen, és/vagy azt, hogy szabad akarat. Az hogy a természetfeletti, isten, vagy lelki dimenzió létét, nevezzük is bárminek, bebizonyítsuk, azt kellene belátnunk, hogy a világ nem determinisztikus, és a nem determinisztikus jelenségek egy része nem véletlen.

Boldeone2 2023.09.28. 12:34:18

@arthurthedent: És igen, az intelligencia kialakulására van racionális magyarázat. Úgy hívják, hogy "a biológiai evolúció elmélete". Nagyon racionális, nagyon sokat kutatott és a tudományos bizonyosság magas fokán van. Rengeteg bizonyítékkal. Egyetlen cáfolat nélkül."

- Ne viccelj már ! Ha nincs egyetlen cáfolata sem, akkor nem is lehet tudományos!:) Ez tudományfilosz...

Az abiogenezis különböző elméletek összessége, amelyek nem állítják magukról hogy bizonyítható választ tudnak adni az élet keletkezésére
Az élet keletkezésre nincs egységes és teljesen elfogadott tudományos válasz
Ha biológiai evolúcióról beszélünk, akkor beszélni kellene a kémiai evolúcióról. Egyes tudományos nézetek szerint a szerves anyagok nem is földi eredetűek, mások szerint itt jöttek létre redukáló légkörben
Komplex szerves vegyületek eleve nem jönnek létre a jelen oxidatív légkörben, hanem élőlények állítják elő

Akkor mehetünk tovább a feltételekkel...Milyen feltételei lehettek a kémiai evolúciónak?
Számíthat a Föld elhelyezkedése a naptól való távolsága, nem túl forró, nem túl fagyos , a víz szerepe
Számíthat a Hold becsapódása, és pályára állás, a gravitaciós erő, anélkül talán nem lennének aktívan mozgó kőzetlemezek
Ha nem lettek volna aktív közetmozgások, akkor nem kerül elég juvinilis oxigén a légkörbe..
Ha nem mozognak a kőzetlemezek, akkor nincs geomágneses tér, vagyis nem marad meg a légkör, a nap kifújja
A Föld tömege is pont elég gravitációt ad a földi rendszer stabilitasához

Számos olyan speciális feltétel lehet, ami egyedivé teheti a Földet a világegyetemben, most ez tűnik a jelenlegi kevés tudás alapján valószínűnek

A tudományos diskurzus is pont olyan mint a vallás: ellentmondásoktól hemzseg és szinte mindig relatív. A tudományos elméletek megdőlnek a kor haladtával, vagy újabb feltételekkel szerint lesznek csak érvényesek

Ne feledjük: a tudomány nyelve a matematika, emberi konstrukció, lényegében egy rövidített, tömör leírása a világnak, ellentmondás- mentesen ( úgy véljük )
A matematika konklúzióiból értelmezhető tudományt viszont az emberi nyelv csinál. Szavakkal leírjuk, hogy mit jelent az igazolt hipotézis
Ezek mind erősen szubjektív, antropomorf dolgok. Sőt, maga a deduktív módszer is, hiszen kitalálnak a hipotézist, és addig kísérleteznek amíg - valahogy - nem igazolják. De azt nem teszik hozzá, hogy az még mindig nem feltétlenül bizonyítas...
A hipotézisek pedig miből jönnek? Általában a szokványos tudományos diskurzusból, ritkán forradalmi ötletek..

Boldeone2 2023.09.28. 12:51:45

@baalint1: Én ez úgy hiszem, hogy az univerzum valahol egy determinisztikus egységet alkothat, amelyen belül - mint egy zárt, határos rendszerben sztochasztikus folyamatok zajlanak, de kifelé zárt és határos.
Tágul a kozmológia modellek szerint, ha pedig tágul, akkor kép opció van:
1.Vagy örökké tart a tágulás, vagyis kellett lenni valamikor egy nagy "órásmesternek" aki a végtelen anyag - és energiahalmazból ezt elindította, tehát volt egy kezdeti mozgatóerő, aki kibillentette az equilibriumot
2. A másik az, ha oszcillál a világegyetem, tehát egyszer majd újra besűrűsödik az anyag és az energia egy végtelen pontba, vagyis ez kozmosz menetrendje, de akkor megint nincs válasz:
Honnan jön az anyag és az energia ?
Az örökkönvaló, vagy teremtődött??

2023.09.28. 13:10:08

@arthurthedent:
az a szovjet szocialista rendszer célja a marxizmus-leninizmus. a rendszerváltást megelőző reformkísérlet az volt, hogy szakítsanak a szovjet rendszerrel oly módon, hogy a szocialista vívmányokat megtartják. és ezzel nem mellékesen az mszmp átmenti a hatalmát.

amire a rendszerváltás válasza az volt, hogy a szocializmus reformálhatatlan és a liberális kapitalizmus sokkal jobb rendszer, amiben minimális a közvagyon, és így a magánvagyon maximalizálható. ezzel sokkal jobban járnak a szegények. ez a baller demokrata párti ideológia. és egyébként a jobber is ez. orbánék is ezt mondják csak ők ezt republikánusnak mondják.

errefelé a republikanizmus a reformáción alapul. az a keresztyén respublika. a kálvinista róma. ami a protestantizmust róma köztársasági hagyományaival kapcsolja össze. (római pápa és a német-római császár helyett római köztársasági hagyománya adja a protestáns mintázatot.) és a közvagyont a választott hites közönség, a kommunitás felügyeli. errefelé ez a republikanizmus, a tradíció és nem donald trump. a református papok bólogatnak orbánnak, hogy megkapják a pénzt, utána meg pálfordulnak. mert ugye ezeket az évszázados hagyományokat akarják tovább örökíteni győzike és kisgfóró helyett.

és van egy tippem, hogy a keresztényszocializmust a népi katolikusok is meg fogják hirdetni, néphimnusszal, hogy boldogasszony anyánk, regina pátrónánk. népiesen régi nagy. a királynőnk szűz mária. a keresztényszocialista hagyomány is elég erőteljes. csak ez nem az mszp és a kdnp jelenlegi formájában. hanem ezek ötvözete.

nemzeti liberalizmusról nem beszélve. ezek ugye szembe lettek állítva. orbán szerint nemzeti nem lehet liberális. gyurcsány szerint megfordítva. ehhez képest a magyar történelmi arcképcsarnok szinte kivétel nélkül szabadelvű (liberális) és nemzeti érzelmű (nacionalista). amire azt mondják, hogy ezt nem lehet visszavetíteni. dehogy nem lehet. az a tradicionalizmus.

2023.09.28. 13:13:17

@baalint1:
erre találták ki, hogy predestinált. determinált is, meg nem is. a modern logikában nincs harmadik kizárt. van ami lehetséges is, meg nem is. nem szükségszerű, nem lehetetlen, hanem estleges.

2023.09.28. 13:26:26

a modern ítéletkalkulusnak ez a "franc se tudja" állapot a része. ami szükségszerű az klasszikusan azonosan igaz. ami lehetetlen az azonosan hamis. eddig tart a klasszikus logika. és azt mondja, hogy tertium non datur. harmadik eset kizárt.

a modalitás bevezeti a szükségszerű mellett bevezeti a lehetségest. az vélelmes. és ami lehet is, meg nem is. az a véletlen. és ez ítéletkalkulus része. amivel a természettudományos elméletek közötti látszólagos ellentmondásokat ki lehet dumálni. csak az a probléma, hogy maga a természettudomány is szanaszét tart. egy ilyen logikai konstrukcióban nagy egyesített elmélet nem nagyon lehetséges. pontosabban lehet is, meg nem is. a franc se tudja.

arthurthedent 2023.09.28. 13:57:33

@Boldeone2: "- Ha ez így van, azaz az evolúció nem egy sztochasztikus folyamat, akkor determinisztikus, vagyis valami által - ez lehet a nagy kozmikus rendezőerő, Isten által determilált, "

Okés, ezek a fogalmak nem azt jelentik, amit te gondolsz, hogy jelentenek. A determinált nem azt jelenti, hogy "akkor van isten vagy valami külső, kozmikus rendezőerő".

Azt mondtam, hogy az evolúció nem "pusztán véletlen". Nem azt mondtam, hogy determinisztikus.

Amúgy meg ezeknek nyugodtan utánanézhetsz, sok, okos ember írt kötetnyi anyagokat arról, hogy hogyan működik az evolúció. Mindegyik azzal kezdi, amit én itt mondtam, hogy mennyire megtévesztő ez a "pusztán, csupáncsak, simán véletlen".

2023.09.28. 14:01:04

@Boldeone2:
Tudod ha annyira primitív lenne az ember/természet/biológiai/fizika/kémia...hogy megértenéd a működését, akkor te annyira primitív lennél, hogy nem értenéd meg a működését.

2023.09.28. 14:03:09

@cvsvrs: Ez eddig szép, de egy ugyanilyen teljesen kaotikus rendszerrel behelytesitve, azt mondani mert isten, hát ugyan akkor marhaság.

arthurthedent 2023.09.28. 14:04:03

@cvsvrs: "az a szovjet szocialista rendszer célja a marxizmus-leninizmus."

A szocializmus olyan társdalmi rendszer, aminek célja a kapitalizmus elérése. Pont. Marx szerint is, Lenin szerint is, az összes szocialista vezető szerint is. Minden egyes országban, ahol szocializmus volt.

Az, hogy egy országban van szociális rendszer, szociális háló, szociálisan érzékeny emberek nem azt jelenti, hogy az adott országban szocializmus van.

A szocializmus alapelveit, ideológiáját a Marxizmus adja. A szocializmus Marxista. Nincs olyan szocializmus, ami ne lenne Marxista.

A szocializmus politikai szempontból a kapitalizmus elleni küzdelmet jelenti. Kapitalizmusban nincs szocializmus, szocializmusban nincs kapitalizmus.

arthurthedent 2023.09.28. 14:08:32

Még egyszer: azt mondani, hogy az evolúció nem működhet, mert "pusztán véletlenszerű" mutációkból nem jöhet létre fejlődés pont olyan, mint azt mondani, hogy a számítástechnika nem működhet, mert "pusztán véletlenszerűen" izgő-mozgó atomokból nem lehet működő gépet létrehozni.

arthurthedent 2023.09.28. 14:09:04

@arthurthedent:
"A szocializmus olyan társdalmi rendszer, aminek célja a kapitalizmus elérése."

kommunista, természetesen... :D

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:16:45

@G. Nagy László:

"Az evolúció - mely a teremtés módszere, metódusa "

akkor nem 6000 éves a föld?
az evolúció az élet kialakulásának és fejlődésének módszere helyesen persze.
lehet álmodozni kisgyerekagyú tévképzetként, de senki nem vigyáz ránk félsitenként, se istenként, se orbán, se isten, aki nem igazságos, ez már kiderült.

A vallás a legbarátságosabb elmebetegség, szolid agyi programhiba.
A gondolkodás és az identitás hibás működése, illetve hiánya.

Egyáltalán miért vehető számba az az opció, hogy ma is "létezik" valaki, akit a primitív ember kitalált, mert nem tudta mitől ég a Nap, mitől nem esik az eső? Sokkal bonyolultabb struktúra lehet egy olyan lény, aki csak úgy létrehoz a semmiből életet, bolygókat, fekete lyukakat, Einsten-Rosen hidakat (matematikailag létezhet), mint az ősrobbanás elmélete. Egy kicsivel megbonyolítja az univerzum történetét, mert akkor Isten történetét is ki kéne találni. Isten keletkezésének még csak elmélete sincsen, de bizonyára a primitív ember, ki még a vírusokról se tudott, se arról, hogy a föld gömbölyű, aki még se az asztrológiát, se az asztronómiát nem választotta széjjel, bizonyára teljes hitelességgel meg tudja mondani ki alkotta a fekete lyukakat is, úgy hogy még azt se tudja: mi a fekete lyuk. csodálatosak ezek a vallásos emberek..... kicsit szégyen hogy létezhet még ilyen, aki ilyet gondol. A "szabad akarat" meg ilyen Viskószerű érvelés lehet. Mi értelme olyan istenhez imádkozni aki szabad akaratot ad a bűnözőnek, tehát nem véd meg senkitől, értelmes ilyen képzeletbeli baráttal barátkozni? beszélgetni, imádkozni, hinni neki? a vallásosak olyanok mint az igazi laposföld hívők. Agyuk egy hibás program szerint fut, embergyerekek. jaj vannak csodák! teremtő erejű imák! angyalok!
Mondjuk úgy finoman, holtbiztos, hogy egy vallásos ember gondolkodása és logikai érzéke nem tökéletes. Objektív szemmel, amit alább, hosszasan be is bizonyítok.

a posztomban
kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja

nem két sejtből lesz az ember a vallásosok szerint? hogy kerül lélek a sejtbe? hogy tudja kezelni ezt egy sejt agysejtek nélkül? hogy lesz két lélelből egy? a sejtnél hol a lélek? sehol, mert csak az agy kialakulásánál jön létre? A tudat, az identitás a "lélek" valójában. A biológiai fejlődésre van mindennapi tapasztalatunk, nem abból a két sejtből áll az ember, mint amiből létrejött, nem pete- és hímivarsejtből és ezek osztódásából, hanem izomsejtből, hámsejtből, idegsejtből, csontsejtből, vörös- és fehérvérsejtből, a sejtek nem csupán csak többen lettek, hanem átalakultak, van sejtszintű fejlődés. Az evolúció alapja, a környezeti hatások szerint tökéletesedő mutáció.
A gépek nem szoktak fejlődni, nem gyógyulnak, nem regenerálódnak, nem tudnak szaporodni se, a szaporodás azt mutatja, hogy önállóan léteznek, tervező nélkül fajon belül önmagukban.
ergó: nincs teremtő. ergó van sejtszintű átalakulás. amire a gépek nem képesek, csak az élő szervezet. ergó senki nem rakott össze, mint egy gépet. MERT A SEJTEK ÁTALAKULNAK! maguktól alakulnak át a sejtek, nincs isteni ráhatás és áldás minden állat és növény születésénél sem, nem a kereszteléskor kerül bele az emberbe. ergó: a keresztelés (a vallás) csak egy rituálé, nulla gyakorlati hatással.

HA ISTEN A SEMMIBŐL TUD ÉLETET TEREMTENI (...), AKKOR MIÉRT OLYAN NEHEZEBBEN ELKÉPZELHETŐBB AZ, HOGY AZ ANYAGBÓL LÉTREJÖHET AZ ÉLET?

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
az anyag legalább valami...

3 milliárd éve van élet a Földön, de 1,5 milliárd évig csak egysejtű létezhetett, a Föld 4,6 milliárd éves, az elég sok idő arra, hogy az anyagból komplex létforma alakuljon ki magától, hisz láthatjuk 9 hónap alatt is két sejtből szemmel látható változás lesz. 1,5 milliárd éves az ivaros szaporodás. Nem isten alkotta az embert: az ember alkotta istent, elvont fogalomként. allegóriája tulajdonképpen az ismeretlennek, a tudatlan bizakodásnak és a gyermeteg vágyálmainknak. Isten az ismeretlen allegóriája.

A tudatos ateista felismeri milyen gyönyörű az élet és az azt megfejtő tudomány, milyen ritka is a galaxisban. Tudja és érti, hogy nem kell kitalált isteni hatalom és bevatkozás az élet keletkezéséhez, egy babnövény megszületéséhez, vagy az emberi faj kialakulásához. Az ember is éppolyan csodálatos lény, mint a babnövény, vagy a hangyák és méhek társadalma, csak egy kicsit bonyolultabb. Nem kell Istennek megszentelni a bab magját, hogy az kikeljen, elegek a megfelelő körülmények. Egy kis aminosav, talaj, víz, légkör és napfény elég az élethez. Ezek nélkül Isten se létezhet - a semmiben, mint ember által kitalált fogalom, az ember hozta létre Istent, és nem fordítva, ahogy a primitív népek kitalálták a tábortűz körül esti mítoszaik mesélésekor.

Gánti Tibor: az élet princípiuma

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:18:53

@kiskutyafule: van azért pozítív hatása is a vallásnak a gyerekekre talán, a magányosoknak, meg a börtöntölteltelékeknek.

a sok káros hatás mellett.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:20:50

@Wildhunt: milyen vallásos lettél hirtelen, két ukrán szenvedésének kinevetése között.

te, amikor kértem hogy konkrétan fejts ki valamit, és cserébe k anyáztál,
azt hol találod a szentírásban hogy az illendő volt?

2023.09.28. 14:27:30

@arthurthedent:
ehhez képest létezik kereszényszocialista és agrárszocialista, népi baloldali irányzatok. ezek is szocializmusok és hagyományosan szembe állnak a marxizmus-lenizmussal. a reformszocialista és a szociáldemokrata törekvések is szocialisták, azok a szovjetorosz rendszerrel próbáltak részlegesen szakítani.

a rendszerváltók állítják szembe a kereszténységet és a szocializmust. kdnp és mszp. van egy tippem, hogy amikor ezek megbuknak, akkor katolikus püspöki konerencia keresztényszocialista államiságot is hirdet. mondván, hogy orbán/semján és gyurcsány diktatorikusan tartották kézben az egyházakat. mert ez lesz a papság érdeke. a papoktól a pálfordulás nem áll messze. a reformátusok is.

vicces, hogy a református püspök egy az egyben fletó.
pctrs.network.hu/clubblogpicture/4/6/9/_/469179_676438717_big.jpg

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:34:00

@depressziót okozó sült krumpli:

"Szerintem mások vallási vitáiba nem kell beleszólni! Azért mert mi ateisták vagyunk, tiszteletben kell tartani a hívőket. A magánügyük."

magánügy az elmebetegség? nem kell tiszteletben tartani téveszmés agyhalottakat, akik egész életükben arra se vették a fáradtságot hogy elgondolkodjanak a valláson és okain, vagy hogy utánaolvassanak, vagy hogy végigolvassák ezt pl:

kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja

mert még erre is képtelenek.

akik nem tudják a logikát felfogni, akiknek nincs analitikus gondolkozásuk, azt nem kell tiszteletben tartani. hanem rá kell világítani a valódi értelemre.

max elfogadni lehet, hogy vannak ilyenek.

még szerencse hogy nem számít a véleményed az értelmiségi közéletben.

a vallásot azért támogatják a kedvenc pártjaid mert érdekeltek hogy hülye maradjon az ember aki nem gondolkozik, kritikusan, és tudományos igényességgel (fontos a vírustagadó konteósok miatt, akik már túllendültek), hanem HISZNEK.
a pártoknak elég ha hisznek nekik, és ne tudjanak.

2023.09.28. 14:36:03

@arthurthedent:
debrecenben idén hármas jubileum van. a felvilágosodáshoz, a reformkorhoz kötődő három nagy református kollégiumi évfordulós. csokonai, aki 250 éve született. kölcsey aki 200 éve írta a himuszt. és a régi református gimnázium, a főreáliskola, amelyik fazekas mihály nevét vette fel 150 éves. és ezek a 1538 óta működő kollégium jeles alakjai.

na most nem találsz olyan református papot, lelkészi vezetőt, aki ezekkel szakítani kívánna. és nem találsz olyan református gondolkodót se, aki ezek közé be tudná illeszteni orbán viktort, g fodor gábort és a többit. a református egyház bólogat, hogy igen, igen, gyurcsánynak is bólogatna akkor ha ők utálnák a pénzt. történelmileg nemet mondanak az orbánizmusra és a gyurcsányizmusra is. mert hogy azok nem illeszkednek a fazekas, csokonai, kölcsey sorába.

és ha orbán nem utalja a pénzt, akkor majd úgy prédikálnak, hogy másik pártra szavaznak. amelyik utalja. amúgy utálják őket. ne gondold már, hogy nagy orbánista egység van. dehogy is.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:38:10

@Tesz vesz XVI.: Gánti Tibor: az élet princípiuma -mában van hogyan alakulhat ki az élet.

nem tőle idéztem.

Serény Vélemény 2023.09.28. 14:39:48

@Tesz vesz XVI.: "@G. Nagy László:

"Az evolúció - mely a teremtés módszere, metódusa "

akkor nem 6000 éves a föld?"

A föld lehet, de a Föld koráról _nincs_ semmilyen kézzel fogható leírva a Bibliában.
Arról van szó, hogy "Kezdetben" teremtette Isten a mennyeket és a Földet --- vagyis az "egek", vagy "mennyek" teremtése megelőzte a Föld teremtését, de hogy melyik mikor történt, és mekkora idő telt el a kettő között, és a "kezdet" után, arról nincs infó. A '6000 éves Föld' elmélet egy, a bibliai teremtéstörténethez fűzött magyarázat, ami ráadásul több sebből vérzik. Az igazán heavy weight hívők egyébként még abban sem feltétlenül hisznek, hogy az (ádámi, jelenleg földön élő) _emberiség_ kb hat ezer éves, mert ez sem feltétlenül igaz, ez is csak egy fajta értelmezése a szövegnek és a "ki, kit nemzett, és hány éves volt akkor" elemzésén alapul.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:39:55

@Wildhunt: a hitvány hazug FMJ

szegény vagy olyan ostoba hogy nem veszi észre hogy hazudik, vagy tényleg olyan hitvány hogy tudatosan hazudozik hogy ő elkezdte a vitát, miközben agyilag felfogni se tudja, hogy az a bulvármocsok személyeskedés nem vita amit tolt.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:50:30

@Serény Vélemény: @G. Nagy László:
mindegy, mert a bibiliában előbb teremtenek fényt, mint Napot.
ugyanis a primitív vallásírókban nem tudatosult, hogy a fény a napokból, csillagokból jön.

nem számít mit írnak a bibliában, mert az egésze képtelenség. ráadásul az ósz9övetséget konkrétan elmebetegek írták. a többi elmebeteg meg nem vágta ki a durva részeket , hanem ezer évig bennehagyta, mert "hagyománytisztelő"
nem számít mit mondanak tehát a bolond vallásosok se. az egész teremtéstörténet képtelenség.

Ezek az emberek ezoterikus módon azt hiszik, hogy AMI RÉGI: AZ JÓ, az szent, fogalmuk nincs, hogy az értelmes vagy tudományos dolgoknál ez nem érv, és nem lehet így megmagyarázni semmit sem, a régi emberek nem tudtak levitálni, teleportálni, jósolni, halottakat idézni, és telekinézissel élni mint egy jedi, a régi korok emberei nem voltak A Titkos Tudás birtokában.

Ha a vallások mélyére nézünk, akkor láthatjuk hogy a vallásosok valójában egy nagy hatalmú VARÁZSLÓKÉNT gondolnak gyermeki tudattal istenre, aki csak úgy varázsolgat, megmagyarázhatatlan tudománnyal: "lett, mer aszonta"(az nem baj, hogy a SZENT mágikus könyv szerint előbb van fény, mint Nap... még véletlenül se azt jelenti, hogy mai fejjel szinte analfabéták voltak az ókori vallásírók). Varázsolgat, ugyanúgy mint Harry Potter. A mágia Isten teremtő ereje. Nincsenek műszerek, eszközök, szerszámok, még egy k. varázspálcája sincsen, csak a gyermeki fantázia van, ami szerint ez elképzelhető.

Ezek az emberek soha nem láttak csodát, mégis hisznek, hogy feltámadt a halálból a kedvenc Jedi lovag Harry Potterjük. A kor kedvenc esti meséje, mítosza, mondája, története, főhőse és szuperhőse, Isten akár a következő Marvel-filmben is szerepelhetne, kétezer éve a Marvel-filmeket még vallásoknak hívták.

Ezért várják a csodatevő messiást kétezer éve, mert kétezer éve volt csak pár bolond, aki kitalált olyan képtelenségeket, amikre tömegek voltak fogékonyak azóta is. Ezekkel a vallásokkal csak a baj van racionális szempontból, akármelyiket is szeretnéd megérteni, magmagyarázni előbb-utóbb sületlenséggekkel találkozol, félrebeszélő papokkal és követőkkel.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:54:49

@cvsvrs:

bárcsak a fideszesek olvasnák a bibliát!

g. nagy is olyan gátlástalanul hazudozik mintha egy hitvány nárcisztikus pszichopata lenne. haha. milyen kedves vagyok ma: mintha

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 14:58:31

@MEDVE1978:

még te is leírod így hogy ha van isten? nem egyértelmű a felnőtt embernek hogy nincs?

Ha lenne is isten, aki minden embert teremtett, a vallásos ugyanúgy (nem) tudna kapcsolatba lépni vele, mint az ateista, hisz ha létezik, akkor objektív szemmel is létezik, és nincs felfogásbeli különbség a létezésében és a kapcsolatában, és akkor a vallásosnak se kell hazudnia önmagának, beképzelnie, bekamuznia magának a személyes felsőbbrendű jóbarátot. Pont azért nem létezik, mert az ateista se tud vele kapcsolatba kerülni, ahogy igazándiból a vallásos se. Aki már önmagának is hazudik, és azt el is hiszi, ott már nagyon nagy bajok vannak a fejben. Ezért okkult, transzcendens, természetfeletti ezoterika, és nem exoterikus a vallás. csak egy belső kör számára hagyatkozik és ad nekik misztikus "tudást", míg a tudomány mindenki számára elérhető, aki képes az értő olvasásra, tanulásra.

Boldeone2 2023.09.28. 15:14:07

@arthurthedent: Okés, ezek a fogalmak nem azt jelentik, amit te gondolsz, hogy jelentenek. A determinált nem azt jelenti, hogy "akkor van isten vagy valami külső, kozmikus rendezőerő"."

- De jelentheti azt is, mivel az ellenkezőjére sincs bizonyíték! Einstein is azt mondta, hogy az univerzumot leíró törvények mögött lehet valami más, megfoghatatlan, titokzatos dolog
Einstein soha nem tagadta a nagy kozmikus rendező létét, csak az egyszemélyes emberistenben nem hitt. ( Akihez beszélnek a hívők...)

De, nézzük akkor logikai szempontból:

A hívők azt mondják hogy Isten léte a priori igazság, ezt ugye természettudományos módszerekkel nem lehet bebizonyítani. Logikai istenérvek vannak

Mit mondanak az ateisták? Ők azt mondják, hogy adott az anyag, az energia ezek átalakulásai, az egyetemes természeti törvények, mint örökkön létezők
A gond csak ott van, ezek megint a priori, kijelentett igazságok, tehát nem bizonyíthatók, hogy nem volt egy elsődleges teremtő

A vallás és tudomány között a fő különbség, hogy a tudomány ellentmondásmentes úton jut el a megállapításaihoz, vagy arra törekszik, de önmagában az attól még nem biztos hogy teljes bizonyossággal, minden körülmények között igaz lesz az állítás, főleg nem az, hogy univerzális törvény lesz

Einstein szerint a vallás és a tudomány kiegészítik egymást. A kozmikus rendezőbe vetett hit és a természettudományos gondolkodás nem zárja ki egymást szerinte

Serény Vélemény 2023.09.28. 15:26:01

@Tesz vesz XVI.: "mindegy, mert a bibiliában előbb teremtenek fényt, mint Napot.
ugyanis a primitív vallásírókban nem tudatosult, hogy a fény a napokból, csillagokból jön.
"
Mindig van B verzió. Ha nincs B verzió, akkor azt az ideológiát kukázni kell, mert szart se ér.

A B verzió, hogy nem arról a fényről van szó. Hanem mondjuk arról, amiről Jézus beszél: "János Evangéliuma:8:12 Ismét szóla azért hozzájok Jézus, mondván: Én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem járhat a sötétségben, hanem övé lesz az életnek világossága."

Hoppá, pedig Jézus nem is világított, amíg a földön járt.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 15:32:18

@G. Nagy László:

"mégiscsak adott egy aprócska bolygó, amely pont a mi igényeink szerint lett megalkotva, elhelyezve és berendezve. Ha innen nézzük, úgy kifejezetten gondoskodó teremtést látunk."

igen, nem azért alakult ki itt az élet, mert nagyon ritkán alakul ki a víz és oxigén ilyen arányban a jó hőmérséklettel, hanem azért mert isten ilyen jó velünk.
logika. az hiányzik csak a vallásosok kezdetleges gondolkodásából.

az evolúciót nem tagadod, de istenednek van kialakulástörténete? őt ki teremtette?

youtu.be/-uQSQ_pxkK8?si=0jZHOPRKwdcIjKvO

A hangya, ki társadalomban él, számára az ember és tevékenysége olyan komplex, mintha mi istenek lennénk hozzá képest. mégis mindkettőnknek van agyagcseréje, ekképpen aki azt állítja hasracsapva hogy van olyan értelmes, létező lény, akinek nincs anyagcseréje, halhatatlan, mindenható, a semmiből alkot valamit, na az aki ilyet állít akármilyen bizonyíték nélkül, az teljesen elmebeteg! gyermeki tudatlan fantázia gondolhatja, hogy van egy lény, aki csodákat hoz létre, életben marad az űr hidegében, vákuumában, és a semmiből valamit tud teremteni.

A vallásosok szerint nem jöhetett létre a világ a semmiből, az ősrobbanással (az ősrobbanás előtt nem semmi volt, hanem egy nagyon sűrű anyag amúgy). De Isten mégis a semmiből hoz létre dolgokat, eszköz, szerszám, műszer nélkül: a semmiből semmivel! Bravó.

Ha Isten létezik, akkor bizonyára Isten is ateista, hisz - ahogy a követői, úgy - valószínű, hogy ő se hisz abban, hogy őt is teremtették, a Bibliában se beszél erről. Márpedig a "semmiből" nem jöhetett létre Isten! biztos hogy őt is teremtették! Tehát én ateistaként sokkal jobban hasonlítok Istenre, mint egy birka vallásos (lásd a birka KDNP-t - ha tényleg értelmesek, és/vagy keresztények lennének, megszólalnának hetente ellentmondva a Fidesznek).

ismeri a múltunkat és jövőnket?

akkor bizonyára tudja hogy a napunk 3 milliárd év múlva fel fog robbanni és semmi se marad belőlünk, és te még hálálkodtál hogy nekünk adta ezt a bolygót
isten adta, isten elveszi. milyen rendes.

Látens egoizmus, nyílt egotizmus. Látens nárcisztikusság a képzeletbeli barát mellett a magányosságban, hisz mégiscsak a képzeletbeli felsőbbrendű barátjának alázatos szolgája a vallásos ember, ki csak vele törődik, másoknak megöli a gyerekét, mer' "szabad akarat" akármit is jelentsen ez (a Viskóról is írtam kommentet, primitív egy alkotás - persze a csekély értelműek istenítik), de azért velem is törődik, mint a gyermek, nem tudják megkülönbözteti az értelmet és az érzelmet, és az agyuk hisztizni kezd, ha világnézetükkel ellenkező véleménnyel találkoznak a toporzékoló kisgyermekagyúak tudata beszűkül és félrebeszélnek. A vallásosok mindig konfabulálnak, ha valamivel szembesíted, mindig kitatlál valami mesét, hogy kibújjon, mert a véleményéhez igazítja a "valóságot", és nem fordítva, ahogy a tudományos igényességű gondolkodó. A vallásos egy mesét szőt, most az értelmesebbje azt szajkózza, hogy nem tudjuk mi volt az ősrobbanás előtt, nem pedig szó szerint veszi a vallásos butaságokat, de amikor esetleg majd a jövőben megtudjuk, hogy mi volt az ősrobbanás előtt, a vallásos mindig kitalál valamit és folyamatosan konfabulál a kongitív disszonanciája miatt.

Emellett van valami szociopatikus, pszichopátiás abban, hogy más kereszténnyel történhet rossz, de engem szeret, velem törődik és továbbra is keresztény maradok, mert véletlenül velem még nem történt rossz. Az empátia teljes hiánya ez. A másik emberi lény teljes figyelmen kívül hagyása. Pszichopátiás, egiosta szociopaták. Persze megpróbálja a kognitív disszonancia kimagyarázni ezt a vallásosnál, amivel megnyugtathatja magát, de csak sületlenségek születnek belőle, amit a csekény értelműek képtelenek felismerni és megkritizálni.

A vallásosak, kik ókori szappanoperákat olvasnak, és ezekben hisznek gyerekagyúak csupán, embergyerekek, tulajdonképpen agyuk egy hibás program szerint fut. Látens egoisták, csak velük foglalkozik isten, azt mondják, azért van rossz, mert szabad akaratot kaptunk? dehát akkor mi értelme egy ilyen képzeletbeli baráthoz imádkozni? beszélni hozzá? mi értelme projektálni egy olyan felsőbbrendű lényt, aki hagy minket meghalni néha? néha hagyja, hogy megkéseljenek és kiraboljanak, meg hogy elvágják a torkom, de amúgy tök jó fej. mert néha azért nem hagyja? néha beleavatkozik az életünkbe és segít, két galaxis teremtése között azért ránéz néha Mancika karrierjére meg egészségére. Mert Mancikának ez jó. Juhuhú Mancika, tied az élet! Szabad vagy!

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 15:51:33

@Serény Vélemény: olvastad a bibliát? első oldal:

Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.
2
A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.
3
És monda Isten: Legyen világosság: és lőn világosság.
4
És látá Isten, hogy jó a világosság; és elválasztá Isten a világosságot a setétségtől.
5
És nevezé Isten a világosságot nappalnak, és a setétséget nevezé éjszakának: és lőn este és lőn reggel, első nap.
6
És monda Isten: Legyen mennyezet a víz között, amely elválassza a vizeket a vizektől.

És legyenek világítókul az ég mennyezetén hogy világítsanak a földre. És úgy lőn.
16
Teremté tehát Isten a két nagy világító testet: a nagyobbik világító testet, hogy uralkodjék nappal és a kisebbik világító testet, hogy uralkodjék éjjel; és a csillagokat.
17
És helyezteté Isten azokat az ég mennyezetére, hogy világítsanak a földre;

ja hogy ez jézus világossága? na ne ferdíts. jézus még sehol nem volt. a tudat sem, hisz még ember sincsen!
ez a rések istene egyik hitványkodó módszere.

A Rések Istene, ugye, ahogy fejlődik a tudomány, úgy szorul vissza a tudomány által még fel nem fedezett résekbe a kitalált isten, már tudjuk, hogy nem ő szórja a villámokat, nincs köze az esőhöz, és azt is, hogy nincs a felhők felett, korábban ezt hitték, csak lett meteorológia, meg űrhajó, ha az ősrobbanás előtti dolgokról is megtudunk valami újat, akkor a vallásos most is azt mondja, és akkor is azt fogja mondani, de "hogy előtte mi volt azt nem tudjuk!" hát biztos nem egy jóságos bácsika volt előtte, aki Mancika karrierjét és magánéletét rendezgeti hobbiból eszközök szerzámok, műszerek meg egy kib*szott varázspálca nélkül. ne legyünk gyerekesek. nőjjönk fel! ne hagyjuk hogy agyunk egy részét tévképzetek irányítsák, mert könnyen Fidesz-, vagy DK-s szavazó válhat belőlünk. értsd: agyhalott zombi. ha egy területen rosszul működik az agy, a többi témában is műkődhet rosszul.

Serény Vélemény 2023.09.28. 16:05:35

@Tesz vesz XVI.: " Jézus még sehol nem volt"

De, ott volt. Pont ez benne a poén!

Az egész világmindenség teremtése a Fiú születése miatt az Atya által érzett öröm manifesztációja. Ezért például a világmindenség egészen élhető hely lett az emberiség számára.
Lásd még Példabeszédek 8:23. Örök időktől fogva felkenettem, kezdettől, a föld kezdetétől fogva.
24. Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem vala; még mikor semmi források, vízzel teljesek nem voltak.
25. Minekelőtte a hegyek leülepedtek volna, a halmoknak előtte születtem.
26. Mikor még nem csinálta vala a földet és a mezőket, és a világ porának kezdetét.
27. Mikor készíté az eget, ott valék; mikor felveté a mélységek színén a kerekséget;

31. Játszva az ő földének kerekségén...

Tulajdonképpen az egész Föld a Messiás játéka. Messiás = felkent = krisztus nincs más szereplő, akire elmondható lenne, hogy "Felkent", és ha Ő azt mondja magáról, hogy ott volt a teremtésnél, akkor miért ne higgyünk Neki?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 16:06:31

@arthurthedent: dehát ne menjünk el amellett sem, hogy azért alakult így ki minden élőlény, mert évmilliárdok alatt azonosult és "tökéletesedett" a környezeti hatásoknak mutációval. gyakorlatilag ezek a mutációk az evolúció.

nem isten teremtette ilyennek nekünk a bolygót, hanem az élet együtt mutálódott a bolygóval, azért vagyunk álmosak este, mert így kering évmilliárdok óta a Nap körül a Föld.

Serény Vélemény 2023.09.28. 16:09:20

Vagy, ahogy a próféta is mondja: "Hol a buta tudat nem mutat utat, a szív akkor is kutat kutat"

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.09.28. 16:10:47

@Serény Vélemény:

látom te "szakértő" vagy. ha mindig ott volt , akkor mit is teremtett az isten fényként?
magaddal kerültél ellentmondásba. van ilyen, főleg hogyha nincs igaza valakinek.

nem kell folyamatosan konfabulálni ,néha bele lehet állni, hogy "tévedtem".
már ha az egó engedi.

de ha ilyen szakértő vagy, akár kifejtheted a szentháromságot is.
miért monoteizmus a keresztény vallás?

De mi a fene amúgy a Szentháromság? már a Szentháromság alapból politeizmus, a kereszténység nem monoteizmus, nem egyistenhit.
A háromfejű sárkány három különböző tudattal bír. Isten, és fia Jézus: ez alapból kettő szuverén személy, a Szentlélekről nem tudjuk hogy kicsoda vagy micsoda (a hitgyülis barátomnak mindig azt mondtam, hogy idegesítsem, hogy a Szentlélek az Krisztus kutyája: nem tud beszélni, árasztja a szeretetet, mindenkin átáramlik, mindenkihez odadörgölődzködik (talán még az uzsorásokhoz is), mint egy aranyos, cukipofájú kiskutya), de mivel szentháromság van, ezért a Szentlélek is ugyanolyan különálló személyiség az ókori és kora középkori hazudozók szerint, mint az előbbi kettő, tehát ez több isten. és nem is biztos hogy egy teste van a háromfejű sárkánynak, simán lehet három egyfejű sárkány is a Szentháromság, hol egy "szakértő" pap, aki elmagyarázza a primitív kitalációkat? azért szentHÁROMSÁG, és nem szentegység. ez politeizmus, atya, fiú, szentlélek, három különálló tudat. vagy Jézus amnéziás volt, mikor apja, vagy izé, önmaga leküldte a Földre? a saját maga kis klónját. csak akkoriban még nem ismerték a klón szót, ezért mondták, hogy az apja? vagy azért mert a vallásokat buták találják ki. Szent Patrik és a lóhere, ugye, igenám, csak a lóhere egyik levelét Istennek hívják, és mindegyik levél ugyanakkora, tehát a többi is isten.

Jézus meghalt a bűneinkért? Kollektív bűnösség volt az ókorban még. Mi bűne van egy csecsemőnek ugyanis? (ha lesz, akkor nincs szabad akarat.) Akkor ez még elfogadott volt úgy látszik. Csak az a baj, hogy semmi értelme.
Meghalt a bűneinkért, akkor most már bűnözhetünk? Egy ártatlan embernek mi bűne van? szerencsétlen vallásosok nem tudnak disztingválni, az hogy éjfél után is eszek csokit, meg ha megölök három járókelőt is ugyanúgy "bűn" náluk. márpedig vannak büntelen és tisztességes emberek, nem kell meghalni őértük egy értelmetlen mítosz szerint, amit ókori ostoba és primitív, babonás hazudozók találtak ki.

Serény Vélemény 2023.09.28. 16:13:38

@Tesz vesz XVI.: "mert így kering évmilliárdok óta a Nap körül a Föld."

Hát pont nem. Nem mind1, hogy keringés, vagy forgás. A 23 óra 56 perc meg néhány másodperc az pont nem a keringés, hanem pont a forgás. Ráadásul ez is egy inverz érv: ha éjszaka alszunk, amikor a nagy ragadozók nem alszanak, hanem ragadoznak ránk, akkor hogy éljük túl?

Serény Vélemény 2023.09.28. 16:18:32

@Tesz vesz XVI.: Mi bűne van egy csecsemőnek ugyanis?

Semmi. Nem az a probléma, hogy a csecsemőnek bűnei vannak, - mert nincsenek - hanem az, hogy felnőve - ha benő a feje lágya, ha nem, - lesznek bűnei, akkor is, ha egyébként nem akar nagyon bűnöket elkövetni. Ha meg akar is, akkor meg pláne.

2023.09.28. 17:20:44

@arthurthedent:
a véletlenül izgő mozgó részecskék a termodinamika. a tömegpontok elmélete a gravitáció. az elektromágnesség egy harmadik részecskefizika. és a kvantummechanika egy negyedik. ezek nincsenek egyesítve. se klasszikusan, se relativisztikusan se sehogy. hanem most ez számít, az számít. most ettől vonatkoztatunk el, vagy attól. nincs egységes anyagelméletünk.

és az evolúció egy újabb elmélet. ami vagy igaz, vagy nem igaz. mert egy egysejtűt még nem sikerült összerakni atomokból. és nem kizárólag atomi részecskékből kellene összerakni. hanem fotonokból. és az is erősen kérdéses, hogy van-e graviton.

az, hogy egy baromi hideg csőben, hidegebb van, mint átlagosan az űrben összeütköztetnek két protont, ami felizzik és detektálunk valamit egy csőben 100 méterrel a föld alatt franciaország és svájc határában, nos ez egy nagyon nagy mérnöki teljesítmény, le a kalappal azok előtt, akik ezt megépítették, csak korántsem biztos, hogy ehhez hasonló folyamatok mennek végbe egy távoli galaxisban, vagy a föld beljeséjáben, vagy napban, különösen a világ keletkezésének időpillanatában.

tehát a tudomány papjainak rendesen azt kellene mondani, hogy ezeket hisszük. és számolunk, számolunk. ez jön ki belőle. ami vagy igaz, vagy nem igaz. semmiféle kontroll lehetőség nincsen. ami nem azt jelenti, hogy ezzel nem kell foglalkozni. dehogy nem kell. és azt sem jelenti, hogy ne lenne értelme, dehogy nincs, a részecskefizikának vannak valós alkalmazásaik. a világ keletkezéséről ténylegesen fingunk nincs.

arthurthedent 2023.09.28. 18:11:51

@cvsvrs: "ehhez képest létezik kereszényszocialista és agrárszocialista, népi baloldali irányzatok. ezek is szocializmusok és hagyományosan szembe állnak a marxizmus-lenizmussal."

Miért, gondoltad, hogy csak te nem tudod, hogy mit jelentenek a szavak? :D A szocializmus alatt magyarországon ezerszer elmondtá, hogy mekkora rohadt nagy demokraták. Akkor most szerinted demokraták voltak, vagy egyszerűen baromságokat beszéltek?

Segítek: egypártrendszer volt...

arthurthedent 2023.09.28. 18:19:48

@cvsvrs: "és az evolúció egy újabb elmélet."
Nem, nem újabb. Régi.

"ami vagy igaz, vagy nem igaz. mert egy egysejtűt még nem sikerült összerakni atomokból."
Az evolúció nem foglalkozik életten dolgokból élő dolgokká válásával, mondtam már, az az abiogenezis, nem része az evolúciós elméletnek.

"és nem kizárólag atomi részecskékből kellene összerakni. hanem fotonokból."
Ezt nem tudom honnan vetted, de az evolúció természetsen nem foglalkozik atomfizikával.

"és az is erősen kérdéses, hogy van-e graviton."
Az evolúciós elmélet soha nem foglalkozott gravitonnal sem. Semmi köze hozzá.

"az, hogy egy baromi hideg csőben, hidegebb van, mint átlagosan az űrben összeütköztetnek két protont, ami felizzik és detektálunk valamit egy csőben 100 méterrel a föld alatt franciaország és svájc határában, nos ez egy nagyon nagy mérnöki teljesítmény, le a kalappal azok előtt, akik ezt megépítették, csak korántsem biztos, hogy ehhez hasonló folyamatok mennek végbe egy távoli galaxisban, vagy a föld beljeséjáben, vagy napban, különösen a világ keletkezésének időpillanatában."

Igen pontosan tudjuk, hogy mi történik távoli galaxisokban és a nap magjában, de természesen megint csak semmi köze az evolúcióhoz. Semmi!

"tehát a tudomány papjainak rendesen azt kellene mondani, hogy ezeket hisszük. és számolunk, számolunk. ez jön ki belőle. ami vagy igaz, vagy nem igaz. semmiféle kontroll lehetőség nincsen."

Dehogy nincs. Ott ásol ahol akarsz és ha egyetlen olyan fosszíliát találsz, ami cáfolja az evolúciót azonnal Nobel díjat kapsz.

"ami nem azt jelenti, hogy ezzel nem kell foglalkozni. dehogy nem kell. és azt sem jelenti, hogy ne lenne értelme, dehogy nincs, a részecskefizikának vannak valós alkalmazásaik. a világ keletkezéséről ténylegesen fingunk nincs."

Senki sem mondta, hogy tudjuk hogyan keletkezett a világ. Sem az evolúció, sem a kvantummechanika sem a kozmológia... Óóóó várjunk csak. A vallás azt mondja, hogy pontosan tudjuk hogyan keletkezett a világ. Tudjuk mikor, tudjuk miért és azt is, hogy mit mondott az, aki teremtette amikor teremtette.

Egyedül a vallás az, amelyik azt állítja tudjuk hogyan keletkezett a világ. A tudomány ilyet soha nem állított. Pláne a biológia nem.

arthurthedent 2023.09.28. 18:21:47

@Serény Vélemény: "ha éjszaka alszunk, amikor a nagy ragadozók nem alszanak, hanem ragadoznak ránk, akkor hogy éljük túl?"

Honnan veszed, hogy éjszaka több ragadozó vadászik mint nappal?

arthurthedent 2023.09.28. 18:23:54

@Tesz vesz XVI.: "nem isten teremtette ilyennek nekünk a bolygót, hanem az élet együtt mutálódott a bolygóval"

Ja, ahogy mondani szokás a pocsolya örömködik, hogy a kátyunak pont olyan az alakja, hogy ő beleférjen. :D Biztos neki teremtették a kátyut. :D

2023.09.28. 18:32:16

@arthurthedent:
hogyan nőttek ki a földből a növények? hogyan jöttek létre az állatok? hogyan jött létre az ember? értem, hogy van egy mesevilág, hogy a majmok megokosodtak, de ez azért kérdőjeles. na jó, és az állatok hogy jöttek létre, vagy a földből hogy kezdett el kihajtani a fűszál. váltakozott valami aztán a zöld növényzet. nézünk ki mindenfelé és ilyesmi nincs sehol. és erre a tisztességes válasz az, hogy tudjuk, hogy mi hozta létre. amire a biológus azt mondja, hogy dehogy nem. az evolúció. a "nem tudjuk" így van elnevezve biologikusan. teologikusan meg úgy, hogy "teremtő", "szűzmáriakisisten", vagy akármicsoda.

2023.09.28. 18:37:47

@arthurthedent:
ha a szocializmus marxhoz kötődik, és csak őhozzá köthető, hiszen ezt elmondták a komcsik a foximaxin, akkor ennyi erővel a nacionalizmus pedig a kegyelmes kormányzó urunkhoz, magához orbán viktorhoz, mert ezt meg elmondták a tranziton, meg g fodor gábor a partizánon, a közmédiában is elharsogták. tehét orbán a nemzet, ő a nacionalizmus megtestesítője. ahogyan marx a szocializmusé, a liberalizmusé pedig soros györgy. pfúj, a mocsadék liberálisok, szocialisták, marxista leninista sorosisták, csak a doktor miniszterelnök úr oltalmazhatja meg a nemzetet, a családokat.

csak ugye nem basszus.

2023.09.28. 19:30:10

@arthurthedent:
maga a socio kifejezés magyarul errefelé egy számtankönyvben jelenik meg. társasági értelemben. azzal a megjegyzéssel, hogy a magyarok nem nagyon akarnak társaságokat alapítani. 1577-ben járunk debrecenben.

REGVLA SOCIETATIS
MAGYAR országban ennek a regulának igön nagy haszna nintsen, mert a Magyarok igön kemény nyakuak az egyaránt fizetést restellik. De mégis ha az többi speciesekröl szoltunk, szollyunk erröl is valami keveset.
EXEMPLVM .
Voltunk hárman társul egyben, az egyikünk adot 50 forintot. Az másikunk adot 60 forintot, Az harmadikunk adot 70 forintot. Immár nyertünk ez forintokon100 forintot. Vallyon kinek kinek az ü pénzére mi jutt benne?

a societatis eredetileg a részvénytársaság. és a tőkepiac.

REGVLA SOCIETATIS
TEMPORVM
Egy ember adot volt másnak tizenkét forintot három holnapig,’ más ember-is adot volt néki tizenöt forintot öt holnapig: nyert volt penig huszonöt forintot rajta, vallyon az huszonöt forintból kinek kinek az ü pénze szerint és ideje szerint mennyi usura jut a nyereségböl?

első magyar számtankönyv példája. csak a magyarok nem akarnak ilyen társaságokat alapítani írja a debreceni szerző. létrehozzák a debreceni nemes kalmár társaságot. az társadalmi tulajdonban van. a városé. magyarán a kereskedelem közhasznú. úgy választanak városgazdákat a szenátusban. a nemes kalmár társaság külkereskedik és annak nyereségéből építik a közintézményeket. és azokat a választott hites közönség, a kommunitás felügyeli. ez a keresztény respublika.

debrecenből nézve ezek a kifejezések nem marxtól erednek, a tőkétől, még csak nem a is francia forradalomból, hanem a reformációból. és abból következik a polgári fejlődés.

Boldeone2 2023.09.28. 20:04:50

@cvsvrs: Egyetértek. Szerintem a "tudományos voluntarizmus " vagyis "a tudomány mindent megold idővel, mindenre választ ad, ma már tévedhetetlen utakon jár" egy hibás szemlélet
Ennek az ellentéte, a tudományszkepticizmus, a relativizmus megint hibás, onnan erednek sok esetben a konteó teóriák

Érdemes az emberi elme korlátos kapacitását figyelembe venni. A legtöbb ember mit tud? Pl racionális számokat összeadni, tehát azt hogy hány tyúk kapirgál a kertben nagyjából minden ember össze tudja számolni, ha más nem a kezével ..:)
Viszont komplex számokkal műveleteket már csak nagyon kevesen végeznek, a legtöbb embernek nincs rá szüksége
Integrálegyenleteket lényegében alig tudnak megoldani, olyan mint 200 kiló kinyomása: kell egy kivételes genetika, meg sokat kell gyakorolni...
A legtöbb ember- még a tudományos zsenik is- szinte csak egy tudományterületet látnak át, parciálisan, de az elméleteket meg a különböző tudományágakat már nem tudják integrálni, hiszen annyira kiterjedtek már a tudomány határai és annyira mélyek, hogy nem képesek rá...

A legtöbb embernek így ha valami nagyon átfogó képet akar a világról, akkor elovassa egy géniusz írását, pl Stephen Hawkingtól az idő rövid történetét és elfogadja ami abban van. Nem tehet mást. Vagy nagyon jó volt Carl Sagan amerikai csillagász sorozata a kozmoszról
Valójában egy random biokémikus is ezt tudja tenni, mert kozmológiában ő is csak a populáris tudományt fogja megérteni, megismerni

A jövőben, vagy már most, szuperszámítógépek dolgozzák fel a mérési eredményeket. A tudományos konklúziókat viszont MINDIG emberek fogják megfogalmazni, emberi nyelven, ezért a tudomány mindig emberfüggő dolog marad. Ha meg emberfüggő, akkor szubjektív is egyben....

2023.09.28. 21:13:31

@Tesz vesz XVI.:
Ezt kérdeztük meg a papok által szexuálisan zaklatottaktól....
A magányos meg képmutatásert cserébe kap valami váll veregetest, aztán a halál után A vallás maffia viszi a vagyont... jó üzlet ez mondom én...
Börtön töltelék, képmutatásert cserébe korábban szabadul....jó rendszer látjuk hová vezet nagyban, meg több börtönt kell építeni, mert ha az égi apuka megbocsájt akkor mindent lehet...
Van még kérdés?

arthurthedent 2023.09.28. 22:28:30

@cvsvrs: "maga a socio kifejezés magyarul errefelé egy számtankönyvben jelenik meg. társasági értelemben."

Még egyszer mondom: ne keverd a szociális és a szocializmus/szocialista szavak jelentését. Csak azért, mert a szótő ugyanaz, a szavak jelentése nem ugyanaz. Éppúgy, mint a himanitárius és a humanista sem ugyanaz.

arthurthedent 2023.09.28. 22:30:24

@cvsvrs: "a societatis eredetileg a részvénytársaság. és a tőkepiac."

Az a societatis. Nem szocialista és nem szocializmus. Tessék:
wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Szocializmus

Reactor 2023.09.29. 06:02:08

Ejjj, micsoda tudományos-vallási vita kerekedett itt :o

És az volt már, hogy "a világmindenség úgy keletkezett, hogy kezdetben volt a semmi, ami jól felrobbant"?
A kedvencem meg: "Há' izéhozé, az Ősrobbanás nem is történt meg, csak kitaláció, hülyeség az egész, igenis Isten teremtett meg minden molekulát és atomot, minden csillagot, planétát, galaxist, feketelyukat meg a többi baromságot is, és mind azért repülnek szerte-széjjel, mert Isten jóóóóóóóóóól oldalba rúgta mindet miután megteremtette!"

:D

2023.09.29. 08:33:24

@arthurthedent:
ha valami társasági tulajdonban az csúcsra járatva a nyrt. és az a kapitalizmus. és ha valaki társadalmi tulajdonban csúcsra járatva, az a zrt. és a szocializmus. ezek egymást nem kizáró társasági formák. legfeljebb marx-engels és lenin szerint. és a rendszerváltók szerint is persze.

2023.09.29. 08:59:03

@arthurthedent:
a humanista és a humanitárius is nyilván ugyanaz a poltikai irányzat. ezeknek az ideológiáknak létezik radikális és a mérsékelt változata. ahogyan a liberális és a libertárius is. a kommunista és a kommunitárius.

ha valaki nem akar világforradalmat és proletárdiktatúrát se, de azt akarja, hogy kommunák birtokolják a javak döntő többségét, akkor per definitonem kommunista. legfeljebb nem marxista-leninista. úgy is lehet radikális kommunista is akár, vagy mérsékelt kommunitárius.

debrecenben a csapszékek hagyományos kommunitás tulajdonát képezték. és azok jövedelméből küdték a diákokat heidelberg, wittenberg, zürich, genf, utrecht egyetemeire.

mintha most azt mondana valaki, hogy a budapesten bulinegyed kerüljön társadalmi tulajdonba és annak jövedelméből finanszírozzák a diákváros, a diákköztársaság szegény lakóit. (karácsony éppenséggel mondhat ilyet, időnként mond is ilyesmit, mert debrecenben tanult.) rendesen egy szocialista pártnak ilyeneket kellene hirdet. na most ha valaki a bulinegyedben nem kht-t akar, hanem kft-t, akkor ez ugye annak nem tetszik. mert úgy neki csak munkabére lesz, és nem lesz tőkejövedelme. mert azt odaadják valakinek aki rászorult. aki így gondolkodik az szocialista. ebben nincs világ proletárjai egyesüljetek. de azért valami olyasmi. ezáltal a prolik könnyen elfoglalják a fővárost.

Serény Vélemény 2023.09.29. 09:02:19

@arthurthedent: "Az evolúció nem foglalkozik életten dolgokból élő dolgokká válásával, mondtam már, az az abiogenezis, nem része az evolúciós elméletnek."

Hát ja, a "tényekből a lényeg ma kimaradt" - ahogy a próféta mondja.
(magyar hangaj Bayer Friderika: www.youtube.com/watch?v=996q2QgRqj0 )

Serény Vélemény 2023.09.29. 09:06:09

@arthurthedent: "Dehogy nincs. Ott ásol ahol akarsz és ha egyetlen olyan fosszíliát találsz, ami cáfolja az evolúciót azonnal Nobel díjat kapsz."

Nem egy ilyen van, és ráadásul pont az átmeneti fosszíliák hiánya IS bizonyíték arra, hogy az élőlények nem egymásból fejlődtek ki. A "tudományos" szokás az, hogy ha valaki olyan fosszíliát talál, ami cáfolja a evolúció _elméletet_, azt inkább kitagadják a tudományos közegből, ősi vallásos szokás szerint, minthogy gondolkodóba esnének bele arról, hogy miért is nem igaz az, amiben hisznek...

2023.09.29. 09:24:59

@Serény Vélemény:
az evolúciót túl sok minden nem bizonyítja, de nem is cáfolja.

arthurthedent 2023.09.29. 09:51:04

@cvsvrs: "az evolúciót túl sok minden nem bizonyítja"

Rengeteg bizonyíték van. Rengeteg. Sőt, annyira sok, hogy az általánosan elterjedt vélemény szerint nincs még egy tudományos elmélet, aminek annyi bizonyítéka lenne, mint az evolúciós elméletnem.

arthurthedent 2023.09.29. 10:05:41

@Serény Vélemény: "Nem egy ilyen van,"

Nincs. A tudományos elméletek nem úgy működnek, ahogyan azt gondolod. Ha egyetlen cáfoló bizonyték lenne nem hívnák elméletnek.

"és ráadásul pont az átmeneti fosszíliák hiánya IS bizonyíték arra,"
Huhh, ez eszement nagy butaság ám! A bizonyíték nem úgy működik, ahogyan azt te gondolod.

1) Bizonyíték az a tény, ami az adott hipotézissel vagy elmélettel koherens, egyezik, az ellenhipotézissel pedig nem egyezik. Az, hogy "hiányzik egy fosszília" nincs ellentmondásban az evolúció elméletével. Ha minden egyes fosszília hiányozna, ha egyet sem találtak volna az sem bizonyítana semmit.

2) Nincs olyan, hogy "átmeneti fosszília". Ez egy keresztény rigmus, szónoki fogás, a keresztények találták ki, de soha nem sikerült olyan meghatározást adni arra, hogy mi az az "átmeneti", amit maguk a keresztény hitszónokok elfogadtak volna.

Valahányszor egy keresztény szónok kitalálja, hogy mi az "átmeneti fosszília" definíciója és kiderült, hogy nem működik a többiek visszavonják és új definíciót adnak.

3) Rengeteg olyan fosszíliát találtak, ami a keresztény szónokok meghatározása alapján "átmeneti fosszíliának" kell elfogadni. Akkor mi lenne a bizonyíték, az, hogy nem találtak meg MINDEN egyes fosszíliát? Ja, nem maradt minden állatból minta így az évmilliók után. És?!

4) Nincs olyan, hogy ÁTMENETI faj. Ez az evolúció tökéletes félreértéséből áll. A keresztények azt hiszik, hogy az evolúció fajokról fajokra ugrál, a halak hüllőknek adnak életet, a hüllők meg emlősöknek. Az evolúció elmélete pont azt mondja, hogy ez lehetetlen.

"hogy az élőlények nem egymásból fejlődtek ki."
Nem, ez élőlényeg nem egymásból fejlődtek ki. Az evolúció soha nem mondta azt, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki.

"A "tudományos" szokás az, hogy ha valaki olyan fosszíliát talál, ami cáfolja a evolúció _elméletet_, azt inkább kitagadják a tudományos közegből,"

Marhaság. Nyilvánvalóan marhaság. Hogyan lehetne, lenne egy nagy tudományos összeesküvés, sok ezer, sok tízezer biológus titokban megbeszélték, hogy jól átverik a világot, de TE tudod, hogy hogyan csalnak.

Te, aki nyilvánvalóan azt sem tudod, hogy mit állít az evolúció elmélete, még általános iskolás szinten sem? Ha te lebuktatod az összeesküvést, akkor hogy lehet, hogy az okos emberek mind elhiszik? :D

Ez már a lapos föld szintjét veri ám! :(

arthurthedent 2023.09.29. 10:08:45

@Serény Vélemény: "Hát ja, a "tényekből a lényeg ma kimaradt" - ahogy a próféta mondja."

Az abiogenezis egy másik könybe van leírva, amit a vallásos emberek még nem olvastak el. Nem "maradt ki" a lényeg, csak a keresztény állásponttal szemben az a fene helyzet, hogy nem elég egy könyvet elolvasni.

arthurthedent 2023.09.29. 10:13:33

@cvsvrs: "a humanista és a humanitárius is nyilván ugyanaz a poltikai irányzat."

Látod, ez a te bajod a szocializmussal. Nem tudod, hogy mit jelentenek a szavak. Ráadásul mindenütt politikai irányzatokat látsz.

Menj a gúglira. Keress rá erre a két szóra, próbáld meg értelmezni. Rá fogsz jönni miért röhög a tömeg tele szájjal, amikor valaki azt hirdeti, hogy Jézus mekkora humanista volt.

2023.09.29. 10:13:34

@arthurthedent:
hogy nőtt ki az első fűszál. miből lett az, hogyan lett. értem, hogy aztán abból lettek fűfajok. és létezik fajtanemesítés. az ősfűszál hogyan lett? itt most szépen ki van zöldülva a park, és a földkerekségen még nagyon sok helyen. nézünk a messzeségbe, sehol se látunk ilyesmit. véletlen változik a világ, de nem nő fű. értem, hogy mert a hőmérséklet nem megfelelő, stb. de ez nem mondja meg hogy nőtt ki a fűszál. azt valójában nem tudjuk.

és ezt, hogy "nem tudjuk", a biológusok elnevezték úgy, hogy "te hülye, azt az evolúció hozta létre". hja. a teológusok meg azt mondják, hogy az "atyaúristen". lehet az is. ki tudja.

arthurthedent 2023.09.29. 10:18:22

@cvsvrs: "ha valaki nem akar világforradalmat és proletárdiktatúrát se, de azt akarja, hogy kommunák birtokolják a javak döntő többségét, akkor per definitonem kommunista. "

A kommunizmus soha nem mondta, hogy a "kommunák birtokolják a javak döntő többségét", a kommunizmus a magántulajdon eltörlését tűzte ki célul.

"rendesen egy szocialista pártnak ilyeneket kellene hirdet"

Ismételgeted ugyanazt. Mi a fenének nem próbálod ki ezt a csodálatos új dolgot, hogy keresőmotor. Beírod, utánanézel, rájössz, hogy tévedtél.

1. Történelmi: Politikai rendszer; gazdasági és társadalmi rendszer, amelyben az egyének helyett az állam ellenőrzi a javak megtermelését és elosztását. Hangoztatott célja a társadalmi egyenlőség megvalósítása érdekében a javak egyenlő elosztása; a kizsákmányolás, a munkások elnyomásának megszüntetése. Alapvető elveit a marxizmus adja. A vallást és az emberi jogokat a „társadalom egészének érdekei” miatt korlátozza. A társadalom vezetője a kommunista párt, élén a párt főtitkárával. A párt vezette társadalom célja a kommunizmus megteremtése.

A szocializmus 1917 után a Szovjetunióban, Magyarországon pedig a II. világháború után valósult meg. A szocializmusra jellemző volt a 3 és 5 éves terv, amelyek nem vették figyelembe az adott ország adottságait. A szocializmus megvalósította a termelőeszközök államosítását.

2. Történelmi: Politikai, gazdasági nézet, amelynek célja a kapitalizmus vagy a társadalmi igazságtalanságok elleni küzdelem, és az emberiség boldogabb jövőjét biztosító, új társadalmi rend megvalósítására irányuló törekvés.

A szocializmus régi elképzeléseit utópikus szocializmusnak is nevezik a történelemben. A szocializmus újrafogalmazása ma is időszerű lehet, érzékelve korunk társadalmi, gazdasági válságát.

Eredet [szocializmus < német: Sozialismus (szocializmus) < latin: socialis (egyesült, másokkal élő) < socius (társ < követő) < sequi (követ)]

Még egyszer: attól, hogy két szónak hasonló az eleje még nem jelentik ugyanazt. :D

arthurthedent 2023.09.29. 10:19:01

A párt vezette társadalom célja a kommunizmus megteremtése.

arthurthedent 2023.09.29. 10:20:07

" A párt vezette társadalom célja a kommunizmus megteremtése."

Ahogy mondtam. Pont ahogy mondtam.

arthurthedent 2023.09.29. 10:29:37

@cvsvrs: "hogy nőtt ki az első fűszál. miből lett az, hogyan lett. értem, hogy aztán abból lettek fűfajok."

Okés, a kérdés jó és érdekes. Csakhogy a válasz hosszú. Egyszerű, valójában általános iskolás szintű, de nem olyan könnyű frappáns, egy mondatos választ adni.

Lássunk egy példát:
Jóska 3 évesen gyermek volt. Jóska 30 évesen felnőtt volt. Jóska 70 évesen öreg. Akkor most melyik nap, melyik percben vált Jóska öreggé? Hogy lehet, hogy egy pillanat alatt a felnőtt Jóska eltűnt és megjelent helyette egy öregember?

Sehogy. Nincs "első fűszál" ahogy nincs olyan, hogy "az öregkor első másodperce". A változás fokozatos, apró lépésekből áll. Az egyik növényt mindenki fűszálnak nézi, a másikat senki sem nézi fűszálnak, közte meg évezredek vannak zöld, fűszerű, de fura növényekkel.

"mert a hőmérséklet nem megfelelő, stb. de ez nem mondja meg hogy nőtt ki a fűszál. azt valójában nem tudjuk."

Tegyük fel, hogy nem tudjuk mikor és hol milyen növények éltek. És? Lássunk egy pédát!

Apasági kereset, a bíróság vért vesz tőled és a kis józsikától. Megállapítják, hogy a te fiad. Erre azt mondod, hogy meg tudod cáfolni, mert ugyan már, hol találkoztál az édesanyával? Hol beszéltetek először? Hol csattant el az első csók? Hol fogant a kis Józsika, mikor, reggel vagy este? Senki sem tudja!

Ja, senki sem tudja. Ennek ellenére mindenki tudja, ha te vagy az apja. Columbo is mindig tudta, hogy ki volt a gyilkos. Nem mondhatta azt a gyilkos, hogy "ja, de milyen színű ZOKNI volt rajtam?", vagy "de azt mai napig sem tudod, hogy hol vettem azt a kést, amivel az áldozatot megölték". Ja, nem tudjuk. És?!

Boldeone2 2023.09.29. 10:52:32

Csak egy pár érdekesség a témához:

A ma élő álllatfajok számát 8,7 millióra teszik. Elővettem Dr Molnár Béla: "A Föld és az élet fejlődése" egyetemi tankönyvet, ott még csak 1,5-4,5 millió növényi és állati fajról beszélnek összesen

A fosszilisan ismert fajok száma kb 150 ezer, tehát a ma élő fajoknak csak töredéke...
A fosszíliák elsöprő többsége az elmúlt 600 millió évből került elő, tehát az elmúlt 600 millió évből van kb 150 ezer fosszília, qbből vonják le a konklúziókat

Milyen kutatási módszerek vannak?

Az "aktualizálás" azaz a mai folymatokból következtetnek a korábbi földtani folyamatokra. A másik az induktív módszer, ami nem bizonyít a valóságban

Óriási lyukak vannak a majomtól közös ős esetében, mert azt nem nagyon találták meg. Kevés az előember lelet

Pl Rudapithecus Hungaricus egy előember, de valószínű, hogy nincs kapcsolat a mai ember és a mai ember között, csak egy kihalt előember
Ezeket a feltárásokat botrányok sorozata kísérte. A tudósok olyan szinten nem értettek egyet, a magyar és a nemzetközi kutatók, hogy szinte fizikailag atrocitásokig mentek Dr Kordos Laszlóék

Boldeone2 2023.09.29. 11:06:45

A gondolkodóvá és öntudatra ébredő állat, pedig létrehozza a majomember társadalmat:

Majomország (Magyar)
Hej de messze majomország,
ott terem majomkenyér,
majomablak majomrácsán
majomnótát ráz a szél.

Majomtéren, majomréten
majomhősök küzdenek,
majomszanatóriumban
sírnak majombetegek.

Majomtanártól majomlány
majomábécét tanul,
gaz majom a majombörtönt
rúgja irgalmatlanul.

Megépül a majommalom,
lesz sok majommajonéz,
győzve győz a győzhetetlen
győzedelmes majomész.

Majompóznán majomkirály
majomnyelven szónokol ( Viktor)
egyiké majommennyország
másiké majompokol.

Makákó, gorilla, csimpánz,
pávián, orángután,
mind majomújságot olvas
majomvacsora után.

Majomvacsoraemléktől
zúg a majomreterát,
majombakák menetelnek,
jobbra át és balra át.

Rémületes majomarcot
vágnak majomkatonák,
majomkézben majomfegyver,
a majmoké a világ."

2023.09.29. 11:38:00

@arthurthedent:
az evolúcióval az egyik probléma az, hogy teljes egészében lineáris időszemléleten alapul. a létet egyirányú változásnak képzeli el. csakhogy a föld kiszárad, a fű elpusztul, nem teljesen, mert aztán a természeti környezet újra kizöldül. az evolúció például ettől a természetben zajló folyamatos ismétlődő váltakozásától eltekint. és lehet gondolni, hogy mert annak semmi jelentősége nincs. vagy van, vagy nincs. el lehet tekinteni.

van egy medikus modellünk, amiben ezt nem nagyon vesszük figyelembe. a sebész januárban ugyanúgy műt, ahogyan júliusban. és a gyógyszerész is azt mondja, hogy ha januárban köhög, akkor ugyanazt szedje, mintha szeptemberben. a természeti környezet körkörös változásától elvonatkoztatnak. ökologikus agárszemléletben ezek nagyon is számítanak.

és az evolúcionisták ez utóbbitól teljesen elvonatkoztatnak. ami persze rendben van, meg lehet tenni, csak azt is mondják, hogy ők az lét logikájának alapját ismertetik. véletlen változások sorozata. nincs ismétlődés. ami szintén rendben van. csak ez egyfajta létszemlélet. van biologikus, medikus, ami progresszív, urbánus, globalista, bla, bla, temérdek jelzőt fel lehet sorolni, és ökologikus agrárszemlélet, ami retrográd, rurális, lokalista, stb. és ez a két szemlélet verseng. úgy, hogy ezeket elsődlegesen nem a filozófia kapcsolja össze, mégcsak nem is a teológia, hanem a matek.

és ugyanez a probléma az ősrobbanás elmélettel és a többi mesevilággal. a tudomány papjai azt hirdetik, hogy a modell azonos a valósággal. van olyan számítás, hogy az univerzum (szerintem helyesebb lenne azt mondani, hogy a kozmosz, a világ általunk megismerhető része) 13.8 milliárd és a föld 4,5 milliárd éves. lehet. ez egy számítás, derék dolog az ilyesmit kiszámolgatni. de ez azért a hit kategóriájába eső számítgatás. aminek nincs semmiféle kontrollja. erdős (a matematikus) viccesen mindig azt mondta, hogy 2.5 milliárd évet élt. mert gyerekként megtanulta, hogy a föld 2 milliárdos éves. öregkorára 4.5 millárd éves lett. kivonja egymásból, akkor megtudja, hogy mennyit élt.

a tudomány papjainak, a tudományos ismeretterjesztőknek helyesebb lenne azt mondani, hogy ez a hitünk. azt hisszük, hogy ez így van, vagy úgy van. biolgikusan, ökologikusan, kozmologikusan, ez a hitünk. és valakinek az volt a látomása, hogy az atyaúristen hat nap alatt teremtette a földet. ennél sokkal többet nem tudunk. számolunk, számolunk, mert jó játék. az eredményeket azonban nem nagyon tudjuk csekkolni így aztán ez a hitünk.

persze ez tudománypolitika. az, hogy a természettudomány erős és gyenge kijelentésekkel rukkoljon elő. és az ismeretterjesztő előadói ne a tudomány papjainak szerepét játsszák. esetenként mondják azt, hogy ez a hitünk. ami formális axiomatikus előfeltelévesek és számításokon, méréseken alapul. amit ellenőrizni nem tudunk. mert nincs másik elméletünk, ami hasonló következtetésre jut, vagy van, de abból nagyon más következik, van egy bizonytalan tudásunk, ami kérdőjeles és az továbbra is hit.

baalint1 2023.09.29. 12:27:16

@Boldeone2:
De miért kellene valahonnan jönnie az anyagnak és az energiának? Az oszcilláló modellben örökké is létezhetett az anyag, a gyorsulva táguló univerzum esetében pedig ha visszamennél a múltba, a 0 időpontot sosem tudnád elérni, mert nem konvergens, ezért a kérdés sem merülhet fel, hogy mi volt a 0 időpont előtt.

arthurthedent 2023.09.29. 12:31:24

@cvsvrs: "mert aztán a természeti környezet újra kizöldül. az evolúció például ettől a természetben zajló folyamatos ismétlődő váltakozásától eltekint."

Te komolyan gondolod ezeket, vagy csak szopatod a neten az embereket? Ha csak poénből írod, akkor azért elmondanám, hogy TÉNYLEG vannak olyan emberek, akik ilyen képtelenségeket gondolnak.

"és az evolúcionisták"
Nincs olyan, hogy "evolúcionásták".

"csak azt is mondják, hogy ők az lét logikájának alapját ismertetik. véletlen változások sorozata. nincs ismétlődés. ami szintén rendben van."

Jesszusom, micsoda ostobaságok ezek? Te komolyan azt hiszed, hogy van valahol pár ember, akik egy-két könyvben intézik az evolúcionista tanokat és úgy döntenek, hogy "nincs ismétlődés"? :D

Figyelj! A biológiai evolúcióval vitatkozni olyan, mintha nekiállnál a páros számistákkal vitatkozni, hogy a páros számok létezését mennyi sok dolog bizonyítja meg, hogy a páros számisták szerint az idő lineáris és nincsenek ismétlődések. :D

"mert nincs másik elméletünk, ami hasonló következtetésre jut"
Sok másik hipotázis volt. Például a teremtéselmélet. Aztán a statikus világmodell. Aztán a Lamarckizmus. Azt hozod fel ellenérvként, hogy minden más konkurrens hipotézis megdőlt? :D

"és ugyanez a probléma az ősrobbanás elmélettel és a többi mesevilággal. a tudomány papjai azt hirdetik, hogy a modell azonos a valósággal."

Sohe egyetlen komoly szakember nem mondott olyat, hogy a modell azonos a valósággal.

"van olyan számítás, hogy az univerzum (szerintem helyesebb lenne azt mondani, hogy a kozmosz, a világ általunk megismerhető része) 13.8 milliárd és a föld 4,5 milliárd éves. lehet. ez egy számítás, derék dolog az ilyesmit kiszámolgatni. de ez azért a hit kategóriájába eső számítgatás."

Szerintem neked fogalmad sincs, hogy mennyire biztos ez a számítás. Naponta tucatszor bízod az életed a tudomány számításaira, gondolkodás nélkül elfogadod őket, mert működnek. Ami meg nem tetszik, mert számodra kellemetlen gondolat, arra azt mondod, hogy az meg nem igaz. Mert te eldöntötted. Nem tudod hogyan számolták ki, nem tudod hogyan ellenőrizték, nem tudod azt, hogy PONTOSAN mit állítanak, de neked nem tetszik.

Kijelented, hogy ez hit kérdése. Csakhogy nem az. Ha jobb számításod van, akkor elmondhatod, hogy el fogják fogadni. Mert nem hívők! Nem hívők, nyitottak az ellenérvekre.

"aminek nincs semmiféle kontrollja."

Nincs, s francokat nincs. Csak te EGYETLEN tudományos művet sem olvastál a témában. Pont NULLA fogalmad sincs arról, hogy mi a kontroll, hogyan ellenőriznek, kik, mi kell ahhoz, hogy egyáltalán egy kijelentést tegyen a témában valaki.

"erdős (a matematikus) viccesen mindig azt mondta, hogy 2.5 milliárd évet élt. mert gyerekként megtanulta, hogy a föld 2 milliárdos éves. öregkorára 4.5 millárd éves lett. kivonja egymásból, akkor megtudja, hogy mennyit élt."

1) Erdősnek nem volt természettudós, matematikus volt.
2) Erdős viccelt.
3) Erdős valójában tudta, hogy a tudomány eredményei módosulnak, pontosabbak lesznek.

- Megbecsültök, körülbelül 2-5 lehet az érték.
- Isten... isten... isten... varázslat!
- Méréseket végeztünk, az érték nagyjából 5.2-nek adódik.
- Ó, már most akkor 0.2-vel több! Láétszik, hogy fogalmatok sincs.
- Pontosítottuk a mérést, 5.198-nem adódott.
- Hámmámostmeg kevesebb, a tudomány nem működik, hülyeség az egész, a földet egy nagy szakállú ember varázsolta szerdán, mert unatkozot.

Azon hőbörögsz, hogy nincs kontroll, aztán hozol egy példát arra, hogy a természettudományban hogyan javítanak, pontosítanak az eredményeken. Azon hörögsz, hogy a tudósok elvakultan hisznek dolgokat, aztán leírod, hogy hogyan módosítottak egy becslést. Azon erőlködsz, hogy nincs kontroll, aztán hozol egy példát arra, hogy a későbbi vizsgálatok hogyan javítottak a korai számításokon.

Nevetséges.

baalint1 2023.09.29. 12:31:48

@arthurthedent:
Attól függetlenül, hogy mi volt a célja a szocializmusnak, anélkül is éretlmezhető, hiszen itt volt 40 évig, tudjuk hogyan működött. A szocializmusnak a lényege, hogy a termelőeszközök (vagyis a vállalatok és azokhoz kapcsolódót tulajdonok) az állam tulajdonában van, a lakosságnak pedig csak személyes vagyona van, termelőeszköze nincs. Nyilván a maszekolás az kivétel volt.

A lényeg hogy erre semennyire sem hasonlítanak sem a nyugat-európai szociális piacgazdaságok, amelyeknél a termelőeszközök magántulajdonban vannak, az állam pedig az adóbevételeiből tart fenn szociális hálót. A szocializmus nem ezt csinálta, nem újraelosztott, hanem eleve az állam kezében voltak a vállalatok. Piacgazdaságban csak az szokott előfordulni, attól függ melyikben, hogy egyes ágazatokat stratégiai jelentőségűként állami tulajdonban tart, ezen lehet vitatkozni, de ez sem teszi szocializmussá.

baalint1 2023.09.29. 12:33:51

@cvsvrs:
Nem minden szocialista és szociáldemokrata törekszik szocializmusra, van amelyik szociális piacgazdaságra törekszik, a modern szociáldemokratáknak ez a programja, míg a régi szociáldemokraták még csak nem is szocializmust, hanem több lépésben kommunizmust akartak építeni, csak a kommunistákkal ellentétben demokratikus eszközökkel kívánták ezt elérni (ami egyébként még nagyobb naivitás mint a komcsiké).

arthurthedent 2023.09.29. 12:38:20

@baalint1: "A lényeg hogy erre semennyire sem hasonlítanak sem a nyugat-európai szociális piacgazdaságok, amelyeknél a termelőeszközök magántulajdonban vannak, az állam pedig az adóbevételeiből tart fenn szociális hálót. "

Persze!

2023.09.29. 13:01:11

@baalint1:
a késő kádár korban volt egy reformkísérlet. amelyik azt mondta, hogy 1. meg kell szüntetni a központi tervutasítást. 2. meg kell szüntetni az állami vállalatok veszteségének államadósságból történő refinanszírozását. helyette a nyereséges állami cégek felvásárolhatják a veszteségeseket. a nyereséges vállalat vezetői maguk alá rendelhetik a veszteséges vezetőket. 4. az iparvállalatok maguk is kereskedhetnek. külkereskedelmi az állami monopóliuma vállalatok megszűnik. 5. a termelő eszközök egy részét az iparvállalatok maguk a dolgozók kibérelhetik feltéve, hogy exportképesek. és azok nyereségéből követlen részesülhetnek. ez volt a gmk rendszer. 6. a szövetkezeti rendszert háztáji birtokrendszerrel kell kiegészeteni. és minden falusi telekhelyhez egy 0,5 hektáros kisháztáji birtok kapcsolódott, amit a szövetkezet a tagjai számára biztosított.

és ezzel lényegében feladták a marxizmus-leninizmust, a reformok keretében vegyes gazdaságot úgy, hogy az állami monopóliumok nagyrészt megszűntek, az állami tulajdonrész csökkent, ugyanakkor a rendszer dominánsan szocialisztikus maradt.

Serény Vélemény 2023.09.29. 13:03:13

@cvsvrs: '68-ban volt, és annyira sikeres volt a kísérlet, hogy a keményvonalas kommunisták gyorsan meg is fúrták. 73-75-re már nem maradt belőle túl sok.

Serény Vélemény 2023.09.29. 13:05:06

@arthurthedent: "Szerintem neked fogalmad sincs, hogy mennyire biztos ez a számítás. "

Neked van? Segítek: abban a nagyságrendben minden csillag egyforma nagy. Lásd még: Dávid Gyula valamelyik Atomcsill előadását.

2023.09.29. 13:56:30

@Serény Vélemény:
ez 85 után volt. és ezt a reformkísérletet nem a kommunisták, hanem maguk a rendszerváltók vetették el. (nyilván nyugati sugallatra.) a rendszerváltás alaptétele az, hogy a szocializmus reformálhatatlan. a kapitalista struktúrát fokról fokra kellett volna bevezetni és nem totalitárius módon. a kgst összeomlásától függetlenül. amúgy az sem omlott össze. hiszen a rubel elszámolás helyett továbbra is lehetőség lett volna barter ügyletekre.

ha egy ország nettó tőkeimportőr, akkor a közösségi dominancia a legjobb választás. úgy, hogy a működő tőke vegyesvállalati formában érkezik. ez volt a reform lényege. vegyes gazdaság. vegyes vállalatok. szocializmust építeni részben kapitalista módszerekkel. ami alapvetően nem volt rossz elképzelés.

arthurthedent 2023.09.29. 15:32:20

@cvsvrs: "és ezzel lényegében feladták a marxizmus-leninizmust"

És ez mire is érv? Hogy a szavak mást jelentenek mint amire az emberek használják őket, mert a kádárék a végére feladták a kommunizmust?

"Neked van? Segítek: abban a nagyságrendben minden csillag egyforma nagy."

Semmiféle nagyságrendről nem is volt szó. :D

2023.09.29. 16:09:47

@arthurthedent:
a marxizmus-leninizmust adták fel. a szovjet rendszert. az volt az ideológia, hogy ugyan továbbra is cél az osztály nélküli társadalom és a kommunizmus elérése. azonban a fejlődés jelenlegi szakaszában részlegesen szükség van kapitalista módszerekre. (fel kell adni a lenini utat.) és ebből következően a fejlődés jelenlegi szakaszában vegyes gazdaságot kell építeni úgy, hogy a társadalmi tulajdon (a szocializmus) domianciája megmarad.

Boldeone2 2023.09.29. 16:15:18

@baalint1: A lényeg hogy erre semennyire sem hasonlítanak sem a nyugat-európai szociális piacgazdaságok, amelyeknél a termelőeszközök magántulajdonban vannak, az állam pedig az adóbevételeiből tart fenn szociális hálót"

- Annyiban igaza van, hogy az 50-60 évvel ezelőtti Nyugat- Európában még nagyon jelentős volt az állam szerepe és nemcsak az infrastruktúra, hanem a stratégiai vállalatokban is

Pl a Renault 1996- ig a francia állam tulajdonában volt, utána privatizálták, de ma is majd 20% állami tulajdon van benne...

Valójában a deglobalizáció a visszaállamosítások sorozatát hozhatja, most nagyon nem a privatizációk korát éljük....

Jön a "vegyesgazdaság" ..:)

Az államnak több eszköz kell, a jelen globális kihívásokban, hogy le tudjon reagálni olyan háborút, mint az orosz ...

Nálunk meg szimplán kell a pénz a rezsimnek ....

2023.09.29. 16:18:12

és nyilván ezeket a reformokat kellett volna folytani ahelyett, hogy a nyugat által embargó alatt, a nyugattól elzárt forintgazdaságot mindenféle átmenet nélkül versenyeztetik évszázadok óta kapitalizálódó vállalatokkal úgy, hogy elsőként a pénzügyi rendszert privatizálják. tehát esély nincs arra, hogy legalább néhány viszonylag jól működő iparvállalatot feltőkésítsenek.

és ezek mellett a nagyrészt jól működő agráriumot egy tollvonással szétverték. a szövetkezeteket az átalakulási törvénnyel kényszerfelszámolták. erőszakkal történt a szövetkezetek létrehozása. és amikor ez a reformok következtében viszonylag jól működött, és többes jelölés mellett le lehetett váltani a hülye párttitkárokat, akkor jöttek a rendszerváltók és elrendelték a magyar agrárium kényszerfelszámolását.

és aztán megindult az ország kiárusítása.

2023.09.29. 16:21:35

@Boldeone2:
ha az európai járműipar sem lesz versenyképes, akkor részlegesen államosítani fogják. ha valamit nem tudnak kft-k és nyrt-k keretében működtetni, de nem akarják a piacvezető kínaiaknak eladni, akkor kht-t és zrt-k lépnek a helyébe. szabad piaci nyereség maximalizálás helyett veszteségminimalizálás állami, vagy félállami rendszerben.

Boldeone2 2023.09.29. 16:22:24

@cvsvrs: Nyugat Európában ennek nevet is adtak:" szociális piacgazdaság"

Nálunk a marxista közgazdászok azt mondták" állammonopol kapitalizmus "

Azért sok hasonlóság volt az országok közt, akkoriban ...

A kommunista párt brutál erős volt Francia és Olaszországban, Németországban meg az SPD

Tehát úgy kellett ugrálni, ahogy a szocialista pártok mondták

Boldeone2 2023.09.29. 16:27:26

@cvsvrs: Most pont ez történik: Kínát akarják " megregulázni" Magyarország meg utat nyit nekik ...

Debrecent elárasztották a kínai migránsok, pedig az európai érdeket meg kellene védeni. Az autóipar kulcsfontosságú

Nem kell a kínai tőke, az semmi jót nem hoz Magyarországra. Miért adják a 300 milliárdot egy kínai üzletembernek ?
Ez vicc, egy dollármilliárdost támogatnak...

arthurthedent 2023.09.29. 17:51:01

@cvsvrs: "és nyilván ezeket a reformokat kellett volna folytani ahelyett, hogy a nyugat által embargó alatt"

Nyugodj meg, ezeket a reformokat folytatták. Egészen addig, amíg az egész ország bele nem rokkant.

Nem emlékszel Gyurcsány utolsó egy-másfél évére? Évente volt öt hat nagy reform, mindig valami új jelszóval, hogy most gyorsítás, most felzárkózás, most ez, most az. Soha nem csináltak semmit, de mindig ment az önkritika gyakorlása meg a nagy fogadkozás, hogy az eftársak ezúttal nem k.rják el úgy, ahogyan az elmúlt három emberöltőben mindig.

Mindenütt, az egész világon az összes szocialista országban ez ment, a nagy fogadkozás, hogy lehet ezt jól is csinálni, csak most úgy negyven éven keresztül nem jól csináltuk. Aztán hol lett eredményes? Hol lett sikeres? Hol sikerült működőképessé pofozni a cuculizmust?

Ja, sehol.

És ez emberek olyan ostobák, hogy sokan még most is azon álmodoznak, hogy ha a cuculizmus kapott volna még egy esélyt, akkor sikerült volna. Elmebaj!

arthurthedent 2023.09.29. 17:57:56

@cvsvrs: "és ezek mellett a nagyrészt jól működő agráriumot egy tollvonással szétverték."

A legendás jól működő agrárium. :D Ami olyan legendásan jól működött, hogy igazából kinek is tudtunk eladni mit is? :D

A szocialista országoknak árultunk elavult mezőgazdasági termékeket. Elavult technológiával, elavult kézi munkával nyomtuk a mezőgazdaságot és elavult élelmiszeriparunk termékeit elavult országoknak eladtuk.

Lett volna pár dolog, amit talán meg lehetett volna menteni, ez igaz, csakhogy a szocialista országok beborultak, aki vásárolt volna tőlünk, annak nem volt pénze, akinek meg volt pénze, az meg nem akarta a vackainkat megvenni. Borult a mezőgazdaságunk és ment a levesbe az a pár zázaléknyi profi része is, ami esetleg megállt volna a saját lábán.

Ha... az elvtársak nem játszottak volna még évtizedeken keresztül reformkommunistát.

arthurthedent 2023.09.29. 18:01:11

@cvsvrs: "(fel kell adni a lenini utat.) és ebből következően a fejlődés jelenlegi szakaszában vegyes gazdaságot kell építeni úgy"

Okés, az én hozzállásom az, hogy ostoba, korrupt és vaskalapos, iskolázatlan kommunisták ötleteltek és magyarázkodtak. Az, hogy ilyeneket mondtak, hogy lenini út meg vegyes gazdaság meg ilyesmi, az nem érdekel. Teljesen mindegy, hogy mit mondtak.

Merthogy ugye egyrészt hazudtak, másrészt meg ők sem tudták miket beszélnek.

2023.09.29. 19:28:10

@arthurthedent:
volt egy reformszocialista elképzelés. az független attól, hogy a pártfőtitkár "jóságos és igazságos kádár jános" volt vagy egy "tömeggyilkos". ez a két kép él a társadalomban. nem kádár személyéről van szó, az mszmp tele volt hülyékkel, persze. ahogyan a rendszerváltók is. azok is nagyrészt vagy hülyék voltak, vagy spiclik, mint az mszmp.

engem nem a személyzeti része érdekel. hanem az elméleti konstrukció. és az, hogy az alkalmazható-e a gyakorlatban. megreformálható-e a szocializmus. és a válasz szerintem az, hogy igen. és ha egy ország nem nettó tőkeexportőr, azaz elsődlegesen nem alkalmas a kapitalizmusra, mert nem tud tőkét kivinni, akkor elsődlegesen szocializmust kell építeni. keresztényszocializmust, reformszocializmust, agrárszocializmust. ezek elvben sem rossz konstrukciók. és egy olyan országban, mint magyarország ezek nélkül nincs kispolgárság, hanem egy leszakadó proli réteg alakul ki. tömeges elvándorlással.

arthurthedent 2023.09.29. 21:44:39

@cvsvrs: "engem nem a személyzeti része érdekel. hanem az elméleti konstrukció. és az, hogy az alkalmazható-e a gyakorlatban. megreformálható-e a szocializmus. és a válasz szerintem az, hogy igen. "

Ja, ja. Álmodozó kommunista vagy. :) A másik csávó meg álmodozó keresztény. Mindketten hivők vagytok, elvetitek a valóságot és valóságként fogadjátok el azt, ami csak a képzelet szüleménye.

2023.09.30. 08:19:04

@arthurthedent:
szó nincs álmodozásról.

arról van szó, hogy ha mondjuk a svédek belépnek a nato-ba és a költségvetés 2.5%-át a hadseregre költik, akkor a hagyományos iparvállalataik nyereségét meg kell csapolniuk. és abból könnyen lehet egy szocialista electrolux. mert hogy nem tudnak versenyezni az olcsó ázsiai (kínai, koreai), vagy kisázsiai (török) háztartási gépgyárakkal. és a gyártást egyre kevésbé tudják kiszervezni. bezárják a nyíregyházi gyárat. amire a fidesz azt mondja, hogy nem probléma. egy ázsiai akkumulátor gyár a helyébe. vendégmunkásokkal. és ez nem fog tetszeni a népnek.

és akkor nyíregyházára is szocialista electrolux kell, skandináviába is. és abból könnyen lehet skandináv szocialista ikea, amelyek gyáregységei kht-ként működnek. mert nem lesz olcsó faanyag oroszországból. és abból megint csak könnyen lehet nyírségi szocialista faipar. domus igazi otthont teremt. a neve is otthont jelent. szocialista domus áruház. amiben vehetsz kedvezményes bútorokat. vagy ahogy a tirpákok mondják butrokat. időnként hangátvetéssel beszélnek. a tirpákok eredendően tótok. nem azt mondják, hogy kisvárad, hanem kisvárda. motrot, butrot vesznek. könnyen lehet szocialista moped gyár. kismotorokkal közlekedjen a nép. szocialista villanyautó. a puli. amit gyárt a hódgép. vagy a nyírség electric company. félállami rendszerben dolgozói részvényekkel. gmk rendszerben.

ez 1985-ös reformszocialista fejlesztés. minimális energiaigényű elektromos autó.
galeria.cdn.totalcar.hu/magazin/2022/03/18/puli_kisauto_tortenete/42321732_a1fc97466941193ddf6f43d7349f57da_y.jpg
lassan 40 éve történt. és mégis aktualitás.
a késő kádár kor egy valós alternatíva. csak persze ezt sem egyszerű megcsinálni. ez az alternatíva. ez az, ami zöld. az agrárszocializmus az, ami hatékony. tessék megnézni a ksh adatokat. nem a gdp-t, hanem a valós árutermelést az agráriumban. 40 év alatt szinte mindenben visszesés történt. miközben a nép sokkal többet zabál. a vegyes gazdaság térhet vissza.

állami gazdaságok, szövetkezeti rendszer, nemzeti parkok, természetvédelmi területek, tájvédelmi körzetek. és háztáji birtokok. agrárszocializmus. ez az, ami fenntartható. a késő kádár kor. és a rendszerváltás egy téveszme. nyilván kell kapitalizmus is. félfeudális módozatokban csak úgy ímmel-ámmal.

2023.09.30. 10:56:44

persze lehetne vegytiszta kapitalizmus is. vannak az egyéni induló (kis) vállalkozások, korlátolt felelősségű társaságok, ezek családi, baráti (közép) vállalkozások és a nagyvállalatok pedig részvénytársaságok. és nem kell ezt bonyolítani. ami ebből fentmarad az a legjobb. és legyen a szabad piaci működés a mérce. ha nem is totalitárius módon, hanem minimális adókkal, minimális közvagyonnal, maximális magánvagyonnal.

és a tőkepiacon egymással versengő pénzalapok van, közte a globális vállalatok fölé nőtt pénzóriások. ezek működtetik a médiát, az egyetemeket, és magánalapítványokat hoznak létre. ezek a nem kormányzati szerveződések. ők támogatják a civileket. ők is egymással versengenek. ahogyan a két nagy párt. a republikánusok és a demokraták. és van egy egységes belső piac és közös külpolitika. nagyjából ez az amerikanizmus.

ezt vették át a rendszerváltók. és lehet mondani, hogy ehhez társuljon izraeli jogrend. (ez nem "zsidózás" akar lenni). izraelben van egykamarás parlament, országos listákkal, minden hatalommal felruházva, az nevezi ki az összes főhivatalnokot azzal, hogy a mandátumkiosztás az arányos képviseleten alapul. a jelenlegi 25. knesztetben 6 párti kormány van és 6 pártszövetség van ellenzékben. ezt eredményezi ez a legegyszerűbb jogrend. a nemzet. és a szabad piac.

amerikanizált izrael. működhetne ez éppenséggel. csak 30 év alatt nem jött létre egyetlen az államtól független új nyrt. a nép nem alacsony adókat akar minimális közszolgáltasokkal. innentől kezdve a kérdés, hogy miféle szocializmus legyen. ebből legjobb esetben is félfeudális-félkapitalista világ adódik szocialista dominanciával.

és ráadásul a többség népi demokráciát akar. egypártrendszert. a fidesz és a nem-fidesz is. ez esetben demokratikus állampártot kellene létrehozni. amire persze szintén az a válasz, hogy nem lehet. dehogy nem lehet. többes jelöléssel. nem az a kérdés, hogy a vagy b párt nyeri a választást, hanem azt, hogy x.y vagy z. az alkalmasabb állampárti (néppárti) jelölt. úgy, hogy párton kívüliek is választhatók. a választási küdzdelemben pártosok és pártatlanok csapnak össze.

és ez ugyebár a késő kádár kor egyenes folytatása. ez az alternatíva. akkor ha a rendszerváltás neolib és illib változatban is befuccsol. lesz egy középutas nagykoalíció, ami szintén befuccsol. és utána egy új kádár nyerhet, aki azt mondja a mikrofonba, hogy a "bitang úri rend". kikacsint a kamerába, hogy ezt csak a brüsszeli elvtársaiaknak mondja. és ha az európai gyáripar se lesz versenyképes, akkor jöhet egy új kgst a nyugat-német elvtársakkal. már most is az van, a bmw is várja az újabb állam szubvenciókat.

arthurthedent 2023.09.30. 11:44:14

@cvsvrs: "és akkor nyíregyházára is szocialista electrolux kell,"

Úgy csinálsz, mintha a versenyben alulmaradt cégek számára csak a szocializmus lenne a megoldás. Valójában ezernyi más megoldás van. Sőt, igazából mivel a szocializmus minden egyes alkalommal gazdasági összeomláshoz vezetett tudjuk, hogy a szocializmus pont nem megoldás.

arthurthedent 2023.09.30. 11:46:39

@cvsvrs: "ez 1985-ös reformszocialista fejlesztés. minimális energiaigényű elektromos autó."

Ez meg Sinclair 1985-ös még minimálisabb energiaigényű elektromos autója:
en.wikipedia.org/wiki/Sinclair_C5

Ez is bukás volt.

2023.09.30. 13:04:45

@arthurthedent:
a puli nem a szocializmusban omlott össze. hanem a rendszerváltás után a kapitalizmusban.

azt a hódgép gyártotta és különféle beszállítói voltak. a karosszéria elemeket a hajdúszováti lenin mgtsz gyártotta. de nem központi tervutasításra, hanem versenyeztették a téeszeket. és hajdúszovát nyert el, minőségbiztosítás mellett ők gyárottak a legolcsóbban. és helyébe léphetett másik téesz is. a téesz elnöknek elemi érdeke volt, hogy jól működjenek. és a dolgozók többlet jövedelemhez jutottak. teljesítménybért kaptak. miközben az egy kisipari szakszövetkezet marad.

az összeomlás a rendszeváltás adja. az átalakulási törvénnyel a szövetkezeti rendszert teljes egészében kényszerfelszámolják. és azt mondják, hogy ezek szabad piaci körülmények között kft-ként működjenek tovább. globális versenyben úgy, hogy magyarországon a rendszerváltók első dolga az volt, hogy eladják bankrendszert, tudatosan gerjesztették az inflációt, csúszóleértékeléssel, egy 0 forint alaptőkével rendelkező szövetkezet hajdúszováton 30% infláció mellett nyilván összeomlott. bokros lajos legalább elmondja, hogy az volt a cél, hogy gazdasági értelemben a lehető leggyorsabban összeomlasszák a rendszert.

az volt az elv, hogy ha egy cég adóssága eléri a a könyv szerinti értékét, akkor azt szanálni kell. mert nem ér semmit. 1 forintért eladható. az apple vagyona 50.67 milliárd dollár. és az adóssága 302.09 millárd dollár. az értéke nem -251,42 milliárd dollár. ez a szocialista számítás. a kapitalista vállalatok döntő többsége adósságtengerben úszik. és ezekkel kellett volna versenyezni hajdúszovátnak. mindenféle átmenet nélkül összeengedték őket.

és azt mondják, hogy a szocializmus összeomlott. a rendszerváltás után. összeomlasztották. ahelyett, hogy a reformkot tovább vitték volna. fokról fokra térnek át a vegyes gazdaságra. egy újabb egyensúlyi állapotot keresve. attól függően, hogy a társadalom mit enged. ez ugye szociáldemokrácia.

2023.09.30. 13:09:40

@arthurthedent:
a zöld fordulat az, hogy olcsó városi bérautók kellenek, amelyeket kht-k állítják elő kisvállalkozásokkal. a környezetbarát a minél olcsóbb "velorex". farostlemezből gyárott "szappantartó". lábbal is hajtható "bringó hintó". ez a környezetbarát. nem a luxus bmw tonnányi kínai akkumulátorral, hanem a szocialista "kis polski"".

2023.09.30. 13:17:42

vagy bérelsz egy városi elektromos kisautót, amit a helyi vgmk gyárt, szervizel. ez a reformszocialista megoldás, ami olcsó és még éppen szerethető. a gmk rendszerben a kisvállalkozások versenyeznek. vagy lehet luxus autód is. csak az különadó, környezetterhelési díj. menő lehetsz vele a csajoknál, a tarisznyás bölcsészlányok azt mondják, hogy ebbe ők nem ülnek bele, mert pfúj, környezetszennyező. a másik fiú meg menő módon lábbal indítja be a járgányt. és a fiatalok többség ilyen kispolgári kisautót bérel. és ha családot alapít, akkor kap egyet csok kedvezményre. szocializmus újratöltve. válthatsz gépkocsi nyeremény betétkönyvet. előrendelheted az új pulit. és megkapod olcsón. vagy lehet az ehhez képest kibaszott drága luxus bmw, vagy mercedes.

ez a zöld fordulat. a késő kádár kori gazdasági, társadalmi modell. kulturális modell. keresztényszocialista államiság. istván a király.

2023.09.30. 13:55:12

ez magyarország első és utolsó reformszocialista lakóparkja.
archivum.mtva.hu/images/medium/MTI-FOTO-R1d6dGk2bFd4RG4zVUxlc0FsVUhqZz09.jpg
ezt már maszek mérnöki iroda tervezte (nem én), háév házgyári elemekből, váév tetőcseréppel. az állami építőipar különféle termékeiből összeállítottak egy olcsó, szerethető megoldást. és erre elő lehetett fizetni. úgy, hogy nincs központi tervutasítás.

ezen jól látszik. a képen fent magyarorsz utolsó szocialista lakótelepe. és lent az első és egyben utolsó reformszocialista lakópark.
debrecenbenhallottam.hu/wp-content/uploads/2022/01/tocovolgy_zvp_9-1024x682.jpg.webp
kisebb léptékű. lassan 40 éve épült. és mai napig megállja a helyét a kispolgári világban.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4901/211203tocovolgy_ksz_(10).jpg

úgy lehet olcsó lakhatást biztosítani, hogy az állami kht. gyártja a házgyári elemeket. és ha a kormány megemeli csok összegét, akkor az állami kht. nem emel árat. viszont a dolgozói kisvállalkozóként mehetnek a lakást berendezni, burkolni, a bútort összeszerelni, a háztartási gépet beépíteni. amit elvben egy rászorult család maga is elvégezhet. de megcsináltathatják az építőipari vállalatnél dolgozó maszekokkal mellékállásban. persze értem, hogy így a festő kilophat ezt azt, szóval persze ebben is lesz ügyeskedés, lébecolás. a családok megválaszthatják a kiváló dolgozókat. akik kapnak egy érdemérmet, dícsérő oklevelet. egy kis prémiumot. ez a szocialista ipar.

és valaki azt mondja, hogy ő nem az állami építőipari vállalatok kht-k és a gmk-k termékeit és szolgáltatásait venné igénybe. és nem az állami domus áruházban rendelné meg a lakberendezési tárgyait, amit a tefu munkásai szállítanak ki. hanem legyenek kft-k, profit, extra profit. akkor azt még kell adóztatatni azért, hogy az olcsó kispolgári lakhatást meg lehessen támogatni. ami azt jelenti, hogy a nagypolgári luxust többszörösen meg kell fizetni.

arthurthedent 2023.09.30. 14:50:56

@cvsvrs: "a puli nem a szocializmusban omlott össze. hanem a rendszerváltás után a kapitalizmusban."

Nem ismeri senki, soha nem volt sikeres. Egy cseppet sem. 1985-ös volt, eleve nukás volt, szocialista bukás volt. Azt tudnám, hogy miért hoztad fel. :)

arthurthedent 2023.09.30. 14:51:44

@cvsvrs: "úgy lehet olcsó lakhatást biztosítani, "

Normális országban nem kell "olcsó lakhatást biztosítani", normális országban az embereknek van pénze.

2023.09.30. 16:58:52

@arthurthedent:
csak akkor van az átlagembernek elegendő pénze ha az országnak van nettő tőkejövedelme. ha ez nincs, akkor megjelenik a lakhatási probléma. hiába van tőkeimport és munkaerő hiány.

itt több ezer milliárd forintnyi tőkét importált a fidesz. a szabad munkaerő elfogyott. kellenek vendégmunkások, több ezer, tízezer is akár. (a fidesz azzal kalkulál, hogy 50-60 ezer embert kellene betelepíteni 7 éven belül, nem az országba, hanem csak debrecenbe. a tőkeimportot csúcsra járatva. ez az fdi stratégia. nagy márton és társai. ez nem kóka és az szdsz, hanem a fidesz. ugyanaz a gazdaságpolitika) és azt mondják, hogy ezzel a fogyasztás növekszik. valóban. az árak is növekednek. a lakhatás költségei elsősorban. a lakossági szolgálatásoké is. ebből a kereskedelmi szolgáltató szektorban működő vállalkozók majd profitálnak. valóban. azonban debrecen gazdasága alapvetően a termelésre van alapozva. a vendégmunkás a reálbéreket lefelé nyomja. és van termelő munkahely. nincs biztosítva a kapcsolód lakhatás. nem probléma. majd megtámogatják a lakásépítést. a török, a filippinó vendégmunkás lakhatását. ebbe a fidesz nagyon könnyen belebukhat. úgy is, hogy nincs ellenzéke. nettó tőkeexport kellene. akkor lehet kapitalizmust építeni. különben szocializmus kell elsősorban.

vidéken meg nyilvánvalóan. félfeudális agrárszocializmus nélkül a mezővárosok élhetetlenné válnak. ahová ipari feldolgozó üzemeket, döntően kht-kat kell telepíteni. mert egy átlagos magyar mezőváros átlagos kisüzeme valószínűleg nem lesz globálisan versenyképes. meg lehet persze engedni, hogy klasszikus kapitalista formációk, csak aligha azok dominálnak majd.

2023.09.30. 17:45:56

@arthurthedent:
egy országnak bármennyi pénze lehet. bármennyi. amennyit a jegybank kigenerál. nincs felső korlát. itt látható, hogy a jegybank mennyi pénzt teremtett 2015-ös bázishoz mérten. oecd.
data.oecd.org/money/narrow-money-m1.htm
messze-messze az első az usa. a háború előtt fed kigenerált temérdek pénzt. rengeteg pénz ott van amerikai számlákon. az nem az amerikaiak megtakarítása. hanem a semmiből lett. és az ez a pénz ott van bankszámlákon. és ebből ők vásárolnának valamit. ez így megy. nem úgy, hogy a dollár megtakarításokból fektetnek be. hanem leütik az entert. és körbe néznek a világban, hogy mit lehetne érte megvenni. ez a rendszer. csak ez sincs elmagyarázva a pórnépnek. hogy ez így megy. a tisztességtelenség, a becstlenség van intézményesítve.

első az usa. és a második hungary. a harmadik poland. nincs "jogállam". mert a jegybank több pénzt generált ki a semmiből, mint az oecd átlag. csak ha ebből a lovettából nem vásárolnak külföldön, akkor az ugye inflációt teremt. lölő most vett boszniai céget, horvátországban befeketet. de ezzel az ország egésze nincs nettó befektető pozícióban. szijjártó körbe repüli a fél világot, hogy 0% üzletrészért cserébe megtámogathasson akárkit. bárki és bármi jöhet.

ebből történelmi bukás lesz, nem választási vereség. mert az ellenzéki pártok ugyanezt csinálnák, illetve az ellenzéki pártok mögött álló befektési bankárok, a fidesz csak ezek helyébe lépne. mindenki nem teheti meg, hogy globális versenyt hirdet és csak fogyaszt.

és most már a környezeti problémák az elsődlegesek. a héten adtak át egy szivattyútelepet, amin segítségével debrecenbe hozzák a keleti főcsatorna és végső soron a tisza vizét.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5860/dsc-2015.jpg
ezt nem azért kell megtenni, mert épül az akkumulátorgyár, vagy megépült. aszályos évben anélkül sincs elegendő víz. nem ivóvíz, mert az van. hanem a természeti környezetben. és erre az a válasz, hogy építeni kell egy nagyvárost. beton dézsákba rakják a fákat. future of debrecen nevű alávaló szemét emberekből álló aktivisták. már aki értelemes közöttük, mert a legtöbb síkhülye. az agráregyetemre nem a legjobbak mennek, hanem síkhülyék sokasága. sajnálatos módon. olyan az agrárképzés. zöld város. szétbasszák a környezetet. és még nincs európa legnagyobb akkumulátorgyára. az van betervezve.

pogácsa zoltán is elmagyarázza, hogy kínai akkumulátorgyár nélkül nem lehet zöld fordulat. dehogy nem lehet. debrecenben egy átlagos utazás 1-2-3-5 km. simán lehetne biciklizni. tömegközlekedni. olcsó városi bérautóba beülni. értem, hogy egy negyedóráig nem luxus bmw-ben ül az átlag. amúgy se akar luxus bmw-t az átlag. nyíltan népellenes politika zajlik. és a helyi gazdaság olyan mértékben van lepusztítva, és ami van az is kevés ember tulajdonában tartva, hogy a reformszocialista rendszerhez való visszatérés is nehézkes lenne.

debrecenből nézve a rendszerváltás csődje majdnem nyilvánvaló. függetlenül attól, hogy fidesz vagy nem fidesz. az a személyzeti politika része. egyébként ugyanazt csinálják. mindegy, hogy ungár péter, vagy pogácsa zoltán. ők nem zöldek. nekik is diktálnak a németalföldről, hogy hozzad ide az akkumulátorgyárakat, gigantikus vegyi üzemeket, hogy teljesüljenek a párizsi klímacélok. na most a gyártásban nem a co2 kibocsátás a problémás. az is. szóval még az se igaz, hogy ezáltal az csökkenne.

persze lehet, hogy ez alaptalan hisztéria, az elkövetkező évben, években ez majd kiderül.

arthurthedent 2023.10.01. 08:16:52

@cvsvrs: "egy országnak bármennyi pénze lehet. bármennyi. amennyit a jegybank kigenerál."

A forgalomban lévő fizetőeszköz elsöprő többségét a legtöbb országban a kereskedelmi bankok teremtik. Nem a jegybank.

De persze amikor azt mondtam, hogy "az embereknek van pénze", akkor arra gondoltam, hogy "az embereknek van használható pénze" és nem arra, hogy hatalmas, értéktelen papírtömegek állnak mindenkinek a rendelkezésre, amivel NEM lehet lakást venni.

arthurthedent 2023.10.01. 08:19:52

@cvsvrs: "amúgy se akar luxus bmw-t az átlag."

Azért ennek ugorj neki még egyszer. Azt mondod, hogy simán lehet biciklizni, de az emberek autóznak, utána meg mintha azt mondanád, hogy az emberek nem is akarnak autózni. Akkor miért nem bicikliznek?

2023.10.01. 12:57:36

@arthurthedent:
az emberek többsége nem akar luxux bmw-t tonnányi akkumulátorral. és ez nyilván nem lesz "zöld". az esetek jelentős részében elegendő lenne a városi kis villanyautó és a tömegközlekedés. csak ezeket nem forszírozza se a magyar állam, se az unió, mert az nem növeli a gdp-t. brüsszel is elsődlegesen a gigantikus kínai akkumulátorgyárakhoz biztosít forrást, mert az kell a német autógyáraknak. amit persze megfúrnának a franciák.

a kínaiak kínai munkásokat akarnak, a németeknek meg ott vannak az automatizálás miatt fölöslegessé váló betanított munkás török réteg. ők jönnének ide. nekik munkásszállásokat kell építeni. ez megint növeli a gdp-t. a lakhatás költségeit emeli, az árakat felfelé, a reálbéreket pedig lefelé nyomja. mindezt temérdek állami támogatással.

és az a válasz, hogy ebből még sokkal több helyi adóbevétel lesz. és egyébként piacvezető gyártók érkeznek, akikkal a legszigorúbb környezeti előírásokat is betartatják. amiből debrecen tengenyi pénzben fürdő nagyvárossá válik. ha ez így lesz, akkor abból megint a szocializmus következik. és ha ez bucssol, akkor megint csak.

ebből nem lesz kapitalizmus, mert ez nem tőkexport, hanem tőkeimport. ha sikeres, akkor azért lesz szocializmus. ha nem és reorganizáció szükséges, akkor azért.

2023.10.01. 13:18:23

ha ez a projekt sikeres, akkor állami áruház kell, ahol a megemelkedő családi pótlékra, adókedvezményre kedvezményesen megvehetők jóléti termékek. hiszen ott lesz a helyi adó. amiből majd osztogatni lehet. és azok a politikusok választódnak ki, akik ezeket megígérik a köznépnek. szociáldemokrácia.

ha az óriás tőke import projekt befuccsol, akkor a reorganizáció jelentős állami beavatkozást igényel. állami gazdaságot kell építeni feudális, vagy félfeudális jelleggel. agrárszocializmus.

ha egy köztes állapot valósul meg, akkor a helyi beszállók körét kell megnövelni. ahhoz újabb közberuházások kellenek. gmk rendszerű reformszocializmus.

a brutális mértékű tőkeimportból (ami debrecenben végbemegy) így vagy úgy a szocializmus következik. nyilván lehet még félkatonai jellegű diktatúra is, egy új nemzeti szocializmus is. talán ez a legkevésbé valószínű.

arthurthedent 2023.10.01. 20:24:06

@cvsvrs: "az emberek többsége nem akar luxux bmw-t tonnányi akkumulátorral."

Hány embert kérdeztél meg erről? Vezettél már luxus BMW-t? Miért lenne egy luxus BMW-ben tonnányi aksi, ha mondjuk benzines?

arthurthedent 2023.10.01. 20:25:20

@cvsvrs: "ha ez így lesz, akkor abból megint a szocializmus következik. és ha ez bucssol, akkor megint csak."

Fenéket lesz szocializmus. Miért lenne? Mert valaki épít egy aksigyárat?

2023.10.01. 20:37:19

már maga a tőkeimport egy új kgst. a bmw beruházást több eddig is száz milliárd forinttal támogatta az állam. hogy ide egy ilyen utat építsél, oda egy vágányt, legyen egy nemzetközi iskola, az nem elég, még egy deutsche schule is nyíljon, ez az épület nem lesz jó, azt így alakítsd át, stb. az fidesz azt mondja, hogy nem "jawohl" kormányzást folytat. dehogy nem.

a bmw beruházás nem szabad piaci alapon történik. ez egy új kgst a nyugatnémet elvtársakkal. amiben rendesen az államnak tulajdonrészt kellene kérnie. és ezeket a jelentős állami szerepvállalással épülő üzemeket vegyesvállalati formában működtetni.

summa summárum az állam által brute force módon támogatott tőkeimportnak a szabad versenyhez nincs túl sok köze. túl azon, hogy ez nem zöld fordulat.

2023.10.01. 20:43:18

@arthurthedent:
az elképzelés az, hogy debrecenbe a piacvezető ázsiaiak cégek építenek egy 10+ ezer főt foglalkoztató gyártelepet. 7 éven belül 50-60 ezer fő betelepítésével. épül egy gyárváros. különleges gazdasági övezet. amelyik ha nem is lesz zéró emissziós, de a legszigorúbb eu-s normákat is betartja piacvezető gyártók, és létrejön a helyi népességtől elzárt félkatonai gyártelep. és ez a gigantikus beruházás megrendelést ad az állami építőiparnak, növeli a gdp-t, temérdek helyi adót generál.

európa legnagyobb akkumulátorgyára mellett épül a bmw elektromos autógyára. ez egy brutális mértékű tőkeimport. a megvalósulás persze erősen kérdőjeles.

2023.10.01. 20:47:30

@arthurthedent:
tehát ebből vagy az következik, hogy debrecen temérdek pénz felett diszponál majd (aminek következtében a politikusok nekilátnak igérgetni). ez esetben az állam a fogyasztói oldalon avatkozhat be brutálisan. ha befuccsol, akkor a reorganizációnak állami beruházásnak kell lennie, és ha köztes megvalósulás lesz, akkor az újabb és újabb állami beavatkozásakat igényel.

2023.10.01. 20:55:59

az államilag támogatott tőkeimport az nem szabad versenyes kapitalizmus, és nem is szuverenista gazdaságpolitika, nemzeti érdekvédelem, stb. aminek egyik vagy másik oldal mondja. hanem abból a szocializmus ilyen vagy amolyan formája adódik.

adva van bármi az akksigyártáshoz debrecenben? semmi. se nyersanyag, se energiahordozó, se munkaerő, se természeti erőforrások, se semmi. egy épülő bmw gyár, amihez szintén nem nagyon volt adva semmi. és azt mondják a fideszben, hogy nem probléma, nekilátnak betonozni.

ma családi nap volt kismacson. kismacs mellett van nagymacs. ami kb. ugyanakkor. ott épül a bmw gyár.
www.dehir.hu/galeria/a-csaladoke-volt-ez-a-delutan-kismacson
ide épül európa egyik legnagyobb autógyára. ezeknek a macsiaknak vagy tengernyi pénzük lesz és a szocializmusra fognak szavazni, vagy lesz egy befuccsolt autógyáruk.

G. Nagy László 2023.10.02. 08:31:18

@Serény Vélemény: Nem reagálok mindenre, csupán az evolúcióval kapcsolatos felvetéseidre. @arthurthedent: -nek e kérdés kapcsán gyakorlatilag mindenben igaza van. Nem csupán körültekintően végigjárta a téma minden részletét, de kiválóan is érvelt, az analógiái is mind pazarok.

Francis S. Collins az Isten ábécéje c. művében meggyőzően érvel amellett, hogy a tudomány és a hit a legkevésbé sem zárják ki egymást. A szerző világhírű természettudós, az egyik legjelentősebb 20. századi tudományos vállalkozás, a humán genom projekt korábbi vezetője. Könyvében mindvégig abszolút tisztességes marad: az evolúcióval kapcsolatban pontosan ugyanazokat a tényeket erősíti meg, amelyekre az ateizmus pápájának csúfolt Richard Dawkins is rendszeresen hivatkozik. Nem is tehetne másképp, hiszen fél életét az ember génállományának feltérképezésével töltötte, s az évtizedek alatt felhalmozódó tudás és tapasztalat számtalan ponton visszaigazolta Darwin felvetéseinek helyességét. Csupán egyetlen, de annál meggyőzőbb felfedezést említve: az emberben, a csimpánzban, de még az egerekben is találni olyan inaktív génszakaszokat, amelyek egymással tökéletesen megegyeznek. Ez vagy egy közös ősre enged következtetni, s egy olyan tulajdonságra, amely az emlősöknél már nem játszik szerepet; vagy pedig egy igazán furfangos Teremtőre, aki szándékosan kész átverés showt rendez: egyesével megalkotja a különböző fajokat, s mindben elrejti ugyanazt a használhatatlan elemet, mely csupán a megtévesztést szolgálja...

Francis S. Collins is óva inti a hívőket attól, hogy a ma még fehér foltnak számító területekre, mint Isten közvetlen beavatkozási pontjaira tekintsenek, hiszen amint a tudomány betölti az adott űrt - és idővel borítékolhatóan ez történik -, abban a pillanatban válik nevetségessé az általuk ápolt istenkép. Összefoglalva: Az evolúció folyamatát a legapróbb baktériumoktól az ember kialakulásáig pontosan ugyanúgy látja a hitetlen Dawkins és a mélyen hívő Collins - ebben a projektben az indulást követően Istennek már nincs az égvilágon semmiféle szerepe. A különbség csupán annyi, hogy utóbbi hisz egy tudatos alkotóban, aki magát az univerzumot, annak parádésan elegáns törvényeivel útjára indította.

Egyébiránt: mennyivel elegánsabb egy fajról fajra haladó, szöszmötölős, kisüzemi jellegű teremtés, mint az evolúció zseniálisan nagyívű produkciója? Ha én volnék a Mennyei Atya, talán még meg is sértődnék azon, hogy a kreacionisták csupán ilyen béna, kézműves technológiát néznek ki belőlem. Ha már hiszünk a Teremtőben, legalább lássuk zseniálisnak. Ez volna a minimum.

2023.10.02. 11:01:21

@G. Nagy László:
a csalán attól csíp, amitől a hangya. a hangyasavtól. a csalán leveléből és hangya szájszervéből vett váladékot lepárolva azt találja az ember, hogy ugyanaz az anyagféleség. ugyanazt állítja elő védekezésre, vagy nem tudjuk mire egy növény és egy állat. és vélhetően van valami mechanizmus, ami a hangyasav előállítását ezekben az élőlényekben megtámogatja.

ez alapján valaki felheheti akár azt is, hogy csalánnak és a hangyának is van közös őse. a "hangyasavas őslény". csak azt még nem találtuk meg. egyszer régen nagyon régen sűrű erdő középében létezett. hogy jött létre? odafújta az északi szél és holle anyó.

2023.10.02. 11:27:04

a természettudomány modelleket állít fel. azt mondja, hogy kérem szépen összehasonlítjuk a fajokat úgy, hogy méricskélünk valamit. összesen hét egymástól független dolgot tudunk megmérni. az egyik az anyegmennyiség, darabszám. megkülönböztetjük, hogy kérem ez ez, az meg az. olykor ez is önkényes különbségtétel. az egyik. a másik a távolság, a harmadik idő, ezek relativisztikusak, mert amit a távolban látunk az a valójában múltban van, azt gondoljuk, hogy abszoltút a hőmérséklet, áramerő, a fényerő. ha statisztikusan, tömegesen mérünk valamit, akkor annak van tömege.

a természettudomány ez hét dolgot méricskéli. az összes többi erre van visszavezetve. és az élőlényekben is megmér valamit ezekből. leszámol egy szekvenciát. és azok néhány anyagféleségből állnak. és ezek után definiál egy távolságfüggvényt. milyen távol egymástól két sorozat. tudjuk, hogy A(1), ..., A(n) milyen távol állnak egymástól. ez egy szimmetrikus mátrix. aminek a főátlója csupa 0. egy algotitmus a mátrixból csinál egy egy faszerkezetet.

és ez mit is jelent? hogy ennek és annak van egy közvetlen közös őse?. nem, vagy nem feltétlen. az azt jelenti, hogy számolgattunk, méricskéltünk. azt hisszük, hogy ezek egy osztály. az egy második, amaz egy harmadik. és ezeket elnevezi a biológus. kérem szépen ezek az "emberszabásúak". olyan emberféleségek. csak kicsit szőrösebbek és nagyobat ütnek, vagy ügyesebben csipaszkodnak. de aztán egy csimánz nem volt annyira szőrös, nem csimpaszkodott olyan ügyesen, viszont pattogtatta a kövekezet, na abból lett az ember. vagy nem. ki tudja?

G. Nagy László 2023.10.02. 11:29:55

@cvsvrs: Ez megint egy nagyon gagyi érv. A tölgyfa és a bivaly is lélegzik, mégsem közeli a rokonságuk. A delfin is úszik, mégsem hal. A denevér repül, mégsem madár. Ezek apró érdekességek, de a legkevésbé sem cáfolják az evolúciót.

A genom felépítése sokkal lényegesebb és alapvetőbb szempont. Fura, ha ezt nem látod, s ha ezt egyenértékűnek tekinted pár felszínes jelenséggel. (Ez olyan gyermeteg, mintha két tervrajzot egymás mellé tennél, az egyikből tank lesz, a másikból templom, de hasonlónak mondod, mert szürke mindkettő...)

baalint1 2023.10.02. 11:46:38

@Boldeone2:
De a Renault eredetileg magáncég volt, a francia állam államosította anno, szóval nem nevezném újraállímosításnak ha megint növelné a részesedését.

A helyzet az, hogy a legtöbb állam el van adósodva, ellentételezés nélkül jogállam nem fog tudni államosítani. A tömeges újraállamosítás ráadásul rontaná a versenyképességet. A deglobalizáció sem igazán létező tendencia.

2023.10.02. 11:49:13

@G. Nagy László:
annyit mondhatunk, hogy vannak fajok. azoknak van örökítőanyaguk. és ezek közelebb állnak egymáshoz, azok meg távolabb. valamilyen távolságfüggvényt definiálnak. és hierarchikus klaszter elemzéssel felrajzolható egy fa. aminek a levél elemein megfelel a fajoknak. de hogy azokban az elágazásokban valójában léteztek-e ősi fajok, vagy sem, azt nem tudjuk. nem találtuk még meg ezeket a köztes fajokat. egyet se. biológus megtippeli, hogy kellett lenni egy ilyen izének. és nincs olyan. vagy esetenként szenzációóó (!!!) hogy találtak valami olyasmit.

baalint1 2023.10.02. 11:54:24

@G. Nagy László:
Az evolúció során előfordl hogy egy korábbi törzsfejlődési szakasz jellegzetességei jönnek elő egy fejlettebb élőlény esetében, szóval az hogy vannak primitívebb élőlényekkel közös, látszólag értelmetlen inaktív génjeink, az nem utal semmiféle teremtőre. Az evolúció időben hatalmas léptékeket jelent, amely élőlenyek eldobták ezen géneket, jó eséllyel kipusztultak egy gyors környezeti változás során.

2023.10.02. 12:03:58

@baalint1:
a francia állam klasszikus sokféleképpen megveheti a renault gyárat. az egyik az, hogy leüti az entert. generál frankot. és azt odaadja a renault gyár tulajdonosának mondván, hogy ezért a frankért cserébe vásárolhatsz franciaország piacain. nem kell neki eladósodnia.

a neoliberáliso kitalálták egyesek, hogy ez a jog ne illesse meg az államot. a francia állam le is mondott erről. a francnak kell frank. és akkor most úgy lehet az övé a renault, hogy eladósodik. maga a renault is el van adósodva. és a nekik hitelező bankok is. tessék mondani kinek? a forgalomban levő pénzmennyiség adósság gyakorlatilag. illetve még annál is több pénz van talonban offshore számlákon.

orbán azt mondja, hogy külön meg kell adóztatni egy céget. elvesszük a pénzt a renault tulajdonosaitól. az veszteségessé válik. és azt mondja, hogy na az a pénz, amit elvettünk, azt visszaadjuk. és miénk a gyár. ami amúgy is veszteséges.

adóból, adósságból vásárláson kívül is vannak opciók.

baalint1 2023.10.02. 12:06:28

@cvsvrs:
De, tudjuk. Egyrészt molekuláris szinten nagyjából ismert a génállomány örökítése és az azt módosító tényezők (mutáció, szelekció, stb.).

Másrészt sok esetben ismertek ezek a közös ősök. Ha azt mondod, hogy mi van ha ezek mindig is voltak, tehá a közös ős sem rokon, csak hasonló faj a két faj között, akkor viszont olan modell kelene, amelyben sokszor annyi faj létezett egykor, amelyek kihaltak, és csak egy töredéke maradt meg, viszont ez esetben. Csakhogy semmi bizonyíték nincs arra, hogy egykor sokszor annyi faj létezett volna, ennek fel kellett volna tűnnie a talált leleteknél, pl. hogy az emberek egy korszakban éltek a mókuscickánykkal, de a dinoszauruszokkal is.

Harmadrészt a mi léptékünkben is történnek jelentős genetkai változások, lásd pl. háziállatok és növények nemesítése. Pl. a kutyák jelentősen eltérnek a farkasoktól, még ha képesek is egyelőre szaporodni a farkasokkal. És ne feledd, a faj egy általunk kitalált model része, valamennyire önkényes mit nevezünk fajnak, ha ennyire sikerült a háziasítással módosítani élőlények genetikáját, akkor tovább is lehetséges. Az evolúciónak meg ugyanerre sok nagyságrenddel több ideje volt.

baalint1 2023.10.02. 12:10:34

@cvsvrs:
Ha plusz frankot nyomtat a francia állam*, azzal inflációt gerjeszt, ami aztán vagy elszabadul, vagy kezelnie kell valahogy, és a nem lesz ingyen. Nincs ingyenebéd, ha a versenyszférából elvesz vagyonokat, az valahol hiányzozni fog.

*(Egy másik kommentelő írta feljebb, hogy a kereskedelmi bankok teremtík a fogalomban lévő pénz nagy részét, de a bankrendszer multiplikátor hatásában az se mindegy mennyi a montáris pénz, amit a bankrendszer többszöröz.)

2023.10.02. 12:19:40

@baalint1:
ha a francia állam a renault gyár termelését felfuttatja, akkor a franknak lesz árufedezete. a sok új renault. amit a franciák megvesznek az államtól. akár kedvezményesen. mert le pen mária azt mondja, hogy a franciák francia autókkal járjanak. az ősi francia franciaságunk jelképe legyen az új renault. mert mi a nagy gall kakastól eredünk mind. nem úgy, mint germánia. egy ilyen államosítási kísérlet politikai és gazdasági értelemben is lehet sikeres és sikertelen is.

2023.10.02. 12:30:51

@baalint1:
könnyen lehet új frank és új renault akkor ha az európai járműipar nem tud vagy nem akar versenyezni kínával. könnyen lehet közhasznú renault gyár is. azt a párizsia állami egyetem mérnöke tervez egy városi bérautót újrahasznosított alapanyagokból, kis villanymotorokkal. kap érte egy érdemrendet. készül néhány prototípus. azt a franciák kipróbálják. és rendelnek belőle st. etinne-ben. és azt egy városi gmk utángyártja. és azt megveszik a franciák.

és ezzel feltataálták a szocializmust a reformokkal. kht-k és gmk-k is kellenek a kft-k mellé.

baalint1 2023.10.02. 12:31:08

@cvsvrs:
És hogyan tudja jobban felfuttatni, mint egy magáncég? A nacionalista protekcionizmus kétélű fegyver, mert akkor majd a németek sem vesznek Reanult-t, meg mindenki saját nemzeti autómárkával próbálkozik, sokkal rosszabb hatékonysággal, sokkal kevesebb innovációval, sokkal több bürokráciával.

2023.10.02. 12:43:59

@baalint1:
a szocializmust az agráriumban a legegyszerűbb újrateremteni. azt mondja debrecenben papp polgármester, hogy kinyomtatnak valamennyi debreceni dénárt. és egy havi nyugdíjat dénárban fizetnek, amit a debrecen piacán lehet beváltani. ki a franc adna dénárért valamit. mondjuk a debreceni állami gazdaság. ami alapvető agrárterményeket állít elő. amit a közraktárból hazavihetnek nyugdíjasok. egy havi nyugdjíjat befektet és lehet, hogy még marad forint a városkasszában. és az is lehet, hogy nem marad semmi. és az állami gazdaság veszteségessé válik. és papp polgármester azt mondja, hogy jövőre két havi nyugdíjat kell elvenni. az is lehet.

az nem lehetetlen, hogy egy állami gazdaság alacsony importigénnyel, állami alkalmazottakkal kitermeli a hiányzó egyhavi nyudíjat. béreket forintban kell kifizetni. és az állami gazdaság dolgozói ha jól teljesítenek, akkor kapnak prémiumt dénárban. vagy ha eladják az agrártermény egy részét, a debrecen exchange-en, akkor mindjárt szocializmus és kapitalizmus egyben.

ez egy félfeudális-félkapitalista reformszocializmus féleség. vegyes gazdaság. ez az alternatíva.

G. Nagy László 2023.10.02. 12:52:20

@baalint1:

"az hogy vannak primitívebb élőlényekkel közös, látszólag értelmetlen inaktív génjeink, az nem utal semmiféle teremtőre."

Persze hogy nem, nem is tudom, hogy jut eszedbe... A közös, inaktív génszakaszok az egyik leglátványosabb bizonyítékai az EVOLÚCIÓNAK, miközben az égvilágon semmit sem mondanak el a TEREMTŐRŐL.

(Viszont ha valaki hinni akar Istenben, annak szerintem könnyebb elhinni egy elegánsan, evolúció által teremtő Istent, mint egy fajról fajra külön, egyesével haladó sufnituningosat. Ezért sem értem a kreacionistákat, az evolúciót tagadókat.)

baalint1 2023.10.02. 14:08:21

@G. Nagy László:
A teremtő isten képébe belefér az, hogy létrehoz egy olyan, egyébként nem túl bonyolult világot, amelyben az evolúció során egyre bonyolultabb élőlények tudnak létrejönni, így nem ő alkotja az értelmes lényeket közvetlenül, hanem a világ természetét alkotja úgy, hogy létrejöhessenek.

A gondoskodó isten képébe viszont nem fér bele, legalábbis ha valódi evolúcióról van szó, és nem intelligens tervezés van becsomagolva úgy mint evolúció.

Serény Vélemény 2023.10.02. 15:28:00

@G. Nagy László: "Egyébiránt: mennyivel elegánsabb egy fajról fajra haladó, szöszmötölős, kisüzemi jellegű teremtés, mint az evolúció zseniálisan nagyívű produkciója?"
(1) köszi a felvetést, de:
I. Móz.1.20/a:
És monda Isten: Pezsdűljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől;

Eredetiben kb:
1:20 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה

vagy észreveszed, vagy nem, de ez a szó: יִשְׁרְצוּ (sarac)
kb. ugyanaz, mint ez: שֶׁרֶץ (serec) (ugyanabból a szóból származnak).

Úgyhogy igazából az egész azt jelenti, hogy "zizegjenek a vizekben zizgők".

Ráadásul a "srác" magyar szó pont ebből a sarac -ból származik, jiddis és sváb közvetítéssel.

Szóval mi elegánsabb? Azt mondani, hogy msrecu hamajim serec, vagy pedig szenvedni evolúcióval? (Bár szerintem egyébként az az Isten, aki így teremt, az nem veszi egészen komolyan magát, és még a saját maga által alkotott szabályait sem úgy veszi komolyan, ahogy a felturbózott agyú, de elnyomott szellemű emberek veszik komolyan saját magukat.)

(2) A világnézeted alap, legbelsőbb részét a gyermekként a szüleidtől nem tudatosan örökölt világnézet határozza meg. Az európai népek esetében a ennek a legbelső magja a deizmus.
TE, mint ennek a deista-materialista világnézetnek a fogja, (*) nem tudod elképzelni azt, hogy az ember, nem csak biológiai lény, hanem szellemi lény is. Ahol a "szellemi" nem az (emberi) lélek "gondolkodás" nevű funkcióját - vagy inkább annak az eredményét - jelenti, hanem az ember legbelső részének a természetfelettihez való kapcsolódási képességét. Az evolúció nem képes ezt az egyszerű dolgot megmagyarázni.
(Az egyszerű gyerekmondóka szerint a török gyerek által megvágott lábú gólyát mivel is lehet gyógyítani? Ja, síppal, dobbal, nádi hegedűvel. A gólya konkrét fizikai sérülését miért lehetne hangszerekkel gyógyítani?
A) verzió, mindenki hülye,
B) verzió, - szerintem ez hihetőbb - a mondóka még a magyarok sámánisztikus - animista - világképen alapuló vallásának a nyomait őrzi. Ennek az elemei között szerepelt, hogy ti. a sámán, a szellemi "dimenzióba" vagy "világba" átlépve - az átlépést hallucinogén drogokkal és pl a fenti mondókában részletezett hangszerekkel segítve - extatikus, révületi, elváltozott tudatállapotban - képes volt hatni a fizikai világ eseményeire, dolgaira, így például még fizikai sérülésekre is. )

(*) a B verzió, ami mindig van, az az, hogy TE személyesen nem veted el a természetfelettihez való kapcsolódás lehetőségét, de ezt nem a Biblia által kinyilatkoztatott módon óhajtod megtenni, hanem - ahogyan a kereszténység "felvétele" előtti magyarok is - a pogány ős-vallásból kifejlődött - valamelyik animista világnézeten alapuló vallás ága-boga alapján.

(3) AZ evolúció elmélet a hívők számára azért nagyon elfogadhatatlan, mert az alap elemei teljességgel összeférhetetlenek és összeegyeztethetetlenek a Biblia által kinyilatkoztatott Isten természetével, gondolkodásmódjával. Viszont az általunk érzékelhető világ egyértelműen (természetesen a bibliai világnézet szerint) a bűnbeesés következményeit hordozza, és a sátán természetéhez meg - az evolúció által vélelmezett dolgok eléggé közel állnak. Ebből mondjuk az következik, hogy - még ha volna is evolúció -- az akkor sem Isten módszere, hanem az éppenséggel "e világ isteneként" funkcionáló sátáné, valamint, az ember (az emberi faj) teremtése még ebben az esetben sem evolúciós módon történt.

2023.10.02. 15:36:41

@baalint1:
ezek mesevilágok. az is, hogy van evolúció és az, hogy nincs.

arthurthedent 2023.10.02. 21:17:58

@cvsvrs: "annyit mondhatunk, hogy vannak fajok."

A faj egy túlhaladott fogalom.

"és hierarchikus klaszter elemzéssel felrajzolható egy fa. aminek a levél elemein megfelel a fajoknak. de hogy azokban az elágazásokban valójában léteztek-e ősi fajok, vagy sem, azt nem tudjuk."

De igen, tudjuk. Ha a ma élő lényeket fajokba csoportosítod, akkor a kihalt állatokat is fajokba kell rendezned. Szerined a Tirannosaurus Rex mi volt, ha nem faj?

"nem találtuk még meg ezeket a köztes fajokat."

Miért ne találtuk volna meg? Keress rá, igen-igen-sok kihalt faj nyomát megtaláltuk, amelyeket a te gondolkodásod alapján köztes fajoknak kell nevezned.

"egyet se. biológus megtippeli, hogy kellett lenni egy ilyen izének. és nincs olyan. vagy esetenként szenzációóó (!!!) hogy találtak valami olyasmit."

Amire te minden érv nélkül azt mondod, hogy "nem, ez nem olyan, ez nem az, ezt nem hiszem el, annak ellenére, hogy itt van, kézzelfogható". Hogy miért nem? Mert el akarod hinni a menyországot, amit el is hiszel, amire, nincs semmiféle bizonyíték.

arthurthedent 2023.10.02. 21:26:11

@cvsvrs: Mesevilágok. A Jézus történetet leírták egy könybe. Ismeretlen szerzők. Hetven évvel az állítólagos események után. Zombik vannak benne, varázslat, démonok, angyalok. Elhiszed, mert tetszik az ötlet, hogy a világegyetemet neked teremtették és nem az indiaiaknak meg a kínaiaknak.

Az evolúciót leírták száz könyvben, millió fosszíliát találtak, ezernyi állat génjeit szekvenálták, millió állatot, növényt vizsgáltak, megvizsgálták a sejtjeiket, a molekuláikat, a viselkedésüket. Élő is kipusztult fajokat, százmillió évekre visszamenőleg, elemezték a kőzeteket, az üledékeket, amibe találták, a csontjaik formáját, az örökítés szabályait, azt, hogy vírusok hogyan szállíthatnak géneket egyik fajból a másikba.

Szimulálták az evolúciót számítógépekkel, elemezték matematikailag, külön tudományág alakult ki aminek az evolúciós algoritmusok, az evolúciós programozás a része.

De ezt nem hiszed el, mert ebbe nincs benne, hogy neked örök élet jár, az indiaiak meg ott rohadjanak meg, ahol vannak.

G. Nagy László 2023.10.02. 21:59:04

@Serény Vélemény:

Az van, amit írsz a B) verzióban: nem vetem el a természetfelettit, de a tudományt ezerszer tiszteletreméltóbbnak tartom mindenféle vallási hiedelemmel szemben. A dalai lámát egyszer megkérdezték: mit tenne, ha a tudomány megcáfolná a hitét? Azonnal rávágta: megváltoztatnám a hitemet! Ez az egyedül követendő attitűd.

"AZ evolúció elmélet a hívők számára azért nagyon elfogadhatatlan, mert az alap elemei teljességgel összeférhetetlenek és összeegyeztethetetlenek a Biblia által kinyilatkoztatott Isten természetével, gondolkodásmódjával."

Ez az állítás totálisan hamis. Még a Vatikán is elfogadja az evolúciót, mint a teremtés metódusát. Nekem mindig fura, ha valaki még a katolikus egyház fejénél is vaskalaposabb.

2023.10.03. 07:28:10

@arthurthedent:
a ókori görögök anyagelmélete az volt, hogy a világ négy őselemből áll. kő anyag, ami a legnehezebb, víz anyag, ami könnyebb, levegő anyag még könnyebb és a tűzanyag a legkönnyebb. millió és millió dolog igazolta azt, hogy ez nem hülyeség. egyetlen kivétel volt. a hold. azt látták, hogy kőből van. miért nem esik le. nyilván tartják a fénylények, vagy valami. nem klappolt az elmélet.

annak vagyok a híve, hogy a tudomány ne tegyen erős állításokat különösen akkor ha az elmélet nagyon nem klappol. van persze valamiféle evolúciós folyamat. vannak véletlen változások. a fajok nemesíthetők, a fajták keresztezhetők az ember által. ami meg ugye nem véletlen. és nem evolúció. akkor ezzel mi újság. vagy van egy ősrobbanás mese. széttartó viláegyetemben egyszer csak összetartanak az atomok, és úgy lesznek az élőlények. lehet, hogy ez ennyire egyszerű. és az is, hogy ez nem.

az evolúcióban nincs ciklikus folyamat, nincs hálózatos működés. filogenetikan minden egy fába rendeződik. egyébként ez az őspogány tradíció. az ötödik őselem, a kvinta esszencia, maga az élet. és ennek jelképe az élő fa. ez egy modell. és hogy a valóság micsoda azt ez ügyben nem tudjuk, mert nem nagyon tudhatjuk.

Serény Vélemény 2023.10.03. 08:24:11

@G. Nagy László: "Ez az állítás totálisan hamis. Még a Vatikán is elfogadja az evolúciót,"

1) honnan lehet tudni, hogy a pápa hívő?
2) a vatikán kb 1950 óta azt is elfogadta, sőt kötelező érvényű dogmává tette, hogy Szűz Máriát Isten testestül-lelkestül a mennybe vette fel - vagyis hogy a mennybe távozott testben.
Egy adott kérdésben a vatikáni álláspontot mazsolázod, (az evolúciót illetően) másik kérdésben (mondjuk ezt a dogmát) meg negligálod?
3) Ja igen, a őszentsége a dalai láma. Ő mondhat ilyet, mert azt, hogy ő egy reinkarnáció nem lehet tudományosan sem bizonyítani, sem cáfolni. Ahogyan egyébként Jézus Krisztus feltámadását sem lehet cáfolni tudományosan, meg bizonyítani sem.
A keresztény hit lényegét abban az egy esetben lehetne tudományos kutatás által cáfolni, ha megtalálnák Jézus holttestét. Akkor az összes zsidó, és összes keresztény hite mehetne a levesbe.

arthurthedent 2023.10.03. 08:40:53

@cvsvrs: "annak vagyok a híve, hogy a tudomány ne tegyen erős állításokat"

Az "erős állítás" nem azt jelenti, amit gondolsz, hogy jelent. Nem azt jelenti, hogy "nagyon biztosak vagyunk benne", azt jelenti, hogy "nagyon sok dolognak igaznak kell lennie, hogy ez az állítás igaz legyen".

Gyenge állítás: Pistike létezik. Erős állítás: Pistika Győrben lakik, három éves tacskó, 4.8 kg-os és szeret a gyerekekkel fogócskázni.

A logikád meg alapjában véve hibás: azért, mert a görögök két ezer évvel, amikor még nem volt természettudomány néha tévedtek miért lenne jó, ha a tudomány két ezer évvel később más kérdésekben nem lehetne viszonylag biztos?

A tudomány amúgy ezt a te dilemmádat megoldotta. Nem csak azt vizsgálják, hogy milyen a világegyetem, hanem azt is, hogy mennyire lehetünk biztosak abban, hogy olyan, amilyennek gondoljuk. MInden kijelentést egyenként vizsgálnak és nem mondják azt, hogy "ejj, a görögök is tévedtek, semmiben sem lehetünk biztosak".

Képzeld el mi lenne, ha minden mérnök, minden tudós, mindenki, akire számítasz azt mondaná, hogy "ejj, semmiben sem lehetünk biztosak".

arthurthedent 2023.10.03. 08:48:17

@Serény Vélemény: "Ja igen, a őszentsége a dalai láma. Ő mondhat ilyet, mert azt, hogy ő egy reinkarnáció nem lehet tudományosan sem bizonyítani, sem cáfolni. Ahogyan egyébként Jézus Krisztus feltámadását sem lehet cáfolni tudományosan, meg bizonyítani sem."

Tudományosan bizonyítani semmit sem lehet. A természettudományban nincs olyan, hogy bizonyítás, nincsenek "bizonyított" dolgok. Elméletek vannak, mint a tudás legbiztosabb formája, semmire sincs végleges bizonyítás.

Cáfolni viszont lehet, például a reinkarnációt is. Ha a mi világegyetemünkben lemásolnád egy ember személyiségét a születésekor, az energiaáramlással járna. Ahhoz kölcsönhatás kellene és azt ki lehetne mutatni. Mivel nincs energiaáramlás, nincs kölcsönhatás a csávóból a halálakor senki sem másolja ki a személyiségét.

Ilyen a feltámadás is, ellentmond a természet törvényeinek. Amikor valami ellentmond a természet törvényeinek akkor azt a tudomány cáfoltnak tekinti. A probléma az, hogy a vallásos emberek tudományos cáfolatot várnak el, ugyanakkor a tudományos cáfolatot nem fogadják el.

És hidd el, ha hoznánk hat tanút, akkor a jogi cáfolatot sem fogadnák el. :D

2023.10.03. 08:56:06

@arthurthedent:
az erős állítás az, ami szükségszerű. és a gyenge az, ami lehetséges. és az ősrobbanás, az evolúció is gyenge elméletek éppen a mérnöki tudományokkal összehasonlítva.

G. Nagy László 2023.10.03. 08:57:06

@Serény Vélemény: Természetesen igazad van: a vallások tele vannak irracionális elemekkel. Épp ezért örvendetes, amikor tesznek egy-egy lépést a valóság, a racionalitás felé. A protestáns vonal a legelvakultabbak közé tartozik, ami nem csoda; már Luther is megmondta: "Lábbal kell tiporni az értelmet, csakis a hit számít."

"A keresztény hit lényegét abban az egy esetben lehetne tudományos kutatás által cáfolni, ha megtalálnák Jézus holttestét. Akkor az összes zsidó, és összes keresztény hite mehetne a levesbe."

Ez így van, de ahogy írod is: ha nem találják meg, az sem bizonyít semmit. Még azt sem, hogy élt-e egyáltalán. Én pont azért kapaszkodom a tanításaiba, mert azok valóságos, létező mémek, függetlenül attól, hogy Jézus feltámadt-e, hogy létező történelmi személy volt-e. Szinte mindegy is: az evangéliumok az egyetemes morál alapkövei, a többi nem igazán érdekes.

arthurthedent 2023.10.03. 08:59:05

@cvsvrs: "a fajok nemesíthetők,"

Nincsenek fajok! A fajok egy elavult fogalom, amit akkor használtak, amikor még nem ismerték a genetikát.

"a fajták keresztezhetők"

Namost "fajták" viszont soha nem léteztek. Ez egy keresztény ködösítés, amit az angol "kind" szóból fordítottak vissza és amit a keresztények soha nem is definiáltak, hogy a zavarosban bizonygathassák miért nincs evolúció. Azt mondják, hogy új "fajták" lehetnek, új "fajok" nem. Egyik fogalmat sem definiálták és nem adtak bizonyítékot arra, hogy ez a kijelentés igaz lehet.

"az ember által. ami meg ugye nem véletlen."

Mint ahogyan a természetes szelekció sem véletlen. Az evolúcióban van mutáció és természetesen szelekció, a nemesítésben van mutáció és mesterséges szelekció. Mindkettőben pont ugyanannyi véletlen van.

"és nem evolúció. akkor ezzel mi újság. vagy van egy ősrobbanás mese."

Az ősrobbanás egy elmélet. Minden egyes konkurrens elméletnél sokkal jobban magyarázza a világegyetemet.

"széttartó viláegyetemben egyszer csak összetartanak az atomok, és úgy lesznek az élőlények."

A probléma ezzel az, hogy sok-sok okos ember kiszámolta. Hatalmas munkával, kiszámolták, szimulálták, kimatekozzák. Erre jössz te és egy fél mondatban összefoglalod az egészet és kijelented, hogy "nem igaz". Mindezt miközben éppen a biológiáról osztod az észt.

Cskhogy a kijelentéseid, amiket mindenféle érvek nélkül teszel mindenféle érvek nélkül el is vethetőek. :(

"lehet, hogy ez ennyire egyszerű. és az is, hogy ez nem."

Nem egyszerű. Az "ősrobbanás elmélet" mára egy rohadt bonyolult "felfúvódás elmélet" lett, sok ember sokat matekozott rajta.

arthurthedent 2023.10.03. 09:03:24

@G. Nagy László: "Ez így van, de ahogy írod is: ha nem találják meg, az sem bizonyít semmit."

Ez marhaság már ne is haragudj. Nincs olyan, hogy "igaz, amíg nem cáfolom". Olyan van, hogy "ha pozitív állítást teszel, akkor hozz bizonyítékokat".

A te logikáddal az összes szuperhősös film meg töndérmese igaz, merthogy ugyan már, senki sem bizonyította, hogy nem igaz.

arthurthedent 2023.10.03. 09:07:59

@G. Nagy László: "Szinte mindegy is: az evangéliumok az egyetemes morál alapkövei, a többi nem igazán érdekes."

Ez is ostobaság. Bármilyen erkölcsi rendszernél alapvető lenne, hogy
1) Pontosan definiálja a fogalmakat, cselekedeteket. Mint a jog.
2) Pontosan definiálja az egyes cselekedetek milyen büntetéssel járnak.
3) Érvekkel támasztja alá a kijelentéseket, indokol.
4) Nem támaszt teljesíthetetlen elvárásokat.
5) Nem búntet senkit olyasmiért, amire nincs ráhatása.

Ha a biblia bármelyik része használható erkölcsi rendszer lenne, akkor nem utasította volna el a világ olyan erősen, mint ahogyan elutasította.

2023.10.03. 09:11:21

@arthurthedent:
a tudomány modelleket gyárt. és a modellt összehasonlítja a valósággal. és a valóság vagy olyan, vagy nem olyan. az ősrobbanás elmélete nincs ellenőrizve, nem is lehet. akkor esetleg ne álljon már ki valaki azzal, hogy az úgy érvényes, mint newtoni gravitáció, ami nem érvényes. na bassza már meg.

van egy modellünk, a newtoni fizika, ami esetenként közelíti a valóságot, esetenként nem. és van egy másik elméletünk, ami nincs ellenőrizve. mert nem is nagyon lehet ellenőrizni. akkor az egy gyenge elmélet. egy természettudományos elmélet, ami gyenge lábakon áll. lehetséges, hogy igaz, és az is lehet, hogy nem igaz. és az evolúció elmélete is vélelmes.

arthurthedent 2023.10.03. 09:11:35

@arthurthedent: Ha egy kresztény megöl egy ateistát és mielőtt meghal megbánja, akkor a gyilkos a menyországba kerül, ahol végtelen jutalom vár rá, az áldozat pedig a pokolba, ahol örök szenvedés jár neki, amiért nem volt elég hiszékeny.

Normális ember nem gondolhatja, hogy ez az "egyetemes erkölcs". A gyilkost jutalom illeti, az áldozatot büntetés.

Vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az "egyetemes morál"?

arthurthedent 2023.10.03. 09:14:30

@cvsvrs: "a tudomány modelleket gyárt. és a modellt összehasonlítja a valósággal. és a valóság vagy olyan, vagy nem olyan. az ősrobbanás elmélete nincs ellenőrizve, nem is lehet."

Attól függ mit értesz azon, hogy "nincs ellenőrizve". Merthogy ellenőrizve van. Ott van például akozmikus háttérsugárzás, ami elég komoly érv azért.

"akkor esetleg ne álljon már ki valaki azzal, hogy az úgy érvényes, mint newtoni gravitáció, ami nem érvényes. na bassza már meg."

A newtoni gravitáció bizonyos pontossággal érvényes. A relativitás elmélete pontosította.

arthurthedent 2023.10.03. 09:20:25

@cvsvrs: "egy természettudományos elmélet, ami gyenge lábakon áll. lehetséges, hogy igaz, és az is lehet, hogy nem igaz. és az evolúció elmélete is vélelmes."

Nem érted, ugye? Minden "vélelmes". A tudományban minden elmélet vélelmes. Ezért hívják úgy, hogy "elmélet". Az is "vélelmes", hogy a világegyetem múlt szerdán létezett. Az is, hogy most létezik.

Az is "vélelmes" hogy ha kiugrasz a tizedikről, akkor halálra zúzod magad. Lehet, hogy egyből a mennybe mész! Lehet, hogy Jézus csak arra vár, hogy ugorj. Lehet, hogy ha magadra kötsz egy csomó robbanószert és felrobbantasz valami kávéházat, akkor 77 szűz vár azonnal. Mégsem teszel ilyet, ha nem vagy szélsőségesen elmebeteg.

G. Nagy László 2023.10.03. 09:25:19

@arthurthedent:

"a te logikáddal az összes szuperhősös film meg töndérmese igaz, merthogy ugyan már, senki sem bizonyította, hogy nem igaz."

Szó sincs róla, pont ugyanazt mondom, amit te. Ha soha nem találják meg Jézus holttesttét, az nem bizonyíték a feltámadására, de még arra sem, hogy élt. Mi ezzel a baj? (Szerintem nem olvastál figyelmesen.)

"vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az egyetemes morál?"

Dehogy. Jézust kivégezték, ebben semmi pozitívum sincs; nincs józan ember aki ezt helyesnek látná, aki a gyilkosságot és a gyilkosokat éltetné.

A kereszténység abban téved, hogy egy barbár emberáldozatban látja a lényeget: Jézus feláldozza magát értünk. A mártír szemszögéből megfogalmazott vallásosság is erkölcsi mélyrepülés.

Ami viszont a morál valódi alapja: a jézusi gondolkodásmód. (Ne ítélkezzetek, tedd vissza hüvelyébe kardod stb.)

arthurthedent 2023.10.03. 09:35:29

@G. Nagy László: "Ami viszont a morál valódi alapja: a jézusi gondolkodásmód. (Ne ítélkezzetek"

A morál alapja, hogy ne ítélkezzeted? Milyen morál az, ahol nincs ítélet? Mindent szabad, senki sem ítél meg senkit semmiért? :D

És a "tedd vissza a hüvelyébe a kardot", az milyen. Az lenne a nagy Jézusi eredmény, az isteni közbenjárás, hogy "ne szurkáljátok halálra egymást"? Erre azért az emberek máshol is rájöttek ám!

2023.10.03. 09:58:54

@arthurthedent:
a klasszikus logikában valami vagy igaz, vagy nem igaz. harmadik eset nincs. ahogyan a művelt latinul mondja: "tertium non datur". a modern, a modális logika bevezetett két funktort. az egyik a szükségszerű. ami klasszikus igazságnak felel meg. és mellette bevezette a lehetséges (vélelmes) fogalmát. úgy, hogy ami lehetséges és nem lehetséges egyszerre arra azt mondja: esetleges (véletlen). a klasszikus logikai hamis, a szükségszerűen hamis. az a lehetetlen. és a modernitás ezekkel az új igazságértékekkel játszadozik.

az evolúció nem egy lehetetlen (szükségszerűen hamis) elmélet. de nem is szükségszerűen igaz. hanem hihetjük éppenséggel.

2023.10.03. 10:33:15

@arthurthedent:
a newtoni fizikáról azt gondoljuk, hogy tömegpontokra szükségeszerűen igaz. mi az a tömegpont? semleges töltésű test. elemi közelítéssel neutron. és ha valami neutoronokból áll, vagy úgy modellezhető, mert nagyjából annyi benne a proton és az elektron, akkor azokra a newton-i fizika szükségszerű. hétköznapi körülmények között. és ez egy erős elmélet a mai napig.

azzal, hogy nem totális elmélet. mert az elektron nyilván nem tömegpont. ugye annak bele kellene zuhannia az atommagba. a gravitáció miatt. és az elektomosság miatt is. de nem zuhan bele. a protonok és az elektronok nem a newton-i fizika szerint viselkednek. a pozitronok és a neutrinok se. de az neutronok mégis csak. viszont a mindenség nem neutronokból áll.

tehát van egy modellünk, ami közelíti a valóságot. és hétköznapi körülmények között elég jól közelíti. a gravitáció egy elég erős elmélet. az evolúció egy gyenge elmélet. mert hogy feltételezett köztes fajokból származő ősi egyedek maradványait azért nem nagyon találjuk. és amit találunk azokat általában kihaltnak gondoljuk. ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne az evolúciónak valami nyoma, de azért ez a gravitációhoz képest egy kérdőjeles elmélet. ahogyan az ősrobbanás is.

2023.10.03. 11:01:41

@arthurthedent:
a termodinama úgy modellezni a valóságot, mintha a viláegyetem számtalan protonból állna. és azok termodinamikusan cikáznak össze vissza. az elektronok meg szépen áramlanak egy vezetőben. ezek modell, amelyek közelítik a valóságot. a villanydrót vezeti az elektronokat. a cikázó protonok termodinamikusan hőt gerjesztenek. ezek összességében semlegesen, de hogy ne rázzon meg az áram még bevonják műanyaggal. és a villanyvezetékre hat a gravitációra. és ha rákötnek egy izzót, akkor láthatod a fényt. ami a fotonokból áll. és azok a kvantummechanika törvényei szerint viselkednek. leegyszerűsítve abból az optikának kell kijönnie. fényelektromosság, elektromágnesség. összekapcsolódnak a tudományterületek. de ezek nem alkotnak teljesen egységes elméletet. egy elmélet, ami leír egy közönséges villanyvezetéket. egy darab drótot.

ehhez képest kiállnak a biológusok, hogy ők ismertik a fajok eredetét. van egy öröklődéstan. azért a nemzés az nem teljesen véletlenszerű. vagy a fajta nemesítés. amiből lesznek az újabb egyedek és újabb fajták. a földből hogy nőttek ki a növények. és hogyan lettek az állatok. vagy az ember. véletlen változások eredménye. na jó. nem tudjuk. és amit a biológus nem tud arra azt mondja: "az evolúció". nem tudjuk megmagyarázni. evolúciós maradvány. gyenge az elmélet, mert valami fiziológiai jelenségre nincs biokémikus magyarázat, akkor jönnek, hogy kérem szépen ez evolúciósan azért jött létre. és ezek után jön egy mesevilág. ami szükséges, mert hogy valami magyarázatot kell adni, de ezek gyenge elméletek.

2023.10.03. 11:16:06

szanaszét ágazódó és kapcsolódó tudományterületek vannak. a tudós rendesen nem lép fel totalitárius jelleggel. különösen a gyenge elméleteknél, amit másik attól többé kevésbé független elképzelés nem igazol vissza, gyakorlati ellenőrzésre nincs mód, különösen akkor ha nem is lehet. viszont ezekre is szükség van. mert a gyenge elméletek erőssé válhatnak, vagy megdőlhetnek.

van persze valami evolúció. de aligha hiszem, hogy ebben ne lennének szakadások. az ember megmetszi a fát. beoltja az egyik ágat a másikba. azzal új fajtát hoz létre. nemesít. az nem természetes szelekció. persze, amikor magára hagyja a kertjét, akkor lehet mondani, hogy az már az. de ha nem, akkor nem. ennyi erővel bárki vagy bármi bevatkozhatott 13.6 milliárd éve. teremtő, szűzmáriakisisten, vagy az ufók, a fénylények. az egy modell, hogy nem volt semmilyen külső beavatkozás csak a véletlen. ezt ellenőrizni azonban aligha tudjuk. ellenben hihetjük.

arthurthedent 2023.10.03. 18:24:10

@cvsvrs: "jelenségre nincs biokémikus magyarázat, akkor jönnek, hogy kérem szépen ez evolúciósan azért jött létre"

Butaásgokat beszélsz. Nem is nagyon van értelme annak, amiket mondasz. Amire van "biokémikus magyarázat" az is evolúciósan jött létre. Mit csodálkozol, hogy ezt mondják, a biológiában MINDEN evolúciósan jött létre.

"vagy a fajta nemesítés. amiből lesznek az újabb egyedek és újabb fajták. "

Elmagyaráztam már, hogy nincs olyan, hogy "fajta nemesítés".

arthurthedent 2023.10.03. 18:27:39

@cvsvrs: "van persze valami evolúció. de aligha hiszem, hogy ebben ne lennének szakadások. az ember megmetszi a fát. beoltja az egyik ágat a másikba. azzal új fajtát hoz létre. "

Húúúúú! Javaslom, hogy nézz utána a növények szaporodásának. :D Nem, nem hoz létre új "fajtát", mint ahogyan az sem, ha a nagymamád kerekes széket kap. :D

Na jó, figyu, hagyjuk. Nyilván nem voltál hajlandó megtanulni az áltsulis tananyagot, a középiskolást sem, többiről meg ne beszéljünk. Én ezt nem tudom helyetted megtenni, pláne, hogy nem tanulni akarsz, hanem az egész tudományt leugatni.

2023.10.03. 19:00:43

@arthurthedent:
tudjuk, hogy az élet kifejlődésében voltak szakadások, vagy nem voltak? nem tudjuk. az evolúció totálisan igaz. aligha. de nem tudjuk. a biológia azt, hogy "nem tudjuk" elnevezte úgy, hogy "az evolcúió". a teológia elnevezte úgy, hogy "atyaúristen".

2023.10.03. 19:07:54

@arthurthedent:
a párbeszéd ez. hogyan jött létre a zsiráf. nem tudjuk. ez lenne tisztességes válasz. és erre azt mondják, hogy "az evolúció hozta létre". oké, de hogyan jött létre a zsiráf. nem érted, te hülye, az "evolúció hozta létre". a nem tudjuk van ilyenformán elnevezve.

értem, hogy van öröklődés, változatosság, kiválasztódás, alkalmazkodás és miegyéb. ha valamit nem tudnak megmagyarázni, akkor azt mondják, hogy az "evolúció" hozta létre, vagy annak a maradványa, stb. az evolúció egy "jolly joker".

2023.10.03. 19:24:37

a természettudománynak rendesen azt kellene mondania, hogy nincsenek végső válaszai, vagy ha vannak, akkor azok termétés elméletek erősen kérdőjelesek. érdekességképpen el lehet mondani, hogy a mérésekből és számításokból az jött ki, hogy az univerzum 13,6 milliárd éves. valójában azonban nem tudjuk. van egy időfogalmunk. arról, hogy mi egy év. az az időtartam, amennyi ahhoz szükséges, hogy a föld körbejárja a napot. az ez év fogalma. ki az a barom, aki azt képzeli, hogy ezzel az évfogalommal az univerzum keletkezésének idejét. nincs totális idő. érdességképpen ki lehet számolni, hogy az ennyi. az a sci-fi kategóriája. nem minden a modern részecskefizikából, de az ősrobbanás egy mese. semmilyen módon nem lehet ellenőrizni. az egy gyenge elmélet. fel lehet tételezni, hogy volt. hol volt, hol nem volt. vagy volt, vagy nem volt. nem tudjuk.

vannak a tudomány papjai, akik ezeket előadják. és nincs rendes tudományos ismeretterjesztés. amelyik nem totalitárius. és bizonyos pontokon széttárja a kezét és azt mondja: nem tudjuk.

arthurthedent 2023.10.03. 20:08:55

@cvsvrs: "a természettudománynak rendesen azt kellene mondania, hogy nincsenek végső válaszai,"

A természettudományok pontosan ezt mondják ahogyan azt fentebb elmagyaráztam neked.

"vagy ha vannak, akkor azok termétés elméletek erősen kérdőjelesek."

Az "erősen kérdőjelesek" egy használhatatlan szubjektív mondás, amit te találtál ki. A tudomány pontos számításokat használ arra, hogy kifejezze az egyes elméletek mennyire kérdőjelesek. Akármennyire is azok, az "de én nem hiszem el, mert nekem nem tetszik" a te trollkodásod.

"érdekességképpen el lehet mondani, hogy a mérésekből és számításokból az jött ki, hogy az univerzum 13,6 milliárd éves. valójában azonban nem tudjuk."

Te nem tudod. De ha egy kicsit utánanéznél, akkor tudnád, hogy a tudomány nem mondja azt, hogy az univerzum 13,6 milliárd éves. Ezt az általad fogyasztott ismeretterjesztő filmek meg cikkek mondják.

"van egy időfogalmunk. arról, hogy mi egy év. az az időtartam, amennyi ahhoz szükséges, hogy a föld körbejárja a napot. az ez év fogalma. ki az a barom, aki azt képzeli, hogy ezzel az évfogalommal az univerzum keletkezésének idejét."

A tudomány természetesen nem években számol. Azok a te kedvenc ismeretterjesztő műsoraid. Nem tévednek nagyot, a mértékegység ugyanis mindegy. Évek, másodpercek, satöbbi. Mindegy.

"nincs totális idő."

Mivel a "totális idő" egy általad kitalált fogalom úgy definálod ahogy akarod.

"érdességképpen ki lehet számolni, hogy az ennyi. az a sci-fi kategóriája. nem minden a modern részecskefizikából, de az ősrobbanás egy mese."

Az ősrobbanás egy mese, mert években határozták meg az idejét az ismeretterjesztő filmben, amit néztél és szerinted azt nem lehet, mert nincs totális idő, amit te találtál ki?

"semmilyen módon nem lehet ellenőrizni. az egy gyenge elmélet."

Nincs olyan, hogy "ellenőrizni" egy elméletet. Nincs olyan, hogy gyenge elmélet. Az ősrobbanás elméletet több dolog is bizonyítja, ez a legjobb elméletünk ma. Ráguglizol és megnézed MIÉRT mondják egyesek, hogy megtörtént, utána elgondolkodsz azon, hogy MIÉRT mondod te, hogy nem történt meg. Utána szerénységet tanusítasz és elmondod, hogy összemérhetetlenül több érvük van nekik, mint neked.

"fel lehet tételezni, hogy volt. hol volt, hol nem volt. vagy volt, vagy nem volt. nem tudjuk."

Neked fogalmad sincs, hogy mit tudunk. Nekem sem sok, de te még az "elolvasom mit ír erről a wikipédia" fázis előtt vagy. Legalábbis abból, amiket mondasz.

"vannak a tudomány papjai, akik ezeket előadják."

Nem papok. Nem kell hinni benne.

"és nincs rendes tudományos ismeretterjesztés."

Az nincs. Ez azonban semmiképpen nem módosítja a tudomány kijelentéseinek igazságértékét. A világegyetemet nem érdekli az a kifogás, hogy nincs rendes ismeretterjesztés.

"amelyik nem totalitárius. és bizonyos pontokon széttárja a kezét és azt mondja: nem tudjuk."

A tudomány rohadt sokszor mondja, hogy nem tudjuk mi volt. Például nem tudjuk, hogy mi történt az ősrobbanás pillanatában, nem tudjuk, hogy mi volt az ősrobbanás előtt. Nem tudjuk hogyan keletkezett a világegyetem. Azt tudjuk, hogy az ősrobbanás igen jó eséllyel bekövetkezett.

Mert öregem simán lehet fogni azokat a rádiójeleket, amiket a világegyetem akkor termelt, amikor még átlátszatlan volt. Lehet látni az első generációs csillagokat. Lehet látni, hogy homogén a világegyetem megfigyelhető része. Látjuk a kozmikus háttérsugárzást, amire te azt mondod, hogy "ah, semmi bizonyíték nincs, csak mese".

Évtiezedek óta látjuk. Csak te gondosan megóvod az elmédet az információktól, mert akkor nem hihetnél csacskaságokat.

arthurthedent 2023.10.03. 20:17:06

Rádásul nyilván nem érted, hogy a tudomány hogyan működik. Amit te ezerrel tagadsz azok nem is a tudomány állításai, hanem a következtetések. A tudomány állításai nincsenek is benne az ismereterjesztő művekben, mert az túl bonyolult lenne. Egyfajta következtetés, egyfajta magyarázat van ezekben és te ezekkel vitatkozol.

Vöröseltolódás van? Persze, sokféle, sok csillagnál. Statisztikákat lehet csinálni ezekről? Igen. Vannak mérések, számítások? Igen. Ezeket nem ismered. Mert nem vagy szakember. Nem néztél utána.

Arra enged KÖVETKEZTETNI ez, hogy a világegyetem tágul? Igen. Arra enged ez következtetni, hogy tegnap is tágult? Igen. Kiszámítható ebből, hogy akkor egymilliárd évvel ezelőtt is tágult? Igen. Kiszmolható ebból, hogy akkor 14 milliárd évvel ezelőtt forró és sűrű volt? Igen.

És akkor te jössz azzal, hogy "de nem volt ősrobbanás". A következtetést tagadod miközben sem a gondolatmenetet nem, sem pedig a premisszákat nem tagadod. Ami röhej.

2023.10.04. 07:24:59

@arthurthedent:
nem tagadok semmit se basszus. az ősrobbanás és az evolúció, általában minden teremtéselmélet gyenge lábakon áll. nevetséges az is, amikor a természettudományi karon kiáll valaki és azt mondja, hogy mi történt 13.6 milliárd éve. és nem azt mondja, hogy ez egy érdekesség, vagy egy vicc, hogy ezt kiszámoltuk, hiszen a világ keletkezetésének időpontját nyilván nem lehet mérni a jelenlegi időfogalmunkkal években, ahogyan a keletkezésének időtartamát napokban se. érdekességképpen ezt kiszámolták a fizikusok. de ezeket nehogy valaki túl komolyan vegye. ez lenne a korrekt tudományos ismeretterjesztés.

és helyette az van, hogy itt van valami meghaladás. dehogy van.

2023.10.04. 07:33:22

@arthurthedent:
szükség van modern tudományokra és csillagászatra, abban vannak kísérleti eredmények, amelyeknek van gyakorlati haszna is. tehát el kell magyarázni, hogy a csillagászat egésze nem valami habókos mesevilág, a teremtéstörténet viszont az. az sci-fi. és maga az elmélet gyenge lábakon áll. ugyanakkor érdekes, esetenként hasznos, értékes foglalatosság. ezért a kozmológiát érdemes támogatni, ugyanakkor nem akar a teológia helyébe lépni. nem kell semmiféle sci egyház. tudománypolitikai kérdés.

2023.10.04. 07:37:48

@arthurthedent:
nem azt állítom, hogy nem volt ősrobbanás. hanem azt, hogy vagy volt, vagy nem volt. ki tudja. hihetjük éppenséggel. a kísérleti fizika eredményeiből érdekességképpen van kiszámolva. az a sci-fi kategóriájába esik. kicsit science, úgy egyébként fikció. mesevilág is egyben. a mese az nem hülyeség. hanem az egy epikus műfaj. a mesékkel lehet felkelteni a gyerekek érdeklődését, lehet valami tanítani, annak lehet tanulsága. de ettől még az egy mese.

2023.10.04. 07:56:53

@arthurthedent:
ugyanígy a jézus sztori egy mese. egy nagyon fontos, meghatározó mese a magyar és az európai kultúrában. mert a magyar egy keresztény államnemzet. és a középkorban ezt a zsidókeresztény mesevilágot beemelték a magyar kultúrába. a biblia olyan, mint a 77 magyar népmese. a biblia világa fontos szerepet játszik az irodalomban, a művészetekben és a történelemben is. ez a felvilágosodás eszmeisége.

és a felvilágosult abszolutizmus azt hirdeti, hogy a teológiát meghaladta a tudomány. a ráció. és a többi. ezt mondják a ballerek. dehogy is. és ennek az ellenkezője, a felvilágosulatlan jobberek. amelyik azt mondja, hogy a modernitás en bloc rossz, és abból semmi se igaz, mert minden szükségképpen gonosz. dehogy is. isteni vagy sátáni evolúció? egyik se.

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.04. 16:29:06

@arthurthedent:

"A morál alapja, hogy ne ítélkezzeted? Milyen morál az, ahol nincs ítélet? Mindent szabad, senki sem ítél meg senkit semmiért? :D":

Sommás vélemény! Elterjedt tévedés. A témával kapcsolatos teljes szövegrész így szól:

(Máté 7:1–5)

„Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek; és amilyen mértékkel mértek, nektek is olyannal mérnek. Miért nézed a szálkát atyádfia szemében, a magad szemében pedig miért nem veszed észre még a gerendát sem? Vagy hogyan mondhatod akkor atyádfiának: Hadd vegyem ki szemedből a szálkát! - mikor a magad szemében ott a gerenda. Képmutató, vedd ki előbb saját szemedből a gerendát, és akkor majd jól fogsz látni ahhoz, hogy kivehesd atyádfia szeméből a szálkát.”

Ez nem arról szól, hogy ne ítélhessünk el másokat, hanem arról, hogy ezt milyen módon tegyük. Az idézet az önkritikáról szól a képmutatással szemben, mert csak így válunk erkölcsileg alkalmassá mások ítéletére majd megsegítésére.

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.04. 19:58:18

@arthurthedent:

"Ha egy kresztény megöl egy ateistát és mielőtt meghal megbánja, akkor a gyilkos a menyországba kerül, ahol végtelen jutalom vár rá, az áldozat pedig a pokolba, ahol örök szenvedés jár neki, amiért nem volt elég hiszékeny.
Normális ember nem gondolhatja, hogy ez az "egyetemes erkölcs". A gyilkost jutalom illeti, az áldozatot büntetés."

A bűnbocsánat fontosságának elismerése, szentségként való kezelése nem zárja ki a büntetés létjogosultságának elismerését. A katekizmus elismeri a világi hatalmak, jelesül az állam jogát arra, hogyha valaki a BTK-ban szereplő bűncselekmények egyikét elköveti, akkor az állami büntetésben részesüljön. Mi több, az Egyház a hívei által elkövetett egyházi jellegű bűnökre, ha nincsenek meg a bűnbocsánat feltételei — főleg a bűnös részéről —, maga is büntetésekkel reagál.

E büntetések közül a súlyosabbak az ún. cenzúrák, amelyek három félék lehetnek: kiközösítés, egyházi tilalom, felfüggesztés. Ezeket a következőképen jellemzi Erdő
Péter: „Általában bizonyos lelki javaktól fosztják meg a tettest, amelyek azonban
nem tisztán belső, hanem valamiképpen külső jellegűek is.”[35]
A lelki javakra
való utalás azt jelenti, hogy ezek a büntetések nem járnak szabadságvesztéssel
vagy pénzbüntetéssel.[36]
És most vizsgáljuk meg a bűnbocsánat harmadik formáját, amikor egyének
bocsátanak meg másik egyéneknek. Az első kérdé
Vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az "egyetemes morál"?
Ha egy kresztény megöl egy ateistát és mielőtt meghal megbánja, akkor a gyilkos a menyországba kerül, ahol végtelen jutalom vár rá, az áldozat pedig a pokolba, ahol örök szenvedés jár neki, amiért nem volt elég hiszékeny.

Normális ember nem gondolhatja, hogy ez az "egyetemes erkölcs". A gyilkost jutalom illeti, az áldozatot büntetés.

Vagy ott van Jézus, aki a keresztények bűneiért halt meg. A keresztényeknek meg van minden bocsájtva, mert másvalakit megöltek helyettük. Milyen erkölcs az, ahol mások megölésével el lehet kerülni a büntetést? Ez lenne az "egyetemes morá

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.05. 15:31:08

@Serény Vélemény:

"Hát pont nem"

hú most nagyon cáfoltál, keringve forog a föld a nap körül, "hatalmas kiegészítés, köszi".

a szemünk nem lát jól este, ellentétben a ragadózokkal. a majmok fenn a fán alszanak. ahova nem tud felmenni a ragadozó (halkan).

azt írod vlaszként nekem ,amire már reagáltam korábban, le vagy maradva egy kanyarral, amit írtál, erre
mert erre nem reagáltál. egy idő után még pár ilyennél el fog fogyni ám a türelmem.

"Semmi. Nem az a probléma, hogy a csecsemőnek bűnei vannak, - mert nincsenek - hanem az, hogy felnőve - ha benő a feje lágya, ha nem, - lesznek bűnei, akkor is, ha egyébként nem akar nagyon bűnöket elkövetni"

Kollektív bűnösség volt az ókorban még. Mi bűne van egy csecsemőnek ugyanis? (ha lesz, akkor nincs szabad akarat.)

szerencsétlen vallásosok nem tudnak disztingválni, az hogy éjfél után is eszek csokit, meg ha megölök három járókelőt is ugyanúgy "bűn" náluk. márpedig vannak büntelen és tisztességes emberek, nem kell meghalni őértük egy értelmetlen mítosz szerint, amit ókori ostoba és primitív, babonás hazudozók találtak ki.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.05. 15:52:22

@cvsvrs: " van egy mesevilág, hogy a majmok megokosodtak"

fú bazz. amúgy leírtam, Gánti Tibor: az élet princípíuma.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.05. 15:54:37

@kiskutyafule: más a vallás, és más az egyház.

a börtöntöltelék parányi százaléka valóban megjavulhat, és ezen segíthet a vallás. mégha hazugság is az egész. a lényeg hogy a primitívebb lények ne legyenek antiszociálisak és ne bűnözzenek.

alöksz róz 2023.10.06. 06:31:49

@G. Nagy László: "A szőlőmunkásokról szóló példázatban Jézus továbbmegy annál, hogy leszámol a gazdasági egyenlőség illúziójával, de még az "egyenlő munkáért egyenlő bért" alapelvet is kukázza." - nem értem miért nem tudod ezt a nyilvánvaló tévedésedet elengedni...
jézus nem volt hülye.
ismerte az emberi természetet és tudta ő is hogy mennek az 'emberi' világban a dolgok. úgy járna a júdeai szőlősgazda mint a kanadai. másnap reggel már nem találna munkást mert mindenki kivárná a délutánt és rárohadna a szőlő ha ragaszkodna az elképzeléséhez. (ennyire szabadon csinálhat azt az ember sajátjával amit akar...)

annyi az egész hogy nincs féldénáros meg egydénáros low-class mennyország, se száz dénáros ultimate all inclusive mennyország, ne hőbörögjenek az emberek hogy nekik miért nem több vagy a másiknak miért nem kevesebb. (egy jutalom van, a mennyország, és az megéri.)

alöksz róz 2023.10.06. 06:36:45

"Bevallom, az egyik kedvenc példabeszédem." - csak kár hogy nem érted :D

"A VAGYONI EGYENLŐSÉG ILLÚZIÓJA" - az elképzelt mennyország azért erősen kommunista berendezkedesű :-)))

arthurthedent 2023.10.06. 08:26:14

@atomic power 1986DucaDuca: "A katekizmus elismeri a világi hatalmak, jelesül az állam jogát arra"

Ezek mind, az egész hozzászólásod elkeseredett próbálkozás arra, hogy a kereszténységet, ami menyországba küldi a gyilkost és pokolba a bűntelet, kimosdasd. És ráadásul a keresztények nem azt állítják, hogy elfogadható, amit ők gondolnak, hanem azt, hogy az erkölcs alapja, az erkölcs csúcsa, hogy ők valamiféle erkölcsi szakértők, erkölcsi tanítók.

Hogy tarthatod a kereszténységet erkölcsileg felsőbbrendűnek, alapvetőbbnek, miközben a kereszténység NEm a bűnösöket bünteti, hanem a hitetleneket?

arthurthedent 2023.10.06. 08:28:10

@Tesz vesz XVI.: "a börtöntöltelék parányi százaléka valóban megjavulhat, és ezen segíthet a vallás."

Az USA-ban vannak statisztikák. Ezekből kiderül, hogy a börtönökben iszonyatosan alulreprezentáltak az ateisták. Azaz: ha vallásos vagy jóval nagyobb az esélye annak, hogy bűncselekményt követsz el.

Statisztikák vannak rá. Te mivel tudod elátámasztani azt, amit mondasz?

G. Nagy László 2023.10.06. 08:52:34

@alöksz róz:

"csak kár hogy nem érted"

Hagyjuk már ezt a hülyeséget! Nem is az a gáz, hogy engem fikázol, hanem az, hogy Jézust nézed primitív, egybites tanítónak. A valóság az, hogy csaknem minden példabeszéde számos jelentéssíkkal bír, tucatnyi morális és pszichológiai tanulsággal. Ha nem így lenne, úgy a katolikus egyház papjai az elmúlt évszázadok során aligha tudták volna megtölteni vasárnapi prédikációikat új és új tartalommal. Tudjuk: ezek hagyomány szerint a misén elhangzó evangéliumi részt hivatottak magyarázni.

A szőlősgazda pár jelentéssíkja:

1. Sosem késő megtérni, a mennyország mindenki előtt nyitva áll.
2. A zsidóság - faji alapon - nem élvez elsőbbséget Isten országában.
3. Talán a legfontosabb: Isten útján járni nem kín, hanem öröm. Aki már hajnalban csatlakozik, annak az az elsődleges jutalma, hogy már megérkezett, jó helyen van, helyes életet él. Valójában neki kéne fizetnie a gazdának, hogy ott lehet.
4. Isten azt tesz a sajátjával, amit akar. Mivel az embert a maga képmására teremtette, az ember is azt tesz a sajátjával, amit akar - a tulajdon szentsége.

Irgalmatlan lehangoló az, hogy egy létező, tökéletesen legitim jelentéssíkot egy ilyen faszsággal akarsz negligálni: "úgy járna a júdeai szőlősgazda mint a kanadai. másnap reggel már nem találna munkást mert mindenki kivárná a délutánt és rárohadna a szőlő" De ha muszáj, lejövök én is erre a primer szintre: Tegyük fel, hogy egy szőlősgazda napi 100.000 forintot fizet tokaji birtokán a szüretelőknek. Tegnap legalábbis mindenki ennyit kapott, a délutáni műszak is. Ma reggel is toborzást tart. Te lennél olyan idióta, hogy megvárod a délutánt? Lehet, hogy ma másként jár el. Az is lehet, hogy délutánra végeznek a munkások. Baszki: AZONNAL elfogadod hajnalban az ajánlatot, és örülsz neki, mint majom a farkának. Nem fogsz azon tépelődni, hogy járhatnál sokkal jobban is. Inkább az jár majd a fejedben, hogy járhatnál sokkal rosszabbul is - ha nem kapsz melót és kimaradsz a jóból - és az fájna csak igazán.

G. Nagy László 2023.10.06. 09:01:21

@alöksz róz:

"az elképzelt mennyország azért erősen kommunista berendezkedesű"

A tiéd talán igen, de ennek mi köze van Jézus tanításához? Jézus SOHA nem beszél a mennyország társadalmi szerkezetéről, tagozódásáról. A kommunisztikus vágyódás nagyon is jellemző a zsidóságra a múltban és a jelenben is. A kibucok világa ennek őszinte, naiv vonala; a megvalósult kommunista rendszerek - melyek teoretikusai és vezetői között is irgalmatlanul sok a zsidó származású - pedig a cinikus oldalát mutatják. De az égvilágon semmi jelentősége sincs, hogy az ószövetségi zsidó társadalom mit gondolt, mit érzett, s annak sem, hogy ennek nyomán a kereszténység is hasonló ideológiai útra lépett. És annak sincs, hogy a lelked mélyén te is szimpatizálsz az egalitárius törekvésekkel. Jézus tanításából aligha hozol ki bármit, ami a kommunizmus irányába mutatna.

arthurthedent 2023.10.06. 10:14:26

@G. Nagy László: "A valóság az, hogy csaknem minden példabeszéde számos jelentéssíkkal bír, tucatnyi morális és pszichológiai tanulsággal. Ha nem így lenne, úgy a katolikus egyház papjai az elmúlt évszázadok során aligha tudták volna megtölteni vasárnapi prédikációikat új és új tartalommal."

Az, hogy mindenféle ostobaságot belemagyaráztak abba, ami az újszövetségben van nem azt jelenti, hogy azok a dolgok nagyon bölcsek voltak. Azt jelenti, hogy aki írta nem tudott vagy nem akart világosan fogalmazni.

Gondolj bele: fél amerika még ma is azon vitatkozik, hogy a bibliában az elefántról vagy a dinoszauruszokról írtak. Ez szerinted azt jelenti, hogy hű, de frankón meg van írva vagy azt, hogy direkt félreérthető módon van megírva?

arthurthedent 2023.10.06. 10:18:54

@G. Nagy László: "4. Isten azt tesz a sajátjával, amit akar. Mivel az embert a maga képmására teremtette, az ember is azt tesz a sajátjával, amit akar - a tulajdon szentsége."

Az frankó, hogy némi szöveggyúrmázással ezt ki bírtad hozni, rendben van. De most akkor mennyit kell gyúrmáznod, hogy ezt az otromba állatságot erkölcsösnek hozd ki?

Az én gyerekem, hadd erőszakoljam már meg, ha akarom, háddenem? Az én feleségem, csak megverhetem, nem? Az én bicskám, mi az, hogy nem is állíthatom a szomszéd hasába?

Ti akarok erkölcstant tanítani a gyerekeknek az iskolába? :(

arthurthedent 2023.10.06. 10:20:48

@G. Nagy László: "Az is lehet, hogy délutánra végeznek a munkások. Baszki: AZONNAL elfogadod hajnalban az ajánlatot, és örülsz neki, mint majom a farkának. Nem fogsz azon tépelődni, hogy járhatnál sokkal jobban is."

Gondolom még soha az életben nem tőzsdéztél. :D

G. Nagy László 2023.10.06. 10:30:09

@arthurthedent:

"Gondolom még soha az életben nem tőzsdéztél. :D "

De bizony, gyakran szoktam. Most is idő előtt adtam el az OTP-t, emelkedett még tovább. De nem bánom. Ott, akkor, a meglévő információk birtokában jól döntöttem és jócskán pozitívan szálltam ki.

"ezt az otromba állatságot erkölcsösnek hozd ki? Az én gyerekem, hadd erőszakoljam már meg, ha akarom, háddenem? Az én feleségem, csak megverhetem, nem? Az én bicskám, mi az, hogy nem is állíthatom a szomszéd hasába? "

Te ennél sokkal okosabb vagy. Hogy tudsz ennyi ökörséget összehozni?

1. A feleséged és a gyereked nem a tulajdonod.
2. A bicskád a tiéd, de a szomszéd teste és élete nem.

Gondold át legközelebb, mielőtt leírsz valami hasonlót. Az evolúció kapcsán olyan intelligensen írsz, az erkölcsről ugyanakkor egy ötéves gyerek szintjén.

arthurthedent 2023.10.06. 10:37:30

@G. Nagy László: "De bizony, gyakran szoktam. Most is idő előtt adtam el az OTP-t, emelkedett még tovább. De nem bánom. Ott, akkor, a meglévő információk birtokában jól döntöttem és jócskán pozitívan szálltam ki."

Tényleg?! A 30% inflációt is beleszámoltad? :D

Na de mindegy, nem akartam beleszólni az bibliában található árspekulációról szóló példabeszéd elemzésébe. Számomra nyilvánvaló, hogy ezek egytől-egyig amolyan álbölcsességek.

A tudomány működik. Amikor elkezdesz példabeszédeket nyomatni igen hamar megkapod az elégtelent és mehetsz is haza. Egy normális oktatási rendszerben.

A példabeszédek nem működnek. Akárhogy is lehet magyarázni őket és bizony a vallásos emberek iszonyatosan kreatívak, amikor meg kell magyarázni mit is jelentenek.

arthurthedent 2023.10.06. 10:43:08

@G. Nagy László: "1. A feleséged és a gyereked nem a tulajdonod."

A zsidók és a keresztények körülbelül három és fél ezer éven keresztül úgy gondolták, hogy "de bizony igen". Az, hogy a humanisták és az ateisták végül elérték, hogy ilyet ne mondhassanak nem azt jelenti, hogy ez valamiféle keresztény erkölcs.

Amúgy meg nem azt mondtad, hogy a TULAJDONODDAL azt teszed amit akarsz, azt mondtad, hogy "az ember is azt tesz a sajátjával" amit akar. Saját fiad? Igen. Saját feleséged? Igen. Azt teszed vele amit akarsz? Nem.

A szavak fontosak ám, amikor el akarod másoknak magyarázni hogyan kell érteni a bibliát. :D

arthurthedent 2023.10.06. 10:57:24

@G. Nagy László: "Gondold át legközelebb, mielőtt leírsz valami hasonlót. Az evolúció kapcsán olyan intelligensen írsz, az erkölcsről ugyanakkor egy ötéves gyerek szintjén."

Valamit félreértettél. Én azt írtam le, hogy te mit állítasz, hogy annak, amit mondasz mik a következményei. Ha gyerekes, akkor amit mondasz az a gyerekes, nem az én erkölcseim.

Isten megölhet bármit ami az övé, merthogy a sajátjával mindenki azt csinál amit csak akar. Azt mondtad, hogy az emberre is igaz ez.

Ennek ellenére a biblia szerint az ember még a fütyijével sem csinálhat azt amit akar. :-o

G. Nagy László 2023.10.06. 11:46:52

@arthurthedent: Nem akartalak megbántani, és most sem akarlak. De amit most teszel, az már csak magyarázkodás.

Minden szavamért vállalom a felelősséget. Amikor a pincérlányt babámnak szólítom, akkor sem gondolom, hogy a tulajdonom. Elég tisztán és érthetően fogalmazok, te pedig elég értelmes vagy hozzá, hogy megértsd. A gyereked a sajátod, de nem a tulajdonod. Azért, mert a történelem nagy részében másként gondolták, az attól még nem lesz erkölcsös. A rabszolgaság sem az. Az agresszió kezdeményezése SOHA nem erkölcsös, koroktól függetlenül.

"Ennek ellenére a biblia szerint az ember még a fütyijével sem csinálhat azt amit akar."

Jézus nem sokat mond erről. De ha mondana is: a tested a tiéd, a tulajdonod. Azt teszel vele, amit csak akarsz. az elemi erkölcs végtelenül egyszerű, és hiszem, hogy te ezt jól érted.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.06. 14:13:49

@arthurthedent:

tehát az hogyha hivatalosan meg van keresztelve, akkor az szerinted igazi vallásos is?

"parányi százaléka valóban megjavulhat, és ezen segíthet a vallás.""

megjavulHAT.
és én arról beszéltem, ha valaki nemcsak meg van keresztelve, hanem ténylegesen is vallásos. és nem iszlamista terrorista.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.06. 14:31:40

@G. Nagy László:

és ez a jelentéssík gondolom nem a munkavállaló - munkaadó viszonyára vonatkozik akkor te k nagy kapitalista:

"Valójában neki kéne fizetnie a gazdának, hogy ott lehet"

még mindig nem vagy képes megérteni hogy te a kapitalizmus dicső előőrsének hívtad és mi arra reagálunk. k nagy szégyen vagy. nyugodtan játsz tovább a felsőbbrendűt így síkhülyeként.
de elnézést is kérhetsz hogy nagy az arcod.

"tegyük fel, hogy egy szőlősgazda napi 100.000 forintot fizet tokaji birtokán a szüretelőknek"

és ugye versenyképes? :) a piaci verseny híve akkor hogy is lehetsz ha ez a dicső kapitílizmus előőrse? nem mindenkinek jár ám az a "jog" hogy szétlopja fideszesként az országot, és szórja az adófizetők pénzét.

tudjuk az árfolyamokat és az inflációt amúgy? a többi szőllősgazda mennyit ad?
vagy ezt is kitaláltad hogy az a napi egy dénár az ma napi 100 ezer forintnak felel meg. mert nagyon úgy tűnik a meséből, hogy a napi 1 dénár a szokásos bér a munkáért.

de ez a napidíj/óradíj a lölö-jelenséggel is egybecseng, ugye te azt hazudtad hogy egyetértesz pesti lacikával. mondjuk poszt nem született belőle, de sebaj, nem fontos hogy lopnak meg minket:

Mészáros Lőrinc naponta közel 507 millió forinttal gazdagodott, ami óránként 21,1 millió, percenként 351 ezer forintot jelent.
hvg.hu/kkv/20210610_Meszaros_Lorinc_tavaly_351_ezer_forinttal_gazdagodott_percenkent_es_felmilliarddal_naponta

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.06. 21:41:23

@arthurthedent:

"Ezek mind, az egész hozzászólásod elkeseredett próbálkozás arra, hogy a kereszténységet, ami menyországba küldi a gyilkost és pokolba a bűntelet, kimosdasd."

Ha kiragadsz részleteket a Bibliából, akkor a mai normák alapján morálisan és szubjektíven félreértelmezheted! A katolikus egyház az, amely a Bibliát részleteiben és teljességében ételmezi, amely ellentétes lehet az "ad hoc" értelmezéssel.

Márk 16,16: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki pedig nem hisz, elkárhozik."

Ha csak a fenti szöveget ragadjuk ki, és próbáljuk értelmezgetni, s nem összességében vizsgáljuk a Biblia tanítását, akkor téves következtetésre jutunk.

Jak 2:24: "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből"

E szerint a keresztény, bibliai hit mindig cselekedetekkel kell, hogy együtt járjon. A valódi hit nem csak hit Istenben, hanem cselekvő hit is egyben.

Az egyházi értelmezés szerint a mennybe vagy a pokolra jutás tehát az adott személy tetteitől függ, s nem attól, hogy miben hisz vagy nem hisz.

"Hogy tarthatod a kereszténységet erkölcsileg felsőbbrendűnek, alapvetőbbnek, miközben a kereszténység NEm a bűnösöket bünteti, hanem a hitetleneket?"

Nem mondtam ilyet. Elismerem a keresztény kultúra összeségében pozitív hatását az európai fejlődésre. Ehhez nem is kell vallásosnak lennem!

arthurthedent 2023.10.07. 07:28:46

@G. Nagy László: "Jézus nem sokat mond erről. "

Azt gondolom, hogy most már mindent elmondtál, mindent kielemeztél. Nincs is más hátra, mint fogod a bibliát és most már tényleg elolvasod. :D

arthurthedent 2023.10.07. 07:31:41

@atomic power 1986DucaDuca: "Ha csak a fenti szöveget ragadjuk ki, és próbáljuk értelmezgetni, s nem összességében vizsgáljuk a Biblia tanítását, akkor téves következtetésre jutunk."

Hát persze. Ha "SZÓ SZERINT" vesszük ami oda van írva, akkor bizony nagyon felháborodunk, kiakadunk, kiborulunk a barbárságokon meg ostobaságokon. Azt kell csinálni, hogy ami oda van írva, azt nem kell észrevenni, elolvasni, ami meg nincs odaírva azt sokszopr oda kell képzelnünk. Akkor szép, erkölcsös, emberi, logikus lesz a szöveg és jól is érezzük magunkat.

A biblia így működik már sok generáció óta.

arthurthedent 2023.10.07. 07:38:08

@atomic power 1986DucaDuca: "A katolikus egyház az, amely a Bibliát részleteiben és teljességében ételmezi, amely ellentétes lehet az "ad hoc" értelmezéssel."

Én nem adtam fel a jogot, hogy gondolkodjak, nekem nincs szükségem arra, hogy az egyház gondolkodjon helyettem, én magam is tudom értelmezni mi van a bibliába írva. Az egyház elfogult, szélsőségesen hiszékeny emberekből áll, akik egész életüket arra tették, hogy a biblia jó, erkölcsös és igaz. Bármit elhisznek, még azt is, hogy az egész világegyetemet nekik teremtették, hogy valaki állandóan figyeli őket és ez a valaki épített egy szörnyű szadista kínzóhelyet nekik, ahol az örökkévalóságig kínozza majd őket, ha nem hisznek el bizonyos dolgokat. Mert... szereti őket! Mert számára fontos a szabad akarat! Mert végtelenül erkölcsös!

Nyilvánvaló, hogy egy beteges szado-mazo képzelgésről van szó, nem erkölcsről.

arthurthedent 2023.10.07. 07:39:47

@atomic power 1986DucaDuca: "Nem mondtam ilyet. Elismerem a keresztény kultúra összeségében pozitív hatását az európai fejlődésre. Ehhez nem is kell vallásosnak lennem!"

Ha a keresztény vallás alapvetően erkölcstelen, akkor hogyan lehetett összességében pozitív a hatása? Az erkölcstelen erkölcs hogyan is pozitív akkor?

arthurthedent 2023.10.07. 07:44:22

@atomic power 1986DucaDuca: "Jak 2:24: "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből"

E szerint a keresztény, bibliai hit mindig cselekedetekkel kell, hogy együtt járjon. A valódi hit nem csak hit Istenben, hanem cselekvő hit is egyben."

Amikor valaki úgy tesz, mintha tudna valamit, miközben nem tudja, az egy alapjában véve erkölcstelen dolog. Leginkább a biblia "hamis tanubizonyságot ne tegyél" parancsának megsértése. Amikor a bibliába beleírták ezt a dolgot, akkor a szerző hamis tanubizonyságot tett. Amikor te úgy ismételgeted, mintha TUDNÁD, hogy igaz, akkor hamisan tanúskodsz mellette.

A keresztények szeretnek "tanúskodni", van, hogy a szekta nevébe is beírják. Az egész életük a körül forog, hogy ők bizony tanubizonyságot tesznek, hogy isten létezik, ők bizony tudják, ők bizony tanusítják. Ez hazugság. A hit nem tudás, a hiedelmekre úgy hivatkozni, mint tudásra, a hiedelmek terjesztését tanításnak nevezni erkölcstelen és káros.

arthurthedent 2023.10.07. 07:51:15

@Tesz vesz XVI.: "megjavulHAT.
és én arról beszéltem, ha valaki nemcsak meg van keresztelve, hanem ténylegesen is vallásos. és nem iszlamista terrorista."

Ja, ezt ismerjük. Ha valaki jó ember és kersztény, akkor ő a keresztény és ezért jó ember is. Ha valaki keresztény és nem jó ember, akkor az nem "ténylegesen" vallásos.

"tehát az hogyha hivatalosan meg van keresztelve, akkor az szerinted igazi vallásos is?"

Szalmabáb érvelés, szándékos érvelési hiba. Sem én, sem az USA börtönstatisztika nem mondta, hogy azok vannak felülreprezentálva a börtönökben, akik meg vannak keresztelve. Azok vannak felülreprezentálva, akik magukat vallásosnak, kereszténynek tartják és azok vannak alulreprezentálva, akik magukat ateistáknak tartják.

A börtön bizony tömve van olyan emberekkel, akik hisznek istenben, járnak templomba, imádkoznak, akik magukat kereszténynek tartják.

Ha ateista vagy cirka 10-szer kisebb az esélye, hogy börtönbe kerülsz. Ennyit a keresztény erkölcsösségről.

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.07. 22:58:14

@arthurthedent:

„Hát persze. Ha "SZÓ SZERINT" vesszük ami oda van írva, akkor bizony nagyon felháborodunk, kiakadunk, kiborulunk a barbárságokon meg ostobaságokon. Azt kell csinálni, hogy ami oda van írva, azt nem kell észrevenni, elolvasni, ami meg nincs odaírva azt sokszopr oda kell képzelnünk. Akkor szép, erkölcsös, emberi, logikus lesz a szöveg és jól is érezzük magunkat.”

Kiemelsz részeket a Bibliából, amelyek szerinted felháborítóak, a hozzáfűzött egyházi magyarázatot meg nem fogadod el. Az Egyház az a szervezet, amely a legkompetensebb értelmezni az evangéliumot, mert a társadalmi tanításait ebből vezeti le. A társadalmi tanítás követi a társadalom fejlődését, a társadalomban élő embert – jellegzetes ismérve a folyamatosság és a megújulás, miközben hatalmas örökséget halmozott fel.

A lényeg! Mit ad át a hívő és nem hívő embereknek. A Bibliát értelmezheti szubjektíven bárki bárhogy, a fontos az, hogy az Egyház, mint közvetítő mit és hogyan ad át a tömegeknek. Azaz milyen gyakorlatot folytat. Én ez alapján foglalok állást, mint olyan ember, aki kb. annyira vallásos, mint amennyire Einstein volt. Én a legmesszebbmenőkig elfogadom a kereszténységet, mint az európai kultúra alapjainak meghatározó tényezőjét.

„A hit nem tudás, a hiedelmekre úgy hivatkozni, mint tudásra, a hiedelmek terjesztését tanításnak nevezni erkölcstelen és káros.”

A keresztény erkölcsiség a gyakorlatban az egyház társadalmi tanításaiban ölt testet:

A KÖZJÓ ELVE
A javak egyetemes rendeltetése és a szegények előnyben részesítése

A SZUBSZIDIARITÁS ELVE
Részvétel és demokrácia
A SZOLIDARITÁS ELVE

A TÁRSADALMI ÉLET ALAPVETŐ ÉRTÉKEI
Az igazság, a szabadság, az igazságosság
A CSALÁD MINT AZ ELSŐ TERMÉSZETES KÖZÖSSÉG

A HÁZASSÁG MINT A CSALÁD ALAPJA, A CSALÁD MINT TÁRSADALMI SZEMÉLYISÉG
A család az élet szentélye, a nevelés feladata, a gyermek méltósága és jogai
A CSALÁD: A TÁRSADALMI ÉLET FŐSZEREPLŐJE, A TÁRSADALOM A CSALÁD SZOLGÁLATÁBAN, A MUNKA MÉLTÓSÁGA, A MUNKÁHOZ VALÓ JOG, A MUNKÁSOK JOGAI
A MUNKÁSSZOLIDARITÁS, A KÖRNYEZETVÉDELEM, A BÉKE TÁMOGATÁSA

„Az egyház elfogult, szélsőségesen hiszékeny emberekből áll, akik egész életüket arra tették, hogy a biblia jó, erkölcsös és igaz. Nyilvánvaló, hogy egy beteges szado-mazo képzelgésről van szó, nem erkölcsről.”

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.07. 22:58:57

@arthurthedent:

Az Egyház beteges szado-mazo tanításai:

XIII. Leó pápa volt, aki kiadta az első társadalmi témájú enciklikát az első jelentős társadalmi problémára válaszul a „Rerum novarum”-ot 1891. május 15-én , amelyben a bérmunkások helyzetét vizsgálja, ami különösen az embertelen nyomorral sújtott ipari munkások esetében volt nyomasztó. Valódi súlya szerint tárgyalja a munkáskérdést, annak valamennyi társadalmi és politikai összefüggését megvizsgálva, a problémát a természettörvénynek és az erkölcsi törvénynek megfelelően értékeli. Kifejti a katolikus tanítást a munkáról, a tulajdonjogról, az együttműködés elvéről mint a társadalmi változás alapvető eszközéről – szembeállítva azt az osztályharccal –, a hátrányos helyzetűek jogairól, a szegények méltóságáról és a gazdagok kötelességeiről, az igazságosságnak a szeretet által történő tökéletesítéséről, valamint a szakmai munkásszervezetek létrehozásának jogáról. Felsorolja azokat a téveszméket, amelyek a társadalom romlását előidézik; kizárja a szocializmust mint e bajok orvosságát.

A „Rerum novarum” a kereszténység társadalmi tevékenységének ösztönzőjévé lett. A körlevél központi témája az igazságos társadalmi rend kialakítása; ennek fényében kellett azután meghatározni azokat a kritikai szempontokat, amelyek hozzásegítenek a létező társadalmi, politikai rendszerek értékeléséhez, és ezek megfelelő átalakításához szükséges cselekvés felvázolásához.

XIII. Leó leszögezte, hogy a súlyos társadalmi nehézségek „csak az erők együttműködésével oldhatók meg”, hozzátéve, hogy ebben „az Egyház a maga részéről soha, semmilyen körülmények között nem fogja megtagadni segítségét”.

XI. Piusz pápa az 1929-es súlyos gazdasági válság közepette tette közzé „Quadragesimo anno” kezdetű körlevelét. A háborút követő korszak volt ez, amikor Európában totalitárius rendszerek kezdtek megerősödni, miközben az osztályharc kiéleződött. A körlevél figyelmeztet a társulási szabadság tiszteletben tartásának hiányára, megerősíti továbbá a szolidaritás és az együttműködés elvét a társadalmi feszültségek legyőzése végett, mondván, hogy a tőke és a munka közötti viszonyt az együttműködésnek kell jellemeznie.

Leszögezte, hogy a munkabérnek nemcsak a munkás, hanem egész családja szükségleteivel arányban kell lennie. A privátszférához való viszonyában az államnak a szubszidiaritás elvét kell alkalmaznia, amely elv ezt követően a társadalmi tanítás állandó elemévé lesz. Visszautasítja a gazdasági erők korlátlan versenyeként értelmezett liberalizmust, ismét megerősíti ellenben a magántulajdont, s egyben felhívja a figyelmet annak közösségi funkciójára.

XI. Piusz felemelte szavát az Európában megerősödő totalitárius rendszerekkel szemben „Non abbiamo bisogno” kezdetű enciklikájában. Tiltakozott az olaszországi fasiszta rezsim túlkapásai ellen.

A „Mit brennender Sorge” kezdetű körlevele a katolikus egyház helyzetéről szólt a Német Birodalomban. Benne a pápa a papokhoz, a szerzetesekhez és a hívő világiakhoz fordult, az állam és az egyház közötti valódi béke helyreállításáig kitartó ellenállásra bátorítva és szólítva fel őket. 1938-ban pedig az antiszemitizmus terjedése láttán XI. Piusz kijelentette: „Lélekben valamennyien szemiták vagyunk.”

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.07. 22:59:29

@arthurthedent:

XII. Piusz nyilatkozatainak egyik jellemző vonása, hogy ő igen nagy jelentőséget tulajdonított az erkölcs és a jog közötti kapcsolatnak. Erőteljesen kiállt amellett a felfogás mellett, miszerint a természetjog a helyes társadalmi rend létrehozásának szíve mind nemzeti, mind nemzetközi szinten. Tanításának másik fontos aspektusa az, hogy nagy figyelmet szentel a szakmai és a vállalkozói rétegeknek, mint amelyek arra vannak hivatva, hogy a maguk sajátos módján részt vegyenek a közjó megteremtésében.

A II. Vatikáni Zsinat „Gaudium et spes” kezdetű összeállításában olyan Egyház képét vázolja fel, amely „mélységesen szolidáris az emberrel és történelmével”, együtt halad az egész emberiséggel, ugyanannak a földi sorsnak a részese.

A II. Vatikáni Zsinatnak a másik igen fontos dokumentuma a „Dignitatis humanae” kezdetű nyilatkozat, amely a vallásszabadsághoz való jog mellett foglal állást. Leszögezi, hogy a vallásszabadsághoz való jog az emberi személy méltóságán alapul, amelyet a társadalom jogrendjében a polgári jogok egyikeként kell biztosítani. Ez a jog nemcsak az egyes személyeket illeti meg, hanem a különböző közösségeket is.

VI. Pál az „Octogesima adveniens” kezdetű a pápa a posztindusztriális társadalom valamennyi összetett problémájára reflektál, hangsúlyozva: az ideológiák elégtelenek ahhoz, hogy megfeleljenek olyan kihívásoknak, mint a városiasodás, a fiatalok életkörülményei, a nők helyzete, a munkanélküliség, a faji megkülönböztetés, a ki- és bevándorlás, a demográfiai robbanás, a kommunikációs eszközök hatása, a természeti környezet problémája.

II. János Pál a „Laborem exercens” kezdetű körlevelét a munkának, a személy alapértékének – mint a gazdasági tevékenység első számú összetevőjének és a társadalmi kérdések kulcsának – szentelte.

„Sollicitudo rei socialis” kezdetű körlevelében II. János Pál tárgyalja a fejlődés kérdését, két irányelv mentén: „az egyik a mai világ drámai helyzete a harmadik világ fejlődésének elmaradása tükrében, a másik pedig az emberhez méltó fejlődés értelmezése, feltételei és követelményei. Az enciklika bevezeti a haladás és a fejlődés fogalmak közötti különbséget: leszögezi, hogy „a valóságos fejlődés nem korlátozódhat a javak és szolgáltatások, vagyis a birtokolható dolgok mennyiségi növekedésére, a fejlődést inkább az ember létének teljességében kell látnunk.

II. János Pál harmadik társadalmi körlevelében, a „Centesimus annus” -ban feleleveníti a társadalmi és politikai szerveződés keresztény koncepciójának egyik alapelvét.

Így ír: „azt az elvet, amelyet ma szolidaritásnak nevezünk…, XIII. Leó több alkalommal megfogalmazta és a ’barátság’ szóval jelölte…, XI. Piusz a nem kevésbé kifejező ’társadalmi szeretet’ kifejezést használta, míg VI. Pál, kibővítve a fogalmat a társadalmi kérdés napjainkban megnyilvánuló sokféle dimenziójával, már ’a szeretet civilizációjáról’ beszélt. Az „új dolgoknak”, különösen a szovjet rendszer 1989-es összeomlásának részletes és elmélyült vizsgálata egyúttal a demokrácia és a szabad piacgazdaság értékelését is tartalmazta – a nélkülözhetetlen szolidaritás összefüggésében.

„Ha a keresztény vallás alapvetően erkölcstelen, akkor hogyan lehetett összességében pozitív a hatása? Az erkölcstelen erkölcs hogyan is pozitív akkor?”

Az újkori Egyház társadalmi tanításai ösztönzőleg hatottak az első kereszténydemokrata, keresztényszocialista, szociáldemokrata pártok megalakításához. A modern demokrácia alapelvei az újkori Egyház tanításaiból eredeztethetők. Az EU alapítói kereszténydemokraták voltak. Fő céljuk az unió alapjainak lerakásakor: a béke biztosítása az európai földrészen az Egyház tanításai alapján.

alöksz róz 2023.10.08. 10:08:27

@arthurthedent: "Gondolom még soha az életben nem tőzsdéztél. :D" - én is erre gondoltam :-)

alöksz róz 2023.10.08. 10:11:35

@G. Nagy László: nem?
oszd szét a vagyonodat, az mi ha nem kommunista

alöksz róz 2023.10.08. 10:18:12

@G. Nagy László: "Nem is az a gáz, hogy engem fikázol, hanem az, hogy Jézust nézed primitív, egybites tanítónak. A valóság az, hogy csaknem minden példabeszéde számos jelentéssíkkal bír, tucatnyi morális és pszichológiai tanulsággal." - nem fikázás, egyszerű ténymegállapítás. nem nézem egybitesnek se.

bele lehet menni a részletekbe, de előbb egy fontos dolgot illik tisztázni: tisztában vagy vele, hogy az önzés az egyetlen erény, meg az akinek kevese van az annyit is ér, meg a hasonló libertárius-kapitalista-szociáldarwinista hozzáállás az olyan messze van a jézusi filozófiától, hogy pontosan az ellenkezője???

G. Nagy László 2023.10.08. 11:33:37

@alöksz róz:

"tisztában vagy vele, hogy az önzés az egyetlen erény, meg az akinek kevese van az annyit is ér, meg a hasonló libertárius-kapitalista-szociáldarwinista hozzáállás az olyan messze van a jézusi filozófiától, hogy pontosan az ellenkezője??? "

Lófaszt.

"oszd szét a vagyonodat, az mi ha nem kommunista"

Századszorra is nekifussak? Érdekes, hogy @Wildhunt: például tökéletesen érti:

"nem, azt mondja vess el mindent, ami elválaszt az üdvösségtől. Nem ugyanaz."

Pontosan így van. Jézus pontosan azt tanítja, amit Buddha: ha a vagyon terhet jelent számodra, oszd szét! Nem a nincstelenek szemszögéből fogalmaz. Nem azt mondja, hogy nekik az jár. Csakis a gazdag ifjú aspektusából nézi a dolgokat. Ha az ember a vagyona mellett is képes tiszta, tartalmas, értékteremtő tevékenységre, az PONT UGYANOLYAN KLASSZ, mintha kolduló szerzetessé válna. Ez pszichikai kérdés, nem morális, pláne nem társadalomfilozófiai.

Remélem, huszadszorra nem hozod fel megint ugyanezt :)

alöksz róz 2023.10.08. 13:21:18

@G. Nagy László: "Lófaszt." - hát akkor nincs is értelme folytatni, jézus nem volt se libertárius, se szociáldarwinista, ennyi.

alöksz róz 2023.10.08. 13:26:08

@G. Nagy László: a kommunizmushoz meg annyit, nem írtál rosszakat, én se gondolom hogy alapból kommunista lett volna, csak meg kell nézni milyen környezetben tanított és kik szerkesztették a tanításait, az eredmény természetesen idomul ezekhez.

Serény Vélemény 2023.10.09. 09:05:17

@G. Nagy László: "Jézus nem sokat mond erről. De ha mondana is: a tested a tiéd, a tulajdonod. Azt teszel vele, amit csak akarsz. az elemi erkölcs végtelenül egyszerű, és hiszem, hogy te ezt jól érted."

vö:
I. Korintus levél:6:19 Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, amelyet Istentől nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?

Nem, a tested nem a saját tulajdonod, hanem Istené, aki gyakorlatilag megvásárolt téged, ezért gyakorlatilag a rabszolgája vagy.

G. Nagy László 2023.10.09. 09:10:35

@Serény Vélemény:

"Nem, a tested nem a saját tulajdonod, hanem Istené, aki gyakorlatilag megvásárolt téged, ezért gyakorlatilag a rabszolgája vagy."

Jó a humorod. Azért csajozáskor ne használd :)

Serény Vélemény 2023.10.09. 10:41:05

@G. Nagy László: A bibliai kijelentés Jób könyve óta az, hogy az ember (a földi, ádámi ember) a _testében_ fogja meglátni Istent. Tehát nem elég, hogy elkárhozol és a pokolba jutsz a halálod után, de még ráadásul lesz a holtaknak is ítélete, amihez Isten feltámasztja a földön élt összes (ádámi) embert, visszakapják a saját testüket, és akkor lesz nagy szembesítés az összes _testben_ elkövetett cselekedetükkel.
Egyébként nem árt gyúrni erre a nagy bírósági meghallgatásra, mert itteni elbukás az ami igazából nagyon nagy probléma az ember további sorsát illetően... :-)

G. Nagy László 2023.10.09. 11:03:05

@Serény Vélemény: De az is lehet, hogy Pablo Armando könyve szerint mindannyian pandaként születünk újjá, és a szemünk körüli fekete folt mérete mutatja majd evilági bűneik mennyiségét...

Én nem hiszem, hogy azon kéne fantáziálnunk, amiről nulla ismeretünk van, továbbá nulla ráhatásunk. Persze, ha ez valakit szórakoztat, úgy tök oké, de akkor már a rulett is izgalmasabb.

Serény Vélemény 2023.10.09. 12:14:30

@G. Nagy László: Nézd, te arról fantáziálsz, amiről akarsz, ez engem nem zavar. Nekem meg (egyébként nem kispályás) tapasztalatom van arról, hogy az ember nem azonos a testével, és az ember létezése a testének életfunkciói befejezése után is folyamatos.
Ja, az viszont zavar, amikor a Biblia kifejezett, leírt szövegével ellentétes dolgokat állítasz be úgy, mintha azt a Biblia írná.

A rulett, meg kurvára nem izgalmas, hanem alap szintű matek: mindig a bank nyer. Pontosabban: a bank nyerési valószínűsége mindig magasabb, mint a játékosoké.
Kivéve, ha
a) a krupié be van vonva, mivel az, hogy melyik boxba kerül a golyó, nem teljesen véletlen szám, hanem teljesen egyértelmű fizikai jelenségektől függ: pl a golyó (el)gurítási kezdősebességétől, a kerék forgásának szögsebességétől, légellenállástól, a golyó és a kerék gördülési ellenállásától, az ebből származó lassulástól, stb. Egy adott asztalnál dolgozó krupié a golyó elgurítását tapasztalatból tud(hat)ja úgy megtenni, hogy nagyjából tudja, hogy mi lesz az eredmény,
b) van valamilyen elemző segédeszköz, pl mobil applikáció, ami a fenti fizikai paraméterek függvényében tud becslést adni az eredményre. Volt már olyan hackelés, aminél így robbantottak bankot.
Ezért (szerintem) minden kaszinóban elemzők vizsgálják az eredményeket, és ha furcsaságot találnak, akkor lépnek.

G. Nagy László 2023.10.09. 12:24:14

@Serény Vélemény:

"Nekem meg (egyébként nem kispályás) tapasztalatom van arról, hogy az ember nem azonos a testével, és az ember létezése a testének életfunkciói befejezése után is folyamatos."

Izgalmasan hangzik, felcsigáztál.

"Ja, az viszont zavar, amikor a Biblia kifejezett, leírt szövegével ellentétes dolgokat állítasz be úgy, mintha azt a Biblia írná."

Sosem tennék ilyet. Pontosan idézek és értő módon elemzek.

"A rulett, meg kurvára nem izgalmas"

Egyetértek.

alöksz róz 2023.10.09. 14:50:58

@G. Nagy László: "Sosem tennék ilyet. Pontosan idézek és értő módon elemzek." - azt hol idézted, hogy jézus szerint a szegény kevesebbet ér, vagy hogy az önzés az egyetlen erény?

G. Nagy László 2023.10.09. 15:54:50

@alöksz róz: Sehol nem írtam ilyeneket. Ezek nem Jézus szavai. "Akinek nincs semmije, az annyit is ér" - ez Lázár Jánostól való. "Az önzés erény" - ez pedig Ayn Randtól. Mindkettővel egyetértek.

alöksz róz 2023.10.09. 16:03:06

@G. Nagy László: "Mindkettővel egyetértek." - ezt eddig is tudtuk, csak azt nem, hogy sikerült jézussal összekötni :-)

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 15:53:48

@G. Nagy László: tudsz sakkozni lacika? vagy csak a primtiív póker megy?

nem nagyon megy a sakk ugye?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 16:09:29

@G. Nagy László: Ayn Rand individualizmusáról nem írsz posztot. Ayn Randt is elvenné a mojodat annyira libsi volt, nem baj?

"Rand úgy látta, hogy a fasizmus és a kommunizmus két rivális, totalitárius kormányzat, mely ugyanazért a célért harcol: mindkettő szándéka a szegény rétegek leigázása és a gazdagok javainak kisajátítása, az uralmon lévő klikk fenntartása érdekében. A alapvető helyzet nem a „szegény a gazdag ellen”, hanem az „ember az állam ellen” – vagyis az emberi jogok a diktatúrával szemben.

Azonkívül hogy ateista volt, Ayn Rand etikai nézetei is lényegesen különböztek a megszokottól. Az erkölcsös magatartáson alapuló egoizmust hirdette, melyet észszerű önérdeknek nevezett. Az altruizmust elítélte; nézete szerint az önfeláldozás nem más mint erkölcsi kannibalizmus, mivel egy ember rajta alapuló boldogsága rendszerint egy másik ember boldogtalanságát jelenti."

az egész civilizációnk a közösségre épül, és a szeretet pedig az alturuizmusra.
elmebeteg kis zsidó nő volt ez.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 16:16:02

@G. Nagy László:

Ayn Rand a vallásos hitet – mint az észszerűség antitézisét – elutasította. Ellenezte a miszticizmus és a természetfeletti bármilyen formáját, beleértve az intézményesített vallásokat. „Az embernek önmagáért kell léteznie,” írta 1962-ben. „Nem áldozhatja fel magát másokért, és másokat sem áldoztathat fel öncélúan, saját érdekei nevében”"

biztos nem volt gyereke ennek a feminista libsinek, de éltesd még lacikám ezeket funkcionális analfabétizmusoddal, akik ellen heti egy posztot irkálsz megrendelésre.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.10. 16:23:58

@arthurthedent: "Ha valaki keresztény és nem jó ember, akkor az nem "ténylegesen" vallásos."

mitől nem jó? mert nem tartotta be a tízparancsolatot pl? és akkor nehezen elképzelhető hogy nem ténylegesen vallásos?

" Azok vannak felülreprezentálva, akik magukat vallásosnak, kereszténynek tartják"

de az nem lesz vallásos valójában, csak félreérti a kérdést, azt hiszi azért vallásos mert meg van keresztelve. ne várjunk már a vallásosoktól meg a börtöntöltelékektől hatalmas szellemi teljesítményeket.

"A börtön bizony tömve van olyan emberekkel, akik hisznek istenben"

és te emlegetted az érvelési hibákat ugye? akkor ez mi volt?

magukat kereszténynek tartó börtöntöltelék =/= igazi keresztényekkel, akik betartják a tízparancsolatot.

G. Nagy László 2023.10.10. 16:45:11

@Tesz vesz XVI.:

"Ayn Rand individualizmusáról nem írsz posztot."

Dehogynem. Számtalan posztban idézem. Ezt meg kifejezetten Rand ihlette:

teveszmek.blog.hu/2022/02/17/_ovakodj_a_szelsosegektol

arthurthedent 2023.10.10. 21:12:22

@Tesz vesz XVI.: "mitől nem jó? mert nem tartotta be a tízparancsolatot pl? és akkor nehezen elképzelhető hogy nem ténylegesen vallásos?"

A tízparancsolatot definíció szerint egyetlen keresztény sem tartja be.

arthurthedent 2023.10.10. 21:18:01

@Tesz vesz XVI.: "de az nem lesz vallásos valójában"

Szerinted. Csakhogy nem te döntöd el, hogy kia vallásos és ki nem. Ez az egyik.

A másik azonban ennél sokkal cikibb. Te is csak akkor tudod eldönteni, hogy ki az igazi keresztény és ki "nem vallásos valójában", amikor már börtönbe vannak a "nem igazi keresztények". Gondold ezt végig, mert nagyon fontos dolog ám!

Azt jelenti, hogy az "igazi kereszény" és a "nem igazi keresztény" közt az egyetlen kimutatható különbség az, hogy a "nem igazi keresztény" erkölcstelen, bűnöző életet él ÉS elkapták.

A másik ciki meg az, amit mondtam. Ha kerestény vagy 10-szer nagyobb eséllyel követsz el bűncselekményt mint ha ateista lennél. Ennyit arról, hogy mi a "HASZNA" a hitnek.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.11. 14:43:35

@G. Nagy László: és az rédemi részre nem reagálsz? tényleg ilyen fogyatékos vagy folyamatosan a halálodig? nem libsi randt aki elveszi a mojodat?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.11. 14:54:44

@arthurthedent: pl mit nem tart be a tízparancsolatból a legnagyobb keresztény sem?

hát akinek nincs problémája az ártatlan ember megölésével az nem lehet túl nagy keresztény.
ismételnem kell, mert erre nem reagálsz amikor ezt írod: "nem te döntöd el, hogy kia vallásos és ki nem. "

az nem lesz vallásos valójában, csak félreérti a kérdést, azt hiszi azért vallásos mert meg van keresztelve. ne várjunk már a vallásosoktól meg a börtöntöltelékektől hatalmas szellemi teljesítményeket.

de te el akarod azért dönteni hogy ki vallásos, ki nem, ugye?

nem tigazán értem miért gyúrod a rétestésztádat, emlékszel még rá honnan indultunk?

azt állítottam a börtöntöltelékek egy részének hasznos lehet a vallás. ha komolyan veszik a tízparancsolattal együtt., így nem értem mi a relevanciája ennek: " Te is csak akkor tudod eldönteni, hogy ki az igazi keresztény és ki "nem vallásos valójában", amikor már börtönbe vannak a "nem igazi keresztények". "

nem igazán akarom eldönteni. azt látom hogy vannak esetek, amikor a vallás segít jó útra térni embereket, akár a bűnöző életmódtól, akár az alkoholizmusból pl.
ez egy jó hatás, a sok rossz hatás mellett amit a vallás okoz.

"az "igazi kereszény" és a "nem igazi keresztény" közt az egyetlen kimutatható különbség az, hogy a "nem igazi keresztény" erkölcstelen, bűnöző életet él ÉS elkapták."

a különbség nem függ egymástól amit állítasz. nincs összefüggés.mert vannak ateisták is, tudod.

forrást még nem hoztál erre, kapásból is hülyeségnek modnanám. főleg hogy egy országban mérték, a bűnözük nárcisztikusak, önzőek, főleg a különösen kegyetlen bűnüzők. ezn em a kaeresztapa aho lmindenki keresztény

arthurthedent 2023.10.11. 16:36:35

@Tesz vesz XVI.: "pl mit nem tart be a tízparancsolatból a legnagyobb keresztény sem?"

"És szólá Isten mindezeket az igéket, mondván:
(I.) Én, az Úr, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptomnak földéről, a szolgálat házából.
Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem."

arthurthedent 2023.10.11. 16:37:19

"Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van. 5 Ne borulj le előttük és ne szolgáld őket, mert én vagyok az Örökkévaló, a te Istened, a féltve őrködő Isten, aki megemlékszik az atyák bűnéről a fiakon harmadiziglen és negyediziglen azokon, akik engem gyűlölnek."

arthurthedent 2023.10.11. 16:43:16

לֹא־יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָי׃
Ne legyen(ek) neked más istene(i)d énelőttem.

לֹא־תַעֲשֶׂה לְּךָ פֶסֶל וְכָל־תְּמוּנָה
Ne készíts magadnak szobrot, sem semmiféle (kép)mást

A keresztények faragott képet készítenek, kirakják a templomba, leborulnak előtte és azt imádják isten helyett. Ezzel megsértik az első és a második parancsolatot. Minden keresztény istenként imádja Jézust és ezzel megsérti a tízparancsolatot.

És ne mondd, hogy Isten és Jézus ugyanaz a személy, mert Isten ilyet nem mondott. Ezt csak a 4. században megtartott két zsinat (bizottság) döntötte el.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.12. 18:33:16

@arthurthedent: ez nem a tízparancsolatból van, hanem a zavaros mesekönyből. a kérdést látod.

arthurthedent 2023.10.13. 07:21:03

@Tesz vesz XVI.: Még csak nem is tudod a tízparancsolatot? Itt van Károli Gáspár fordításában:

www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Karoli-biblia-karoli-gaspar-forditasa-1/mozes-ii-konyve-C62/2-moz-20-1098/

Amúgy azt tudod, hogy milyen nyelven írták eredetileg az ószövetséget, ugye? :D

atomic power 1986DucaDuca 2023.10.14. 17:26:06

@arthurthedent:

Eléggé kevered a héber BIblIát és az Újszövetséget, a judaizmust a kereszténységgel. A keresztények a Bibliából azt a következtetést vonták le, hogy Isten a Tízparancsolatot az ókori izraelitáknak adta.

Mózes 5:2, 3; Zsoltárok 147:19, 20, Róma 7:6.

A keresztények számára a mózesi törvényt Krisztusnak a törvénye teljesítette be, amire Jézus utasítást adott a követőinek.

Galácia 6:2; Máté 28:19, 20

baalint1 2023.10.16. 16:53:43

@Serény Vélemény:
A tapasztalatod engem is érdekelne.

Én egyébként mindig úgy voltam vele, hogy hinni szeretnék a lélek hallhatatlanságában és nem tudom teljesen elfogadni, hogy meghalok és utána nincs semmi.

Ellenben az emberiség minden gyakorlati tapasztalata ellentmond ennek. Pl. akinek súlyos agykárosodása van, az már nagyon nem viselkedik, gondolkodik úgy mint önmaga korábban. Persze nem látunk belé, de amennyiben a kommunikáció nem sérült, elég sokat tudhatunk mégiscsak, és simán van olyan hogy ilyen vagy olyan agyterület sérült, és alapvető érzelmek vagy gondolkodási minták megszűnnek vagy megváltoznak. Márpedig én úgy érzem, ezek mind a személyem részei.

A másik, hogy ugyan vannak bizonyos túlvilágnak tűnő élmények egyeseknél, fény az alagúttal, na de ezek simán magyarázhatóak az agyunk tevékenységével, ellenben a legtöbb klinikai halálban lévő embernek szimplán kimarad az az időszak. Akik tartósna kómában vannak, azoknak is, ahogy akik elájulnak egy időre, azoknak szintén. Sőt van olyan ismerősöm, aki terepen bringázott, aztán egyszer csak azt vette észre, hogy a földön fekszik, a sisakja behorpadva, a bringája a földön, amiatt mert beverte a fejét, az azt megelőző perceket is, mikor bukott egyet, végleg elfelejtette. Márpedig az emlékeink is valahol mi vagyunk, az érzelmeink is, a gondolkodásunk is, és ezek mind sérülni tudnak az agyunkban, tehát az agyunk felelős érte, nem a lelkünk.

Ha ezek egyikének sincs köze a lélekhez, akkor mégis mi a lelkünk? És mi a kapocs a lelkünk és az idegrendszerünk között? És ha nekünk van lelkünk, egy primtívebb idegrendszerű élőlénynek is ugyanolyan értékű lelke van?

Igazából ezekre a kérdésekre mindig csak erőltetett válaszokat tudtam kitalálni és másoktól megkapni is, mindegyik válasz valahol logikátlan.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.17. 15:25:36

@arthurthedent: károli fordítása is a zavaros mesekönyv, igen, itt van amit linkeltél:

"De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek [rész 16,23.] szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van"

összekeverted a zsidó tízparancsolatot meg a keresztényt
nálunk lehet szombaton dolgozni, és a vasárnap a vallás napja

regi.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=20
süti beállítások módosítása