téveszmék

téveszmék

"Minden örökség teher"

2023. október 19. - G. Nagy László

orokseg.jpg

 

Még ma is sokan vannak, akik az emberek közti teljes vagyoni egyenlőségről álmodoznak. Természetesen pontosan tudjuk, hogy ez nem csupán megvalósíthatatlan idea, de józan ember számára nem is kívánatos, pláne nem erkölcsös elképzelés. (Ha a szabadságot tekintjük a legfőbb értéknek és az egymás elleni erőszakot a legfőbb gonoszságnak, abból egyenesen következik, hogy a tehetségesek és a szorgalmasak az átlagosnál nagyobb vagyont fognak felhalmozni, hiszen nem lesz, ami megállíthatná őket ebben.) E posztban mindenesetre lépjünk túl ezen, s tekintsük úgy a világra, mintha baloldali idealisták volnánk! Szemünk előtt - Ferenc pápáéhoz hasonlóan - egy olyan álomkép lebegjen, melyben minden földlakó kispolgári jólétet élvez, saját tulajdonú - visszafogott méretű és nem túl hivalkodó - családi házzal, közepes kategóriájú autóval, átlagos életszínvonal mellett.

 

A felmenőktől származó hagyaték természetesen mindent boríthat. Az egalitariánus társadalom hívei nem véletlenül látnak problémát a vagyonok átörökítésében, hiszen ez már az elmélet szintjén is meghiúsítja, hogy az élet nevű játékot azonos feltételekkel indítsuk; az egyenlőség már a startmezőben felborul. A gyakorlat - nem meglepő módon - ugyanezt igazolja vissza. Egy közelmúltbeli kutatás azt találta, hogy az Egyesült Államok fehér és fekete polgárai közt nem elsősorban a jellemzően magasabb iskolai végzettség és a nagyobb munkabírás tesz különbséget gazdasági téren. Ha csak a diplomásokat nézzük, a fehérek átlagos vagyona e szegmensben 7,2-szer nagyobb, mint a feketéké. A döntő elem az a tény, hogy a fehérek rendszerint többet örökölnek; ötször valószínűbb, hogy nagyobb hagyaték landol náluk, mint a feketéknél. 

 

Az írott történelem jelentős részében meghatározó volt az a szándék, hogy a családi földbirtokok ne aprózódjanak szét. Ezt szolgálta az "elsőszülött joga", vagyis hogy a legidősebb fiú egy személyben örökölte azt. (A többiek katonának, tengerésznek, vagy papnak álltak. A lányokkal nem volt ilyen gond, ők - eléggé el nem ítélhető módon - eleve nemigen örököltek semmit. A katolikus papok számára kötelező cölibátust ugyanez a megfontolás motiválta, csak ott az egyházi tulajdonról beszélünk.) Ami a középkort illeti: volt ebben némi ráció. A technológia évszázadokon át nemigen fejlődött. Gyáripar még a kanyarban sem volt. Alternatív befektetési formák nem léteztek. A nagybirtokok feldarabolása egyet jelentett volna az eljelentéktelenedéssel. A 19. század során azonban minden átértékelődött: az ipari forradalmat követően a merev öröklési struktúrák már inkább teherré váltak. Manapság immáron semmi gond azzal, ha az utódok egyforma arányban részesülnek az örökségből; egyikük talán a vállalkozását bővíti, a másik lakást vásárol, a harmadik kifizeti a hiteleit, avagy luxusutazásra költi új javait - a lehetőségek száma végtelen és - a társadalmi struktúrák szintjén - nem sok múlik az egyének döntésein.

 

Ami az örökséget illeti, egyes államok a mai napig jelentősen megsarcolják, még akkor is, ha az érintettek egyenesági rokonok. Magyarországon - hála a jobboldali kormányoknak - ma már sem adót, sem illetéket nem kell fizetnünk, de nem volt mindig így. Az Egyesült Államokban is hasonló a helyzet, 11,7 millió dollárig minden vérrokon adómentesen örököl, s ez alighanem így tisztességes. Amiért apáink, nagyapáink és dédapáink megdolgoztak, azért nekünk már ne kelljen. Persze, lehet húzni értékhatárokat, ahogyan az USÁ-ban is teszik (bár ott olyan magas a limit, hogy az inkább csak szimbolikus), megcélozva ezzel a vagyoni egyenlőtlenség valamelyes csökkentését, jómagam azonban óvatosan bánnék ezzel az eszközzel. A magas örökösödési adó nem csupán morálisan kifogásolható, de kontraproduktív is egyben; senki sem fog vagyonokat hátrahagyni azért, hogy azzal elsősorban a központi költségvetést gazdagítsa.

 

Mindezek után képzeljünk el egy olyan álomvilágot, amelyben minimálisak az adóterhek, így minimális az újraelosztás mértéke is! Ebben a környezetben mindenki megtarthatja (és szabadon utódaira hagyományozhatja) munkája gyümölcsét, ugyanakkor senki sem játszhatja a potyautas szerepét; a társadalom nem fog jólétet biztosítani senki számára, aki nem hajlandó tenni önmagáért, sem segélyek, sem családi pótlék, sem ingyenes központi szolgáltatások révén. Modellünket egészítsük ki azzal a civilizációs minimummal, hogy mindenki tisztában van a szaporodás játékszabályaival, továbbá rendelkezésre állnak a megfelelő fogamzásgátló eszközök. Tegyük hozzá azt a nem túl magas tudati szintet is, amelyen a különböző vallások - kereszténység, iszlám, zöld-progresszió - már nem fertőzik az emberek elméjét a családtervezés terén (se). Természetesen a vágyaink nem uniformizáltak; e libertáriánus gondolatkísérletben is számolhatunk azzal, hogy egyesek szüzességi fogadalmat tesznek, mások a saját nemükhöz vonzódnak, megint mások a gyermektelenségben látják a boldogság kiteljesedését; és persze lesznek olyanok is, akik tesznek az anyagiakra, s minden körülmények közt nagycsaládot szeretnének. Ha lehántjuk ezeket az extremitásokat, a társadalom fennmaradó 90%-ában azt fogjuk találni, hogy az utódok száma erősen korrelál a jövedelem mértékével, vagyis azok fognak a legjobban szaporodni, akik a leginkább alkalmasak az értékteremtésre. Ez természetesen már önmagában is egy kívánatos és figyelemreméltó eredmény, mindazonáltal ha kiegészítjük a vagyonöröklés elemével, azt fogjuk találni, hogy e rendkívül pozitív vonáson túl még a gazdasági egyenlőség irányába is hat. Hogy miért? Képzeljük el, hogy Csóró Csaba és neje egy élet munkájával mindössze ötvenmillió forintot volt képes összetalicskázni. Szerény jövedelmük tudtában csupán egyetlen gyermeket vállaltak, aki egymaga örökli szülei panellakását és lepukkant Suzukiját. Tehetős Tibor és Tehetséges Tamara ugyanakkor mindig is jól kerestek, a halálos ágyukon már háromszázmilliós végrendeletet írnak alá. Ők is havi bevételeiknek megfelelő családméretben gondolkodtak, ennek megfelelően hat gyermeknek adtak életet. Ha mind a hatan ugyanakkora szeletet visznek a családi vagyonból, úgy azt fogjuk látni, hogy a Tehetős ifjak épp úgy ötvenmilliós örökségcsomaggal kezdik a holnapot, ahogyan a Csóró utód is - a gazdasági kiegyenlítődés a hagyatékok frontján megvalósul. 

 

A gond csupán az, hogy a felvázolt modell a gyakorlatban a legkevésbé sem érvényesül. Az intelligenciakutatások azt mutatják, hogy minél magasabb az ember IQ-ja, annál magasabb jövedelemre számíthat, s ezzel párhuzamosan egyre kevesebb gyereket vállal. Ez óhatatlanul a világ elhülyüléséhez vezet, miközben a vagyoni különbségek nemhogy csökkennének, de hatványozottan nőnek. A kérdés csak az, miért és miben tér el a szomorú valóság az áhított modelltől; valamint hogy ezen eltérések közül melyekre lehet ráhatásunk. Modellünk a nyugati civilizációra jellemző általános tudati szintet és alacsony újraelosztást feltételezett. A valóság az, hogy a mainstream politika pont ennek az ellenkezőjén dolgozik: tömegével engedi a kontinensre a lehető legbarbárabb népeket, akiket vastagon kitöm a legkülönbözőbb segélyekkel. Minden valószínűség szerint ez a legmarkánsabb hátráltatója modellünk érvényesülésének. A jó hír az, hogy ezen a téren semmimből sem áll a helyes útra visszatalálni. Érdemes azonban rápillantani a másik oldalra is: vajon a gondtalanságban élők jellemzően miért nem vállalnak négy-öt utódot? Oké, ismerjük a pozitív kivételeket: Elon Musk 11 gyerekkel büszkélkedhet, akik három anyától származnak. Eddie Murphynek öt nőtől 10 gyereke van. Mick Jagger csak nyolcig jutott és ehhez is öt nőre volt szüksége. Kevin Costner pedig három párkapcsolatból hét gyerkőcöt hozott össze. Valamiért azonban mégsem ez a jellemző. Lényeges szempont persze az is, hogy későn válunk szülővé; ha egy nő 35 évesen ad életet első csemetéjének, az aligha jut kettőnél tovább. De nem csak erről van szó. Teljesen nyilvánvaló, hogy minden egészséges lelkű ember vágyik rá, hogy utódja legyen. No de mennyi? Egy mindenképp. Na jó, legyen tesója, játszótársa is, ez kettő. Ha belefér, menjünk el háromig! De ismerjük a csökkenő határhaszon elvét: majd megveszünk az első szelet csokitortáért, kettő viszont épp elég is. Hármat ugyan még csak legyűrünk valahogy, de négytől már biztosan rosszul lennénk... Gyerekből mennyi az optimális? Az elsőt nagyon akartuk, de ha már van három, még mindig ugyanolyan erős a vágy bennünk, hogy egy negyediknek is nekifussunk? A fenti hírességeket nem véletlenül említettem: hatalmas családjaik több feleséghez/élettárshoz tartoznak; érthető, hogy minden újabb párkapcsolat egy újabb fellángolást, ezáltal újabb motivációt jelent. A legtöbben azonban csupán egyetlen nőt ejtünk teherbe életünk során, vagy legalábbis kínosan ügyelünk rá, hogy így legyen...

 

Látjuk tehát: a gyermekvállalás kérdése rém összetett (és akkor még a meddőkről és társtalanokról nem is ejtettünk szót). Sokfélék vagyunk, sokféle motivációval; egy végtelenségig leegyszerűsített modell aligha képes visszaadni a valóságot. Ami viszont egészen biztos: ha hagyjuk, hogy elsősorban azok szaporodjanak, akik rátermettek, intelligensek, értékteremtők és együttműködők, azáltal nem csupán békésebb és tudatosabb világot építünk, de az öröklés eszköze által a vagyoni egyenlőség felé is teszünk egy igen jelentős lépést. Még akkor is, ha teljes egyenlőség sosem lesz - de erre józan ember nem is vágyna sohasem. 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr6018237157

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alöksz róz 2023.10.19. 16:06:16

"(Ha a szabadságot tekintjük a legfőbb értéknek és az egymás elleni erőszakot a legfőbb gonoszságnak, abból egyenesen következik, hogy a tehetségesek és a szorgalmasak az átlagosnál nagyobb vagyont fognak felhalmozni, hiszen nem lesz, ami megállíthatná őket ebben.)" - de miért lépjünk túl ezen, ez egy gyenge pont :-)

"Az intelligenciakutatások azt mutatják, hogy minél magasabb az ember IQ-ja, annál magasabb jövedelemre számíthat, s ezzel párhuzamosan egyre kevesebb gyereket vállal. Ez óhatatlanul a világ elhülyüléséhez vezet" - én úgy tudtam, hogy igenis jellemző, hogy az igazán gazdagoknak több gyerekük van.
az intelligencia öröklődése sem ennyire egyértelmű.

alöksz róz 2023.10.19. 16:11:25

"Ami viszont egészen biztos: ha hagyjuk, hogy elsősorban azok szaporodjanak, akik rátermettek, intelligensek, értékteremtők és együttműködők, azáltal nem csupán békésebb és tudatosabb világot építünk, de az öröklés eszköze által a vagyoni egyenlőség felé is teszünk egy igen jelentős lépést" - csak hogy döntjük el, hogy kik a rátermett, intelligens, értékteremtő és együttműködő emberek? mert ez a halmaz biztos hogy nem azonos a gazdag emberek halmazával.

G. Nagy László 2023.10.19. 16:49:15

@alöksz róz:

"csak hogy döntjük el, hogy kik a rátermett, intelligens, értékteremtő és együttműködő emberek?"

Nagyon egyszerűen. Úgy, hogy jobboldali gazdaságpolitikát folytatunk. Alacsonyan tartjuk az adókat és nem nehezítjük felesleges adminisztratív előírásokkal a világ működését. Ha így teszünk, garantáltan az arra méltók gazdagodnak majd.

2023.10.19. 17:06:37

@G. Nagy László:
a probléma a pénzteremtés. matolcsy mester leüti az entert. és annyi pénzt teremt, amennyit akar. amennyit jónak lát. és azt annak adja oda, akinek akarja. hitelbe persze. ezt még meg tudja sokszorozni a kereskedelmi bank. innentől kezdve egyesek annyi versenyelőnyhöz jutnak, amennyihez akarnak. a 100 méter egyeseknek 1 méter, vagy egy se. és egyébként ez a semmiből teremtett pénz inflációt teremt. inflálódik az ingatlanok árában, amin keres a tőkepiac, inflálódik a részvények árában, amin szintén. és ebből még további többlet tőkejövedelem származik.

2023.10.19. 17:19:33

@G. Nagy László:
a rendszer az, hogy bárkit temérdek pénzzel ki lehet tömni és kérdés, hogy képes-e tőkét exportálni. ebből adódik a jólét elsődlegesen. ha az nincs, akkor áruexport többletből. nem importból, fogyasztási többletből, hanem értékesítésből. és ha ez sincs, akkor munkaerőt lehet exportálni. nem importálni. vendégmunkásokból.

egy mai hír. a polgármester úr vicces kedvében van.
Papp László [polgármester]: Debrecen lakóterületein nem lehet munkásszálló, az ügyeskedéseket megakadályozzuk
ez azt jelenti, hogy a vendégmunkások a gyártelepen élnek majd. nem engedik még azt se, hogy a munkást esetleg a helyi éttermes kiszolgálja. még a fogyasztást se fogják növelni. migráns gettókat jelent. magát a földterületet exportálják egy az egyben. kína külöleges gazdasági övezeteket épít. ez növeli a gdp-t.

debrecenből lehet látni, hogy a rendszerváltásnak vége szakad. ez nem azt jelenti, hogy a fidesz azonnal megbukik. mert azért működik a diktatúra a fideszen belül. nem szabad bírálni a polgármestert, se senkit. miközben a lőtéri kutya nem akar gigantikus akkumulátorgyárat a fideszben se. hanem gyurcsány építi a migránsgettót. gyurcsány. brüsszel. és soros.

na most a kérdés, hogy mi következik ebből? adminisztratív előírások csökkentése, alacsony adók? innen nézve aligha ez lesz a következő történelmi lépés.

Boldeone2 2023.10.19. 17:25:01

@G. Nagy László: Alacsonyan tartjuk az adókat és nem nehezítjük felesleges adminisztratív előírásokkal a világ működését. Ha így teszünk, garantáltan az arra méltók gazdagodnak majd"

- Ez egy idealizált libertarian társadalmi modell. A valóság -meglátásom szerint - nem így működik...A társadalom ( és a gazdaság ) "mérnökeinek" bele kell szólni a társadalom működésébe

A társadalom korántsem egy ideális és viszonylag homogén massza, nem tudatos, autonóm, felvilágosult, törekvő polgárok közössége, hanem óriási vagyoni- jövedelmi dichotómiák jellemzik
Alul és felül is van egy jelentős "kilógás" a rendszerből, az ideálisan funkcionáló társadalomból. Velük kell kezdeni valamit elsősorban a " mérnököknek" mert mindkét oldali deviancia zavaró lehet...
Az evidens, hogy a szegénységet és a kiszolgáltatottságot valahogy csökkenteni érdemes, hiszen úgy nem jön létre kohézív társadalom és általános biztonság, autonómia ha széles a szegény társadalom
Ahol sok, hasonlóan jómódó ember él, ott lehet " boldog társadalomról " beszélni, mint pl Dánia
Ahol nagyok a különbségek, ott mindig benne van az elégedetlenség a levegőben, amit bármikor lángra lehet gyújtani, lsd BLM , de az általános devianciákat is ez okozza
Ahol óriási különbségek vannak, ott nem lehet általános a boldogság, mert a vagyoni hierarchia ott fog nyomasztani az átlagember szintjén....

G. Nagy László 2023.10.19. 17:57:01

@Boldeone2:

"Ez egy idealizált libertarian társadalmi modell. A valóság -meglátásom szerint - nem így működik...A társadalom ( és a gazdaság ) "mérnökeinek" bele kell szólni a társadalom működésébe"

Érdekes, hogy Amerikában a többség ezt nem így látja. Ott a bevándorlás is jóval kisebb probléma, hiszen nincs széles szociális ellátás, aki nem dolgozik, az éhen hal. Ott az új bevándorlók leginkább a feketék munkáját veszik el, számukra jelentenek konkurenciát, nem a fehérek adójából élnek.

"Az evidens, hogy a szegénységet és a kiszolgáltatottságot valahogy csökkenteni érdemes, hiszen úgy nem jön létre kohézív társadalom és általános biztonság, autonómia ha széles a szegény társadalom"

Ezzel tökéletesen egyetértek. A baj az, hogy a fenti poszt pont erre kínál egy naiv megoldást, te pedig a legkevésbé vagy hajlandó reagálni rá, csakis a saját nótádat fújod a társadalommérnökség szükségességéről. Tisztelettel kérlek, válaszolj rá: miért nem sportszerű, miért nem tisztességes, miért nem elérhető az, hogy a civilizált társadalmak polgárai az anyagi lehetőségeik függvényében vállaljanak utódot? A szegények kevesebbet, a gazdagabbak - ha úgy tartja kedvük - többet. Ez a metódus már az adott generációban is nagyban enyhíti a gazdasági különbségeket, egy generációval később pedig pláne. Ezzel mi a gondod?

Boldeone2 2023.10.19. 18:04:31

A kapitalizmus égető problémáira, úgy tünik nagyon nehéz megoldást találni. A "gyökér-probléma " az eltúlzott és növekvő mértékű vagyoni- és jövedelmi dichotómia, abból ered a legtöbb gondunk

A kétirányú "kilógás" A társadalom alatti/ kívüli és a társadalom feletti/ kívüli rétegekkel van a baj, mert akadályai haladásnak

A fő kérdés az, hogy mit csináljon az állam, vagyis mi, akik fenntartják a társadalmat ( középréteg)

- Hogyam szóljunk bele az egyén életébe, hogy ne alakuljon ki kollektív működésű társadalom, de legyen extrém individualista sem...
Milyen adórendszer legyen? Hogyan tükrözödjenek az államcélok az adórendszerben? ( gyerekkedvezmény, otthonteremtés, stb)
Az " oktatási bementbe " szóljon- e bele az állam? Pozitív diszkrimináció, kötelező kvóták, stb...
Kényes jég ez, hogy megtaláljuk az optimális megoldásokat....

Ha szar a társadalmi- gazdasági alap, akkor nem is lehet ....

Az etalon társadalom az észak- és nyugat - európai szociális demomrácia lenne. Attól jobbat nem nagyon kitalálni...

Boldeone2 2023.10.19. 18:18:42

@G. Nagy László: Azzal egyetértek, hogy mindenki az anyagi lehetőségei függvényében vállaljon gyereket, de pont nem ez történik a világban...

A túlszaporodás egy evolúciós, túlélési stratégia, amelyet a gazdaságilag - társadalmilag elmaradott emberek alkalmaznak, de sok esetben kultúrához kötött:
a szegény kelet- európai panelproli nem szaporodik- mert belátja a helyzetét- a mandingó, a roma meg igen....

Magyarországon az a fő probléma, hogy mi tudatilag már a 80-as években is fejlett, progi társadalom voltunk
Orban nem tudom miről beszél, de mar a 80-as években is 1-2 gyerek és az elvált szülő volt a divat...

A 90- es években született lányok fele annyian vannak, mint az 1975 környéki Ratkó- unokák
Brutális népességcsökkenés jön, mert NINCS szülőkorú nő
Mar a cigány sem szaporodik úgy, mint 20 éve..

Orbánék és a ma milliárdosai között divat a sok gyerek, sehol máshol, lassan...

G. Nagy László 2023.10.19. 18:32:01

@Boldeone2:

"Azzal egyetértek, hogy mindenki az anyagi lehetőségei függvényében vállaljon gyereket"

A lényeget tekintve egyetértünk. Most már csak az ide vezető út a kérdés. Én azt mondom: alacsony adók, kevés szociális ellátás. + Szexuális felvilágosítás (megdöbbentő még a magyar végeken is a tudatlanság). Ez a legjobb út, mi a gondod vele?

"de pont nem ez történik a világban..."

Tök mindegy, mi van Nigériában és Afganisztánban. Nekünk Európára kéne fókuszálnunk, s nem lebutulnunk az ő szintjükre.

"Orbánék és a ma milliárdosai között divat a sok gyerek, sehol máshol, lassan..."

Meg az összes tehetős barátomnál is. Mind jobbosok, természetesen. Teljesen pozitív, hogy mi szaporodunk jobban. A balos, zöld-progresszív gének gyorsan kihalnak :)

Boldeone2 2023.10.19. 18:33:05

@G. Nagy László: Érdekes, hogy Amerikában a többség ezt nem így látja. Ott a bevándorlás is jóval kisebb probléma, hiszen nincs széles szociális ellátás, aki nem dolgozik, az éhen hal. "

- A bevándorlás mindenütt probléma, mert egy szinten túl túlzott terheket ró a befogadó társadalomra, bár sok előnye is van, pl olcsóbbak a szolgáltatások
Az egész USA szállodaipar pl illegális munkarőt alkalmaz, így tud extraprofitot elérni
Vagy: Olaszországban vagy Spanyolországban hiába van rengeteg munkanélküli, senki sem megy el fillérekért déligyümölcsöt szedni..
Ahogy a német sem fog a +2 fokban húsüzemben dolgozni...

Valójában az összes nyugati ország összeomlana a migránsok nélkül, mert gyereket senki sem vállal, így nincs aki dolgozzon...

A MÁV- nál láttam néger munkást, mert olyan nem nagyon van magyar, aki havi 280 nettóért elmegy krampácsolni....

Ez a kapitalizmus. A globális kapitalimus törvényszerű velejárója a hatalmas illegális és legális migráció. Senki fogja/ tudja megàllítani!

alöksz róz 2023.10.19. 18:44:04

@G. Nagy László: "Ha így teszünk, garantáltan az arra méltók gazdagodnak majd." - garantáltan a leggátlástalanabbak gazdagoknak majd.
a leggátlástalanabbak halmaza meg végképp nem azonos a rátermett, intelligens, értékteremtő és együttműködő emberek halmazával.

alöksz róz 2023.10.19. 18:45:24

@alöksz róz: "a leggátlástalanabbak gazdagoknak majd" - gazdagoDnak :-)

alöksz róz 2023.10.19. 18:54:44

@cvsvrs: "és egyébként ez a semmiből teremtett pénz inflációt teremt." - 1. kivéve ha nem matolcsy teremti, hanem a kereskedelmi bank, akkor definíció szerint nem okoz inflációt :-)))
2. ha megszorítások vannak és kivonják a pénzt, az is inflációt teremt.

Boldeone2 2023.10.19. 19:02:38

@alöksz róz: ha megszorítások vannak és kivonják a pénzt, az is inflációt teremt."

Pont fordítva: ha kivonják a pénzt, megszorítanak vannak, akkor - logikusan - kevesebb pénze lesz embereknek vásárolni, ergo nem lesz miből

Az csökkenti az inflációt, ha más gazdasági peremfeltétel változatlan

alöksz róz 2023.10.19. 19:02:58

@Boldeone2: "- Ez egy idealizált libertarian társadalmi modell. A valóság -meglátásom szerint - nem így működik..." - persze hogy nem. kell hozzá a libertárius embertípus, ahogy a wildhunt kolléga találóan megállapította

alöksz róz 2023.10.19. 19:04:38

@Boldeone2: "Pont fordítva: ha kivonják a pénzt, megszorítanak vannak, akkor - logikusan - kevesebb pénze lesz embereknek vásárolni, ergo nem lesz miből" - a valóság mást mutat, nézd meg a 90-es évek inflációs adatait...

alöksz róz 2023.10.19. 19:08:45

@G. Nagy László: "A balos, zöld-progresszív gének gyorsan kihalnak :)" - és mi van, ha is olyan, mint a homoszexualitás, a buzik se homoszexuális szülőktől származnak.

Boldeone2 2023.10.19. 20:12:29

@alöksz róz: A 90- es évek más volt. Akkor egy brutális gazdasági visszaesés után, rendszerváltás, az országban egyszerűen nem volt elég megtermelt árú, de az emberek meg fogyasztani szerettek volna ugyanúgy, az egy egyensúlyiatlan piac volt

Most már piacgazdaság van, érett, meg EU. Az hogy mennyit tudsz vásárlolni, attól függ mennyi pénzed van. Ha kevés, akkor kevesebbet. Végül mindig a piac törvényei győznek, a kereslet- kínálat- pénzkínálat függvénye

Évekig irreálisan gyorsan emelkedtek a lakásárak, gyorsabban, mint kereset. Volt olcsó hitel, meg csok..
Most, hogy jól felmentek a kamatok, szigorították a CsOk- ot beállt az egész, sőt vidéken már csökken...

Matolcsy kiszívja a pénzt a gazdaságból, erre jó a 13%-os kamat. Olyan van, ha bejön egy plusz adó, az megemeli az árakat, de később, már ahol nem rugalmatlan a fogyasztás, ott gyorsan csökkenteni kell, mert a piac nem fogadja el

A bérek és az árak versenytfutnak egymással, illetve, hatnak egymásra. A jó gazdasági helyzetben kicsit az előbbi elöl jár, de csak kicsit ...Svájcban pl a wc - pucoló is 1 milliót keres, ehhez igazodnak a fogyasztói árak is, illetve vica- versa is igaz: olyan árak mellett senki sem fog szarért-hugyért dolgozni...

Azt nem értik sokan, hogy nem is annyira a GDP számít, önmagában. Hanem a cserearányok. Pl ha egy átlagos évben 4 milliárd dollart költött az ország földgázra, utána meg 20 milliárdot, a háború miatt, akkor az a 16 milliárd kurvára hiányozni fog Magyarországon
Nincs hókuszpókusz: megszorítás kell az államnak

Magyarországon lényegében ez megy 40 éve: húzd meg, ereszd meg...Az olajválsággal kezdődött, és kicsit most is ez volt, energiaválság

Ha meg kevés a hazai cseretermék, akkor két dolgot lehet csinálni: vagy hitelt veszünk fel. Ez így megy kb 45 éve

Vagy behívunk mindenkit, aki befektetni akar, ezert kell a kínai akkugyár is nekik, mint egy falat kenyér

alöksz róz 2023.10.19. 20:29:33

@Boldeone2: "az országban egyszerűen nem volt elég megtermelt árú, de az emberek meg fogyasztani szerettek volna ugyanúgy" - nana, maradjunk csak a tényeknél... a 90-esek évek közepén egyáltalán nem volt áruhiány. fogyasztani pedig ugyan szerettek volna az emberek, de a megszorítások miatt jóval kevesebb pénzük volt rá. és megugrott az infláció, nem kicsit.

(és most sem akkor szállt el az infláció, amikor osztották a pénzt, hanem amikor abbahagyták a pénzosztást)

alöksz róz 2023.10.19. 20:34:28

@Boldeone2: "Nincs hókuszpókusz: megszorítás kell az államnak" - erről a megszorítósdiról még a megszorítások egykori fő szószólója, az imf is belátta már jópár éve, hogy hülyeség és gazdasági visszaesést okoz, amitől meg egyáltalán nem fog javulni a költségvetés helyzete (sőt)

alöksz róz 2023.10.19. 20:38:48

@Boldeone2: "Azt nem értik sokan, hogy nem is annyira a GDP számít, önmagában" - itt szerintem 1-2 ősfideszes törzsgárdistán kívül senki se értékeli túl a gdp-t :-)

Boldeone2 2023.10.19. 20:54:29

@alöksz róz: és most sem akkor szállt el az infláció, amikor osztották a pénzt, hanem amikor abbahagyták a pénzosztást"

Akkor már késő volt, a piacon kint volt a pénz, amit nem feltétlean azonnal költenek el, amikor megkeresik. Egyrészt volt egy fedezetlen pénztömeg az országban, másrészt az árak- kint is bent is' feljebb mentek, mert kevesebb és drágább lett a kínálat ráadásul amíg Matolcsy nem emelte meg brutálisan a kamatot, a forint is gyengült

Az infláció jelentős része országspecifikus, másik része ,tavaly főleg, külső eredetű

Boldeone2 2023.10.19. 20:59:26

@alöksz róz: A megszorítás mindig egy egyensúlyi játék, de ha az államnak nincs pénze, két dolgot tehet: megemeli az adókat, abban bízva, hogy nem csökken a fogyasztás, így végül több pénze lesz, a kevesebből. Vagyis megpróbálja növelni a bevételeit + hitelt vesz fel

A masik út az, ha csökkenti a kiadásait, pl a nyugdíjat nem emeli. Az sima politikai öngyilkosság. Még Orbán sem meri megtenni

alöksz róz 2023.10.19. 20:59:55

@Boldeone2: "Az infláció jelentős része országspecifikus" - ja, ebben egyetértek. csak nem kormányspecifikus, hanem mentalitás-specifikus.

"Akkor már késő volt, a piacon kint volt a pénz, amit nem feltétlean azonnal költenek el, amikor megkeresik." - ezt már egyszer megbeszéltük, addig jutottunk, hogy a yachtvásárlás egyáltalán nem növeli az inflációt :-)

alöksz róz 2023.10.19. 21:02:51

@Boldeone2: "A masik út az, ha csökkenti a kiadásait, pl a nyugdíjat nem emeli." - erről mondta ki az imf (matolcsytól vagy 15 évvel lemaradva :D), hogy ez egyértelműen nem jó út.

alöksz róz 2023.10.19. 21:06:51

@Boldeone2: "de ha az államnak nincs pénze, két dolgot tehet:" - hármat. a harmadik hogy a gazdasági növekedést erőlteti és abból növeli a bevételeit.

Boldeone2 2023.10.19. 21:43:54

@alöksz róz: Hogy " erőlteti " , ez hülyeség. Nagyjából van egy potenciális növekedési ütem, azt nagyon nem lehet átlépni
Egy par évre átlépi, utána vissza is esik, hosszú távon van egy fenntartható ütem, mondjuk 2,5%

Végül ahogy fejlődik a gazdaság, lelassul a potenciális növekedés is, 2% alá. Az sem rossz...

Olyan mint az izomépítés: fiatal korban curva gyorsan megy, majd mikor felépült a test, egyre lassúbb

Ezt - vagyis a potenciális növekedést- meg lehet gyorsítani, szteroidokkal, az a prociklikus gazdaságpolitika, viszont ha a lufi kipukkan, ez van most, akkor jobb esetben stagnálás jön

Ezert kellene az EU- pénz, doppingra , meg várjuk a kínai tőkét is...

De, nagy csodát ne várj!

Boldeone2 2023.10.19. 21:52:47

@alöksz róz: www.statista.com/statistics/263616/gross-domestic-product-gdp-growth-rate-in-china/

Itt van a kínai gazdasági növekedés. Látható, ahogy egyre fejlettebbekké válnak, egyre csökken a növekedésük. Ezert kell nekik a road and belt "
Par év , és szart fog vágni a kerék... ha nem hamarabb...

Oroszországban 7 éve már szart vágott a kerék...Ezért kellett nekik a háború...Az utolsó esélyük...
10 éven belül véget ér a fosszilis energia kora... csórók lesznek ...
Elfogynak demográfiailag....

Erre azt mondja Putyin: pusztuljon a világ, ha mi is pusztulunk!

alöksz róz 2023.10.19. 22:11:22

@Boldeone2: nem várok semmilyen csodát.

az alapokat már rögtön az elején tönkretették az elvtársaid, nincs mire építeni. a nyugati "barátaink" erősen korlátoznak. varga mihályról sincs túl jó véleményem, pedig őt szokás dicsérni ballib oldalon, mert ő meg pont ugyanazt a modellt akarja követni, amit a 90-es évek mszp-szdsz kormánya. csak azt nem értem ha ugyanazt csinálja, miért várnak más eredményt

alöksz róz 2023.10.19. 22:18:42

@Boldeone2: "Egy par évre átlépi, utána vissza is esik, hosszú távon van egy fenntartható ütem, mondjuk 2,5%" - addig lehetőség szerint kinövi az egyensúlytalanságot. a megszorítás viszont mindenképp visszaesést okoz. lehet dönteni melyik ujjadba harapj

Boldeone2 2023.10.19. 22:19:06

Egy előnye volt a prociklikus gazdaságpolitikának - hogy a blogposzt eredeti témájához is kapcsolódjunk- hogy felpörgött az építőipar, meg vidéken a fizikai munkaerőt igénylő foglalkozások, vagyis pl a romáknak is lett munkahelye

Megindult egyfajta lassú, roma polgárosodás, ami nagyon pozitív. A polgárosuló roma pedig már nem biztos, hogy olyan sok gyereket akar...Vagyis kilépnek a szegénység ördögi köréből és eltartják magukat. Egyre több a roma egyetemista is

alöksz róz 2023.10.19. 22:21:41

@Boldeone2: "Végül ahogy fejlődik a gazdaság, lelassul a potenciális növekedés is, 2% alá" - akkor köszönöm h indirekt módon elismerted, hogy több a fidesz 4 százaléka mint a szocik 4 százaléka :-)

Boldeone2 2023.10.19. 22:22:36

@alöksz róz: Nekem nincsenek " elvtársaim" azt írom, amit gondolok...

Más út nincs, mint átvenni azt, ami már nyugaton működik. Nincs sem "második" vagy "harmadik " út, csak tévút

alöksz róz 2023.10.19. 22:23:20

@Boldeone2: hát végül így eldőlt, hogy mégiscsak a munka emeli fel őket, nem a segélyezés

alöksz róz 2023.10.19. 22:28:17

@Boldeone2: "Más út nincs, mint átvenni azt, ami már nyugaton működik." - azt nem igazán tudod átvenni, mert az alapok is mások meg a lehetőségek is.
meg a mentalitás is. birca szokott erről jókat írni.

Boldeone2 2023.10.19. 22:29:09

@alöksz róz: Nem több. Egyelőre még nem vagyunk fejlett ország, csak közepesen fejlett

Anno alig jöttek Eu - támogatások, magas nemzetközi kamatok voltak, meg számos kedvezőtlen körülmény , bért kellett emelni

A fidesz - gazdaság a legnagyobb külső konjunjtúrában futott jól, most hogy sem külső forrás nincs, meg megváltozott a nemzetközi helyzet, földbeállt a gazdaság...

Most a forintgyengítő, inflációs GDP- emelésekről nem is beszélek

Boldeone2 2023.10.19. 22:32:14

@alöksz róz: Akkor meg kell változtatni a mentalitást! Ez pár évtized alatt sikerülhet
A románok azt mondták, hogy ők Németországot másolnák. Ez elnök is német

alöksz róz 2023.10.19. 22:50:41

@Boldeone2: na jó, ez a szempont lehet vita tárgya, de mondok másikat:
ha összehasonlítod a szomszédos országokkal, akkor a szocik idején egyértelműen le voltunk tőlük maradva a gazdasági növekedést tekintve, a fidesz idején meg legalább úgy teljesítettünk mint a többiek. így mégis több a fidesz 4% mint a szoci 4% :-)

számos kedvezőtlen körülmény volt a fidesz kormányzása idején is, pl kezdjük ott, hogy a gazdasági válság sem ért véget egy csapásra a 2010 tavaszán...
de ennél sokkal beszédesebb, hogy a konjunktúra idején a fidesz alatt fejlődtünk, viszont az előző konjunktúra idején, amikor a többiek 5-10 százalékkal növekedtek, a szocik a földbe állították a gazdasági növekedést már a válság előtt és még jól el is adósították az országot és még ami maradt azt is igyekeztek elkótyavetyélni.
(na most ugyanazok a szakembörök akik ezt a pannon csodát elérték, ugyan ne kezdjék már osztani az észt hogy hogyan kéne csinálni, mert papírjuk van róla, hogy fingjuk sincs.)

és az a szomorú, hogy ez nem a fidesz-kormány dicsérete

alöksz róz 2023.10.19. 22:54:38

@Boldeone2: régóta ilyen, lehet tán évszázadok óta... most meg túl hirtelen köszöntött be a liberalizmus, csak a legrosszabb tulajdonságokra erősített rá.

alöksz róz 2023.10.19. 22:55:41

@alöksz róz: gondolom mert csak kaptuk, nem küzdöttünk meg érte

alöksz róz 2023.10.19. 22:59:58

@Boldeone2: "A románok azt mondták, hogy ők Németországot másolnák" - lehet a románok nem utálják egymást... állítólag még a bukarestiek se nézik le a vidékieket.

Wildhunt 2023.10.20. 07:50:59

@Boldeone2: mert eddig milyen jól sikerült minden alkalom, mikor a németeket másoltuk...

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.20. 14:57:07

@Boldeone2: önmagában már ferdítés, ha valaki magas adókról, vagy alacsony adókról beszél. mert kinek magasak azok az adók? a társadalom minden szegmensének?

vagy csak a milliárdos, milliomos vállalkozóknak, és ebből fedezik az ingyen tankönyvet mindenkinek az iskolákban

G. Nagy László 2023.10.20. 16:01:20

@Tesz vesz XVI.:

"önmagában már ferdítés, ha valaki magas adókról, vagy alacsony adókról beszél. mert kinek magasak azok az adók? a társadalom minden szegmensének?"

Legalább ezt nem kéne relativizálni.

Az adó minden esetben egy bevétel - jövedelem, nyereség, forgalom, örökség, nyeremény stb. - bizonyos százalékkulcs szerinti megsarcolása. Ha például 50%-os jövedelemadó mellett dolgoznál, az azt jelentené, hogy kiizzadsz magadból egymillió forintot, amiből 500.000-re az állam azonnal rátenné a kezét. Egy ilyen környezetben nincs az az idióta, aki azt mondaná: igaz, hogy kétszer annyit dolgozom, mint amennyit a fizetésem szerint kéne, de vigasztal, hogy szegény ózdi és kazincbarcikai gyerekek legalább ingyen kapnak tankönyvet... Lófaszt. A legtöbben ezt gondolnánk: Inkább a szegény ózdi és kazincbarcikai gyerekek szülei is menjenek el dolgozni, tartsák meg a fizetésüket és abból vehetnek tankönyvet a gyerekeik számára.

50% Irgalmatlanul sok. Az egy számjegyű kulcsok esetén szoktuk azt érezni, hogy annyit még hagyunk lenyúzni magunkból. De ezen az elemi konyhapszichológián túl többféle módja is van annak, hogy az adók mértékét többé-kevésbé objektív módon megítélhessük.

1. Nemzetközi összehasonlítások.
2. Belső költségelemzések. (Egy progresszív adó esetén tudsz kalkulálni azzal, hogy a sávváltás előtt visszafogod a teljesítményedet, mert a fölött már nem gazdaságos a működésed.)

Akárhogy is: SOHA nem azt nézi a megsarcolt, hogy az állam mit kezd az elrabolt pénzzel. Hanem azt, hogy a saját működését miként optimalizálhatná.

Gery87 2023.10.20. 16:07:08

"(Ha a szabadságot tekintjük a legfőbb értéknek és az egymás elleni erőszakot a legfőbb gonoszságnak, abból egyenesen következik, hogy a tehetségesek és a szorgalmasak az átlagosnál nagyobb vagyont fognak felhalmozni, hiszen nem lesz, ami megállíthatná őket ebben.)"

Csakhogy a korlátlan szabadság, egyenlőség és testvériség nélkül, ugyanúgy zsarnokság.
És ez a kapitalizmusban látszik is nagyon jól!
Ahogy a demokrácia is lehet zsarnoki, ezek nélkül.
Pl a többség úgy dönt szavazással hogy a keveseket legyilkolják.
Demokratikus volt? Az! a többség így döntött.

De ugye érezzük hogy valami nincs rendben?

Na, a "tehetségesek és szolgaramosok, meg mindenki más" közti különbségek esetén is ez a helyzet!
Mert nem veszik figyelembe hogy a vagyoni különbségek hatalmi és befolyási képességbeli különbségek is, És ezzel az egyenlőtlenséggel van baj.

Gery87 2023.10.20. 16:08:44

@G. Nagy László:

"Ha így teszünk, garantáltan az arra méltók gazdagodnak majd."

Ekkora baromságot is rég hallottam:)
Már bocs.

Gery87 2023.10.20. 16:13:19

@G. Nagy László:

"Érdekes, hogy Amerikában a többség ezt nem így látja. "

Amerikában nem is olyan jó élni mint pl Dániában.
Európához képest egy "rendőrállam" és pont abban "szabadabbak" amiben nem kéne.
Pl fegyvertartásban, meg abban hogy személyi nélkül flangálhatsz illegálisan évekig....
A bevándorlás ott is probléma ,meg a drogok, meg a fegyveres bűnözés.

Boldeone2 2023.10.20. 16:25:00

@Gery87: Csakhogy a korlátlan szabadság, egyenlőség és testvériség nélkül, ugyanúgy zsarnokság."

- Akkor örökre zsarnokságban fogunk élni...:)

A 3 kívánalom közül a testvériség lenne a legkönnyebben megvalósítható, egy kis jó erkölcs és nevelés kérdése, de most pont az ellenkezője van, hiszen Orbán is azt mondja, hogy merjünk bátran önzők lenni. Nagy Laci is azt mondja, hogy én palimadár vagyok, amikor altruizmust hirdetek....

Az egyenlőség megint egy nehéz dió...Hogy a fenébe legyünk egyenlők, ha eleve nem vagyunk sem fizikailag sem szellemileg egyenlőek.
Ráadásul a törekvéseink sem egyformák: az egyik dolgozni-vállalkozni akar, a másik meg túlélni az életet....

Folyt...

Boldeone2 2023.10.20. 16:34:52

@Gery87: A Birca blogban már leírtam egyszer, hogyan lehetne egyenlőbb társadalmat létrehozni

A lényeg: meg kell adni mindenkinek a lehetőséget, aki vállkozni akar. Pl lehetne új kistulajdonosi programot hirdetni. Azt mondják az "osztrák iskolások", hogy szabadság= tulajdon
Szabad tulajdon nélkül nem lehetsz, azzal sem, de egy fokkal jobb a helyzet...
Forrást egyösszegű vagyondézsma kivetésével, vagy egy magas szint feletti jövedelem feletti progresszív adózással, főleg vagyonadózással lehetne szerezni
Mondjuk 100 millió elnyert köz- vagy EU- forrás után fizessen be 25% - ot a nagytőkés

Ez azomban nem mindenkinek megoldás. A legtöbb ember a munka világában érdekelt, őket az állam tanulási ösztöndíjakkal segíthetné, piacképes szakmákkal
Mar rögtön gyermekkorban be lehetne vezetni a rosszabb sorsú gyerekek segítését

G. Nagy László 2023.10.20. 16:43:33

@Gery87:

"Csakhogy a korlátlan szabadság, egyenlőség és testvériség nélkül, ugyanúgy zsarnokság.
Ahogy a demokrácia is lehet zsarnoki, ezek nélkül.
Pl a többség úgy dönt szavazással hogy a keveseket legyilkolják."

Itt érzek némi logikai hibát :) Amikor egy társadalom lefekteti, hogy a szabadság az alapérték, úgy a gyilkosság - amely totális támadás a szabadság ellen - aligha fér bele...

Boldeone2 2023.10.20. 16:44:53

@G. Nagy László: Akárhogy is: SOHA nem azt nézi a megsarcolt, hogy az állam mit kezd az elrabolt pénzzel. Hanem azt, hogy a saját működését miként optimalizálhatná."

- A valóaágban ez úgy néz ki, hogy van egy here réteg. Mondjuk ki: Mészáros, Tiborc, Jellinek meg a többi MILLIÁRDOS INGYEN ÁLLAMI KÖZFORRÁST akvirálnak, amennyi adót fizetnek, az ahhoz képest elenyésző!

Rendben van: legyen lineárisan növekvő adózás , de akkor valóban az legyen!!!

Ne pedig perverz újraelosztás, ami itt megy, Crony-kapitalizmus!

Fizessenek az igazán gazdagok! Ez nem demagógia, hanem társadalmi elvárás lenne!

G. Nagy László 2023.10.20. 16:45:07

@Gery87:

"Ha így teszünk, garantáltan az arra méltók gazdagodnak majd." - Ekkora baromságot is rég hallottam:) Már bocs."

Semmi baj, csak indokold meg, miért baromság!

alöksz róz 2023.10.20. 16:50:32

@G. Nagy László: gondolom úgy értendő, hogy a demokráciába fér bele, nem a szabadságba :-)

Boldeone2 2023.10.20. 16:52:45

@G. Nagy László: Valószínű, arra gondolt, hogy ez nem valódi versenykapitalizmus, hanem csak haveri...

Itt tenném hozzá: a "rugs to rich " sikertörténet az USA- ban is ritka. Beleszületsz egy osztályközegbe. Ha okos vagy egy lépcsőt feljebb lépsz, ha szerencsés többet is... Ha buta bárhol kiköthetsz, nem ment meg senki...

alöksz róz 2023.10.20. 16:59:32

@Boldeone2: "Forrást egyösszegű vagyondézsma kivetésével, vagy egy magas szint feletti jövedelem feletti progresszív adózással, főleg vagyonadózással lehetne szerezni" - én az elsőt tudnám támogatni, erkölcsi alapon.

"Mondjuk 100 millió elnyert köz- vagy EU- forrás után fizessen be 25% - ot a nagytőkés" - ezt meg hülyeségnek találom, drágább lenne minden közbeszerzés és így csak egyik zsebéből a másikba tenné az adóként beszedett pénzt az állam

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.20. 17:13:00

@G. Nagy László:

milyen érzés amúgy hogy a félistened a hitvány darab szar aki népirtókkal parolázik meg poénkodik?

www.youtube.com/watch?v=77sMNcD6wAg

168.hu/kulfold/orban-viktor-meghajolt-lavrov-elott-268551

www.youtube.com/watch?v=NzMvSYRfB4w&list=TLPQMjAxMDIwMjNq9qu4k177EQ&index=2

nem érzed hogy téged is beáraz ez? ha a gazdád egy hitvány darab szar, akkor te mi vagy?

és nagyon őszintén kérdem.

MEDVE1978 2023.10.20. 17:16:58

Az örökösödési adó és a vagyonadó a 2000-es évek baloldali teoretikusainak Szent Grálja. Piketty is ebben látja a problémát, úgy gondolja, hogy a meritokratikus kapitalizmus örökösödési adóval lehetne visszaállítani, így biztosítani az esélyegyenlőséget. A másik Jolly Joker a vagyonadó, amit nagyon szoktak szeretni. Ezek mind olyan pótcselekvések, amelyeket azért találtak ki, hogy a nemzetközi adóelkerülés, szép szóval multinacionális vállalatok adóoptimalizálása miatti kieső bevételeket pótolják.

A tőke ugyanis rohadtul keveset adózik, az új technológiai eszközökkel és a kedvező világgazdasági törvényekkel (a 90-es évek végére a különböző nemzetközi szervezetek, mint a GATT/WTO, IMF eltöröltették a tőkemozgás korlátozásait) megsegítve. Mivel a gazdag nemzetközi vállalatok kicsusszannak az adóprés alól, ezért nagyjából két lehetőség van: lehet vagyonadózni, ami a helyi lakosság középső- és gazdagabb szegmenseit fogja sújtani. Ez egyszerű, mert a szegényeknek alig van valamilye, ők nem is fognak adózni. Ez volt anno a Bajnai idején bukott vagyonadó. Ennek Magyarországon az egyik legsötétebb árnyéka az, hogy a vagyonok jelentős része ingatlanban van és nem forgalomképes, benne lakik a nagyi.
A másik fajtája az ÁFA, a forgalmi jellegű adó. A technikai fejlődésnek köszönhetően az ÁFA ma már nehezen elcsalható és van egy igazságos jellege (aki sokat fogyaszt, sokat fizet).

A szükséges adóbevételből adódóan szokták még a progresszív jövedelem adót szorgalmazni egyes baloldali közgazdászok, de a valóság az, hogy ez jóval könnyebben csalható es jóval kevesebb bevétel lenne belőle, mint a fogyasztási alapú ÁFA esetében. Ma a költségvetésben az SZJA bevétel kb. feleannyi, mint az ÁFA bevétel.

A posztban egy utópikus és egyben lehetetlen rendszer van felvázolva. Főként azért, mert logikus gondolkodású, homo economicusokból indul ki, ami ugye nem létezik.
A gyermekvállalást sokkal nagyobb mértékben befolyásolják más dolgok, nem pedig az, hogy költséges-e. Már sokszor leírtam és továbbra is az a véleményem, hogy a vállalt gyermekek számának csökkenését a női egyenjogúság okozza, illetve a jólét. Nagyon egyszerű a helyzet, egy gyerekkel teherbe esni, megszülni, nevelgetni egy rendkívül nagy feladat és nagy teher is. A korábbi korok társadalmai normává tették ezt a nőknek, mára azonban ez a norma kikopott. A normákat nem teljesítőket korábban a társadalom valamilyen szinten elítélte, megbélyegezte stb. Mivel ma már nem társadalmi norma a gyerekvállalás vagy jóval gyengébb norma, ezért a nők olyan életet élnek, ami korábban a férfiaknak volt biztosított. Karrier, utazgatás, vásárlás: a tulajdon élvezése, szex számos partnerrel stb.
A nők az új norma alapján azt a saját magukra nézve racionális döntést hozzák, hogy nem vállalnak gyereket, mert az anyagi veszteséggel, karrierveszteséggel, befektetett idővel stb. jár. A felvázolt "racionális" döntés tehát megtörténik, csupán nem a szegény / nem képzett hozza meg, hanem a jó anyagi helyzetű nő: nem szaporodik.

Boldeone2 2023.10.20. 17:50:58

@MEDVE1978: Azt azert hozzá lehetne tenni, hogy az adózást fogyasztási alpúvá tenni, nem túl igazságos, hiszen tudott dolog, hogy az alacsonyabb keresetűk szinte a jövedelmük jelentős részét közvetlenül fogyasztásra költik. A magasabb keresetűek arányosan kevesebbet, vagy azt sem Magyarországon, pl drága utazások, vagy külföldön vásárolt luxustárgyak autók
Nem beszélve a felső 1-2 % - ról akik eleve stróman cégeken keresztül futnak, de ha itthon vannak, akkor is nemzetközi adószakértők segítenek nekik optimalizálni

A vagyonadó az USA- ban bevált, meg a 7 jövedelmi kulcs is
A fejlett országok törekvése az, hogy bezáródjanak az adózási kiskapuk. Erre találták ki a globális minimum adót

Boldeone2 2023.10.20. 17:58:50

@MEDVE1978: Tehát: az örökösödési adó az igazságtalan/ hülyeség. A vagyonadó az nem. Pl. az ingatlan tulajdonosának ott kellene adózni, ahol az ingatlan van. Ebből helyi adóbevétel származna

Progresszív kulcsot mondjuk havi olyan 1,5- 2 millió felett lehetne kialakítatani, bar az szinte alig érintene valakit, de azert az extra jövedelmeket megcsapolná

Az állami és EU szubvenciók szúrják az emberek szemét, a munka nélküli gazdagodás

Boldeone2 2023.10.20. 18:10:37

Revidiálom magam:

telex.hu/belfold/2023/10/20/vajna-timea-elado-ingatlan-buda

Az ilyen " gold diggers" - eket nem lehet valahogy megadóztatni az államnak? Soha életében nem dolgozott a högy, lényegében csak dugásból lett milliárdos ...

A megboldogult férj is az állam csecsén élősködött...

De, ott van Sarka Kata, vagy Rogán Cecília....

Kb. ezer család van, akik a NER- ből lettek milliárdosok- vagyis belőlünk...

Őket Orban miért nem piszkálja? Van bőr a pofáján
.

Gery1987 2023.10.20. 20:07:19

@G. Nagy László:

Mert eleve már úgy veszed hogy a demokrácia minimum liberális.
Én viszont nem, demokrácia az ókorban is volt, amikor emberi jogok meg egyéni szabadság sehol.

Gery1987 2023.10.20. 20:10:46

@G. Nagy László:

Az alacsony adókkal csak azt éred el hogy aki keveset keres, szegény annak némi segítség, de megváltás.
Az állam a szociális szférából visszaszorul.
A gazdagok meg még több vagyont halmoznak fel amivel még több befolyás, lobbierő és hatalom jár a szegényebbek kárára.

Gery1987 2023.10.20. 20:13:27

@MEDVE1978:

A kapitalizmust nem lehet megreformálni.
Pláne adókkal nem.
A rendszer lényege a vagyonkoncentráció és a magántulajdon, ezzel meg bármit kijátszanak.
Ehhez kell nyúlni.

alöksz róz 2023.10.20. 21:22:50

@cvsvrs: "szakközépiskolások a tanboltokban kiszolgálják a nyugdíjasokat." - a tannyugdíjasokat

alöksz róz 2023.10.20. 21:27:58

@Gery1987: és rögtön adódik, hogy nem az alacsony adókkal van a baj, hanem az alacsony bérekkel.

taga20 2023.10.20. 21:32:47

@alöksz róz: a szarva köszt a tőgyét kaptad el rőzse!

szójá a gazdádnak, a csutigecinek, hogy emelje!

alöksz róz 2023.10.20. 21:37:00

@taga20: na látod. még neked is egyértelmű

alöksz róz 2023.10.20. 21:39:09

@Gery1987: "A kapitalizmust nem lehet megreformálni." - mutass egyet amelyiket nem lehetett :-)))

Gery87 2023.10.20. 21:45:02

@alöksz róz:

Meg a nagyon magas jövedelembeli különbségekkel.

G. Nagy László 2023.10.20. 21:46:10

@MEDVE1978:

"Már sokszor leírtam és továbbra is az a véleményem, hogy a vállalt gyermekek számának csökkenését a női egyenjogúság okozza, illetve a jólét. Nagyon egyszerű a helyzet, egy gyerekkel teherbe esni, megszülni, nevelgetni egy rendkívül nagy feladat és nagy teher is. A korábbi korok társadalmai normává tették ezt a nőknek, mára azonban ez a norma kikopott. A normákat nem teljesítőket korábban a társadalom valamilyen szinten elítélte, megbélyegezte stb. Mivel ma már nem társadalmi norma a gyerekvállalás vagy jóval gyengébb norma, ezért a nők olyan életet élnek, ami korábban a férfiaknak volt biztosított. "

Ezzel én alapvetően egyetértek. Azt viszont tegyük mellé, hogy az evolúció úgy alakította a teljes élővilágot, hogy minden a szaporodásról szóljon. Ösztönösen szeretjük a szexet, ösztönösen szeretjük a gyerekeinket és vágyunk is rájuk. Bevallom: nem sok olyan nővel találkoztam az elmúlt ötven évem során, aki úgy nyilatkozott volna, hogy nem akar gyereket. Az európai felmérések is azt igazolják, hogy a nők nagyon is vágynak az anyaságra. A társadalmi normákra teszek magasról, és jó az, ha a nők is tesznek rá. De ha szembemegyünk az elemi vágyainkkal, ott valami nagyon el van cseszve.

Gery87 2023.10.20. 21:50:56

@alöksz róz:

22-es csapdája.
A szociális jóléti államhoz pénz kell, sok pénz, ahhoz meg kizsákmányolás, annak kiszervezése máshová.
A svéd jólét alapja hogy máshol szarabb.

Miközben az alap nem változik, a tulajdon a vagyon a lényeg,a tőke adja a pénzt és ha úgy dönt már nem éri meg neki a jóléti állam, akkor nem finanszírozza tovább.
És akkor nem lesz.

Zsugorodik is a középosztály évtizedek óta.
kb 70-es évek eleje óta a bérek és a termelékenység nem futnak együtt...nyílik az olló.

A tőke tehát ellenérdekelt abban hogy igazságosabban megossza a profitot.
Erre kényszeríteni lehet, de csak ideig-óráig.
Sose fog vele megbékélni lásd a 80-as évek neolib hullámát.

Gery87 2023.10.20. 21:55:42

@G. Nagy László:

Persze hogy akarnak gyereket meg van rá vágy meg szeretjük a szexet...
Csak épp ma már a fogamzásgátlás miatt, a szexből nem lesz feltétlenül gyerek, sőt.
Szóval ezt megheckeltük.

A gyerekvállalással meg az a baj hogy oké akarnak na de "mikor"?
(ez férfiakra is vonatkozik).
Megmondom: MAJD, egyszer.
Ki akar am 20 évesen szülni? Senki.
30? talán...lesz abból 40 is.

Aztán ebből az lesz hogy nem lesz ,vagy hogy max 1.

Szóval a vágyakat a hajunkra kenhetjük.

ÉS így halunk ki szépen meg a civilizációnk is.

Ahmed gázából meg a nagy büdös semmire csinál 5-öt és útra kél!

taga20 2023.10.20. 22:21:21

@G. Nagy László:

"Nagyon egyszerűen. Úgy, hogy jobboldali gazdaságpolitikát folytatunk. Alacsonyan tartjuk az adókat és nem nehezítjük felesleges adminisztratív előírásokkal a világ működését. Ha így teszünk, garantáltan az arra méltók gazdagodnak majd. "

:)))))))))))))))

laci baszod,de egy kibaszott nagy benihilvagy!:)))

G. Nagy László 2023.10.20. 22:50:07

@Gery87:

"A gyerekvállalással meg az a baj hogy oké akarnak na de "mikor"?
(ez férfiakra is vonatkozik).
Megmondom: MAJD, egyszer.
Ki akar am 20 évesen szülni? Senki.
30? talán...lesz abból 40 is."

Magam sem vagyok híve annak, hogy elkapkodjuk életünk legfontosabb döntéseit. De azért nem lehetetlen okosan csinálni.

Én 35 voltam, amikor a fiam megszületett. Az asszony 31. Ekkorra már volt saját lakásom, s épp elég megtakarításom a gondtalan családalapításhoz. Két év múlva érkezett a kislányom is. A biológiai órát tekintve belefért volna még jó pár, de mi kettőt szerettünk volna. Pont úgy alakult minden, ahogyan terveztük.

taga20 2023.10.20. 23:30:17

@G. Nagy László:

az a bajom, hogy az olyan retek fityesz gecikben, mint amilyen te is vagy, látom az érző embert;)

zenét szoktál, nigger? nesze egy jó:

www.youtube.com/watch?v=ooo2k_4_m1Q

G. Nagy László 2023.10.20. 23:50:05

@taga20: Ez jó. De a klip is parádé.

"az a bajom, hogy az olyan retek fityesz gecikben, mint amilyen te is vagy, látom az érző embert;)"

:) :) :) a progresszív pc balos faszfejek sosem fogják megérteni, hogy a normális emberek így kommunikálnak egymással. Hogy ebben van szeretet és barátság. Hogy bármilyen szófordulatot lehet jó érzéssel használni. (No de ez legyen a te bajod, a te elvtársaid... :) :) :) )

taga20 2023.10.21. 00:10:28

@G. Nagy László:

laci, ha bukik a retek rendszeretek, és úgy érzed, hogy te is egy retek voltál, a mandiner, vagy m1 galaxisban, akkor rám számíthatsz;)

ja és zene, me mujzikális vagyok:)))

www.youtube.com/watch?v=5CbpOGl-4ec

Gery87 2023.10.21. 10:38:57

@G. Nagy László:

Örülök, de ez sajnos nem mindenkinek adatik meg, mármint a körülmények.
És a demográfiai válságot nem fogja megoldani, ha Európa középosztálya 30 felett vállal talán 2 gyereket.

G. Nagy László 2023.10.21. 11:05:29

@Gery87:

"Örülök, de ez sajnos nem mindenkinek adatik meg, mármint a körülmények."

Dehogynem. Mindenkinek megvannak a maga körülményei, melyeket nagyobbrészt önmaga teremt meg önmagának. A genetikánk adott. Az is, hogy hová születtünk. De minden másért már mi magunk felelünk.

"És a demográfiai válságot nem fogja megoldani, ha Európa középosztálya 30 felett vállal talán 2 gyereket."

Ez a legnagyobb vicc. Gondold végig, amit írtál!

1. Szerencsés vagyok, mert jók a körülményeim. Szinte kivételesek.
2. Kurvára nem jók a körülményeim, hiszen csak 2 gyereket vállaltam, ami kevés a demográfiai válság megoldásához.
3. A történelem eddigi részében sokkal szarabbul éltünk.
4. A történelem eddigi részében a civilizált világ népessége nőtt, vagy stagnált (leszámítva a nagyobb járványokat).

Nem érzel itt egy csomó ellentmondást?

2023.10.21. 11:48:13

Talán ott a baj, hogy nem a másik pénztárcáját kellene furkeszni...
Nem ismerős, a büdös orvos miért keres annyit?
A büdös tanár?
A büdös vállakozó???

Ahol egy kicsit is fejlettek a társadalom, ott örülnek néki, ha a másik jól keres, hiszen akkor az megengedheti magának azokat a dolgokat/szolgáltatásokat amiket pl én adok el neki...
Ergo ha a másiknak jó, akkor nékem is jó lesz...
Értem én, a csótány fészekben ezt nem nagyon lehet értelmezni, így csak feleslegesen idehanyt betű az egész amit írtam...

G. Nagy László 2023.10.21. 12:25:54

@kiskutyafule:

"Talán ott a baj, hogy nem a másik pénztárcáját kellene furkeszni...
Nem ismerős, a büdös orvos miért keres annyit?
A büdös tanár?
A büdös vállakozó???

Ahol egy kicsit is fejlettek a társadalom, ott örülnek néki, ha a másik jól keres, hiszen akkor az megengedheti magának azokat a dolgokat/szolgáltatásokat amiket pl én adok el neki...
Ergo ha a másiknak jó, akkor nékem is jó lesz..."

Pontosan ugyanerről beszélek MINDIG. A fenti poszt is ezt hirdeti.

alöksz róz 2023.10.21. 16:41:24

@Gery87: "A tőke tehát ellenérdekelt abban hogy igazságosabban megossza a profitot." - nem mondod

taga20 2023.10.21. 17:11:52

@G. Nagy László: "Azt viszont tegyük mellé, hogy az evolúció úgy alakította a teljes élővilágot,"

lacikám, nem lesz ebből bajod a klerikális fityesben?:)))

www.youtube.com/watch?v=qpYW3qng78E&list=RDqpYW3qng78E&start_radio=1&rv=qpYW3qng78E

taga20 2023.10.21. 21:40:17

@G. Nagy László: @alöksz róz:

retek fityesz droidok, csak munkaidőben toljátok?:)))

a kurvaanyátokat!

ja és zene!:

www.youtube.com/watch?v=P8Cv7Az9jk0&list=RDP8Cv7Az9jk0&index=1&pp=8AUB

Gery87 2023.10.21. 22:09:21

@alöksz róz:

Ez nyilvánvaló, de csak azért mondom hogy lássuk, a kapitalizmuson belüli jóléti szociális állam nem egy kőbe vésett valami, ha lehet kikezdik, mert nem érdekük.

Billy Hill 2023.10.22. 01:24:57

@kiskutyafule: "Ahol egy kicsit is fejlettek a társadalom, ott örülnek néki, ha a másik jól keres, hiszen akkor az megengedheti magának azokat a dolgokat/szolgáltatásokat amiket pl én adok el neki... Ergo ha a másiknak jó, akkor nékem is jó lesz..."

Akkor örüljél szépen a Mészárosnak meg a Tiborcznak! Többször járnak fodrászhoz, meg gyakrabban vesznek kürtőskalácsot, és több ringlispilre ülnek fel a búcsúban a több pénzük miatt, ergo a trickle-down-economics itt is működik, és a NER-logavok igenis töblet pörgést hoznak a gazdaságnak...! ;-)

taga20 2023.10.22. 10:56:01

@G. Nagy László: laci!
szerintem lölö, vagy tiborcgyerek, vagy a többi retek fityeszgeci jól keresne, ha kibaszták a piacra?

lásd simicska nertársat!

én nem értelek, de komolyan.

G. Nagy László 2023.10.22. 11:40:36

@taga20: Simicska messze a legokosabb a három közül. Bárhol, bármilyen piaci körülmények közt megélne. Lölö nyilván csak egy stróman, nem vitás.

taga20 2023.10.22. 11:45:25

@G. Nagy László:

laci, meséjj,hogy épít valamit simicskaevtárs?

bakker, fityeszretek, ezt hallgasd meg.

www.youtube.com/watch?v=NzMvSYRfB4w&pp=ygUPcHV6c8OpciByw7NiZXJ0

G. Nagy László 2023.10.22. 12:01:11

@taga20: Simicska nyugis jólétben él a farmján. Nem csinál semmit. Minek is csinálna?

taga20 2023.10.22. 13:29:58

@G. Nagy László: laci, baszom a szádat!

az összes retek fityesz top menedzser, olyan mint simicska!

mi a kurvaanyádat nem érted a nert?

u.i.: ne haragudj, hogy így beléd állok, de nem értelek!
talán 13 éve.

G. Nagy László 2023.10.22. 13:36:42

@taga20: A "baszom a szádat!" formula nagyon kedves, abszolút belefér. A kurvaanyázást, ha kérhetem, mellőzd. Anyámat tavaly temettük, és biztosíthatlak, hogy soha nem kért pénzt szexuális szolgáltatásért. És arról sem tehet, hogy ilyen fia van. Nem szeretnék mimózáskodni, de ezt a határt - ha lehet - ne lépjük át.

Ami a NER-t illeti, azt hiszem, nagyon is értem. Az előző posztom pont a NER-ről szólt.

taga20 2023.10.22. 13:49:24

@G. Nagy László: elnézés kérek. tényleg igazad van.

MÁS:

de haragudj, de amit műveltek az országunkkal, az felfoghatatlan.

taga20 2023.10.22. 14:20:22

@G. Nagy László: ja és még egy!
szerintem nagyjából egy korúak vagyunk.

nekem ez tetszett 1990 előtt, és most is.

www.youtube.com/watch?v=hst6j4qrqJ4&pp=ygURaXNtZXJldGxlbiBrYXRvbmE%3D

2023.10.22. 16:01:25

@Billy Hill:
Látom kimaradt: ahol egy kicsit is fejlettebb a társadalom....

Ez az jelenti, hogy nem a Balkán amiről beszélek....

2023.10.22. 16:04:06

@taga20:
Hát nem látod, az az ország nem a tiéd...
Mit értetlenkedsz itt állandóan.
Kuss a neved ha nem vagy 2/3.
Hiszen 66%-a a 10 millió csótánynak nem tévedhet!!!

Wildhunt 2023.10.22. 18:03:41

@kiskutyafule: hanem? Melyik az a társadalom amelyikről beszélsz? Ha nem a Balkán és nem is Magyarország?

taga20 2023.10.22. 18:26:07

@kiskutyafule: milyen 2/3-mad, milyen 66%?

eszednél vagy?

alöksz róz 2023.10.22. 22:19:21

@taga20: "milyen 2/3-mad, milyen 66%?" - és milyen 10 millió csótány?

érdekes hogy ezt nem jutott eszedbe megkérdezni

MEDVE1978 2023.10.23. 00:29:00

@G. Nagy László:
"Bevallom: nem sok olyan nővel találkoztam az elmúlt ötven évem során, aki úgy nyilatkozott volna, hogy nem akar gyereket. Az európai felmérések is azt igazolják, hogy a nők nagyon is vágynak az anyaságra. A társadalmi normákra teszek magasról, és jó az, ha a nők is tesznek rá. De ha szembemegyünk az elemi vágyainkkal, ott valami nagyon el van cseszve."

Mivel ez nem jelenik meg ilyen explicit módon. A genetikánkba be van kódolva, hogy cukinak tartjuk a gyerekeket. A nőkébe is bele van kódolva, hogy aranyosnak tartsák őket, a legtöbb esetben így is van. Vágynak is az anyaságra, ugyanakkor a modern nő van annyira képzett, hogy fel tudja mérni a döntésének a következményeit és azt, hogy az anyaság hátrányokkal és terhekkel jár. Tudja, hogy a karrierjében lesz pár év stop, azt, hogy addig nem bulizhat, nem utazhat stb. Mivel tudatos a nőkben az is, hogy gyereket szeretének, a legtöbb esetben a gyermekek száma (1 vagy 2) és a gyermekvállalás ideje és feltételei a kompromisszum tárgyait. Ha megkérdezed a fiatal lányokat, folyamatosan azok a panelek jönnek elő, hogy:
1. Még nem szeretne gyereket, majd ha 30 éves lesz. Legkorábban.
2. Csak egy vagy két gyereket szeretne. A több túl drága, túl sok időt vesz el.
3. Először olyan férfi kell, aki igazi anyagi biztonságot tud biztosítani a gyerekhez. Jó életszínvonal, megfelelő perspektíva.

Ebből jön aztán a mai időket jellemző halogatás. 4 közvetlen kolléganőm van, akik 30 és 40 közöttiek. Egyiküknek már van 2 gyereke, a többinek még nincs. Rengeteget beszélgetünk, ismerem a helyzetüket:
1. Kolléganő: 15 éve kapcsolatban egy sráccal, lassan 36 éves lesz. Nincsenek jó anyagi körülményei, de nem is nélkülöz. A fiú nem élete szerelme és nem is sokszoros milliomos, de el tudná tartani. Értékeli, hogy mennyire szereti. Korábban 32 éves korára gondolta, hogy gyereket szeretne, de túl jól megvoltak, élvezték az életet. Aztán beteg lett, mondták pár évig biztosan nem lehet gyereke. Most halogatja, mert fél, hogy a betegség miatt elmenne a gyerek.
2. Kolléganő: 40 éves, 7 éve dolgozom vele, azóta kb. 7-8 pasija volt (ezek azok, akikről mesélt). Elmondása szerint egyik sem elég jó, nagy része csak kefélni akar. A gyerekről már lemondott, nem volt megfelelő partner felkiáltással. Anyagilag a gyerek simán beleférne, ő sem nélkülöz, szülei támogatják még pluszban.
3. Kolléganő: 36 éves koráig "dobálta" a férfiakat, szép csaj. Volt, hogy párhuzamosan futottak a versenyzők. Gazdag és okos lány, ahogy felnőtt, saját egzisztenicája lett. Nagyon szeretett szexelni, de a gyerek még csak tervben sem volt, a nagy igazi majd megcsinálja. Most 4 éve együtt van az úgy tűnik, hogy nagy igazival, aki már kompromisszum, bár kicsi. A pasi mostanra jutott el oda, hogy gyereket akar, a lány sohasem forszírozta. Persze az lett belőle, hogy a gyerek nem jön és most lombikoznak.

Ez a három történet tipikus. Korábban a teherbeesés és az anyaság a késői tizen- és korai huszas évekre esett. A fogamzásgátlás bevezetéséig sokszor a nők egészen a 40-es éveikig folyamatosan terhesek voltak. A fentieket azért írtam le, mert ahogy látszik a genetikai késztetés még mindig ott van, ugyanakkor hozzá a halogatás társul, amire korábban nem volt lehetőség.

2023.10.23. 03:20:32

@Wildhunt:
A táv@taga20:
Látod, itt a sok nacionalista azt mondja, mekkora szólás szabadság van, nem ugy mint más országokban...
Akkor tessék ezt is a szólás szabadság alá tenni.

G. Nagy László 2023.10.23. 13:29:56

@kiskutyafule: Nyilván szólásszabadság van. Nyilván azt mondasz, amit akarsz. Nyilván árulkodó, hogy 10 millió csótányról beszélsz. Mérgezett a lelked, s még csak nem is takargatod. Ezzel nem csak az a baj, hogy szánalmasan szar lehet így élni, de az is, hogy ezáltal beárazod a kommentjeidet is.

G. Nagy László 2023.10.23. 13:37:18

@MEDVE1978: Egyetértek: ezek tipikus sztorik, magam is ismerek jó pár ilyet. S még csak azt sem mondom, hogy minden ilyen nő idióta, hiszen arról senki sem tehet, ha nem talál magához méltó társat. (Hitem szerint ez a legnagyobb kihívás az életben. Elég sok nővel volt dolgom, de nem soknak csináltam volna gyereket.) De ezzel együtt is: kibaszott bénaság az, ha valaki a bulikázás miatt tolja ki az anyaság időpontját egész a küszöbig. Hallgasd meg Szoboszlait: "A foci miatt gyakorlatilag mindenről le kellett mondanom. Amíg a többiek csavarogtak, bandáztak, buliztak, én csak edzettem meg tanultam. De majd bepótolom később." Ez egy profi hozzáállás. A bulizást be lehet pótolni. Az anyaságot soha.

alöksz róz 2023.10.23. 14:21:46

@G. Nagy László: "hiszen arról senki sem tehet, ha nem talál magához méltó társat" - hát dehogynem tehet.
merthogy ez abból ered, hogy jelentősen túlértékeli magát.

(nyilván a dicapriókat és palvinbarbikat leszámítva :-) de még inkább a sharonstone-okat)

alöksz róz 2023.10.23. 14:24:28

@alöksz róz: a "magához méltó" helyére a "vágyaiban elképzelt" kerül

baalint1 2023.10.23. 16:08:25

Azok a "barbár népek" segély nélkül is több gyereket vállalnak, mivel úgy néz ki a gyerekvállalási kedv, hogy a létbizonytalansággal küzdő szegény rétegnek sok gyereke van, az anyailag már stabil középrétegnek kevés, a felső rétegnek meg több mint a középrétegnek, de jóval kevesebb mint a szegényeknek. Egyszerűen van egy szint ahol eljutnak az emberek arra a tudatosságra, hogy nem akarnak csupasz seggre gyereket vállalni.

Az igazságos és célravezető nyilván az lenne,ha nem lenne gyerekek után támogatás (leszámítva az oktatást és más nem szolgáltatásbeli, nem pénzbeli támogatásokat), de önmagában a problémát nem oldja meg. Lehet esetleg támogatni a gyerektelenséget bizonyos szegénységi küszöb alatt, de sok visszássághoz vezetne.

Nincs jó megoldás, hosszútávon viszonr jó esetben magától megoldódik a probléma, egyes harmadik világbeli országokban már javul is a helyzet, mert ahogy javul az életszínvonal, csökken a gyerekszám. Nyilván főleg Fekete-Afrika a kérdőjeles, meg egyes észak-afrikai és közel-keleti országok.

Nyugat-Európának a bolsevik propagandával szemben megfog oldódni az ilyen jellegű problémája, a legtöbb második generációs bevándorló gondolkodásmódja igazából már előrébb van, mint itthon annak a rétegnek, aki a rothadó nyugat dumát beveszi.

G. Nagy László 2023.10.23. 16:53:41

@baalint1: A hozzászólás nagy részével egyetértek.

Az utolsó bekezdés pedig sima szerecsenmosdatás. Pedig ma már ott tartunk, hogy a Die Welt is arról cikkezik: Ne hazudjunk tovább, a migráció és a terrorizmus összefügg egymással. Kibaszott gáz van a nyugati nagyvárosokban. Fura, hogy téged nem zavar, amikor a zsidó csecsemőket lemészároló terrorista állatokat ünneplik Európaszerte, Dávid-csillagokat festenek a házakra és "gázt a zsidóknak!" felkiáltással tüntetnek. Én azt hittem, az ilyen jelenségek már a te szemedet is kinyitják. Úgy látszik, szükséged van még némi mészárlásra a gondtalan, gyönyörű Nyugaton, hogy végre elhidd, hogy baj van.

PS: tegnap végre megnéztem az Akik maradtak című filmet, melyet te ajánlottál. Köszönet érte, remek volt!

Sadist 2023.10.23. 18:52:11

"Az intelligenciakutatások azt mutatják, hogy minél magasabb az ember IQ-ja, annál magasabb jövedelemre számíthat, s ezzel párhuzamosan egyre kevesebb gyereket vállal."

Ez a fordított összefüggés az intelligencia és a gyerekvállalási hajlandóság között csak a nőkre érvényes, ugyanis ők a hipergámok, a férfiak magasról leszarják, hogy egy nőnek mennyi az IQ-ja, milyen diplomája, milyen magas beosztása van, vagy hogy mennyi pénzt talicskázik össze hó végére.
Egy doktorit végzett, havi nettó 1 millát kereső nő nem fog leállni a havi 700e-t kereső hidegburkolóval, mert azt képzeli, hogy az ő szintje a 1.5 millás fizetésű sztárügyvéd, csakhogy a nők szintjét egyáltalán nem IQ-ban, iskolázottságban, beosztásban vagy fizetésben mérik.

Férfiaknál az intelligencia csak extrém magas értékeknél kezd hátránnyá válni, akkor is azért, mert gyerekkorban nincs sok lehetőségük a kortársaikkal szocializálódni, emiatt a társas kapcsolatok terén nem fejlődnek úgy, mint az átlag. Lásd pl. Szász Marci.

Sadist 2023.10.23. 19:06:32

"Már sokszor leírtam és továbbra is az a véleményem, hogy a vállalt gyermekek számának csökkenését a női egyenjogúság okozza, illetve a jólét. Nagyon egyszerű a helyzet, egy gyerekkel teherbe esni, megszülni, nevelgetni egy rendkívül nagy feladat és nagy teher is. A korábbi korok társadalmai normává tették ezt a nőknek, mára azonban ez a norma kikopott. A normákat nem teljesítőket korábban a társadalom valamilyen szinten elítélte, megbélyegezte stb. Mivel ma már nem társadalmi norma a gyerekvállalás vagy jóval gyengébb norma, ezért a nők olyan életet élnek, ami korábban a férfiaknak volt biztosított. Karrier, utazgatás, vásárlás: a tulajdon élvezése, szex számos partnerrel stb."

A férfiaknak az égvilágon nem volt semmi sem biztosított, mióta világ a világ, nekik mindenért keményen meg kell dolgozniuk. Az a nagy emancipáció mindössze arról szól, hogy a nők már nem közvetlenül a férjükre vannak utalva, hanem már állam bácsitól kapnak fizikai védelmet, a cégektől kényelmes, légkondicionált, irodai munkahelyeket és egzisztenciális biztonságot, a tindertől és közösségi médiától korlátlan visszaigazolást és szexpartnereket, de ez még mind a férfiak munkájának eredménye. A modern nők csak azért emancipunciskodhatnak, mert a férfiak kipárnázzák az életüket.

A nyugati társadalmak demográfia válsága csak és kizárólag a nők felelőssége, ők rúgták fel a több ezer éves társadalmi szerződést, nem a férfiak.

Boldeone2 2023.10.23. 19:07:08

@Sadist: Ez a fordított összefüggés az intelligencia és a gyerekvállalási hajlandóság között csak a nőkre érvényes, ugyanis ők a hipergámok, a férfiak magasról leszarják, hogy egy nőnek mennyi az IQ-ja, milyen diplomája, milyen magas beosztása van, vagy hogy mennyi pénzt talicskázik össze hó végére."

- Dehogy szarják le, csak a férfiak általában " lefelé " tudnak társas kapcsolat építeni, így az számukra természetes
Valójában a férfiak többsége is olyan tartós kapcsolatra törekszik, ahol a nő hasonló iskolai végzettségű, beállítottságú. A tapasztalat szerint ez működik
Gyermekkoromban az iskolában azt mondták, hogy ideológia is fontos és talán igazuk is volt...Egy ellenzéki és egy orbánista nem ugyanazt gondolja a világról...Az csak konfliktust szül...

Boldeone2 2023.10.23. 19:14:22

@Sadist: nyugati társadalmak demográfia válsága csak és kizárólag a nők felelőssége, ők rúgták fel a több ezer éves társadalmi szerződést, nem a férfiak."

- Ez butaság! Egy adott generáció férfi tagjai hasonlóan gondolkodnak: nem akarnak gyermeket, azaz felelősséget vállalni
Egy gyerek fenntartása havi több százezer forint, a hatóság mindenkit utolér, meg van lelkiismeret is, még a nagyon nőcsábászok is felfogják, néha, hogy van valami, ami az övék...Havi 150 ezerből egy új autó törlesztője is kijön, egy gyerek ettől jóval több költség lesz, kb. 25+ évig...

Sadist 2023.10.23. 19:42:16

@G. Nagy László: "Bevallom: nem sok olyan nővel találkoztam az elmúlt ötven évem során, aki úgy nyilatkozott volna, hogy nem akar gyereket."

Mert te még az előző évezredben csajoztál aktívan, csak azóta már itt is elburjánzott ez a feminizmusnak nevezett társadalmi rák, mindenkinek a zsebében ott van az okostelefon az internettel, közösségi médiával és tinderrel, mindenki mocskolja a keresztény erkölcsi normákat és már nem az a szégyellnivaló, ha valaki buzi vagy nem akar gyereket, hanem ha konzervatívnak vallja magát. (www.youtube.com/watch?v=IkL4lVMJqDk :))

"Az európai felmérések is azt igazolják, hogy a nők nagyon is vágynak az anyaságra."

Soha nem azt kell nézni, hogy a nők mit mondanak, hanem hogy mit tesznek. A modern nyugati nők pedig egyáltalán nem törik kezüket, lábukat, hogy anyák lehessenek.

"A társadalmi normákra teszek magasról, és jó az, ha a nők is tesznek rá."

És társadalmi normák nélkül hogy gondoltad fenntartani a civilizált társadalmat?

"De ha szembemegyünk az elemi vágyainkkal, ott valami nagyon el van cseszve."

Pont, hogy a szabadjára engedett hipergámia korában a nők ész nélkül mennek az elemi vágyaik után. A magas, jóképű, pénzes alfahímnek szülnének egy szakajtónyi gyereket, csak hát Alfonz nem fog egy nőbe és az utódokba invesztálni, ha bármikor kaphat Gizinél klasszisokkal jobbat akár csakszex konstrukcióban is.

Wildhunt 2023.10.23. 20:10:59

@Sadist: És társadalmi normák nélkül hogy gondoltad fenntartani a civilizált társadalmat?

Laci - minden tiszteletem mellett - azt hiszi, a társadalom korlátlan mennyiségben képes elviselni erkölcsi potyautasokat. Még az is lehet, hogy szerinte ezek nem is léteznek (minden szabad ami nem fizikai erőszak és nem tiltja a törvény).

Boldeone2 2023.10.23. 20:20:19

Pont, hogy a szabadjára engedett hipergámia korában a nők ész nélkül mennek az elemi vágyaik után"

- Ezzel megint nem tudok egyet érteni. Ma éppen hogy egy kis visszfordulást látunk, szexuális szabadság terén, mondjuk a hippi korszakhoz képest..
Elég megnézni, mi volt Woodstockban, képek alapján sokkal szabadabb volt a szexualitás és az már 54! éve volt...Ma sincs ilyen! Woodstock nude pictures" - érdemes megnézni
De, a könyvekből, az irodalomból is ez jön le: Jack Kerouac, Ginsberg és társai, ők még a hobó korból, nem is hippből...Az meg már 70 éve volt...
Most sokkal inkább szabott társadalmi körökben mozognak az emberek, mint akkoriban, így kevesebb a szex is....
Az államszocializmusban is nagyobb szexuális élet ment, ahogy a nagyok elmesélték akkoriban az NDK- túrát
Ennyi prostira sem volt szükség a társadalomnak, mert működött a többé- kevésbé osztálytudat- mentes szex...

Boldeone2 2023.10.23. 20:27:55

www.gettyimages.ca/photos/woodstock-nude

Ezek csak a konszolidáltabb fotók... Ez is megtörtént egyszer az ókonzerv Amerikában

Most a drogfogyasztásról meg a buzulásról ne is beszéljünk...Az mar 70 éve , a hobó korban ment, Kaliforniában...

Sadist 2023.10.23. 20:30:33

@MEDVE1978: "A nőkébe is bele van kódolva, hogy aranyosnak tartsák őket, a legtöbb esetben így is van. Vágynak is az anyaságra, ugyanakkor a modern nő van annyira képzett, hogy fel tudja mérni a döntésének a következményeit és azt, hogy az anyaság hátrányokkal és terhekkel jár."

Ugyan már, túl sokat nézel ki a nőkből :) Ennél sokkal inkább ösztönlények, az a fokú tudatosság, amit leírtál, jó ha 1%-uknál jön elő, rendszerint az extrém karrierista típusoknál.
A többi 99% egyáltalán nem mérlegeli a döntéseinek a következményeit, csak mennek a hipergám ösztönük után. Ha olyan pasassal jönnek össze, aki a hipergámiájuknak mindkét oldalát kielégíti (alpha fucks, beta bucks), akkor rögtön beindul a fészekrakó ösztön és megpróbálják meglasszózni a delikvenst, de ez a gyakorlatban szinte sohasem sikerül, mert olyan férfiből nagyon kevés van, akitől ösztönösen nedvesedik a bugyi ÉS hajlandó minden erőforrását egyetlen nőre és az utódjaira fordítani.
Ehelyett inkább az szokott történni, hogy huszonévesen bulikáznak a széltoló sunátorokkal, várva, hogy majd csak találnak egy olyat, akitől megremeg a térdük, jó eltartó lesz és hajlandó az elköteleződésre is. Aztán 30 fele, ahogy csökken a húspiaci értékük, egyre több és nagyobb kompromisszumot kell kötniük, ha nem akarnak pártában maradni. Csak a kompromiusszum a nők számára kb. olyan, mint ördögnek a tömjén, sokan inkább egyedül maradnak, mint hogy összeálljanak egy (szerintük) szinten aluli pasassal.

Az igazán okos és tudatos nők kora huszonévesen vagy még érettségi előtt választják ki a gyermekeik apját, amikor még sokkal több férfi közül válogathatnak, és akkor sem csak a legjobbal érik be, hanem megelégszenek a kellően jóval.

"4 közvetlen kolléganőm van, akik 30 és 40 közöttiek. Egyiküknek már van 2 gyereke, a többinek még nincs."

Én össze se tudom számolni, hogy hány 30+-os, gyerek nélküli nőismerősöm van, de akinek van gyereke, az is szinte mind 30 fölött szülte az elsőt. 20-ból talán 1 szülte az első gyerekét huszonévesen.

A három sztori, amit leírtál, nagyon tipikus, az én ismerősi körömben is van példa az alfa-özvegyre, a langyos kapcsolatban lébecolóra, a kifogáskeresőre.

"Korábban a teherbeesés és az anyaság a késői tizen- és korai huszas évekre esett."

Bizony. Kb. 2 generációval ezelőtt egy 28 évesen első gyerekét szülő nő már nagyon idősnek számított, mostanra meg az EU-ban az első gyerekszüléskori életkor már 30 fölött van.

Boldeone2 2023.10.23. 20:34:47

Ez meg Magyarország, 100 éve....Vidék...

divany.hu/vilagom/tiszazugi-asszonyok-mereg/

A nők már akkor sem igazán akartak gyereket szülni...Elegük volt a szülők által kiválasztott férjből,a falu feudális világából, a kötöttségekből...

Miközben a férj a fronton volt, jöttek a fiatal hadifoglyok a faluba ...Szerelmek születtek, de maradtak a keserű életek...

Sadist 2023.10.23. 20:43:30

@Wildhunt: "Laci - minden tiszteletem mellett - azt hiszi, a társadalom korlátlan mennyiségben képes elviselni erkölcsi potyautasokat. Még az is lehet, hogy szerinte ezek nem is léteznek (minden szabad ami nem fizikai erőszak és nem tiltja a törvény)."

Sajnos igen. Kicsit emlékeztet egy volt kollégámra, aki igazi habzó szájú, militáns ateista, ott gúnyolja, szapulja, szarozza a kereszténységet, ahol csak tudja, de a szerencsétlen nyomorékja a 130-as IQ-jával fel se fogja, hogy az egész kultúrája, morális keretrendszere, civilizációja, amiben él, mind a kereszténységből gyökerezik.

G. Nagy László 2023.10.23. 21:45:48

@Sadist: "Kicsit emlékeztet egy volt kollégámra, aki igazi habzó szájú, militáns ateista, ott gúnyolja, szapulja, szarozza a kereszténységet, ahol csak tudja, de a szerencsétlen nyomorékja a 130-as IQ-jával fel se fogja, hogy az egész kultúrája, morális keretrendszere, civilizációja, amiben él, mind a kereszténységből gyökerezik."

No várj csak: ne bánts meg ezzel a 130-cal! 150 alatt még sosem írtam tesztet :) Olvasod a posztjaimat, tudod, hogy nem vagyok ateista. Abszolút idealista vagyok, jóval közelebb a hívőhöz, mint a tagadóhoz. Én is kritizálom a kereszténység elmebeteg dogmáit, de a jézusi tanításokat elfogadom. Szerintem ez nem rossz alap. Ami pedig a morális keretrendszert illeti, az evangéliumok szellemiségéből következik a természetjog, abból pedig le lehet vezetni a liberalizmust. De semmiféle tekintélyelvű világ nem következik ezekből.

@Wildhunt: Mit jelent az erkölcsi potyautas kifejezés? Először ezt kéne tisztázni, mert ez így csak egy üres frázis.

"És társadalmi normák nélkül hogy gondoltad fenntartani a civilizált társadalmat?"

Elég az üres frázisokból, elő a farbával! A non-agresszió elvén túl mi az a norma, amit megkövetelnétek minden földlakótól?

alöksz róz 2023.10.24. 10:21:55

@Sadist: "de a szerencsétlen nyomorékja a 130-as IQ-jával fel se fogja, hogy az egész kultúrája, morális keretrendszere, civilizációja, amiben él, mind a kereszténységből gyökerezik." - ez nem képesség, hanem szándék kérdése, és érzelmen alapul. fel tudná fogni, csak nem akarja.

(és egyoldalúnak lehet mondani a véleményét, de teljesen alaptalannak azért mégse, pl ott van alapnak még a görög filozófia, a római jog, a germán hűbérrendszer, a kultúrafüggetlen emberi erkölcsi alapvetések)

alöksz róz 2023.10.24. 10:39:04

@G. Nagy László: "No várj csak: ne bánts meg ezzel a 130-cal! 150 alatt még sosem írtam tesztet :)" - saját tapasztalom alapján úgy gondolom, kicsit túl könnyű volt elérni elég sok teszten a kimagasló pontszámot.

(de szerencsére annyira nem tengett túl az egóm, hogy zseninek tartsam magam erre alapozva. volt néhány valóban rendkívül intelligens és kimagasló képességű osztálytársam, akikhez lehetett viszonyítani. elit iskola előnye. lehet máshonnan egy nagyképű mindent is kimagyarázó "igazam van vagy igazam van" hülyegyerekként jöttem volna ki... hajlamom azért van rá :-D)

alöksz róz 2023.10.24. 10:42:59

@alöksz róz: (szerintem a léptékkel és/vagy a linearitással volt a baj ezeken a teszteken, nem tudtak már jól különbséget tenni)

alöksz róz 2023.10.24. 12:08:48

@G. Nagy László: "A non-agresszió elvén túl mi az a norma, amit megkövetelnétek minden földlakótól?" - én tudnék egyet mondani, még a jézusi tanításokhoz is jól passzol: ne taposd el a másikat

alöksz róz 2023.10.24. 12:48:14

@G. Nagy László: elszállt az előző komment, de sokszor és sok témában leírtam már itt, röviden össze tudom foglalni. nagyjából 3 dolgot jelent.
1. morális alap: az önzőség nem erény (jézusi tanítások). ez azért kell, mert az egésznek ez az eredője.
2. rendszerszinten: hagyni kell mindenkit érvényesülni (ez alapvetően antikommunista, azaz liberális, szabad tulajdonon alapuló rendszer lehet csak, máshogy def. szerint nem tud teljesülni)
3. rendszeren belüli "deviancák" korlátozása az első két pillér alapján. (a kifejtéshez szükséges lenne néhány fogalom tisztázása, amit nem értesz, például szabad döntés és kényszer. tehát egyelőre nem folytatom)

G. Nagy László 2023.10.24. 13:48:10

@alöksz róz:

1. Az asszertivitás - úgy képviselni a saját érdekedet, hogy közben ne árts másnak - kifejezetten erény.
2. Egyetértek.
3. Itt nem mondasz semmit. Én azt mondom: a szabad döntés jó, a kényszer rossz. Ha egyetértesz, úgy ugyanazt vallod, amit én. Ha nem, úgy neked kell indokolnod, hogy kit mire és miért kényszerítenél.

Wildhunt 2023.10.24. 21:18:11

@G. Nagy László: példa: Józsika minden reggel vesz egy 4-es csomag zsemlét reggelire. A család viszont csak 3 zsemlét fogyaszt el. Józsika ezért a 4. zsemlét kiteszi a kapu elé, hogy aki rászorul, elvehesse. Ez megy is 1-2 hétig, van mikor elmegy a zsemle, van mikor megmarad. Feltűnik ez Jancsinak, aki arra a következtetésre jut, hogy ettől kezdve felesleges magának reggelit csomagolni. Ettől kezdve minden reggel el is megy a zsemle.
Józsi miután erre rájön, már nem teszi ki a zsemlét, amikor ideje van /eszébe jut maga viszi el a rászorulóknak.
Ártott-e Jancsi valakinek?

G. Nagy László 2023.10.24. 21:58:23

@Wildhunt:

1. Nyilvánvalóan nem ártott. Nem követett el erőszakot, saját magát is rászorulónak ítélte.

2. Ehhez képest mellékes, de Jancsi megfizette a pszichológia árat azzal, hogy hajlandó volt lehajolni a zsömléért, hajlandó volt elfogadni az adományt.

3. Ha mégsem Jancsi a legjobb célközönsége az adománynak, úgy jót is tett azzal, hogy Józsi a jövőben célzottan adományoz.

alöksz róz 2023.10.25. 08:53:52

@G. Nagy László: "3. Itt nem mondasz semmit. Én azt mondom: a szabad döntés jó, a kényszer rossz." - nyilvánvaló h nem mondtam semmit :-)
azt mondtam h értelmetlen beszélgetni erről, ha már eleve abban nem értünk egyet, mi a szabad döntés meg mi a kényszer.

G. Nagy László 2023.10.25. 09:03:31

@alöksz róz: Fura, mert ez elég egzaktnak tűnik. Ha pisztolyt tartanak a fejedhez, az kényszer. Ha nem fenyeget senki semmivel, az a szabad döntés terepe. Ez nem túl bonyolult.

Te arra játszol, hogy - amint a progresszívek is teszik - kiforgathasd a szavak jelentését, és olyan dolgokra is ráfoghasd, hogy kényszer, amelyek totálisan szabadok, csak hogy az egyén felelősségét tompíthasd. De ez csak úgy megy, ha példát hozol és kielégítő indoklást is. Az nem pálya, hogy úgysem értünk egyet. Abban talán sosem fogunk egyetérteni, hogy a Duran Duran játszik-e jobb muzsikát, avagy a Depeche Mode, de abban minden további nélkül, hogy 2 + 2 = 4. És a szóban forgó kérdés az utóbbihoz áll sokkal közelebb.

alöksz róz 2023.10.25. 09:14:16

@G. Nagy László: "Ha pisztolyt tartanak a fejedhez, az kényszer" - nem.
a tényállás: kényszerítés.

alöksz róz 2023.10.25. 09:22:45

@G. Nagy László: "olyan dolgokra is ráfoghasd, hogy kényszer, amelyek totálisan szabadok, csak hogy az egyén felelősségét tompíthasd." - :D
akkor így megint indul az értelmetlen körbefutkározás...
hozom is a kedvencem: totálisan szabad döntés volt, amikor az elküldöd a gyerekedet a bányában megrohadni vagy mind éhen döglötök között kellett választani?

G. Nagy László 2023.10.25. 09:46:54

@alöksz róz: Igen, az.

Az ilyen erkölcsfilozófiai gondolatjátékokat lehet komplexebben is kezelni:

1. Szabad döntésed volt-e, hogy gyereket nemzettél egy olyan világban, amelyben képtelenség életben maradni? (Nyilván)
2. Tényleg a bánya az egyetlen lehetőség? (Ki tudja)
3. Az éhhalál szélén belefér-e az, hogy áthágd a törvényeket? (Igen)

De ha nem vizsgáljuk a körülményeket, csupán ezt az egy életidegen pillanatot merevítjük ki, úgy azt lehet mondani: abszolút szabadon döntesz két rossz között.

alöksz róz 2023.10.25. 10:08:54

@G. Nagy László: szerinted véletlenül nem hasonlít ez az érvelés a pszichopaták önfelmentésére?

alöksz róz 2023.10.25. 10:14:12

@alöksz róz: ezt a hócipőben olvastam annak idején, zseniális a maga nemében:
- mondja, miért ütötte le azt a szegény nénit?
- ő tehet róla. beijesztettem neki ballal, erre teljesen tisztán otthagyta a fejét.

alöksz róz 2023.10.25. 10:15:22

@alöksz róz: vagy ő a hibás.
nem emlékszem pontosan.

alöksz róz 2023.10.25. 10:17:59

jézus meg annyira rühellte a libertáriusokat, hogy ostorral zavarta ki őket a zsiniből :D

G. Nagy László 2023.10.25. 10:25:28

@alöksz róz:

"szerinted véletlenül nem hasonlít ez az érvelés a pszichopaták önfelmentésére?"

Egyáltalán nem. A pszichopata nem szinonimája sem a felelősségteljesnek, sem a körültekintőnek.

"Jézus meg annyira rühellte a libertáriusokat, hogy ostorral zavarta ki őket a zsiniből :D"

Vicces, de tudjuk, hogy a libertarianizmus fogalma ekkor még évszázadokat várat magára... :)

alöksz róz 2023.10.25. 10:46:57

@G. Nagy László: akkor ezzel kb teljesen végig is mentünk h mik azok a fő pontok, amikben nem értünk egyet

Wildhunt 2023.10.25. 11:00:59

@G. Nagy László: ezért mondtam, hogy el sem fogadod a társadalmilag káros fogalom létezését. KB az összes eddigi filozófussal szemben.

Wildhunt 2023.10.25. 11:03:28

@G. Nagy László: de így jár az, aki megveti az Ószövetséget - "abban az időben nem volt király Izraelben, tehát mindenki azt csinált amit akart".

Wildhunt 2023.10.25. 11:12:31

@alöksz róz: @alöksz róz: pedig nem ártottak senkinek: garantált minőségű árut forgalmaztak jó áron, pont ott, ahol arra szükség volt.

G. Nagy László 2023.10.25. 11:22:26

@Wildhunt: "ezért mondtam, hogy el sem fogadod a társadalmilag káros fogalom létezését. KB az összes eddigi filozófussal szemben."

Jaj, dehogynem. Sőt, továbbmegyek: a TÁRSADALMILAG KÁROS jelenségeket több szinten is értelmezni tudom:

1. Erőszak kezdeményezése.

2. Minden olyan cselekedet, eszme, tanítás, propaganda, mém, megnyilvánulás stb, amely nem jár fizikai erőszakkal, sem uszítással vagy fenyegetéssel - EZÉRT TŰRNI ÉS ENGEDNI KELL -, de egyértelműen negatív: harag; bosszúvágy; téveszmék hirdetése; kommunista, fasiszta, iszlám ideológia terjesztése; hiszti, zsémbesség, zsörtölődés, rossz modor, mértéktelenség, féltékenység, alkoholizmus, drogok stb. Ezek is károsak, de az egyénnek joga, hogy hülyeséget higgyen, mondjon vagy tegyen.

3. A példád nem volt jó. Józsi működtetett egy rendszert, amiről - köszönet Jancsinak - kiderült, hogy nem hatékony. Majd kitalál jobbat. Így működik a társadalmi evolúció - minden szereplő racionálisan és helyesen járt el.

alöksz róz 2023.10.25. 11:38:06

@Wildhunt: a békés kapitalista, a Fordítsdodaamásikorcádatis Jézus meg mégis a legdurvább dolgot, a fizikai erőszakot alkalmazta velük szemben.

Wildhunt 2023.10.25. 11:51:58

@G. Nagy László: itt is van a probléma. Veled ellentétben ugyanis én túl kockázatosnak tartom a spontán társadalmi evolúciót - lásd, ha már felhoztam, bírák könyve.

G. Nagy László 2023.10.25. 11:53:28

@Wildhunt: Értem én, de hol avatkoznál be? Mit tiltanál? Hol alkalmaznál erőszakot?

Wildhunt 2023.10.25. 11:57:53

@G. Nagy László: például a "közeg" Jancsi vállára teszi a kezét, hogy "barátom, ez így nem helyénvaló".

G. Nagy László 2023.10.25. 12:14:26

@Wildhunt: Ha én vagyok Jancsi, elküldöm a picsába. Mi az, hogy nem helyénvaló? Tiltja bármilyen erkölcsi szabály? Ha nem, akkor a közeg ne játssza az önjelölt, tekintélyelvű erkölcscsőszt!

Ez egy vicc, ha így akarsz optimális társadalmat kreálni. Vedd észre: ez a progresszívek stílusa. Ők hoznak létre gumijogszabályokat, hogy aztán a vállunkra tehessék a kezüket...

Wildhunt 2023.10.25. 13:03:59

@G. Nagy László: te akarsz minden pofon mellé forgalmi rendőrt állítani. Minden jól működő társadalomnak szüksége van íratlan szabályokra. Amiket nem azért tartunk be, mert muszáj. Jogod van tahónak lenni, ha egyszer-egyszer az vagy, ne is legyen büntethető, de ha rendszert csinálsz belőle, nincs helyed az ezt elutasító közösségben.
Vagyis ha rendszeresen elküldöd a rendőrt a picsába, akkor tipli a városból.

G. Nagy László 2023.10.25. 13:46:12

@Wildhunt: Csúnyán kevered a dolgokat.

"Minden jól működő társadalomnak szüksége van íratlan szabályokra. Amiket nem azért tartunk be, mert muszáj. Jogod van tahónak lenni, ha egyszer-egyszer az vagy, ne is legyen büntethető, de ha rendszert csinálsz belőle, nincs helyed az ezt elutasító közösségben."

Ez pontosan így van. Aki tahó, az önmagát közösíti ki, pont azt kapja, amit megérdemel.

"Vagyis ha rendszeresen elküldöd a rendőrt a picsába, akkor tipli a városból."

Kétféle karaktert társíthatunk a rendőr szóhoz. Az egyik a nagy tekintélyű csendőr, aki amolyan szigorú apafigura, akinek nincs kőbe vésett mozgástere, s önkényes döntéseket hozhat, aki a válladra teszi a kezét, aki elől inkább átmész az utca másik oldalára. Én ebből nem kérek.

És van a modern rendőr, akinek minden jogszabályt be kell tartania, és téged is csak olyanért basztathat, ami jogszabályban rögzített. Egy ilyen rendőrt százból százszor el kell küldeni a picsába, ha túllépi a hatáskörét, s te pont egy ilyen esetet írtál le Jancsi "rendre utasítása" kapcsán.

Összefoglalva: muszáj nagyon határozottan szétválasztani a formális és az informális világot. Olyan nincs, hogy a jó király, a bölcs rabbi, vagy az atyáskodó rendőr majd eldönti, mit is kéne tenned. Lófaszt. Jogszabályok vannak, melyeknek az erkölcsre kell épülniük. Nem is értem, miért drukkolsz annak, hogy ne legyenek tiszták a játékszabályok.

alöksz róz 2023.10.25. 14:02:58

@G. Nagy László: "Nem is értem, miért drukkolsz annak, hogy ne legyenek tiszták a játékszabályok." - mi van ha azt csak a libertáriusok hívják úgy, hogy nem tiszta.
egyébként azért, hogy ne lehessen akárhogy érvényesülni :-))

G. Nagy László 2023.10.25. 15:20:16

@alöksz róz:

"egyébként azért, hogy ne lehessen akárhogy érvényesülni :-)) "

A progresszívek régóta azt játsszák, hogy nem definiálnak semmit, gumijogszabályokat alkotnak és relativizálnak, pont azért, hogy az önkényt, az erőszakot erényesnek és demokratikusnak tüntethessék fel. "Nem áruljuk el, mi az a jogállamiság, de szar, amit csináltok. Gyurcsány oké volt, Ukrajna is fasza, jogállami. Csak ti nem." A baj az, hogy pont ugyanígy érveltek ti is, pont ugyanezt játsszátok ti is. Semmi erkölcsi alapja nem marad annak, aki maga is ugyanezt teszi, hogy az őrült neomarxistákat kritikával illesse.

Wildhunt 2023.10.25. 16:01:50

@G. Nagy László: nem keverek semmit. A te álláspontod az, hogy amit nem tilt írott szabály, azt mindenki köteles erőszakmantesen tűrni, írott szabály pedig csak erőszakot szankcionálhat. Az enyém meg az, hogy ez élhetetlen társadalomhoz vezet.

alöksz róz 2023.10.25. 17:51:41

@G. Nagy László: most kb itt tartunk:
- laci, nem kérek, látom hogy az egy darab szar.
- az nem szar, nézd csak milyen finom, hmmm. amit te eszel, az a szar, komunistaszar.

alöksz róz 2023.10.25. 17:54:14

@alöksz róz: ...komonistaszar, gyurcsányszara.
:-)))))

G. Nagy László 2023.10.25. 21:56:09

@Wildhunt:

"Az enyém meg az, hogy ez élhetetlen társadalomhoz vezet. "

Oké, de mi a javaslatod?

Wildhunt 2023.10.26. 08:28:50

@G. Nagy László: az én javaslatom:
1. Alapvetően keresztény értékrendű társadalom kialakítása.
2. Ennek és értékeinek (szeretet, hűség, gondoskodás) minden szinten propagálása.
3. A médiatartalmak megfelelő címkézése, ennek periodikus felülvizsgálata - elkerülendő a japán utat leginkább.
4. Képviseleti demokrácia transzparens döntésekkel, visszahívható képviselőkkel.
5. A gazdasági szereplők helyi normáknak megfeleltetése.
6. Az együttélés szabályainak helyi meghatározása, azok akár karhatalommal betartatása.

Hirtelen kb. Ennyi. És meg is kapod az 50-70-es évek nyugat Európáját.

G. Nagy László 2023.10.26. 08:40:09

@Wildhunt: Nekem ezek egyikével sincs gondom, ugyanakkor e hat pontból csupán egyetlen konkrét javaslatot látok (képviselők visszahívhatósága), a többi tökéletes általánosság. Egyetlen szót sem írsz arról, hogy mi az a pont, ahol te hatalmi erőszakot alkalmaznál, szemben velem. Pedig ez lenne a lényeg.

Mit jelent az ötödik és hatodik pont? Mit szankcionálsz? Mekkora szabadsága van az egyes településeknek e jogalkotási folyamatban?

Wildhunt 2023.10.26. 09:33:12

@G. Nagy László: az első 4 világos kellene legyen, az EU-n belül ezek elég sok országban működnek(tek).
5.- például a Svájci kanonok.
6.- mint a nem kiherélt sheriffi rendszer (ala GBr)

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.26. 14:21:38

@Wildhunt: milyen a keresztény értékrend?

ne lopj? ne hazudj? keresztény értékrendnél fidesz se lehetne, nem zavar?

a gyülőlet és hazug propaganda hogyan egyeztethető össze a keresztény értékrenddel?
vagy akár magát a téveszmés vallást miért kéne propagálni?

akkor szerinted sincs most képviseleti demokrácia ugye?

ma már belátod hogy volt népirtás bucsában akkor?

a kurvaanyázásod mikor kérem hogy fejtsél ki valamit, az hogy egyeztethető össze a keresztény értékrenddel prolikám?

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.26. 14:24:43

@G. Nagy László: "A progresszívek régóta azt játsszák, hogy nem definiálnak semmit,"

olyanokat mint pl az "ideológia" szó, ugye?
azt se definiálják eléggé, hisz nem értetted és még hitványkodtál is egy sort.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.26. 14:29:22

@G. Nagy László: " 150 alatt még sosem írtam tesztet "

:D a hónap vicce, pedig én olyan 80-ra taksálnám az IQ-dat. ez is olyan minthogy te 7-es hazafi vagy, mi?
kérkedni persze lehet a semmire.

a vitát viszont nem tudod megnyerni lacika. miért nem használod a 150-es IQ-dat akkor és válaszolod meg az ellentmondásaidat?

150 es iqval már illene felismerni a propagandát, nem? ne röhögtesd már ki magad. ha meg terjeszted a propagandát, akkor tejreszthetnéd jobban is, ha megválaszolod a kérdéseimte

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.26. 14:31:21

@alöksz róz: az mcc nem elit iskola. hiába hazudják

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.10.26. 14:32:45

@G. Nagy László: hogy lehet 150-es IQ-ja annak aki alap mondatokat képtelen megérteni? nem érti az ideológia szót. meg h miért önzetlenek inkább a párkapcsolatok? utóbbi lehet persze pszihopátia is :)

szerintem te inkább kóros hazudozó vagy. te bányász szőllősgazda te.

Wildhunt 2023.10.26. 17:27:57

@Tesz vesz XVI.: megértem ha nem tudod, hiszen te vagy a blogszféra hülyéje.

alöksz róz 2023.10.27. 16:05:01

@Tesz vesz XVI.: látom ilyenek pl hogy anakronizmus továbbra se zavarnak :-)))

alöksz róz 2023.10.27. 16:06:51

@Tesz vesz XVI.: igaza vót a lacinak
jobb lenne, ha végre becsajoznál. mindenkinek...
kivéve szegény nőt :-)))

taga20 2023.10.29. 14:42:13

@alöksz róz: mi van szájerdzsozefina? szojjá csokismáténanak!:))

2023.10.30. 04:07:20

@Boldeone2:
Azért nem tudják mi is történik, mert csukott szemmel érdemes cswk csillagokat nézni...
Az hogy a helyi kosárlabda bajnokság alatt gyakorlatilag kb 20% az adott generációban lévő férfinak ül otthon táppénzen, mert elvágták az ondó vezetéket, az meg már smafu....mert mást hibáztatni azt könnyű....
A csótány csótány marad, sokat nem lehet tenni, végtelenül korlátolt, csak a morzsakat követi amit kitettek neki....
Néven kell nevezni, ez a vágya a sok nacionalista zseninek, hát én megteszem.

baalint1 2023.10.30. 16:19:43

@G. Nagy László:
Na, ezzel 100%-ban egyetértek.Kár hogy konkrét ügyekben az ellenkezőjének tapsolsz, felháborodsz hogy a T abba akarta hagyni Ákos szponzorálását, mert az tapló véleményt mondott a nőkről, de helyeselted hogy ebbe az állam beavatkozott, helytelenítetted hogy elvették a Michelin csillagot a (homofób? rasszista? már nem emlékszek) véleménye miatt a szakácstól, de a homofób törvénnyel, ami miatt könyveket kel fóliázni, egyetértesz.

baalint1 2023.10.30. 16:27:58

@Wildhunt:
Neked meg egy példát mondok.

Egyszer megálltunk egy kisvárosi lakótelepen egy parkolóhelyen. Erre jött egy csávó, hogy ha nem lakunk itt, ne álljunk oda. Nem tapló módon mondta, nem volt kedvünk a konflikushoz, ezért ott konkrétan odébb álltunk, na de a lényeg, hogy nincs olyan jogszabály, hogy a közterületi (nem volt kiírva, hogy magánparkoló lett volna, nem is volt az) parkolót csak azok használhatják, akik ott laknak.

Na ehhez képeat ha az íratlan szabályokat elkezdik erőszakkal érvényesíteni, és megrongálják a kocsidat vagy megvernek, mert szerintük olyan helyre parkoltál, ahová ugyan szabályos, de a helyi szokásjog tiltja, akkor az nagyon súlyo társasalmi problémákhoz vezet.

És ezzel nem azt mondom, hogy nem lehet elküldeni a faszba. A mai szélsőségesek gyakran kiáltanak liberális véleményterrort (G Nagy elvtárs is, csak progresszívnak hívja), mert el vagytokküldve a fasba, vagy ki vagytok közösítve egyes klubokból, ha rassista, homofób, szexista faszságokat nyomtok. De ez nem helyi szokásjog, hanem oda-vissza véleménnnyilvánítás. Aki rasszista szövegeket nyom, azt sem a karhatalomnak, sem az egyénnek nincs joga fizikailag bántalmazni, vagy állampolgári jogaiban korlátozni. Akkor sem, ha helyteleníti. Ha meg rasszista cselekedetet tesz, az már más, az már sérthet törvényt.

baalint1 2023.10.30. 16:30:14

@Wildhunt:
Az állam és az egyház összefonódása soha nem vezetett jóra, a szekularizáció iránt nem véletlenül alakult ki igény.

Mellesleg most pont ez történik amit írsz, az eredmény egyre kevesebb hívő.
süti beállítások módosítása