téveszmék

"A liberalizmus a végnapjait éli"

2020. január 14. - G. Nagy László

liberalizmus_2.jpg

 

Nem Patrick J. Deneen az egyetlen aki temeti a liberalizmust. Ő csupán azon kevesek egyike, aki 2018-ban egy komplett könyvet szentelt a témának, mely tavaly magyar nyelven is megjelent. A szerző - az Indiana állambeli Notre Dame egyetem politikatudományokat oktató professzora - művében mindvégig úgy érvel, mint a legtöbb államista: a világ minden gondjáért-bajáért a liberalizmust és a piacgazdaságot teszi felelőssé. Elszemélytelenedésről, a kultúra elvesztéséről, a tradicionális értékek és hagyományok háttérbe szorulásáról beszél. Érzékelhetően keveset konyít a közgazdaságtanhoz, hiszen gondolatvilága és szóhasználata - konzervatív felfogása ellenére - már-már Marxot idézi: "A túlzott liberalizmus kitermeli a gazdasági verseny győzteseit és veszteseit is egyaránt, akik között szinte átugorhatatlan szakadékok keletkeznek és szilárdulnak meg." Rajta kívül persze még számos nemzetközi és hazai gondolkodó megásta már a liberalizmus sírját. Lehet ebben bármiféle reális jövőkép? Ahhoz, hogy kiderítsük, első körben tisztázni kéne magát a fogalmat. Azt a fogalmat, mellyel az elmúlt évtizedek során ezrek éltek vissza, ezrek hamisítottak meg, ezrek értettek félre és mindezek eredményeképpen ezrek undorodtak meg tőle. Vajon mit is értünk liberalizmus alatt?

 

"A természetjogi gondolkodás, az alkotmányos jogállam, az önszabályozó piac, a sajtó- és véleményszabadság, a vallási türelem és tolerancia alapján megfogalmazódó liberalizmus valóban nagyon népszerű volt a XIX. század végén és a XX. században mint a társadalomszervező és közösségformáló stratégiák egyike. Alapelvei valamennyi európai ország politikai kultúrájába és parlamenti pártjai programjába beépültek. Ez történt a rendszerváltás után a kelet-közép-európai országok esetében is. Így, egyéb releváns mondanivalóval nem rendelkezvén, a Lajtán innen és túl a liberális pártok jelentősége és versenyképessége rohamosan csökkent, egészen a teljes eljelentéktelenedésig." - olvashatjuk A liberalizmus tündöklése és bukása című, pár éve a Magyar Nemzet hasábjain megjelent írásban. Érdekes, hogy mintha a Népszava szerkesztőségében is ugyanerre jutottak volna: "A liberálisoknak programot kell adniuk és valamiképpen vonzóvá kell válniuk! Ennek egy útja van: a magyarországi liberalizmusnak ismét a sokféle csoportérdek és -identitás helyett a közjót kellene zászlajára tűzni, mint amely összefogja a marginális csoportidentitásokat. (...) A szociálliberális irányzatok fölismerték, hogy a liberalizmussal nem áll ellentétben a társadalmi igazságosság képviselete, és ehhez bizonyos állami szociálpolitikai intézkedések is szükségesek. (...) A liberalizmus a közösségi eszmény (és ezen belül a nemzeti eszmény) fontosságának felismerésével húzhatná ki a szőnyeget kritikusai alól. Másrészt pedig a liberális pártoknak is mondanivalójuk lenne a környezet és az ember kapcsolatáról." - írja Paár Ádám történész-politológus pár hete, A liberalizmus válsága? Nem! című cikkében. Úgy tűnik, hogy a szerzők - politikai hovatartozásuktól függetlenül - egyben feltétlenül egyetértenek: a klasszikus szabadelvűség képviselete ma már önmagában kevés. Persze én sem állítom, hogy 2020-ban egy tisztán liberális párt néhány százaléknál többet produkálna bármilyen választás során. Azt sem gondolom, hogy az utóbbi cikkben megjelenő értékek - szociálpolitika, nemzeti eszmény, környezetvédelem - időszerűtlenek, vagy feleslegesek volnának. Amivel vitám van: elvi szinten a politikának, a kormányzásnak, az államnak NEM KELL, hogy mondanivalója, iránya, az alapvető emberi és szabadságjogok biztosításán túl különösebb küldetéstudata legyen. Már csak azért sem, mert éppen e missziók, stratégiák, ideológiai célok billentik ki a mindenkori kormányzást a morálisan feddhetetlen egyensúlyi helyzetéből. Tudom, hogy nem én vagyok a tipikus választópolgár. Ám a magam részéről őszintén tudnék lelkesedni egy olyan politikai kabinetért, amely nem kerget világmegváltó álmokat, s programjaként mindössze adócsökkentést és a központi bürokrácia leépítését hirdeti. Ennél jobban nem is lehetne szolgálni a nemzetet, s élénkíteni a gazdaságot.

 

Amikor arról beszélünk, hogy a liberalizmus válságban van, vagy egyenesen végnapjait éli, először is látnunk kéne, hogy melyek a lehetséges alternatívái:

 

blog1_3.png

 

Tudjuk: gazdasági értelemben a liberalizmus jobboldali, hiszen a minimális állami szerepvállalást célozza; s azzal, hogy nem állít gátakat a változások elé, kulturális tekintetben haladó. Ha az állami jelenlétet növeljük, a végleteket célozva eljuthatunk a kommunizmusig, vagy akár a nemzetiszocializmusig. Hála az égnek: mindkettőről egyértelműen bebizonyította a történelem, hogy élhetetlen rendszerek. Marad a piaci konzervativizmus, mely úgy kíván hagyományőrző szerepet betölteni, hogy a gazdaság szabad működésébe nemigen szól bele. Jól érezzük: ez fából vaskarika. Ahol a piac diktál, ott a kultúrát is a fogyasztói ízlés alakítja, és nincs az az erő, mely visszafelé forgathatná a történelem kerekét. Természetesen a liberalizmus sem tökéletes világ, de amikor temetni kezdjük, muszáj tisztázni, hogy a kommunizmus, avagy a nemzetiszocializmus irányába kezdünk lépdelni. Egyéb lehetőség nemigen létezik.

 

Számomra az egyik legérdekesebb jelenség az, hogy a liberalizmust és a hozzá szervesen kapcsolódó piacgazdaságot érő támadások csaknem minden esetben morális színezetűek. A balról érkező pofonok a nyílt versenyből következő társadalmi különbségeket nevezik igazságtalannak. A konzervatív térfélről a túlzott szabadosságot, a hagyományok, a szokások, a vallás elutasítását bélyegzik erkölcstelennek. A valóság mindezekkel szemben az, hogy kizárólag a liberális látásmód az, amely kiállja az etikusság próbáját. Az egyre nyíló vagyoni olló miatt aggódóknak igaza lehet, már ami magát a liberalizmusból fakadó következményt illeti. Csupán két apróságról feledkeznek el. Az egyik az, hogy a tehetősek nem a szegényebbek kárára gazdagodnak. Sőt: a szabad piaci működés logikájából egyenesen következik, hogy mindenki csakis oly módon tehet szert bármiféle haszonra, ha abból az adott ügyletben részt vevő másik fél is profitál (különben nem jönne létre az adott tranzakció). Valójában a legfelső réteg gyarapodása húzza magával az alsóbb rétegeket is, még akkor is, ha a köztük lévő differencia valóban nő. A másik probléma az, hogy a vagyoni különbségek csökkentése csakis erkölcsileg megkérdőjelezhető eszközökkel - adók kivetésével - lehetséges. A konzervatívok morális kritikája ugyancsak kevéssé helyénvaló. A liberális felfogás szerint ugyanis bárki szabadon őrizheti és gyakorolhatja szokásait, hagyományait, hitét, kulturális értékeit. Az a legkevésbé sem a liberalizmus bűne, ha az emberek új élményekre, új ízekre, új kalandokra vágynak, s a régi tradíciók és vallások kiüresednek, érdektelenné válnak. Természetesen az ortodoxok is az államot hívják segítségül: a piacképtelen világnézeteket és kulturális termékeket is az adófizetők által finanszírozva tartják lélegeztetőgépen. A klasszikus liberalizmus etikai feddhetetlensége éppen abban áll, hogy eszmeileg semleges; önmagához hűen működve egy fillér közpénzt sem költhet el ideológiai alapon.

 

Számomra mindig izgalmas rácsodálkozás, ahogyan az egymástól oly távolinak tűnő szélsőségek összeérnek. E helyütt nem is elsősorban a radikálisokra általánosan jellemző forradalmi hevületre és erőszakosságra gondolok. Sokkal inkább az olyan groteszk jelenségekre, mint a kereszténység és a kommunizmus kézfogására Ferenc pápa személyében. Persze, nincs ebben semmi új: a katolikus egyházat mindig is az antikapitalista szemlélet jellemezte; a szabad, tehetős és öntudatos polgárból sosem volt könnyű szolgalelkű hívőt faragni. Az is mosolyt csal az ember arcára, ahogyan a metoo és a legbigottabb vallási prüdéria csendben egymásra talál. Hasonló a helyzet az erkölcsi relativizmussal is. Egyedül a klasszikus liberális szemlélet az, amely stabil, kőbe vésett morállal bír, mindent a természetjogra alapozva. A posztmodern irányzatok a legelemibb etikai premisszákat is megkérdőjelezik, s könnyen olyan világban találhatjuk magunkat, amelyben a magántulajdon, sőt akár az emberi élet sem számít szentnek. Az ortodox vallásosság is ugyanide érkezik, s nem csupán a térítő egyházak által hirdetett "szent háborúk" miatt. Már önmagában az is erkölcsi relativizmushoz vezet, amikor egy tekintélyelvű vallás minden apró-cseprő részletkérdésben bűnt lát, így a számlatan mondvacsinált vétek közt könnyen elvesznek a valódiak. Ha semmi se számít bűnnek, az gyakorlatilag pont ugyanolyan világot eredményez, mint amikor mindent annak látunk. A kettő között a klasszikus liberalizmus józan moralitása jelentheti az arany középutat.

 

 "A liberalizmus a végnapjait éli" - állítja Patrick J. Deneen és rajta kívül még sok más károgó. Nem is értem, miként gondolják. Ez majdnem olyan, mintha azt hirdetnék: holnaptól nincs szükségünk alvásra, táplálkozásra, sőt légzésre sem. Pontosan tudjuk: a liberalizmus jelenti az egész civilizáció alaptégláját. A szabad választásokra épülő népképviseleti rendszert illethetjük számos jelzővel; hívhatjuk polgári demokráciának, kereszténydemokráciának, vagy akár illiberalizmusnak is. Mondhatjuk, hogy "demokrácia igen, liberalizmus nem" - ám ezek csak szavak. A demokrácia a természeténél fogva liberális, nem is lehet másmilyen. Sokkal érdekesebb az, hogy az egész kultúránkat erre a sokszínűségre és toleranciára építjük, s eközben egyénekre lebontva mintha a legkevésbé sem vallanánk ezeket az értékeket. Polarizálódunk, szekértáborokba rendeződünk és látszólag egyre messzebb kerülünk a mérsékelt középtől. Ha ez valóban így lenne, az a társadalom súlyos elhülyülését mutatná. Őszintén hiszem, hogy ez a diagnózis nem állja meg a helyét, csupán a politika játszik ostoba játékot az emberekkel, akár oly módon, hogy már a szavak jelentését sem tiszteli. Mert mi is a liberalizmus? Valójában nem több és nem kevesebb, mint a normalitás képviselete. Hogy nem kezdeményezünk erőszakot, de fenntartjuk magunknak a jogot az önvédelemre. Hogy meglátjuk az értéket a közösségekben, de nem vagyunk hajlandók a szektás kötődésre. Hogy elismerjük a szolidaritás nemességét, de senkitől sem várunk önfeladó magatartást. Tényleg elhiszi bárki, hogy ez a fajta józan gondolkodás valaha is kimegy a divatból?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8815404548

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2020.01.14. 12:14:10

Nagyon jó írás, szinte mindennel egyetértek, kivéve ezt:

"A demokrácia a természeténél fogva liberális, nem is lehet másmilyen."

Ha demokrácia = többség akarata, akkor ez nem feltétlenül van így. Mi van, ha a többség azt akarja, hogy a leggazdagabbak vagyonát osszuk el egyenlően mindenki között? Vagy ha a többség szerint le kell rombolni a templomokat? Vagy ha a többség szerint deportálni kell a kurdokat? Nem véletlen, hogy a legtöbb libertárius egyáltalán nem tartja magát demokratának.

G. Nagy László 2020.01.14. 13:00:11

@stoic79:

"Ha demokrácia = többség akarata, akkor ez nem feltétlenül van így."

Elvi értelemben természetesen igazad van. Csupán két megjegyzés:

1. Egy olyan társadalomban, ahol a többség képes durván etikátlan elképzeléseket támogatni, ott a tudati szint olyan mélységben van, hogy már a demokratikus berendezkedés sem igazán fog tudni meghonosodni.

2. Egy demokrácia attól demokrácia, hogy abban mindenféle elképzelés felütheti a fejét. A választásokon induló pártoknak nem kell egy etikai bizottság előtt bizonyítaniuk, hogy programjuk minden eleme morálisan kikezdhetetlen. Ilyen alapon mindenkit azonnal ki is lehetne zárni. Az egyik választó szerint az lesz etikátlan, ha támogatjuk az élsportot, a másik szerint az, ha a kurdok felzárkóztatására költünk. Ahol pedig ennyiféle nézet megjelenhet, az a rendszer törvényszerűen liberálissá is válik.

Zabalint 2020.01.14. 16:08:45

@G. Nagy László:
A 2-es pontodhoz:
Én bízom benne, hogy így van, csakhogy volt már rá történelmi példa, hogy demokratikus rendszerben olyan politikai erőket választottak meg, akik utána bizonyos csoportokat fosztottak meg a jogaiktól, vagy szimplán kiirtották őket, és mindezen véleményüket a kampány idején sem titkolták. Vagy csak szimplán magánvagyonokat államosítottak ellentételezés nélkül, mint a te elvtársaid tették, kihasználva, hogy a szegényebb választópolgárok tapsikolnak, ha nagyrészt a relatív gazdagabbak vagyonát veszi el az állam.

A liberális demokráciákban éppen ezért nyilvánítanak ki alkotmányos alapjogokat, illetve ellensúlyokat ezek védelmére, hogy ezeket ne lehessen azonnal felszámolni egy átmeneti többségi felhatalmazás idején. Ezek hiányában a demokrácia diktatúrává fajulhat vagy anarchiává sűlyedhet.

G. Nagy László 2020.01.14. 16:42:50

@Zabalint: A szokásos piszkálódással együtt is egyetértek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.14. 21:29:43

Majdnem értelmes cikk. Én a "metoo"-nak és az erkölcsi relativizmusnak való beszólást kihagytam volna. A legnagyobb elvi probléma az, hogy a liberalizmust a természetjoghoz kapcsolod. Valójában a liberalizmus azt jelenti, amit a szó jelent: szabadságot. Azaz a lehető legnagyobb szabadságot célozza meg. Ez nem egyenlő a természetjoggal. Az ember túlhaladta a természetet. A természet nem szabad, sok esetben nagyon konzervatív. És akkor visszakanyarodunk a "metoo"-hoz, amit talán pontosan eme "az erősebb kutya erőszakol" természetjog miatt ellenzel.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.14. 21:34:42

A liberalizmus egyébként nem halott, csak takaréklángon van, mivelhogy nagyjából győzött. A mai világunk iszonyatosan liberális a 100-200 évvel ezelőttihez, az emberek elképesztően szabadok. Az emberek ezt adottnak veszik, emiatt nem értékelik, és nem tartják fontosnak liberális pártra szavazni. Pedig a szabadság megvédése érdekében kéne. Továbbá a diktatórikus trendek erősödésével majd rájönnek az emberek, hogy miért fontos a liberalizmus.

Milyen szabadságjogok hiányoznak még? Például a melegek szabadságjogai nem teljesek. De ezek kis csoportot képeznek, a magyar nagy többség azt mondja, őket ez nem érinti, ezért elvszerűségből nem állnak ki mellette. De közbenazért ebben is van haladás, csak már nem olyan gyors.

A metoo is népszerűbb lesz, ha sokak nőjét erőszakolják meg.

Még valami, a nők szabadságjogai sem teljesek, de a nők meg általában valamennyivel gynegébbek, szociálisabbak, alkalmazkodóbbak, ezért nem állnak ki annyira a liberalizmus mellett. A nők többsége nem annyira ambíciózus és kemény, hogy azokért az utolsó szabadságjogokért küzdjön.

G. Nagy László 2020.01.14. 21:40:10

@math0: A természetjogon azt értem, hogy tiszteld a másik szabadságát, vagyis ne ölj, ne lopj, ne alkalmazz erőszakot, ne kényszeríts. Ennél nem többet és nem kevesebbet. Az erkölcsi relativizmus azt jelenti, hogy hogy még ezek sincsenek kőbe vésve. A metoo pedig azt, hogy bármire, aminek szexuális töltete van ráfoghatjuk, hogy erőszak történt. Mindkettő HATÁROZOTTAN KILÉP a liberalizmus keretei közül. Miben tévedek? Mit látsz másképp?

G. Nagy László 2020.01.14. 21:42:32

@math0:

"Az emberek ezt adottnak veszik, emiatt nem értékelik, és nem tartják fontosnak liberális pártra szavazni. Pedig a szabadság megvédése érdekében kéne. Továbbá a diktatórikus trendek erősödésével majd rájönnek az emberek, hogy miért fontos a liberalizmus."

Mélyen egyetértek.

"Még valami, a nők szabadságjogai sem teljesek"

Ezzel viszont nem értek egyet. Mi hiányzik szerinted a teljességhez?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.14. 21:46:29

@stoic79: " Mi van, ha a többség azt akarja, hogy a leggazdagabbak vagyonát osszuk el egyenlően mindenki között? "

Miután a leggazdagabbak vagyonát szétosztották, jön a következő leggazdagabb kör. Ha a többség nem hülye, akkor rájön, hogy ő is sorra kerülhet. Illertve arra, hogy ez a magántlajdon elvének teljes szétrombolásához vezet, amit mindenki megszív.

"Vagy ha a többség szerint le kell rombolni a templomokat? "

Ezzel nincs különösebb gond.

midnight coder 2020.01.14. 21:55:41

Ez a négy dolog egyként katasztrófa ha elmész vele a falig. Hitlerék is elmentek, meg is lett a következménye, Sztálinék is elmentek, annak is. A konzervativizmus túltolása az inkvizíció volt, a liberalizmusé pedig mostanra érik, ennek következménye Európa és az USA térvesztése, majd összeomlása lesz. A térvesztés már ma is látszik: az EU a vesztesek nyugalmával nézheti az USA és Kína vetélkedését a dominanciáért, de az USA sem gondolta volna 30 évvel ezelőtt, hogy mostanra a kicsi kínaiak megszorongatják a tökeiket.

A kulturális progresszió alatt pedig nyilván a valóságshowkat, a rapzenét, és a falra szegezett banán kategóriájú csodás képzőművészeti alkotásokat érti a szerző...

bandiras2 2020.01.14. 22:00:34

@math0:
"Vagy ha a többség szerint le kell rombolni a templomokat? "

Ezzel nincs különösebb gond.

Aztán ha egyesek a zsinagógával kezdenék akkor is ezt mondanád?

G. Nagy László 2020.01.14. 22:28:33

@midnight coder:

"Ez a négy dolog egyként katasztrófa ha elmész vele a falig. Hitlerék is elmentek, meg is lett a következménye, Sztálinék is elmentek, annak is. A konzervativizmus túltolása az inkvizíció volt, a liberalizmusé pedig mostanra érik, ennek következménye Európa és az USA térvesztése, majd összeomlása lesz."

Csupán két megjegyzés. Hitler és Sztálin világának embertelenségét és bukását már megtapasztaltuk, történelmi tény. Európa és USA térvesztése reális diagnózis, de még nem fújták le a meccset.

A másik lényeges szempont: gazdasági tekintetben Kína talán nagyobb szabadságot ad a vállalkozásoknak, mint Európa és az USA. (De Hongkong és Szingapúr egészen biztosan.) Ilyen értelemben nem a liberalizmus áll vesztésre, hanem pont a túlzott mértékű államiság.

G. Nagy László 2020.01.14. 22:32:49

@midnight coder:

A kulturális progresszió alatt pedig nyilván a valóságshowkat, a rapzenét, és a falra szegezett banán kategóriájú csodás képzőművészeti alkotásokat érti a szerző... "

Amit a nép fogyaszt. A másik lehetőség, hogy jön a Táncdal és Sanzonbizottság, vagy maga az Inkvizíció, s majd eldönti, hogy mi a valódi sláger...

leroi 2020.01.14. 22:51:42

Tisztelt G. Nagy László!
Elemzése néhány helyen figyelmen kívül hagy megkerülhetetlen tényezőket és még ezzel együtt is gyenge lábakon áll:
1. A liberalizmussal a legfőbb probléma, a szabad verseny szemforgató álságossága. A verseny nem "szabad", inkább egyenlőtlen, ahol a gyengébb pozícióból induló fél törvényszerűen veszít. Jobban belegondolva, ha figyelembe vesszük azt, hogy az egy országon belüli erőforrások végesek, és mellé tesszük azt, hogy a tehetőseknek több jut, akkor egyszerű látni, hogy valakinek veszíteni kell a "versenyben", nekik törvényszerűen kevesebb fog jutni.
2. Az, hogy a "tehetősek nem a szegények kárára gazdagodtak meg" egyenesen arcpirító. De igen. Vagy a saját "alacsonyabb" osztálybeli honfitársaikat nyomorították meg a tehetősek (Anglia a 18-19 században, a bekerítés és a "munkásosztály helyzete Angliában" kora, amikor a kivándorlás volt az egyetlen alternatíva), vagy a gyarmatosítás révén komplett földrészeket zsákmányoltak ki, az ezzel járó népirtással, nem is népek, hanem egész emberi rasszok jogfosztásával együtt.

Az egy érdekes teoretikus kérdés lenne, hogy a liberalizmus létrejöhetne-e akkor is, ha nincs kizsákmányolás/gyarmatosítás. Gyanítom az amerikai őslakosok szívesen kipróbálták volna ezt a verziót is, de sajnos rájuk nem vonatkozott a "természetjog." Szóval ez csak eg teoretikus kérdés, mert minden liberális elveken szerveződő berendezkedéshez kellett egy szemérmesen eredeti tőkefelhalmozásnak nevezett időszak, ami rablásból, gyilkolásból, gyarmatosításból állt és bár a módszerek manapság kifinomultabbak, az alapelv ugyanaz.

Bambano 2020.01.14. 22:54:13

szerintem azt az alapkérdést kellene tisztázni, hogy ami itt volt mostanában, az a liberalizmus? mert ha az, ami az elmúlt időszakban történt itthon és a világban, tényleg az a liberalizmus, akkor jobb is, hogy megy a süllyesztőbe.

vagy pedig egy hatalmi/eszmei vákuumba betolakodott kisebbség saját érdekeinek érvényesítését liberalizmusnak hazudta, és valami áldemokratikus diktatúrát csinált? mert akkor nem ártana megtudni, milyen az igazi liberalizmus. én erre a második verzióra szavazok.

illaim 2020.01.14. 22:57:12

@bandiras2: Ha eddig még nem fogtad volna fel, a zsinagóga is templom! Ha megszűnik az egyházak néphülyítése, akkor egy templomra sincs szükség! A vallás az emberi fejlődés, a tudomány legnagyobb hátráltatója!

G. Nagy László 2020.01.14. 23:02:57

@Bambano:

"szerintem azt az alapkérdést kellene tisztázni, hogy ami itt volt mostanában, az a liberalizmus? mert ha az, ami az elmúlt időszakban történt itthon és a világban, tényleg az a liberalizmus, akkor jobb is, hogy megy a süllyesztőbe."

Abszolút egyetértek.

"vagy pedig egy hatalmi/eszmei vákuumba betolakodott kisebbség saját érdekeinek érvényesítését liberalizmusnak hazudta"

Pontosan így. És nem is szükséges a múlt idő.

A probléma két oldalról is jelentkezik. Balról a neomarxisták hazudják magukat liberálisnak, mert az mégiscsak szalonképesebb elnevezés. Jobbról pedig nem kívánják lerántani a leplet e hazugságról, hiszen így két legyet üthetnek egy csapásra: a balosokat és a VALÓDI, KLASSZIKUS liberalizmust is egyszerre lehet a pokolba kívánni.

G. Nagy László 2020.01.14. 23:06:06

@illaim:

"A vallás az emberi fejlődés, a tudomány legnagyobb hátráltatója!"

Ez akár még igaz is lehet. Ettől még senkinek sincs joga bezárni sem keresztény templomot, sem zsinagógát, sem mecsetet. Még akkor sem, ha a harmadikban megy a legdurvább hülyítés. Mindenki abban hisz, amiben akar - ez alapvető érték.

bandiras2 2020.01.14. 23:06:53

@illaim:
Neked ezzel nincs problémád. De én speciel az ő véleményére lennék kíváncsi...
Mások "szarjait" lerombolni mindíg könnyű, egészen addig, amíg a te, számodra kedves, történelmileg/kulturálisan jelentős "szarodra" nem kerül sor.
Korábbi hozzászólásai alapján math0 barátunknak szüksége van egy kis emlékeztetőre, Persze remélem tévedtem, és ő lesz az első, aki csákányt fog a dohány utcában terpeszkedő elavult, ósdi, feleslegessé vált néphülyítő intézmény eltakarítására, mert Lenin is megmondta, a vallás a népek ópiuma.
Itt az ideje követni a Stalini példát, és eltakarítani ezeket az elavult szarságokat!
index.hu/tudomany/til/2019/07/22/sztalin_szovjetek_palotaja/

Matyika Ápolója 2020.01.14. 23:09:02

@illaim: "A vallás az emberi fejlődés, a tudomány legnagyobb hátráltatója! "

Ezért lehet, hogy az ateista Szovjetúnió simán lehagyta minden tudományban az USA-t, akik bután, vallásosan még a pénzükre is ráírták, hogy in God we trust.

Illetve ezért lehet sokkal jobb az ateista Észak-Korea a buta vallásos Dél-Koreánál, akiket mindenféle misszionáriusok szálltak meg pár száz évvel ezelőtt.

Továbbá ezért voltak tök fejlettek az okos, nemvallásos indiánok, ausztrálok meg afrikaiak, mikor a buta sötétvallásos európaiak odaértek hozzájuk a kezdetleges fahajóikkal. Kész csoda hogy hogyan lehet, hogy a technológiailag elmaradott sötétvallásos európaiak ezekkel mind feltörölték a padlót, mikor az okos indiánoknál, ausztráloknál meg afrikaiaknál nem volt csúnyavallás, hogy hátráltassa a technológiai fejlődést. Oszt valahogy mégis csak a sárkunyhókig meg a skalpolásig jutottak, nem a katedrálisokig meg az egyetemekig.

Bambano 2020.01.14. 23:16:03

"a szabad piaci működés logikájából egyenesen következik, hogy mindenki csakis oly módon tehet szert bármiféle haszonra, ha abból az adott ügyletben részt vevő másik fél is profitál": ez önmagában egy igaz állítás, a fő probléma vele az, hogy ELMÉLET. jelenleg sok fontos piaci szegmenst lehetne emlegetni, ahol nincs szabadpiaci verseny. ahol pedig nincs szabadpiaci verseny, ott igenis tudnak a gazdagok a szegények kárára gazdagodni.

Ebből következik, hogy "A másik probléma az, hogy a vagyoni különbségek csökkentése csakis erkölcsileg megkérdőjelezhető eszközökkel - adók kivetésével - lehetséges.": nem, hanem a valódi szabad piac helyreállításával is.

"A liberális felfogás szerint ugyanis bárki szabadon őrizheti és gyakorolhatja szokásait, hagyományait, hitét, kulturális értékeit.": ahha. na ez nem valósult meg az utóbbi időkben. Tehát akkor liberális kor volt, és akkor nem gyakorolhatja a szokásait mindenki, vagy gyakorolhatja a szokásait mindenki, akkor meg nem liberális kor volt.

a magam részéről az elmúlt időszakot álliberalizmusnak szoktam nevezni.

"Sokkal inkább az olyan groteszk jelenségekre, mint a kereszténység és a kommunizmus kézfogására Ferenc pápa személyében.": mi a groteszk abban, hogy az egyenlőséget hirdető kereszténység és az egyenlőséget hirdető kommunizmus egymásra talál? A szerző véleményével ellentétben ez a két dolog nagyjából ikertestvér kategória.

"Egyedül a klasszikus liberális szemlélet az, amely stabil, kőbe vésett morállal bír, mindent a természetjogra alapozva": mi az a természetjog? a természeti, biológiai törvényszerűségekből levezethető jog? és akkor hogy is van ebben a kérdéskörben az lmbtq és társai? van-e tömegjog? hogy ha valakiknek elfogadható joga van valamihez, és ez a tömeg nagyobb, mint mások, akkor az a jog érvényesül?

például nemrég balhé volt abból, hogy egy fickó nőnek képzelte magát, és a munkahelyén a női öltözőben akart öltözni, nem fogadta el a felajánlott személyi öltözőt. annak a kb. hatvan nőnek, aki addig a női öltözőben öltözött, nincs joga ahhoz, hogy kukkolásmentesen öltözzön? egy ember joga erősebb, mint hatvané?

(lehetne még hosszasan sorolni más témákban is az álliberalizmus ökörségeit)

az a liberalizmus, ami mostanában volt, és álliberalizmusnak neveztem, az elmeroggyantság és a veretes ökörség nézeteit képviseli. ilyenformán helyes, ha eltemetik és le is köpik a sírját. miközben kíváncsi lennék az igazi liberalizmusra.

G. Nagy László 2020.01.14. 23:17:53

@leroi:

Már elnézést, de ez nettó marxizmus.

1. "a gyengébb pozícióból induló fél törvényszerűen veszít."

Vagyis nem érdemes vállalkozást indítani. Soha még a történelem során nem volt olyan, hogy egy nulláról induló vállalkozás sikeressé vált volna... Ember, e pillanatban is ezrek emelkednek ki a teljes névtelenségből! És nem kell a Coca Colát, vagy az Apple termékeit megvernem ahhoz, hogy profitábilisan működjek.

2. "Az, hogy a "tehetősek nem a szegények kárára gazdagodtak meg" egyenesen arcpirító. De igen."

Ez a "De igen" különösen ütős érv. Az egész poszt a liberalizmusról, illetve annak gazdasági szegmenséről, a szabad piaci működésről szól. Érdemes volna nyitott szívvel és nyitott elmével szétszálazni a dolgokat. Amikor fegyverrel kifosztok egy gyarmatot, az színtiszta rablás, semmi köze a liberalizmushoz és a piaci működéshez. Annak a gyökeres ellentéte. Amikor az angol gyáros munkát ad a londoni nincstelennek, az pedig színtiszta üzlet. Érdemes megnézni a társadalom szerkezetét az ipari forradalmat követően: tömegek költöztek a városokba a jobb megélhetés reményében. Senki sem tartott pisztolyt a fejükhöz, hogy hagyják ott a földeket. Egyszerűen több pénzt kerestek gyári melósként, mint mezőgazdasági munkásként.

dare 2020.01.14. 23:22:51

"Érdekes, hogy mintha a Népszava szerkesztőségében is ugyanerre jutottak volna: "A liberálisoknak programot kell adniuk és valamiképpen vonzóvá kell válniuk! Ennek egy útja van: a magyarországi liberalizmusnak ismét a sokféle csoportérdek és -identitás helyett a közjót kellene zászlajára tűzni, mint amely összefogja a marginális csoportidentitásokat. (...) A szociálliberális irányzatok fölismerték, hogy a liberalizmussal nem áll ellentétben a társadalmi igazságosság képviselete, és ehhez bizonyos állami szociálpolitikai intézkedések is szükségesek. (...)"

És ami miatt szinte lehetetlen szociálliberalizmust megvalósítani itt, az pár pontban össze van szedve ebben a posztban.
dornyeij.blog.hu/2012/06/18/elheto_szocialista_orszag_feltetelek

Tehát valóban a közjót kellene szolgálnia az identitások, a különböző csoportok, a kulturális progressziók helyett, mivel ezek hatékony képviselete eleve nem spórolható meg a kapitalizmusban lefutott körök nélkül.
Ezért is van jelenleg hazánkban szinte már elviselhetelen DEMAGÓGIA!

CeterisParibus 2020.01.14. 23:23:48

"Valójában a legfelső réteg gyarapodása húzza magával az alsóbb rétegeket is"

Hűha! Ez a mondat megfogja a szűkösen rendelkezésre álló javak elosztásában a szűkösséget, jól megrágja és kiköpi azt az ablakon. Ha feltesszük teoretikusan, hogy holnap az emberiség elkezd bányászni az űrből óránként több tonna aranyat, és ezt pedig a földre importálja: vajon ez azzal fog járni, hogy mindenki gazdagabb lesz? - vagy esetleg piszkosul lemegy az arany ára? Kb. ezen a szinten van a "legfelső réteg gyarapodása gyarapítja az alsó réteget" elmélet is. Ha kevesek birtokolják a szűkösen rendelkezésre álló erőforrásokat, azoknak az elosztása bizony marhára nem hatékony és csak a jövedelmi ellentéteket tágítja. Arról nem is beszélve, hogy milyen "méltányos és jogszerű" módon sikerül ekkora vagyonra szert tenni. A monopólium, oligopólium nem hatékony ezért létezik a versenyt felügyelő hatóság, ami persze politikai nyomás alatt van, a politika meg a szűk elit nyomása alatt. Ez korrupció, nem hatékony és nem jó dolog ezt dicsérni! Nem a szocializmusra gondolok itt, csak a méltányos versenyre amit viszont a legfelső elit nem szeret. Ecsetelhetem még tovább is de nyugodtan javíts ki te vagy itt a mester.

"Ahol a piac diktál, ott a kultúrát is a fogyasztói ízlés alakítja"

Ezzel a fajta piac diktálós gondolkodással nekem az a bajom, hogy nem értem. Ha a piac a kereslet és kínálat összesége, akkor az mi a fészkes fenét diktál? Max a piacnak diktál a kínálat, mint pl. szélsőséges esetben a tervgazdaságban: ezt gyártjuk ez van xy mennyiségben, ha kell megveszed ha nem, akkor nem veszed. A kereslet által diktált piacon a marketing előbb felméri a fogyasztók igényeit, az leadja a gyártástervezésnek és csak utána kerül gyártásra és azt piacra dobja. Ott vállik el, hogy jól mértük-e fel az igényeket vagy sem. A fogyasztói igényeket nagyban befolyásolja a kultúra, aki próbált már disznóhúst értékesíteni a muszlim országokban vagy akár Izraelben, az erről többet is mesélhet. Tehát nem a fogyasztói igények diktálják a kultúrát, pont hogy fordítva!

A piac szerintem nem valami istenség, aki megmondja mi a jó és mi a rossz vagy mi az etikus. Ez a közgazdaságtan tudományból vallássá transzformálása. Nem jó dolog ez!

ArriMédesz 2020.01.14. 23:24:17

A valóság mindezekkel szemben az, hogy kizárólag a liberális látásmód az, amely kiállja az etikusság próbáját"
ekkora hülyeséget liberálisok általában nem írnak.
alternatívaként persze kihagyja a nem-tervgazdaságra alapuló szocializmust, de ez most mellékes

a liberalizmus a végnapjait éli, ez így hülyeség. a liberalizmus a trón-oltár konzervativizmusát liberalizálta, ma már a konzervatívok zöme konzervatív liberális
a nacionalisták is részben, persze ők politikailag kevésbé gazdaságilag meg vegyes, de azért a nácik-fasiszták kivételével a nemzetközi rendet ők sem forgatják fel gyökeresen, belesimulnak
a szocialisták is inkább liberális szocialisták, azt is megszelídítette, valódi radikális kevés van

vagyis a tágabb értelemben vett liberalizmus nyert és marad, esetleg kicsit visszavesznek belőle-de végnapjait nem igazán éli, itt nyugaton, attól hogy inkább balos-zöld populizmus ill nacionalista populizmus áll majd szemben egymással a tág értelemben vett liberalizmus nem szűnik meg.

G. Nagy László 2020.01.14. 23:25:45

@Bambano:

"az a liberalizmus, ami mostanában volt, és álliberalizmusnak neveztem, az elmeroggyantság és a veretes ökörség nézeteit képviseli. ilyenformán helyes, ha eltemetik és le is köpik a sírját. miközben kíváncsi lennék az igazi liberalizmusra."

Ugyanezt érzem. Amikor elmebeteg kisebbségek jogai fontosabbak a többség jogainál, az sosem lesz liberalizmus. A természetjog az, hogy tisztelem a másik szabadságát. Ha egy háborodott kukkolót beengedek hatvan nő közé, mert velük akar öltözni, akkor arról érdemes volna megkérdezni azt a hatvan nőt is. (Kivéve, ha én vagyok az a kukkoló...)

ArriMédesz 2020.01.14. 23:26:33

@G. Nagy László:

gazdasági tekintetben Kína talán nagyobb szabadságot ad a vállalkozásoknak, mint Európa és az USA. (De Hongkong és Szingapúr egészen biztosan.) Ilyen értelemben nem a liberalizmus áll vesztésre, hanem pont a túlzott mértékű államiság. "

ilyen értelemben....csak ennek a fenti szövegnek nincs sok értelme

G. Nagy László 2020.01.14. 23:27:49

@ArriMédesz:

"alternatívaként persze kihagyja a nem-tervgazdaságra alapuló szocializmust, de ez most mellékes"

Nos, az milyen? Felcsigáztál.

G. Nagy László 2020.01.14. 23:28:46

@ArriMédesz:

"csak ennek a fenti szövegnek nincs sok értelme"

Miért is?

Alick 2020.01.14. 23:34:11

"Ahol a piac diktál, ott a kultúrát is a fogyasztói ízlés alakítja"

Vagy éppen ügyes marketingesek vezetik az együgyű fogyasztókat a cég elképzelései szerint.

G. Nagy László 2020.01.14. 23:35:16

@CeterisParibus:

"Hűha! Ez a mondat megfogja a szűkösen rendelkezésre álló javak elosztásában a szűkösséget, jól megrágja és kiköpi azt az ablakon. Ha feltesszük teoretikusan, hogy holnap az emberiség elkezd bányászni az űrből óránként több tonna aranyat, és ezt pedig a földre importálja: vajon ez azzal fog járni, hogy mindenki gazdagabb lesz?"

Azt gondolod, hogy gúnyolódsz, de kb. erről van szó. Mondok egy konkrét példát: napenergia. Szinte korlátlan forrás. És igen összességében gazdagodunk általa. Nem mindenki ugyanolyan arányban. De minden érintett. Még az is, aki csak közvetve érintett. (Ha a napenergia nagy arányú felhasználása felére csökkenti az áram árát, úgy az sem adhatja drágábban, aki atomenergiából, vagy szénerőműből nyeri. Vagyis minden áramfogyasztó költsége csökken, ergo gazdagodik általa.)

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2020.01.14. 23:40:08

Uraim és hölgyeim! Látta valaki birca elvtársat? Itt munka van! Úgy látszik nem tud leszakadni az új homopornó DVD-ről amit fizetségül kapott. Gondolom az orosz felirat külön lenyűgözte.

Voyager10 2020.01.14. 23:41:17

@leroi: "Tisztelt G. Nagy László!
Elemzése néhány helyen figyelmen kívül hagy megkerülhetetlen tényezőket és még ezzel együtt is gyenge lábakon áll:
1. A liberalizmussal a legfőbb probléma, a szabad verseny szemforgató álságossága. A verseny nem "szabad", inkább egyenlőtlen, ahol a gyengébb pozícióból induló fél törvényszerűen veszít. Jobban belegondolva, ha figyelembe vesszük azt, hogy az egy országon belüli erőforrások végesek, és mellé tesszük azt, hogy a tehetőseknek több jut, akkor egyszerű látni, hogy valakinek veszíteni kell a "versenyben", nekik törvényszerűen kevesebb fog jutni.
2. Az, hogy a "tehetősek nem a szegények kárára gazdagodtak meg" egyenesen arcpirító. De igen. Vagy a saját "alacsonyabb" osztálybeli honfitársaikat nyomorították meg a tehetősek (Anglia a 18-19 században, a bekerítés és a "munkásosztály helyzete Angliában" kora, amikor a kivándorlás volt az egyetlen alternatíva), vagy a gyarmatosítás révén komplett földrészeket zsákmányoltak ki, az ezzel járó népirtással, nem is népek, hanem egész emberi rasszok jogfosztásával együtt.

Az egy érdekes teoretikus kérdés lenne, hogy a liberalizmus létrejöhetne-e akkor is, ha nincs kizsákmányolás/gyarmatosítás. Gyanítom az amerikai őslakosok szívesen kipróbálták volna ezt a verziót is, de sajnos rájuk nem vonatkozott a "természetjog." Szóval ez csak eg teoretikus kérdés, mert minden liberális elveken szerveződő berendezkedéshez kellett egy szemérmesen eredeti tőkefelhalmozásnak nevezett időszak, ami rablásból, gyilkolásból, gyarmatosításból állt és bár a módszerek manapság kifinomultabbak, az alapelv ugyanaz."

Ott a pont! Éppen ezt próbáltam volna megfogalmazni én is. De így már nem kell. Köszönöm!

Bambano 2020.01.14. 23:41:34

@G. Nagy László: de nem kell, hogy a kisebbség igénye elmebeteg legyen ahhoz, hogy a többséggel szemben ne hagyjuk érvényesülni.

Bambano 2020.01.14. 23:44:17

@G. Nagy László: a napenergia felhasználása jelentősen növeli az áram árát. jelenlegi technológiai színvonalon napenergiába fektetni kitolás az emberekkel is, meg a természettel is.

Bambano 2020.01.14. 23:47:05

@Voyager10: "ahol a gyengébb pozícióból induló fél törvényszerűen veszít.": mit jelent az, hogy gyengébb pozíció? ha a verseny tényleg szabad, akkor törvényszerűen az nyer, aki hatékonyabb, mérettől függetlenül. ha a gyengébb veszít, az egy jele annak, hogy a verseny nem szabad.

Zsolt Banhegyi 2020.01.15. 00:04:49

Alapvetően jó a szándék, hogy vitatod a liberalizmust temető elméleteket.

De azért sok helyen kevered a szezont a fazonnal és ez egy nagy hibája magyar politikai gondolkodásnak is.

A liberalizmust legegyszerűbben az ellentettjével lehet definiálni, mivel ez a kifejezés egy társadalmi berendezkedésre vonatkozik.
A liberálisnak az authoriter az ellentétje, ami önkényuralmit, parancsuralmit jelent. Aki tehát illiberális, az az önkénynek, a parancsuralomnak, a diktatúrának a híve (az authoriter nem minden esetben elnyomó rendszer, de a legtöbb esetben igen, lsd lejjebb a példákat.)
Libárilisak voltak pl. afrancia forradalom hívei (szabadság-egyenlőség-testvériség jelszóval) vagy pl. Kossuth Lajos, Deák Ferenc, Bibó István, Göncz Árpád.

Ennek a politikai mátrixnak a másik két pólusa a bal és a jobb oldali. A bal oldali a széles tömegeket képviseli,a jobb oldali egy-egy kiválasztott réteget, illetve egyént képvisel.

A legegyszerűbb pédák az authoriter rendszerekre:
bal oldali authoriter (diktatúra): kommunista országok, de ilyen rendszerben működik pl. a katolikus egyház is (diktatúrának nem nevezném, mert a középkor óta már nem elnyomó, de authoriter és baloldali, mert széles tömegeket mozgat meg. De pl. az iszlámot lehet elnyomónak nevezni, ott ahol államvallás is pl. SzaúdArábiában.

középutas authoriter (diktatüra): nácik vezetése alatt álló v. állott országok

jobb oldali authoriter (diktatúra): királyságok, (ezek között vannak nem elnyomók is,
de jobboldali és authoriter mind, az alkotmány monarchiák viszont nem ide tartoznak,hanem a liberálisba)

Az ezzel ellentétes oldalon állnak tehát a liberális-demokrata társadalmi berendezkedések.

baloldali liberális (demokrácia): kevés tisztán ilyen társadalom van, a Canada lehet a legközelebb hozzá, ott a kormánypárt is a Liberális Párt, de azért van sok jobboldali liberális rétege is a társadalomnak.

közép liberális (demokrácia): a legtöbb demokratikus jóléti állam ilyen

jobboldali liberális (demokrácia): ezekből is kevés van, korábban a nagyon "kegyetlen" kapitalista országok voltak ebben a mezőben, akik demokratikusan működtek, de az egyéni érdekek a legtöbb esetben felülmúlták a szélesebb tömegekét. Ezeket hívták liberális, demokrata, "kizsákmányoló" országoknak.

Ami viszont a legtöbb fejben zavart okoz a konzervatív és a haladó gondolkodás összemosása a lierálissal. Ezeknek semmi közük egymáshoz, mert az authoriter-liberális egy társadalmi berendezkedést ír le a konzervatív haladó pedig egy gondolkodásmódot.
A katolikus egyház pl. baloldali authoriter rendszer, konzervatív gondolkodással.

Néhány tanulmányban alkalmazzák a hibrid rendszereket, mint politikai berendezkedést.
Ez az authoriter és a liberális keveréke. Ide sorolják Magyarországot, Oroszországot és. pl. Kínát is. Ezzel is egyet lehet érteni, mivel ezekben az országokban, igaz különböző súllyal, de az authoriter és a liberális társadalmi berendezkedés is jelen van, az egyes társadalmi csoportok szintjén. De pl. a bal és jobb oldal meghatározása teljesen téves, pl. Mo-n alig van jobboldali párt, szinte mindegyik, - a kormányzó párt is - baloldali, mivel a lehető legszélesebb tömegeket szeretné megnyerni politikájához. Ezzel ellentétben pl. Németországban a jobboldali liberális-demokrata párt a legkeményebb nagytőkések támogatását élvezi leginkább (FDP).

Aki tehát azt mondja hogy a liberális társadalmaknak vége, az azt állítja,hogy eljött a diktatúrák ideje, ahol egy hatalmon lévő kisebbség parancsolja meg a többségnek, hogy mit tehet és mit nem. Nem hiszem, hogy a világ ebbe az irányba kellene, hogy elmozduljon.

Jó lenne, ha a fenti politika tudományi alapelveket tanítanák az iskolákban is, akkor nem lenne ekkora kavarodás a hazai fejekben a liberális-authoriter-konzervatív-haladó-bal-és jobboldali kifejezésekkel kapcsolatban..

CeterisParibus 2020.01.15. 00:18:07

@G. Nagy László: Nem gúnyolódok, alapjába véve ilyen a stílusom. Valamint nem a finomkodó ellenvélemények korát éljük.

A nap az egy közjószág tehát bárki számára korlátlanul elérhető, habár rivalizálás alakulhat ki, mivel "kibányászásához" hely szükséges és a túlfogyasztás zsúfoltságot eredményezne, amely azzal járna hogy lépten nyomon napelemek lennének. De szerintem a technológia még nem olyan hatékony, hogy az túlfogyasztást eredményezzen. Erről talán a környezetgazdászok tudnak valamit.

A felső rétegnél viszont nem a közjószágok, hanem a magánjavak egyre nagyobb birtoklását értem, ahol a szűkösség problémája fenáll így a gyarapodás azzal jár, hogy elveszel a másiktól.

G. Nagy László 2020.01.15. 00:19:10

@Bambano:

"a napenergia felhasználása jelentősen növeli az áram árát. jelenlegi technológiai színvonalon napenergiába fektetni kitolás az emberekkel is, meg a természettel is."

Kevés a tudásom ahhoz, hogy érdemben állást foglaljak. Csupán egy példa volt. Két dolgot azonban biztosan tudok:

1. A napenergiában rejlő lehetőségek töredékét használjuk fel jelenleg, vagyis szinte korlátlan forrásnak tűnik.

2. Nem lehetetlen olyan technológiát alkotni, amellyel a napenergia felhasználása gazdaságos és környezetkímélő.

Innentől pedig igaz mindaz, amit írtam.

G. Nagy László 2020.01.15. 00:22:38

@CeterisParibus:

"A felső rétegnél viszont nem a közjószágok, hanem a magánjavak egyre nagyobb birtoklását értem, ahol a szűkösség problémája fenáll így a gyarapodás azzal jár, hogy elveszel a másiktól."

A szűkösségből nem következik az, hogy elveszel a másiktól. Meg tudnád jelölni a piacgazdaság működésének azt a pontját, ahol elvesznek Tőled bármit? Tényleg kíváncsi vagyok.

leroi 2020.01.15. 00:40:40

@Bambano: A verseny teljesen szabad például abban az esetben is ha az a verseny nyertese, aki előbb mászik fel a fa tetejére. Mégis, a majom és a leopárd közül eléggé egyértelműen meg tudnám jósolni a verseny nyertesét. Márcsak azért is, mert ha esetleg meg is előzi a majom a leopárdot, vacsorázni mindenképp a leopárd fog...
Komolyra fordítva...
Érdemes a játékelmélet vonatkozó kutatásait megnézni, ahol matematikailag is bizonyítható, hogy egy versenyben az fog nyerni, akinek több lépési lehetősége van (kettőt léphet, amíg az ellenfele csak egyet), vagy több erőforrása van, pl. négy-öt bástyája és vezére az ellenfél három gyalogjával szemben) Nyilván ezek extrém példák, de ha lefordítjuk a társadalom nyelvére, akkor a tőkeerősebb előnyben lesz a szegényebbel szemben, mert esetleg több piacon aktív, míg a startupnak csak egy termék piacra dobására van ereje, vagy egy válság esetén a tartalékai révén tovább a piacon tud maradni, stb.

@G. Nagy László: Az ember azt gondolná, hogyha valaki ír egy ilyen posztot, akkor legalább néhány alapvető dologgal tisztában van. De mégsem…

Javaslom például a bekerítés fogalmának a tanulmányozását, ami nagyjából abból állt, hogy Angliában a korábban szabadon használt földeket néhányan kisajátították és az így keletkezett nincstelen tömegek jobb híján a városokba kényszerültek, éhbérért dolgozni, esetleg kivándoroltak Amerikába, aminek meg az ottani őslakosok itták meg a levét.

továbbá javaslom John Steinbeck Érik a gyümölcs című regényének az elolvasását, amely bemutatja, hogy a gyakorlatban milyen fantasztikusan jó üzlet volt a tönkrement farmereknek bérmunkásként elszegődni a nagybirtokokra, hogyan nyomorogtak, éheztek és hogyan haltak meg tömegével azok, akik pár évvel azelőtt a saját földjükön gazdálkodva tisztességesen éltek, csak éppen a liberális szabályozás és egy-két aszályos év (a tőkehiány, ugye...) lehetővé tette, hogy felvásárolják olcsón a földjeiket és őket meg elzavarják.

Valamint érdemes elolvasni még Jonathan Swift Szerény javaslatát, amely az akkoriban dúló éhínség megoldásaként azt látta, hogy a szegények adják el a gyerekeiket (akiket amúgy sem tudnak etetni) a gazdagoknak, akik levághatják és megehetik őket, mint igazi különlegességet. azért ennél liberálisabb szabad piaci üzletet én el nem tudok képzelni.

A gyarmatosítás/kizsákmányolás és a liberalizmus a gyakorlatban nem ellentétesek egymással, hanem szorosan együtt járnak. Nincs példa a világtörténelemben olyan liberális berendezkedésű államra amely ne gyarmatosítással szerezte volna meg a liberalizmushoz szükséges erőforrásokat. Talán Svájc az egyetlen ilyen. További példákat kíváncsian várok.
Eléggé nevetséges arra hivatkozni hogy ebben a percben is ezrével születnek sikeres vállalkozások, miközben csak a legutóbbi válság során 6 millió ember vesztette el az otthonát az USÁban, az elveszett állásokról, nyugdíjmegtakarításokról még adat sincs. Egyébként meg a sikertelen vállakozások száma jóval több mint a sikereseké, ráadásul a sikeres startup annyit jelent, hogy jó pénzért veszi meg valamelyik nagy piaci szereplő, tehát valójában csak az alapító gazdagodik meg rajta, egyébként maga a vállakozás elbukik, hiszen felvásárolják. Várom azoknak a startupoknak a listáját, amelyeket NEM kebelezett be valamelyik gigacég. Mindegyikre tudok mondani tízet, amelyiket viszont igen.

Egyébként mi baj a marxizmussal? Nehogy a Szovjetuniót mondja valaki, mert annak annyi köze volt a marxizmushoz mint az inkvizíciónak a keresztényi szeretethez.

Én szívesen megnéznék egy olyan szocialista kísérletet, amelyet nem egy hazaáruló ügyvéd és egy tömeggyilkos bankrabló irányít...

G. Nagy László 2020.01.15. 00:41:45

@Zsolt Banhegyi:

"Aki tehát azt mondja hogy a liberális társadalmaknak vége, az azt állítja,hogy eljött a diktatúrák ideje, ahol egy hatalmon lévő kisebbség parancsolja meg a többségnek, hogy mit tehet és mit nem. Nem hiszem, hogy a világ ebbe az irányba kellene, hogy elmozduljon."

Ezzel mélyen egyetértek.

"De azért sok helyen kevered a szezont a fazonnal és ez egy nagy hibája magyar politikai gondolkodásnak is."

Szívesen veszem, ha megvilágítod a hiányosságaimat, ám - végigolvasva az egyébként helytálló és dicséretesen alapos kommentedet - e téren nem lettem okosabb.

A mátrix, melyet a posztban használok, két ismérv mentén osztja négy szeletre a világot. A vízszintes tengely az állami szerepvállalás mértékét mutatja a gazdaság terén. Minél nagyobb az állam szerepe, annál inkább balra tolódunk és fordítva. A függőleges tengely a kultúrához való viszonyt jelzi, a legortodoxabb vallásosságtól kezdve a "múltat végképp eltörölni" szellemiségéig.

Hitem szerint ezek az ismérvek, bár nem kizárólagosak, mégis meghatározóak akkor, amikor társadalomfilozófiáról beszélünk. Amikor a liberális jelzőt használjuk, elsősorban ezekre az aspektusokra gondolunk. Azt vizsgáljuk, hogy milyen mértékű legyen a gazdaság szabadsága és milyen mértékű legyen az egyén életmód-szabadsága. (Ráadásul az Általad hozott példák is kitűnően illeszkednek a mátrixba.)

Mit látok rosszul?

Ad Dio 2020.01.15. 00:42:10

Érdemes szerintem megkülönböztetni a liberalizmust mint eszmét (jelentsen ez akármit) és a ma magukat liberálisnak mondó politikai pártokat, pártcsoportokat. A kettő közé nagyon nem lehet egyenlőségjelet tenni.

A liberalizmusnak az elmúlt években, évtizedekben a baloldali változatát láttuk többnyire a politikai porondon. Ez egy önmagát folyamatos forradalomként aposztrofáló politikai movement, ami napjainkra elveszteni látszik a lendületét.

Az eszmei liberalizmus pedig korunk közös nyelve, a kultúránk legstabilabb alapja, köszöni szépen szerencsére jól van.

leroi 2020.01.15. 00:46:11

@G. Nagy László "A szűkösségből nem következik az, hogy elveszel a másiktól. Meg tudnád jelölni a piacgazdaság működésének azt a pontját, ahol elvesznek Tőled bármit? Tényleg kíváncsi vagyok"
Bekerítést írtam már?
Gyarmatosítok-volt gyarmataik kétoldalú kereskedelmi megállpodásai. (amelyeken furcsa mód sosem gazdagodnak meg a gyarmatok…)
De ha már marxizmus, a munkaerőmért járő fizetségnek az a része, amelyet nyomott áron vásárol meg a tőkés...

G. Nagy László 2020.01.15. 00:54:23

@leroi:

"Egyébként mi baj a marxizmussal? Nehogy a Szovjetuniót mondja valaki, mert annak annyi köze volt a marxizmushoz mint az inkvizíciónak a keresztényi szeretethez. Én szívesen megnéznék egy olyan szocialista kísérletet, amelyet nem egy hazaáruló ügyvéd és egy tömeggyilkos bankrabló irányít... "

Ez mindent elárul...

teveszmek.blog.hu/2018/02/25/_mindenki_kepessegei_szerint_mindenkinek_szuksegletei_szerint

teveszmek.blog.hu/2018/09/27/_a_kapitalizmusnak_befellegzett

Én pedig megnéznék egy olyan kommunizmust, mely önkéntes alapon létrejön. Vajon miért nem láttunk még hasonlót?

Nem kívánok minden gondolatodhoz hozzászólni, egyszerűen süt a marxizmus minden szavadból. Csupán két megjegyzés.

1. Az Érik a gyümölcs konkrétan a kedvenc könyvem. Elsősorban azért, mert Steinbeck bitang jól ír.

2. "Várom azoknak a startupoknak a listáját, amelyeket NEM kebelezett be valamelyik gigacég."

Értem. Fejlesztesz egy szoftvert, alapítasz egy céget, feltalálsz valami nagyon innovatív technológiát és egy gigacég megkeres, hogy átvenné tőled 10 millió dollárért. Tényleg vesztese leszel az ügyletnek, ha igent mondasz? Nem is értelek...

morph on deer 2020.01.15. 01:00:23

@G. Nagy László:
“ Amikor az angol gyáros munkát ad a londoni nincstelennek, az pedig színtiszta üzlet.”

A gyáros számára ez kifejezetten jó üzlet, mivel ő diktálja a feltételeket.
A nincstelen ugyanis nincs alkupozícióban, ezért ez meglehetősen egyoldalú üzlet.

Feltéve persze, ha nem minden londoni nincstelen egyébként brilliáns elme, kurrens tudással, szakértelemmel, tehetséggel, stb, csak valahogy hirtelen nincstelenné vált, de amúgy pont több állásajánlat közül választhat.
Mert az akkor még akár ‘üzlet’ is lehetne.

Amikor az egyik félnek csupán annyi a választási lehetősége, hogy elfogad bármilyen ajánlatot, vagy csendben éhen hal, akkor az nem üzlet, hanem színtiszta kizsákmányolás.

Az én liberális látásmódom szerint, legalább is az.

G. Nagy László 2020.01.15. 01:02:04

@leroi:

"Bekerítést írtam már?"

Értem. Árpád is gaz kizsákmányoló, hogy letelepítette népét a Kárpát-medencében. Valami komolyabbat, kérlek.

"Gyarmatosítok-volt gyarmataik kétoldalú kereskedelmi megállpodásai."

Ha valakinek van tulajdonosa és elveszed tőle, az konkrétan rablás. Ha szerződsz vele az korrekt üzlet. Nincs átmenet a kettő közt. Ha valaki rossz szerződést köt és megbánja utólag, az attól még korrekt ügylet.

"De ha már marxizmus, a munkaerőmért járő fizetségnek az a része, amelyet nyomott áron vásárol meg a tőkés... "

Tényleg trollkodsz. Ha akcióban - vagyis nyomott áron - vásárolsz egy fotelt, azzal kizsákmányolod az IKEÁT? Úgy beköltöznék egy napra egy kommunista fejébe... Elképesztő zavart találnék.

dare 2020.01.15. 01:06:14

@Zsolt Banhegyi: A hazai fejekben a kavarodás az miatt van, mert a a baloldal általában a kisebbséget, az egyént képviseli, a jobboldal (ami ugye megint olyan amilyen) a polgárság helyett (kis és nagy) csak egy szűk réteget képvisel, pontosabban a nagypolgárság egy részét, sokszor a kispolgárság ellenében.
Viszont a progresszív baloldali gondolkodás miatt a kispolgárok egy része a baloldalra,megint egy másik (most épülő) része a hagyománytisztelő jobboldalra szavaz.
A jobboldal támogatja a falvakat, a baloldal az urbánus réteg szimpátiájáért küzd.
A baloldal a globális tőke elkötelezett híve (?), a jobboldal pedig államosít, és hazai tőkéseket "nevel".
A katolikus egyház olyan messze került a baloldali autoriter berendezkedéstől, hogy ők már a végtelenben se találkoznak soha többet egymással.
A jobboldal a Fidesz, a baloldal az Mszp.
Azért valahol meg lehet érteni a zavar okát.

G. Nagy László 2020.01.15. 01:07:09

@morph on deer:

"Az én liberális látásmódom szerint, legalább is az."

Ez nem liberális látásmód, hanem színtiszta baloldaliság. Kétségtelen tény, hogy ahol rengeteg képzetlen koldus áll rendelkezésre, ott a gyáros nem fogja túlfizetni az alkalmazottait. De még így is milliószor jobb annak, aki munkát kap és etetni tudja a családját, mint aki éhen hal. A gazdaság szempontjából mindannyian puszta erőforrások vagyunk, s annyit érünk, amennyit hajlandóak fizetni a munkánkért. Egy fillérrel se többet.

leroi 2020.01.15. 01:07:37

"Értem. Fejlesztesz egy szoftvert, alapítasz egy céget, feltalálsz valami nagyon innovatív technológiát és egy gigacég megkeres, hogy átvenné tőled 10 millió dollárért. Tényleg vesztese leszel az ügyletnek, ha igent mondasz? Nem is értelek... "

Az, hogy én személy szerint elvonulok pár millió dollárral nem cáfolja meg azt, hogy a cégem viszont felvásárlás áldozata lett, tehát elbukott. Vagyis az az innováció, eredetiség, a munkahelyek, a gazdasági potenciál stb. amit képviselt, elveszett, csak egy darabja lett a gigacég portfóliójának, ahogyan a majom is egy darabja lett a leopárdnak a verseny végezetével. Én személy szerint jól jártam, de "mi van többiekkel?...Hát ők nem nyertek"
Hihetetlen, hogy ez lett a közgondolkodás, hogy egy vállalkozás konkurencia általi felvásárlását sikernek nevezik. Persze, hiszen a liberalizmusban ez lehet a maximális siker: kapsz egy kis száraz kenyérhéjat, de maga az illatos vekni nem lehet a tiéd.
Liberális feltételek között a kisember veszít, a nagyember diadalmaskodik. Mindig. Globális szinten is, a nyugati ember "dőzsöl", az amerikai őslakos nyomorog azon a földön, ami valaha az őseié volt.
Egyébként az, hogy rám sütöd, hogy marxista vagyok sajnos nem jelenti automatikusan azt, hogy nincs igazam.

morph on deer 2020.01.15. 01:09:48

@G. Nagy László:
“ Ha akcióban - vagyis nyomott áron - vásárolsz egy fotelt, azzal kizsákmányolod az IKEÁT? ”

Egyrészt akcióban engedményes áron vásárolsz az IKEÁBAN, másrészt az IKEA nincs kényszerhelyzetben, hogy eladja neked a fotelt.
Nyomott áron akkor vehetsz valamit, ha konjunkturális, vagy túlkínálati okból az eladó rákényszerül az árengedményre.
Szerintem.

G. Nagy László 2020.01.15. 01:12:03

@leroi:

"Az, hogy én személy szerint elvonulok pár millió dollárral nem cáfolja meg azt, hogy a cégem viszont felvásárlás áldozata lett, tehát elbukott."

Ne idegesíts fel az ilyen hülyeségekkel! Építesz egy házat negyvenmillióból. Eladod százmillióért. A házad elbukott??? Te elbuktál???? Miről beszélsz, ember?

G. Nagy László 2020.01.15. 01:15:24

@morph on deer:

Szerintem meg senki sincs rákényszerítve semmire, hacsak nem tartanak pisztolyt a fejéhez.

Jogod van ahhoz is, hogy elvonulj egy barlangba, és életed végéig csak meditálj és az erdő gyümölcseiből, vagy kolduló szerzetesként élj. Senki sem kényszerít rá, hogy kertes házban élj és nyolc gyereket nemzzél.

leroi 2020.01.15. 01:23:55

Értem. Árpád is gaz kizsákmányoló, hogy letelepítette népét a Kárpát-medencében. Valami komolyabbat, kérlek.

A bolgároknak biztos megvolt a véleménye az ügyletről. Vagy az avaroknak. Rájuk nem vonatkozott a "természetjog." Komolyan, most azt akarod eladni, hogy ha az erősebb, az erejével visszaélve elvesz a gyengébbtől, az teljesen ok?

Ha valakinek van tulajdonosa és elveszed tőle, az konkrétan rablás. Ha szerződsz vele az korrekt üzlet. Nincs átmenet a kettő közt. Ha valaki rossz szerződést köt és megbánja utólag, az attól még korrekt ügylet.

Nyilván a rossz szerződés megkötésében egyáltalán nem befolyásolta a szerződő felet a másik fél katonai jelenléte, titkosszolgálati akciói, katonai puccsok...fogd már fel, hogy én nem elméleti dolgokról beszélek, hanem a gyakorlatból hozok neked példákat arról, hogy a liberalizmus a gyakorlatban annyit tesz hogy az erősebb szabadabban visszaélhet az erejével.

Tényleg trollkodsz. Ha akcióban - vagyis nyomott áron - vásárolsz egy fotelt, azzal kizsákmányolod az IKEÁT? Úgy beköltöznék egy napra egy kommunista fejébe... Elképesztő zavart találnék.

Bocsánat, ezt fordítva írtam. A munkaerőmnek az a része, amit ár alatt vagyok kénytelen eladni

"Kétségtelen tény, hogy ahol rengeteg képzetlen koldus áll rendelkezésre, ott a gyáros nem fogja túlfizetni az alkalmazottait."

Vagyis a tőkésnek az az érdeke, hogy minél több legyen a nincstelen koldus, nemde? Hiszen így tud nagyobb profitra szert tenni. Nyilván a vásárlóerő árnyalja a képet, mert ugye ott meg az a kívánatos, hogy a vásárlók gazdagok legyenek, de ezt meg lehet oldani azzal, hogy ha a nyomort és a termelést kiszervezem Ázsiába, az itthon meg megteremtem az erős piacot….oh wait, nem kell Ázsiáig menni. Az autógyártást közelebbre is ki lehet szervezni. Hallottál már Magyarországról? Na, ott sok a nincstelen koldus, oda kell vinni az Audi Mercedes BMW gyártást...

morph on deer 2020.01.15. 01:24:11

@G. Nagy László:
“hanem színtiszta baloldaliság”

Hogy miket tudok meg..! :)

“... mindannyian puszta erőforrások vagyunk, s annyit érünk, amennyit hajlandóak fizetni a munkánkért.”

Tehát akkor mégsem beszélhetünk ‘szabad’ piacról, vagy -versenyről, hiszen az “üzlet” nem minden szereplője versenyez azonos feltételek mellett, nem?
Mert ez leginkább a dzsungel törvényein alapuló kíméletlen kapitalizmusra hasonlít, és messze nem a “live and let live“ - szerintem - liberális alapvetése, akárhonnan is nézem. (Ahogy kiderült, balról!:))

leroi 2020.01.15. 01:31:48

@G. Nagy László: Ne idegesíts fel az ilyen hülyeségekkel! Építesz egy házat negyvenmillióból. Eladod százmillióért. A házad elbukott??? Te elbuktál???? Miről beszélsz, ember?

Vegyük úgy, hogy direkt tetteted hülyének magad, ezért beszélsz az egyik pillanatban vállalkozásról, a másik pillanatban házépítésről, holott a kettőnek köze nincs egymáshoz.

A liberális elmélet szerint a szabad vállakozás és a szabad piac a tutiság, ezt te is írtad. De a helyzet az, hogy a vállalkozás és a piac csak elvben szabad, valójában nem építhetek sikeres vállakozást, mert a nagyfiúk egy idő után megesznek/felvásárolnak. Az, hogy ezért kapok valamennyi pénzt, lényegtelen. A lényeg az, hogy valódi szabad vállakozás nincs, ez csak egy elméleti lehetőség.

Házépítéshez ennek semmi köze.

morph on deer 2020.01.15. 01:36:52

@G. Nagy László:
Van egy gyanúm, hogy akkor ez nem liberalizmus per se, hanem a neoliberális gazdasági modell, ami ugyan hasonlóan hangzik, de nem azonos a liberalizmussal.
Valószínűleg ezért beszélünk el egymás mellett, mert én az előbbire próbálok hivatkozni, amely jóval idealistább módon nézi mindezt.
Aztán ez lett belőle.

Bambano 2020.01.15. 01:52:11

@G. Nagy László: "A napenergiában rejlő lehetőségek töredékét használjuk fel jelenleg, vagyis szinte korlátlan forrásnak tűnik": ezt bizonyos értelemben el lehet fogadni, hiszen amikor a Nap majd kihuny (jó nagy durranással), akkor mi vagy nem leszünk már itt, vagy minket is visz a lecsóba.
hogy korlátlan-e az a forrás, aminek az egységnyi teljesítményét pontosan lehet tudni, az már vitatható. Magyarországon egy négyzetméterre a besugárzás maximuma 1370 Watt. tehát nem korlátlan. szerintem túl kevés.

"Nem lehetetlen olyan technológiát alkotni, amellyel a napenergia felhasználása gazdaságos és környezetkímélő.": jelenlegi tudásunk szerint DE, lehetetlen. tehát jelenlegi tudásunkkal nem tudunk környezetkímélő technológiát alkotni, amivel a napenergiát gazdaságosan fel lehetne használni. a nehézség abban van, hogy amikor jelentős szükség lenne a napenergiára nálunk, akkor az a mocsok nap épp a Föld másik oldalán tartózkodik és nem is átlátszó.

Ebből az alábbi módokon lehetne kitörni:
1. tudnánk tárolni az elektromos áramot. annak az esélye, hogy belátható időn belül akkorát fejlődjön az akkumulátor technológia, hogy a napból nyert elektromos áramot érdemben tömegesen tárolni tudjuk, gyakorlatilag nulla. tehát várhatóan 20-30 éven belül nem fogunk napelemekkel gazdaságosan és környezetkímélően áramot termelni. felhívnám a figyelmet arra, hogy igyekszem pontosan fogalmazni, így az állításom megértéséhez alapos olvasás és szövegértés szükséges. vagyis nem mondtam, hogy nem fogunk elektromos áramot termelni. azt mondtam, hogy környezetbarát módon nem fogunk.

2. valamilyen karbonsemleges technológiát feltalálnak, amivel közvetlenül hasznosítható a napfény és szénhidrogén alapú energiahordozót nyerünk. legnagyobb esélye ennek van, tehát józan ésszel arra lehet számítani, hogy elfogadható időn belül műbenzint fogunk gyártani napfénnyel, amit utána arra használunk, amire csak akarunk. legalább három kísérleti rendszer működéséről írt már az index, ezért lehet ilyet mondani.

3. lesz olyan ország a földön, amelyik tud majd fizikailag elektromos áramot tárolni. sajnos mi nem leszünk ilyenek. lehetséges példa: vizet szivattyúzni fel a hegyre, majd csúcsidőben leengedni vízerőművön. a másik lehetséges példa, hogy valamilyen anyagot melegítünk, majd a melegből fejlesztünk később áramot, sajnos pont a napokban dőlt be. volt ilyen, sót olvasztottak napfénnyel, és abból akartak áramot nyerni, de nem jött össze.

szóval jól láthatóan nem működik a napelem dolog és nem is várható, hogy működni fog.

Bambano 2020.01.15. 02:02:03

@leroi: az, hogy valakit felvásároltak, egyáltalán nem jelenti azt, hogy a cég megbukott. a mostanában jellemző felvásárlásoknál egy nagy, sok technológiát használó cég vásárol fel jellemzően kicsi, egy technológiára szakosodott céget, és azt az egy technológiát beépíti a saját rendszerébe. ennek az az eredménye, hogy a nagy cég abban az egy kérdésben kiugró hatékonyság növekedést ér el, míg összességében az összes területet figyelembe véve nőtt a hatékonysága (valamennyit).

De ha már Fordot emlegettétek: 120 éve nagyjából mindent ló vontatott a városokban, most meg mindent az éppen elavuló belsőégésű motorral szerelt erőgépek. Ford kis cégként indult, mégis legyőzte a lovász egységfrontot.

rasztaszív 2020.01.15. 04:05:04

igen,a francia forradalom óta a végnapjait éli.a klerikális férgek nedves álmaiban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 05:52:00

Igen, a liberalizmus a gazdaságpolitikai jobboldal. Kulturálisan meg lehet konzervatív vagy progresszív is. Így van konzervatív liberalizmus és progresszív liberalizmus is.

A liberalizmus alapjai futóhomokokon állnak. Sose volt működőképes rendszer. Gyakorlatilag a rendszer története arról szól, folyamatosan változik, folyamatosan az engedmények a SAJÁT alapelvekkel szemben.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 05:55:52

@G. Nagy László:

A demokrácia és a liberalizmus 2 külön dolog, sok mindenben ellentétesek.

A demokrácia alapja az, hogy minden ember beleszólhat egyenlően közössége irányításába.
A liberalizmus alapja pedig az, hogy a szabad piac a legjobb közösségi irányítóelv.

A 2 valójában kizárja egymást.

Bambano 2020.01.15. 05:57:15

a franciák a forradalom alatt nagyon komolyan vették az egyenlőséget. meg is kurtították azokat, akik kilógtak az átlagból felfelé :P

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:00:38

@Zabalint:

A liberális dmeokrácia a valóságban oligarchia - az ókori fogalmak szerint -, lényege a leggazdagabbak hatalmának biztosítása. Addig terjednek benne a demokratikus jogok, míg a szavazók a rendszeren belül döntenek, azaz melyik bábon rángatott politikus csinálja ugaynazt. Amint az emberek mást akarnak, jönnek a senki által meg nem szavazott "alapelvek", ezek lehetetlennő teszik a rendszerváltást.

Mint Kádár alatt a parlamenti választás: dönteni lehetett X, a Hazafias Népfront jeloltje, vagy Y, szintén a Hazafias Népfront jelöltje legyen-e a képviselő. Csak egyszerűen szélesebb a ketrec a liberális rendszerben, mint Kádárnál.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:05:59

@G. Nagy László:

Azt fogyasztod, ami van.

Nem tudod azt választani, ami nem ismert.

A liberális rendszer ebben azt jelenti, a leggazdagabbak eldöntik mi a választék, aztán abból szabadon dönthetsz.

Ezért is a sivítozás az internet ellen a liberális körökben, sokban megtörte ezt a monopóliumot.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:10:08

@leroi:

Így igaz.

A liberalizmus sikeréhez mindig kell valaki, akinek a pénzét el lehet venni.

Amint ez megszűnőben van, jön a rendszer folyamatos válsága.

Napjaink liberális válságai pont erről szólnak: egyre erősebbek a magállamokon kívüli világ érdekérvényesítői képességei, egyre jobba alkukat képesek kötni a magállami oligarchákkal.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:12:00

@Bambano:

A liberalizmus mindig egy törpe kisebbség gonosz hatalma volt.

Fideszes mítosz, hogy volt egy klasszikus, jó liberalizmus, majd az elromlott.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:19:20

@G. Nagy László:

Pedig a 2 dolog ugyanaz.

A liberalizmus így működik, kimondja X-ről "ez alapelv", azaz nem lehet róla szavazni.

Az meg, hogy mi az X az változó. Egyszer az, hogy szabad a kizsákményolás ("vállalkozás szabadsága"), másszor meg az, hogy bemehet a kukkoló ("genderegyenlőség").

Alapvetően ellentétes a természetjoggal, mely azt mondja, vannak nem emberek által eldöntött alapelvek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:26:15

@G. Nagy László:

Összemosol abszurd módon.

Logikád alapján az elgázosított zsidók szimplán csak egy rossz üzletet kötöttek. Ahogy a rabszolgák is korábban. Vagy bárki más, aki nyomorog.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 06:29:24

@morph on deer:

A "neoliberalizmus" szó kitalésa az utóbbi idők nagy szemfényvesztése.

A valóségban neoliberalizmus = klasszikus liberalizmus.

Margó Balogh 2020.01.15. 07:13:50

A legtöbb állítással egyetértek. Az nem is baj, ha vannak dolgok, amiket nem ugyanúgy látok. Ezzel a cikkel egy baj van. Persze talán ez nem is baj. Aki írta nem lehet liberális. Szerintem az, aki azt mondja a liberalizmusról másképpen gondolkodókról, hogy károgók, az maga nem nagyon lehet liberális. Persze lehet, hogy én látom rosszul. Kérdés, ha igen, akkor károgó vagyok?

midnight coder 2020.01.15. 07:14:57

@G. Nagy László: Európa térvesztését már eléggé lefújták, az amcsiéké picit macerásabb, mert az eléggé a hadseregükre épül, az pedig elég erős. Ugyanakkor ennek is vannak korlátai hosszabb távon.

"Amit a nép fogyaszt. A másik lehetőség, hogy jön a Táncdal és Sanzonbizottság, vagy maga az Inkvizíció, s majd eldönti, hogy mi a valódi sláger..."

Így viszont az nyer, amivel a legnagyobb profitot lehet termelni - ez pedig általában a legigénytelenebb dolog. Egy valóságshowhoz nem kell más, csak bedobni pár majmot a ketrecbe amit előzőleg jól bekameráztunk.

G. Nagy László 2020.01.15. 07:31:31

@midnight coder:

"Így viszont az nyer, amivel a legnagyobb profitot lehet termelni - ez pedig általában a legigénytelenebb dolog."

Erre azért ne vegyél mérget. A kultúrában is jövedelmező lehet nem csupán a tömegtermelés, de az igényes fogyasztó kielégítése is. Most őszintén: a Pink Floyd, vagy a Dire Straits mennyi állami támogatást kapott, hogy zenélni kezdjen? Valahogy mégis befutottak és egész minőségit produkáltak.

G. Nagy László 2020.01.15. 07:38:25

@morph on deer:

A neoliberalizmus egy színtiszta kamukifejezés. Senki nem tudja, mit jelent. És ami legalább ilyen érdekes: senki nem vallja magát neoliberálisnak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 07:47:42

@G. Nagy László: "A természetjogon azt értem, hogy tiszteld a másik szabadságát, vagyis ne ölj, ne lopj, ne alkalmazz erőszakot, ne kényszeríts."

A baj az, hogy a természetben marhára nincs semmiféle ilyen szabadságjog. A természetben az állatok lopnak, ölnek, erőszakolnak.

"Az erkölcsi relativizmus azt jelenti, hogy hogy még ezek sincsenek kőbe vésve. "

És ez de facto így van. Vannak olyan kultúrák, ahol a természetjogaid nem érvényesek, mert lehet ölni és nincs magántulajdon. Btw. ölni, lopni, erőszakot alkalmazni ugye bármelyik kultúrában szabad, bizonyos embereknek, és bizonyos esetekben.

"A metoo pedig azt, hogy bármire, aminek szexuális töltete van ráfoghatjuk, hogy erőszak történt."

A metoo nem ezt jelenti, ez a te szubjektív, érzelmileg ferdített képed róla.

Én a liberalizmust továbbra is úgy határozom meg, hogy a lehető legtöbb szabadságjog. Nincs természettörvény, az, hogy mi erkölcsös, és mi nem, továbbra is az adott társadalom konszenzusa határozza meg.

Te a szubjektív erkölcsöd abszolutizálásával, meg a természetjogoddal pont azt csinálod, amit elleneztél: egy szubjektíve és politikailag motivált szűk erkölcsöt akarsz ráerőltetni másokra.

G. Nagy László 2020.01.15. 07:47:51

@leroi:

Elképesztő, micsoda zűrzavar lehet odabenn a koponyádban.

"Vegyük úgy, hogy direkt tetteted hülyének magad, ezért beszélsz az egyik pillanatban vállalkozásról, a másik pillanatban házépítésről, holott a kettőnek köze nincs egymáshoz."

Tényleg nincs? Mind a kettő vállalkozás. (A házépítés egészen konkrét formában.) Mind a kettő értékteremtés. Mind a kettő kapcsán jogod van eldönteni, hogy te használod tovább és úgy profitálsz belőle, avagy értékesíted és lezárod a pozíciódat. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy hol látsz érdemi különbséget.

A liberális elmélet szerint a szabad vállakozás és a szabad piac a tutiság, ezt te is írtad. De a helyzet az, hogy a vállalkozás és a piac csak elvben szabad, valójában nem építhetek sikeres vállakozást, mert a nagyfiúk egy idő után megesznek/felvásárolnak. Az, hogy ezért kapok valamennyi pénzt, lényegtelen. A lényeg az, hogy valódi szabad vállakozás nincs, ez csak egy elméleti lehetőség.

Ez csupa ökörség. A szabad vállalkozás egy gyakorlati lehetőség. Ha holnap nyitsz egy pékséget, az egy ténylegesen működő vállalkozás lesz, senki nem tart pisztolyt a fejedhez, hogy zárd be. Ha eladod a Fornettinek, vagy a Lipót Pékségnek, az a privát, jól megfontolt döntésed és kurvára nem lényegtelen, hogy mennyit kaszálsz vele. ugyanis az a munkád gyümölcse. Úgy teszel, mintha valamiért nemesebb dolog volna havonta keresni valamicskét, mint egyszerre sokat. Ezt indokolhatnád valamivel.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 07:48:25

@G. Nagy László: ugye a metoo keretében számos beismerés és bírósági ítélet történt.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2020.01.15. 07:52:28

@G. Nagy László: De tudjuk, csak nem mondjuk meg bircának, hogy az egy gazdasági fogalom, amely a globalizáció szabadságát fedi tulajdonképpen és nem egy világnézet.

midnight coder 2020.01.15. 07:52:35

@Bambano: "Ebből az alábbi módokon lehetne kitörni:"

Alapvetően igazad van, attól eltekintve, hogy egyrészt szerintem szivattyús tározóval gyakorlatilag sehol nem lehet ezt megoldani, másrészt hogy szintén szvsz gazdaságos és karbonsemleges műbenzinünk kb. ugyanakkor lesz mint fúziós reaktorunk. Mert lehet ugyan műbenzint csinálni, már Hitler bácsi is megcsinálta anno, csak az rohadtul nem karbonsemleges. Ami meg az, az meg rohadtul nem gazdaságos.

Szerintem ha van megoldás, az alapvetően két irányú lehetne:
1. A nagyon energiaintenzív dolgokat akkor csinálni, ha van sok delej. Azaz Pl. akkor gyártunk műtrányát, alumíniumot, stb. amikor süt a nap. Ehhez persze egyrészt jó nagy termelési kapacitás kell, ami az ideje jelentős részében áll, másrészt jól automatizálva kell hogy legyen.
2. Az áram termelését az Egyenlítő környékére telepíteni. Persze kérdés, hogy hogy hozod ide a delejt onnan. Ehhez szintén valami nagy találmány kellene, Pl. szobahőmérsékleten működő szupervezető, különben a delej nagy része elvész útközben.

Ráadásul ez az egész zöldesdi elég nagy versenyhátrányt jelent az EU számára azokkal az országokkal szemben akik beleszarnak ebbe (USA, Kína).

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 07:53:01

@G. Nagy László: Magyarországon a nők fizetésben, karrierben még mindig hátrányosan meg vannak különböztetve.

www.fizetesek.hu/elemzesek/a-nok-8-kal-kapnak-kevesebbet-ugyanazert-a-munkaert/50267

A nők elleni erőszakot pedig nem kezelik megfelelő komolysággal.

hirben.hu/belfold/polt-peterrol-is-lepattant-a-brutalisan-megvert-miskolci-no-ugye/

Aztán az igazságügyminiszter az isztambuli egyezmény ratifikálását nőként vissza is utasítja,

24.hu/kozelet/2020/01/14/varga-judit-szerint-az-isztambuli-egyezmeny-tulmisztifikalt/

midnight coder 2020.01.15. 07:54:20

@math0: "Nincs természettörvény, az, hogy mi erkölcsös, és mi nem, továbbra is az adott társadalom konszenzusa határozza meg."
Ja. Az emberiség történelmének nagy részében Pl. teljesen rendben volt a pedofília.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 07:54:23

@midnight coder: "A kulturális progresszió alatt pedig nyilván a valóságshowkat, a rapzenét, és a falra szegezett banán kategóriájú csodás képzőművészeti alkotásokat érti a szerző... "

A kis náci köcsög már meg csak annyit tud, hogy ő akarja megmondani, hogy mi alatt mit ért a szerző, ahelyett, hogy kérdezne a hülye.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2020.01.15. 07:55:58

@MAXVAL bircaman közíró: Egy teljes napig nem dolgozott tovaris! Ez megengedhetetlen, főképp egy ilyen fontos témában. Attól mert sok fájdalomcsillapítót kapott az ánusza összevarrása miatt, még a kórházi ágyból is dolgozhatott volna mobilneten!

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2020.01.15. 07:57:28

@midnight coder: "Az emberiség történelmének nagy részében Pl. teljesen rendben volt a pedofília." - A világnapja ma is egyházi ünnep.

G. Nagy László 2020.01.15. 08:11:06

@math0: Bevallom, hogy piszkosul nem értelek.

"A baj az, hogy a természetben marhára nincs semmiféle ilyen szabadságjog. A természetben az állatok lopnak, ölnek, erőszakolnak."

Ne velem vitatkozz, hanem azokkal, akik kitalálták magát az elnevezést.

"Én a liberalizmust továbbra is úgy határozom meg, hogy a lehető legtöbb szabadságjog."

Én magam is. De ha a gyilkosság és a rablás is belefér, úgy miként biztosítottad az áldozatok szabadságjogát?

Persze, lehetnek extrém esetek. Izom Tibor és Kigyúrt Karcsi közjegyző előtt rögzítik, hogy összecsapásuk életre-halálra szól, s mindkét fél vállalja a következményeket, levéve a másik válláról a felelősséget. Ez beleférhetne, de annyira marginális és annyi visszaélés lehet vele, hogy a polgári demokráciáknak nem eleme ez a lehetőség. Ha egyedül ez hiányzik a szabadsághoz, azzal együtt tudok élni.

"A metoo nem ezt jelenti, ez a te szubjektív, érzelmileg ferdített képed róla."

Oké, mit jelent szerinted? (Egyébként ez az, ami nem megy a fejembe. A klasszikus, természetjogra építő liberalizmust túl szűknek érzed. A metoo kapcsán pedig lelkesedsz, pedig az csakis további szűkítést jelenthet. Hogy is van ez?)

"Te a szubjektív erkölcsöd abszolutizálásával, meg a természetjogoddal pont azt csinálod, amit elleneztél: egy szubjektíve és politikailag motivált szűk erkölcsöt akarsz ráerőltetni másokra."

Értem. A ne ölj, ne lopj, ne erőszakolj az egy szűk erkölcs, amelyet én erőltetek. Újfent megkérdem: miként biztosítod a szabadságjogát az áldozatoknak?

apro_marosan_petergabor 2020.01.15. 08:12:49

Szemérmesen nagyvonaluan tárgyalta a cikk a "liberalizmust", illetve azt, ami ma helyette van, mert valójában annak, ami van köze nincsen az alap elképzeléshez.
Ma a liberalizmus egyelő a szabadossággal, a deviancia reklámozásával, miközben píszínek mondott sajtószabadság korlátozást működtet egyhébb változatban, keményebbb változatban hírelhallgatást és torzítást. Emellett véleményterrort.
Anno Fodor Gábor így mondta: "...én nem értek egyet veled, de mindent elkövetek annak érdekében, hogy te elmondhasd szabadon a véleményedet"
(Utána jött Magyarországon is a holokuaszttagadó törvény, mely ellen egy darabig élénken tiltakozott a szadesz egy része)
Hol vagyunk már ettől? - oly távol, mint Makó Jeruzsálemtől.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:12:51

@midnight coder: "szerintem szivattyús tározóval gyakorlatilag sehol nem lehet ezt megoldani, "

a tény az, hogy elég nagy ilyen kapacitás is működik, és ez is fejlődik. tehát megint erról van szó, hogy a kis köcsög, náci fidezses atombuzi csak nem tud semmit, sötét, mint a bányató, és pont ezért atombuzi és fidezses és náci.

de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk

"másrészt hogy szintén szvsz gazdaságos és karbonsemleges műbenzinünk kb. ugyanakkor lesz mint fúziós reaktorunk. Mert lehet ugyan műbenzint csinálni, már Hitler bácsi is megcsinálta anno, csak az rohadtul nem karbonsemleges. Ami meg az, az meg rohadtul nem gazdaságos."

70%-os megoldások vannak, tehát amint a nap és szél LCOE értéke leesik 70% körülire a többi áramforráshoz képest, ami az elkövetkező években simán meglesz, már a mostani technológia is gazdaságos lesz. már most vannak is ilyen projektek Németországban.

en.wikipedia.org/wiki/Power-to-gas#Efficiency

tehát megint azt láttuk, hogy te egy mennyire sötét elmebeteg vagy, mennyire nem tudsz semmit a világról. ezért vagy atombuzi, Fideszes és náci.

ti vagytok az emberiség selejtje.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:14:26

@apro_marosan_petergabor: a liberalizmus mindig is egyenlő volt azzal, hogy olyat reklámoztak, amit az idióta, maradi retardált konzervatívok "devianciának" gondoltak. ti korábban devianciának gondoltátok, hogy a parasztok is szavazzanak, meg a nők is. de valójában ti vagytok a deviánsok.

G. Nagy László 2020.01.15. 08:18:13

@math0:

"Magyarországon a nők fizetésben, karrierben még mindig hátrányosan meg vannak különböztetve."

Tényleg átmész kommunistába? Baszki, a teljes szabadság az, hogy munkaadóként annyit fizetsz a dolgozódnak, amennyit akarsz. Ha úgy tetszik, adhatsz dupla bért bárkinek, akár azért is, mert gyönyörű a feneke. Vagy mert Fekete. Vagy mert férfi. Vagy mert szereti a madárpókokat.

"A nők elleni erőszakot pedig nem kezelik megfelelő komolysággal."

Egy eset alapján ezt szűrted le. Ha tényleg nem kezelik megfelelő komolysággal, az kurva nagy baj. Szerintem épp eléggé komolyan kezelik, még akkor is, ha vannak hibák az igazságszolgáltatás háza táján.

MACISAJT 2020.01.15. 08:19:31

Ahogyan a kommunizmus, a szocializmus is jól hangzott , aztán
tudjuk valójában mit jelentettek.
Így van a liberalizmussal is. Valójában liberálfasizmus.

Bence György filozófus:
„A liberalizmus nagyon toleráns. Csak a fasisztákkal kérlelhetetlen. Ja, hogy rajtuk kívül mindenki fasiszta, arról ők igazán nem tehetnek.” Továbbá a liberálisok két véleményt ismernek: a sajátjukat és a helytelent. "

26 évvel ezelőtt a pártsajtóban Korniss Mihály előadta mint a liberális hitvallást:

"Mi, liberálisok pedig képtelenek vagyunk kimondani, amit szerintem valójában érzünk, hogy tudniillik mi még sokkal jobban gyűlölünk titeket mint ti minket. Most, hogy kezd lassan vége lenni a sajtószabadságnak Magyarországon, úgy érzem, kénytelen leszek újra politikai publicisztikát írni. És nem tudok lelkiismeret-furdalás nélkül gondolni arra a pillanatra, amikor nagyon nehéz lesz kikerülnöm a gyűlölködés szavait és mondatait. Azt hiszem, a XX. század nagy tanulsága, hogy a humanizmus esélyeit a politikában alapvetően újra kell gondolni. A politika abban a pillanatban, amint a szeretet szót a szájára veszi, bűnt követ el, mert a politika logikája a hatalmi érdekek logikája. A hatalom megszerzésének és megtartásának a technikája és tudománya, és ebben sok minden szerepet játszhat. A tapasztalatok szerint a szeretet nemigen."
Megjelent: Beszélő hetilap, 1993, 48. szám, Évfolyam 5, Szám 52

És hozzátenném még a "Globális Liberálisok" két pontját, ahogyan nemrég én magam( szerénységem) foglaltam össze:

Első pont:
NEKÜNK "liberálisoknak" mindent szabad. Szabad országokat bombázni,országokat lerohanni, szabad náci mintára külföldön koncentrációs táborokat fenntartani, szabad célzott likvidálásokkal gyilkolászni, szabad kínvallatni, szabad országokat lehallgatni,nemtetsző politikai vezetőségüket eltávolíttatni, államcsínyeket végrehajtani, választott politikusok helyére IMF /Goldmann Sachs funkcionáriusokat beültetni, szabad világgazdasági válságokat okozni és fenntartani, szabad bankóprést alkalmazni...gyakorlatilag nincs olyan ami NEKÜNK ne volna szabad.

Második pont:
Hogy NEKTEK mi szabad, azt majd MI," liberálisok" megmondjuk.
Ahogy azt is mi mondjuk meg hogy ki a művész, író, alkotó,tudós. És ki nem az.Azt is megmondjuk hogy mikor ki az antiszemita, fasiszta, náci, magyarkodó, nacionalista.
Azt is megmondjuk hogy kit kell megbüntetni, száműzni,megbuktatni, kiéheztetni, embargó alá vonni.
MI majd ugyanis mindig mindenről MINDENT megmondunk
Mindezt persze csakis a "liberálizmus" nevében.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:20:57

@G. Nagy László: "Ne velem vitatkozz, hanem azokkal, akik kitalálták magát az elnevezést."

Halottakkal nem vitázok. Te hivatkozol rá, itt vagy, ezért veled vitázok. Ne javasoljál nekem képtelen hülyeségeket!

"Én magam is. De ha a gyilkosság és a rablás is belefér, úgy miként biztosítottad az áldozatok szabadságjogát?"

Te miképpen biztosítod a gyilkos gyilkolási és a tolvaj tolvajlási szabadságjogát?

"Oké, mit jelent szerinted?"

A metoo egy mozgalom, a nők elleni erőszakra való figyelemfelhívás.

"A klasszikus, természetjogra építő liberalizmust túl szűknek érzed. A metoo kapcsán pedig lelkesedsz, pedig az csakis további szűkítést jelenthet. Hogy is van ez?"

Úgy van ez, hogy ÉN úgy gondolom, és jelenleg, ebben a társadalomban szerintem ez egy elfogadott, konszenzus, hogy a nőket megerőszakolni nem szép dolog. De nem gondolom azt, hogy ez valami abszolút igaz erkölcs, ami minden korban minden társadalomban igaz. Tudom, ez egy kicsit komplex, lehet, hogy nem fogod fel, de ez nem az én hibám. Logikusnak logikus, és megfelel a tényeknek is. A liberalizmusnak a mi társadalmunkban tehát törekednie kell a nők eme jogának érvényesülésére, de nem azért, mert ez "természetjog", hanem, mert AZ EMBEREK MOST ÍGY AKARJÁK.

"Értem. A ne ölj, ne lopj, ne erőszakolj az egy szűk erkölcs, amelyet én erőltetek."
Ezek nem, de amint eljutunk a metoo-hoz, kezd kilógni a lólábad.

G. Nagy László 2020.01.15. 08:21:49

@MACISAJT: Ezeket ismerjük. De ezeknek semmi közük a liberalizmushoz. Ez mind szimpla véleményfasizmus, fényévekre a klasszikus szabadelvűségtől.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:22:28

@MACISAJT: A tolerancia nem jelenti azt, hogy az intoleránsokat is tolerálni kell, te kis húgyagyú!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:25:35

@MACISAJT: A másik pedig az, hogy a liberalizmus és a tolerancia nem azt jelenti, hogy mindenkit szeretni kell, beleértve a fasisztákat is. Ha megnézzük a mérleget, hogy ki mit KÖVETETT EL, akkor ti nácik vagytok a hunyók, mert:

1) Ti nácik embereket toloncoltok ki, emberekkel bántok embertelen módon például a tranzitzónában, emberekkel bántok hátrányosan a szegregált iskolákban, stb.

2) TI nácik a liberálisoktól nem kaptatok hasonló megtorlást. Az, hogy utálunk titeket joggal, mint a szart, az azonkívül, hogy jogos, sehol sincs ahhoz, amit ti ténylegesen elkövettek másokkal szemben.

Úgyhogy büdös náci, kuss!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:27:10

@G. Nagy László: Megint valamiben kurvára nem értünk egyet. A liberalizmus nem jelenti azt, hogy ne lehessen az embernek kurvára erős elítélő véleménye bármilyen nézetről, vagy bárkiről, különösen, ha joggal van meg ez a véleménye. A liberálisnak például egyáltalán nem kell nácisimogatónak lennie. Sőt.

G. Nagy László 2020.01.15. 08:28:14

@math0:

"A metoo egy mozgalom, a nők elleni erőszakra való figyelemfelhívás."

Ha ez tényleg csak ennyi. úgy én vagyok a legnagyobb támogatója.

Pár éve a NANE támogatásával színpadra állították a "Kérsz teát?" című darabot, melynek elsődleges célja e szürke zóna bemutatása volt. Az előadás külön honlapot is kapott, melyen a következő bölcsességek jelentek meg: "akármilyen jól ismered, kérdezés nélkül ne feltételezd, hogy partnered beleegyezett a szexbe"; illetve "valakit, aki vonakodik, vagy bizonytalan, rádumálni a szexre, vagy azon belül olyanra, amit ő nem akar, az szexuális erőszak." Ugye érezzük, hogy ez konkrétan a férfi kiherélését jelenti? Világos, hogy a testi szerelem csakis kölcsönös beleegyezéssel jöhet létre, s ez alól természetesen a házastársi kapcsolat sem kivétel. Elég illúzióromboló volna ugyanakkor, ha minden légyottra egy közjegyző társaságában érkeznénk. Teljesen irreális az, hogy ugyanazok a nők, akik imádják, ha a férfiak kérdés nélkül kitalálják és teljesítik vágyaikat, a legintimebb pillanataik során egy formális eljárást részesítenének előnyben. Ami pedig a rábeszélést, a manipulálást, a másik vágyának felkeltését illeti, ez egészen konkrétan a FÉRFI evolúciós küldetése. A női vonakodás valódi alkalmassági, rátermettségi tesztet jelent, hiszen sem egy agresszív, sem pedig egy mulya kan nem méltó egy valamirevaló NŐ kegyeire. A legtöbben még szüzek volnánk, sőt, talán már ki is halt volna a bolygó, ha nem élnénk a befolyásolás kreatív kommunikációs elemeivel. A meggyőzést erőszaknak beállítani olyan súlyosan immorális és társadalomromboló tett, mintha a szerződéses megállapodást rablásnak mondanánk. Én ezt látom a metoo kapcsán.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:31:13

@G. Nagy László: @MACISAJT:

Nektek mindkettőtöknek az a hibája, hogy nem fogjátok fel, hogy a "mi megmondjuk", amit "véleményfasizmusnak" is tituláltok, az NEM TETT. Ez a szólásszabadság része. Ha bárki bármit mond valakinek, azzal általában nem követ el bűnt, és joga van ehhez. Egy nagyon fontos, éles lépcső van viszont akkor, amikor ez tettekbe torkollik. A nácik ugye nemcsak utálták a zsidókat, hanem irtották is, a náci Orbánkormány meg ugye nemcsak utálja a muszlimokat, feketéket, cigányokat, de nagyon is komoly, életre komolyan kiható intézkedéseket tesz ellenük. No ez az, ami bűn.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:32:19

@G. Nagy László: te, állítólag liberálisként hogy akarod a szólás-szabadsággal összeegyeztetni azt, hogy "véleményfasizmusról" beszélsz? mi van a szabad vélemény jogához?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:35:35

@G. Nagy László: az miféle idiótaság, hogy te a metoo mozgalmat azonosítod egy színdarabbal, amit láttál, és már miért lenne ez a metoo mozgalom része?! egy színdarab egy színdarab, eleve hülye vagy, ha egy művészeti alkotást egy politikai programnak veszel, aztán meg hiányzik az is, hogy mi köze van pont a metoo mozgalomhoz, végül pedig egyetlen példából akarsz általánosítani.

anyira iszonyatosan sok hülyeséget követsz el egymás után, hogy hihetetlen.

G. Nagy László 2020.01.15. 08:37:03

@morph on deer:

"Tehát akkor mégsem beszélhetünk ‘szabad’ piacról, vagy -versenyről, hiszen az “üzlet” nem minden szereplője versenyez azonos feltételek mellett, nem?"

Soha, senki nem indul azonos feltételekkel. Az egyik eszes, a másik sötét. Az egyik bátor, a másik szorongó. Az egyik magas, a másik alacsony. Tán még kopasz is. Nem tudsz és szerintem ne is akarj egyenlőséget teremteni. A szabad piac nem attól szabad, hogy a magasaknak lefűrészelnek a lábukból. Nyilván lesznek erősek és gyengék. Senki nem ígérte, hogy az élet igazságos lesz. A legtöbb, amit megtehetünk, hogy mindenkit odaengedünk a rajtvonalra. Ez sem kevés: évszázadokon át erre semmi lehetőség sem volt.

"Mert ez leginkább a dzsungel törvényein alapuló kíméletlen kapitalizmusra hasonlít, és messze nem a “live and let live“ - szerintem - liberális alapvetése, akárhonnan is nézem. (Ahogy kiderült, balról!:)) "

A dzsungeltörvény és a Live and let live egy és ugyanaz. Megtisztelsz, ha beleolvasol:

teveszmek.blog.hu/2019/06/18/_a_dzsungel_torvenye_kegyetlen

G. Nagy László 2020.01.15. 08:41:07

@math0:

"te, állítólag liberálisként hogy akarod a szólás-szabadsággal összeegyeztetni azt, hogy "véleményfasizmusról" beszélsz? mi van a szabad vélemény jogához?! "

Ingle Lake, az Indiana University of Pennsylvania hallgatója - az előadó tanár kérdésére válaszolva - megjegyezte, hogy a biológusok szerint csak két nem létezik. A tanár ezt - felindultan reagálva - a transzneműekkel szembeni tiszteletlenségnek nevezte, s fegyelmi eljárást kezdeményezett a diákkal szemben, akit végül eltiltottak a kurzus látogatásától. Az egyetem rektorának levelében ez állt: "Viselkedésével súlyosan megzavarta az oktatást." Amerikában járunk, a szabadság bölcsőjében; egy felsőoktatási intézményben, a tudás, az együttgondolkodás, a véleményütköztetés szellemi műhelyében. Mindez napjainkban, még véletlenül sem az inkvizícióval fenyegető sötét középkorban.

A véleményfasizmus az, hogy nem mondhatsz mást, mint amit én gondolok, mert különben retorziót alkalmazok. Én ezzel nemigen szimpatizálok.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 08:41:55

@G. Nagy László:

A "neoliberalizmus" szó mágia, célja több is:
- az álbaloldliak így igazolják a liberálisokkal való szövetségüket, lásd nem a liberalizmus agond, csak a "neoliberalizmus",.
- a konzervatívok mondhatják: "liberálisok vagyunk, de nem neoliberálisok",
- az antiberálisok bátortalan része ezzel takarózhat, azaz "mi csak a neoliberalizmus ellen vagyunk".

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:42:06

@G. Nagy László: azonkívül ebben a kommentben megint azt látjuk, hogy neked van egy szubjektív elképzelésed, hogy mi hogy legyen a csajokkal, és ezt rá akarod erőltetni a társadalomra. amiket írsz eleve, kurvára sehol nem tények, nem is lehetnek azok, semmi igazolás nincs mögötte, semmiféle tényleges logikai összefüggések nincsenek, az egész mögött csak annyi van, hogy te szubjektíven ezt így képzeled el.

például:

"Teljesen irreális az, hogy ugyanazok a nők, akik imádják, ha a férfiak kérdés nélkül kitalálják és teljesítik vágyaikat, a legintimebb pillanataik során egy formális eljárást részesítenének előnyben."

1) az, hogy a nők mit részesítenek előnyben, nem a te dolgod.
2) a nőknek joguk van illogikus dolgot is kívánni
3) a második dolog lehet jogi kérdés, az első nem, tehát az ellentmondás jogi síkon nem is jelentkezik

"A női vonakodás valódi alkalmassági, rátermettségi tesztet jelent, hiszen sem egy agresszív, sem pedig egy mulya kan nem méltó egy valamirevaló NŐ kegyeire."

szintén nem tények, nem objektív kérdés, a saját kis szubjektív hülyeségedet akarod ráerőltetni másokra.

" A legtöbben még szüzek volnánk, sőt, talán már ki is halt volna a bolygó, ha nem élnénk a befolyásolás kreatív kommunikációs elemeivel."

Én értem, hogy te egy kis ronda alak vagy, akinek mindig manipulálnia kellett a nőket arra, hogy lefeküdjenek vele, de ez nem egy általános törvény.

G. Nagy László 2020.01.15. 08:46:41

@math0:

"Én értem, hogy te egy kis ronda alak vagy, akinek mindig manipulálnia kellett a nőket arra, hogy lefeküdjenek vele"

Csak megérted a lényeget :)

G. Nagy László 2020.01.15. 08:47:52

@MAXVAL bircaman közíró:

"A "neoliberalizmus" szó mágia, célja több is"

Ugyanígy látom.

apro_marosan_petergabor 2020.01.15. 08:49:05

@G. Nagy László: Örülök, hogy vannak józan, önállóan gondolkodni képes emberek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:52:08

@G. Nagy László: azonkívül ebben a kommentben megint azt látjuk, hogy neked van egy szubjektív elképzelésed, hogy mi hogy legyen a csajokkal, és ezt rá akarod erőltetni a társadalomra. amiket írsz eleve, kurvára sehol nem tények, nem is lehetnek azok, semmi igazolás nincs mögötte, semmiféle tényleges logikai összefüggések nincsenek, az egész mögött csak annyi van, hogy te szubjektíven ezt így képzeled el.

például:

"Teljesen irreális az, hogy ugyanazok a nők, akik imádják, ha a férfiak kérdés nélkül kitalálják és teljesítik vágyaikat, a legintimebb pillanataik során egy formális eljárást részesítenének előnyben."

1) az, hogy a nők mit részesítenek előnyben, nem a te dolgod.
2) a nőknek joguk van illogikus dolgot is kívánni
3) a második dolog lehet jogi kérdés, az első nem, tehát az ellentmondás jogi síkon nem is jelentkezik

"A női vonakodás valódi alkalmassági, rátermettségi tesztet jelent, hiszen sem egy agresszív, sem pedig egy mulya kan nem méltó egy valamirevaló NŐ kegyeire."

szintén nem tények, nem objektív kérdés, a saját kis szubjektív hülyeségedet akarod ráerőltetni másokra.

" A legtöbben még szüzek volnánk, sőt, talán már ki is halt volna a bolygó, ha nem élnénk a befolyásolás kreatív kommunikációs elemeivel."

Én értem, hogy te egy kis ronda alak vagy, akinek mindig manipulálnia kellett a nőket arra, hogy lefeküdjenek vele, de ez nem egy általános törvény.

Akármilyen hihetetlen is neked, de vannak jól kinéző, sportos, humoros, okos, érdekes, kreatív sikeres férfiak, akikkel a nők le akarnak feküdni. És ilyenkor nem az a megoldás, hogy ginát csempészel a nő alkoholjába, hogy "rábeszéld" a szexre, mert ez neked evolúciósan be van programozva.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:53:04

@G. Nagy László: te viszont nem érted meg a lényeget:

"de ez nem egy általános törvény. "

Európai téridő 2020.01.15. 08:56:36

A "klasszikus" liberalizmusra rátelepült internáci balfax hülyelvtársi élősködő "fagyöngyök" az okai ennek a "látszatnak".

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:57:14

@G. Nagy László: 1) itt nem véleményről van szó. a biológusok szerint NEM két nem létezik. a diák egyszerűen hülyeséget mondott

2) már megint egy dokumentálatlan, egyetlen példát általánosítasz, amely kifejezetten kívül van azon a kérdésen, amit én mondtam.

sajnálom, hogy ennyire hülye vagy, most már következetesen csinálod azt, hogy mellébeszélsz, nem arra válaszolsz, amit kérdezek, terelsz, dokumentálatlan egyetlen példából általánosítasz.

én úgy látom, hogy te halassz itt-ott valamit, és különösebb gondolkodás nélkül beszopod, és általánosítod, azt hiszed, hogy a világ olyan, mint a te egy példád, vagy a világ olyan, mint amilyen te vagy.

ez egy rendkívül beszűkült, liberálishoz egyáltalán nem illő "gondolkodásmód".

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 08:57:55

@math0:

Mivel homokos vagy, ezt te nem értheted.

A homokosok közti szex egész más, mnt a normál szex. Míg az előbbi esetben lehetséges a teljes konszenzys,az utóbbiban nem. Pl. része a társadalmi normáknak, hogy a férfi agresszívabb, s ezt a nő el is várja.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:58:01

@Európai téridő: no, megjött a következő kis náci kretén, és bemutatta, hogy csak szarni és böfögni tudnak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 08:58:45

@MAXVAL bircaman közíró: a buzi te vagy. de ráadásul azt is tudjuk, hogy autista elmebeteg vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 09:02:24

@G. Nagy László: "a teljes szabadság az, hogy munkaadóként annyit fizetsz a dolgozódnak, amennyit akarsz."

teljes szabadság az is, hogy megöl egy ember az utcán. csak a jelenlegi társadalmi konszenzus az, hogy ez mégsem szép, és az se szép, ha nőknek kevesebb fizetést adsz. mindkettő az alaptörvényben is benne van.

" Szerintem épp eléggé komolyan kezelik"

te nem tudod, hogy mi az, hogy "érv". ez nem az. nincs mögötte semmi.

mondom, nagyon hülye vagy. konvergálsz a nácik szintjére.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 09:03:27

@MAXVAL bircaman közíró: " része a társadalmi normáknak, hogy a férfi agresszívabb, s ezt a nő el is várja. "

nem. és a metoo arról is szól, hogy erre is felhívjuk a figyelmet.

leroi 2020.01.15. 09:03:37

@G. Nagy László: At hiszem én befejezem a vitát, többen is gyakorlati példákkal megmutattuk neked, hogy az elméleti liberalizmus a gyakorlatban mit is jelent és miért van belőle elege a társadalom döntő többségének. Én a történelmi távlatot erőltettem, mások a gender, a környezeti szempontokat, stb.

Az én állam álmom egyébként a skandináv berendezkedés, ahol az állam nem az adócsökkentés és a bürökrácialeépítés, hanem a magas adók, a szabad verseny ésszerű szabályozása és a hátrányos rétegek megsegítése mentén működik. Nem véletlenül ezek a legélhetőbb országok. A versenyben valóban nem egyenlő feltételekkel indulnak, de az állam feladata pont az, hogy a hátrányos helyzetűeket segítse a nagyok és hatalmasok között. Az utóbbiak kárára is akár, ha éppen nem lehet win-win szituációt kidolgozni

Márcsak azért is mert:

"Egyszerűbben fogalmazva, egy évszázada a német és magyar társadalom jelentős részét azáltal lehetett szélsőséges eszmék bűvkörébe vonni, hogy a győztes európai országok és az Egyesült Államok a párizs környéki békeszerződésekkel lényegében megnyomorították őket. Most pedig azért, mert ezt a saját politikai és gazdasági elitje teszi meg vele, csak ezt másokra, így például az Európai Unió legfontosabb intézményét és pénzügyi stabilitásának egyetlen komoly letéteményesét jelentő Európai Központi Bankra fogja. "

(Ma reggeli index vezércikk..

Mentem, eladni a munkaerőmet...

Nerevaryne 2020.01.15. 09:07:47

@math0: 2) "TI nácik a liberálisoktól nem kaptatok hasonló megtorlást."

Húh, te hol nőttél fel, Budán? Vagy Sopron környékén? 2002-től náci volt mindenki aki csúnyán nézett egy kisebbség tagjára. Akkor is, ha éppen kirabolták, szépen meg kellett köszönni. Tilos volt az önvédelem is, a rendőrök meg csak néztek, hogy ha előkapják a bilincset akkor ki lesznek rúgva hátrányos megkülönböztetés miatt. Méghogy nem kaptak az emberek megtorlást... Szamurájkardokkal járkáltak a mafiózók az utcán.

A nácikkal nem kell toleránsnak lenni. De nem mindenki náci aki nem ért veled egyet egy-egy témában. Itt halt meg a magyar baloldali liberalizmus, mert szerintük igenis mindenki náci aki nem rájuk szavaz.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 09:08:02

@math0:

De igen, ilyenek a nemek.

A metoo pedig arról szól, a férfiakból legyenek buzik csinálva.

G. Nagy László 2020.01.15. 09:20:45

@math0:

"te viszont nem érted meg a lényeget: de ez nem egy általános törvény. "

Én meg azt gondolom, hogy igen. Bevallom, hogy kurvára irigyellek. Elképesztően jóképű lehetsz, kidolgozott testtel, vastag pénztárcával és sima modorral. Csak leülsz a bárpulthoz és a bombacsajok fürtökben lógva könyörögnek, hogy játszhassanak a kukacoddal. A legtöbbünk nem ilyen szerencsés. Nekem majdnem minden csajt ki kellett dumálnom a bugyijából, csak nagyon kevés olyan volt, ahol nem volt szükség szavakra.

"a teljes szabadság az is, hogy megöl egy ember az utcán. csak a jelenlegi társadalmi konszenzus az, hogy ez mégsem szép, és az se szép, ha nőknek kevesebb fizetést adsz. mindkettő az alaptörvényben is benne van."

Basszus, komolyan mondom, hogy eddig - a bárdolatlan stílus ellenére is - intelligens embert láttam benned. Ne tedd tönkre ezt a képet! Tényleg egy morális szinten mozog a gyilkosság és az azonos bérezés problémája? Főként liberális szemmel? Tényleg tedd félre a mérgező ideológiai berögződéseidet és gondold át az emberi szabadság oldaláról!

Európai téridő 2020.01.15. 09:25:57

@math0: Internáci balfax hülyelvtárs, elmeroggyant dilinyós, nem bírsz elhallgatni? Érved, hogy ez miért is náci, az persze nincs, ugye, húgyagyúkám?

G. Nagy László 2020.01.15. 09:30:30

@leroi:

"Az én állam álmom egyébként a skandináv berendezkedés, ahol az állam nem az adócsökkentés és a bürökrácialeépítés, hanem a magas adók, a szabad verseny ésszerű szabályozása és a hátrányos rétegek megsegítése mentén működik."

Ez már egy tisztességes és elfogadható vízió. Még akkor is, ha én mást látok ideálisnak. Csupán egyetlen szempont: nézd meg Svédország termékenységi rátáját, s gondolkozz el azon, hogy ez mennyivel lehetne magasabb, ha nem adóztatnák agyon a népet (hogy aztán a befolyó pénz jelentős részét bevándorlók etetésére és segélyezésére fordítsák).

enrikokaruszo 2020.01.15. 09:31:38

a liberalizmus eszméit kisajátították azok, akik magukat egyenlőbbnek tartják másoknál...
a liberalizmus kertünk beteg fája
önmagától nem dobja le élősködőit
kertészre szüksége van

MEDVE1978 2020.01.15. 09:56:43

Ez egy skála. A liberalizmus nem olyan, hogy egy "rendszer", hanem a rendszerekbe beadagolt preferencia. Preferencia az egyén önrendelkezése, képességei, tehetségei szerinti érvényesülése, igényei felé. Preferencia a különböző társadalmi csoportok, világszinten népek "egyenlősége" felé, hiszen ez tudja a csoportok tagjaiként funkcionáló egyének előző mondatban . Nyilvánvalóan ez egy középkori királyságban rohadtul nem jelenik meg vagy csak szűk rétegeket illetően, visszafogottan jelenik meg, míg egy amcsi társadalomban mondjuk jelentősen kiterjesztetten.

Nyilvánvaló - az ember természetéből adódó - hogy ez a törekvés és rendszer mindig jelen lesz, tehát nem kiiktatható az emberi közösségek életéből és politikából sem. Ahogy a skála másik fele, a közösségorientáltság, a közösség túlélésében vagy jólétében érdekeltség sem, mint preferencia. A kettő összeegyeztethető nyilvánvalóan, csúnyán szólva vannak magas szintű jólétet, prosperitást biztosító egyensúlyi állapotok (pl: skandináv) és alacsony szintű állapotok is (pl: Nigéria, India). És vannak a túltolások mindkét felé (mint a korporatív államberendezkedés vagy az államszocializmus, ahol a közösség érdeke van "túlságosan" hangsúlyozva és az egyén érdeke elnyomva), valamint a másik oldalon mondjuk a latin-amerikai berendezkedések, de sokan az angolszászokat is ide sorolják (ahol óriási társadalmi különbségek vannak a biztosított egyéni jogok ellenére is és a közösségi politikák gyengék).

A liberalizmus "kritikusai" mindig azt emelik ki, hogy a liberalizmus "túlkapásai" hova vezetnek, illetve kiszednek egyes karakterisztikákat, ami alapján definiálják a liberalizmust és bemutatják, hogy miért elvetendő. Ezek mind a közösségi és egyéni érdekek ütközésén alapulnak, úgy hogy bemutatásra kerül, hogy miért a közösségi érdek elleni a támogatott - liberális - egyéni érdekérvényesítés.

Mai magyar példákkal: gyöngyöspatai cigányok vs. magyar állampolgárok anyagi érdeke, menekülteket támogató civil szervezetek kontra magyar állampolgárok és magyar kultúra érdeke, börtönviselt rabok kontra magyar közösség anyagi érdeke stb.

A vita azért felesleges ebben a formájában, mert a liberális felfogás nem egy "monolit", hanem egy értékpreferencia és egyensúly.

élveteg 2020.01.15. 09:58:21

Minden véget ér egyszer A liberalizmus kora is De minden rendszer azt hitte -hirdette magáról hogy örök Aztán mégsem

Heremóka 2020.01.15. 10:05:29

El kell keserítsem a liberalizmust, mint egyedüli lehetőséget az emberi társadalom működésére alkalmasnak találókat: egészen biztosan meg vannak számlálva a napjai ennek az eszmének. Még mielőtt azt gondolná bárki is: nem, nem örülök. Ez örömtől, vagy bánattól függetlenül fog bekövetkezni. Ugyanúgy bukik a rendszer, mint az ókori Athénban. Gyönyörű példa erre a budapesti metróbeszerzések ügye. Az Alstom-jellegű korrupt beszerzők kritizálják épp a Mitrisinszkije Masinosztrolnije Zavod-jellegű korrupt beszerzők tevékenységét. Mi meg nézünk hol ide, hol oda, esély sincsen arra, hogy jól menjenek a dolgok. Egy erősen konzervatív, hovatovább despotikus rendszerben (nem látszatnemzetire gondolok) ez elképzelhetetlen lenne. Alap, hogy a rendszernek a lehető legjobb megoldást kell választania: sajátjaként kezeli azt, ami felett uralkodik, míg a liberalizmusban csak eseti társaságok rabolják le a közöst. Mint ahogyan tették az oszmánok alatt a földbirtokhoz -a rendszer működése jellegéből adódóan ideiglenesen- jutók. Amúgy ez a mostani liberalizmus senkinek sem jó: hangos a mindenféle értelemben vett kisebbségek elégedetlen óbégatásától, miközben azok véresre szaggatják, erodálják a többségi társadalmat. Van még egy nagyon fontos dolog, ami gyorsít a liberalizmus pusztulásán: a technikai fejlődés az emberi társadalom egyre kevésbé tud megfelelni, nem tudja magát reprodukálni benne. Ez -vallástól függetlenül- minden társadalmat érint, így a nyugatot és Japánt is. A bevándorlással a helyzet nyugaton azért sem oldható meg, mert ha van valaki aki mélységesen elítéli a liberalizmus összes aspektusát, az a muszlim bevándorló... A pénzmogulok ezt természetesen sokkal jobban tudják és készülnek is rá. De ez már egy másik történet...

G. Nagy László 2020.01.15. 10:09:03

@MEDVE1978: Egyetlen szavaddal sincs vitám.

G. Nagy László 2020.01.15. 10:20:58

@Heremóka: Minden gondolatoddal egyetértek, azonban Te nem a liberalizmusról beszélsz. Egy ízig-vérig liberális állam a legritkább esetben indít önálló projekteket, ennél fogva a korrupció sem jellemzi. Kisebbségi és többségi társadalom: ha egy államon belül mindenki ugyanazokat a szabadságjogokat élvezi - szabad nyelvhasználat, szabad vallásgyakorlás, stb. - olyankor hiába óbégat bárki. A liberalizmus idáig terjed és nem tovább. Nem támogat kvótákat, nem alkalmaz sem pozitív, sem negatív diszkriminációt. Nem tekinti feladatának, hogy a nők ugyanannyit keressenek, mint a férfiak; hogy ugyanannyi fekete bőrű Nobel-díjas legyen, mint fehér; vagy hogy az ápolatlan fickóknak is jusson punci. Ez innentől kezdve már egyéni feladat.

enrikokaruszo 2020.01.15. 10:22:58

...mi van akkor, ha egyszerűen az emberi civilizáció nagyságrendjéből indulunk ki?
ha ekkora rendszereket beavatkozás nélkül hagyunk futni, az előbb-utóbb az entrópia növekedéséhez vezet...a rendszer összeomlik
kinek lesz az jó?
az egyénnek biztos nem

midnightcoder2 2020.01.15. 10:28:11

@enrikokaruszo: Olyan, hogy emberi civilizáció nem létezik. Párhuzamos, egymással vetélkedõ, néha harcoló civilizációk vannak és voltak mindig is. És az elmúlt pár ezer évben egész jól elvoltak túl nagy beavatkozás nélkül. Illetve kettõ volt, ahol ezt direktben megpróbálták, a szocializmus nevû kísérlet, illetve a nácizmus nevû másik kísérlet. Mind a kettõ megbukott.

enrikokaruszo 2020.01.15. 10:39:36

@midnightcoder2: nos, ha bolygónkat összevetem mondjuk a Marssal, meg kell állapítsam, hogy mégiscsak van VALAMI...az is benne van, hogy egyes elemei ellenérdekeltek, sőt, egymás ellen dolgoznak...mégis, a rendszer működik, elemei folyamatosan szaporodnak és differenciálódnak, nézz körül

Volocsájev nem eshet el 2020.01.15. 10:48:47

A liberalizmusnak van jövője, csak nem a mostani "liberális" oldalon. Ez ugyanis pont a fordítottja annak, amit a szerző felvázol alapvető liberális sajátosságként. Például nem igaz, hogy a konzervatív oldal támadja értékalapon a liberálisokat, hanem pont az ellenkezője a tipikus. Minden nap ezzel van tele a hazai és nemzetközi média, az "európai értékeket" kéri számon a konzervatív kormányoktól. Európai érték egyenlő afrikai bevándorlóval, és a senki által meg nem választott liberális elit pozícióba hozásával

Heremóka 2020.01.15. 10:57:22

@G. Nagy László: Alapvetően én is egyetértek. Ízig-végig liberális állam legalább akkora utópia, mint a kommunizmus. A cél valószínűleg az, amit te felvázoltál, de az emberi társadalom sosem fog odáig eljutni. Ettől függetlenül a liberalizmusnak is lehet részletekben igaza, mint pl. az egyháznak adott támogatások feleslegessége. (Hiábavalósága szerintem magára az egyházra káros.) Paradox módon az emberek közötti egyenlőséget pont a konzervativizmus hozhatná el nyugaton is. Nekem Szingapúr a példaképem társadalmi értelemben. Bevallom őszintén, csak a felszínt kapargatom, de az tetszik. Ragyogó a rágógumi-példa, valószínűleg a metró-ügy sem fordulhatna ott elő, ezen kívül a "megélhetési bűnözés" is ismeretlen arrafelé. Nyugaton nincs közösség, nálunk pedig ember embernek farkasa.

MACISAJT 2020.01.15. 10:59:36

@G. Nagy László: "Én meg azt gondolom, hogy igen. Bevallom, hogy kurvára irigyellek. Elképesztően jóképű lehetsz, kidolgozott testtel, vastag pénztárcával és sima modorral. Csak leülsz a bárpulthoz és a bombacsajok fürtökben lógva könyörögnek, hogy játszhassanak a kukacoddal. "

Kicsoda?
A brendel mátyás?:P Merthogy ővele társalogsz....

Hát hogy is mondjam: nem éppen..

G. Nagy László 2020.01.15. 11:00:41

@Volocsájev nem eshet el: Értelek és nagyrészt egyet is értek. Az "európai értékekkel" az a gond, hogy soha senki nem véste kőbe, melyek is ezek.

Az, hogy a konzervatívok értékalapon bírálják a liberalizmus, az tény, melyet a hivatkozott (és címlapfotóként megjelenő) könyv is alátámaszt.

Amiről Te beszélsz: önmagukat liberálisnak maszkírozott neomarxisták kérnek számon olyan dolgokat a konzervatív kormányoktól, melyeknek sokszor semmi közük a liberalizmushoz (például a bevándorlás támogatása).

midnightcoder2 2020.01.15. 11:01:02

@enrikokaruszo: Olyan, hogy emberi civilizáció nem létezik. Párhuzamos civilizációk vannak. És az elmúlt pár ezer évben egész jól elvoltak túl nagy beavatkozás nélkül. Illetve kettõ volt, ahol ezt direktben megpróbálták, a szocializmus nevû kísérlet, illetve a nácizmus nevû másik kísérlet. Mind a kettõ megbukott.

G. Nagy László 2020.01.15. 11:03:24

@MACISAJT:

"Kicsoda? A brendel mátyás?:P Merthogy ővele társalogsz....

Hát hogy is mondjam: nem éppen.."

:)))

midnightcoder2 2020.01.15. 11:03:32

@G. Nagy László: "Az "európai értékekkel" az a gond, hogy soha senki nem véste kőbe, melyek is ezek."

Továbbá az a nagy európai jólét amire a nyugatimádó ballibek annyira szívesen hivatkoznak, nagyrészt akkortájt lett megalapozva, amikor Európa pont szembe ment ezekkel a mai "európai értékekkel".

G. Nagy László 2020.01.15. 11:09:15

@Heremóka: Szingapúr izgalmas kérdés, megérne egy misét. A világ egyik legszabadabb gazdasága - ebből a szempontból totál liberális, viszont bitang kemény büntetési tételekkel (rágógumi, drog) - vagyis életmód-szabadság tekintetében nem látom annak.

Ami érdekes még: úgy hírlik, mindenki piszok gazdag, viszont borzasztó sekélyes. A társalgás második mondata mindig a jövedelmet firtatja...

enrikokaruszo 2020.01.15. 11:09:45

@midnightcoder2: attól még nem áll, hogy sokszor elmondod. ebbe a hibába itt páran beleesnek:)

Heremóka 2020.01.15. 11:10:02

@Volocsájev nem eshet el: Pontosan! Nekem Rákosi jut eszembe, mindegy, hogy mondta-e, vagy nem: neki hétmillió fasisztával kellett kommunizmust építenie. Más okból, de itt is hasonló a paradoxon: itt afrikaiakkal és muszlimokkal kell majd a liberális Kánaánt üzemeltetni. Biztosan fennmarad majd az elembétékú vécé egy muszlim többségűvé vált társadalomban? Lehet majd Zulejkának menstruációs vérrel festeni a közösségi házban? Egyáltalán: akar-e?! Nem biztos... Kötve hiszem, hogy ezt a liberalizmust papolók ne tudnák. Nagyon jól tudják. Valami másra "gyógyír" ez a rendszer.

morph on deer 2020.01.15. 11:15:55

@Bambano:
“ 1. tudnánk tárolni az elektromos áramot. annak az esélye, hogy belátható időn belül akkorát fejlődjön az akkumulátor technológia,”

A helyzet az, hogy nem az akkumulátor az egyetlen út.
Például olyan rendszerek már ma is működnek, ahol a fel nem használt napenergiával hidrogént termelnek, ami már tárolható, aztán pedig üzemanyagcellán keresztül alakítják vissza elektromossággá. Ezen a módon fenntartható a folyamatosság, és mindez még gazdaságos is lehet, - azon túl, hogy első hallásra komplikáltnak tűnik.

enrikokaruszo 2020.01.15. 11:17:43

@Heremóka: a felsorolt, jövőben kifutó termékek helyett majd lesz más
zenélő imaszőnyeg sorsolások vagy gyaur irodalom közös égetése, ilyesmik

Muhammad Balfas 2020.01.15. 11:52:43

És a sírásók: Trump, Johnson, Salvini, Orbán..:))

konrada 2020.01.15. 11:54:23

@MACISAJT:
Na jó, de még azt is írta magáról, hogy intelligens és jó humora van!
Így se hasonlít Matyira?
;))

konrada 2020.01.15. 11:58:24

@morph on deer:
Szerintem is ez lesz a megoldás.
...de addigra már Paks III. üzemidő hosszabbítása is le fog járni...

HaCS 2020.01.15. 12:07:30

TÉVESZMÉK!

Liberalizmus: Politikai, társadalomszociológiai eszmerendszer.

Kapitalizmus(piacgazdaság): Gazdasági rendszer.

Neoliberalizmus(=neokonzervativizmus): Szabadpiaci gazdasági doktrínák összessége, meghatározó irányvonal a piacgazdaság keretein belül.

Szerintem ezek alapján mindenki gondolja át, ki mit támad, ki mit véd?

Az utóbbi napokban csak kapkodom a fejem, mekkora káosz, és keveredés van a fejekben ezekkel kapcsolatban. Az ilyen posztok meg csak fokozzák a zavart.

Nazareus 2020.01.15. 12:10:31

@G. Nagy László: 2. "Várom azoknak a startupoknak a listáját, amelyeket NEM kebelezett be valamelyik gigacég."

midnightcoder2 2020.01.15. 12:13:49

@enrikokaruszo: Szerinted a svájci szoftverfejlesztõ, a viernami gyerekmunkás, a hollywoodi sztár, az afrikai bádogváros írástudatlan lakója, a párizsi divattervezõ, a mongol birkapásztor és a moszkvai hajléktalan mennyire élnek egy civilizációban ?

morph on deer 2020.01.15. 12:14:01

@élveteg:
“ Minden véget ér egyszer A liberalizmus kora is De minden rendszer azt hitte -hirdette magáról hogy örök Aztán mégsem”

A gond csak az, hogy a liberalizmus NEM egy rendszer!
A liberalizmus egy értékrend, egy ideológiai alap, ha úgy tetszik, amelynek nem feltétele egy bizonyos politikai rendszer, ahogy antiliberális rendszerek is lehetnek különfélék.

Rosszabb hírem is van: az, hogy egy politikai rendszer deklaráltan antiliberális,* még messze nem jelenti azt, hogy a liberalizmus mint olyan megszűnik létezni!
Legfeljebb időlegesen nem manifesztálódik politikai döntések formájában, és/vagy időleges populista lózungok próbálják kiirtani a köztudatból, és igyekeznek félremagyarázni, mint ahogy ez most nálunk történik.

*antiliberális, amely szónak a jelentése a tudatlanságból eredő tévhittel szemben NEM azonos az ‘illiberális’ szóéval. Kéretik utánanézni!
(Kis segítség: az antiliberális - liberalizmus ellenes, illiberális - a liberálissal ellentétes gondolkodású.)
(

Nazareus 2020.01.15. 12:14:52

@leroi: "Várom azoknak a startupoknak a listáját, amelyeket NEM kebelezett be valamelyik gigacég" Elég sok van. Google. Coca-Cola, Facebook. Mindegyik startup volt némelyik régebben, másik késöbb... Vannak egész frissek is és vannak régiek. Inkább TE mondja olyan gigacéget, amelyik több mint 100 éve fennáll. Nagyon-nagyon ritka. 100 nagy cégböl 99 fiatalabb mint 100 év. A legnagyobbak még 50-él is fiatalabbak. A technológiai fejlödés segiti a startupok keletkezését és fennmaradását. És ez bizony a liberalizmus és szabad piac mellett szól.

morph on deer 2020.01.15. 12:17:47

@HaCS:
Kösz, ugyanez a véleményem, csak én dedós szinten fejtegetem, mert - liberális módon - hozzáférhetővé akarom tenni.:)

Nazareus 2020.01.15. 12:18:17

@G. Nagy László: "Ami érdekes még: úgy hírlik, mindenki piszok gazdag, viszont borzasztó sekélyes. A társalgás második mondata mindig a jövedelmet firtatja..." Ez miért sekélyesség? Nálunk is firtatnák, ha mernék :) Igy aztán inkább sasolják a slusszkulcsot (milyen kocsija van?) meg a mandzsettát...

Void Bunkoid 2020.01.15. 12:24:53

Elnézést hogy későn csatlakozok be, meg már mindenfelé elment a kommentfolyam, meg nem olvastam végig, biztos más is megírta már, de...

...én egy kicsit erősnek tartom a cikk erős szuggesztióját, hogy ha nem vagy liberális demokrata, akkor előbb utóbb komcsi/náci leszel, ergo az VAGY, és pusztulj.

Pl a nem huszadik században felntűnő, ideológiai alapon működő alkotmányos monarchiák (amik konzervatívak-"múltbarévedők", de nem is múltbarévedők, hanem sokkal inkább az eégsz társadalom által elfogadott erkölcsi alapokon nyugvóak voltak, de mégis működtek évszázadokon át) pont az arany középutat jelentenék. És nem is feltétlenül kell dekadensnek lenniük.

G. Nagy László 2020.01.15. 12:28:08

@HaCS:

Segíts, mit látok rosszul?

A klasszikus liberalizmus szerintem: A természetjogi gondolkodás, az alkotmányos jogállam, az önszabályozó piac, a sajtó- és véleményszabadság, a vallási türelem és tolerancia alapján megfogalmazódó eszmerendszer. Szabadelvűség. Az egyéni szabadságot mindennél magasabbra értékelő filozófia. Ennek a gondolkodásmódnak sok összetevője van, de a talán a két legfontosabb a gazdasághoz és az életmódhoz (kultúrához, valláshoz, társadalmi szokásokhoz) való hozzáállás. Mi az, ami szerinted zavart okoz?

G. Nagy László 2020.01.15. 12:30:20

@Void Bunkoid: Mi az arany középút? Melyek azok az egész társadalom által elfogadott erkölcsi normák, amelyek kívül esnek a liberális értékrenden? Én nem tudok ilyenről.

Nazareus 2020.01.15. 12:31:21

@Void Bunkoid: Persze, ám a törzsi alapon müködö közösségek is fentmaradtak (akár több) évezreden át, mégse szivesen választanám, hogy egy ilyen közösségben éljek a mai helyett. Nem is (csak) a technológia miatt, hanem pont a liberális szabadságjogok miatt. Emiatt én az alkotmányos monarchiákat nem érzem "arany középútnak", hanem a fejlödés egy állomásának, ahova vissza lehet ugyan térni, de akkor lemondunk a már eddig elért (pozitiv) eredményeinkröl.

enrikokaruszo 2020.01.15. 12:43:20

@midnightcoder2: szerinted ugyanezek mennyire különböznek egymástól, egy remeterákhoz képest?

Alick 2020.01.15. 12:43:43

@midnightcoder2: "Szerinted a svájci szoftverfejlesztõ, a viernami gyerekmunkás, a hollywoodi sztár, az afrikai bádogváros írástudatlan lakója, a párizsi divattervezõ, a mongol birkapásztor és a moszkvai hajléktalan mennyire élnek egy civilizációban ?"

Bizony, az említettek paradigma rendszere még érintkezési pontok esetén is jelentős kompatibilitási problémákkal küzdhet. George Friedman írta:

There was a phrase used back then: limousine liberals. They were people who went to Groton and Yale and came back to lecture us on how we should embrace each other. They hadn’t a clue about what went on in the streets and we were pretty sure they didn’t care. They weren’t talking to us. They were talking about us, trying to demonstrate our ignorant fear, and how they hoped to make us better people. God knows they weren’t going to tangle with the guys with knives and guns.

geopoliticalfutures.com/the-euro-american-immigration-crisis/

Brix 2020.01.15. 12:45:00

A " liberalizmus " egy rendkívül szèles spektrumú eszmerendszer, aki hisz a szemèlyes szabadságban ès a törvèny előtti egyenlősègben, az mindenki liberálisnak tekinthető. Az ember veleszületett törekvèse, hogy szabadelvű módjára gondolkodjon - mindenfèle központilag kierőszakolt ideológiától, vallástól, hagyományból függetlenül- , èppen ezért örök- èrvènyű gondolkodás ,a liberális gondolkodás ...Valójában az ellenkezője lesz igaz a jövőben: a konzervatív, statikus, determinált gondolkodás szerepe fog csökkenni ( az elmúlt nèhany száz èv a progresszió előretörèsèről szólt...) nem pedig a liberális gondolkodásè ...Államrend szintjèn pedig nincs a nyugati , plurális ( azaz a pártok egyenlő versenyèn ès váltógazdálkodásán alapuló ) liberális alapokon nyugvó ,alkotmányos demokráciának versenytársa. A harc világszerte azèrt folyik most , megvèdjük a plurális demokráciát , a hamis illúziókat nèpnek kínáló türannoszoktól, - a populista nèpvezèrektől- , akik a legtöbb esetben a valamilyen a nèpet fèlrevezető propaganda segítsègèvel, hamis ígèretekkel kerülnek hatalomra...
Ahol gyenge, elmaradott a társadalom, ès a megalkotott alkotmányos rendszer, ott a türannoszok stabil hatalomra tudnak szert tenni ès èvtizdekere foglyul ejthetik az államot ès manipulálják az embereket ( lsd Erdogán ,vagy Orbán..)
Ahol erős a fèkek ès ellensúlyok rendszere , ott elhajtják a türannoszt , vagy lejár a terminusa ( Trump..)
A lènyeg: a nyugati típusú , liberális alapú, alkotmányos demokrácia mindenhol győzni fog, törtènelmi távlatban, mert nincs más alternatívája a (poszt)modern ember számára...

citrix 2020.01.15. 12:52:14

Az összes "izmus"-ból elegem van. Élni szeretnék, semmi mást. Éppen elég izmus nevében mondták már meg a hájfejűek mi a tuti, mi jó a népnek. Egyik rosszabb volt mint a másik.

G. Nagy László 2020.01.15. 12:57:00

@citrix: A liberalizmus az az izmus, amelyik nem mond semmit. Csak hagy élni. Megérkeztünk...

G. Nagy László 2020.01.15. 13:02:18

@Brix: Alapvetően ugyanígy látom. Azért azt érdemes lenne végiggondolni, hogy Trump áll-e közelebb a liberális értékekhez, avagy ellenfelei. Orbán vagy Gyurcsány? Itt nagyon komoly viták lehetnek azonos értékrendű emberek között. (Csak egy példa: bevándorláspolitika. Mi a liberális álláspont?)

Alick 2020.01.15. 13:03:39

@Brix: "A harc világszerte azèrt folyik most , megvèdjük a plurális demokráciát , a hamis illúziókat nèpnek kínáló türannoszoktól, - a populista nèpvezèrektől- , akik a legtöbb esetben a valamilyen a nèpet fèlrevezető propaganda segítsègèvel, hamis ígèretekkel kerülnek hatalomra."

:)
Minden politikus össze-vissza ígérget, függetlenül a reális lehetőségektől vagy a valódi szándékoktól.

A sokat kritizált Tump - bármekkora verbális troll is - elődeihez képest jelentős lendülettel dolgozik az ígéretei megvalósításán.

Alick 2020.01.15. 13:05:33

@G. Nagy László: "A liberalizmus az az izmus, amelyik nem mond semmit. Csak hagy élni."

:)
Egész éjjel havazott. Reggel kimentünk a gyerekekkel hóembert építeni.
8:00 A hóember elkészült.
8:10 Egy arra járó feminista megkérdezte, miért nem építünk hóembernőt is.
8:15 Építettünk egy hóembernőt is.
8:17 Feminista szomszédom panaszt emelt a hóembernő nagy mellei miatt, mert szerinte tárgyiasítom a nőket.
8:20 Egy közelben lakó homoszexuális pár is odajött, és hisztériázni kezdtek, hogy miért nem két azonos nemű hóembert építettünk.
8:22 Egy transznemű férfi… akarom mondani, nő… szóval személy kérdőre vont, hogy miért nem építünk nemi identitás nélküli hószemélyt, választható nemi szervekkel.
8:25 Idejött az utca végéből a vegán házaspár, és szóvá tették, hogy a répa élelmiszer, nem pedig hóemberek dekorálására való.
8:28 Lerasszistáztak, mert a hóemberpárunk fehér.
8:31 A szemben lakó muszlim pasas követeli, hogy a hóembernőre azonnal adjak burkát.
8:40 Megérkezik a rendőrség, valaki kihívta őket, mert megsértettük az önazonosságát.
8:42 A feminista szomszéd ismét megjelent. Most a seprűt kifogásolja a hóemberasszony kezében, mert szerinte ezzel a nőket háziasszonyszerepbe helyező régi sztereotípiát erősítjük.
8:43 Kiszállt az önkormányzat egyenlőségügyi bizottságának elnöke, és kilakoltatással fenyeget bennünket.
8:45 Megérkezett az RTL híradójának stábja. Megkérdezték, szerintem mi a különbség a hóember és a hóembernő között. “A hógolyók”, feleltem, mire leszexistáztak.
9:00 A tévében mint feltételezett terroristát, rasszistát, homofóbot és mások érzékenységébe gázoló bűnözőt mutogatnak, aki provokál a lakóhelyén ilyen súlyos időjárási körülmények közepette.

G. Nagy László 2020.01.15. 13:14:25

@Alick:

Ez jópofa, de Te is tudod, hogy ennek semmi köze a klasszikus liberalizmushoz. Abban a világban lehet három farka és négy melle is a hóembernek (hóasszonynak).

Alick 2020.01.15. 13:24:25

@G. Nagy László: Így van, a klasszikus liberalizmusban senkit nem érdekel, hogy a szomszéd milyen hóembert épít. A bárki által is sértőnek tekinthető megnyilvánulások szociális vagy adminisztratív ingerküszöbe igen magas.

Alick 2020.01.15. 13:33:35

@G. Nagy László: "Csak egy példa: bevándorláspolitika. Mi a liberális álláspont?"

Értékelhető beilleszkedési hajlandóság, stabil önfenntartási potenciál, nincs rovott vagy felróható múltja. A foglalkoztatási és népesedési politika indokolt esetben szabhat kereteket.

MACISAJT 2020.01.15. 13:35:26

@konrada: "Na jó, de még azt is írta magáról, hogy intelligens és jó humora van!
Így se hasonlít Matyira?
;)) "

brendel senkire sem hasonlít... Még önmagára sem...

Az a klasszikus vicc született róla hogy a szülészeten ki volt írva egy kórterem ajtóra hogy "szépek és okosok". Egy másikra hogy "okosok és csúfak".Egy harmadikra hogy "buták de szépek". És végül az utolsó kórterem ajtaján az állt hogy " csúfak és buták".
Brendel szüle egyre fogyatkozó reményekkel járta végig az összeset, se híre se hamva fiókájának.
Míg végül a felmosóvödrök társaságában észrevett egy apró feliratot: MÁTYÁS.

G. Nagy László 2020.01.15. 13:38:26

@Alick:

"a klasszikus liberalizmusban senkit nem érdekel, hogy a szomszéd milyen hóembert épít. A bárki által is sértőnek tekinthető megnyilvánulások szociális vagy adminisztratív ingerküszöbe igen magas. "

Egészen pontosan így gondolkodom magam is.

mazolika 2020.01.15. 13:49:24

@Alick:

Vicces, de ez nem liberalizmus. Számomra a liberalizmus: élni és élni hagyni. A te elképzelt liberalizmusodban mindenki téged baszogat. Miért ilyen világot képzelsz magadnak?
Így nézne ki a fenti történet az én világomban:

8:00 A hóember elkészült.
8:10 Egy arra járó feminista épített egy hóembernőt kis mellekkel.
8:17 Egy másik feminista egy másikat arányos mellekkel.
8:20 Egy közelben lakó homoszexuális pár is odajött, és épített két azonos nemű hóembert.
8:22 Egy transznemű férfi… akarom mondani, nő… szóval személy épített egy nemi identitás nélküli hószemélyt, választható nemi szervekkel.
8:25 Idejött az utca végéből a vegán házaspár, és építettek egy hóembert faág orral.
8:28 Valaki kitalálta, hogy megszínezi a havat, épített egy kék hóembert. Másik egy pirosat.
8:31 A szemben lakó muszlim pasas épített egy hóembernőt burkával.
8:40 Megérkezik a rendőrség látják, hogy nincs itt semmi látnivaló a rengeteg hóemberen kívül. Készítenek pár selfie-t és elmennek.
8:42 A feminista szomszéd épít egy hóembert és hóembernőt. A seprűt szimbolikusan közösen fogják.
8:43 Kiszállt az önkormányzat egyenlőségügyi bizottságának elnöke, mosolyog egyet a sok hóemberen, selfizik velük és hazamegy.
8:45 Megérkezett az RTL híradójának stábja. Megkérdezték, szerintem mi a különbség a hóember és a hóembernő között. “A hógolyók”, feleltem, mire elnevették magukat. Csináltak egy csomó vágóképet, meginterjúvolták az építőket és elmentek.
9:00 A tévében lement a riport a híradó végi, "cukiKoalaMaciSzületettAzÁllatkertben" blokkban.

komolytalan samu 2020.01.15. 13:50:15

Az a probléma, hogy az alapvető fogalmi keretek tisztázatlanok. Nem csak a könyv, és blog szerző, de alapvetően mindenki tejködben vagdalkozik. Mi a liberalizmus, mi a progresszió, mi a konzervatívizmus? Mit jelentenek ezek ma és mit jelentettek 30, 60 és 150 évvel ezelőtt.

Minden definíció szükségszerűen erkölcsi premisszákon alapul, hiszen végső soron arról beszélünk, hogyan kellene együtt élnünk, de közben fogalmunk sincs arról, hogy az adott kor kihívásaira mi lesz a jó válasz hosszú távon, arról pedig végképp ködös elképzeléseink vannak, hogy miért érzünk, döntünk úgy ahogy. Szeretnénk hinni, hogy racionálisan gondolkodunk önmagunkról (és csak a másik a hülye), de a valóságban az érzelmeink, a tanult mintáink, ösztöneink a legtöbbször felülírják a racionalitást, és a véleményünk (a társadalmi kérdésekben mindenképpen) utólag racionalizáljuk, indokoljuk meg az a minták, ösztönök, érzelmek által meghatározott cselekedeteinket.

A könyv és a poszt témájára kanyarodva, a liberalizmus definícióját csontig csupaszítva, evolúciós szempontból nagyjából annyi állapítható meg, hogy a szólás(és vélemény)szabadság képes biztosítani azt a szelepet, amely megmutatja a közösségben megbúvó feszültségeket, és ezzel lehetőséget kínál a vezetés hibáinak a kijavítására, a mainstream közgondolkodás korrekciójára. Szólásszabadság nélkül a vezetés és a közösség sorsát meghatározó elit képtelen meglátni a közösségben felgyülemlett problémákat és feszültségeket, és mivel a társadalmi feszültségek utat keresnek maguknak, előbb vagy utóbb meg is találják, forradalom, polgárháború formájában, vagy a közösség szétesésével. A liberális demokrácia, és a demokratikus döntéshozatali rendszer funkcionálisan tkp. a szólásszabadság intézményesített formája.

Miért lett téma a Liberalizmus válsága?

Először is azért, mert a klasszikus értelemben vett liberalizmus céljai már megvalósultak, a fejlett világ túlnyomó részén a liberalizmus már nem ideológia, hanem maga a keretrendszer amelyen belül (ideális esetben) a széljobbtól a szélbalig artikullált vélemények közül, az ott felvetett problémákat kitárgyalva döntünk a a közösség működéséről. Ebből következik a liberalizmus és a progresszió 150 éves házasságának széthullása, amely épp a szemünk előtt zajlik. A progresszió a nevében foglaltak szerint nem a szólás és véleményszabadságot, hanem a társadalmi igazságtalanságok felszámolását célozza, függetlenül attól, hogy az igazságtalanság mennyire valós jelenség, felszámolható e egyáltalán, ill. annak megszüntetése milyen negatív következményekkel jár. A növekvő társadalmi ellenállást (annak veszélyességére hivatkozva) pedig jobb híján a szólás és vélemény szabadság korlátozásával igyekszik legyűrni, ami a legkevésbé sem liberális.

A másik (csak részlegesen konzervatív) oldalról érkező kihívás részben a fenti progresszív nyomásra, részben a globalizáció jelentette kihívásokra érkező válaszreakció. Egyszerre bujkálnak benne a közösségek/nemzetek működési kereteit érő kihívások (mit jelent a nemzet, mi tartja össze a közösségeket, milyen kockázatot jelent ezekre a felgyorsult migráció?) és a globális gazdasági átalakulás következményeire felbukkanó (annak veszteseit ma jellemzően a jobboldalról karolják föl lásd: Trumptól, Brexitig) reakciók.

A liberalizmust érő másik kihívás, az úgynevezett illiberális demokrácia tkp nem más, mint egy olyan populista demokrácia, amely az elitek és a vélemények versengését egy rugalmas, az ideológiáját a meghatározó közérzethez igazító (és azt közben manipuláló) rendszerre cseréli. A kezelhető súlyú, jellemzően az eliteket, vagy marginális rétegeket érintő ügyekben hirdethet harcot, de a népszerűségét meghatározó ügyekben nem. (Orbán tegnap klímahisztinek nevezte, holnap a zöldmozgalom élére áll, ha abban komoly politikai fenyegetést érzékel.). A hatékonyan működő illiberális demokrácia vezető ereje alapvetően ideológiamentes (minél kötöttebb az ideológiája, annál merevebben reagál a változásokra, így annál sérülékenyebb). Az illiberális demokráciára a legnagyobb veszélyt önmaga jelenti. Rugalmassága miatt képes lehet hatékonyan reagálni a változó kihívásokra, de mivel ennek a rugalmasságnak emberi korlátai vannak, a sikere hosszabb távon szükségszerűen korrumpálja a vezetést, és a felbukkanó társadalmi ügyek gyakran más problémákat jelenítenek meg, mint amilyen formában megjelennek, csak idő kérdése (ami évtizedek is lehetnek persze), hogy az illiberális demokrácia vezető ereje elnézzen egy problémát, és abba belebukjon.

Alick 2020.01.15. 13:53:11

@G. Nagy László: Hozzátenném, hogy alaphangon a különféle önkényuralmi rendszerek jelképei közszemlére tételének, illetve cselekedetei tagadásának tiltása sem éppen liberális megközelítés. Valamiféle ráutaló negatív magatartás, határozottan destruktív kontextus mindenképpen elvárható lenne a (büntető)jog beavatkozásához.

Alick 2020.01.15. 13:54:16

@mazolika: Tökéletesen egyetértünk! :)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 13:57:25

@Nerevaryne: 1) te nem beszéltél tényekről. amiről beszéltél nem biztos, hogy megtörtént, nicns rá igazolásod
2) amiről beszéltél, az kurvára nem megtorlás, illetve sehol nincs ahhoz képest, amit a nácik csinálnak
3) én a nácikat nevezem náciknak, ezt nem tudod cáfolni. olyan konkrét másik esetet sem tudsz hozni, amikor egy liberális egy nem nácit nácinak nevezett. úgyhogy nem hadoválsz, nem kamuzol, hanem kussolsz!

mazolika 2020.01.15. 13:57:56

@Alick:

Hát, Trump ígéreteit inkább nem kellene megvalósítani :)

Magas fal mexikó határára, aminek a költségét a mexikóiakon vernék le - fal biztosan lesz, de nem állítja meg a migrációt.
Adócsökkentés a magas jövedelműek számára, amit úgy adunk el, hogy az mindenkit érint (ja, nem)
Kiléptek a klímaegyezményből - gratulálok (oh, wait).
Iránnal felrúgták az atomegyezményt - well done.

G. Nagy László 2020.01.15. 13:58:05

@Alick: "Hozzátenném, hogy alaphangon a különféle önkényuralmi rendszerek jelképei közszemlére tételének, illetve cselekedetei tagadásának tiltása sem éppen liberális megközelítés."

Abszolút így van.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 13:58:38

@MAXVAL bircaman közíró: faszt. buzi vagy, elmebeteg vagy, fingod nincs a valóságról, hülyeségeket mondasz és hazudsz. semmi mást nem tudsz, mert egy elmebeteg, Fidióta náci selejt vagy.

konrada 2020.01.15. 14:01:25

@mazolika:
...sajnos a tied egy utópista álomkép, Alick-é meg egy valóságon alapuló szatíra.

...hiszen szerinted mi a jellemzőbb, az-e hogy egy csinál valamit, a többi meg ba..ogatja, vagy az, hogy mindenki mosolyogva teszi a saját dolgát???

G. Nagy László 2020.01.15. 14:04:14

@komolytalan samu: Köszönet az alapos és korrekt hozzászólásért. Abszolút így látom én is, egyet kivéve. Vagyok olyan öntelt, hogy valamiért azt gondolom, hogy átlátok a tejködön. Szerintem a könyv szerzője is, csak őt az ideológiai hovatartozása tartja béklyóban.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 14:10:15

@G. Nagy László:

"A legtöbbünk nem ilyen szerencsés. Nekem majdnem minden csajt ki kellett dumálnom a bugyijából, csak nagyon kevés olyan volt, ahol nem volt szükség szavakra."

én értem, és sajnállak, de ettől ez még nem általános törvény. és amit itt csinálsz, nem érvelés, hanem égeted magad.

egyébként nem kell jóképűnek, sportosnak, érdekesnek, viccesnek, sikeresnek és gazdagnak lenni egyszerre. elég ha ezek közül párat fel tudsz mutatni, és az életben elő fog fordulni, hogy egy nő le akar veled feküdni rádumálás nélkül. te egy extrém selejtes eset lehetsz. de mondom, ez nem érv, ez egy egyedi eset, ezért téged csak sajnálni lehet.

"Tényleg egy morális szinten mozog a gyilkosság és az azonos bérezés problémája?"

a jelenlegi konszenzus szerint ezek nem azonos súlyú bűnök, de mindkettő az. ezzel szemben a te véleményed az, hogy az egyiket nem szabad, a másikat meg szabad. na most ez az alkotmánynak és a konszenzusnak is ellentmond. és kurvára nem ez a liberalizmus, ez a te saját kis erkölcsi felfogásod, amit rá akarsz erőltetni másokra. pont ez volt az állításom. te pont azt csinálod "liberalizmus" címszó alatt, ami nem liberalizmus, és ami ellen károgtál a postodban: saját kis szubjektív etikádat akarod eladni "A" liberalizmusnak.

Lordmotor 2020.01.15. 14:13:57

@G. Nagy László:
"Az egyik választó szerint az lesz etikátlan, ha támogatjuk az élsportot, a másik szerint az, ha a kurdok felzárkóztatására költünk. Ahol pedig ennyiféle nézet megjelenhet, az a rendszer törvényszerűen liberálissá is válik."

Szerintem itt akkor válik liberálissá egy ilyen rendszer, ha a politika (+média) abba az irányba tereli. Ha mint jó liberális nem avatkoznak bele, hagynak mindent a maga útján szaladni, akkor a fent említett esetekből leginkább polgárháború és anarhia lesz. Szóval olyan ez, mint háborúzni a békéért. Ezesetben illiberálisnak dolgokat kell tenni, hogy liberális legyen a rendszer. A liberalizmus (már ahogy a cikkben értelmezik) nem egy önmagától jövő dolog. Épp ezért életképtelen hosszútávon. Ha nem szólunk bele a dolgokba fentről, erővel, akkor előbb utóbb elbillen a mérleg valamerre, és borul a bili. Ilyen borulások szoktak aztán totalitárius diktatúrákat és világégéseket eredményezni. Vagyis a liberalizmus csak "mesterségesen" idézhető elő és tartható fent. De ugye innentől már nem is nevezhető liberalizmusnak. Így az elmélet önnön kardjába dől. Más kérdés, hogy a mesterséges belenyúlások a legritkább esetben vannak megfelelően méretezve. Jellemzően túltolt, elhibázott beavatkozások vannak, amik kb ugyanúgy magukban hordozzák a billenés veszélyét. Az igazság mindig középen van, az "arany középúton". És nem az a lényeg, hogy jobbról vagy balról vagy akárhonnan közelítjük meg, csak az, hogy elérjük-e egyáltalán, és ha elérjük, fent tudjuk-e tartani.

komolytalan samu 2020.01.15. 14:15:27

@G. Nagy László: Senki sem lát át a tejködön. Te sem, én sem, a fenti levezetésnek csak annyi előnye van, hogy funkcionálisan próbálja megragadni az együttélés mozgatórugóit, és igyekszik elkerülni a morális ítéletet az ideológiák és a vélemények fölött. De ugyanúgy vakon navigál.

Az egyetlen lényeges tanulsága, hogy mindenre, minden véleményre nyitottnak kell lenni, még a legnagyobb ordas marhaságra is, mert lehet hogy éppen az jelez valami olyan problémát, amivel nem foglalkozunk, vagy alapvetően félreértjük az okát.

Nazareus 2020.01.15. 14:28:28

@math0: "a jelenlegi konszenzus szerint ezek nem azonos súlyú bűnök, de mindkettő az." - mert a jelenlegi konszenzus nem vesz figyelembe olyan paramétereket, amelyek léteznek. A valóság viszont detektálja ezeket, ezért a nök kevesebb bért kapnak (mert nagyobb eséllyel mennek el gyereket szülni, ami bizony kockázat a munkaadónak és ezt tükrözi a kevesebb bér), csak másra hivatkoznak esetleg. Hasonlóképp müködik a racionális rasszizmus is.

dare 2020.01.15. 14:33:38

@G. Nagy László: "Mi az, ami szerinted zavart okoz?"
Szerintem az, hogy elbeszéltek egymás mellett.
Tökéletesen leírod mi a klasszikus liberalizmus, és ő is jól leírja, mik az alapfogalmak definícói.
Ott van a zavar, hogy sokan a liberalizmusra való építkezést, a nyugati országok mintájára képzelik el.
Viszont a nyugat kapitalista volt, a kelet pedig szocialista.
Így mikor szóba kerül a liberalizmus, akkor sokaknak egyből ez a neoliberalizmus szerű valami ugrik be, ami nem más, mint a neokonzervativizmus.
A status quo, az alapokra való építkezés, az mást jelent nyugaton, és más jelent keleten.
Itt a tanácselnökök fiai, barátai, szomszédai mondanák meg a tutit, nyugaton pedig a hidegháborús versenyben kapcsolatokat és pozíciókat szerző vállalatok, cégek tulajdonosainak fiai, barátai, szomszédai.
És ami miatt a liberalizmus a végnapjait éli, az pont ezért van, mert sem nyugaton, sem keleten nem mondanak le olyan könnyen a szerzett privilégiumukról.
Sokan a technológiai fejlődéstől várják a megoldást erre a helyzetre, de az szerintem csak fokozni fogja a problémát.
Ezért szidják a liberalizmust, mert gazdasági folyamatként érzékelik, és persze azért, mert a kormány bőszen illiberálisozza magát.
Pedig neoliberálisok (neokonzervatívok) a szó minden értelmében.
Csak nehéz ezt úgy tálalni és megemészhetővé tenni nekik, hogy volt szocialista országban ők védelmezik a status quo-t.
Ők a status quo ellen vannak, meg akarják azt dönteni (ezt vallják magukról), de inkább csak meg akarják örökölni az ebül szerzett jószágot.
Túl sokan szereztek itt jogtalan előnyöket, és a kormány a mai napig csak szóban legénykedik ellenük.
Miért?
Azért mert ők az ellenség, ha legyőzi az ellenfelét, akkor más ellenfél fog majd a helyére lépni, és arra ez a kormány nem igazán kíváncsi.
Ezért nézzük a régiek küszködését (bár most még hagyján, mutatnak életjeleket), mert a kormány értelmetlenül lázít önmaga ellen.
És ebbe a lázadásba bele is fog bukni, előbb vagy utóbb, mivel a klasszikus liberalizmust támadja, a neoliberalizmus szekerének a rúdjával viszont ki van békülve teljes mértékben.
Ha értelmetlennek tűnik az amit írok, az azért van, mert én se értem pontosan mi miért történik. :D
Hallgassunk inkább zenét: youtu.be/bW-OLcZ4tGY

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 14:41:07

@math0:

"amikor egy liberális egy nem nácit nácinak nevezett. "

Pl. te, naponta 20-szor.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 14:55:58

@morph on deer:

A liberális gőg egyik jele, higy a lberálisok komolyan elhiszik, hogy a liberalizmus nem ideológia.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 14:59:58

@Nazareus: a racionális rasszizmus és a nők hátrányos megkülönböztetése is hülyeségen "alapul". nincs racionális rasszizmus, és nincs indoka annak, hogy a nők ugyanabban a pozícióban kevesebbet keressenek. a szülés nincs benne a statisztikákban, azaz nem azért alacsonyabb a nők bérezése, mert szülnek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:02:08

@MAXVAL bircaman közíró: én mindig nácit nevezek annak. te például TÉNYLEG náci vagy.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 15:03:09

@G. Nagy László:

Sokféle antiliberális kritika van.

A baloldal (az igazi) a gazdasági liberalizmust kritizálja. A kulturálist nem feltétlenüll sőt jelllemzően nem (bár van kivétel).

A konzervítav oldal (az igazi) pedig a a kulturális liberalozmust kritizálja, míg a gazdaságit erősen támogatja.

S van aki mindkettőt kritizálja.

rekszem 2020.01.15. 15:05:48

@math0:

Te egyszerre vagy rettenet hülye és valami náci becsípődéses. Nem irigyellek.

Nazareus 2020.01.15. 15:12:13

@math0: Pedig bizony létezik racionális rasszizmus, vagy épp racionális bünözés is. Még kutatások is vannak róla. Mondok egy példát: Kanadában felfigyeltek arra, hogy fekete soföröket ritkábban alkalmaznak a fuvarozó cégek, mint nem feketéket. Elkezdték kutatni a jelenség okát. Az derült ki, hogy a a feketék közt több a "megbizhatatlan", akik miatt nagyobb a fluktuáció és emiatt nagyobb a költsége a cégeknek. Profitoptimalizálás miatt a cégek jobban jártak, ha nem kisréleteznek egy fekete soförrel (holott, lehet hogy beválna), hanem egyböl nem veszik fel. Pedig egyébként a döntéshozónak semmi baja nem volt a szinesbörüekkel, voltak ilyen barátaik stb. Nem arról beszélek, hogy a "racionális rasszizmus" elfogadhatóvá teszi a rasszizmus ezen formáit, hanem tisztázza az okokat. Hidd el, hogy hasonló motiváció (a nyugati társadalmakban) a nök alacsonyabb bérezése tekintetében. Egy férfitól máig elvárt és el is várják, hogy haláláig (de legalábbis nyugdijaskoráig) dolgozzon, keresse a pénzt és lehetöség szerint eltartsa a családját. A nöknek van választási lehetöségük: férjhez mennek, gyereket szülnek, kiesnek a munkából és gyakorlatból. Persze, lehet, hogy a férfi marad otthon a gyerekkel, de valljuk be, ez sokkal ritkább. Ha egy férfit felvesz egy cég, akkor nagyobb eséllyel számolhat vele hosszú távon, mint egy növel (több ok is van, nem csak a gyerekszülés), és ez tükrözödik a bérekben.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:21:06

@rekszem: A nácik egyszerre rettenetesen hülyék, és van valami arab és néger becsípődés náluk, nem irigylem őket. Téged sem.

rekszem 2020.01.15. 15:29:06

@Nazareus:

ezeket a fickókat ez nem érdekli, csak annyi, hogy ez most trendi, meg menő, ezért fújják a hülyeségüket, amúgy a gyakorlatban meg rendszerint a legnagyobb köcsögök

amúgy is elég ellentmondásosak

pl. egy nácit pofán lehet verni vagy nyíltan gyűlölni, mert az náci eszméket vall
lebontva, egy egy embert pofán lehet verni vagy nyíltan gyűlölni azokért az eszmékért, melyeket vall

tehát az egy eszme alá tartozó csoportot ilyen módon el kell takarítani

Persze, hogy egy eszme/vallás/kultúra káros vagy sem, azt ők ítélik meg.

Pont ahogy Hitler tette a zsidó emberekkel hasonló vonalak mentén (károsnak ítélte őket).

És a kör bezárul.

rekszem 2020.01.15. 15:34:10

@math0:

onnan látszik, hogy hülye vagy, hogy még a náci szó fogalmát sem ismered.
Ha a fasisztákra gondolsz, akkor az lehet akár arab vagy néger népcsoport is te nagyon hülye.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:37:39

@Nazareus: 1) Mesélsz valamit igazolás nélkül. Ez máris nem racionális.
2) A feketékben nem valószínű, hogy van "megbízhatatlanság" génje, legfeljebb szociális kondicionálás, ezért az állam szempontjából NEM RACIONÁLIS előítéletesnek lenni velük szemben.
3) A nők esetében is arról van szó, hogy olyan kis faktorról van szó, amelyhez hasonló más faktorokra nem optimalizálnak a cégek. Például dohányosok fizetése nem alacsonyabb. Nem racionális ilyen piszlicsáré dolgok miatt előítéletesnek lenni, mert több a kára, mint a haszna. És igen, az állam szempontjából azt is lehet mondani, hogy az a racionális, ha a fizetések kiegyenlítődnek, és a férfiak is elmennek gyerekgondozásra, és jé, nyugaton van ilyen trend, csak ti, idióta, maradi balkáni nácik és férfisofiniszták erről nem tudtok.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:38:29

@rekszem: onnan látszik, hogy hülye vagy, hogy még a náci szó fogalmát sem ismered. Nem fasisztákra gondoltam.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:39:18

@MAXVAL bircaman közíró: már megbeszéltük, nem kell minden nap újra megkérdezned!

chrisred 2020.01.15. 15:41:18

@Nazareus: Ebből a nézőpontból az adócsalás racionális gazdasági tevékenység.

rekszem 2020.01.15. 15:42:26

@math0:

Úgy érzed, hogy itt mindenki a Német Nemzetszocialista Munkáspárt eszméjével vállal közösséget egy nagyobb és erősebb Németország létrehozása érdekében?

rekszem 2020.01.15. 15:45:49

@chrisred:

A körülményektől függ. Ha az adó mértéke irreális, akkor lehet racionális. Pl. mikor az állam elől eldugták a disznót, hogy ne kelljen beszolgáltatni, mert a család egyetlen élelemforrása volt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:48:28

@rekszem: nem ez a "náci" szó jelentése.

értem, hogy sötét vagy, de azért meg is erősíted a hozzászólásaidban.,

en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism

ArriMédesz 2020.01.15. 15:48:28

@MAXVAL bircaman közíró:

vicces mikor ocsmány trollok etetik egymást, kb. 25 éve folyamatosan. pl. szardel matykány és barombirka

ArriMédesz 2020.01.15. 15:49:32

mondjuk macisajt, midnight stb ugyanekkora trollok, bár úgy tűnik, a posztíró is.
ez lett a blog.hu

David Bowman 2020.01.15. 15:50:33

Mert túltoltátok, bazmeg. Eredetileg arról volt szó, hogy ne verjük meg a buzikat.

rekszem 2020.01.15. 15:51:15

@math0:

Eddig nácit írtál, nem neo nácit. Most én kérjek elnézést, mert hülye vagy? :)

chrisred 2020.01.15. 15:51:35

@rekszem: A beszolgáltatási rendszer nem adófajta volt, hanem az államosítás egyik formája. Mint az ingatlanoknál, csak egy házat nehezebb eldugni, mint egy disznót.

rekszem 2020.01.15. 15:56:11

@chrisred: jah.. persze, ez játék a szavakkal, de ki lehet cserélni a példát egyéb más jövedelmi vagy vagyoni formára is az adott kontextusban.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 15:58:18

@rekszem: nem mindegy, hogy valaki kommunista vagy ifjúkommunsita?! most tényleg az a lényeg, hogy egy embertelen fasz mikor és melyik országban él?! attól nem lesz kevésbé embertelen fasz?! és nem ugyanolyan a faszsága?! attól, hogy te magyar vagy, de ugyanazt hiszed, mint anno a német nácik, attól te jobb ember vagy?! attól neked más az ideológiád? nem.

chrisred 2020.01.15. 15:58:36

@rekszem: Szerintem felesleges, mert ha 1% az adó mértéke, a bemutatott egyéni szempontból akkor is racionális nullára csökkenteni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 16:11:13

@rekszem: most ha azt írom, hogy büdös neonáci vagy, akkor boldog vagy?:)

Nazareus 2020.01.15. 16:17:25

@math0:
1: igazolás: www.patheos.com/blogs/voxnova/2008/06/23/rational-racism/
2 Persze, szó sincs róla, hogy a feketékben benne lenne a "megbizhatatlanság" génje. Nem is irtam ilyet.
3. Hogy mire optimalizálnak, azt majd eldöntik a cégek. Úgyis ök fogják eldönteni, maximum bonyolultabb trükkökhöz folyamodnak (felvszik és kirúgják valamilyen indokkal, stb.) Nyilván egy nagy céget kevésbé érdekel ez, mint egy 5 személyes kis céget. Nem mondom, hogy helyes, hanem azt mondom, hogy nem érdemes azt szabályozni, amit nem lehet.

Nazareus 2020.01.15. 16:18:45

@chrisred: Igy igaz. Az adócsalás racionális dolog is. Vagy láttál már hirtelen felindulásból elkövetett adócsalást? :) Ne tévesszen meg a "racionális" szó! Nem jelenti azt, hogy helyes vagy elfogadható!

G. Nagy László 2020.01.15. 16:25:51

@ArriMédesz:

"bár úgy tűnik, a posztíró is."

Köszike.

A fenti, rém színvonalas adok-kapokból jól látszik, hogy miként veszítik el a szavak a jelentésüket. Bárki lehet náci, bárki lehet rasszista, bárki lehet troll. Csoda, ha ezek után nem értjük, mit jelent a liberális kifejezés? Tényleg viccesek vagytok.

rekszem 2020.01.15. 16:27:30

@math0: te a szádat olyan könnyen hagyja el a náci szó, mint megbélyegzés, hogy legalább pontosan fogalmazhatnál. De látom a magad fajtáknál már ez sem követelmény, aki ránéz egy nőre, az erőszak tevő, aki nem kéri a ráerőltett ideológiákat vagy aki nem ért egyet mondjuk a bevándorlás politikával az náci, na meg látens buzi. Aztán a zsúrpubi társaságban meg mennek a cigány viccek...

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 16:31:26

@Nazareus: 1) Az igazolást a kanadai mesédről kértem. A linkeden erről nincs szó, egyébként meg csak egy blog.

"2 Persze, szó sincs róla, hogy a feketékben benne lenne a "megbizhatatlanság" génje. Nem is irtam ilyet."

Akkor ld. a konklúziómat. Az állam szempontjából NEM RACIONÁLIS.

"3. Hogy mire optimalizálnak, azt majd eldöntik a cégek."

Nem. Mert ugye a cégek arra is optimalizálhatnának, hogy ellopják a pénzed, és csak a te pénzed. Téged egyedül simán legyűrnek, és te egyedül az állam nélkül nem tudsz ez ellen tenni. Például egy bank simán leüríti a számlád.. De az állam meg azt mondta, hogy ez nem optimális az államnak. Tehát az persze nem meglepő, van ilyen, hogy valakinek lokálisan, vagy egy cégnek lokálisan valami olyan dolog optimálisnak tűnhet, ami nagyobb léptékben már nem az. A zsidók népirtása is sok németnek optimális volt, ha nem szívta meg nagyon a következményeket a háború végén és után. Ettől még az antiszemitizmus nem racionális.

Nazareus 2020.01.15. 16:39:39

@math0: A kanadai történetet könyvben olvastam. A könyv megvan otthon. Meg fogom adni a cimét, kikeresheted egy könyvtárban - feltéve, ha megigéred, hogy elolvasod :D Az állam szempontjából, lehet, hogy nem racionális, bár az állam céljait sokkal nehezebb meghatározni és definiálni, mint egy vállalat céljait. A 3-as pontban tévedsz: a banknak nem célja, hogy simán ellopja a pénzem, mert ez nem optimális neki. Ha ellopna tölem 1 millió Ft-ot (például) akkor nyerne 1 milliót, de elvesztene 10-20 milliót, mert az én bent lévö pénzem ennyi kihelyezésre ad neki fedezetet. Egyébként ne aggódj: a bankok épp eleget ellopnak, anélkül, hogy észrevennéd te, én vagy az állam. Egyébként akkor egyetértesz azzal, hogy létezik racionális rasszizmus, (amit korábban tagadtál) legalábbis bizonyos léptékben. Egyetértek azzal, hogy nagyobb léptékben ez már lehet irracionális, de még nagyobb mértékben meg megintcsak lehet racionális: például el tudom képzelni, - hogy egy hülye elvi példával éljek - egy kisvárosban racionáli a bevándorlás ellenzése, az országnak (kormánynak) elönyös, a földrésznek megint nem, a Földnek meg igen :) Persze ez csak egy gondolatkisérlet.

rekszem 2020.01.15. 16:49:55

@chrisred: nem feltétlenül, mert az adóért kapsz egy rakás ellenszolgáltatást, utakat, oktatást, miegymást. Senki nem nyert még választást azzal, hogy minden adót eltörölt.

chrisred 2020.01.15. 17:09:17

@rekszem: Igen, ezért írtam, hogy egyéni szempontból racionális adót csalni, tehát akkor, ha egyedi, elszigetelt jelenség. De ha mindenki ezt csinálja, akkor veszteséges játszmává válik. Ugyanez a helyzet, ha mindenki előre behajtja a nőkön azt a veszteséget, ami akkor érné, ha az elmegy szülni. Ha mindenhol kevesebbet keresnek nők, kevesebb gyerek születik, és az egész piacot érinti, ha nincs elég munkaerő és elég fogyasztó.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2020.01.15. 17:14:23

@MAXVAL bircaman közíró: Mikor tanulja már meg elvtárs mit jelent a szó hogy neoliberalizmus? Küldjem átnevelő táborba, ahol a gigájáig feldugnak egy farkat, a seggén keresztül, hogy megtanulja nem használ egy propagandista olyan szót aminek nem ismeri a jelentését?

"A neoliberalizmus a gazdasági liberalizmus egyes doktrínáinak a címkéje, követői nem is feltétlenül liberálisak például az egyéni jogok tekintetében – például Augusto Pinochet, de Margaret Thatchert, Ronald Reagant is ide sorolják. Az Amerikai Egyesült Államokban a neoliberalizmust gyakran neokonzervativizmusnak nevezik. Több konzervatív állítja, hogy ők közelebb vannak a klasszikus liberalizmushoz, mint a libertariánusok."

Tehetetlen Dodó 2020.01.15. 17:19:06

Tökéletes az indexes blogajánló!

"Téveszmék"

alatta pedig:

"A liberalizmus végnapjait éli"

... és tényleg: mindkettő ül.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.15. 17:26:36

@Nazareus:

1) Egyébként ha a cég valamilyen szempontból válogat, például inkább nem vesz fel fehér férfiakat, mert azok nagyobb eséllyel alkoholisták, miközben nem mondja azt, hogy a fehér férfiak génjében van az alkoholizmus (pedig lehet), akkor nem rasszisták. Ha a cég csak megfigyel egy trendet, és ahhoz alkalmazkodik, miközben nem általánosítja, az ugye nem rasszizmus.

2) Az rasszizmus, ha a hülye rasszista általánosít. Vagy, ha az állam jár el így, az is általában rasszizmus. Amennyiben ugyanis egy helyi, szociális trendről van szó, például a cigányok elnyomása Gyöngyöspatán, akkor az államnak már érdeke ezt megoldani, nem úgy, mint a cégnek, amelynek ez lehet túl nagy falat. Az államnak az is érdeke, hogy a cégeket mégiscsak kényszerítse, hogy ne válogassanak így.

3) A bank nem csinál 10 millión olyan gyorsan 1 millió hasznot, minta ellopná tőled. De vehetünk nem bankos példát is, bárki kirabolhat, ha így vesszük. Nem fogtad fel a példa lényegét.

1) miatt nem értek egyet azzal, hogy létezik racionális rasszizmus. Még a cégeknek sem, mert egyrészt az se biztos, hogy racionális, és az se, hogy rasszizmus a példád, és az se, hogy igaz.

kiskutyauto 2020.01.15. 17:44:03

A liberalizmus ekézői jó hogy így látszanak, mert legalább tudjuk, kik azok, akikkel egészséges társadalomban lehetetlen együtt élni normálisan... az ilyen embereket, ha alakulnak, igazságos és boldog kommunák nem fogja senki behívni egyikbe sem, aztán libsizhet kint a puszta közepén magának a többi haszonló idiótával, míg végül felfalják egymást...

enrikokaruszo 2020.01.15. 18:01:44

@kiskutyauto: pedig az ú.n. egészséges társadalom attól az, hogy minden hülyét befogad....még téged is

Matyika Ápolója 2020.01.15. 18:09:07

@math0: "nincs racionális rasszizmus,"

Ha van két zsák, az egyikben negyven fehér golyó van, és hatvan fekete, a másikban hatvan fehér golyó van és negyven fekete, és neked az a célod, hogy fehér golyót húzz, mert ha fekete golyót húzol akkor hátrány ér, és így az esélyeid maximalizálására a második zsákból húzol, akkor rasszista vagy?

Matyika Ápolója 2020.01.15. 18:11:47

@math0: "Egyébként ha a cég valamilyen szempontból válogat"

nem csak egy cég hanem egy ember is válogathat. Hihetetlen hogy ezt nem látod be, hogy ha a börtönök nagy része cigókkal van tele, akkor az ember nem akar cigó szomszédot, mert az nagyobb eséllyel bűnöző. Nem, nem biztos, és nem mindegyik, de az esélyek kurvára nem ugyanazok.

kiskutyauto 2020.01.15. 18:22:05

@enrikokaruszo: Na megérkeztél ügyeletes bomlasztó troll csicska patkány... ügyes vagy bravo... öblíthetsz...

kiskutyauto 2020.01.15. 18:24:50

@enrikokaruszo: Ja, bocs lemaradt egy fontos mondat. Hülye az a tetves putris riherongy cigánykurva anyád az, te troll szarházi...

midnight coder 2020.01.15. 18:34:46

@math0: A náci az ugye nemzeti szocialista. Ami azért vicces, mert Pl. engem is folyamatosan nácizol, miközben én a szocialisták minden fajtájától elhatárolódok, én max. nemzeti antiszocialista lehetnék, olyan meg még sajnos nincs. De lehet, hogy egyszer ha nagyon elhülyülök majd alapítok egyet. Persze csak egyszemélyeset.

komolytalan samu 2020.01.15. 18:37:59

@math0: A rasszizmus káros voltával nincs vitám, de a jelenséget szimplán tabusítani(és megbélyegezni) adott esetben édeskevés. A veszélyes jelenségekre adott általánosító válaszreakció (leánykori nevén előítélet) nem ostobaság, ill. akkor az egész természetet nevezhetjük annak, mert ezt a csikóhalaktól a csimpánzokig minden állat gyakorolja elég pontosan leírt játékelméleti törvényszerűségek mentén.

Ha ózdon 10 cigányból 5 mondjuk, hogy a többségi normáktól eltérően viselkedik, és ebből az ötből egy ezt agresszióval teszi, akkor ott sajnos ki fog alakulni az előítélet, akkor is, ha ez az öt teljesen normálisan viselkedő cigányra nézve rohadtul igazságtalan, és káros is. Ezen sem a tabusítás, sem a megbélyegzés nem fog önmagában változtatni.

Ami esetleg változtathatna, az a fogalmi keretek átalakítása. Magát a problémát kellene alapvetően másként megközelíteni. Nem letagadni a normaszegést, és felvállalni annak a létező kulturális civilizációs hátterét (ami nyilván nem faji kérdés), mert a rasszizmus tabusítása önmagában ugyanúgy a rasszizmus játszmáját játssza, ugyanarról beszél, csak éppen nemet mond rá. Ami a kulturális&civilizációs probléma/válság súlyosbodása esetén garantáltan vesztesen hagyja el a pályát, hiszen erre a tagadáson kívül nincs válasza, a rasszistának viszont van, még akkor is, ha az hamis.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.15. 18:39:35

@Kreml propaganda osztály szófiai összekötő:

Kösz a megerősítét, Szóval neoliberalizmus = klasszikus liberalizmus.

midnight coder 2020.01.15. 18:50:04

@math0: "Egyébként ha a cég valamilyen szempontból válogat, például inkább nem vesz fel fehér férfiakat, mert azok nagyobb eséllyel alkoholisták"
A céget, ha amíg a munka rovására nem megy, kurvára nem érdekli hogy te alkesz vagy vagy nem. Az érdekli, hogy a meló jól legyen elvégezve, ha aztán mondjuk hétvégén hülyére iszod magad, az a te magánügyed. Sõt, ha a céges csapatépítőkre gondolok, az ivás néha inkább előny mint hátrány.

Társadalmi szinten viszont az az érdekes, hogy mennyire vagy jó állampolgár. Azaz aktív korúként az államkasszába befizetsz, vagy abból segélyként pénzt veszel ki, vagy esetleg bűnözőként az igazságszolgáltatást terheled, plusz esetleg még megölsz pár adófizetőt.
Erre amúgy a nagyon nem rasszista amcsik is ügyelnek például a bevándorláspolitikájukban, ahogy minden épeszű ország. Nem az a lényeg, hogy a nagypapa a fákon ugrált-e, hanem az, hogy ha idejössz akkor hozzáteszel az országhoz, vagy elveszel belőle.

Ugyanakkor egy országban, illetve egy térségben általában egy adott kultúrával rendelkező polgárok élnek. Ezért nem akkora probléma Pl. egy arab vagy egy néger orvos, mérnök, stb, ugyanakkor ha válogatás nélkül engeded be egy ilyen országból a lakosság nagyobb tömegét, akkor bizony szert tehetsz egy olyan tömegre, ami elég nehezen integrálható.

Plusz van egy másik szempont is, amit igazából mi ismerünk testközelbõl: be lehet fogadni akárkiket addig, amíg sokan nem lesznek egy identitással. Lásd Erdély, ahová addig jöttek egyenként illetve kisebb csoportokban a románok, míg többségbe kerültek, és Erdély Románia részévé vált. Szóval az sem igazán jó egy népnek, ha sok olyan emberke érkezik, aki meg tudja változtatni egy ország etnikai arányait.

midnight coder 2020.01.15. 18:51:42

@komolytalan samu: Igazából az igazán vicces dolog az, hogy egy csomó ilyen szegregált osztályban vannak integrálódott cigányok is, akik pont annyira lelkesek a putrilakók befogadásával kapcsolatban, mint a magyarok.

midnight coder 2020.01.15. 18:53:49

@kiskutyauto: "az ilyen embereket, ha alakulnak, igazságos és boldog kommunák nem fogja senki behívni egyikbe sem"
Tudsz mondani olyan efféle kommunát ami nem nyomort és kiszolgáltatottságot hozott a benne lakóknak ?

kiskutyauto 2020.01.15. 19:00:27

@midnight coder: Számtalan van világszerte... a kérdésedben persze ott az állítás, hogy tehát az ilyen kommunák mind nyomort és kiszolgáltatottságot hoznak szerinted... mert te átfogó kutatást végeztél ugye? Szóval szerinted a boldog kommunák arra vágynak, hogy te tudj róluk tesó? Még odamennél élni a végén és tényleg az lenne belőle, azzá tennéd, ami a prekoncepciód... :D

komolytalan samu 2020.01.15. 19:11:24

@midnight coder: Ismerek olyan tanárt, aki integrált iskolában tanít, elolvastam a szegregált/integrált oktatási statokat elemző kutatásokat is.

A tanulság az, hogy amíg az integrációt faji alapon erőltetik, addig kudarcra van ítélve, ami nem meglepő, hiszen a rasszizmus hibás válasz, bármelyik oldalról is próbálkoznak vele. Az integráció akkor lehet sikeres, ha a gyerekek problémáit/szociális készségeit ill. azok hiányait figyelembe véve illesztik be (bőrszíntől függetlenül) azokat a gyerekeket, akiket a standard iskolarendszer kezelni képes . Azoknál a gyerekeknél, akik nem instant illeszthetők be viszont csak a készségek pótlása, felzárkóztatás után, tehát speciális körülmények intézményi kereteken belül lehet és kellene azt megoldani. Hogy az adott területen/iskolában ez szegregációhoz vezet, az mellékes következmény (hozzátartozik persze, hogy az integrációra felkészített, arra alkalmas gyerekek kizárását viszont tényleg tiltani kell).

Mellesleg van az a jelenség, amiről senki, még az ezt kutató szociológusok is alig beszélnek: a nem cigány népesség egy részének(szigorúan civilizációs értelemben vett) elcigányosodása. Nem a jolly meg ak47 (vagy mi a tököm) rajongó kamaszokra gondolok (bár ez is elég nyomasztó), arról az egyre markánsabban látható rétegről, akik nem csupán anyagilag süllyednek le, de átveszik azokat a normákat/viselkedésmintákat, amelyek a cigányságon belül az egyik, ha nem a legnagyobb akadálya az integrációnak. Ez a probléma már nem csak a cigányokról szól, ami ironikus módon talán segíthet annak látni, ami és elindulni valami értelmes megoldás irányába.

chrisred 2020.01.15. 19:26:00

@midnight coder: A valóságban, mire az NSDAP hatalomra került, a mozgalom szociális jellege lényegében eltűnt, és egy évvel később a Hosszú Kések Éjszakáján azokat is kiiktatták a vezetők közül, akik még valamilyen szinten képviselték.

rekszem 2020.01.15. 19:36:45

@kiskutyauto: persze, persze a boldog kommuna, ahol a transgenderfluidbuzid együtt mókázik a gyíkemberekkel és a muszlim bevándorlókkal. Meg veled. :)

rekszem 2020.01.15. 19:37:52

@rekszem: meg persze a femináci "hölgyekkel" :)

kiskutyauto 2020.01.15. 19:39:08

@rekszem: Köszi a megerősítést náci faszfejkém... pont rólad volt szó.. ti lesztek azok a libsiző náci agyhalott patkányok, akik a puszta közepén korgó gyomorral, lukas gatyában felzabáljátok végül egymást... csak természetes szelekció lesz, semmi extra, csak elhullik a férgese... :D

rekszem 2020.01.15. 19:52:24

@kiskutyauto:

persze, persze, úgy lesz :)

enrikokaruszo 2020.01.15. 20:52:40

@kiskutyauto: az, hogy egy társadalom magadféléket is befogad, persze nem jelenti azt, hogy nem undorodik tőled:)

kiskutyauto 2020.01.15. 21:12:08

@enrikokaruszo: Ja értem, tehát ezt magyarázta neked a buzi apád, nap mint nap a putritokban, miközben vérhabosra baszta a segged... szegénykém, nehéz gyerekkorod lehetett... na jó lesz elkussolni troll patkány, a kurva anyádat... csak magad égeted...

enrikokaruszo 2020.01.15. 21:40:52

@kiskutyauto: érdekes, izgalmas élettapasztalataid lehetnek...szerintem még most próbáld forgatókönyvként értékesíteni az összes gusztustalanságot, a furafiú barátaid sorra jelentik fel egymást, hogy mikor ki volt még kiskorú

Nazareus 2020.01.15. 22:24:10

@math0: naaaa... nem válaszoltál arra, hogy ha megadom a forrást, akkor elolvasod-e? De tessék: Tim Harford: The Logic of Life. Egyébként több jó könyve is van, jókat ir, érdemes elolvasni öket.

Nazareus 2020.01.15. 22:27:28

és itt a tartalomjegyzék is, ahol emlitik is az általad nemlétezönek nevezett racionális rasszizmust: www.penguinrandomhouse.com/books/75340/the-logic-of-life-by-tim-harford/

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 00:19:19

@midnight coder: a náci pont annyira szocialista, amennyire Orbán fiatal.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 00:24:31

@komolytalan samu:

" A veszélyes jelenségekre adott általánosító válaszreakció (leánykori nevén előítélet) nem ostobaság"

de.

", ill. akkor az egész természetet nevezhetjük annak"

a természet (értve itt a homo sapienstől különböző állatokat) a homo sapienshez képest ostoba.

" mert ezt a csikóhalaktól a csimpánzokig minden állat gyakorolja elég pontosan leírt játékelméleti törvényszerűségek mentén."

igen, és ezeknek az állatoknak az IQ-ja pont ugyanúgy alacsony, mint a tied.

"Ha ózdon 10 cigányból 5 mondjuk, hogy a többségi normáktól eltérően viselkedik, és ebből az ötből egy ezt agresszióval teszi, akkor ott sajnos ki fog alakulni az előítélet, akkor is, ha ez az öt teljesen normálisan viselkedő cigányra nézve rohadtul igazságtalan, és káros is. Ezen sem a tabusítás, sem a megbélyegzés nem fog önmagában változtatni."

először is kezdjük azzal, hogy ez egy fiktív példa, nem tudod igazolni.

"Ami esetleg változtathatna, az a fogalmi keretek átalakítása. Magát a problémát kellene alapvetően másként megközelíteni. Nem letagadni a normaszegést, és felvállalni annak a létező kulturális civilizációs hátterét (ami nyilván nem faji kérdés), mert a rasszizmus tabusítása önmagában ugyanúgy a rasszizmus játszmáját játssza, ugyanarról beszél, csak éppen nemet mond rá. Ami a kulturális&civilizációs probléma/válság súlyosbodása esetén garantáltan vesztesen hagyja el a pályát, hiszen erre a tagadáson kívül nincs válasza, a rasszistának viszont van, még akkor is, ha az hamis. "

Ezek a mondataid érthetetlen zagyvaságok. Még ahhoz is hülye vagy, hogy legalább valami érthető, de hamis dolgot írjál. Még ennyit se tudsz, annyira selejt vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 00:31:53

@midnight coder: "A céget, ha amíg a munka rovására nem megy, kurvára nem érdekli hogy te alkesz vagy vagy nem. "

Általában a munka rovására megy, és mivel ez egy példa, felesleges belekötnöd. Érved nincs, ezt pótolod ezzel az idiótasággal, hogy feleslegesen kötözködsz-

"Erre amúgy a nagyon nem rasszista amcsik is ügyelnek például a bevándorláspolitikájukban, ahogy minden épeszű ország. Nem az a lényeg, hogy a nagypapa a fákon ugrált-e, hanem az, hogy ha idejössz akkor hozzáteszel az országhoz, vagy elveszel belőle."

Nem volt ilyen kérdés, mellébeszélsz. Ami egészen biztos, hogy Orbán nem erre ügyel.

"Ugyanakkor egy országban, illetve egy térségben általában egy adott kultúrával rendelkező polgárok élnek."

Nem feltétlenül.

" Ezért nem akkora probléma Pl. egy arab vagy egy néger orvos, mérnök, stb, ugyanakkor ha válogatás nélkül engeded be egy ilyen országból a lakosság nagyobb tömegét, akkor bizony szert tehetsz egy olyan tömegre, ami elég nehezen integrálható."

Ez nem igaz. A nehezen integrálhatóak, mint mondtam, ti köcsög nácik vagytok.

"Plusz van egy másik szempont is, amit igazából mi ismerünk testközelbõl: be lehet fogadni akárkiket addig, amíg sokan nem lesznek egy identitással."

" Lásd Erdély, ahová addig jöttek egyenként illetve kisebb csoportokban a románok, míg többségbe kerültek, és Erdély Románia részévé vált. Szóval az sem igazán jó egy népnek, ha sok olyan emberke érkezik, aki meg tudja változtatni egy ország etnikai arányait. "

Abban az esetben, ha súlyos demográfiai válság van, akkor ez nem igaz. Jobb egy népnek fokozatosan, de élhetően átadni az országot egy másik népnek, mint nyomorban megdöglenie..

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 00:33:28

@midnight coder: btw. Orbán mindazt, amit írtam olyannyira tudja, hogy vendégmunkásként és államkötvényesként csőstül engedi be Magyarországra a külföldieket. tehát náciként is totálisan következetlen.

komolytalan samu 2020.01.16. 01:44:00

@math0: Jézusom baszki, te egy kamaszodó törpehörcsög vagy :DDDD (Már el is felejtettem, mennyi ilyen akadt itt a bloghun.) Tekerd csak serényen azt a kereket, hisz ez életed értelme!

Minden jót!

rekszem 2020.01.16. 06:17:38

@math0:

Ekkora faszfejt, mint te, azért ritkán látni :D

Az állatok is hülyék, de te helikopter vagy! :D

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 07:27:11

@komolytalan samu: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 07:27:49

@rekszem: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

midnight coder 2020.01.16. 07:36:28

@math0: "Nem volt ilyen kérdés, mellébeszélsz. Ami egészen biztos, hogy Orbán nem erre ügyel."
Azt nem is mondtam, hogy Orbán jól csinálja.

"Ez nem igaz. A nehezen integrálhatóak, mint mondtam, ti köcsög nácik vagytok."
Csak ezt semmivel nem tudod alátámasztani. Amúgy pedig már mondtam, hogy semmi közöm a szocikhoz. Amúgy a nácik remekül integrálhatóak: a III birodalom bukása után mind az NDK mind az NSZK elég jól teljesített a saját táborán belül, ma pedig ők Európa vezető országa.

"Abban az esetben, ha súlyos demográfiai válság van, akkor ez nem igaz. Jobb egy népnek fokozatosan, de élhetően átadni az országot egy másik népnek, mint nyomorban megdöglenie.. "

Szerintem elég kevés erdélyi magyar mondaná, hogy ott döglenének meg nyomorban a románok nélkül. Amúgy sem kell feltétlenül egy országnak nagy népsűrűség: a kanadaiak vagy a svédek sem annyira nyomorognak.

G. Nagy László 2020.01.16. 07:42:30

@komolytalan samu:

"Magát a problémát kellene alapvetően másként megközelíteni. Nem letagadni a normaszegést, és felvállalni annak a létező kulturális civilizációs hátterét (ami nyilván nem faji kérdés), mert a rasszizmus tabusítása önmagában ugyanúgy a rasszizmus játszmáját játssza, ugyanarról beszél, csak éppen nemet mond rá. Ami a kulturális&civilizációs probléma/válság súlyosbodása esetén garantáltan vesztesen hagyja el a pályát, hiszen erre a tagadáson kívül nincs válasza, a rasszistának viszont van, még akkor is, ha az hamis."

Most olvasom a tegnap esti kommenteket. Üde színfolt az intelligencia a sok troll között.

rekszem 2020.01.16. 07:45:34

@math0: igazából én azt csodálom, hogy neked bárki is elkezd értelmes válaszolni, mert teljesen alkalmatlan vagy vita partnernek. Nem csak nem érdekel mások véleménye, de még hülye is vagy a végletekig.

Egyébként csak szólok, hogy az ész nélküli nácizásod már egy önmagába hajló karikatúra :)

G. Nagy László 2020.01.16. 07:48:34

@midnight coder:

"Tudsz mondani olyan efféle kommunát ami nem nyomort és kiszolgáltatottságot hozott a benne lakóknak ? "

Az összes komcsinak felteszem ezt a kérdést. Láttak-e már olyan kommunista rendszert, amely önkéntes alapon jött létre? Ahol az emberek maguktól lemondtak a magántulajdonról és kibucokba rendeződtek? Mindegyik hallgat, mint a sír. Kell ennél meggyőzőbb érv a marxizmus ostobaságára?

rekszem 2020.01.16. 07:50:11

Ha egy kultúrát vagy eszmét bármely okból helytelenítek, akkor ha annak követőt ezzel azonosítom, akkor előítéletes vagyok?

élveteg 2020.01.16. 07:55:47

@kiskutyauto:

"az ilyen embereket, ha alakulnak, igazságos és boldog kommunák nem fogja senki behívni egyikbe sem, aztán libsizhet kint a puszta közepén magának a többi haszonló idiótával, míg végül felfalják egymást..."

Akkor csak az lenne a kérdésem hogy ugyan mi vagy ki akadályozza meg magát meg a hasonló gondolkodású embereket hogy megalakítsák az igazságos és boldog kommunájukat ?

G. Nagy László 2020.01.16. 07:57:06

@math0:

Ezt írod komolytalan samunak:

"igen, és ezeknek az állatoknak az IQ-ja pont ugyanúgy alacsony, mint a tied."

Olvasod a kommentjeit, és annyi eszed azért bőven van, hogy érzékeld az intelligenciáját. Erre leírsz ilyeneket. Ez még a nácizásnál is komolytalanabb. Tényleg nem zavar az, hogy a helyenként felbukkanó értelmes gondolataid is súlytalanná válnak az ilyen ostoba, frusztrált, érzelemvezérelt kiszólások miatt?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:01:13

@midnight coder:

"Azt nem is mondtam, hogy Orbán jól csinálja."

No, akkor:

1) Ez is alátámasztja, hogy Orbán náci.
2) Ez is alátámasztja, hogy a liberalizmus a helyes, és a rasszista ideológiák helytelenek.

""Ez nem igaz. A nehezen integrálhatóak, mint mondtam, ti köcsög nácik vagytok."
Csak ezt semmivel nem tudod alátámasztani. "

Te nem tudod az állításodat semmivel sem alátámasztani. Én alá tudom, itt vagytok ti, náci köcsögök, és semmiféle érv nem tud titeket integrálni az európai normális társadalomba, te makacsul ragaszkodtok ahhoz, hogy abnormális, deviáns hülyék maradjatok.

"Amúgy a nácik remekül integrálhatóak: a III birodalom bukása után mind az NDK mind az NSZK elég jól teljesített a saját táborán belül, ma pedig ők Európa vezető országa."

A náciknak ugye mindkét országban tilalom volt. Itt van egy cikk arról is, hogy konkrétan SS-tiszteket átnevelőtáborba zártak, de azok makacsul integrálhatatlanok voltak. Ez is a cikk címe.

www.sueddeutsche.de/bayern/ns-anhaenger-nach-dem-zweiten-weltkrieg-das-lager-der-unverbesserlichen-1.2292097

"Szerintem elég kevés erdélyi magyar mondaná, hogy ott döglenének meg nyomorban a románok nélkül. "

Szerinted. És ez nem érv. Nyilván sok ember gondol hülyeséget, ahogy te is.

"Amúgy sem kell feltétlenül egy országnak nagy népsűrűség: a kanadaiak vagy a svédek sem annyira nyomorognak. "

Mindkét ország ismerten befogadópárti politikát folytat.

Látod, te kis náci selejt, monden kommentedben csak visszaigazolod milyen idióta, sötét, tájékozatlan, tudatlan kis elmebeteg vagy. Ilyenek vagytok, ti nácik: Magyarország legalja, a magyar selejt, integrálhatatlan, agyilag totálkáros selejtek vagytok.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:03:40

@rekszem: fel lehet menni kettővel, tény, hogy én írtam hosszú érveket midnightnak, és tény, hogy TÉGED NEM ÉRDEKEL MÁSOK VÉLEMÉNYE, csak ömlik a szar a szádból, de sehol egy érv. tény, hogy te vagy alkalmatlan a vitára, tény, hogy te eleve nem is próbálsz meg vitázni.

na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

G. Nagy László 2020.01.16. 08:07:04

@math0:

"Amúgy sem kell feltétlenül egy országnak nagy népsűrűség: a kanadaiak vagy a svédek sem annyira nyomorognak. - Mindkét ország ismerten befogadópárti politikát folytat."

Itt már minden ítélőképességedet elveszíted.Figyelj: Svájcban és az USÁ-ban is magas az egy főre eső GDP - Mindkét ország zászlajában van piros szín.

Gratulálok a profi és higgadt érveléshez.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:08:17

@G. Nagy László: "Láttak-e már olyan kommunista rendszert, amely önkéntes alapon jött létre? Ahol az emberek maguktól lemondtak a magántulajdonról és kibucokba rendeződtek? "

nem akarom a kommunizmust védeni, de az teljesen nyilvánvaló, hogy te egy igen sötét, műveletlen fasz vagy.

en.wikipedia.org/wiki/Auroville
en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

És még sok száz másik:
en.wikipedia.org/wiki/Category:Utopian_communities

nem mondom, hogy ezek a példák fényesen működnek. de példák, és önkéntesek. Azt viszont mondom, hogy nagy pofával, kurvára kevés tudással hőbörögsz. Nem is ajánlom a blogodat sehol.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:09:32

@rekszem: nem, például senki nem előítéletes, ha a büdös nácikat helyteleníti. a büdös nácik tényleg hülyeséget hisznek, és nincs a dologban általánosítás, minden náci hülyeséget hisz.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:11:47

@G. Nagy László: Nézd, azt se bírtad megfogalmazni, hogy egyáltalán mi a bajod. Fuss neki még egyszer, a kommented értelmezhetetlen volt! Komolyan nem értem, mi volt a bajod. Van egy hülye ember, akinek megmondtam, hogy hülye. Neked is megmondom, hogy az vagy, és nagyon tájékozatlan is. Mi ezzel a baj? Talán simogatni kéne titeket, ti nagyszájú, ostoba faszok?!

rekszem 2020.01.16. 08:17:40

@math0:
Köszönöm, tehát szerinted is el lehet embereket ítélni a vallott ideológiájáért. Akkor már csak az a kérdés, hogy pontosan melyik ideológia vagy kultúra káros és ezt ki dönti el? Szerinted?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:28:17

@G. Nagy László: Megmondom neked azt is, hogy azontúl, hogy hülye és tájékozatlan vagy, nem vagy te valójában liberális, hanem csak egy rendkívül korlátolt, a fejéből ki se látó, önző fasz. Te a liberalizmust csak azért élteted, mert egy fehér férfi vagy, aki Magyarországon a társadalom nyertese, tehát a szabadságból te nagyon jól ki tudod venni a részedet. Te abból indulsz ki, hogy ha mindenkinek mindent szabad, akkor leginkább majd neked szabad mindent, és ez majdnem mindig így is van. Amikor esetleg mások szabadságjogai kerülnek terítékre, akkor te elég gyorsan férfisovniszta, nácisimogató kis selejtté degenerálódsz, és egyáltalán nem vagy már liberális. EZ fentebb nagyon gyorsan kibukott belőled, nagyon szépen megtaláltad a soviniszta nácikkal a hangot.

ugyanez a korlátoltság jelentkezik akkor, amikor sorozatban érvnek hiszed azt, hogy ha te valamit valahogy érzel, akkor az úgy is van, úgy is helyes, úgy is kell lennie. Te a szabadságjogok közül azokat a jogokat fogadod el, amelyek neked jók. Megtaláltad ezt az ostoba "természetjog" kifejezést, és ez kapóra jött neked, mert éppen nagy átfedést mutatott a teáltalalad igényelt jogokkal. Hogy ennek semmi köze a természethez, és hogy az egy csoport által magától értetődőnek vett jogok semennyivel sem igazabbak más emberek által igényelt jogoknál, ezt te nem fogod fel. Más társadalmakra, kultúrákra, más beállítottságú emberekre te vak vagy.

Te azt hiszed, hogy ha teneked át kellett verni a nőket ahhoz, hogy lefeküdjenek, akkor mindenkinek ezt kell csinálni, nem látsz ki a fejedből, hogy vannak más férfiak is a világon, akik tudnak valami érdekeset nyújtani a nőknek. Idáig nem látsz el, mert korlátolt vagy.

Te nem támogatod a metoo-t, leginkább azért, mert egy soviniszta férfi vagy, és nem nő. Ezért mondom, te nem liberális vagy, hanem totálisan önző. A te ideológiád nem a liberalizmus, hanem az, hogy NEKED szabadjon mindent, amit TE akarsz. Ez NEM a liberalizmus.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 08:33:13

@rekszem: felőlem nyugodtan elítélhetsz olyan ideológiát, amit csak akarsz, amennyiben ezt az elítélésedet nem általánosítod, és nem fordítod megtorló intézkedésekbe.

ha például azt mondod, hogy: "a muszlim vallás hülyeség", akkor azzal még egyet is értek. a muszlim vallás ugyanúgy hülyeség, mint a nácizmus. minden muszlim hívő hisz egy nagy hülyeségben. ez igaz. csakhogy:

1) ez alapján embereket kiutasítani, kitoloncolni, na az már hülyeség. ezalapján titeket, nácikat is kitoloncolhatnánk akkor

2) konkrétan Orbán még ehhez képest is hülye és hülyeséget csinál, mert valójában Orbán főként muszlimokat sújtó intézkedéseket vezetett be, de konkrétan ezek egyáltalán nem garantálják, hogy muszlimokat és csak muszlimokat sújt. A tranzitzónából keresztényeket is kitoloncolnak, közben meg muszlim bűnözőket csempészik be Orbán az országba. tehát Orbán még iszlamofóbnak is hülye, következetlen kis selejt.

Void Bunkoid 2020.01.16. 08:41:50

@Nazareus: ne ferdíts. Amúgy nem vagyok sem Fideszes, se túlzottan vaskalapos, ám igen ijesztőek a libsioldal ilyen megnyilvánulásai - ha nemvagy velünk, akkor náci/komcsi vagy, ha más rendszerben gondolkodsz, akkor egyből prehisztorikus törzsi rendszert vizonálsz.

Van ám a - elnézést a röhejes mozi miatt, nem én írtam a regényt- szürkének is legalább ötven árnyalata a fekete meg a fehér között, barátom :) a rettentő megosztó skatulyázással PONT ellentmond minden liberális a saját eszméjének :)

G. Nagy László 2020.01.16. 08:59:25

@math0: Végre érvek is.

"Te a liberalizmust csak azért élteted, mert egy fehér férfi vagy, aki Magyarországon a társadalom nyertese, tehát a szabadságból te nagyon jól ki tudod venni a részedet. "

Ebben bőven van igazság. Azonban érdemes észre venni azt is, hogy a liberalizmus erkölcsi feddhetetlensége pont ebből a nem titkolt önzésből fakad, mely tökéletesen harmonizál az ember alaptermészetével. Egyikünk sem születik altruistának, önfeláldozónak, másokért élőknek. A liberális ember legalább van annyira tisztességes, hogy ezt ki is mondja. Szerintem az élni és élni hagyni egy abszolút korrekt társadalomszervező megközelítés. Mi a te javaslatod ehhez képest?

Ami továbbra sem megy a fejembe: a klasszikus liberalizmust támadod egyik oldalról, mert túl szűknek találod a fix morális elemek miatt (ne ölj, ne lopj), és a kommunikációd ezzel szinkronban is van: gyakorlatilag megengeded magadnak a tökéletesen antiszociális viselkedést. (Az én értékrendem szerint a faragatlan beszédstílus belefér a szólásszabadságba, csupán a te életedet és szociális kapcsolataidat vágja tönkre, de ez már nem az én bajom.)

Azon túl, hogy a egyfelől a végletekig kitolnád a szabadság határait (nem foglalkozva azzal az aprósággal, hogy amennyiben ölsz, vagy lopsz, úgy a másik szabadsága sérül), más helyeken nyirbálnád az alapvető szabadságjogokat:

- egy munkaadó miért nem választhatja meg szabadon (akár előítéletektől vezérelve), hogy kit alkalmaz?
- egy ország polgárai miért nem dönthetik el szabadon, hogy akarnak-e migránsokat etetni a saját adóforintjaikból?
- egy munkaadó miért nem dönthet szabadon, hogy kinek mennyit fizet? Miért kéne a nőknek, a kurdoknak, a jobbkezeseknek, az antiszociálisaknak és a tehetségteleneknek is ugyanannyit keresniük, mint a többieknek?
- egy férfi miért nem alkalmazhatja szabadon a csajozás minden évezredes fortélyát egészen addig, amíg nem alkalmaz fizikai erőszakot, egészen addig, amíg a nő szabadon felállhat és elsétálhat? (Vagy ha igen, úgy mi a faszom az a metoo egyáltalán? Valami olyan üres kamu, mint a katolikusoknál az áteredő bűn?)

rekszem 2020.01.16. 09:00:27

"felőlem nyugodtan elítélhetsz olyan ideológiát, amit csak akarsz, amennyiben ezt az elítélésedet nem általánosítod, és nem fordítod megtorló intézkedésekbe."
Te itt mindenkit lenácizol, ami eleve ostobaság, de rögtön egy baromi nagy általánosítás.

"ha például azt mondod, hogy: "a muszlim vallás hülyeség", akkor azzal még egyet is értek. a muszlim vallás ugyanúgy hülyeség, mint a nácizmus. minden muszlim hívő hisz egy nagy hülyeségben. "
Most a világ egy jelentős részét lehülyézted, egy jelentős részét pedig egy általad választott skatulyába tetted. A liberalizmus nevében.

"ez alapján embereket kiutasítani, kitoloncolni, na az már hülyeség. ez alapján titeket, nácikat is kitoloncolhatnánk akkor"
Te embereket bélyegzel meg önkényesen és ostobán a liberalizmus nevében. Nem érzel itt elentmondást? De szidalmazni azt lehet, meg hülyeségnek beállítani. Ezzel azt mondod, hogy lehet akár cigányozni is, ha én úgy ítélem meg, hogy a kultúrájuk hülyeség és káros. Vagy éppen az lmbtq közösség viselkedését és eszméit.Igaz, hiszem mi a különbség? Annyi, hogy ki és honnan ítéli meg a dolgot. Remélem nem hiszed, hogy az egyedüli igazságot te tudod, mert akkor a nácizás rögtön új értelmet nyer.

"konkrétan Orbán még ehhez képest is hülye és hülyeséget csinál, mert valójában Orbán főként muszlimokat sújtó intézkedéseket vezetett be, de konkrétan ezek egyáltalán nem garantálják, hogy muszlimokat és csak muszlimokat sújt. A tranzitzónából keresztényeket is kitoloncolnak, közben meg muszlim bűnözőket csempészik be Orbán az országba. tehát Orbán még iszlamofóbnak is hülye, következetlen kis selejt. "

Hogy jön ide orbán?

Egyébként csak megjegyzem, hogy az összes, ismétlem az összes olyan ismerősöm aki mai értelemben vett liberális, élteti a melegeket és az iszlám bevándorlókat, igazából mind hedonista, önző életet élnek, 40-es éveikre sem vállalnak gyereket, mert akkor hogyan lehetne utazgatni meg kabriózni. Nem mondom, hogy ez reprezentatív minta, de azért elgondolkodtató, nem?

G. Nagy László 2020.01.16. 09:26:43

@rekszem:

"Egyébként csak megjegyzem, hogy az összes, ismétlem az összes olyan ismerősöm aki mai értelemben vett liberális, élteti a melegeket és az iszlám bevándorlókat, igazából mind hedonista, önző életet élnek, 40-es éveikre sem vállalnak gyereket, mert akkor hogyan lehetne utazgatni meg kabriózni. Nem mondom, hogy ez reprezentatív minta, de azért elgondolkodtató, nem?"

Ebben az is elgondolkodtató, hogy mennyire nem a saját, belső értékrendjük és meggyőződésük alakítja a világukat, hanem zsigeri politikai viszonyulás. Érdemes szétszálazni ezt az attitűdöt:

1. Kabriózás, utazgatás, hedonizmus - tökéletesen érthető és magam is így élek.
2. Gyerekvállalás - privát ügyük. Szerintem magukkal basznak ki, de az ő dolguk. Nekem két gyerekem van, s összehasonlíthatatlanul több örömöm származik belőlük, mint a legféktelenebb partizásból. (Szerintem a gyerekvállalás és a hedonista lét abszolút jól megfér egymással.)
3. Migránssimogatás, az iszlám védelme - ez pedig egy kifejezetten olyan elem, amelyet a mai, balos propagandából merítenek. A legkevésbé sem illeszkedik a hedonista, európai, szabadelvű életmódjukhoz. Ha eltöltenének csak egyetlen hetet iszlám környezetben, gyökeresen változna a világképük. Ha csak egyetlen amszterdami hétvégéről le kéne mondaniuk a bevándorlók támogatás érdekében, hitem szerint azonnal átgondolnák filozófiájukat.

midnight coder 2020.01.16. 09:45:45

@math0: Sok hülyeséget összeírtál amit cáfolhatnék, de ahogy látom zömével már mások megtették.

midnight coder 2020.01.16. 09:48:27

@kiskutyauto: "Szóval szerinted a boldog kommunák arra vágynak, hogy te tudj róluk tesó?"
Nem, nyilván rejtőznek, ahogy a gyíkemberek is.

rekszem 2020.01.16. 10:01:02

@midnight coder: nekem ismerősöm élt kommunában, de mikor rájött, hogy ott is kell dolgozni, csak nem kap érte pénzt, akkor gyorsan lelépett.

Nazareus 2020.01.16. 10:03:25

@math0: Na innentöl kezdve értelmetlen bármilyen eszmecsere veled. Ha irok valamit, ami nem tetszik neked, akkor "mese", ha adok linket rá, akkor "az csak egy blog", ha megadom a könyvet, amit egy neves közgazdász irt (akinek mellesleg komoly renoméja van), akkor jössz azzal, hogy "na de itt egy könyv, amelyben meg sárkányról irtak".

Nem tudom érzed-e, hogy mennyire komolytalan vagy igy? :) Egyébként eléggé el is kanyarodtunk a fö témától, szóval részemröl lezártam.

Alick 2020.01.16. 12:57:20

@kiskutyauto: "boldog kommunák"

:) Eléggé marxista ízű megfogalmazás, bár érzek benne némi kannabisz-gőzös hippi beütést. :)

A kibucok persze össze tudtak hozni valamit, ugyanakkor a boldogság hajszolása mellékes lehetett a szociális-megélhetési szövetkezesítés gazdasági realizációjának feladatai mellett.

A magam részéről maradnék a világmegváltásra kevésbé törő antiszociális boldogságkeresés előnyei mellett. :)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 13:00:57

@G. Nagy László:

1) Tévedsz, a homo sapiens általában genetikailag az altruizmus és az önzés egy bizonyos egyensúlyára van beállítva. Egyénileg nyilván vannak genetikai különbségek, és szerzett különbségek.

2) Elég világosan leírtam, hogy.

A) A liberalizmus szerintem a lehető legnagyobb szabadság megvalósítását jelenti. A társadalomban.
B) Hogy ez a legnagyobb szabadság milyen irányba menjen, azaz, hogy mely szabadságjogok fontosak, melyek nem, az nem része a liberalizmus meghatározásának.
2) Erkölcsi relativista vagyok, tehát nem gondolom, hogy bármilyen más alapon meg lehetne határozni az igaz erkölcsöt, ennek megfelelően általánosan helyes jogot, és ezen belül szabadságjogokat.
3) Amit te "természetjognak" nevezel, azt én nem gondolom abszolút igaznak. Sok társadalom erkölcsi felfogásával nagyban átfed, és a nyugati társadalom erkölcsi felfogásával még jobban, mivel itt találták ki.

"- egy munkaadó miért nem választhatja meg szabadon (akár előítéletektől vezérelve), hogy kit alkalmaz?"

1) Egy munkaadónak nem feltétlenül az a racionális ("legoptimálisabb") választás, amit te annak hiszel.
2) Az államnak érdeke, hogy ahogy a legnagyobb szabadság és jólét elérése érdekében némileg szabályozzon, korlátozzon, ezt az állam bizony ezt is joggal korlátozhatja.
3) Pontosan ugyanúgy, és ezt a példát felhoztam, de nem fogtad fel, mint ahogy az állam korlátozza a gyilkosok szabadságjogát gyilkolni, mert a teljes társadalom szabadságjogaira optimalizál, és az élethez való jog is jog, és a jelenlegi, itteni konszenzus szerint általában erősebb jog.

"- egy ország polgárai miért nem dönthetik el szabadon, hogy akarnak-e migránsokat etetni a saját adóforintjaikból?"

Az a társadalmi konszenzus, szerint ez nem erkölcsös, amennyiben rasszista alapú.
Ebben az esetben nem is racionális, optimális döntés.
Az országok felett ott vannak más országok, EU, ENSZ, amelyek szintén megpróbálják, vagy akár tudják is korlátozni ezt. Hasonlóan, ahogy az emberek felett ott van az ország, de gyengébben.

"- egy munkaadó miért nem dönthet szabadon, hogy kinek mennyit fizet? Miért kéne a nőknek, a kurdoknak, a jobbkezeseknek, az antiszociálisaknak és a tehetségteleneknek is ugyanannyit keresniük, mint a többieknek?"

Ahogy mondtam, a munkaadók még kvázi racionálisan sem döntenek jól, mert mondjuk a sportos, egészséges emberek nem kapnak többet, mint a dohányosok.

"- egy férfi miért nem alkalmazhatja szabadon a csajozás minden évezredes fortélyát egészen addig, amíg nem alkalmaz fizikai erőszakot, egészen addig, amíg a nő szabadon felállhat és elsétálhat? (Vagy ha igen, úgy mi a faszom az a metoo egyáltalán? Valami olyan üres kamu, mint a katolikusoknál az áteredő bűn?)"

ezt is megbeszéltük, a metoo a fizikai erőszakról szól.

komolytalan samu 2020.01.16. 14:57:57

@math0: Kurva okos hörcsög vagy, büszke vagyok rád, de gyakoroljunk még egy kicsit: ha akadás nélkül tudod gyorsan tízszer mondani, hogy ostobakorlátolttájékozatlannáciselejt, kapsz tőlem egy marék szotyit.

komolytalan samu 2020.01.16. 15:10:32

@G. Nagy László: Ugyan már, ez egy közepes képességű (azt se értette, amit írtam :), az átlagosnál tájékozottabb (persze egy közepesen lusta bölcsész/szociológus szintjén ), de gyötrelmesen frusztrált szerencsétlen. Egyáltalán nem kíváncsi senki érveire, a kommentelés neki kizárólag ahhoz szükséges, hogy másokat lekutyázva emelje elfogadható szintre a saját önértékelését. Ami döbbenetesen alacsony, hiszen ehhez 50 kommentje kevés volt, még most is kényszeresen bizonygatja, hozzá képest mindenki hülye.

A nyomorpornó online szobra, teljesen fölösleges vele vitatkozni.

Zabalint 2020.01.16. 15:23:47

@komolytalan samu:
"Mellesleg van az a jelenség, amiről senki, még az ezt kutató szociológusok is alig beszélnek: a nem cigány népesség egy részének(szigorúan civilizációs értelemben vett) elcigányosodása. Nem a jolly meg ak47 (vagy mi a tököm) rajongó kamaszokra gondolok (bár ez is elég nyomasztó), arról az egyre markánsabban látható rétegről, akik nem csupán anyagilag süllyednek le, de átveszik azokat a normákat/viselkedésmintákat, amelyek a cigányságon belül az egyik, ha nem a legnagyobb akadálya az integrációnak. Ez a probléma már nem csak a cigányokról szól, ami ironikus módon talán segíthet annak látni, ami és elindulni valami értelmes megoldás irányába."

Nem a a nem cigányok cigányosodnak, ha hátralépnél egyet a rasszista nézőpontból, akkor észrevennéd, hogy nem erről van szó. Arról van szó, hogy amit cigány viselkedésnek nevezel, az világszerte általános jellemzője a leszakadt rétegeknek (iskolázatlanság, sok és neveletlen utód, magas bűnözési ráta, környezetük iránti igénytelenség, stb., stb.), csak ugye nálunk történelmileg úgy alakult, hogy ezen rétegnek jelentős része a cigányok közül kerül ki. Ha ezt elcigányosodásnak nevezed, az nem csak rasszista, hanem egyáltalán nem is korrekt, olyan mint ha mondjuk valamely más negatív tulajdonságok együttesét meg elmagyarosodásnak neveznénk.

Zabalint 2020.01.16. 15:26:44

@G. Nagy László:
Akkor kérdés, te miért a kommunistákat (államosítókat) preferálod a politikában?

Zabalint 2020.01.16. 15:34:46

@G. Nagy László:
Az iszlámot nem éltetik a liberálisok, hanem nem kívánják a vallásuk alapján megítélni az iszlám embereket. És mindennek semmi köze nincs a baloldalisághoz, attól hogy valaki liberális, lehet jobbos vagy balos, bár előbbi logikusabb.

Zabalint 2020.01.16. 15:38:10

@math0:
Christiania-ról olvasgattam korábban, szerintem az ő rendszerüknek nincs sok köze a kommunizmushoz, inkább valamiféle liberális-anarchista keverék, ami ott van, de liberalizmus és az anarchia egyes elemeit teljesen mellőzve.

komolytalan samu 2020.01.16. 15:41:13

@Zabalint: Röviden tudok válaszolni, dolgom van. Az elcigányosodás valóban szerencsétlen kifejezés, de ha megnézed, odaírtam: szigorúan civilizációs értelemben. Tehát bármilyen félrevezetően is hangzik, pont arról beszélek, hogy nem a cigányság a probléma, hanem az a civilizációs/kulturális/norma rendszer, amibe származástól függetlenül kerülhet bele bárki viszont nálunk ez a szó fejezi ki legpontosabban a problémát, persze csak akkor, ha arról képes vagy lehántani a rassz kontextusát. Amúgy persze, a "jelenség" a világon mindenütt előfordul, és meghatározó vonásainak nagy része hasonló.

Viszont! A rosszul rögzült, szociális viselkedési minták mégis mindenhol egyediek. Lehet, érdemes is máshonnan megoldási, felzárkóztatási technikákat átvenni, de a sajátos szociokulturális/civilizációs kontextus miatt, ez szimpla átvétellel nem lesz megoldható, nekünk kell azt kitalálni (a nekünkbe beleértve a többséget és a cigányságot is).

Zabalint 2020.01.16. 15:43:03

@math0:
Egy tökéletesen liberális államban nem az állam büntet meg, ha nem veszel fel néger alkalmazottat, hanem civil mozgalmak tiltakoznak ellened, fogyasztók fordulnak el tőled. Persze ez jelenleg inkább csak elmélet, bizonyos szabályozásokra szükség van, főleg olyan területeken, ahol információs asszimetria van (lásd pl. a használtautó piac önműködően nem működik jól, ezért egyre több biztosítékot épít be az állam, de mondhatnám pl. az élelmiszerbiztonságot is).

Zabalint 2020.01.16. 15:45:01

@komolytalan samu:
Az elcigányosodás nem csak egy puszta meghatározás, hanem a kérdés egy olyan megközelítése, ami törvényszerűen nem vezethet a probléma megoldásához, mert erősíti az önbeteljesítő hatást.

rekszem 2020.01.16. 15:51:58

@Zabalint:

A kérdés az, hogy a cigány kultúra erkölcsi normája és a magyarság erkölcsi normája mennyire fedi át egymást. Van egy érzésem, hogy nem 100%-ban. És az akkor az eltérő kulturális szokásokról még nem is beszéltem. Ha a lakosság egyik fele csendben töltené az ideját, a másik fele meg hangosan, akkor ott ütközés lesz. Ezért nem lehet keverni az egymástól nagyon különböző kultúrákat. Jól hangzik, csak a gyakorlatban vagy nem vált be, vagy az egyik fél alkalmazkodott a másikhoz. Olyan, hogy a dolog mindkét fél számára előnyös lenne, az azért valljuk be, elég ritka.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 15:53:08

@komolytalan samu: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 15:59:34

@Zabalint: egy tökéletlen liberális államban is az állam büntet meg, nevezetesen az állam bírósága, ha egy cég olyan fokon rasszista, hogy az bíróságra vihető, és megnyerhető eset. csak az állam, a törvénykezés kérdése az, hogy hol húzza meg a határt, és a bíróságnak van még egy kis játéktere ebben.

itt van egy eset olyan üzleti példával, ahol a "cég" egy magánember, de üzletről van szó, és nem alkalmazottról, hanem szerződéses partnerről, és nem különböző árazásról, hanem teljes kizárásról:

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/diszkriminacio-nemetorszag-ingatlan.696622.html

ha ezt lehet, és helyes, akkor lehet, hogy enyhébb esetekben is helyes, ha az állam beavatkozik. na most erről lehet vitázni, de arról szerintem nem lehet vitázni, hogy az állam, a kormány legalább propaganda szinten erőltesse már meg magát, és legalább ne legyenek már férfisoviniszta barmok, mint a Fidesz sok politikusa.

rekszem 2020.01.16. 15:59:53

@Zabalint:

Az embereket hogyan tudod megítélni az erkölcsi normarendszerük és világnézetük ismerete nélkül? Az, hogy nem ítéled meg, csak annyit jelent, hogy még elgondolásod sincsen, miféle emberek lehetnek.

Európában még az ateista liberálisok is keresztény erkölcs és normarendszer mentén nevelkedtek, ez épült be a jogrendbe is. Az iszlám közösségekben meg egy teljesen másik, Ettől nem lehet elvonatkoztatni.
Mondhatod ugyan, hogy az egyes embereket külön-külön kell megítélni és egy esetleg egy iszlám ország szülötte is kompatibilis erkölcsi normákkal és kultúrával rendelkezik, de a valóságban ezt hogyan teszteled le? Ez olyan, hogy a sittes képű fazonoktól megpróbálod távol tartani magadat és valószínűleg ezt jól teszed. De ha belegondolsz, máris az előítéleteid alapján döntöttél.

rekszem 2020.01.16. 16:02:41

@math0:

De ha a német nyuggernek a bevándorlók mégis szétszedik a kecót és fizetés nélkül lelépnek, akkor az állam vajon vállal-e felelősséget? Itt ez a nagy kérdés.

G. Nagy László 2020.01.16. 16:12:25

@Zabalint:

"Az iszlámot nem éltetik a liberálisok, hanem nem kívánják a vallásuk alapján megítélni az iszlám embereket."

Az iszlám nem egy hobbivallás. Az egész életüket átszövi. Meghatározza a morális gondolkodásukat, az életvitelüket, mindent. Ha egy iszlám hitűnél valaki figyelmen kívül hagyja a vallását, az nem nyitott gondolkodású és nem liberális, hanem egy felelőtlen idióta. Még ha csupán egy biztosítási ügynök vagy, akkor is más dumával fogsz becsöngetni egy muszlimhoz, mint ahogy egy keresztényhez fordulnál.

komolytalan samu 2020.01.16. 16:14:03

@math0: Megcsináltad pötyi!!! :DDDDD Na mégegyszer!!!

komolytalan samu 2020.01.16. 16:20:19

@Zabalint: Általánosságban igazad van, és még cikkben sem használnám a kifejezést, de itt, külön értelmezve szerintem belefér. Gondolom érthető, hogy nem rasszizmusról beszélek, egyszerűen csak a megfelelő alternatív definíció hiányában használtam.

Alick 2020.01.16. 16:49:24

@G. Nagy László: Az emberek, kultúrák különbözőek és ezt liberális oldalról is figyelembe kell venni. A jog és az emberi méltóság egyetemessége szempontjából rendben van az egyenlőség, de más szempontból a helyén kell kezelni a különbségeket.

Zabalint 2020.01.16. 16:49:48

@rekszem:
Az összes kultúrális konfliktus, amely meg tudott oldódni a történelem során, úgy oldódott meg, hogy az adott csoport integrálódott a többségi társadalomba (lásd pl. kunok), illetve kisebb része úgy, hogy megtanultak együttélni egymás mellett. Csak érdekes módon, hogy ezt épp legkevésbé a szalonrasszisták támogatják...

Zabalint 2020.01.16. 16:51:39

@math0:
Egy tökéletesen liberális államban a német potenciális bérlők hagyták volna fenébe azt a lakást, ahol csak nekik hajlandóak kiadni, vagy eleve csak jelentősen olcsóbban tudná kiadni, mert kevés a jelentkező.

Zabalint 2020.01.16. 16:53:38

@rekszem:
Ha a Biblia vagy a Kórán szó szerinti értelmezése szerint élnének az emberek, az mindkét esetben erősen ütközne az európai jogrenddel. Szerencsére a legtöbb keresztény és muzulmán ezzel nem próbálkozik meg, csak a fanatikusok.

G. Nagy László 2020.01.16. 16:53:56

@math0: Először is megköszönöm a kulturált és tárgyilagos hangvételt.

"Tévedsz, a homo sapiens általában genetikailag az altruizmus és az önzés egy bizonyos egyensúlyára van beállítva. Egyénileg nyilván vannak genetikai különbségek, és szerzett különbségek."

Annyira hiszek abban, hogy az altruizmus legkisebb szikrája is benne lenne az emberben genetikailag, mint ahogy te isten létezésében. A bizonyítékok is hasonlóan meggyőzőek. (Csupán mellesleg: az istenhitért az agy temporális lebenye felel. Az altruizmus kapcsán létezik legalább feltételezés, hogy agyunk mely területéhez tartozik? Én nem tudok ilyenről.)

"A liberalizmus szerintem a lehető legnagyobb szabadság megvalósítását jelenti. A társadalomban."

Ugyanígy látom én is.

"Hogy ez a legnagyobb szabadság milyen irányba menjen, azaz, hogy mely szabadságjogok fontosak, melyek nem, az nem része a liberalizmus meghatározásának. Erkölcsi relativista vagyok, tehát nem gondolom, hogy bármilyen más alapon meg lehetne határozni az igaz erkölcsöt, ennek megfelelően általánosan helyes jogot, és ezen belül szabadságjogokat."

Azt kéne világosan látni, hogy a liberális gondolkodás és az erkölcsi relativizmus kölcsönösen kizárja egymást. Egyszerűen léteznek olyan sarokkövek, amelyek alapján nem biztosíthatod az egyén szabadságát. A te gyilkossághoz való szabadságjogod automatikusan megszünteti az áldozatod élethez való szabadságjogát. A liberalizmus pedig van olyan intelligens és belátó, hogy magasabbra értékeli az élthez való jogot az öldökléshez való jognál.

"Amit te "természetjognak" nevezel, azt én nem gondolom abszolút igaznak. Sok társadalom erkölcsi felfogásával nagyban átfed, és a nyugati társadalom erkölcsi felfogásával még jobban, mivel itt találták ki."

Ez igaz. de azok a társadalmak, amelyek nem fogadják el ezt a minimumot, azok egészen biztosan nem nevezhetők liberálisnak.

"Egy munkaadónak nem feltétlenül az a racionális ("legoptimálisabb") választás, amit te annak hiszel."

Ez lényegtelen. A hülyeség, a tévedés lehetősége alapjog.

"Az államnak érdeke, hogy ahogy a legnagyobb szabadság és jólét elérése érdekében némileg szabályozzon, korlátozzon, ezt az állam bizony ezt is joggal korlátozhatja."

Ember, az élethez való jogot nem tartod feltétlenül magasabb rendűnek a gyilkossághoz való jognál, ám a szabad szerződések világát simán korlátoznád? Ez milyen liberalizmus? Mellesleg: ez a fajta állami korlátozás SEMMILYEN MÓDON NEM NÖVELI SENKI SZABADSÁGÁT. A munkaadó szabadságát határozottan csökkenti, s a munkavállalóét is jó eséllyel. Gondolj bele a következőbe: munkaadó vagy és kötelező ugyanazt a pénzt fizetned Okosnak és Butának. Szívesen alkalmaznád Butát 20%-kal alacsonyabb bérért, de az állam tiltja. Mi lesz a vége? Vagy Okosat veszed fel, vagy senkit. Butát biztosan nem. Mindenki rosszul jár.

"egy ország polgárai miért nem dönthetik el szabadon, hogy akarnak-e migránsokat etetni a saját adóforintjaikból? - Az a társadalmi konszenzus, szerint ez nem erkölcsös, amennyiben rasszista alapú."

Ennek semmi értelme. Ha én nem akarom a pénzemet olyanra költeni, amire nem érzek késztetést, úgy min változtat az, hogy rasszista vagyok, vagy sem? Ez két külön dimenzió. Rasszistának lenni nagyon gáz szerintem, igazán primitív lélekre vall, de semmi erkölcstelen nincs benne. Utálhatod a Duran Duran zenéjét is, pedig szerintem bitang jó. Megcímkézhetlek, hogy duranofóbiás vagy, de amíg fizikailag nem bántod a zenekar tagjait, rajongóit, addig nincs miről beszélni morális tekintetben.

"Ebben az esetben nem is racionális, optimális döntés."

Ez megint lényegtelen. Hülyék lehetünk.

"Az országok felett ott vannak más országok, EU, ENSZ, amelyek szintén megpróbálják, vagy akár tudják is korlátozni ezt. Hasonlóan, ahogy az emberek felett ott van az ország, de gyengébben."

És ez mit jelent? Ha Orbán Viktor - aki ott van fölötted - mond valamit, az erkölcsileg megkérdőjelezhetetlen? Biztosan?

"Ahogy mondtam, a munkaadók még kvázi racionálisan sem döntenek jól, mert mondjuk a sportos, egészséges emberek nem kapnak többet, mint a dohányosok."

Na látod, tudsz te okos érveket.

"a metoo a fizikai erőszakról szól."

Ez esetben nincs értelme a metoo fogalmának. Nem jelent az égvilágon semmit. Akár kukába is hajítható. Minden jóérzésű ember elítéli a szexuális erőszakot.

Zabalint 2020.01.16. 16:56:11

@G. Nagy László:
Ahogy a kereszténység sem hobbivallás, és nagyon sok gonosz, ítélkező elemet tartalmaz, ahogy az iszlám is. Azonban nem az ember a gonosz, hanem a vallás az, az embereket a saját cselekedeteik alapján lehet megítélni. A muzulmánok többsége sem követ el terrorista merényleteket, ahogy egyébként pl. Észak-Írországban a keresztények között is voltak, akik elkövettek ilyeneket.

rekszem 2020.01.16. 16:59:58

@Zabalint: Jézus tanításait és Mohamed tanításait azért össze vethenéd...

Zabalint 2020.01.16. 17:03:53

@G. Nagy László:
"Annyira hiszek abban, hogy az altruizmus legkisebb szikrája is benne lenne az emberben genetikailag, mint ahogy te isten létezésében. A bizonyítékok is hasonlóan meggyőzőek. (Csupán mellesleg: az istenhitért az agy temporális lebenye felel. Az altruizmus kapcsán létezik legalább feltételezés, hogy agyunk mely területéhez tartozik? Én nem tudok ilyenről.)"

Attól függ, milyen réteget nézel, mit nevezel altruizmusnak. Minden emberi cselekedet visszavezethető valamilyen szinten önzőségre, az is ami magasabb rétegben önzetlenség. Csakhogy ez az önzőség a gyakorlatban a társadalmi együttműködés során sokszor önzetlenségként jelenik meg, mert a fajfenntartáshoz, érvényesüléshez szükség van önzetlenségen alapuló együttműködésre is. Az emberiség azért is jutott el a mai szervezettségi szintre, mert egyes tagjai képesek voltak rövidtávú céljaikról lemondani a hosszútávú céljai vagy a közös célok érdekében. Amit a felszínen altruizmusnak látunk, az csak egy stratégia, ugyanakkor nem feltétlenül tudatosan történik.

"Ez esetben nincs értelme a metoo fogalmának. Nem jelent az égvilágon semmit. Akár kukába is hajítható. Minden jóérzésű ember elítéli a szexuális erőszakot."

Csakhogy nem minden ember "jóérzésű", de szerinted ebben a témában sincs semmi látnivaló.

Zabalint 2020.01.16. 17:05:14

@rekszem:
A keresztények nem csak az Újszövetségben hisznek, az Ószövetségben meg vannak ugyanolyan meredek dolgok, mint a Koránban. Na meg ha mélyebben elemezzük, azért az Újszövetségben is.

Zabalint 2020.01.16. 17:06:20

@rekszem:
De még egyszer hangsúlyozom, leszarom ki milyen baromságban hisz, hogy keresztény, muzulmán, zsidó vagy éppen buddhista, amíg törvényeket betartják.

G. Nagy László 2020.01.16. 17:24:18

@Zabalint:

"Csakhogy nem minden ember "jóérzésű", de szerinted ebben a témában sincs semmi látnivaló."

Baszki, mi a fenét tegyek azokkal az emberekkel, akik nem jóérzésűek? Mindenkinek nem lehetek az apja... De nem is ez a lényeg.

A katolikusokkal - különböző fórumokon - hosszú ideje vitázom az áteredő bűn fogalma kapcsán. Ahogy múltkor egy posztban is írtam, még a katekizmus is azt írja "olyan misztérium, melyet nem is tudunk megérteni igazán". Kitalálnak egy misztériumot - csak azért, hogy lelkiismeret-furdalást, permanens szorongást keltsenek az emberben - de meg se akarják magyarázni. Baszki, a metoo PONTOSAN UGYANEZ! Ezek lemásolják a középkor módszereit!!! Két eset lehetséges: vagy történik erőszak, és az súlyos bűn, és akkor nincs szükség a metoo vagy az áteredő bűn homályos fogalmaira, vagy nem történik erőszak, és akkor ugyancsak nincs látnivaló. Vegyük észre: ugyanilyen szómágia a kizsákmányolás is. Vagy üzlet van, vagy rablás. NINCS SZÜRKE ZÓNA. Tetszik érteni?

G. Nagy László 2020.01.16. 17:25:25

@Zabalint:

"De még egyszer hangsúlyozom, leszarom ki milyen baromságban hisz, hogy keresztény, muzulmán, zsidó vagy éppen buddhista, amíg törvényeket betartják. "

Ezt hívják liberalizmusnak. Egyetértek.

G. Nagy László 2020.01.16. 17:27:28

@Zabalint:

És az előbbi analógiájára: leszarom ki milyen baromságban hisz, hogy rasszista, homofób, férfigyűlölő, vagy nőgyűlölő - amíg fizikailag nem bántalmaz senkit.

komolytalan samu 2020.01.16. 17:29:33

@G. Nagy László: A metoo jelenség, attól függetlenül, hogy az erőszak természetesen elítélendő, borzasztóan komplikált. Miről beszélünk egyáltalán, és miért éppen most bukkant fel?

A jelenlegi diskurzus ott hasal el, hogy az erőszakot ill. az erőszaktevő és az áldozat viszonyát alapvetően torzítva egyszerűsíti le. Eleve értelmetlen kiragadni a férfi/nő közötti erőszak fogalmát az erőszak fogalmából, hiszen az annak csupán egy típusa. Ennek folytatása a meetoo-nak az a megközelítése, ami kizárólag megbélyegzéssel igyekszik az erőszakot kezelni, ill. elfojtani, ami természetesen pontosan olyan korlátozott erejű mint minden társadalmi megszégyenítés.

Bármelyik pszichológus/pszichiáter magától értetődőnek tartja, hogy egy erőszakban az áldozatnak is van szerepe. Egy egész nyomorult tudományág épült fel erre, viktimológiának hívják. Ha beszólok a 120 kilós tesztoszteronhegynek, és leüt, az jogtalan, igazságtalan, és elítélendő, de ettől még nyilván van szerepem abban, hogy az erőszak megtörtént és ez még csupán a nyilvánvaló és egyértelmű áldozati szerep, mert a nonverbális jelekkel sugallt áldozati magatartás ennél sokkal nehezebben ragadható meg. Pontosan ezért is lett maga az erőszak a felelősség origoja. Hiába játszik szerepet az áldozat is az erőszak aktusában, az ő felelőssége egyszerűen meghatározhatatlan, ráadásul az erőszaktevő/áldozat közötti végtelenül komplex kölcsönös kapcsolatrendszerben az erőszaktevő (mentális) állapotától is függene a felelősség megállapítása, ami gyakolatilag kivitelezhetetlen és morálisan sem vállalható.

Azaz az erőszak felelőssége nem azért került a közmegegyezés szerint (úgy erkölcsi, mint jogi) kizárólag az erőszaktevő vállára, mert az áldozatnak abban nincs szerepe. Azért lett ez a közmegegyezés mert az erőszak megítélésének ez az egyetlen világos és következetes keretrendszere.

A meeto mozgalom ezt érti félre alapvetően (roppant szórakoztató hallani a témában profi pszichiátriai szakemberek hüledezését hallgatni), és téves alapfeltevésből kiindulva követel olyat, ami teljes egészében soha nem fog megvalósulni, és még a lehetséges pozitív hatása is kérdéses (ha a lehetséges negatív következményeket is beszámítom).

Hogy ez miért pont most robbant be, az annyira messze vezető kérdés, amibe most bele sem mennék részletesen. A férfi/nő nemi szerepek, és az azokat meghatározó technológiai, civilizációs változások egyik következménye, és bár ez lenne a legsúlyosabb következmény.

G. Nagy László 2020.01.16. 17:44:42

@komolytalan samu:

"Azaz az erőszak felelőssége nem azért került a közmegegyezés szerint (úgy erkölcsi, mint jogi) kizárólag az erőszaktevő vállára, mert az áldozatnak abban nincs szerepe. Azért lett ez a közmegegyezés mert az erőszak megítélésének ez az egyetlen világos és következetes keretrendszere."

És ez jó is így. Én nem vagyok híve az áldozathibáztatásnak. Igaz, hogy hülye az a stockholmi kislány, aki éjfél után miniszoknyában flangál a no-go zónában, de attól még nem ő lesz a hibás az erőszakért. Én olyan világban szeretnék élni, amelyben ez fel sem merül, akár meztelenül és végigmehet Ingrid az utcán.

A metoo kapcsán az a baj, hogy ezt a világos és következetes keretrendszert rúgja fel. Ha Ingrid miniszoknyát húz, ne akadjon ki rá, hogy megbámulják, hogy füttyögnek, hogy leszólítják. Egészen addig, amíg nincs kényszer, vagy fenyegetés, addig nincs bűntett sem. A metoo tipikus posztmodern ködösítés. Minden diktatórikus világnak megvoltak ezek a homályos kifejezései: eretnek, boszorkány, ellenforradalmár stb. Abszolút definiálatlan jelentéstartalommal, de arra alkalmas módon, hogy bárkit a máglyára zavarhassunk.

rekszem 2020.01.16. 17:46:51

@G. Nagy László:

Ezzel mondjuk nem értek egyet. A metoo lényege az én értelmezésemben a hatalommal való visszaélés a szexuális aktus kikenyszerítésére, pl. Nagyhatalmú producer VS névtelen színésznők.
De a kizsákmányolás fogalma is létező dolgot takar. Ha az üzlet során valaki vissza él az erőfölénnyével, akkor nem beszélhetünk korrekt üzletről, és a döntés joga csak látszólagos a gyengébbik fél részéről.

rekszem 2020.01.16. 17:48:31

@G. Nagy László:

De a liberalizmus nem lehet egyenlő az ostobasággal.

G. Nagy László 2020.01.16. 17:57:54

@rekszem: Ezzel a gondolkodásmóddal adsz táptalajt és legitimitást az inkvizíciónak, vagy épp az ÁVO-nak.

Mi az, hogy erőfölénnyel való visszaélés? Ha a Barca lezúzza a Bilbaót, az erőfölénnyel való visszaélés? Ne már... Ha bármelyik fél szabadon mondhat nemet és elsétálhat, az korrekt üzlet.

Nem állítom, hogy szimpatizálnék azzal a gyakorlattal, hogy le kell szopni a rendezőt, hogy a színésznőcske bekerüljön a filmbe. De gondold el azt, hogy egy tökéletesen liberális világban élsz. Tele vagy lóvéval, tiéd a teljes költségvetés. Nyíltan vállalod, hogy a filmben szereplő összes nő tripla gázsit kap, mint máshol, de csak azok jelentkezzenek, akik hajlandóak szexelni veled. Ebben mi az inkorrekt?

G. Nagy László 2020.01.16. 18:00:31

@rekszem:

"De a liberalizmus nem lehet egyenlő az ostobasággal."

Ahogyan a parlamentáris demokrácia sem egyenlő az uzsonnával.

(Ahogyan a parlamenti demokráciában is bárkinek joga van uzsonnát fogyasztani, úgy a liberalizmusban is bárkinek joga van hülyének lenni.)

rekszem 2020.01.16. 18:23:41

@G. Nagy László:

A jog is ismer gazdasági erőfölénnyel való visszaélést.

A leszopásnak semmi köze a színészi kvalitásokhoz, ergo nem jó ehhez kötni színészi állást.

A szabad kapitalizmus sem működött, pont a fentiek miatt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 18:26:32

@rekszem: lehet menni a német bíróságra, akár magyar bevándorló szedi szét a lakást, akár német.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 18:27:17

@komolytalan samu: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 18:32:15

@Zabalint: aha, tehát te egyetlen rasszista nyugdíjas helyett egy csomó másik németet akarsz meggyőzni! hát, te se álltál sorba kétszer, amikor az észt osztották!

rekszem 2020.01.16. 18:32:19

@math0: te kiadnád a lakásokat arab bevándorlóknak?

Zabalint 2020.01.16. 18:33:21

@G. Nagy László:
Nem, a metoo a szexuális zaklatásokról szól. Ha férfiként magadra veszed, akkor a probléma nálad van, vagy paranoiás vagy, vagy betalált. Előbbi lehetséges, utóbbit nem hiszem, ugyanakkor van egy harmadik magyarázat is, a legvalószínűbb. Azon szalonképesebb illiberálisok közé tartozol, aki szereti ezeket a szalmabábokat, mert kell az ellenség. Ha tényleg liberális lennél, semmi bajod nem lenne a metooval.

Zabalint 2020.01.16. 18:34:24

@G. Nagy László:
Ehhez képest egy hozzászólással feljebb pl. a metoo mozgalmat például nem szarod le, ahogy még sokminden mást sem.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 18:34:53

@G. Nagy László: "Az iszlám nem egy hobbivallás. Az egész életüket átszövi. Meghatározza a morális gondolkodásukat, az életvitelüket, mindent."

A kereszténység nem egy hobbivallás. Az egész életüket átszövi. Meghatározza a morális gondolkodásukat, az életvitelüket, mindent.

Idiüta és tudatlan vagy már megint.

Zabalint 2020.01.16. 18:44:32

@komolytalan samu:
A metoo mozgalom nem a férfi-női szerepekről szól, van az ismerőseim között olyan is, még a metoo előtt, hogy a nő zaklatott egy férfit, szerintem ha akkor hallott volna az áldozat és harmadikként az áldozat felesége, aki később bevonódott, a metooról, biztosan feljelentést tettek volna. Csak akkor ez nem volt annyira köztudatban.

Egyébként a viktimológia eredményeit azért nem érdemes széleskörűen alkalmazni, mert ha azt tanítod meg a potenciális áldozatoknak, hogy hogyan ne legyenek áldozatok, akkor az elkövetők találnak más áldozatot, másrészt nem jó irány, ha hétköznapi tevékenységeinket korlátozza az, hogy félni kell bizonyos veszélyektől. Gondolok itt arra, hogy ne az legyen, hogy ne menjek be egy random kocsmába, mert lehet hogy leszúrnak, hanem bizony a másik oldalon történjen meg a bűnmegelőzés, ne termelje ki a társadalom azt a réteget, akik potenciálisan leszúrhatnak. Persze mindig lesz bűnözés, meg ne hagyjam nyitva a lakásom ajtaját, de bizonyos határon túl a potenciális áldozatotok óvatosabbá tétele élhetetlenné teszi az életünket, és nem a probléma okait kezeljük ezzel. Ugyanez igaz arra, ha a nők lenge öltözetben mennek ki az utcára. Igenis, menjenek ki úgy, ha akarnak, ne őket tanítsuk meg konzervatív módon öltözködni, hanem azokat, akik közelednének hozzájuk, hogy hogyan szokás kultúráltan közeledni.

G. Nagy László 2020.01.16. 18:45:37

@math0: "A kereszténység nem egy hobbivallás. Az egész életüket átszövi. Meghatározza a morális gondolkodásukat, az életvitelüket, mindent."

Az elmúlt 100 évben hányszor rendeztek vérontást "Jézus nevében" kiáltással?

Én nem vitatom: a kereszténység dogmarendszere is ezer sebből vérzik. Őszintén hiszem, hogy jobbá válna a világ, ha ezek az ostoba vallások eltűnnének. De azért az kurvára nem mindegy, hogy rózsafüzért mormolsz egy hideg templomban totál értelmetlen módon, vagy felrobbantasz egy stadiont.

Zabalint 2020.01.16. 18:47:54

@G. Nagy László:
Te tényleg ennyire hülye vagy, vagy csak játszod? A metoo kapcsán nem olyan esetek kerültek köztudatba, hogy a munkás utána fütyült a nőknek, hanem olyanok, hogy sunyiban maradtak nemi erőszakok, illetve szakmai előrehaladásért szexet váró, hatalmukkal visszaélő fejesek, vitatott, erőszak volt-e esetek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 18:50:43

@G. Nagy László: " 100 évben hányszor rendeztek vérontást "Jézus nevében" kiáltással? "

itt van egy példa.

ateistaklub.blog.hu/2016/09/18/amikor_par_eve_meg_keresztenyek_irtottak_muszlimokat_europaban

sokadszorra demonstrálod, hogy mennyire sötét idióta vagy, és tátott szájjal futsz be a faszerdőbe.

Zabalint 2020.01.16. 18:53:03

@G. Nagy László:
"Mi az, hogy erőfölénnyel való visszaélés? Ha a Barca lezúzza a Bilbaót, az erőfölénnyel való visszaélés? Ne már... Ha bármelyik fél szabadon mondhat nemet és elsétálhat, az korrekt üzlet."

Pl. ha a Barca az esélyes a meccsen, de az edző megegyezik a Bilbao edzőjével, hogy ezúttal engedi őket nyerni, ha utána leszopja. Csak hogy "közeli" legyen a példa.

Vagy szerinted teljesen oké a színészetben a szereposztó dívány? A hasonlatod nem stimmel, mert annak megfelelően az a színésznő fogja megkapni a szerepet, aki jobban játszik. Mert ott a játék a színészet, a fociban meg a foci. Szerintem te sem szeretnéd, ha az öltözőben dőlne el a meccs...

G. Nagy László 2020.01.16. 18:54:32

@rekszem:

"A leszopásnak semmi köze a színészi kvalitásokhoz, ergo nem jó ehhez kötni színészi állást."

Világos. Egyet is értek. A külsőnek sincs köze ahhoz, hogy milyen munkaerő vagy. Mégis: ha jó a megjelenésed, ha jó a kisugárzásod, sokkal jobb állásokban lesz részed. Még egy rockbandában is szempont a megjelenés. Lehet, hogy te vagy a legjobb gitáros a jelentkezők közül, én meg a második, de a harmadik jobban passzol külsőre a csapat arculatához. Lehet, hogy hibát követnek el a választással, mert veled igazán befuthattak volna. így döntöttek és joguk van a hülyeséghez.

G. Nagy László 2020.01.16. 18:56:39

@Zabalint:

"Szerintem te sem szeretnéd, ha az öltözőben dőlne el a meccs... "

Jaj, ne legyél már homofób! Az edzőnek is jár egy kis kényeztetés :)

Zabalint 2020.01.16. 18:58:36

@math0:
Nem akarok senkit sem meggyőzni. Ha a rasszista nyugdíjas a rasszizmusa miatt szalonképtelen, akkor nem fog jó üzletet kötni.

Zabalint 2020.01.16. 19:02:22

@G. Nagy László:
"Az elmúlt 100 évben hányszor rendeztek vérontást "Jézus nevében" kiáltással?"

Az elmúlt 100 évben a legismertebb talán az észak-ír konfliktus, amit átszövi a protestáns vs. katolikus vallási ellentét. De a horvát-szerb-bosnyák háború is részben vallási alapú, mivel ez a 3 nép nagyon hasonló nyelvet beszél, sok a közös a származásukban, az ő nemzeti sovinizmusok a 3 eltérő vallásra épít, a katolikus, a keleti-ortodox és a muszlim vallásra, ahol egyébként épp a muszlimok voltak a legkevésbé agresszorok. De tény, hogy az elmúlt 100 évben kevesebb volt, mint korábban, de ebben szerepe van annak, hogy egyre kevésbé vallásosak az emberek. Nem maga a vallás jobb a másiknál, hanem mindkettő rossz, csak a keresztény világban már sokkal kevesebben veszik komolyan.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 19:03:11

@Zabalint: teljesen érthetetlen, hogy egyáltalán mi az érved.

1) tény, hogy a rasszista nyugdíjas létezik. ugye hír van róla
2) amennyiben a rasszista nyugdíjas nem köt jó üzletet, akkor hogyhogy mégis folytatta ezt a tevékenységét?
3) akárhogy is van, tény, hogy létezik rasszista nyugdíjas. és tény, hogy a vevők viselkedése ebben nem tántorította el
4) teljesen helyesnek látszik tehát, hogy a bíróság próbálja észhez téríteni

mit nem sikerült ebből felfognod, te idióta?!

Zabalint 2020.01.16. 19:04:04

@G. Nagy László:
Csúsztatsz, nem a külsőről, hanem a leszopásról volt szó. És nem a rendező veszi meg a terméket, hanem a közönség. A színésznőnek egy adott szerephez kinézetre illeszkednie kell, akár szépnek, akár rondának kell lennie, nem ezzel van a probléma, hanem a kényszerítéssel, korrupcióval.

Zabalint 2020.01.16. 19:06:07

@math0:
1. Igen.
2. Mert nem elég liberális a társadalom.
3. Lásd 2.
4. Nem értek egyet. Ezze nem változik semmi, legközelebb sunyiban fogja csinálni, megoldja, hogy született németnek adja ki, és nem mondjuk magyar bevándorlóknak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 19:10:14

@Zabalint: a 4 az út a 2-höz, te gyengeelméjű! mivel te nem akarod meggyőzni az embereket az ideális társadalomról, te magad mondtad, ezért nincs alternatívád, úgyhogy nem hajtogatod az ostobaságot, és kussolsz!

Zabalint 2020.01.16. 19:14:30

@math0:
Először is nyugodj le.

Nem, a 4-es szerintem nem út a 2-höz. Kényszerítéssel nem tudod átprogramozni az emberek agyát.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 19:21:07

@Zabalint:

1) az nem érv, hogy "szerinted nem". szerintem meg fingod nincs a valóságról, és idiótaságokat mondasz. természetesen az állam, a törvények, a bírósági ítéletek azért vannak, mert visszatartó hatásuk van, és átalakítják a társadalmat
2) nem adtál alternatívát

tehát se érved, se alternatívád. hiába hajtogatod, hogy "szerintem", kurvára nulla, amit itt előadsz.

Zabalint 2020.01.16. 19:29:56

@math0:
1. Miért, az érv, hogy gyengeelméjű vagyok, meg hogy bizonyítás nélkül kijelented, hogy a büntetésből következik a liberálisabb társadalom? Neked kellene alátámasztanod valamivel azt az állításodat, hogy a büntetés átalakítja a társadalmi gondolkodást.
2. De adtam: ahol nem szükséges, ne avatkozzon bele az állam a társadalmi fejlődésbe. Ahol békén hagyják az embereket, ott idővel liberálisabbá válik a társadalom. Ha a te módszered működne, akkor a keleti blokk lenne kevésbé rasszista, hiszen az a rendszer sokkal szigorúbb volt, mint most a németeké, és a kommunista ideológia is elítéli a rasszizmust. Aztán mégis épp fordítva van, nálunk több a rasszista.

komolytalan samu 2020.01.16. 19:36:10

@G. Nagy László: Persze, teljesen jó ez így (másként nem is tudnánk kezelni). A meetooval azontúl, hogy felrúgja, ill. letagadja a fenti közmegegyezést, annak a következményei a problémásak és nem az erőszaktevőkre nézve, hanem éppen az áldozatoknak.

A 20 éves csajnak, aki kirakott dekoltázzsal flörtöl/pettingel a keménycsávóval, aztán lekoptatja a francba, és a keménycsávó utána megerőszakolja egy sötét utcán, nagyon nem vigasz az, ha keménycsávót utána elrakják sittre. Ettől még ugyanúgy traumatizálva lesz, amit talán sosem fog teljesen feldolgozni, sosem lesz egészséges párkapcsolata, és még a gyerekei is megszenvedik a következményeit. A meetoo implicit azt ígéri, hogy tiltással, tabusítással és társadalmi megszégyenítéssel ez megszüntethető, és a 20 éves csaj úgy próbálgathatja a nőiességét, ahogy jólesik mert biztonságban van. Pedig nincs. Lehet hogy keménycsávót aznap baszta ki a felesége, rúgták ki a munkahelyéről, alázták meg sokadjára, és a kiscsajnál szakad el a cérna, hámlik le a civilizáció és bújik elő az állat, ami mindenkiben ott lapul. Vagy Ahmed, aki yemenből bezuhanva, generációkon át azt tanulta meg, hogy a nő addig érték, amíg el van rejtve, és a dekoltázstól, comboktól kontextus hiányában elveszti azt eszét.

Nyilván teljesen mindegy, miért, milyen okból követi el az erőszakot, a felelősség (ahogy ezt megbeszéltük) az övé, és bűnhődnie kell érte. De az áldozatot abban a hitben ringatni, hogy a tetteinek nem lehet következménye, mert ilyen nem történhet meg, alávaló hazugság.

komolytalan samu 2020.01.16. 19:53:33

@rekszem: Ezzel az a baj, hogy féligazság. Része ez is, de nézd meg azt a válogatást, amiben a hollywoodi színésznők köszönik meg Weinsteinnek a díjaikat (az istennek, csodának, fantasztikus embernek). Mindegyik tudta mit csinál, de simán elhazudták és nem csak a hatalma miatt.

Az a helyzet, hogy az önbizalom, hatalom, a dominancia és a kompetencia elképesztően vonzó, szexuálisan is. Amikor az egyetemen egy szaros külpolos konferenciát szerveztem, gyakorlatilag válogatott háremet tartottam egy hétig, és egyiküknél se én kezdeményeztem (más dolgom volt), pedig én nem a satisfaction énekeltem egy százezres stadionban, és nem dollárszázmilliós mozikról döntöttem, meg arról, hogy melyik álmodozó kislányból legyen félistennő (mert a mozisztárok ugye félig meddig azok). Volt olyan exem, aki simán megmondta, hogy akkor voltam a legvonzóbb amikor 15 polgármesterrel közöltem, hogy az elképzelésük teljes illúzió, és abban a formában kudarcra van ítélve.

Weinsteinnek és a többi nagykutyának bombanők tucatjai kelletik magukat mindennap, és sokan közülük önként és dalolva tesznek meg bármit, sőt még vonzónak is találják az önbizalma/hatalma miatt hiába fest undorítóan. Van olyan nagykutya, aki helyén tudja kezelni, és van, amelyik nem csak kihasználja, de ocsmányul vissza is él vele, mint Weinstein.

Sokkal bonyolultabb ez annál, hogy egy szimpla hatalmi kérdéssé silányítva értelmezni lehessen, ez egyébként is a posztmodern filozófia faék egyszerűségű válasza mindenre. Olyan mint a láthatatlan kéz a chicagói közgazdasági iskolában, meg a szögnek látszó minden, ha kalapács van a kezedben.

komolytalan samu 2020.01.16. 20:11:10

@Zabalint: Az a probléma az érveléseddel, hogy te pszichológiailag automatikusan belehelyezkedsz az áldozati szerepbe, onnan, a félelem és a kiszolgáltatottság szemszögéből nézed, amivel először is alárendeled magad, és ezzel előhívod a másik agresszióját.

A válasz az, és ezt persze nem könnyű befogadni, hogy éppen az indokolatlan félelemből és alárendeltségből kell kilépni, ill. a másikat egyenlő félként, tisztelettel kezelni, mert a félelem nem csak ellenszenvet, ill dominanciaharcot szül benned (és a másikban is), de tárgyiasítja is a másikat, a saját félelmeid, vágyaidat (ez is benne van) rávetítve a másikra (ha nem elég erős karakter) annak ösztönösen meg akar felelni. Ha a nagydarab brutálemberben a veszélyt látod, ha veszélyesként kezeled, akkor jó eséllyel az lesz feléd.

Ezzel együtt persze az egészséges veszélyérzet szükséges, csak a kettő nem ugyanaz.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:12:11

@Zabalint: "Miért, az érv, hogy gyengeelméjű vagyok"

nem, az egy konklúzió.

" meg hogy bizonyítás nélkül kijelented, hogy a büntetésből következik a liberálisabb társadalom?"

az, hogy egy demokratikus társadalomban így van, az több ember "szerintem"-jén alapszik, tehát érv tekintetében sok:1 ide.

" ahol nem szükséges, ne avatkozzon bele az állam a társadalmi fejlődésbe. Ahol békén hagyják az embereket, ott idővel liberálisabbá válik a társadalom."

így magától, bazdmeg? nem semmi.

" Ha a te módszered működne, akkor a keleti blokk lenne kevésbé rasszista, hiszen az a rendszer sokkal szigorúbb volt, mint most a németeké, és a kommunista ideológia is elítéli a rasszizmust. Aztán mégis épp fordítva van, nálunk több a rasszista. "

1) Nem fogadom el, hogy a keleti blokk szigorúbb volt, mint a nyugati blokk a rasszizmust tekintve
2) Kelet-Európában sok más tényező befolyásolta a nagyobb rasszizmust. például, hogy eleve rasszistább volt, és eleve nem volt az embereknek pozitív tapasztalata más népekkel, mert el voltak zárva az ilyenektől. no, ebben volt a nagyobb szigorúság.

btw. te mi a fasznak vitázol itt, te azt hiszed, hogy úgyse tudod megváltoztatni az embereket?!

komolytalan samu 2020.01.16. 20:12:45

@math0: Sajnos szórakoztatóból kezdesz unalmassá válni. :(( Vegyünk érzékeny búcsút egymástól.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:14:05

@komolytalan samu: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

komolytalan samu 2020.01.16. 20:20:01

@math0: Köszi, ez megható volt! :D Csá!

G. Nagy László 2020.01.16. 20:23:11

@komolytalan samu:

"A meetoo implicit azt ígéri, hogy tiltással, tabusítással és társadalmi megszégyenítéssel ez megszüntethető, és a 20 éves csaj úgy próbálgathatja a nőiességét, ahogy jólesik mert biztonságban van. Pedig nincs. Lehet hogy keménycsávót aznap baszta ki a felesége, rúgták ki a munkahelyéről, alázták meg sokadjára, és a kiscsajnál szakad el a cérna, hámlik le a civilizáció és bújik elő az állat, ami mindenkiben ott lapul."

"Az a helyzet, hogy az önbizalom, hatalom, a dominancia és a kompetencia elképesztően vonzó, szexuálisan is. Amikor az egyetemen egy szaros külpolos konferenciát szerveztem, gyakorlatilag válogatott háremet tartottam egy hétig, és egyiküknél se én kezdeményeztem (más dolgom volt), pedig én nem a satisfaction énekeltem egy százezres stadionban, és nem dollárszázmilliós mozikról döntöttem"

"Az a probléma az érveléseddel, hogy te pszichológiailag automatikusan belehelyezkedsz az áldozati szerepbe, onnan, a félelem és a kiszolgáltatottság szemszögéből nézed, amivel először is alárendeled magad, és ezzel előhívod a másik agresszióját."

Nagyon utálom, hogy ezt kell írnom, de nem csak élesebben látod a világot, mint én, de még a tollad is jobb. Ritkán szoktam ennyire benyalni, de ez most kijár. Nem az idióták miatt fogom befejezni a blogírást, hanem miattad...

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:28:29

@komolytalan samu: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

komolytalan samu 2020.01.16. 20:29:16

@math0: Baszki te a Brendel Mátyás vagy, a bloghu egyik legősibb elmebetege!!! Uramatyám, vagy 8 éve küldtél el a picsába utoljára, látom nem változott semmi. Jól vagy? Wáá, micsoda nosztalgiavonatozás ez cimbora.

Komolyan mondom, minden jót kívánok! És küld el mindenkit az anyjába, csak keményen!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:32:02

@komolytalan samu: amit itt csinálsz, szélmalomharc. a metoo egyáltalán nem arról szól, amivel vádolod, és amivel vitázol. te szélmalmokkal hadakozol, hallucinálsz, idióta elmebeteg vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:32:30

@komolytalan samu: na, ennyit tud a kis náci köcsög. írok egy hozzászólást érvekkel, erre ő nem tud mit válaszolni, mert nincs igaza, és mert egyébként is egy selejtes kis hülye, aki nem tud, lusta érveket kitalálni, megfogalmazni. ehelyett folyik a szar orrán száján, és azt kenegetve elmenekül a kis pszichopata, elmebeteg selejt. ti, nácik vagytok Magyarország legalja, ti vagytok a selejt.

rekszem 2020.01.16. 20:32:59

@G. Nagy László: az ellen nem tehetsz, az élet része kvázi. A leszopást meg el lehet kerülni. De a példádnál maradva, ha muterodat csak akkor látja el az orvos, ha előtte leszopja, akkor így is rendben van a dolog?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:35:29

@komolytalan samu: fingod nincs az ügyről és a részletekről, valamit képzelegsz, és azt hiszed, hogy ez tény, hogy tényleg ez történt, és utána azt hiszed, hogy ez érv. már hogy a faszomban lenne érv az, hogy te mit részegen mit álmodtál a Weinstein ügyről?!

komolytalan samu 2020.01.16. 20:35:39

@math0: Hagyjál a hülye metooval, te hogy vagy?

rekszem 2020.01.16. 20:36:23

@komolytalan samu: mert az igazság az, hogy az igazi áldozatok nem azok, akik leszopták weinsteint és híresek lettek, hanem akik nem szopták le és mentek a sűlyesztőbe. Csak róluk kevesebb szó esik.

G. Nagy László 2020.01.16. 20:39:43

@rekszem: Anyám kifejezetten keresi az ilyen helyzeteket :)

Szerintem ez nem ugyanaz. Ha masszőrt, fodrászt, taxist írtál volna, az ugyanez. Ha a másik élete/egészsége a tét és nincs más orvos elérhető közelségben, úgy ez nem korrekt biznisz. Valami ilyesmi miatt van a hippokratészi eskü is, ami a masszőröknél és fodrászoknál nincsen.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:39:44

@komolytalan samu: amit itt csinálsz, szélmalomharc. a metoo egyáltalán nem arról szól, amivel vádolod, és amivel vitázol. te szélmalmokkal hadakozol, hallucinálsz, idióta elmebeteg vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:41:18

@rekszem: no, te is olyan kis mongolidióta fasz vagy, hogy bezsélsz valamiről, amiről halvány lila fingod sincs. Weinsteint erőszakkal is vádolják. "rape": ez nem leszopás, te kis Down-kóros selejt!

edition.cnn.com/2020/01/06/us/harvey-weinstein-trial/index.html

rekszem 2020.01.16. 20:44:04

@G. Nagy László: ok, legyen fogorvos, vagy taxis, esetleg csak a főnöke.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:44:04

@G. Nagy László: ja, bazdmeg, már megint elvtelenül összezavarodtál, kis selejt, szerinted az állam ne szóljon bele semmibe, mindenki azt csinál, amit akar, pláne minden cég, de az orvosok, ja, azok nem. miért nem? mert tudod, te kis geci, hogy leszel még te is vén trotty, és kiszolgáltatott. mondom, te nem liberális vagy, hanem egy antiszociális pszichopata, akit semmi más nem érdekel, csak a saját érdekei. mások érdekeit fel se fogod, hogy vannak. az ilyen kis selejtek mint te, nem érvényesülnek, és ezért sem akar veled egyetlen nő se lefeküdni.

rekszem 2020.01.16. 20:44:50

@math0: :DDD te hülyebb vagy mint hittem!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:45:29

@G. Nagy László: remélem egy napon kint rekedsz 10 kilométerre valami várostól kurva hidegben, szélben, és hívsz egy taxit, és a taxis majd azt mondja, hogy ha seggbe dughat, akkor elvisz a városba.

megérdemled, te kis pszichopata selejt!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:46:28

@rekszem: no, te is olyan kis mongolidióta fasz vagy, hogy beszélsz valamiről, amiről halvány lila fingod sincs. Weinsteint erőszakkal is vádolják. "rape": ez nem leszopás, te kis Down-kóros selejt! és neked az az áldozat, aki nem szopott, és nem az, akit megerőszakoltak. bazdmeg, erőszakoljon meg valaki, azt kívánom, megérdemled, mert egy pszichopata selejt vagy!

edition.cnn.com/2020/01/06/us/harvey-weinstein-trial/index.html

G. Nagy László 2020.01.16. 20:48:10

@math0: Okoska, három kérdésre válaszolj kérlek:

1. Te hogy csajozol. Nagy királynak tűnsz, taníts, kérlek!

2. Miért nem válaszolsz azokra az elvi felvetésekre, melyekről elkezdtünk beszélgetni? Például, hogy miként fér meg a liberalizmus és az erkölcsi relativizmus? Ügyesen kerülöd a témát.

3. Vannak barátaid?

:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:50:12

@G. Nagy László:

1) majd pont egy ilyen fasznak segítek csajozni, mint te?
2) nem láttam semmi olyan érvet, amire ne válaszoltam volna
3) sok van

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 20:50:56

@G. Nagy László:

erre miért nem válaszoltál, kis degenerált selejt?!

ja, bazdmeg, már megint elvtelenül összezavarodtál, kis selejt, szerinted az állam ne szóljon bele semmibe, mindenki azt csinál, amit akar, pláne minden cég, de az orvosok, ja, azok nem. miért nem? mert tudod, te kis geci, hogy leszel még te is vén trotty, és kiszolgáltatott. mondom, te nem liberális vagy, hanem egy antiszociális pszichopata, akit semmi más nem érdekel, csak a saját érdekei. mások érdekeit fel se fogod, hogy vannak. az ilyen kis selejtek mint te, nem érvényesülnek, és ezért sem akar veled egyetlen nő se lefeküdni.

komolytalan samu 2020.01.16. 21:02:25

@G. Nagy László: Egy rakás jó ok lehet befejezni a blogírást, de ez nem az :D Én is megtettem jópárszor (blog és cikkírást, meg a kettő befejezését is), és szerintem egyetlen értelme van csinálni (ahogy a vitának is), hogy jobban megértsd önmagad, a helyed a pozíciód. Hogy ez a saját gondolataid megfogalmazásával, vagy olykor mások ötleteivel megy, az szinte mindegy. Bármilyen ezoterikus faszságnak hangzik, minden más fölösleges sallang.

Ha az írás és a vita segít ebben, akkor csináld. Ha nem, akkor csak pótcselekvés. Most nekem pl pótcselekvés, de kit érdekel, amikor Brendel Matyiba szaladok bele majd 10 év után.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 21:05:05

@G. Nagy László: neked nincsenek barátaid, nem is kérdezem. ilyen önző, pszichopata fasznak, mint te, nem lehetnek barátai.

G. Nagy László 2020.01.16. 21:05:15

@math0: Ezen ne múljon.

Alapvetően az egészségügy is egy szakma, egy üzletág. Általában ne is szóljon bele az állam, a piac ezerszer jobban megoldja. A felvázolt eset duplán extrém: élet-halál kérdése és nincs más orvos a környéken. Egy ilyen esetben nem ellátni a másikat cserbenhagyásnak számít.

A magam részéről a minimál állam mellett törnék lándzsát. Azonban a sürgősségi ellátást és a mentőszolgálatot meghagynám állami kézben. Ez az a minimum, ami szerintem mindenkinek jár, még akkor is, ha nincs betegbiztosítása, állampolgársága. Még a legelvetemültebb terroristának is.

Kielégítő volt, széplelkű barátom?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 21:07:42

@G. Nagy László: erre miért nem válaszoltál, kis degenerált selejt?

" 100 évben hányszor rendeztek vérontást "Jézus nevében" kiáltással? "

itt van egy példa.

ateistaklub.blog.hu/2016/09/18/amikor_par_eve_meg_keresztenyek_irtottak_muszlimokat_europaban

sokadszorra demonstrálod, hogy mennyire sötét idióta vagy, és tátott szájjal futsz be a faszerdőbe.

G. Nagy László 2020.01.16. 21:12:19

@math0:

100 évben hányszor rendeztek vérontást "Jézus nevében" kiáltással?

Ha az adott incidens vallási alapú, úgy teljesen igazad van. Én ezt nem tudom megítélni. Ezer oka lehet (területi, etnikai, gazdasági). Nem kívánom védeni a kereszténységet, a fanatikusokat különösen nem.

Most már kielégült az a szép és költői lelked?

komolytalan samu 2020.01.16. 21:19:08

@math0: Bocs a genyózásért, ha tudom, hogy te vagy, eszembe sem jutott volna. Fújj egyet, nem éri meg ez az egész.

komolytalan samu 2020.01.16. 21:44:31

@rekszem: Minden jó poénban ott lapul az igazság :D Azon gondolkodom, hogy Gervais, vagy Burr ezt el merné mondani, de asszem ez még nekik is erős lenne.

rekszem 2020.01.16. 21:49:55

@math0: mondom, hogy segghülye vagy, metooról beszélsz, de még annak is csak ártasz az ostobaságoddal. Elmagyarázhatnám, de felesleges lenne.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 21:50:04

@G. Nagy László:

1) a postban video-bizonyíték van arra, hogy vallási alapú
2) akkor kénytelen leszel elfogadni, hogy a kereszténység nem jobb az iszlámnál
3) és mivel a keresztényeket sem toloncoljuk ki Magyarországról, a muszlimokat sem helyes.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 21:51:24

@rekszem: no, te is olyan kis mongolidióta fasz vagy, hogy beszélsz valamiről, amiről halvány lila fingod sincs. Weinsteint erőszakkal is vádolják. "rape": ez nem leszopás, te kis Down-kóros selejt! és neked az az áldozat, aki nem szopott, és nem az, akit megerőszakoltak. bazdmeg, erőszakoljon meg valaki, azt kívánom, megérdemled, mert egy pszichopata selejt vagy!

edition.cnn.com/2020/01/06/us/harvey-weinstein-trial/index.html

G. Nagy László 2020.01.16. 21:53:53

@math0:

"s mivel a keresztényeket sem toloncoljuk ki Magyarországról, a muszlimokat sem helyes."

Pontosan. Egyetlen magyar állampolgárnak sem kell ettől félnie. És a bevándorlókat sem vallási alapon utasítjuk el.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 22:03:43

@G. Nagy László: "a bevándorlókat sem vallási alapon utasítjuk el. "

1) más alapon sem helyes kollektíve elutasítani a menekülteket
2) Orbán vallási alapon is utasítja el, beszélt erről eleget

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 22:04:43

@G. Nagy László: btw. milyen alapon szól bele egy ország abba, hogy ki költözik ide? pláne milyen alapon csinálja ezt olyan következetlen, idióta módon, mint Orbán?!

rekszem 2020.01.16. 22:24:24

@G. Nagy László: én nem akarok arabokkal együtt élni

enrikokaruszo 2020.01.16. 22:24:56

az idiotizmus fényes időszakát éli

G. Nagy László 2020.01.16. 22:44:53

@math0: "más alapon sem helyes kollektíve elutasítani a menekülteket"

Tényleg elmész te a picsába. Erkölcsi relativistának vallod magad, közben arról papolsz, hogy mindenkinek irgalmas szamaritánusnak kéne lenni. Normális vagy?

"milyen alapon szól bele egy ország abba, hogy ki költözik ide?"

Te milyen alapon szólsz bele abba, hogy ki költözik be a nappalidba? Az ország az állampolgárinak tulajdona. Kurvára van jogunk ahhoz, hogy döntsünk ez ügyben. Egy kibaszott kommunista vagy, tényleg semmi közöd a liberalizmushoz. Ezen a blogon már sok száz ortodox seggfejjel vitatkoztam. Vallásosakkal, Ókonzervatívokkal, igazi vaskalaposokkal. Még beléjük is több liberális szellem szorult, mint beléd.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.16. 23:16:29

@G. Nagy László: normális vagyok, az Európában konszenzusos erkölcsről beszélek.

"Te milyen alapon szólsz bele abba, hogy ki költözik be a nappalidba? "

Azt mondtad, van ilyen természetjog. Magántulajdon. De az ország az nem ilyen.

"Az ország az állampolgárinak tulajdona."

Ilyen természetjog kurvára nincs.

Idióta elmebeteg vagy, ismét bebizonyosodott.

enrikokaruszo 2020.01.17. 08:06:31

pszichiátriai példatár ez a szövegfolyam

Zabalint 2020.01.17. 15:15:02

@math0:
"az, hogy egy demokratikus társadalomban így van, az több ember "szerintem"-jén alapszik, tehát érv tekintetében sok:1 ide."

Tehát nem érvelsz, hanem arra hivatkozol, hogy Németországban így van, ezért így jó. Ehhez képest ugyanezen társadalomban történt meg az eset, pedig nem mostanában találták ki a törvényt, ami tiltja a diszkriminációt lakás bérbeadásnál, mégis megtörtént. Tehát az állításod nem hogy nem lett alátámasztva, de az egyetlen, általad felhozott eset épp az ellenkezőjére példa.

"így magától, bazdmeg? nem semmi."

Miért, hogyan máshogy? Egy rakás példa van a 20. századból, hogy a kényszerítés csak növelte a más csoportok elleni ellenszenvet. Lásd pl. Tito rendszere után is mi lett...

"1) Nem fogadom el, hogy a keleti blokk szigorúbb volt, mint a nyugati blokk a rasszizmust tekintve"

Az egész rendszer szigorúbb volt az emberek életének szabályozásában, az antirasszizmus csak egy volt a sok cél közül, de semmilyen téren nem tudták abba az irányba megváltoztatni az embereket, amibe szerették volna, sőt a legtöbb tekintetben fordítva sült el a társadalommérnökösdi.

"2) Kelet-Európában sok más tényező befolyásolta a nagyobb rasszizmust. például, hogy eleve rasszistább volt, és eleve nem volt az embereknek pozitív tapasztalata más népekkel, mert el voltak zárva az ilyenektől. no, ebben volt a nagyobb szigorúság."

Azért a náci Németország utólagos besorolás alapján azért jórészt nyugaton volt, nem?
El voltak zárva? A történelmi Magyarországon hány nép élt a 20. század elején? Oroszországban vagy később a Szovjetunió területén? A Balkánon?

Zabalint 2020.01.17. 15:19:24

@komolytalan samu:
De hát éppen arról van szó, hogy ha azt a tanácsot adod egy nőnek, hogy eleve óvakodjon az ilyen helyektől, ilyen alakoktól, ne menjen oda, stb., stb., az a valódi alárendeltség a rosszarcokkal szemben.

Zabalint 2020.01.17. 15:21:32

@G. Nagy László:
Pedig pontosan ugyanaz, csak a zsarolásban beígért retorzió más fokozatú, de mindkettő zsarolás, korrupció, zaklatás is.

Zabalint 2020.01.17. 15:25:34

@G. Nagy László:
De te arról beszéltél, hogy muszlim bevándorlókat sokkal kockázatosabb beengedni, Nem arról, hogy iskolázatlan, erőszakos, elmaradott, stb., stb. bevándorlókat kockázatosabb. Mert a kettő más dimenzió.

Zabalint 2020.01.17. 15:27:53

@G. Nagy László:
Akkor miért támogatod azt a politikát, amelyik a lakosság megkérdezése nélkül kötvények vásárlásáért vagy haveri, politikai érdek alapon veszélyes bűnözőket enged be az országba?

G. Nagy László 2020.01.17. 15:59:03

@Zabalint:

"De te arról beszéltél, hogy muszlim bevándorlókat sokkal kockázatosabb beengedni, Nem arról, hogy iskolázatlan, erőszakos, elmaradott, stb., stb. bevándorlókat kockázatosabb. Mert a kettő más dimenzió."

Figyu, nem megyek bele megint, százszor végigrágtuk. Ráadásul húsz perc múlva indulok focizni, ma már nem lesz időm hosszú vitára.

Az urológusom, az egyetlen férfi, aki valaha a golyóimat fogdosta, egy egyiptomi, muszlim fickó. Valószínűleg nem imádkozik naponta ötször Mekka felé fordulva, de valószínűleg tart otthon koránt és imaszőnyeget. Egy mosolygós, csupa szív fickó, nagyon bírom. Az összes gyros büfés haverom arab, vagy török. Semmi bajom velük.

Úgy van, ahogy írod: az iskolázatlan, erőszakos, elmaradott, stb., stb. bevándorlókat kockázatosabb beengedni, vallástól függetlenül.

Két dolgot azért tegyünk hozzá.

1. Az iskolázatlan, elmaradott ember nagyobb valószínűséggel követ valamilyen tekintélyelvű vallást, mint az iskolázott.

2. Az iszlámban megvan az a "sátáni" elem (igen, igazad van, a katolikus vallást is ez jellemezte anno), hogy egyértelműen immorális cselekedeteket is szentnek tudnak beállítani. Becsületgyilkosság, a hitetlenek elpusztítása, megerőszakolása stb. Hallottam olyan svéd tévéműsort, amelyben iszlám bevándorlóval beszélgettek, s szóba kerültek a nekik folyósított segélyek. A fickó lazán vágta rá: nem tartozunk köszönettel senkinek, az Allah pénze...

Az az igazság, hogy majdnem ugyanúgy gondolkodunk. A bűnözőkkel szemben vagyunk negatív véleménnyel mindketten. De nem hiszem, hogy bűn volna, ha előítéletes vagyok. Nem arról van szó, hogy ítéletet mondok bárkiről a bőrszíne alapján, de óvatosságra int. Amiben különbözünk: te ezt az előítéletességet megbocsáthatatlannak tartod. Én kifejezetten értéknek látom. Egyrészt az óvatosság életmentő lehet a széplelkű naivitással szemben, másrészt a "megbélyegzett" csoportot is motiválnia kell arra, hogy a bélyeg lekerüljön. Tipikus mondatom pókerasztalnál, amikor valamelyik cigány játékos bepöccen, s követné a másikat a parkolóba: "Ne legyél hülye! Érezd a felelősségedet! Az egész cigányságról festesz rossz képet, ha erőszakoskodsz!" Működni szokott.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 16:34:29

@Zabalint:

1) Még mindig te vagy az, aki nem érvel, és a nyuiggerrel együtt sok:2 ide. Mellesleg te a nyuggerrel abban nem értetek egyet, hogy a nyugger egy büdös rasszista, te meg ha jól értem nem vagy rasszista. Mégis egy büdös rasszistát akarsz, mint melletted szóló tekintélyelvű, érvelési hibát felhozni. Nem semmi, hogy micsoda barom vagy!

"Miért, hogyan máshogy? Egy rakás példa van a 20. századból, hogy a kényszerítés csak növelte a más csoportok elleni ellenszenvet. "

Az egész történelem tele van példákkal, amikor a törvényekkel rendelkező, jól szervezett államokban a bűnözés az évszázadok során fokozatosan csökkent. Te ezt a nagyon erős, globális trendet, és nagyon általános meggyőződést akarod szembe köpni azzal, hogy csupán szerinted ez mégse jó. Ez kurvára nem érv, te idióta barom!

"Az egész rendszer szigorúbb volt az emberek életének szabályozásában, az antirasszizmus csak egy volt a sok cél közül"

Nem voltak szigorúbbak a rasszizmussal szemben.

"Azért a náci Németország utólagos besorolás alapján azért jórészt nyugaton volt, nem?"

Nem, kifejezetten keleten volt.

cdn.prod.www.spiegel.de/images/22f443ab-0001-0005-0000-000001081637_w488_r1.2295081967213115_fpx36.4_fpy54.76.jpg

Tudom, hogy műveletlen, hülye vagy, de nem kéne égetned magad.

"El voltak zárva? A történelmi Magyarországon hány nép élt a 20. század elején? "

Az kurva régen volt. Egyébként ezek a népek fehérek és keresztények voltak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 16:45:07

@Zabalint: itt egy térkép Európában a kifejezetten fekete bőrűek elleni rasszizmusról:

gdb.rferl.org/FA3C848C-BD46-4D9A-9A28-D0E4CFA0B773.png

vannak kivételek, de a Balkánod például ilyen értelemben nem rasszista. A "Szovjetunió" az, de ott az emberek tömegei nem találkoztak más népekkel, akkor sem, ha valahol az ország másik végén, sok ezer kilométerre éltek másfélék is.

egyébként egy másik tényező még a jólét is, és még sok tényező is szerepet játszik, nyilván vannak kivételek ezen a térképen is. de hogy valamifajta "kényszerítés" ebbe nem játszik bele, az tuti biztos.

A Wilkommenskultur állami programja például kurvára nem erősítette a rasszizmust Németországban, hanem inkább visszafogta. szinte csoda, hogy nem szabadult el annyira a náci hulladék Németországban, mint korábban egyszer.

Alick 2020.01.17. 17:12:11

@math0: Huhh, de elcseszett teszt, amelyben rasszista előítéletesség szempontjából a szerbek még a skandináv országokat is verik.
:)

(a szociológiát az egzakt tudományosság szempontjából nem érdemes túl komolyan venni)

rekszem 2020.01.17. 17:18:55

@math0: te hány embert engednél be, ha holnaptól ez rajtad múlna?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 19:31:36

@Alick: aha, a felméréssel szemben azt vegyük komolyan, hogy ti, náci selejtek éppen mit álmodtatok részegen az árokparton?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 19:34:17

@rekszem: én azokat mindenképpen, akiknek a kérelmét rendesen megvizsgálva menekültnek bizonyulnak. ti, nácik ezt persze nem fogjátok fel, mert pszichopata selejtek vagytok.

rekszem 2020.01.17. 20:50:22

@math0: de mennyit? Tizet, százat, százezret, egymilliót?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 21:05:20

@rekszem: Pontos választ kaptál. Én honnan tudnám, hogy ez szám szerint mennyi, te kis elmebeteg?! Kérdezd a bevándorlási hivatalt! A százezer meg az egymillió semmiképpen nem reális becslés.

rekszem 2020.01.17. 21:26:50

@math0: na innen is látszik, hogy segghülye vagy

Nem az a kérdés te fasz, hogy mennyi menedék kérő van, mert az millió számra van, hanem mennyit engednél be.

A svédeknek is bejött ez a dolog amúgy, tavaly a drog bandák között valami 260 körüli pokolgépes merénylet volt.

Amúgy ha annyira az arabok meg afrikaiak faszát akarod szopdosni, akkor menj oda hozzájuk, biztosan kell oda egy ilyen hasznos segítő kéz, mint a tiéd.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:14:55

@rekszem: én pontosan válaszoltam, hogy kiket engednék be.

A svédes példádat se igazolni nem tudod, sem pedig következtetés levonására sem alkalmas. Gyengeelméjű fasz vagy. Ha tovább náciskodsz, akkor pontosan úgy fogsz járni mint a náci selejt társaid.

2.bp.blogspot.com/-XzphNPodG8s/Ul6Wi8FRqXI/AAAAAAAAKcM/8CyOHjKf9ZY/s640/Nuremberg+executions+6.jpg

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:15:54

@rekszem: ez a náciskodás már korábban se jött be nektek:

2.bp.blogspot.com/-XzphNPodG8s/Ul6Wi8FRqXI/AAAAAAAAKcM/8CyOHjKf9ZY/s640/Nuremberg+executions+6.jpg

rekszem 2020.01.17. 22:51:12

@math0: kár, hogy nem a kiket, hanem a mennyit kérdeztem, de ez ne zavarjon

Amúgy szerintem te vagy a náci.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:57:04

@rekszem: szerintem meg te pillangó vagy.

nem tudom, hogy miért az a rögeszméd, hogy mondjam meg a darabszámot, ha egyszer teljesen érthető módon nem tudom megmondani. a II VH-ban meghalt szovjet katonák névsorát nem kéred?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.17. 22:57:59

@rekszem: szerintem te akarod az arabok faszát szopdosni.

komolytalan samu 2020.01.17. 23:17:15

@Zabalint: Ha még egyszer végigolvasod, amit írtam, látni fogod, hogy én ezt nem mondtam. Ez a te következtetésed, nem az enyém. Abban igazad van, hogy ez a megoldás alárendeltséghez vezet, a kérdés változatlanul az, hogy te miért ebben a megoldásban gondolkodsz. :D

Ami meg a férfi női szerepeket illeti, az elmúlt 60 év alatt csak olyan genetikailag meghatározott tényezők szerepe olvad el, mint a férfiak fizikai erejének a funkciója (a létfenntartásban ugye a mammutoktól a gyárakig meglehetősen kritikus szerepe volt), vagy az a tény, hogy a nők (a fogamzásgátlókkal és a biztonságos abortusszal) felszabadultak a reprodukció rabszolgasága alól. Szerinted ezeknek a biológiailag meghatározott funkcióknak a hirtelen és ráadásul iszonyat gyorsan lezajló átalakulása nem hat a férfi/női kapcsolatokra, azok dinamikájára?

Szerintem meg jelentős részben ezek (és még néhány más faktor) miatt borult fel minden, amit a férfi/női szerepekről gondolni vélünk. Ezek miatt kerültek előtérbe a nemi szerepek (gender studies) kutatása, ezek miatt jelentek meg olyan fogalmak, mint a toxikus maszkulinitás, vagy egyáltalán a feminizmus vadabb áramlatai, de ezek miatt vannak incelek, MGTOW -k is. Sőt ezek miatt lett egyáltalán kiemelt téma a transzexualitás (ami máskülönben a marginálisnál is marginálisabb jelenség volt). Éppen most veszítjük el a nemi szerepeket alapjaiban meghatározó vonásaink funkciói, és mindenki teljesen össze van zavarodva, mert eltűnnek a biztos keretek. Naná, hogy a meetoohoz is köze van.

rekszem 2020.01.18. 06:07:35

@math0: akkor megállapíthatjuk, hogy nem végtelen mennyiségben igaz? Magyarán te is azt mondanád X ember utan, hogy tobben ne gyertek, ezzel egyetértesz Orbánnal, csak mennyiségi kérdésben nem értesz vele egyet, de ahhoz meg bevallottan hülye vagy. Szóval nyugodtan dőlj hátra.

Amúgy is egy náci, fajgyűlölő kutya vagy. Ne itt terjeszd a náci rasszista propagandádat.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 08:07:21

@rekszem: "Magyarán te is azt mondanád X ember utan, hogy tobben ne gyertek"

sehol nem írtam ilyet, te kis náci fasz! ennyit tudtok, ti idióta nácik, hazudni bele az emberek pofájába. Továbbá nagymagyarként még ékezetes betűket sem tudsz installálni a mobilodra.

Idióta, elmebeteg, náci selejt vagy.

rekszem 2020.01.18. 09:44:52

@math0: tudtam, hogy egy hazug kis náci szardarab vagy. Nem azt írtad, hogy bármennyit, hanem, hogy nem tudod mennyit, tehát véges szamút, te kis náci selejt. Pofázol itt, hazudozol,. miközben a náci propagandát terjeszted.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 11:35:04

@rekszem: nincs végtelen számú ember a világon, te kis elmebeteg korcs! és a "nem tudom, hogy ez hány embert jelent", az egész biztosan nem nácizmus.

egy utolsó, büdös náci vagy, és tudod, hogy egy szardarab vagy, ezt megpróbálod azzal kompenzálni, hogy kurvára erőltetett, idióta módon rám akarod erőltetni, hogy én náci vagyok.

egész egyszerű módon vissza tudok kérdezni: te beengednéd-e Magyarországra legalább az összes menekültet, a déli határon? és azonos elbánást követelsz-e minden ember illetően, függetlenül attól, hogy milyen bőrszínű és vallású?!

merthogy Orbán nem ezt csinálja, kopt és venezuelai álmenekülteket befogadott az országba, a tranzitzónából meg vizsgálat nélkül kidobatja a menekülteket.

rekszem 2020.01.18. 11:49:11

@math0: ne mosakodj te náci kisköcsög. Itt terjeszted a náci propagandádat liberálisnak beállítva magadat. Rohadt náci gyökér vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 11:56:27

@rekszem: egy utolsó, büdös náci vagy, és tudod, hogy egy szardarab vagy, ezt megpróbálod azzal kompenzálni, hogy kurvára erőltetett, idióta módon rám akarod erőltetni, hogy én náci vagyok.

egész egyszerű módon vissza tudok kérdezni: te beengednéd-e Magyarországra legalább az összes menekültet, a déli határon? és azonos elbánást követelsz-e minden ember illetően, függetlenül attól, hogy milyen bőrszínű és vallású?!

merthogy Orbán nem ezt csinálja, kopt és venezuelai álmenekülteket befogadott az országba, a tranzitzónából meg vizsgálat nélkül kidobatja a menekülteket.

rekszem 2020.01.18. 12:42:55

@math0: te beszélsz álmenekültekről, te náci szarjankó

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 13:22:08

@rekszem: ti vagytok a szarjankók, akik szerint Szíriában nincs gond, nincsenek szír menekültek, ellenben Venezuelában, ott nagy háború van, ott igazi menekültek vannak.

Idióta elmebetegek vagytok, bazdmeg!

rekszem 2020.01.18. 13:23:09

@math0: ne fosd a szót és ne magyarázkodj te náci szemét kupac

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 13:33:23

@rekszem: na, ilyen a náci, amikor nincs igaza, nincs érve, és csak a fos ömlik a szádból! retardált vagy, és most be is sültél, te kis droid-selejt!

ti vagytok a szarjankók, akik szerint Szíriában nincs gond, nincsenek szír menekültek, ellenben Venezuelában, ott nagy háború van, ott igazi menekültek vannak.

Idióta elmebetegek vagytok, bazdmeg!

rekszem 2020.01.18. 15:02:41

@math0: kuss náci, egyre mélyebbre ásod magad

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.18. 20:02:35

@rekszem: na, ilyen a náci, amikor nincs igaza, nincs érve, és csak a fos ömlik a szádból! retardált vagy, és most be is sültél, te kis droid-selejt!

ti vagytok a szarjankók, akik szerint Szíriában nincs gond, nincsenek szír menekültek, ellenben Venezuelában, ott nagy háború van, ott igazi menekültek vannak.

Idióta elmebetegek vagytok, bazdmeg!

én beengedném az összes menekültet, te nem, de teszerinted én vagyok a náci. nemcsak náci vagy, bazdmeg, de dilinyós is ilyen dilinyós egyébként az összes náci.

komolytalan samu 2020.01.18. 20:55:55

Ejha, asszem megdöntöttétek az egy cikkre eső nácizás világrekordját, szerintem a nürnbergi per óta egy helyen ennyiszer nem hangzott el. Lenyűgöző!

rekszem 2020.01.18. 23:12:55

@komolytalan samu:

Csak mutatom az idiótának, hogy agyatlanul nácizni elég könnyű.

komolytalan samu 2020.01.18. 23:56:51

@rekszem: Ez olyan jól sikerült, hogy sztereoban szólt! :D A srácnak megvannak a maga gondjai, ami pár komment után elég egyértelmű, és te leálltál mellé teljesen értelmetlenül. Nem baszogatásából mondom, tíz éve én is elkövettem hasonlót. Az ember hajlamos ilyen meccseken mérni a pxcsét, aminek viszont nem oszt, nem szoroz.

Tipp: Olvasd vissza két hét múlva, amit ide írtál.

rekszem 2020.01.19. 07:21:11

@komolytalan samu: legalább ez is rámutat a probléma valódi természetére :)

Void Bunkoid 2020.01.20. 12:42:01

A "nácik integrációja", valaki említette korábban, hogy ment a háború után, két dolognak is köszönhető.

Egyrészt a háború után valóban kőkeményen vett (be)tiltással, és démonizálással (annyira sikerült, hogy máig durva szégyenfoltként kezelik a németek az 1933-1945 közötti időszakot, és nem szívesen beszélgetnek senkivel róla), másrészt a háború során a mind a nyugati szövetségesek, mind az oroszok által Németországban véghezvitt könyörtelen, és kegyetlen büntetés, amit kimértek a németekre. Ha megnézed, a már eleve vert helyzetben levő Németországba behatolva konkrétan teljes városokat pusztítottak el (pl a keleti vidéken levő, Drezda 1945 februári szinte tökéletes földdel egyenlővé tétele stratégiai szempontból teljesen jelentéktelen volt, az egyetlen célja a nyers terror volt, az, hogy a lakosság minden ízében rettegjen és sírva-földöncsúszva, ne golyózáporral fogadja a megszállókat) , az oroszok még külön emberi méltóságukban meg is alázva a lakosságot utána. Ez volt annak az eszköze, hogy a jövőben minden német emlékezzen rá, hogy ha náculni mer, ez vár rájuk.

Meg is van az eredménye, ha körbenézel, a világon egyetlen neonáci szervezet sem akár globális, akár lokális jelentőségű politikai erő, egytől egyig mind pincében világuralmi terveket szövögető dühös pistikék gittegylete.

zord íjász · https://zordidok.blog.hu 2020.01.23. 19:09:53

@Alick: Nem tudom, hogy akad-e még rajtam kívül ebben az országban olyan, aki elolvasta ennek a posztnak mind a 437 kommentjét (a bloggertárson kívül) , amiért jár nekem a két zsák zöld zseton, jutalomként, de ez egy olyan téma, ami több szempont miatt is érdekel engem, mert Igaz liberálisként a kommentfal tartalma szociokulturális értelemben igen mély tanulságokkal szolgál számomra az eljövendő zord idők hátterének magyarázatához, az viszont biztos, hogy ezért a példabeszédért neked is jár az elismerés. Én nem ismertem ezt, -bár lehet, hogy ősrégi, és már rongyosra koptatták internetszerte- és köszönöm, igen vidám volt, és ráadásul a lényeget illetően tűpontos, és hűen tükrözi az én véleményemet is erről az őrületről...nem részletezném, már mindent elmondtak itt a kommentekben, egy-az egyben az én álláspontomat is, több kommentből összegyúrhatóan. Köszi, még egyszer.

jonatanxx 2020.01.24. 01:07:47

"Az egyik az, hogy a tehetősek nem a szegényebbek kárára gazdagodnak. Sőt: a szabad piaci működés logikájából egyenesen következik, hogy mindenki csakis oly módon tehet szert bármiféle haszonra, ha abból az adott ügyletben részt vevő másik fél is profitál (különben nem jönne létre az adott tranzakció)."
Ezt kifejtenéd a tőzsdei spekulációkra vonatkozólag, vagy arra a pár afrikai, délázsiai országra vonatkoztatva, ahol nagylétszámú munkaerő felesleggel rendelkeznek?

G. Nagy László 2020.01.24. 01:14:29

@jonatanxx: Mit változtat a lényegen az, hogy nagy létszámú munkaerő felesleg van egy adott helyen? Az égvilágon semmit. Alacsonyabb lesz az alkalmazott órabére. És??

jonatanxx 2020.01.24. 01:24:58

@Void Bunkoid: Most már csak az maradt kérdésként, hogy ha az antinácik ilyen terrort alkalmaztak, akkor mi alapján kell elítélni a nácikat?

jonatanxx 2020.01.24. 01:33:31

@G. Nagy László: A kölcsönös előnyre kérdeznék rá. Igaz az egyik nem döglik éhen, vagy csak lassan, a másik meg milliárdos lesz. Végül is kölcsönösen hasznos mindenkinek. :)
Akkor már csak a világgazdaságilag jelentéktelen tőzsdei manipulációk kölcsönös hasznára lennék kíváncsi. Most Gyuribázok egy kicsit: 1992. szeptember 22 Font bedöntése. Mi volt a kölcsönös haszon a tranzakciókban?

jonatanxx 2020.01.24. 01:41:06

@G. Nagy László: Egy kis adalék. Bár az eleje mosdatással indul, de azért csak eljut odáig, hogy van ami kérdéseket vet fel. (Nem, ez nem az Origo)
forbes.hu/penz/hogyan-gazdagodott-meg-soros-gyorgy/
És egy idézet a cikkből, bár a Forbes nyílván nem ért hozzá:
"A piac egyik alapvető törvényszerűsége, hogy ha valaki nyer, akkor másvalaki veszít:..."

G. Nagy László 2020.01.24. 07:41:29

@jonatanxx:

"És egy idézet a cikkből, bár a Forbes nyílván nem ért hozzá:
A piac egyik alapvető törvényszerűsége, hogy ha valaki nyer, akkor másvalaki veszít:..."

Az a helyzet, hogy ezt a mondatot egy olyan ember fogalmazta meg, aki a lelke mélyén kommunista. Gyűlöli a piacot, gyűlöli a szabad versenyt. Az az igazság, hogy tele van a nyugati világ olyan közgazdászokkal, akik nyíltan, vagy rejtetten full kommunisták. Kis hazánkban Ilyen Pogátsa Zoltán a bal-, Bogár Laci bácsi a jobboldalon. De az amerikai egyetemek hemzsegnek az ilyenektől. Közgazdászok, nem mondhatjuk, hogy nem értenek hozzá...

A Forbes által idézett gondolat egy végtelenül primitív népi bölcsesség, még a kapitalizmus előtti időkből. Megtisztelsz, ha elolvasod:

teveszmek.blog.hu/2017/11/26/_sok_a_jatekos_de_csak_egye_a_nyereseg

G. Nagy László 2020.01.24. 08:08:04

@jonatanxx:

"A kölcsönös előnyre kérdeznék rá. Igaz az egyik nem döglik éhen, vagy csak lassan, a másik meg milliárdos lesz. Végül is kölcsönösen hasznos mindenkinek. :)"

Nem tudom, láttad-e a 2003-as The Corporation c. dokumentumfilmet. Érdemes megnézni, főként azzal a szemüveggel, hogy a film készítői mennyire balos narratívát visznek végig. Az egyik kulcsjelenetben egy Hondurasi kiscsajt kérdeznek, aki - nyolctagú családjából egyedüliként - 1 dolláros órabérért dolgozik a Nike varrodájában. Megy a szörnyülködés, hogy a kész pólót harminc dollárért lehet megvenni, miközben a ráfordított munkaköltség még a fél dollárt sem éri el. Az embernek már-már könnyes a szeme. Csak egyetlen apróságról feledkezik el a riporter: hogy a picsában van az, hogy egy nyolctagú család - még ha nyomorultul is - meg tud élni ennek a14 éves kislánynak a munkájából? Hogy a picsában van az, hogy sem az apjának, sem az anyjának nincs semmi megélhetési forrása, mégis futószalagon gyártják a gyerekeket? Baszki, ki itt a barbár, ki itt a felelőtlen? Megcsókolhatnák a Nike elnökének a kezét. De tényleg.

Az ipari forradalom idején ugyanez zajlott. Marxék le is írják: embertelen körülmények közt dolgoznak a gyári melósok. Mégis ezrével áramlanak fel vidékről, mert még ez is mennyország a teljes nincstelenséghez képest.

G. Nagy László 2020.01.24. 08:23:45

@jonatanxx:

"Most Gyuribázok egy kicsit"

A Soros-félékkel nem azért van gond, mert a kapitalizmus olyan, amilyen. (Bár készséggel el kell ismernem, hogy a brutálisan nagy tőkekoncentráció képes komoly felfordulást okozni még szabad piaci működés keretein belül is.) Mégis a legnagyobb gondnak pont a szabad piac legnagyobb hátráltatóját, a központi bürokráciát látom. Nézd meg az EU-t: a brüsszeli vízfej fele Gyuri bácsi kezéből eszik. Egy politikust lefizetni mindig a legolcsóbb megoldás. Amerikában erre egy teljes üzletág épült, úgy hívják: lobbitevékenység. ez végső soron maga az intézményesített korrupció.

Zabalint 2020.01.24. 11:18:15

@jonatanxx:
És ez az ami egy orbitális nagy tévhit. Ugyanis a piacon nem csak lose-win, hanem win-win szituációk is vannak, sőt a kapitalizmus hatékonysága épp azt bizonyítja, hogy az üzletkötések túlnyomó többsége ilyen.

jonatanxx 2020.01.27. 18:19:19

@G. Nagy László: Abban, hogy miért tolják számolatlanul a gyerekeket, maximálisan egyetértünk. Beleszolni kinek hány gyereke legyen?!?! OMG! Üdvözöllek az illiberálisok táborában! :)
Csakhogy mi nem erről vitázunk.
Én azt az állításod viatatom, miszerint a gazdasági tranzakciók kölcsönösen előnyösek, különben nem jönnének létre. Ez nem igaz. A kényszer, a monopolhelyzet olyan tranzakciókat eredményeznek, ami csak az egyik fél számára előnyösek. A munka egy szolgáltatás, eladása egy tranzakció, viszont az egyik fél kényszerhelyzetben van.
Délamerikában egy egész tartományban (pontosan nem emléxem hol, a példa valós, de akár elmélet is lehetne.) monopol helyzethez jutott egy USA vízszolgáltató. A víz árát 10x(?)-re emelte, az emberek gyakorlatilag azért dolgoztak, hogy vizet ihassanak. A tranzakciók létrejöttek de nem látom a kölcsönös előnyt.
A tözsdei manipilációk olyan tranzakciók, különösen a valut alapúak, amiknek _semmilyen_ hozzáadott értéke nincsen. (OK, kivéve a részvény kibocsájtást.) Nem segít a termelésben, elosztásban, szolgáltatásban, szórakoztatásban. Mégis egyoldalú haszonnal lefölözi mások értékteremtő tevékenységét. Az egyik nyer a másik veszít, ilyen a piac, és erre kevés azt válaszolni, hogy ez kommunista gondolat.
Mellesleg, hol húzod meg a szabadpiac határát? Miért a közgazdasági ismeretek, vagy a szerencse szerint kell eloszatni a vagyont? Miért nem az erőszakosság vagy a fizikai erő alapján? Miért megengedett fegyver a kapcsolatrendszer, 1mrd dollár, vagy a tudás és nem megengedett egy vagy több pisztoly, vagy az egyszerű fizikai erő?
Remélem a szabad piac jegyében azért te sem gondolod, hogy megengedett tranzakció eladni egy 12 éves gyereket. Azért egy határon túl korlátoznád a piacot te is! Pedig kereslet az lenne rá! Miért gondolod, hogy a korlátok, a törvények szükségesek a közvetlenül rád erőszakolt "tranzakciók" esetében, de nem szükségesek ha az erőszak csak közvetett, de állandó és kiterjedt?
Ha nem elfogadható tranzakció gyerekekkel vagy felnőtt emberekkel kereskedni (150 éve még az USA-ban is realitás volt!) akkor te is korlátoznál. A kérdés - amire a választ még nem találta meg az emberiség - csak az, hogy ez a korlát hol van jó helyen. A nemek között nem spektrum van ( viva la illiberal :) ), de az anarchia és a kommunizmus között igen.

jonatanxx 2020.01.27. 18:24:39

@Zabalint: Attól függ milysen jellegű piacról beszélünk. A tőzsde a lose-win tranzakciók színhelye. A vitánk eredetileg arról szólt, hogy a blog szerint a korlátlan szabad piacon _kizárólag_ win-win van. Én a kizárólagosságot vitatom, nem a win-win létét.

jonatanxx 2020.01.27. 18:28:11

@G. Nagy László: Nem a kapitalizmust támadta, sőt még csak nem is a szabad piacot, csak a korlátozás nélküli szabad piacot!
A magam részéről bolond lennék túlszabályozott gazdaságot akarni, személyes érdekem, hogy ne így legyen. De a teljes szabályozatlanság, pusztán az önszabályozás nem működőképes, ezt bebizonyította a történelem, mint ahogy a teljes szabályozottság sem az.

G. Nagy László 2020.01.27. 18:34:23

@jonatanxx:

"De a teljes szabályozatlanság, pusztán az önszabályozás nem működőképes, ezt bebizonyította a történelem"

Kérek csak EGYETLEN példát!

G. Nagy László 2020.01.27. 18:46:55

@jonatanxx:

"Beleszolni kinek hány gyereke legyen?!?"

Ez mindenkinek a magánügye. Sohasem szólnék bele. Ahogy abba sem, hogy miként tartja el őket.

"A nemek között nem spektrum van ( viva la illiberal :) ), de az anarchia és a kommunizmus között igen. "

Ez így igaz. Két dolgot tennék csupán hozzá:

1. Az anarchia nem jelent törvények nélküliséget, így káoszt sem, csupán központi, irányító hatalomtól mentes világot. (Segítek az előző felvetésben: nem tudsz ilyen történelmi példát hozni, soha még meg sem közelítette ezt az állapotot egyetlen társadalom sem.)

2. A magam részéről nem vagyok anarchista, sokkal inkább a minimális (éjjeliőr) államban hiszek. Ez a Te skáládon jócskán közelebb áll az anarchiához, mint a kommunizmushoz (1:9). (Az európai államok többsége valahol félúton lehet a kettő között. Ez az elsődleges oka Nyugat-Európa rohadásának.)

komolytalan samu 2020.01.28. 00:12:14

@G. Nagy László: a természetes monopóliumok, ill. a monopol/oligopol jellegű piacok pl. társadalmi szempontból kudarcosak, amennyiben a szabad piac funkciójának legnagyobb előnyét, a versenyárazásban megtestesülő társadalmi haszonban és a verseny miatt hatékony gazdálkodásban értelmezzük (és hát a közgazdasági közmegegyezés szerint ez a meghatározó funkciója).

Egy példa: az úgynevezett információs javak, mint pl. a zene monopoljellegű jószágok, de annak tekinthető pl. a netes közösségi hálózatok (facebook) is, igaz más okokból. Egy zeneszám, sláger a maga módján megismételhetetlen (ill. ha megismétlik azt ugye büntetik), azaz monopoljellegű. Ez a tulajdonsága a fájlcserélők megjelenéséig az árakban is visszaköszönt, a lemezkiadók monopolárat szabtak meg a lemezekért, CD-kért, ami a fogyasztók jelentős részét kizárta az adott zene élvezetéből, mert a kiadók számára ez nagyobb bevételt hozott.

A facebook pedig leginkább az úgynevezett hálózati hatás okán tud gyak. monopolpozíciót fenntartani, ami ugyan ingyenes, viszont gátolja az innovációt, és kiszolgáltatottá teszi a felhasználót.

A piaci kudarcoknak elég komoly szakirodalma van, egy részük persze vita tárgya, de sok olyan terület van (pl. a kábel szolgáltatók/internetszolgáltók szétválasztása), ahol teljesen egyértelmű a piaci kudarc, ill. az állami beavatkozás, szabályozás sikere, amennyiben az állam a jó eszközöket választja.

Mellesleg a tiszta közgazdaságtanon túllépve, egy sor más problémába ütközik a szabad piac, pl. state capture problémájába, amikor a gigantikusra nővő vállalatok sorsa már közügyé válik, és az állam nem engedheti meg egy ilyen cég csődjét (lásd: 2008-as bankválság), ill. amikor ezek a cégek már képesek a saját érdekeiket a lakosság érdekei elé helyezni(adó, munkapiac stb), ami egy óhatatlanul az államrendszer korrumpálódásához, társadalmi feszültségekhez vezet aminek a végén gyakran egy szakállas forradalmár integet. Mert a társadalmi feszültség, és a rendszer korrumpálódásának nincs más feloldása.

És ezt abszolút nyílt sisakos kapitalistaként mondom.

komolytalan samu 2020.01.28. 00:16:52

@jonatanxx: Ez így nem igaz. A tőzsde csak rövid távon win/loose, egy hosszabb távon emelkedő tőzsde mellett (és hosszú távon emelkedik) az átlagos kereskedő pozitív, és még a vesztesek jelentős része is pozitívban zár. Én is adtam el már úgy közel 100%-os nyereséggel, hogy a tőlem vásárló is még bőven pozitívan száll ki a buliból.

G. Nagy László 2020.01.28. 08:25:22

@komolytalan samu:

"És ezt abszolút nyílt sisakos kapitalistaként mondom."

A legkevésbé sem vonom kétségbe.

"sok olyan terület van (pl. a kábel szolgáltatók/internetszolgáltók szétválasztása), ahol teljesen egyértelmű a piaci kudarc, ill. az állami beavatkozás, szabályozás sikere, amennyiben az állam a jó eszközöket választja."

Közgazdász vagyok, de közel sem olyan tudással, hogy ezt megítélhetném. E téren (is) még sok tanulnivalóm van. Az ösztöneim jelenleg azt súgják, hogy ez nem igaz. Hogy a problémák többnyire éppen abból adódnak, hogy az állam belenyúl a dolgokba. De természetesen meggyőzhető vagyok.

"A facebook pedig leginkább az úgynevezett hálózati hatás okán tud gyak. monopolpozíciót fenntartani, ami ugyan ingyenes, viszont gátolja az innovációt, és kiszolgáltatottá teszi a felhasználót."

Abszolút egyetértek. Tekintve azonban, hogy a facebook nyíltan cenzúráz, a felhasználóknak idővel tele lesz a tökük. Talán csak idő kérdése, hogy valaki elindítson egy olyan alternatív közösség oldalt, amelyen mindent szabad. Csak egy kritikus felhasználói tömeget kell elérnie, s máris remeghet a facebook. A monopóliumok csak akkor megdönthetetlenek, ha tökéletesen kiszolgálják a fogyasztót (Coke), vagy ha az állam keze van a dologban.

"a gigantikusra nővő vállalatok sorsa már közügyé válik, és az állam nem engedheti meg egy ilyen cég csődjét (lásd: 2008-as bankválság)"

Én ezt másképp látom. Szerintem az érintett pénzintézeteket és főként a csalásokat ezerszámra elkövető hitelminősítőket hagyni kellett volna bedőlni. A felelősségbiztosításuk kárára pedig kifizetni a pórul járt nyugdíjalapokat és kisbefektetőket. Annál igazságtalanabb nincs, mint ami itt történt: Egyértelmű törvénytelenségekkel kifosztják a befektetőket, majd az állam megjutalmazza a bűnösöket, ugyancsak az adófizetők pénzéből. Az átlagpolgárt kétszer fosztják ki, a bankár meg viszi haza a bónuszát. Az állam itt is inkább kártékony, mint segítő.

jonatanxx 2020.01.28. 10:52:02

@G. Nagy László: Nos, eljutottunk odáig ami már világnézet. Te mást tartasz helyesnek mint én, és fordítva. Nem fogunk egyet érteni, viszont a szó jó értelmében vitatkoztunk. A magam részéről ezt köszönöm!
Üdv: BJ

komolytalan samu 2020.01.28. 11:54:10

@G. Nagy László: Detto közgazda, és egy darabig ezt a területet kutattam.

Speciális terület, nagyon egyedi közgazdasági sajátoságokkal. A szabad piac vs állami beavatkozásra meg egy egyszerű példa: legyen víz/internet szolgáltatás. Magas belépési, ill. fix költség, annyira magas, hogy párhuzamos fizikai infrastruktúrát kevés helyen (net), vagy egyáltalán nem(víz) éri meg kiépíteni. Relatív alacsony változó költség.

Ez a költségstruktúra vezet lényegében a természetes monopólium állapotához az adott piacon. (közlegelők, közjavak stb)

Mivel a monopolárazás (érted) a fogyasztók jelentős részét kiszorítja, és a fizetőképes vevők is jóval magasabb áron jutnak hozzá, ezért ezek a piacok jellemzően vagy állami tulajdonban működnek, vagy olyan szabályozás szükséges, ami ezt a monopol állapotot megszünteti.

Az utóbbira több megoldás létezik, a mesterséges versenyzői piacoktól (UK ben ezzel a megoldással operáltak) az olyan megoldásokig,, mint ami nálunk is működik az ISP-k piacán: a fizikai szolgáltatás/infrastruktúra leválasztása az internet szolgáltatástól. Utóbbi esetben az állam a fizikai szolgáltatás felépítésért/üzemeltetéséért egy stabil és visz. magas, de a monopol árnál jóval alacsonyabb díjat engedélyez a hálózat tulajdonosának, viszont kötelezi a hálózat megnyitására más szolgáltatók felé. A net előfizetési díjak a 2000-es években ennek bevezetése után kezdett zuhanni, és ez a tapasztalat nagyjából az egész világon általános.

A facebook esetén természetesen előfordulhat a bukása, de ahhoz hogy egy kritikus tömeg egy alternatív közösségi hálón létrejöjjön a facebooknak teljesen be kell néznie egy potenciálisan életveszélyes rivális felemelkedését. Az irgalmatlan tőketartalékával még akkor is ki tud vásárolni egy ilyen riválist, ha viszonylag későn kapcsol, és lassan érti meg a fogyasztói igények változásait. És közben végig mellette áll a hálózati hatás, ami ugye lényegében azt jelenti, hogy felhasználók számára nem maga a szolgáltatás/felület az érték, hanem elsősorban a kapcsolatok száma. Ez az utóbbi tényező az, ami stabil monopoljelleget biztosít ezen a piacon.

A bankválságot illetően abban egyetértek, hogy a kezelése és a felelősség elkenése botrányos volt (az elmúlt 80 év legnagyobb lyukát ütötte a kapitalizmus hitelességén), de azt azért látni kell, hogy nincs az a biztosítói piac, ami az akkori összeomlást ki tudta volna fizetni és emberek tíz/száz milliói veszítették volna el az EÜ/Nyugdíj és egyéb megtakarításaikat, ha hagyják csődbe menni a rendszert. A felelősséget a banki tulajdonosokon, és leginkább a vezetésen kellett volna behajtani, utóbbiak esetén büntetőjogilag is. Ennek az elmaradása az igazán nagy probléma.

Zabalint 2020.01.28. 16:25:52

@jonatanxx:
Nem, a tőzsdén van win-win és lose-win szituáció is.

Zabalint 2020.01.28. 16:35:43

@komolytalan samu:
A Facebook koránt sincs monopóliumban, legfeljebb enyhén oligopolisztikus piacon van. Egyrészt mert a Facebook, Google, Microsoft és Apple valójában egy piacon versenyez, sok kisebbel vagy kicsit más jellegűvel együtt. A 90-es évek vége, 2000-es évek első fele ebből a szempontból sokkal neccesebb volt a Microsoft közel monopóliumával, azonban azt nem az USA és az EU bíróságai, hanem a piac és a technikai fejlődés oldotta meg. A monopóliumokat, monopolisztikus helyzetet a romboló innováció oldja meg újra és újra, ez a 4 cég is lényegében a semmiből nőtt ki. Ahogy a zenében is végül a streaming szolgáltatók hoztak komolyabb változást, és mellesleg itthon épp egy gyakorlatilag hatóságként viselkedő "jogvédő" szervezet hátráltatta mindezt.

Másrészt a mostani tizenévesek egyre kevesebben használják a Facebookot, ha regisztráltak is rá, már nem az elsődleges platformjuk.

Zabalint 2020.01.28. 16:48:23

@komolytalan samu:
Nem vagyok jós, de szerintem a Facebook nem úgy fog visszaszorulni a piacáról, hogy egy kritikus tömeg átmegy egy másik hasonló platformra, főleg nem a posztoló féle konteós réteg, mert "cenzúrázzák" a propaganda cikkeit.

Hanem úgy, ahogy a Microsoft jelentősége esett vissza, mikor a tabletek, okostelefonok piacán bebukott azzal, hogy először a desktopról hozott tapasztalatait erőltette (lásd Tablet PC, Pocket PC, stb.), majd nagyon későn eszmélt, hogy így nem lesz jó, az akkor kapkodva bedobott, koncepciós hibákkal teli megoldásai (lásd Windows Phone, Windows RT) meg már nem tudták elérni a kritikus tömeget, hogy talpon maradjanak. A desktop piac meg ugye kisebbre zsugorodott, és a jelentősége is egy olyan világban, ahol a felhasználókért, mint adathalmazért megy a harc.

Tehát akik visszaszorítják a Facebookot, szerintem nem hazai pályán fognak győzni. Csak még nem tudni, melyik lesz az a pálya. És azt gondolom, erre hiába készül a Facebook, nem fogja tudni elkerülni, mivel minden nagy cég életciklusában eljön az az idő, mikor túl merevvé válik a struktúrája, működése, amikor már nem ő fogja diktálni a tempót, hanem megmarad stabil középszereplőnek.

komolytalan samu 2020.01.28. 17:35:07

@Zabalint: A social networkok piacán a Facebook eléri a monopol pozíciót (ami ugye nem 100%), és akkor az instát, amit felvásárolt, bele sem számoltam. Sem felhasználói aktivitásban, sem bevételben. Ha új versenyző bukkan fel, azt dollártízmilliárdok erejéig is fel tudja vásárolni (ahogy az instagrammal is tette, vagy a google a youtube-al). Azon a piacon, ahol a facebook van, felhasználói számban és bevételben nincs komoly kihívója. Még a google sem az, pedig nem egyszer futottak neki, és nem kis befektetéssel.

Hosszú távon egy technológiai átalakulással, új piacok megjelenésével természetesen csökkenhet a jelentősége. Nem garantált, hogy csökkenni fog, de csökkenhet. Viszont a jelenlegi súlya, lehetőségei és az ebből fakadó veszély már túlmutat a gazdasági szabályozás keretein is. A facebook (és a google) ma már képes a demokratikus véleménynyilvánítást, döntéshozatalt is manipulálni, ami szerintem megengedhetetlen kockázat.

Eleve abszurd, hogy a platformokra vonatkozó szabályozás érvényessége alatt a törvényi kereteken túl megszabhatják a szólásszabadság határait.

Glokta 2020.01.29. 18:44:43

@Zabalint: "Nem vagyok jós, de szerintem a Facebook nem úgy fog visszaszorulni a piacáról, hogy egy kritikus tömeg átmegy egy másik hasonló platformra, főleg nem a posztoló féle konteós réteg, mert "cenzúrázzák" a propaganda cikkeit.

Hanem úgy, ahogy a Microsoft jelentősége esett vissza, mikor a tabletek, okostelefonok piacán bebukott azzal, hogy először a desktopról hozott tapasztalatait erőltette (lásd Tablet PC, Pocket PC, stb.), majd nagyon későn eszmélt, hogy így nem lesz jó, az akkor kapkodva bedobott, koncepciós hibákkal teli megoldásai (lásd Windows Phone, Windows RT) meg már nem tudták elérni a kritikus tömeget, hogy talpon maradjanak. A desktop piac meg ugye kisebbre zsugorodott, és a jelentősége is egy olyan világban, ahol a felhasználókért, mint adathalmazért megy a harc.

Tehát akik visszaszorítják a Facebookot, szerintem nem hazai pályán fognak győzni. Csak még nem tudni, melyik lesz az a pálya. És azt gondolom, erre hiába készül a Facebook, nem fogja tudni elkerülni, mivel minden nagy cég életciklusában eljön az az idő, mikor túl merevvé válik a struktúrája, működése, amikor már nem ő fogja diktálni a tempót, hanem megmarad stabil középszereplőnek."

Egyetértek. Ahhoz, hogy a Facebook jelentősen visszaszoruljon, ahhoz nem a saját területén kell megverni - mert az szinte lehetetlen.
Amúgy a Facebook tényleg nem cenzúráz részlehajlóan és durván (szemben egyes techcégekkel), általában csak az uszító kommenteket, posztokat stb. törlik. Nem véletlen hogy emiatt a balosok keményen támadják is őket, megvádolva őket azzal, hogy például Trumppal "összejátszanak": index.hu/techtud/2020/01/24/soros_gyorgy_facebook_donald_trump/

kiskutyauto 2020.02.05. 04:31:03

A züllés és dekadencia kultusza, amit sokan kevernek a liberalizmussal, mert esetleg szélső liberalizmusnak nevezhető talán némi tudatlansággal, valóban a végnapjait éli, mert a kollektív értelem fejlődik és egyre többen látják be, hogy a szabadosság nem menő már... és amikor az volt, az sem volt helyes, hanem inkább szánalmas és gusztustalan. Ez persze nem jelenti azt, hogy visszamegyünk a diktatúrákba, de lesz (van) egy átmeneti időszak, amiben ezt majdnem megtesszük épp most... mely közösségeknek nincs szerencséjük, vissza is zuhannak a zsarnokságba, de a progresszív közösségek átvészelik ezt a kisebbfajta szükséges sötét kort, hogy főnixként szülessen újjá a bölcsesség és békesség kora, a hajdan volt aranykor...

G. Nagy László 2020.02.05. 07:41:23

@kiskutyauto: Azért akad pár kérdésem...

"egyre többen látják be, hogy a szabadosság nem menő már... és amikor az volt, az sem volt helyes, hanem inkább szánalmas és gusztustalan"

Mit értesz szabadosság alatt? Mitől szánalmas és gusztustalan? És ha az is, miért kell fellépni ellene? Vagy ha nem lépünk fel ellene, akkor miként változik a liberális szemlélet?

"hogy főnixként szülessen újjá a bölcsesség és békesség kora, a hajdan volt aranykor... "

Ez melyik volt???

kiskutyauto 2020.02.05. 16:22:56

@G. Nagy László: Szerintem egyrészt nyilvánvaló, másrészt én meg szabatosan meg is fogalmaztam, hogy ultra- ill szélső liberalizmus, ami már az, hogy bármit megtehetsz teljesen szabad vagy, azt csinálsz, amit akarsz, szarj mindenki arcába, drogozz, piálj, kefélj az utcán, fiút-lányt, gyereket, akár az anyádat-apádat is.... nyilván sarkítottam és a gyakorlatban hálisten ezt nem lehet megcsinálni, és még időben észbe is kaptak a vezető húzó társadalmak, hogy gátat essenek, mert ez folyamat haladt, úgymond Szodoma-gomorásodtunk egyre inkább... a bulik már egyre gyakrabban szex és drog orgiák voltak, a lopás és csalás már sikk volt stb stb (és még nem szűnt meg, csak éppen megtorpant), másszóval egyre erkölcstelenebb, etikátlanabb torz értékrend alakult... Vissza is ütött ez, mert felütötte a fejét a konzervatív populizmus, ami valójában fasiszta nosztalgia, ami legalább annyira torz és téves mint az előbbi attitűd. A mérték valahol nyilván a kettő közt van (szerintem vallások nélkül, ill a vallások helyrerakásával, ami még nem történt meg mai napig, és a legnagyobb felforgatók azok, de ez véleményes, amibe most itt ne menjünk bele, bár a témában adekvát volna mondjuk)...
Szerinted nem szánalmas és gusztustalan egymás tárgynak tekintése és használata arra, hogy minél jobban érezzük magunkat tojva arra hogy esetleg ő akár szenved? Az nem szánalmas és gusztustalan, hogy miközben mások nyomorognak éheznek és tömegesen kínhalállal pusztulnak a nyomor miatt, mi meg dőzsölünk pazarlunk kéjelgünk? Mivel az ultra liberalizmus ezt hozta. Először jónak tűnt, aztán ahogy vadult el, szépen hozta vissza a feudális, arisztokratikus, illetve vallások uralta társadalmi poklot. Sokan butaságból, sokan gonoszságból szándékosan keverik a normális liberalizmust a kommunizmussal, illetve baloldallal. Nem értik vagy nem akarják érteni, hogy a helyes liberalizmus az az arany középút, a megfontolt, igazságos és bölcs mérték és tisztelet elve. Szabadságot ad, megenged, de nem határtalanul, mint az ultraliberalizmus, ami ugyanolyan káros és veszélyes mint bármely más radikális társadalmi elv, ugyanúgy romlásba és erőszakba dönt... Minél jobban csinálják a liberális társadalmat, annál inkább középen van és sem nem bal, sem nem jobb, főleg nem konzervatív és nem elitista, ahogy hazudozzák mindig. Hiszen a vallások és az elitizmus ki akarja sajátítani ezt is mint mindent. A világ ilyen sajnos, minden elv, minden eszme, mint pálinka, kis mértékben gyógyszer, nagyban, vagy korlátlanul, káros, vagy akár halálos is lehet... De szinte minden egyéb dologra is igaz ez az univerzális, experimentális sajátosság, legyen az a Nap, az evés, a víz stb stb

Ha nem lépünk a féktelen szabadosság ellen, akkor csak az épp zajló folyamatok még erősödnek a kihalásig. A megosztottság, (hiszen a konzervatívok, különféle magukat fegyelmezettnek és tisztességesnek képzelő ill hazudó vallásosok és főleg azok vezetői), a szélsőbaloldali értékeket és a szélsőjobbosok is, halálos ellenségei bármilyen liberalizmusnak, hiszen nem is értik mit jelent, félremagyarázzák, aztán téveszméjük ellen acsarkodnak...
A környezetszennyezés, hiszen a szabados liberális, az szétdobál mindent ugyebár, mert tök mindegy minden, nihilista, hedonista, dekadens életmódjában fütyül a környezetéra és lakótársaira a világban, mindig csak az érdekli akin éppen kiélheti kéjvágyait... Pazarlás, dőzsölés, azaz féktelen elitizmus; hiszen a liberális elitista, azt képzeli, neki mindent szabad, bármit megtehet következmény nélkül, (mellesleg más téveszmékben is van kivétel nélkül ez a jelenség, mindnek van úgymond gátlástalan dőzsölő elitje, nos ők valójában mint ultra liberálisok mégha nem is tudják magukról illetve ha netán elvétve igen, akkor mást hazudnak magukról). Pont ezt használja fel a neo-populizmus, hogy tényszerűen létezik ez a jelenség és tényszerűen az egyik legkárosabb, ennél valóban jobb még egy diktatúra is, mely erővel rendpárti, így elejét veszi a totális elzüllésnek, minden felélésének, majd kihalásnak... persze, ha nem enyhül, akkor nyilván leromlik és mint minden diktatúra, káoszba fordul.
Ebben van egyébként Orbán ereje, hogy kvázi liberális diktatúrát csinált, és ez sokaknak tetszik, pontosan emiatt, hogy féket vet a szélső-liberalizmusnak, mégha undorító aljas, erkölcstelen módon is, és a saját elitje továbbra is radikális liberális életmódot él, sőt még fokozódik... ergo soha nem fog valós teljes gátat vetni a tobzódásnak, mivel maga is titkon tobzódik tovább, csak lassít az efféle széles társadalmi folyamatokon erőszakkal, zsarolással... így aztán mindenki sokkal rosszabbul érzi magát az országban. De sokan azt gondolják, nem baj ha nem élünk fényűző életet, de éppen megvan minden szükséges, viszont nincs az a zabolátlan tobzódás mindenfelé, bár tudjuk hogy az elitben megmaradt, de legalább nem szem előtt van... ezért megengedik nekik, nem lázadoznak, hiszen a társadalmi fegyelem javul ugyebár... a módszereket sem firtatják, hiszen ugyebár "cél szentesíti az eszközt".

G. Nagy László 2020.02.06. 00:32:35

@kiskutyauto:

"ami már az, hogy bármit megtehetsz teljesen szabad vagy, azt csinálsz, amit akarsz, szarj mindenki arcába, drogozz, piálj, kefélj az utcán, fiút-lányt, gyereket, akár az anyádat-apádat is...."

Engem mindig az zavar a legjobban, amikor egy felsorolás keretén belül összemossuk a dolgokat. Drog és pia? Mindenkinek a magányügye, a saját életét vágja tönkre. Pedofília? Brutális tett egy gyerekkel szemben. Homoszexualitás? Megint csak ártalmatlan magánügy. Amikor egy ilyen vegyes felvágottat pakolsz egyetlen tálra, abból nemigen épül morál.

"a bulik már egyre gyakrabban szex és drog orgiák voltak, a lopás és csalás már sikk volt stb stb (és még nem szűnt meg, csak éppen megtorpant), másszóval egyre erkölcstelenebb, etikátlanabb torz értékrend alakult..."

Itt megint ugyanez. Milyen alapon ítélünk el bármiféle orgiát? Nyilvánvalóan semmiféle jogunk, vagy erkölcsi alapunk nincs hozzá. Mindenki úgy mulat, ahogy szeretne. Ilyen alapon a horgászatot is megbélyegezhetnéd, vagy a bélyeggyűjtést. A lopás egészen más tészta: mélyen erkölcstelen, hiszen egy másik embernek ártasz vele.

"Szerinted nem szánalmas és gusztustalan egymás tárgynak tekintése és használata arra, hogy minél jobban érezzük magunkat tojva arra hogy esetleg ő akár szenved?"

Ha a másik szenved, akkor mondjon nemet. Ha kényszeríted, akkor súlyos bűnt követsz el. Ha nem, akkor ez két (vagy tőbb) ember önkéntes interakciója, s mint ilyen, TÖKÉLETESEN ERKÖLCSÖS.

"Az nem szánalmas és gusztustalan, hogy miközben mások nyomorognak éheznek és tömegesen kínhalállal pusztulnak a nyomor miatt, mi meg dőzsölünk pazarlunk kéjelgünk?"

Az kéne látni, hogy ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Ahol nyomorognak, annak egyetlen oka van: a brutális ostobaság és önzés. Te csinálnál tíz gyereken, ha nincstelen földönfutó volnál Közép-Afrikában? Ez nem a dőzsölők és a kéjelgők felelőssége. A legkevésbé sem. Ha holnaptól szerzetesnek állnának, az sem változtatna a nyomorgók helyzetén.

"Nem értik vagy nem akarják érteni, hogy a helyes liberalizmus az az arany középút, a megfontolt, igazságos és bölcs mérték és tisztelet elve. Szabadságot ad, megenged, de nem határtalanul, mint az ultraliberalizmus, ami ugyanolyan káros és veszélyes mint bármely más radikális társadalmi elv, ugyanúgy romlásba és erőszakba dönt... Minél jobban csinálják a liberális társadalmat, annál inkább középen van és sem nem bal, sem nem jobb"

Egyetértek, azzal a kitétellel, hogy nem létezik olyan, hogy ultraliberalizmus. Ahogy a szeretetből sem lehet túl sokat adna, úgy a szabadságból sem. Az egyén szabadsága optimális esetben szinte korlátlan, csupán a másik ember szabadsága jelenthet korlátot.

"Ha nem lépünk a féktelen szabadosság ellen, akkor csak az épp zajló folyamatok még erősödnek a kihalásig. "

Mit tiltanál meg, miért, és milyen erkölcsi alapon?

"A környezetszennyezés, hiszen a szabados liberális, az szétdobál mindent ugyebár"

A liberalizmus nem jelenti azt, hogy nincsenek törvények. Ha szennyezed a környezetet, azzal közvetlenül, fizikailag ártasz másoknak, így ez értelemszerűen korlátozható.

"Ebben van egyébként Orbán ereje, hogy kvázi liberális diktatúrát csinált"

Orbán világa se nem liberális, se nem diktatórikus. Valójában egyetlen igazán diktatórikus eleme sincs: elköltözhetsz, szabadon kritizálhatod, tüntethetsz ellene és szavazhatsz másra.

Szerintem sok mindenben egyetértünk, de számodra kifejezetten hasznos lenne, ha szétszálaznád a dolgokat és egyesével vizsgálnál mindent, amit szabadosnak, vagy bűnösnek gondolsz.

kiskutyauto 2020.02.06. 00:43:00

@G. Nagy László: Lemaradt a folytatás ill befejezés. (mindjárt válaszolok az újra is)

A bölcs, optimális, korrekt liberális szemléletnek nem kell változni, mert azt már az ókorban kidolgozták és viszonylag konzisztens és stabil volt a demokrácia kiötlése óta. Hiszen a élhető és igazságos, azaz a helyes liberalizmus lényegében az elitizmus mentes, mérsékelten-, mondhatni minimálisan hierarchikus, szabad szociáldemokrácia. Már az ógörög bölcsek (sőt sokak szerint még régebbi civilizáció) kidolgozták ezt, de már ott el is korcsosult (rabszolgatartó barbár diktatúrákhoz visszatérés)...
Majd Róma próbálta ezt, azaz a demokrácia illetve köztársaság elvét átvenni (vagy legalábbis akarta, de már torzan tette), majd méginkább eltorzította, majd elnyomta; és a pontot e rombolásban az i-re a keresztényterror (és iszlám) tette fel, mely tűzzel vassal, agymosással teljesen eltörölte a legitimnek erőszakolt eszmék közül... még a könyveket is elégette, a bölcseket is elégette, akik emlékeztek; így zuhant vissza az emberiség egy őskori, kb állati értelmi szintre, a feudalizmusba, aminek még mindig nincs vége, még most is utóhatásait szenvedjük, pl ezért létezhet az orbándiktatúra is... ezért nincsenek a mai napig elszámoltatva és felelősségre vonva évezreden át népirtó és fosztogató-rabló egyházak (ugyebár ez főleg a keresztény és az iszlám)... De a világ más régióiban is, megrekedt sok megnyomorodott társadalom ebben, főleg a gyarmati terror miatt, ami kézenfogva járt a keresztényterrorral ugyebár... mélynyomorban, terrordiktatúrákban senyvednek és pusztulnak tömegesen a túlszaporodott, lényegében rabszolga-társadalmak lakói...

A liberális szemléletnek illetve társadalomnak nem fejlődni vagy változni kell, hanem újra éledni, mert valójában még sehol nem alakult vissza az, amit Platon-ék elkezdtek. Ami jött egy hibrid, melyben a szélsőliberalizmus, visszaélve a valós és igaz liberalizmusra való erősödő társadalmi igénnyel (ami ugyebár már a Nagy Francia Forradalom idején megindult b beépült ugyan egy időre (vagy még most is jelen van, talán néhol el is nyomja a vezérelvet), de ez méginkább a szitokszavak közé tolta a liberalizmust jó okkal... Ma már ott tartunk hogy a szabados homoszexualitást, a korlátlan drogozást, hedonizmust, dőzsölést, pazarlást, szabados általános szexualitást, beteges perverziókat (pl pedofília stb) és torz beteges elveket (pl nácizmus) is elfogadó, megengedő, sőt üdvözlő társadalmi rendszernek képzelik a korlátoltak illetve hazudják a pártos ellenezői, akik saját ideológiájukat akarják dominánsnak, legyen az bármely illuzórikus oldalról is... (mind az, mind hazugság)

Az utolsó mondatom nyilván költői, allegórikus volt. Az Aranykor tudjuk, hogy mítosz, legjobb esetben is legenda, hogy valaha volt ilyen, és a definíció egyszerű: társadalom, ahol mindenki jól érezte magát, urambocsá boldog volt; abszolút átfogó volt az igazságosság, méltányosság, esélyegyenlőség... ahol VALÓBAN nem hagytak senkit az út szélén, de eleve oda sem került... talán tényleg létezett ilyen... én hinni akarom... azt viszont tudom, hogy lehetséges, hogy az emberiség elérje ezt az állapotot elméletileg... gyakorlatilag szinte esélytelen persze...

kiskutyauto 2020.02.06. 00:59:06

@G. Nagy László: Jelentősen félreértettél, és igen kevéssé értünk egyet. A fő tévedésed, hogy nem érted azt, hogy interpretáltam, miért terjedt el az antiliberalizmus, miért értelmezik ill magyarázzák félre a liberalizmust, ill miért nem értik... Jó volna rögzíteni, hogy a liberalizmus fogalma egyenlő a szabadság, hanem róla szól, tehát szabad-elvűséget jelent, illetve szabadság megadást. Hogyne lehetne túltolni. Ha korlátlan szabadságot adsz valakinek, semmiben sem korlátozod, az az ultraliberalizmus, akkor a fejdere nő és felzabál...
Semmit nem megbélyegeztem, sem megítéltem, hanem tényszerű jelenségeket sorolok. Valami erkölcsi fokát sem te sem én nem tudjuk objektíve megállapítani, csak véleményünk lehet róla. Nem moralizálok, hanem relativizálok, egy ideális, korrekt, igazságos, élhető társadalom képéhez viszonyítok.Egy közösségben a sorolt dolgok nem magánügyek, mert úgyis tud róla ill valaki úgyis megtudja, olyan akinek árthat vagy árt. Semmi sem magánügy, amit túlzásba visznek és gátlástalanul csinálnak, már csak azért sem, mert bármi túlzásba vivése, a közös erőforrások pazarlásával jár, máris kárára van az illető a közösségnek, és ez nem erkölcs, hanem puszta technikai pragmatizmus... A határokat meg kell húzni, de nem erőszakkal, hanem BELÁTÁSSAL felvilágosítással, oktatással... és éppen ezért nincs igazad, ha a nyomorgókra tolod a felelősséget saját nyomoruk miatt... aki mélynyomorban 10 gyereket "vállal", az valójában a legtöbb esetben egyet sem akart... hanem a nyomor miatt sem védekezési módokhoz sem fér, sem orvoshoz, sem oktatáshoz, ahol megtanulja, hogy kéne normálisan élni. Ez bizony a dőzsölők közvetett felelőssége, hiszen az őseik hajtották gyarmat-igába e régiókat, majd egyszer csak magukra hagyták őket, csináljanak amit akarnak... minden ilyen hely szinte padlóra került... szóval gondolt át ezt újra egyrészt, másrészt meg nem ez e lényeg, össze vissza csapongsz...
Két ember megegyezik. csinálhat bármit, akkor erkölcsös, írod; ez egy határig oké, de pl akkor szerinted egy szadista találkozik egy mazochistával és elkezdenek egymás kedvére tenni, az erkölcsös..?
Látom nem Magyarországon élsz, hogy sikerült az orbáni átverést így benyalnod, méghogy nem diktatorikus? Hát persze. Települések ezrein a fideszes polgármester a kiskirály (csak orbán rendelkezik fölötte), élet halál ura, és semmi más munka nincs, mint a közmunka, újkori rabszolgaság és feudalizmus, haszontalan lézengő életre kárhoztatják a nyomorult egyszerű embereket... Akiket legelőbb teljesen kisemmiztek... az összes magyar termőföldet kisajátították, ha az aljas hazug közmunka nem lenne éhen halnának milliók vidéken... az oktatást felülírták (sok minden más mellett) a saját fasiszta hazug terror elveikkel... azt kénytelen minden gyerek tanulni és nem is sorolom... ennél undorítóbb aljasabb hazugabb képmutatóbb álszentebb diktatúra nem nagyon volt még a történelemben... a diktatúra nem csak közvetlen nyílt gyilkolászást és verést jelent nyilván. De az orbándiktatúra mészárol is évi százezer áldozata van csak a parlagon hagyott lepusztult, azaz inkább lerombolt egészségügynek. Nem kell szétszálaznom, mert amit írtam egységet, alkot, csak te szálazod szét, felét sem érted, főleg nem azt, hogy miért tartozik össze...

G. Nagy László 2020.02.06. 08:19:24

@kiskutyauto:

"Nem kell szétszálaznom, mert amit írtam egységet, alkot"

Tulajdonképpen ezzel el is mondtál mindent. Ez a mondat azt jelenti: "Nem akarom megérteni a világot, nem akarom megérteni saját magamat sem, nem vagyok kíváncsi az igazságra. Egyedül ahhoz a demagóg képhez ragaszkodom, ami a fejemben van, és inkább a valóságot hajlítom ehhez a képhez, mert ha szétszálaznám a dolgokat, még a végén kiderülne, hogy bizonyos kérdésekben tévedek..."

Jogod van ehhez a végtelenül egyszerű gondolkodásmódhoz, csak kár érte. Ez a kocsmai alkoholisták szintje, benned ennél sokkal több volna. Ha már egészségügy, ez pont olyan, mintha rád nézne az orvos és azt mondaná: leukémiás vagy. Te megkérded, hogy nem kéne ehhez pár vizsgálat? Erre ő: nem, ezt én pontosan tudom. Hogy miért? Csak. - Jelenleg ezen a szinten kommunikálsz.

Leírod azt, hogy "Nem moralizálok, hanem relativizálok", illetve: "ez nem erkölcs, hanem puszta technikai pragmatizmus". Ez tök oké. Viszont büntetni, tiltani, korlátozni KIZÁRÓLAG olyat lehet, ami erkölcsbe ütköző, ami más ember számára fizikailag ártalmas lehet. Vagyis ha nem foglalkozol morállal, akkor maximum életvezetési tanácsokat adhatsz, körülbelül ilyenformán: "mindenki jobban járna, ha nem fogyasztana drogokat, vagy ha nem pazarolná el az erőforrásait". Ezzel egyet lehet érteni, de attól még semmitmondó. Pont attól semmitmondó, hogy ezekkel a jótanácsokkal mindenki egyetért.

"A határokat meg kell húzni, de nem erőszakkal, hanem BELÁTÁSSAL felvilágosítással, oktatással..."

Ez megint fából vaskarika. Engem vádolsz gondolati csapongással, miközben folyton kutyulod a dolgokat. Ha fix határokat húzol, akkor törvényt alkotsz, melyet KÖTELEZŐ betartani. Ha belátással, felvilágosítással, oktatással kívánsz jobb világot teremteni, úgy viszont nem fér bele az, hogy határokat húzol. elég lenne, ha ezt az egyet megértenéd.

Szabad lopni, gyilkolni, nemi erőszakot elkövetni? A válasz az OBJEKTÍV erkölcs (természetjog) szerint NEM, mert ezekkel a másik ember szabadságát sérted. Fix határt húztál, mert erkölcsről beszéltél.

Szabad-e három (négy, öt, stb.) pohár bornál többet fogyasztani? A válasz: ahogy döntesz. Ha nem ülsz a volánhoz, úgy senkinek semmi köze hozzá. Felvilágosítalak és oktatlak, hogy nem lesz jó vége, de le nem kötözhetlek.

"akkor szerinted egy szadista találkozik egy mazochistával és elkezdenek egymás kedvére tenni, az erkölcsös..?"

Természetesen. A legteljesebb mértékben.

"Egy közösségben a sorolt dolgok nem magánügyek, mert úgyis tud róla ill valaki úgyis megtudja, olyan akinek árthat vagy árt."

Értem. Tehát ha valaki beles az ablakodon és látja, miként szeretkezel a pároddal, az onnantól kezdve közügy, hiszen más is tud róla. Innentől kezdve akár utasíthat is kívülről, hogy ezt a pózt igen, ezt nem... Akár még arra is hivatkozhat, hogy a pikánsabb jeleneteknél szívinfarktust kaphat, vagyis árthatsz neki a virtuóz szexmutatványaiddal... Vicces vagy.

"Semmi sem magánügy, amit túlzásba visznek és gátlástalanul csinálnak, már csak azért sem, mert bármi túlzásba vivése, a közös erőforrások pazarlásával jár, máris kárára van az illető a közösségnek"

Nos, ez a színtiszta kommunista ideológia.

"aki mélynyomorban 10 gyereket "vállal", az valójában a legtöbb esetben egyet sem akart... hanem a nyomor miatt sem védekezési módokhoz sem fér, sem orvoshoz, sem oktatáshoz, ahol megtanulja, hogy kéne normálisan élni."

Ennél ócskább duma nem is létezik. Háromszáz éve még elment. Manapság MINDENKI egyetlen gombnyomásra van a teljes tudástól. Az internet világában arra hivatkozni, hogy nem ismerem az emberi szaporodás alapelveit - minimum szellemi fogyatékosság. És akkor még nagyon visszafogottan fogalmaztam.

kiskutyauto 2020.02.06. 14:40:50

@G. Nagy László: "Tulajdonképpen ezzel el is mondtál mindent. Ez a mondat azt jelenti: "Nem akarom megérteni a világot, nem akarom megérteni saját magamat sem, nem vagyok kíváncsi az igazságra. Egyedül ahhoz a demagóg képhez ragaszkodom, ami a fejemben van, és inkább a valóságot hajlítom ehhez a képhez, mert ha szétszálaznám a dolgokat, még a végén kiderülne, hogy bizonyos kérdésekben tévedek..."

Jogod van ehhez a végtelenül egyszerű gondolkodásmódhoz, csak kár érte. Ez a kocsmai alkoholisták szintje, benned ennél sokkal több volna. Ha már egészségügy, ez pont olyan, mintha rád nézne az orvos és azt mondaná: leukémiás vagy. Te megkérded, hogy nem kéne ehhez pár vizsgálat? Erre ő: nem, ezt én pontosan tudom. Hogy miért? Csak. - Jelenleg ezen a szinten kommunikálsz."

Jól összeraktad. Az eddig válaszaid alapján szinte pontosan ezt gondolom én is rólad. Szóval patthelyzet... Egy teljesen empátia mentes egoista gondolkodót látok... aki primitív szituációkat sem ért vagy nem akar érteni... illetve igencsak tájékozatlan sajnos, már megbocsáss...
Csak egy példa erre az utolsó bekezdésedből, szerinted az elmaradott helyeken nyomorgó milliárdok gombnyomásra vannak minden tudásról, amikor olyan gettó régiókban táborokban élnek, ahol nincs áramuk, nincs víz, csak néhány közös, gyakran szennyezett, büdös vízű ócska kút... és internethez sem férnek... ember milliárdok... ezt is jobb lenne újragondolnod... De látom jó úton jársz, mert legalább hajlandó vagy ezeken gondolkodni... Valóban bizonyosan más nívón gondolkodunk...
A fejlett gondolkodás tudod, gyakran az elmaradottak számára, végtelenül egyszerűnek tűnik, és gyakran az is, mert a fejlettség nem a komplikálás, az csak egy átmeneti szint... először komplikál aztán visszaegyszerűsödik a fejlettebb szofizmus...

Aztán leírtam egy szög egyszerű teljesen helyes gondolatmenetet, erre lekommunistáztál... egyszerűen nem értesz meg még egyszerűbb összefüggéseket sem... nem nagyon van értelme tovább magyaráznom neked... A lényeg itt van a liberalizmusról, olvasgasd és fejlődj még barátom... ;)

G. Nagy László 2020.02.06. 16:37:07

@kiskutyauto: Ha csak az eszemre hallgatnék, úgy lezártnak tekinteném a beszélgetést és nem reagálnék. Viszont nagyon is érzem benned a jószándékot, ezért teszek még egy bátortalan kísérletet.

"Aztán leírtam egy szög egyszerű teljesen helyes gondolatmenetet, erre lekommunistáztál."

Azt írtad: "Semmi sem magánügy, amit túlzásba visznek és gátlástalanul csinálnak, már csak azért sem, mert bármi túlzásba vivése, a közös erőforrások pazarlásával jár, máris kárára van az illető a közösségnek"

Ennek a mondatnak CSAKIS akkor van bármiféle értelme, ha a kommunista ideológia már befészkelte magát az elmédbe. Mondok egy egyszerű példát. Képzeld el, hogy unatkozó milliárdos vagy. Ülsz a mesés kerted valamely aranyozott padján, s kötegelt százdollárosokat égetsz. Van-e nekem bármiféle közöm ahhoz, hogy miként tékozlod el az erőforrásaidat? Ha a válaszod igen, akkor a következő lépés az lesz, hogy akár elhurcolhatlak munkatáborba is, hiszen az időddel, energiáddal is pazarlóan bánsz. Tényleg fontos lenne ezt megértened. A mondatod, amit helyesnek gondolsz, a közvetlen forrása minden emberi kegyetlenségnek, amit valaha is elkövettek ezen a bolygón.

kiskutyauto 2020.02.06. 17:32:39

@G. Nagy László: Ezt magyarázom. Alapvető szofizmusokkal nem vagy tisztában. Fekete és fehér lehet számodra. Vagy munkatábor vagy korlátlan dőzsölés... átmenetekben békés és konszenzusos középutakban, nem tudsz vagy akarsz (kényszeres és persze fals önlegitimálás miatt esetleg, mint sok gazdag teszi) gondolkodni... kár volt a próbálkozás. Igen VAN KÖZE MINDENKINEK AHHOZ, ha valaki önkényesen kéjelegve pazarol, ha tetszik neked, ha nem. Ezért élünk társadalomban, most már egyre inkább globálisan is, egy társadalom pedig azt jelenti, hogy MINDEN EGYES TAGJA FELELŐS A TÖBBIEKÉRT... aki eleve milliárdos képes lenni úgy, hogy tudja, hogy naponta tízezrek halnak éhen a bolygón, az nem vállalja a társadalmi kötelezettség, úgy képzeli, neki több jár, ő megérdemli a luxust... nos egy fejlett és egészséges világban nincsenek ilyen milliárdosok, meg semmilyenek sem, mert szégyen volna, és EZT MINDENKI BELÁTÁSBÓL GONDOLJA ÍGY, nem kényszer, nem erőszak hatására... Akármilyen nehéz megemésztened, de bizony felelős vagy minden egyes földlakó-társadért, akárhol is van, minden összefügg, legalábbis pillangóhatás elven... Ha valaki pazarol, akkor megbontja az arányos és méltányos elosztást, és máris elvon valahonnan, mégha nem is direkte... sok kicsi sokra megy... a bolygón túl sokan pazarolnak és dőzsölnek, szarva mások nyomorára, az összeadódott hatásuk már eljut a világ minden pontjára.. Amúgy pedig a gyarmati idők utóhatásait ma is szenvedik, hiába próbálod kimagyarázni, hogy az rég volt, már nem releváns. Dehogynem abszolút releváns, sőt most csak igazán. Azok a megnyomorított, kiszipolyozott régiók és népek, ma is nyögik az utóhatásokat. De hát jólléti államból kényelmes fotelből dőzsölve tudom nehéz az emberséget és empátiát felébreszteni e témában... Ha ott élnél kíváncsi lennék mit mondanál, amúgy az emberiség 70% ilyen nyomorban él, ész szinte mindenütt a gyarmatosítás, a gazdag fejlett nemzetek tették őket koldussá... Ha én kommunista vagyok, akkor te meg rasszista, hiszen azt sugallod, hogy alávaló alkalmatlan söpredék él e helyeken, akiknek ott a lehetőség, csak egy gombnyomás a jólét, mégis inkább lopják a napot... szóval szerintem inkább szállj kicsit magadba és gondold át ezeket a demagóg gondolataid...

G. Nagy László 2020.02.06. 17:52:51

@kiskutyauto: Csupán egy nagyon egyszerű kérdést teszek fel: Van bárkinek joga ahhoz, hogy a dúsgazdagoktól - akik tisztességesen szerezték vagyonukat - erővel elvegyék a tulajdonukat, vagy annak jelentős részét a szegények felzárkóztatása érdekében?

kiskutyauto 2020.02.06. 18:10:50

@G. Nagy László: A dúsgazdagok sacc per kábé 90%-a nem tisztességesen szerezte a vagyonát, nem törli el a múlt bűneit, hogy az ősei mészároltak raboltak érte, és abból deriválódott, akkor is véres vagyon. De vissza a jelenbe, itt is az van, hogy egyáltalán azt rögzíteni, hogy mi is a tisztességes vagyonszerzés sem egyszerű. pl Tisztességesen szerez-e vagyont gy jegyüzér? Végülis nem károsít meg senkit, bár szürke terület, megtűrik, hiszen a produkciónak hasznot, nézőket hoz, és a késve a jegyet megvevő delikvens is boldog, hogy bár felárral de hozzájutott... szépen meg lehet ebből is gazdagodni.,.. akkor ez most tisztességes vagyonszerzés vagy sem? Tisztességes-e a gazdaságban a spekuláció, a túlárazás, az extraprofit (sokszor tudatos minőség rontással, tehát a fogyasztó pofátlan átverésével),, a trösztölés, pláne bartellelés, azaz nagyvállalatok összebeszélése, összeolvadása még nagyobb profitért, amit semmi másra nem költenek a tulajdonosok és vezetők mint tébolyult luxusra... Bűncselekmény nem történik. Még USA-ban is ahol tröszt ellenes törvény van, hemzsegnek a globalista mammut-vállalatok... tIsztességes-e egy nagyon gazdag vállalkozótól, ha odamegy egy környékre és a jelen levő kicsiket, sorra kitúrja onnan? Csak azzal hogy megjelenik és van pénze kampányolni akciózni stb stb..??? Nos amiket most soroltam, egyik sem bűncselekmény jogilag, de nyilvánvaló hogy mind tisztességtelen. Emberek elég gyakran bele is pusztulnak. Tisztességes-e hatalmi kapcsolatokkal szerezni előnyöket? Vegyük csak pl itthon a Trafik ügyet... 40 ezer vállalkozót toltak ki a piacról, több százan belehaltak, azóta is él és virul és senki nem tud vagy nem mer tenni ellene semmit... Tisztességes vagy sem? Nyilvánvaló hogy korrupció, de hozzá hajlították a törvényeket, és máris legális lett... Az egész pénzügyi gazdasági rendszer, amibe cseberből vederbe kerültünk a feudalizmus után eleve alapelveiben tisztességtelen morálisan, leginkább azért, mert sem alsó sem felső határt nem húz. Ezért lehet a, hogy míg az egyik pofátlan és teljesen szükségtelen ördögi luxusban él, a másik saját szarbán hugyában fetreng hörögve az út szélén... előbbit nem nagyon hatja meg... ez tisztességes jelenség szerinted? Erővel semmit sem szabad csinálni nyilván. A leckét megtanultuk a történelemből ami semmi más mint vér-cunami mészárlás vérengzés elejétől napjainkig, st sok helyen most is tart még... Amikor liberalizmusról azaz nem megértett liberalizmusról van szó, akkor pont az erőszak fura, hogy eszedbe jutott, hiszen a béke-elv és az erőszak egymást kizáró fogalmak...