téveszmék

"Az engedelmesség minden erény alapja"

2020. augusztus 11. - G. Nagy László

izsak.jpg

 

Ábrahám és Izsák története nem csupán egy a legismertebb bibliai epizódok közül, de az egyik legmeghatározóbb is, ha a monoteista vallások Isten-ember viszonyát kívánjuk szemügyre venni.

 

Ha valaki nem ismerné a sztorit: az aggastyán Ábrahám végre megkapja azt, amire hosszú élete során mindig is vágyott - Sára fiúgyermekkel ajándékozza meg. Igen ám, de az Úr hamarosan próbára is teszi: arra kéri, áldozza fel a fiút. A szervilis vénember enged a kérésnek, s Izsákkal megcélozzák a hegytetőt, hogy túlessenek a családi vérfürdőn. A Teremtő persze az utolsó pillanatban megkegyelmez, s Izsák helyett végül egy - szarvával a bokorba szorult - kos ég el az áldozati oltáron.

 

Az első - zsigeri és abszolút helyénvaló - reakciónk az, hogy mindez nettó barbárság, s hogy egy minimális erkölcsi érzékkel bíró ember élből visszautasít minden ilyen beteg felkérést - származzon bárkitől is. A gyilkosság megengedhetetlen tett, az emberáldozat pedig még ezen belül is a lehető legocsmányabb motiváció. Ráadásul ha a saját leszármazottunkat kívánjuk lemészárolni - ez tényleg mindennek az alja. Ezt az őrületet nem menti semmi, még az sem, hogy az Újszövetség szerint Isten a saját fiát is feláldozza - ott már a kegyelem minden jele nélkül. (Pazar a párhuzam az apró finomságok tekintetében is: ahogyan Jézus - amíg bírja - maga cipeli a keresztjét, ugyanúgy Ábrahám is Izsákkal viteti fel a tűzifát a hegyre.) Egészen nyilvánvaló, hogy egy mindenható Isten nem szorul semmiféle áldozatra. Magától értetődő, hogy minden erkölcsös ember visszautasítja az olyan vallások tiszteletét, amely az emberáldozatot - bármilyen formában is - elfogadhatónak tartja. 

 

A kérdés azonban korántsem ilyen egyszerű. Ábrahám és Isten kapcsolata nem előzmény nélküli; korábban szövetséget kötöttek egymással. (Kétségkívül megmosolyogtatóan meseszerű fordulat ez is.) "Sok nép atyjává teszlek" - ígérte az Úr, és a sziklaszilárd hitű férfiú egy percig sem kételkedett szavában. Izsák megszületésével a kilátásba helyezett jövőkép kezdett realitássá válni (most feledkezzünk el a sivatagba űzött Hágárról, s fiáról, Izmaelről, mint potenciális genetikai szálról), azonban brutális meggyilkolása sehogy sem illeszkedett ebbe a képbe. A vallás azon szószólói, akik menteni kívánják a menthetetlent, így még Jahve történetbeli kérését sem tartják bizarrnak és kegyetlennek, többnyire azzal érvelnek, hogy puszta próbatételről van szó. Ábrahám ugyanúgy tudta, mint az Isten, hogy nettó színjáték az egész; az Úr végül megkegyelmez majd Izsáknak. Érdekes, hogy ezt a körülményt pozitív elemként képesek megjeleníteni. Ha mindketten tudják, hogy kamu az egész, úgy a történet még betegebb. Ez esetben pszichikailag erősen torzult szereplők felesleges és groteszk játszmájáról van szó, akik vállt vállnak vetve szívatják Izsákot. Talán az lenne a sztori valós üzenete, hogy kötelező elültetni az utódok fejébe ezt a vállalhatatlanul őrült istenképet?

 

"Ha Isten liberális lenne, nem tízparancsolatot adott volna, hanem tíz javaslatot" - így a régi frázis, melyen többnyire csupán mosolyogni szoktunk, s még véletlenül sem gondolkodunk el e másik alternatíván. Pedig pontosan tudjuk: Isten-képünket magunk formáljuk, gyakorlatilag mindenfajta kötöttség nélkül. Miért nem gyártunk magunknak szerető, humánus, szabadelvű Teremtőt? Miért ragaszkodunk az Ószövetség haragos, gyilkos, véráldozatot szomjazó Istenéhez?

 

A kérdés persze költői. A monoteista vallások tekintélyelvűsége egyetlen célt szolgál: ugyanezt az aszimmetriát az ember-ember közti viszonyulásban is természetesnek és legitimnek láttatni. Ha az engedelmesség erény, úgy a rabszolgák, az alacsonyabb kasztbéliek, sőt a sorozatgyilkolni induló katonák szervilis szófogadása is az. (Miközben pontosan tudjuk, hogy a történelmet a győztesek írják, s ugyanaz az engedelmesség, mely a diadalmas térfélen erénynek számít, a vesztes oldalon bűnös agressziónak minősül.)

 

Igazságtalanok és vakok volnánk mindazonáltal, ha Ábrahám és Izsák történetében nem látnánk meg a valódi értéket. Amikor apa és fia - a tűzifát leszámítva - üres kézzel baktat fel a hegyre, utóbbi joggal kérdez rá, hogy mi kerül majd az oltárra. Ábrahám sejtelmesen válaszol: "Az Isten majd gondoskodik az égő áldozatra való bárányról, fiam." Ha ragaszkodnánk a tiszta cinizmushoz, érthetnénk e mondatot semmitmondó mellébeszélésként is: "Ha még mindig nem vágod, most már nem fogok szpojlerezni, mindjárt meglátod, fiam." Azonban ennél jócskán több van a dologban. Nem túlzás: ez a történet egyetlen pozitív mondata. Ez maga a hit és a bizalom. Valójában ez a vallásos lelkület lényege. Tudni, érezni, hogy Isten kezében nem történhet baj - függetlenül attól, hogy ez a biztonságérzet mennyire megalapozott. A tekintélyelvű, monoteista vallások legnagyobb hazugsága pont abban az árukapcsolásban áll, mely szerint a BIZALOM és az ENGEDELMESSÉG kéz a kézben jár. A valóság az, hogy ennek a két fogalomnak vajmi kevés köze van egymáshoz. A bizalom - szemben az engedelmességgel - pozitívan csengő kifejezés, mely nem kevesebb, mint a létezés esszenciája. Hinni magunkban, hinni a másik emberben, hinni valami oltalmat adó, transzcendens erőben - e lényegi attitűdökben aligha találunk kivetnivalót. Ám mindezekhez az égvilágon semmi szükség az önfeladó engedelmességre. E két oly távoli fogalom - az ábrahámi vallásokon kívül - leginkább A szürke ötven árnyalata című műben és az ehhez hasonló játszadozásokban kapcsolódik össze. Alig hiszem, hogy az érintett egyházak ezt a vonalat kívánnák követni.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9716127250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2020.08.11. 14:11:13

Ha elfogadjuk a védhetetlent védő teológusok magyarázatát, amely szerint csak próba volt, akkor is fennáll a történet eredeti mondanivalója, márpedig az, hogy a lojalitás Istenhez erősebb kell legyen, mint a ne ölj parancsolat. Hiszen ha nem is gondolta komolyan Isten, akkor sem kérdőjelezhette meg nyíltan a parancsot, ő nem vethetett fel Istennel szemben erkölcsi kifogást, még csak fel sem hívhatta rá a figyelmet, hogy figyelj öreg, hiszen amire kérsz, az ellenkezik azzal, amit tanítottál nekem. A katolikus tanítás (a protestánst kevésbé ismerem) ennek megfelelően máig az, hogy az első 3 parancsolat, amelyek Istenhez való lojalitáshoz kötődnek, fontosabbak, mint az erkölcsi parancsolatok, mint az általános erkölcsi parancsolatok, a ne ölj, ne lop. Sőt, nem is fogdják el az általános erkölcs fogalmát, mert abban hisznek, hogy erkölcs nincs Istentől függetlenül, tehát a többi parancsolat az első 3 következménye, akkor szolgálod az Urat, ha nem lopsz, nem ölsz, persze kivéve ha kifejezetten erre kér, mert az engedelmesség fontosabb annál.

Szvsz ha 2020-ban találna ki a fejlett világban valaki egy hasonló vallást a semmiből, akkor azt szétszedné a sajtó, hogy gyilkos, gonosz szekta, és igaza is lenne. A három ábrahámista vallásról csak azért vélekednek az emberek általában pozitívan (nyilván nálunk elsősorban a kereszténységgel szemben), mert régen jöttek létre, így alapnak tekintjük.

Aglaya 2020.08.11. 16:37:19

@Zabalint: ezt azzal szokták feloldani, hogy a 10 parancsolatot Mózes kapta meg, Ábraham még nem ismerte.

G. Nagy László 2020.08.11. 16:41:27

@Zabalint: Teljesen egyetértek, s különösen lényegesnek tartom a következő gondolatot:

"ha 2020-ban találna ki a fejlett világban valaki egy hasonló vallást a semmiből, akkor azt szétszedné a sajtó, hogy gyilkos, gonosz szekta, és igaza is lenne."

Ezzel együtt is is azt érzem, hogy a keresztény tanításban van valami - számomra láthatatlan és érthetetlen - mélység. És nem a tiszta spiritualitásról beszélek, hanem épp ellenkezőleg: valami sötét és barbár, szadista-mazochista jellegre. Amiért Jahve visszautasította Káin áldozatát: nem folyt vér. Valamiért ez az Isten szomjazza a vért, Izsákét, Jézusét és minden hívőét. Ez a magyarázat a szenvedéskultuszra, ez ad legitimitást a másik emberrel való kegyetlenkedésnek. Bevallom, hogy ezt ijesztőnek tartom, s ha körbenézünk, a legtöbb vallásos ember valóban hordoz valamit a szadista, vagy épp a mazochista jellegből.

G. Nagy László 2020.08.12. 08:49:41

@Aglaya: Ez az érvelés azért valamelyest sántít. Káin és Ábel története jóval előbb szerepel a Bibliában, mint Ábrahámé. Káin bűne a gyilkosság - valójában ez maga az első valódi bűn az Ószövetségben. Mózes e téren nem hozott újat, csupán kőbe véste a régi tudást. A ne ölj parancsa a legelemibb, szívbe írt, génekbe kódolt etikai törvény.

Aglaya 2020.08.12. 09:19:18

@G. Nagy László: a vallások magyarázata kb mindenhol sántít. Mindenre van kifogás.
Régebben csak sztorik, mesék gyűjteményeként olvastam el a bibliát.
Leo Taxilnak a Szórakoztató bibliáját olvasva gondoltam csak át, mennyire értelmetlen halmaz az egész.
De akinek érdekében áll, az ragaszkodik hozzá, vagy azokhoz a mondatokhoz, amiket jónak talál, úgy értelmezve, ahogy akarja.
Mint a gyerekgyilkosságot Jahve iránti engedelmességnek.

Zabalint 2020.08.12. 09:24:19

@G. Nagy László:
Meg azért is sántít, mert mikor Ádám és Éva ettek a tiltott gyümölcsből, akkor tanulták meg, hogy (Isten szerint) mi a jó és mi a rossz. Tehát Mózes törvényei már akkor léteztek, csak ahogy mondod, nem leírva.

Egyébként a ne ölj az emberiségnél csak a humanizmus miatt válik egyre univerzálisabbá, a törzsi kultúrákban a törzsön belül nem szabadott ölni, a nemzeteknél a nemzeten belül, a vallásoknál a valláson belül.

arthurthedent 2020.08.12. 12:36:54

Nem "a monoteista vallások" szerintem azt akartad írni, hogy "az ábrahámita vallások". Nem?

G. Nagy László 2020.08.12. 12:49:47

@arthurthedent: a jelentősebb monoteista vallások mind ábrahámi gyökerűek, így sokszor - a szóismétlés elkerülése végett, pusztán stilisztikai szempontból - mintegy szinonimaként kezelem e kettőt. Természetesen igazad van: léteznek olyan monoteista elgondolások is, melyek nem tekintélyelvűek, de ezek egyike sem jelentős vallás napjainkban.

midnight coder 2020.08.12. 14:34:18

Vegyünk két hasonló nagyságú csapat ősembert. Az egyik csapat liberális, ahol nincs tekintélyelv, nagyon-nagyon lapos a hierarchia, nagyjából ki-ki azt csinál amit akar. Nincsenek sorozatgyilkolni induló katonák, de még csak vadászok sem, mindenki vegán. A másik csapat tekintélyelvű, ahol a főnök mondja meg hogy mi legyen, és alatta is pontosan megvan a hierarchia. Na most, a két csapat között konfliktus támad, mert teszem azt a második csapatnak megfájdul a foga az első csapat területére, barlangjára, nőire. Ergo, rátámad az első csapat ősemberre. Na, melyik csapat fogja túlélni ?

A végeredményt ismerjük. Annak a csapatnak a vallása élt tovább, aki túlélte. Na, ezért van tíz parancsolat és nem tíz javaslat. És persze a történelem nem ért véget...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 14:43:47

A létezés diktatórikus, hiszen alternatívája a nemlétezés.

Isten ellen fellépni olyan, mint a gravitáció ellen hőzöngeni, lehet, de értelmetlen.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 14:48:15

@Zabalint:

A felvilágosodás elhitette az emberekkel, hogy lehetséges Isten nélkül létezni.

Mára kiderült: lehet, de cudar élet az. Homokosok, pedók, liberális nagyurak, kizsákmányolók, szadisták, globálkulákok, celebek, filantrógerek, s egyéb hasonszőrű, gázkamráva való gazemberek uralkodnak a nép felett.

Zabalint 2020.08.12. 14:48:46

@midnight coder:
Ha ez általános törvény lenne, akkor miért nem a nácik nyerték meg a világháborút, és miért a Szovjetunió bukott bele a hidegháborúba? És később miért enyhült a kereszténység, miért tört előre az ateizmus, deizmus? Mert azt nem tudjuk biztosan, hogy hogyan éltek az ősemberek, ugyanakkor amióta civilizáció van, nincsen olyan általános szabály, hogy az egyre szigorúbb rend felé tartanánk.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 14:49:34

@G. Nagy László:

Mert vannak helyzetek, amikor vér kell. Néha a gonoszság akkora, hogy csak véres kiirtással orvosolható.

Zabalint 2020.08.12. 14:50:21

@MAXVAL bircaman közíró:
Konkrétan az általad felsoroltak közül csak a homokos és a pedofil nem elfogadott egy erősen keresztény világban.

Zabalint 2020.08.12. 14:51:20

@MAXVAL bircaman közíró:
Ez nem ütközik a ne ölj parancsolattal?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 14:52:35

@Zabalint:

Valójában "ne gyilkolj", azaz lehet ölni, ha nincs gyilkolási szándék.

Zabalint 2020.08.12. 14:56:39

@MAXVAL bircaman közíró:
Nincs gyilkolási szándék, ha pl. önvédelem vagy mondjuk a te nem szándékos hibád miatt hal meg valaki.

Az Ószövetségben viszont nem egyszer a gyilkosság is legitimizálva van.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 15:02:17

@Zabalint:

Plusz háború, halálbüntetés, ilyesmi.

Ha nincs aljas szándék, akkor szabad ölni.

Zabalint 2020.08.12. 15:02:17

@MAXVAL bircaman közíró:
A "kizsákmányoló" a te marxista szóhasználatod szerint a tőkést jelenti. A kereszténység nem tiltja kategorikusan a vállalkozást. A liberális nagyúr értelmezhetetlen, mert liberális rendszerben nincsenek "urak", az csak feudalizmusban van, az viszont elfogadott keresztény világban. Szadistának ott van az Ószövetségben Isten, lásd pl. 10 csapás. A globálkulák megint értelmezhetetlen, mindenesetre a kulák az nálatok marxistáknál az átlagosnál tehetősebb parasztot jelenti, az anyagi gyarapodás meg nem tilos a keresztény tanítások szerint. A celeb egy médiában ismert személy, nos ilyenek akadnak keresztények is, és nem is tilos még egy papnak sem a TV-s szereplés. A filantróger gondolom a filantróp szóból jön, nos adományozni az is keresztényi cselekedet elvileg, nem? Vagy mi a bajod mondjuk a Vöröskereszttel?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 15:03:14

@Zabalint:

A kereszténységnek nincs politikaelmélete, nincs ideális keresztény állam. De mindent át kell hatnia a keresztény szellemnek.

Zabalint 2020.08.12. 15:03:56

@MAXVAL bircaman közíró:
A háborúban mióta nincs aljas szándék? Na nem azok a szerencsétlenek részéről, akiket oda küldtek, hanem akik küldték őket.

Zabalint 2020.08.12. 15:10:56

@MAXVAL bircaman közíró:
És ha támadó hadjárat? Illetve mi van, ha két keresztény ország, és mindkét oldalon meg vannak győződve, hogy a haza védelme, így keresztények lövik egymást?

erol 2020.08.12. 15:14:42

@MAXVAL bircaman közíró: Ha minden ilyen egyszerű lenne... A 30 éves háborúban pl ki milyen hazát védett? Csak egy példa.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 15:29:32

@Zabalint:

Sajnos megesik ez. A keresztény viselkedés ilyenkor az, hogy betartja a háború szabályait, azaz nem követ el katonai bűncselekményeket.

Andy73 2020.08.12. 15:50:43

Ez a bibliai történet valóban megdöbbentő, ahogyan nagyon sok másik is. Valóban az egyik legismertebb, sajnos ma már mégis kevesen ismerik a vallásos embereken kívül. Az értelmezése pedig szintén nagymértékben függ attól, hogy hívő, vallásos ember értelmezi, vagy egy hitetlen, ateista, pogány, aki az egészet csak egy furcsa mesének tartja.

G. Nagy László 2020.08.12. 16:26:19

@midnight coder: Alapvetően egyetértek. Ám ahogy írod is: a történelem nem ért véget. A világ fejlődik, ma már megengedhetnénk magunknak a liberalizmus luxusát. Másfelől: amikor 2020-ban visszatekintünk a korábbi korok tekintélyelvű világára, úgy volna korrekt, ha hozzátennénk mindazt, amit írsz. Vagyis: a tekintélyelvűség és az engedelmesség nem önmagukban értékek, hanem barbár korok szükséges (negatív) eszközei a túlélés érdekében. Mint a puska az oroszlánok lakta szavannán.

G. Nagy László 2020.08.12. 16:30:46

@Andy73:

"Az értelmezése pedig szintén nagymértékben függ attól, hogy hívő, vallásos ember értelmezi, vagy egy hitetlen, ateista, pogány, aki az egészet csak egy furcsa mesének tartja."

Ezért a mondatért írtam az egész posztot. Most már irtó kíváncsi vagyok, hogy mi az a keresztény értelmezési dimenzió, amelyben a sztori pozitívan cseng!

G. Nagy László 2020.08.12. 16:32:45

@MAXVAL bircaman közíró:

"Mert vannak helyzetek, amikor vér kell. Néha a gonoszság akkora, hogy csak véres kiirtással orvosolható. "

Pont nem erről beszélek. Épp ellenkezőleg: Jahve vérszomjasságáról. Miért kell, hogy a számára bemutatott áldozat - Káiné, Ábrahámé, Jézusé - véres legyen? Mi ez a perverz faszság?

midnight coder 2020.08.12. 16:44:23

@G. Nagy László: Na ja, csak tudod az oroszlánok ma is ott vannak a sátor körül, miközben a sátor közepén a kis pacifista simán elhiszi hogy a puska felesleges. Ez a liberális demokrácia igazából csak a nyugati civilizációban működik, azaz Európában, az USA-ban, Kanadában, Ausztráliában. Más kultúrákban nem annyira. Ráadásul a mai túltolt liberalizmusnak köszönhetően ezek a civilizációk erősen hanyatló pályán vannak.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 16:49:09

@G. Nagy László:

Jézus esete világos: meg kellett halnia, hogy megmutassa: a halál legyőzhető. Lásd feltámadás.

Ábrahám esete világos: meg kellett mutatnia, hogy Isten van számára a legelső helyen.

Káinon szoktak vitázni. A legnépszerűbb magyarázat: nem őszinte szívvel adta az ajándékot Istennek.

Isten nem vérszomjas, Istennek semmi kell a szó szoros értelmében, MInden "akarata" valójában lecke számunkra, hogyan legyünk magasabb szinten.

Alick 2020.08.12. 16:49:38

@G. Nagy László: "A ne ölj parancsa"

Pontos fordításban "Ne gyilkolj".
Az Ószövetség (ezen belül Mózes Führer ötkötetes Mein Kampf-ja :)) egyébként tele van különféle - isteni és emberi - felhatalmazáson alapuló ölésekkel, időnként népirtásokkal.

midnight coder 2020.08.12. 16:49:55

@G. Nagy László: "Épp ellenkezőleg: Jahve vérszomjasságáról. Miért kell, hogy a számára bemutatott áldozat - Káiné, Ábrahámé, Jézusé - véres legyen? Mi ez a perverz faszság? "

Általában az áldozatok véresek - igazából a Jahve ebből a szempontból kifejezetten szolidnak nevezhető Pl. ahhoz képest amit a dél-amerikai indiánok produkáltak. A dolog egyfajta csere: úgy gondolják, hogy ha a felső hatalmak akarnak valamiféle szenvedést/halált a földön, akkor az ne az enyém legyen, hanem az általam feláldozott állaté vagy akár emberé.

Másrészt, valahol működhetett is a dolog, legalábbis az emberáldozatok esetében: ha az adott terület eltartóképessége adott, akkor egy idő után ha valahogy nem csökkentették a népességet, nagy éhezések következtek be. A népességet pedig vagy háborúval, vagy emberáldozattal tudták csökkenteni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 16:50:37

@G. Nagy László:

Aki a tekintélyt nem tiszteli, az olyan, mint aki alapozás nélkül épít házat: le fog omlani.

midnight coder 2020.08.12. 16:51:52

@Alick: Ez pontosan így van. Az Ószövetségben vannak a világ első kiválóan dokumentált faji-etnikai-vallási alapon végrehajtott népirtásai.

Alick 2020.08.12. 16:54:04

@midnight coder: A hierarchia akkor működik, ha a szükséges funkcionalitást lefedi. Ha törzset hatalomhoz jutott idióták vezetik, még egy laza horda is szétveri őket a végén.

G. Nagy László 2020.08.12. 16:54:23

@midnight coder:

"Másrészt, valahol működhetett is a dolog, legalábbis az emberáldozatok esetében: ha az adott terület eltartóképessége adott, akkor egy idő után ha valahogy nem csökkentették a népességet, nagy éhezések következtek be. A népességet pedig vagy háborúval, vagy emberáldozattal tudták csökkenteni. "

Ugyanazt gondolom, mint az imént. Ez tök oké magyarázat. Csak ne azt tegyük hozzá narratívaként, hogy milyen szent cselekedet, hanem mondjuk ki, hogy a leggecibb náci népirtás a lebensraum oltárán.

G. Nagy László 2020.08.12. 16:58:59

@MAXVAL bircaman közíró:

"Isten nem vérszomjas, Istennek semmi kell a szó szoros értelmében, MInden "akarata" valójában lecke számunkra, hogyan legyünk magasabb szinten."

Az és istenképem is ilyen. De ebbe nem fér bele Ábrahám és Izsák története. És az sem, hogy Jézus kínhalála Isten kiengesztelését szolgálta.

"Aki a tekintélyt nem tiszteli, az olyan, mint aki alapozás nélkül épít házat: le fog omlani."

A tekintélytisztelet is lefelé mozdítja a tudatot. A tények tisztelete emeli csupán.

arthurthedent 2020.08.12. 17:17:01

@G. Nagy László: "a jelentősebb monoteista vallások mind ábrahámi gyökerűek,"

Mem hinném, hogy a ábrahmita vallások monoteisták lennének és nem hiszem, hogy van olyan, hogy "jelentősebb vallás". Mert miért is lenne "jelentősebb", mert sokan hiszik?

" így sokszor - a szóismétlés elkerülése végett, pusztán stilisztikai szempontból - mintegy szinonimaként kezelem e kettőt."

Igen, sokan csinálják így. Ezzel aztán megzavarják az emberek fejét, mert azt hiszik, hogy amikor monoteista vallásokat emlegetsz, akkor valamiféle törvényszerűséget fogalmazol meg, ami minden monoteista vallásra érvényes. Közben pedig igazából egy hasonlóságról van szó aminek az az oka, hogy ezek a vallások közös gyökerűek.

arthurthedent 2020.08.12. 17:21:39

@MAXVAL bircaman közíró: "Aki a tekintélyt nem tiszteli, az olyan, mint aki alapozás nélkül épít házat: le fog omlani."

Azokban az időkben, amikben a tekintélytisztelet igen elterjedt volt az emberek igen sokat szenvedtek tőle. Ott van például Vlad Tepes, akinek igen nagy tekintélye volt, vagy mondjuk Adolf Hitler, esetleg Sztálin. Vagy mondjuk Attila isten orstora, vagy Dzsingisz Kán. Igen nagy tiszteletnek örvendtek, a nagy tekintélyüknek köszönhetően iszonyatos szenvedést okoztak.

Aztán az emberek rájöttek, hogy sokkal szerencsésebb a törvényeket tisztelni és a törvény előtt egyszerűen kiröhögni azokat, akik a tekintélyükre hivatkoznak. Hogy-hogynem azóta nincs annyi szenvedés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:22:47

@arthurthedent:

Nyilván nem bármilyen tekintély tiszteletére gondoltam.

arthurthedent 2020.08.12. 17:34:33

@MAXVAL bircaman közíró: "Jézus esete világos: meg kellett halnia, hogy megmutassa: a halál legyőzhető. Lásd feltámadás.

Ábrahám esete világos: meg kellett mutatnia, hogy Isten van számára a legelső helyen."

A dolog amit mondasz logikai nonszensz. Jézus nem mutatta meg, hogy a halál legyőzhető, még a tanítványai sem akarták elhinni, akik állítólag ott voltak, az elkövetkező kétezet évben pedig olyanok éltek, akik csak egy könyvből hallottak róla.

Ráadásul ha isten tényleg mindenható, akkor teljesen felesleges olyanokat mondanod, hogy "ennek meg annak kellett történnie". A mindenható nyugodtan demonstrálhatta volna, hogy a halál legyőzhető rengeteg más módszerrel is. Sőt, igazából meg is tette, mert egyrészt a legenda szerint már Jézus is végzett feltámasztást, nem beszélve arról, hogy Jeruzsálem utcáin a sírokból kikelt emberek járkáltak. Istennek elég lett volna mindenkit feltámasztani egy fél órára, elküldeni őket a rokokonokhoz és elmondhatták volna, hogy "ja, ja, a halál legyőzhető". Nem kellett volna megölnie a saját fiát, mert mindenható.

Ábrahámnak pedig nem kellett megmutatnia semmit, mert insten mindentudó. Isten már Ábrahám születése előtt is tudta, hogy ki van az első helyen.

Egyébként nem, nem mutatta meg, hogy isten van az első helyen, azt mutatta meg, hogy bármikor hajlandó legyilkolni a fiát és az logikailag nagyon nem ugyanaz. Lehet, hogy ha isten azt mondta volna, hogy "ábrahám fiam, állj már le a piával" akkor keresett volna magának egy másik istent. Nem tudhatjuk, lehet.

Azt mutatja meg a történet, hogy Ábrahám egy őrült, elmebeteg gyilkos, az istene egy kegyetlen, erkölcstelen lény, aki miatt Ábrahám fia valószínűleg elmenekült a családjától és örökre lelkileg sérült maradt.

De persze mindkét történet csak mese, szimbolikus, allegórikus, teljesen felesleges elemezgetni mint ahogyan azt is felesleges elemezgetni, hogy Jancsi és Juliska elevenen elégettek egy szegény nyugdíjas nénit.

arthurthedent 2020.08.12. 17:35:42

@MAXVAL bircaman közíró: "Isten nélkül nem léteznének tények."

De igen.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:38:31

@arthurthedent:

"még a tanítványai sem akarták elhinni, akik állítólag ott voltak"

Majd meggyőződtek róla.

Andy73 2020.08.12. 17:38:59

@G. Nagy László: a vége mindenképp pozitív. És ahogy te is tudod, ez előképe Jézus áldozatának. Isten nem vérszomjas, nem ölte meg Izsákot, és Jézust sem ő ölte meg, hanem az emberek.

arthurthedent 2020.08.12. 17:40:01

@MAXVAL bircaman közíró: "Nyilván nem bármilyen tekintély tiszteletére gondoltam."

Teljesen mindegy "milyen" a tekintély, amit tisztelsz.

Láttam egy dokumentumfilmet, ahol megtörtént baleseteket elemezgettek. A japán másodpilóta nem mert szólni a pilótának, mert az idősebb volt, szaktekintély volt és egészen biztos volt benne, hogy amit csinál az teljesen helyénvaló.

Mindenki meghalt, a pilóta, a másodpilóta meg vagy 150 utas szörnyet haltak mert a pilóta meg volt zavarodva a másodpilóta meg próbált szólni, de csak célozgatott arra, hogy a sötétben lehet, hogy nem vízszintesen repülnek.

Ez milyen tisztelet volt? Nem akármilyen tisztelet volt?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:40:07

@arthurthedent:

"ha isten tényleg mindenható, akkor teljesen felesleges olyanokat mondanod, hogy "ennek meg annak kellett történnie""

Ezt nem ő mondja, hanem róla mondják az emberek. Ez a dolgok emberi felfogása.

arthurthedent 2020.08.12. 17:43:12

@MAXVAL bircaman közíró: "Teremtés nélkül hogyan lehetne bármi is?"

Többféleképpen. Például:
1) úgy, hogy nem volt kezdet.
2) úgy, hogy volt kezdet, de nem volt teremtés
3) úgy, hogy teremtés volt, de nem volt "egy" teremtő, hanem sokan voltak
4) úgy, hogy teremtés volt, teremtő is volt, de az nem isten volt

A dolgot lehetne ragozni, a lényeg az, hogy te azt "hiszed", hogy a te teremtőd teremtett mindent, mert egy régi könyvben olvastad ezért aztán úgy csinálsz mintha máshogy nem is lehetett volna.

arthurthedent 2020.08.12. 17:45:04

@MAXVAL bircaman közíró: "Ezt nem ő mondja, hanem róla mondják az emberek. Ez a dolgok emberi felfogása."

Nem mondtam, hogy "ő mondja" azt mondtam, hogy "teljesen felesleges azt mondanod". Ha egy lény mindenható, akkor nem mentegetheted azzal, hogy "ennek meg annak kellett történnie". Ha mindenható és mindentudó, akkor pontosan az történt, amit ő akart.

arthurthedent 2020.08.12. 17:48:11

@Andy73: "Isten nem vérszomjas, nem ölte meg Izsákot, és Jézust sem ő ölte meg, hanem az emberek."

Elpusztította az egész földet, felnőtteket, gyerekeket, csecsemőket. Ez a "neménvótam" kifogás teljesen elfogadhatatlan".

Ráadásul számtalan esetben gyilkolásra, kegyetlenkedésre buzdította a híveit, amire az emberek nem fogadják el a "nem év voltam" kifogást. Ha bárgyilkost fogadsz ugyanúgy lecsuknak mintha te gyilkoltál volna.

arthurthedent 2020.08.12. 17:54:29

@MAXVAL bircaman közíró: "Majd meggyőződtek róla."

És aki 968 évvel az események után született az nem tudott meggyőztődni róla, ergo az egész "meg kellett mutatni" egy hatalmas blama. Kinek mutatta meg? Hány embernek? Száznak? Százötvennek?

Komolyan mondod, hogy istennek nem volt más választása mint megölnie a saját fiát, hogy a sivatagban egy pásztor nép mintegy 150 tagja elhiggye neki, hogy a halál legyőzhető?! Komolyan?!

És persze még csak 150-en sem voltak. Vagy egy tucat hívet szervett azzal, hogy megölte a saját fiát? És utána vagy egymilliárd hívet a könyvvel?

Szerintem akkor Jézus azt mondhatta neki, hogy

"de fater, nem lett volna elég az a rohadt könyv?! vagy mittudomén, elkülhetted volna ábrahámot haknizni, tudod te, hogy milyen rohadtul fájnak azok a szögek? miket is kérdezed, hát persze, hogy tudod, mert te mindent tudsz, ugye? hát legközelebb te mész az egyszer tuti! engem hagyj ki a dologból jó?"

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:55:02

@arthurthedent:

"már Jézus is végzett feltámasztást"

Ami ideiglenes feltámasztés.

arthurthedent 2020.08.12. 17:55:03

@Andy73: bérgyilkos... nem bárgyilkos. :D

arthurthedent 2020.08.12. 17:55:37

@MAXVAL bircaman közíró: "Ami ideiglenes feltámasztés."

Nem az.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:56:33

@arthurthedent:

"Ábrahámnak pedig nem kellett megmutatnia semmit, mert insten mindentudó."

Ez a tudás nem Istennek kellett, hanem Ábrahámnak.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:57:41

@arthurthedent:

Igen, ez a materialista elmélet, mely nem meggyőző.

arthurthedent 2020.08.12. 17:58:25

A keresztények istene az a lény, aki jeleket szokott küldeni az embereknek. Általában földrengést, háborúkat, éhínséget, járványokat.

Most már valaki megtaníthatná a twittert használni vagy akármi, mert azért ötever év járványkommunikáció elég unalmas ám! Nem beszélve arról, hogy elég zavaros kitalálni, hogy mit is akar egy 9,5-ös földrengés jelenteni, a facebook ezért világosabb lenne.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:58:33

@arthurthedent:

A mondás nem Istené, hanem a Biblia-íróé, aki így magyarázza az esetet.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 17:59:13

@arthurthedent:

Az apostolok Jézus kortársai voltak, nem 9 századdal későbbiek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.12. 18:00:18

@arthurthedent:

De az. Hiszen a feltámasztott ember ma nem él már, azaz meghalt. Tehát ideiglenesen volt feltámasztva.

arthurthedent 2020.08.12. 18:04:57

@MAXVAL bircaman közíró: "Ez a tudás nem Istennek kellett, hanem Ábrahámnak."

Isten mindenható. Ez azt jelenti, hogy a tudást bele tudta volna sugározni ábrahám fejébe, sőt, amint tudjuk a keresztények és zsidók szerint ilyen belesugárzást rutinszerűen végzett is.

Egy mindenható, teljes varázshatalommal rendelkező, mindentudó lény nem hivatkozhat arra, hogy "ezt vagy azt kellett tennem" és te sem mentegetheted ezzel. Neki semmit sem kell tennie, mindenre végtelen sok más megoldása is van.

És ha azt mondod, hogy ábrahámnak arra volt szüksége, hogy megpróbálja megölni a saját fiát, akkor próbáld el milyen hatásos védekezés lenne ez a te esetedben. Előbb a bíróságon adnád elő, aztán az elmeorvosi kivizsgáláson aztán előadhatnád ötévente a felülvizsgáló bizottságnak. Tök nyilvánvaló, hogy diloiházba tartanának addig amíg jobb kifogást nem találnál.

Például olyat, hogy

"tisztelt bizottság, értem már, hogy mit tettem rosszul, megbántam, valószínűleg teljesen őrülét voltam, de hála a modern gyógyszereknek most már sokkal jobban vagyok, eszembe sem jutna megölni a fiamat csak azért, mert rosszat álmodtam".

arthurthedent 2020.08.12. 18:08:21

@MAXVAL bircaman közíró: "De az. Hiszen a feltámasztott ember ma nem él már, azaz meghalt. Tehát ideiglenesen volt feltámasztva."

Honnan veszed, hogy nem él? Honnan veszed, hogy Jézus él? Honnan veszed, hogy a két eset különbözik? Egyikre sincs semmi bizonyítékod, egyiket sem állítja a biblia sem, szóval ez megint csak egy teljesen véletlenszerű légbőlkapott kijelentés.

Amikor ilyeneket rángatsz elő, akkor az ember legszívesebben azt mondaná, hogy "nem, haver, beszéltem istennel, azt mondta, hogy fogalmad sincs miket beszélsz, olvastál egy régi könyvet és belemagyarázol dolgokat".

arthurthedent 2020.08.12. 18:10:31

@MAXVAL bircaman közíró: "Az apostolok Jézus kortársai voltak, nem 9 századdal későbbiek."

Természesen nem az apostolokról beszéltem, hanem azokról, akik 9 évszázaddal később éltek. Meg 10. Meg 11. Meg 12.

Azt mondod, hogy Jézusnak azért kellett meghalnia, hogy az apostolok megtudják, hogy a halál legyőzhető? Mert akkor nagy propaganda volt, az apostolok ugyanis mindmeghóttak, isten meg megölte a fiát azért, hogy meggyőzzön 12 jelentéktelen arcot?

Ehh, sehogy sem jön ki a matek.

Zabalint 2020.08.12. 18:32:57

@MAXVAL bircaman közíró:
A vallásos sem. Ha arra, hogy létezik a világ, csak azt a választ tudod elképzelni, hogy Isten teremtette, akkor Istent ki teremtette? Ha elfogadod, hogy Isten az első ok, aki mindig létezett, akkor annyi erővel a világ is lehetne első ok, és mindig létezett. Emellett az okok láncolatában biztos, hogy van első ok?

midnight coder 2020.08.12. 18:58:46

@Alick: Ez kétségtelen. De ez igazából a demokrácia esetén is így van. Lásd a gengszterváltás óta hatalomra került magyar kormányok. A diktatúra annyival jobb, hogy ha az agyhalott idióta elkúrta nem kicsit, de nagyon akkor az istenadta nép felakasztja, így viszont felelősség nélkül teheti amit tesz, a legrosszabb ami történhet vele az az, hogy a következő választás után ellenzékben mérgezi tovább a közéletet.

midnight coder 2020.08.12. 19:02:33

@Zabalint: Alapvetően általában véve ez a probléma. Az általunk ismert világ úgy néz ki, hogy mindig van egy előző állapot, aztán folyamatok amik az előző állapotból az jelen állapotba vezetnek. Nincs olyan, hogy egy A(T) úgy létezzen, hogy ne legyen egy A(T-1). Ugyanakkor azt is elég nehéz felfogni, hogy T végtelen, de azt is hogy nem. Mindig ott lesz a kérdés, hogy és mi volt azelőtt.

Andy73 2020.08.12. 19:02:35

@arthurthedent: nem csak egy betű a gond, de nem akarlak megtéríteni.

midnight coder 2020.08.12. 19:29:24

@arthurthedent: "Mem hinném, hogy a ábrahmita vallások monoteisták lennének és nem hiszem, hogy van olyan, hogy "jelentősebb vallás". Mert miért is lenne "jelentősebb", mert sokan hiszik? "

Eredetileg nem voltak azok, de amikor az ószövetséget összerakták akkorra azok lettek. És igen, valószínűleg egy nem ábrahámita monoteista vallás ilyen lenne. Igazából a monoteista vallás pont ezért hatékony: segít, hogy egy társadalom tagjai felülemelkedjenek a saját egyéni érdekeiken, akár az életüket - vagy a gyerekük életét - is adva egy magasabb cél érdekében.

midnight coder 2020.08.12. 19:38:04

@arthurthedent: "Azokban az időkben, amikben a tekintélytisztelet igen elterjedt volt az emberek igen sokat szenvedtek tőle. Ott van például Vlad Tepes, akinek igen nagy tekintélye volt, vagy mondjuk Adolf Hitler, esetleg Sztálin. Vagy mondjuk Attila isten orstora, vagy Dzsingisz Kán."

Tény, ugyanakkor a mai roppant demokratikus és tekintélyt elutasító Európa még a jugoszláv háborút sem tudta megoldani az amcsik nélkül. Mihez kezdett volna egy Hitler ellen ? Már akkor se sokat. Aki meg tudta őket állítani az Sztálin volt, meg Truman aki legalább akkora pszichopata volt mint Sztálin vagy Hitler, és úgy tudták megállítani hogy bizony pont olyan tekintélyuralmi rendszer élén álltak mint Hitler.

És ez sokkal-sokkal inkább így volt az elsõ mezõgazdasági civilizációk idején, amikor kõbalták és bronzkardok álltak szemben egymással. Az nyert, aki egy emberként szilárdan kiállt az ellenséggel szemben, és vakon engedelmeskedett. Egy csatában nincs idõ meetinget tartani.

HozzászóláSoma Következő 2020.08.12. 20:45:28

@Zabalint: lehet, hogy valaki felhívta már a figyelmedet arra - de nem olvastam végig a kommenteket -, hogy az ún.tízparancsolat évszázadokkal későbbi, mint Ábrahám és Izsák története. Ezért az a felvetésed, hogy “ figyelj öreg, hiszen amire kérsz, az ellenkezik azzal, amit tanítottál nekem“ minimum ismerethiányból fakad. Persze tudom, hogy ma divatos Istennel szemben kritikákat megfogalmazni úgy, hogy nem is hisz benne valaki. A történet lényege egyébként nem az engedelmesség, hanem a tapasztalaton alapuló bizalomból fakadó engedelmesség. Másrészt a történetnek nem az a lényege, hogy Isten mit kért Ábrahámtól, hanem az, hogy Isten végül megtette azt, amit Ábrahámnak nem kellett megtennie: a saját fiát, Jeshuát a Messiást odaadta érted meg minden emberért, hogy megváltson. Ha Istent szeretnéd igazán megismerni, akkor érdemes azt is tudni, hogy a tízparancsolatban szereplő igék ’jövő időben’ (yiqtol alakban) vannak. Ám a héber nyelv a jövő időt gyakran használja a felszólító mód kifejezésére. Így a tízparancs igéi egyaránt jelentenek parancsot (felszólítást) és ígéretet is. Valójában az a lényegük, hogy Isten nem parancsokat ad a népnek, hanem szövetséget köt velük; és az itt leírt kijelentések a szövetség gyümölcsei. Isten azt mondja, hogy erre leszel képes, ha megéled velem a szövetséget.

Andy73 2020.08.12. 21:42:42

@HozzászóláSoma Következő: köszi az infót, ez megmagyarázza a tízparancsolat angol fordítását is. Egyébként nem érdemes a gyöngyöket disznók elé vetni.

RHalacska 2020.08.12. 22:21:22

Senki nem rakja történetet abba a korba, ahol játszódik?! Pedig, jó lenne. Most a 21 században könnyű, az azóta történt fejlődés után, barbárnak minősíteni ami volt akkor, ami akkor természetes volt. Mintha barbárnak tekintenénk a 19. századi orvost, azért mait akkor a kor tudományának megfelelően csinált. Tudtátok, hogy a középkorban timsót kevertek a kenyértésztához?

G. Nagy László 2020.08.13. 01:25:11

@HozzászóláSoma Következő: @RHalacska:

1. Ábrahám és Izsák esete már az adott kor szintjén is barbárnak számított. Az ószövetségi zsidó vallás - bármilyen ostoba, következetlen és primitív - komoly előrelépést jelentett a korábbi mágikus vallásokhoz képest, többek közt azáltal, hogy nem áldoz embert. Már Káin történetéből is kiderül, hogy a gyilkosság bűn, erre nem kell a kőtáblákig várni.

2. A legnagyobb ostobaság, hogy egy adott kort nem lehet utólag megítélni erkölcsi kérdések kapcsán. A tudományos ismeretek hiányát valóban nem érdemes számonkérni az ősökön. De az embertelenség embertelenség volt négyezer évvel ezelőtt is. Én nem vagyok vallásos, de mélyen hiszek a szívbe írt, génekbe kódolt morális törvényekben. Ezek korokon átívelő igazságok és Hammurapitól kezdve - Mózesen, Platónon, Buddhán és Jézuson át - napjainkig minden törvénykönyv és morálfilozófia alapelemei.

G. Nagy László 2020.08.13. 02:03:43

@HozzászóláSoma Következő:

"A történet lényege egyébként nem az engedelmesség, hanem a tapasztalaton alapuló bizalomból fakadó engedelmesség."

Ez lényeges gondolati szál, csakhogy ebben a formában hamis. Az interakciókat - a vizsgált kérdés mentén - háromféle csoportba rendezhetjük: erőszak, önfeladás és együttműködés. amikor a BIZALOM színre lép, onnantól lehetetlen engedelmességről beszélni. Bízol az orvosodban, az ügyvédedben, vagy épp a gyóntató papodban és követed szavát. Ez nem engedelmesség, hanem meggyőződésből fakadó szakmai együttműködés. A bizalom a felnőtt emberek együttműködését szolgálja, az engedelmesség pedig azokat jellemzi, akik szellemileg még gyerekek; nem tudnak, s tán nem is akarnak felnőni. Semmi sem áll olyan távol a jézusi tanítástól, mint megmaradni éretlennek és ostobának.

arthurthedent 2020.08.13. 06:24:32

@midnight coder: "Eredetileg nem voltak azok, de amikor az ószövetséget összerakták akkorra azok lettek. "

Attól, hogy kijelented a kisebb jelentőségű istenek nem is istenek csak annak látszanak még nem lesz a vallás monoteista. Miért, ha a görögök kijelentik, hogy csak Zeusz az isten, a többi csak angyal meg arkangyal, akkor a görög vallás monoteista lesz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.13. 07:47:08

@midnight coder:
A végeredményt ismerjük. Amerika életben maradt, a Harmadik Birodalom nem.
Az a nagy titok, hogy az erősen centralizált rendszerek nagyon jók abban, hogy egyetlen célra koncentrálják az erőiket, de nagyon gyengék az erők előállításában.
A decentralizált rendszerek a termelésben erősek, de kevésbé képesek azt egy cél szolgálatába állítani.
Az erősen centralizált rendszerek csak rövid távon vannak előnyben.

@MAXVAL bircaman közíró:
Te elfelejted, hogy a világon nem csak az ábrahámi vallások léteznek. Kína például egy az egyben a konfucianizmusra épül, a keresztény szellemiséget csak hírből ismerik.
A kereszténység nem egy szükség, hanem egy lehetőség. Nem az Egyetlen Igaz Vallás, hanem csak egy a sok vallás közül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.13. 08:08:00

@G. Nagy László:
"A legnagyobb ostobaság, hogy egy adott kort nem lehet utólag megítélni erkölcsi kérdések kapcsán."
Természetesen, jogodban áll utólag megítélni más korok cselekedeteit, de semmi értelme.
1000 év múlva minket is civilizálatlan barbárnak fognak tartani és még azt sem tudjuk, hogy miért, mert nem látjuk, hogy milyen lesz a kultúra akkor. Lehet, hogy az időtájban egy idillikus transzhumán társadalom lesz, ahol semmiből sincs hiány és érthetetlen kegyetlenségnek fogják tartani 800 millió ember éhezik. De az is lehet, hogy fasisztoid városállamok lesznek, aki meg azért néznek majd le, mert nem gyilkoltuk le a felesleges terheket és ezt egy érzelgős gyengeségnek fogják tartani.
Senkitől se várható el, hogy a jövő erkölcsi normáinak megfeleljen.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 08:34:35

@arthurthedent:

Isten szabad akaratot adott az embernek, ezért nem sugárzott bele semmit.

G. Nagy László 2020.08.13. 08:38:25

@Lord_Valdez:

"Senkitől se várható el, hogy a jövő erkölcsi normáinak megfeleljen."

Ez természetesen igaz. De a hangsúly nem az időn van. A moralitás alapjai időtlenek, vagy legalábbis sok évezredesek. Még a viking harcos is érezte, hogy szenvedést okoz, amikor megerőszakolt, kiirtott, felégetett egy egész falut. A középkor embere is érezte, hogy kegyetlen fájdalmat él át, akit éppen kerékbe törnek a város főterén. A jakobinusok, a kommunisták és a nácik is pontosan tudták, mennyi kínt okoztak. Valamiért elnézőbbek vagyunk a vikingekkel és az inkvizítorokkal, mint a nácikkal, csak mert barbárabb korokban kegyetlenkedtek. Csakhogy a lényeg ugyanaz: mindenütt létezett egy olyan IDEOLÓGIA, mely képes volt elnyomni a lelkiismeret tiszta hangját. Én pont azért tartom magam liberálisnak, vagy még inkább libertáriusnak, mert ezek a leginkább ideológiamentes irányzatok. Ezekben a legerősebb a lelkiismeret hangja, melyet nem tompít semmi - guanóként rárakódott - ideológiai őrület.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 08:45:02

@arthurthedent:

Nem mondanám jelentékteleneknek az Egyház első vezetőit.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 08:46:18

@Zabalint:

A tapasztalat azt mutatja, mindennek van oka világunkban. Ezért logikus, hogy van a világnak magának is egy külső oka.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 08:47:03

@Lord_Valdez:

Nyilván az emberek sokféle módon keresik Istent.

midnight coder 2020.08.13. 08:51:40

@G. Nagy László: 1. Azért ez így ebben a formában nem igaz. Pl. a görögök sem áldoztak embert, ahogy a rómaiak sem. A tízparancsolatban ugyan benne van hogy ne ölj, de ehhez képest az Ószövetség másról sem szól, mint hogy ma kit öltek meg a dicső őseink.

arthurthedent 2020.08.13. 08:58:05

@MAXVAL bircaman közíró: "Isten szabad akaratot adott az embernek, ezért nem sugárzott bele semmit."

Szabad akaratról akkor beszélünk, amikor az illető a szükséges információk birtoikában van. Hogy mindenki megértse: Az ismeretek nem ellenségei, hanem barátai a szabad akaratnak.

Teljesen nonszensz, hogy isten szabad akaratot adott az embereknek, a pokolra küldi azokat, akik nem hisznek benne, aztán jól elbújt.

Mint ahogyan az a véleményed is nonszensz, hogy isten nem akarja megmutatni nekünk, hogy a halál legyőzhető miközben megölte a fiát, hogy lássuk a halál legyőzhető.

Általánosságban elmondható, hogy a kijelentéseid durván ellentmondásba vannak más kijelentéseiddel. Kifogásokat keresel és belezavarodtál.

G. Nagy László 2020.08.13. 08:58:26

@midnight coder: A görögök és a rómaiak világa nagyságrendekkel civilizáltabb volt az ábrahámi világnál, de sok száz évvel később is járunk.

Ami az ószövetségi öldöklést illeti: nyilván nagyon gáz, de sehol sem emberáldozatról van szó. A legtöbbször rablás, bosszú, vagy jó esetben önvédelem. De sohasem Jahvének bemutatott véres áldozat. Ebben a kultúrában már csak állatot vágtak le és égettek el Istent boldogítandó.

midnight coder 2020.08.13. 09:00:26

@G. Nagy László: "Valamiért elnézőbbek vagyunk a vikingekkel és az inkvizítorokkal, mint a nácikkal, csak mert barbárabb korokban kegyetlenkedtek."

Igazából a barbárabb kor, az a mainstream kultúra változását jelenti, és igazából az általános jóléttel van összefüggésben. Az ember elég rugalmas programmal érkezik e világra, és azzá válik amit maga körül lát. Ha azt látja hogy körülötte embereket beleznek ki, akkor nemigen fogja izgatni a dolog, és ő is megteszi ha úgy adódik. Ez volt a barbár kor. A másik oldalon, ha ugyanez az ember Walt Disney rajzfilmeken nő fel, akkor derék hópelyhecske válik belőle, aki adakozik a macskamenhelyek fenntartására és kimegy tüntetni mert valaki cigánynak szólított egy romát. A probléma akkor kezdődik, amikor a hópelyhecske nem fogja fel, hogy a világ nagy része nem az ő civilizációjában él.

arthurthedent 2020.08.13. 09:00:57

@MAXVAL bircaman közíró: "A tapasztalat azt mutatja, mindennek van oka világunkban. "

Nem, nem ezt mutatja. Elégtelenek az ismereteid.

"Ezért logikus, hogy van a világnak magának is egy külső oka."

Nem, nem logikus. Abból, hogy te eddig mindig találtál okot a világegyetemben nem lehet érv arra, hogy feltételezd a világegyetem előtt is volt ok.

Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a tapasztalat azt mutatja, hogy minden városban vannak autók ezért logikus feltételezni, hogy a nyolcadik században is voltak a városban autók. Nem, nem logikus.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 09:03:14

@G. Nagy László:

A liberalizmus a lehető legideológikusabb eszme.

Alapja a fekete fehérnek mondása és fordítva.

midnight coder 2020.08.13. 09:07:21

@G. Nagy László: Igazából szerintem annyira nagyon sok mindent nem tudunk azokról az időkről amikor a zsidók összegrundolták a kis vallásukat. Leginkább csak azokról tudunk, akik hagynak maguk mögött nagyobb mennyiségű írásos vagy épített örökséget - és persze amik ebből meg is maradtak. Az agyagtábla jól bírja az időt, de Pl. ha valakik valami szerves anyagra jegyezte fel a dolgait az azért elég kis eséllyel maradt fenn.

G. Nagy László 2020.08.13. 09:08:51

@midnight coder:

"Az ember elég rugalmas programmal érkezik e világra, és azzá válik amit maga körül lát. Ha azt látja hogy körülötte embereket beleznek ki, akkor nemigen fogja izgatni a dolog, és ő is megteszi ha úgy adódik. Ez volt a barbár kor. A másik oldalon, ha ugyanez az ember Walt Disney rajzfilmeken nő fel, akkor derék hópelyhecske válik belőle, aki adakozik a macskamenhelyek fenntartására és kimegy tüntetni mert valaki cigánynak szólított egy romát. A probléma akkor kezdődik, amikor a hópelyhecske nem fogja fel, hogy a világ nagy része nem az ő civilizációjában él."

Ez piszok jó, még a stílus is magával ragadó. Tökéletesen így van, no de ez a gyermeki, gondolkodásmentes birkalét. A tudati szint emelkedése azt hozza, hogy az egyén kilép a puszta mintakövetésből. Az általános tudati szint emelkedése pedig annak az eredménye, hogy egyre több ilyen egyén él a Földön.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 09:13:32

@arthurthedent:

"Nem, nem ezt mutatja. "

Tehát pl. folyton azt tapasztaljuk, hogy dolgok ok nélkül csak úgy elindulnak, megállnak, eltűnnek, megjelennek?

arthurthedent 2020.08.13. 09:18:16

@MAXVAL bircaman közíró: "Hol az ellentmondás kijelentéseim között?"

Leírtam.

"Tehát pl. folyton azt tapasztaljuk, hogy dolgok ok nélkül csak úgy elindulnak, megállnak, eltűnnek, megjelennek?"

Nem kell folyton azt tapasztalnunk, elég ha csak simán tapasztaljuk. Annak, hogy "mindennek van oka" az ellentéte az, hogy "van olyan, aminek nincs oka" és nem az, hogy "semminek nincs oka" vagy "folyton olyan dolgokat látunk, aminek nincs oka".

Ha már a logikára hivatkozol, akkor úgy is fogalmazhatunk, hogy az univerzális kvantor negáltja az egzisztenciális kvantor:

"If a universal statement is a statement that is true if, and only if, it is true for every predicate variable within a given domain (as stated above), then logically it is false if there exists even one instance which makes it false. As discussed before, the statement "All birds fly." is false. But its negation is not "No birds fly." (also patently false). Instead, the correct negation will be "Some birds do not fly.""[1]

[1] www.csm.ornl.gov/~sheldon/ds/sec1.6.html#Negating%20Quantified%20Statements

midnight coder 2020.08.13. 09:20:54

@arthurthedent: Az logikus, hogy egy adott rendszerben minden állapotnak van előzménye, azaz előző állapot.Akkor nincs ilyen, ha a rendszer létrejön, de ahhoz egy rendszer létrejöjjön kell egy külső rendszer ami létrehozza, illetve amiben létrejön. Olyan nincs, hogy a semmiből jöjjön létre valami, ez a fizika egyik alaptörvénye - anyag / energia megmaradás.

Persze ennek az egésznek szerintem a világon semmi köze nincs az Ószövetséghez. Anno szerintem összeült egy rakás ősember és letisztázták a népük legendáit egy könyvbe. Ezek egy része szájhagyomány útján terjedhetett, más része le volt írva, egy részük mese, más részük dokumentálása a dolgoknak - persze azon a szinten ahogy azt egy ősember felfoghatta. Ha ma látsz egy repülő tárgyat elsuhanni az égen, akkor azt repülőnek vagy űrhajónak nézed, az ősember pedig angyalnak, jobb esetben égi hajónak mint a hinduk.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 09:24:31

@arthurthedent:

"Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a tapasztalat azt mutatja, hogy minden városban vannak autók ezért logikus feltételezni, hogy a nyolcadik században is voltak a városban autók. "

Abszurd példa. Semmi köze ahhoz, amit írtam.

A jó példa: tudjuk, hogy minden autót autógyárban készítenek, ezért feltélezhető, hogy ha városunkban nincs autógyár, valahonnan más városból j9ttek a kocsik. Nem maguktól lettek.

midnight coder 2020.08.13. 09:30:11

@arthurthedent: Alapvetően ott a gond, hogy egy zárt rendszerből nem tudod eldönteni, hogy mi van körülötte, illetve mi van azon kívül. Tegyük fel, van egy Commodore 64-re írt mesterséges intelligenciád. Ő nem fogja tudni eldönteni, hogy most valódi Commodore 64-en fut, vagy egy PC-n futó Commodore 64-es emulátorban, vagy egy mobiltelefonon futó Commodore 64-es emulátorban. Ő csak a körülötte lévő világ törvényszerűségeit ismeri, tudja hogy van egy processzor, van memória, vannak a gépi kódú utasítások, van az előre megírt Basic interpreter, és van az ő kódja is, de a gépből nem lát ki. Nem tudja eldönteni, hogy létezett-e valamiféle Isten aki a világot körülötte létrehozta. Igazából azt sem, hogy ő mint program addig él, amíg nem kapcsolták ki a gépet.

arthurthedent 2020.08.13. 09:31:17

@MAXVAL bircaman közíró: "Abszurd példa. Semmi köze ahhoz, amit írtam."

De igen.

"A jó példa: tudjuk, hogy minden autót autógyárban"

Hát a logika nem erősséged. :) Figyu, egy ellenpéldával lehet bizonyítani, ha az állítás hamis, de egy példával, nem lehet bizonyítani, hogy az állításod igaz. Ez triviális.

Amúgy hogy a fenébe van az, hogy az én példám az autókról abszurd, a te példád az autókról meg "jó"?

"A jó példa: tudjuk, hogy minden autót autógyárban készítenek, ezért feltélezhető, hogy ha városunkban nincs autógyár, valahonnan más városból j9ttek a kocsik."

Nem, nem feltételezhető. Lehetséges például, hogy régebben volt a városban autógyár. Könnyen lehet.

Egy olyan erős kijelentésnél, hogy "a világegyetemnek biztosan volt oka" nem intézheted el olyan egyszerűen, hogy "nem jó példa" meg "joggal feltételezhetjük, ha kihagyjuk a számtalan más lehetőséget.

Nagyon úgy tűnik, hogy a világegyetem a kezdetekben a kvantummechanika szabályai alapján működött, a kvantummechanikában pedig nagyon úgy tűnik, hogy teljesen megszokott, hogy ok nélkül történnek dolgok. A makroszkopikus megfigyeléseidet nem általánosítod a világegyetem keletkezésére.

Ha te teheted, akkor én is megtehetem, hogy "mindennek van oka, akkor istennek is kell legyen oka".

arthurthedent 2020.08.13. 09:34:19

@midnight coder: "Nem tudja eldönteni, hogy létezett-e valamiféle Isten aki a világot körülötte létrehozta. Igazából azt sem, hogy ő mint program addig él, amíg nem kapcsolták ki a gépet."

Igen ám, de amint elkezded felsorolni az általad elképzelt isten tulajdonságait, akkor máris képes lehetsz megcáfolni. Ha a mesterséges intelligencáidnak azt mondod, hogy ő egy 16 bájtos memórában fut, akkor simán tudja demonstrálni, hogy képes 16 számnál többre emlékezni, ezért a kijelentésed hamis.

Amint azt mondod, hogy isten mindenható azonnal demonstrálhatod, hogy ez önellentmondás és ezért nem igaz.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 09:40:29

@arthurthedent:

Nem is mondtam, hogy lehet bizonyítani. Istent NEM LEHET bizonyítani, mert a bizonyítás evilági, Isten meg nem az.

arthurthedent 2020.08.13. 09:41:08

Megjegyzem ez a "mindennek van oka, tehát isten" okfejtésnek a neve "Kalam cosmological argument"[1]. Egy középkori muszlim csávó használta Allah létének bizonyítására, a neten körülbelül egymillió helyen van cáfolva. Abszurd okfejtés, amiről évszázadok óta tudjuk, hogy butaság.

en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument

arthurthedent 2020.08.13. 09:43:04

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem is mondtam, hogy lehet bizonyítani. Istent NEM LEHET bizonyítani, mert a bizonyítás evilági, Isten meg nem az."

Igen, isten létét nem lehet bizonyítani, mert isten nem létezik. Ebben a világban biztosan nem, a képzelet világában persze létezik, csak mi azt szoktuk úgy mondani, hogy "létezik" ami nem csak a képzeletünk terméke.

Andy73 2020.08.13. 09:43:15

@G. Nagy László: az ószövetséggel kapcsolatos kérdéseiddel és meglehetősen durva kritikáddal szerintem keress meg egy rabbit, de ha azt akarod, hogy szóba álljon veled, válogasd meg a szavaidat.
Ahogy már több kommentelő is írta, a kereszténység számára az Ószövetség elsősorban élőkép, amit Jézus beteljesitett, és ott már a szeretetet a legfőbb parancs.
Még egy gondolat. Úgy tűnik, hívő vagy, csak nem vallásos - ami ma egyébként egy divatos hozzáállás. Ha azonban hiszel Istenben, aki nyilván nagyobb nálad, akkor miből gondolod, hogy neki kell hozzád alkalmazkodni, és nem fordítva?

arthurthedent 2020.08.13. 09:47:05

@Andy73: "Ahogy már több kommentelő is írta, a kereszténység számára az Ószövetség elsősorban élőkép, amit Jézus beteljesitett, és ott már a szeretetet a legfőbb parancs."

A bibliában nem éppen ez van, hanem az, hogy a régi törvények egy betűje sem vesztette érvényét (még egy ékezet sem!). Jézus szájába adja a biblia ezeket a szavakat.

G. Nagy László 2020.08.13. 09:51:35

@Andy73:

"Ahogy már több kommentelő is írta, a kereszténység számára az Ószövetség elsősorban élőkép, amit Jézus beteljesitett, és ott már a szeretetet a legfőbb parancs."

Ez tök oké, és a jézusi tanítást magam is elfogadom. Ám az Ószövetséget nem POZITÍV előképként kéne tekinteni, hanem ELRETTENTŐ világként. Jézus pont azért jött, hogy véget vessen ennek a primitív kornak, s ÚJ szövetséget hozzon létre.

"Ha azonban hiszel Istenben, aki nyilván nagyobb nálad, akkor miből gondolod, hogy neki kell hozzád alkalmazkodni, és nem fordítva?"

Még keresem az utam. Jelenleg Einstein Istenében, az Univerzum teljességében hiszek, mely semmiképpen sem egy Jahve-hoz hasonló istenség. Ennek az Istennek a törvényei a természeti törvények, s bolond lennék, ha ezeket tagadnám. A világ legtermészetesebb dolga, hogy alkalmazkodom ezekhez.

G. Nagy László 2020.08.13. 09:53:17

@arthurthedent:

"A bibliában nem éppen ez van, hanem az, hogy a régi törvények egy betűje sem vesztette érvényét (még egy ékezet sem!). Jézus szájába adja a biblia ezeket a szavakat."

Baszki, ez üres diplomácia. Te sem úgy építesz új világot, hogy azt mondod: srácok, amit eddig csináltatok az egy nagy szar...

midnight coder 2020.08.13. 09:54:51

@arthurthedent: A mindenhatóságot legjobban az agresszív kismalac cáfolja.
Jótündér, az első kívánságom, hogy verj bele ebbe a fába egy szöget úgy, hogy azt senki se tudja kihúzni. A második kívánságom pedig az, hogy húzd ki!

De szerintem a mindenható nem is feltétlenül azt jelenti, hogy bármit meg tud csinálni.

midnight coder 2020.08.13. 09:57:38

@arthurthedent: Ráadásul ahogy írtam is, az Ószövetségben leírt Istennek nem biztos, hogy van bármi köze is ahhoz, aki vagy ami a világegyetemet teremtette.

midnight coder 2020.08.13. 10:04:24

@G. Nagy László: Igazából Jézus felhasználta a zsidó vallást mint alapot, de annak amit ő hirdetett, és amit ő csinált valójában nem sok köze van Mózes bácsihoz. Az előbbi alapvetően egy technológiai Isten aki frigyládával és lángoszlopon keresztül kommunikál, országos szintű csapásokat mér, kiválaszt magának egy népet és azt idomítja. Azaz kb. úgy működik mint te ha egy stratégiai játékot játszol (Settlers, Populus, stb). És ha útban van egy nép azt simán kiirtja. Ezzel szemben Jézus odamegy a nép közé, meggyógyítja a betegeket, kaját oszt, és a légynek sem árt. Még az őt letartóztató katonát is meggyógyítja. És a vallása nem egy választott népnek szól akinek a tagjának születni kell, hanem mindenkinek. Még az olyan alapvető dolgokat is megszünteti mint a kóser kaja vagy a körülmetélés.

arthurthedent 2020.08.13. 10:04:32

@midnight coder: "De szerintem a mindenható nem is feltétlenül azt jelenti, hogy bármit meg tud csinálni."

Ezen a keresztények legalább ezer évet vitatkoztak. Több alternatív definíció is létezik, mind megbukott.

Kedvencem a következő:
1) Isten mindenható, de nem tesz olyat, ami ellenkezik a természetével.

2) Okés, akkor én is mindenható vagyok, csak nem teszek olyat, ami ellenkezik a természetemmel, például nem repülök, mert nem vagyok madár, hogy nekiálljak repkedni. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:04:59

@arthurthedent:

Az "Isten nem létezik" kijelentés igaz abban az értelemben, hogy Isten kívül van világunkon.

arthurthedent 2020.08.13. 10:06:42

@midnight coder: "Igazából Jézus felhasználta a zsidó vallást mint alapot, de annak amit ő hirdetett, és amit ő csinált valójában nem sok köze van Mózes bácsihoz."

Két kitalált személy tetteit elemezgeted. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:08:03

@midnight coder:

A mindenhatóság nem jelenti azt, hogy logikai ellentmondásra is képesnek kell lenni.

arthurthedent 2020.08.13. 10:09:24

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem vesztette érvényét, de nem hatályos."

Aha, hát érdekes különbségtétel. :D

Te, birka. Hát legalább egy értelmes érvet azért írhatnál. Tudod, valami olyat, ami nem tök nyilvánvalóan hamis vagy értelmetlen, nem nyilvánvalóan érveési hiba. Amin úgy legalább pár másodpercet el kell gondoldonia az embernek. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:11:06

@arthurthedent:

Lásd a jogot. Számtalan érvényes, nem hatályos jogszabály létezik. Pl. az 1949-es alkotmány jó példa.

arthurthedent 2020.08.13. 10:14:01

@MAXVAL bircaman közíró: "A mindenhatóság nem jelenti azt, hogy logikai ellentmondásra is képesnek kell lenni."

Maga a "természetfeletti cselekedet" meg "a csoda" is logikai ellentmondás, úgyhogy ezzel most azt mondod, hogy isten nem természetfeletti.

RHalacska 2020.08.13. 10:14:07

@G. Nagy László:
azt, hogy érezte, azt Te honnan tudod? Gyerekkoromban a halálbüntetés természetes volt. Most nem az. Fejlődik a társadalom, fejlődnek az erkölcsi normák. Ha azt mondod, hogy a II vh.-ban tudhatta a katona, hogy fegyverteleneket legyilkolni nem erkölcsös, azt elfogadom, azt, hogy 1000 évvel ezelőtt mit érzett, nem tudhatod.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:18:46

@arthurthedent:

Nem, a csoda csak az anyagi világ törvényeivel áll szemben, de nem a logikával.

Egy dolog pl. repülő elefántot teremteni, ez szimpla csoda, s más dolog olyan özvegyasszonyt teremteni, akinek él a férje, ez logikai képtelenség.

arthurthedent 2020.08.13. 10:29:02

@MAXVAL bircaman közíró: "olyan özvegyasszonyt teremteni, akinek él a férje, ez logikai képtelenség."

ugye, hogy szembemegy önellentmondás?

"Egy dolog pl. repülő elefántot teremteni, ez szimpla csoda"

1) Az elefántok nem tudnak repülni.
2) Ha teremtesz egy repülő elefántot, az nem elefánt.
3) Ha elefánt, akkor ezentúl minden elefánt repülni tud.
4) Akkor viszont nem csoda, hogy teremtettél egy elefántot.

Tele van ellentmondásokkal.

Andy73 2020.08.13. 10:36:10

@arthurthedent: nincs ellentmondás. Jézus nem törölte el a törvényt, hanem betöltötte.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:36:24

@arthurthedent:

Nem, téves levezetés. Nincs önellentmondás, hanem rossz a logikád.

Ha egy elefánt repül, attól még elefánt.

Ha egy özvegy meg házas, akkor az nem özvegy.

Kevered a lényegi tulajdonságot a járulékos tulajdonsággal.

arthurthedent 2020.08.13. 10:39:59

@Andy73: "Jézus nem törölte el a törvényt, hanem betöltötte."

Akkor érvényben van vagy nincs? Hogy lehet, hogy érvényes, de nem hatályos?

@MAXVAL bircaman közíró: "Ha egy elefánt repül, attól még elefánt."

Az. Hát persze. Ez egy olyan elefánt, ami repül. Kicsi, sárga, csőre van, csicsereg, de elefánt. CSOOOOOOODAAAAAAA! :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:46:24

@arthurthedent:

Nézz utána mi az elefánt meghatározása. Kinézet, méret, stb. A repülés tudása vagy nemtudása nem tartozik bele.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 10:46:59

@arthurthedent:

"Hogy lehet, hogy érvényes, de nem hatályos?"

Mint a 49-es alkotmány. Érvényes, de nem hatályos.

midnight coder 2020.08.13. 10:50:56

@arthurthedent: Valószínűleg mindketten léteztek. Jézust a keresztényektől független írások is említik. Az megint más kérdés, hogy a velük kapcsolatos dolgok mennyire lettek kiszínezve.

De én igazából a két történetre illetve tanításra céloztam.

midnight coder 2020.08.13. 10:51:51

@Andy73: Hova töltötte be ? Ágyúba ?

HozzászóláSoma Következő 2020.08.13. 10:55:58

@G. Nagy László: köszönöm a választ, alapvetően egyetértek, mert pont erre akartam rávilágítani, csak más kifejezésekkel. Valóban nem a gyermeki szófogadásra gondoltam, ezért hangsúlyoztam, hogy Ábrahámnak a történet idején már több évtizedes tapasztalata volt Isten jóságáról (pl. éppen Izsák születése). Ábrahámot nehéz lenne éretlenséggel és ostobasággal vádolni. Azt írja: “az engedelmesség pedig azokat jellemzi, akik szellemileg még gyerekek; nem tudnak, s tán nem is akarnak felnőni. Semmi sem áll olyan távol a jézusi tanítástól, mint megmaradni éretlennek és ostobának.” Így van, ehhez már csak annyit fűznék hozzá, hogy a Biblia (ó, micsoda paradoxon!), mégis kihangsúlyozza, hogy. Jézus “megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.”

arthurthedent 2020.08.13. 11:27:29

@midnight coder: "Valószínűleg mindketten léteztek. Jézust a keresztényektől független írások is említik."

Ja, én is említettem. A fene nagy helyzet az, hogy Jézust élete során senki sem vette észre, senki sem említette. A keresztények is csak évtizedekkel később kezdték el emlegetni. Nincsenek független kortárs történelmi források. A keresztények folyamatosan emlegetik, hogy más források is vannak, de amikor megkérdezed, hogy mik ezek általában sok évtizeddel későbbi, sokszor évszázadokkal későbbi forrásokat emlegetnek.

Nézz utána, érdemes.

Mózesről is mondogatják, hogy létezett, a valóságban pedig még az évszázadot sem tudják eldönteni, hogy mikor. Nevetséges.

arthurthedent 2020.08.13. 11:33:01

@MAXVAL bircaman közíró: "Mint a 49-es alkotmány. Érvényes, de nem hatályos."

Jól van, hagyd már ezt a baromságot, hogy az ószövetségi törvények érvényesek de nem hatályosak. Megpróbáltad, nem jött be, magadat nyugtatgathatod vele, de a helyzet az, hogy aki nem kifogásokat keres annak ezek a magyarázatok nem elegek.

Hol a francba mondta azt Jehova, hogy "nem hatályosak" de azért "érvényesek" a törvények, például a tízparancsolat? Mit jelent az, hogy érvényes, ha egyszer nem hatályos? Most akkor ölhetek embert és készíthetek faragott szobrot vagy nem?

Mert ahogyan titeket figyellek az egyiket lazán figyelmen hagyjátok, a másikért meg akár háborúba is mennétek... :D

Mint amikor Jézus mondja, hogy aki engem követ az nem hal meg. Hogy-hogynem mindegyik meghalt, erre jöttök, hogy igazából kétféle halál létezik. Ja, átverés, te meg nem akarod beismerni, hogy átvertek. Értem.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:35:25

@arthurthedent:

Lám, bejött, hisz nem tudtad cáfolni.

ÚJszövetség, miért új, mert a RÉGI helyett lett. Arra épülve persze, de nem meghagyva annak minden elemét.

Az erkölcsi törvények továbbra is hatályosak, a többi meg nem. Azaz továbbra is ellenezni kell a homoszexet, de már lehet disznóhúst enni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:36:10

@arthurthedent:

"Jézus mondja, hogy aki engem követ az nem hal meg. Hogy-hogynem mindegyik meghalt, erre jöttök, hogy igazából kétféle halál létezik. Ja, átverés, te meg nem akarod beismerni, hogy átvertek."

Hol az átverés. Az örök életet megkaptuk. Senki se mondta, hogy azonnal.

arthurthedent 2020.08.13. 11:38:47

@MAXVAL bircaman közíró: "Lám, bejött, hisz nem tudtad cáfolni."

Birka, neked soha senki sem tudott semmit cáfolni. Erre mondjuk nem lennék büszke, gondoltam tisztázom...

arthurthedent 2020.08.13. 11:40:14

@MAXVAL bircaman közíró: "Hol az átverés. Az örök életet megkaptuk. Senki se mondta, hogy azonnal."

Senki sem hal meg, persze ehhez a "meghal" szó fogalmát át kell definiálnom. Ennél direktebb átverés nem létezik.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:41:11

@arthurthedent:

Össze-vissza halandzsáztál eddig, semmi ellenérvről nem veszel tudomást. Ez persze a te bajod. Engem nem zavar, hidd el.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:41:53

@arthurthedent:

Meghal, majd feltámad örök életre. Ez nem éppen halál. A halál azt jelenti, sose lesz többé.

arthurthedent 2020.08.13. 11:44:38

@MAXVAL bircaman közíró: "Meghal, majd feltámad örök életre."

Szóval meghal? Merthogy Jézus nem azt mondta, hogy "meghal majd feltámad örökre", hanem azt, hogy "nem hal meg". Nem ugyanaz.

Persze semmi okod nincs a feltámadásba hinni, azon kívül, hogy szeretnéd, ha igaz lenne. Varázserőbe, természetfelettibe, örök életbe hiszel pusztán csak azért, mert szeretnél hinni. Három-öt éves kor felett ez már kóros.

arthurthedent 2020.08.13. 11:45:53

@MAXVAL bircaman közíró: "Össze-vissza halandzsáztál eddig"

Ja. Mindig mindenki aki a te véleményed ellen beszél az össze-vissza halandzsázik. Hát tehetsz te arról, hogy mindig neked van igazad? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:46:32

@arthurthedent:

Kifejezési mód ez, a lényeg az örök élet, nem az, hogy ezt ideiglenesen halál állapota előzi meg.

Szerintem az atei8zmushoz több hit kell, mint a kereszténységhez.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 11:47:17

@arthurthedent:

Nem mindenki, van aki tud ellenérveket is mondani,. Te nem voltál képes erre. Az ellenérveket észre se veszed.

arthurthedent 2020.08.13. 11:56:43

@MAXVAL bircaman közíró: "Szerintem az atei8zmushoz több hit kell, mint a kereszténységhez."

Ja. Mert ahhoz hit kell, hogy valaki azt mondhassa, hogy "nem hiszek istenben". Mint ahogyan azt a logika diktálja ugye? :D

"Nem mindenki, van aki tud ellenérveket is mondani,. Te nem voltál képes erre."

Mert vallási megszállott vagy. Ha ugyanezeket az érveket arra hoztam volna fel, hogy birka, te örökké fogsz élni, mert a varázserejű nagyhatalmú teremtő személyes jóübarátja vagy, akkor most azt mondogatnád, hogy mennyire zseniálisak is az érveim.

Tök nyilvánvaló, hogy kifogásokat nyomsz ezerrel, amikor azt mondom, hogy jézus azt ígérte, hogy senki sem hal meg, akkor azzal jössz, hogy "dehát feltámad" meg "csak ideiglenes halál".

Ha megígérném, hogy nem mészárolom le családodat, aztán lelövöldözném őket és azzal védekeznék, hogy "csak ideiglenesen", akkor azt elfogadnád? :D

"Az ellenérveket észre se veszed."

Egy csomó ún. ellenérvedet egy pillanat alatt cáfoltam. Mint amikor példa segítségével akartál kijelentést bizonyítani és mindeközben a logikára hivatkoztál. :D Az mondjuk jó volt, azon nevetgéltünk egy darbig. ;)

arthurthedent 2020.08.13. 11:58:38

@MAXVAL bircaman közíró: "Kifejezési mód ez, a lényeg az örök élet, nem az, hogy ezt ideiglenesen halál állapota előzi meg."

Lényegtelen. Jézus azt mondta, hogy aki őt követi, az egyik sem hal meg. Hazudott? Igen. Változtat ezen az, amit itt az örök életről meg az ideiglenes halálról összehordtál? Nem. Akkor?

Ja, könyveld el megint, hogy volt egy nagyszerű érved, de meg semm hallottam. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:00:08

@arthurthedent:

Az ateizmus önellentmondás. Azt mondja, tudományos bizonyíték nélkül nem szabad semmit állítani, majd azt állítja - tudományos bizonyíték nélkül -, hogy nincs Isten.

arthurthedent 2020.08.13. 12:31:06

@MAXVAL bircaman közíró: "Az ateizmus önellentmondás. Azt mondja, tudományos bizonyíték nélkül nem szabad semmit állítani,"

Butaság. Az ateista az, aki nem hisz istenben. Rengeteg ateista van, akik mindenféle vad dolgokba hisznek, szellemekben, túlvilági életben, démonokban.

"majd azt állítja - tudományos bizonyíték nélkül -, hogy nincs Isten."
Ez sem igaz. Az ateisták általában nem állítják, hogy nincs isten, azt állítják, hogy nincs okunk azt gondolni, hogy nincs isten.

Itt van például Dawkins, akit te is szoktál emlegetni, számtalanszor megkérdezték, hogy ő azt állítja -e, hogy nincs isten. Számtalanszor elmondja, hogy ilyen állítást nem fogalmaz meg, mert nem tudja minden kétséget kizárni, hogy létezik, csak nagyon valószínűtlennek tartja ezért nem hisz benne.

Akkor szerintem Dawkins nem is ateista?

És természesen rengeteg okunk van azt gondolni, hogy nincs isten. Az, hogy ezek az "okok" elfogadhatóak -e bizonyítékként természetesen attól függ, hogy mi az ellenhipotézis, hogy mit is értesz az alatt, hogy isten.

Ha az ellenhipotézis az, hogy a mindenható isten létezik, akkor ott van pl. az önellentmondás mint bizonyíték, ami nagyon erős. A természettudományban nincs is talán erősebb bizonyíték mint amikor valamiről bemutatod, hogy önellentmondás.

És igen, megint könyveld el, hogy nem volt egyetlen egy ellenérvem sem. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:32:06

@arthurthedent:

" Az ateista az, aki nem hisz istenben."

Nem. Az ateista hisz Isten nemlétében.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:32:49

@arthurthedent:

"Akkor szerintem Dawkins nem is ateista?"

Dawkins folyamatosan csúsztat, nem vehető komolyan.

arthurthedent 2020.08.13. 12:41:53

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem. Az ateista hisz Isten nemlétében."

És igen, benyögtél egy baromságot, aztán elkönyvelted magadnak, hogy megint volt egy megdönthetetlen érved. Mit neked az ateisták, te sokkal jobban tudod, hogy ők mit is állítanak.

Ezrek és ezrek vannak, okos emberek, filozófusok, természettudósok, professzorok, elmondják, hogy ateisták, elmondják, hogy mit értenek ez alatt, erre jössz te egy sommás kijelentéssel és nulla érvvel, hogy nemisnemisnemis én tudom, hogy ők mit hisznek, ők mind nem tudják. :D

"Dawkins folyamatosan csúsztat, nem vehető komolyan."
Senki sem mondta, hogy vedd komolyan. Az volt a kérdés, hogy akkor ő most ateista -e vagy nem. Te pedig egy szép nagy csúsztatással áteveztél oda, hogy nem veszed komolyan. MIndtha annak lenne bármi köze a témához.

Azt mondtad, hogy az ateisták azt állítják, hogy isten nem létezik. Dawkins közismert ateista szószóló. Mindig kikéri magának, hogy ő ilyet nem állít. Szóval megint kamuztál.

És ez most érv volt, vagy megint nem tudtam egyetlen érvet sem felhozni? :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:43:20

@arthurthedent:

A "nem tudom van-e Isten" az agnoszticizmus, nem ateizmus.

Dawkins ateista, de időnként keveri az agnoszticizmussal, mert maga is tudja, elmélete önellentmondó.

arthurthedent 2020.08.13. 12:43:51

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem. Az ateista hisz Isten nemlétében."

Birka, az a gyanúm, hogy te nem csak megszállott vallási fanatikus vagy, hanem buta is. Látom, ezt a baromságot terjeszted évek óta és még mindig nem néztél utána. Vitaképtelen vagy. :(

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 12:49:46

@arthurthedent:

Vitaképtelen ateista vagy, ahogy az ateisták nagy többsége is az.

G. Nagy László 2020.08.13. 12:56:47

@MAXVAL bircaman közíró:

Ezt már sokszor leírtam, most újra megteszem: Dawkins nem ateista. Agnosztikus. Pont azért, mert Isten nemlétét lehetetlen bizonyítani, nem lehet ateista. Ő maga írja az Isteni téveszme c. zseniálisan jó könyvében.

Egyébiránt az égvilágon semmi önellentmondás nincs Dawkins világlátásában. Következetes, logikus, racionális és közérthető. Nem sok gondolatával tudok vitatkozni.

arthurthedent 2020.08.13. 13:07:46

@G. Nagy László: "Ezt már sokszor leírtam, most újra megteszem: Dawkins nem ateista. Agnosztikus."

Az agnosztikusok is ateisták. Nem hisznek isten létében, hitetlenek, nem-hívők, ateisták. Az ateista azt jelenti, hogy "nem hisz istenben" az agnosztikus azt jelenti, hogy "nem gondolja azt, hogy isten létezése tudható", az egyik a hitre, a másik a tudásra vonatkozik, de aki azt mondja, hogy "nem lehet tudni" az általában nem is hiszi-

Nincs értelme azt mondani, hogy valaki nem ateista, hanem agnosztikus:

Agnostic atheism is a philosophical position that encompasses both atheism and agnosticism. Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity, and are agnostic because they claim that the existence of a deity is either unknowable in principle or currently unknown in fact.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:09:12

@G. Nagy László:

Furcsa egy nemateista az, aki fél életét az ateizmusnak szentelte...

G. Nagy László 2020.08.13. 13:18:03

@arthurthedent: Igazad van, de ez csak játék a szavakkal. azért érdemes definiálni a szavak jelentését, hogy ne vitatkozzunk értelmetlen dolgokon. Bircaman definíciója szerintem helytálló: ateista az, aki vallásos módon ragaszkodik ahhoz, hogy Isten nem létezik. Agnosztikus az, aki a tényekre épít, így metafizikai kérdésekben értelemszerűen bizonytalan. Hajolhat egyik, vagy másik irányba. Én magam is agnosztikus vagyok, de hajlok a hit felé. Hátha...

G. Nagy László 2020.08.13. 13:19:19

@MAXVAL bircaman közíró:

"Furcsa egy nemateista az, aki fél életét az ateizmusnak szentelte... "

Szó sincs ilyesmiről. A tudománynak és a tényeknek szentelte az egész eddigi életét. Az agnosztikus attitűd ennek egyenes következménye.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:23:48

@G. Nagy László:

Látod, ez Dawkings legkárosabb vonása éppen! Komolyan hiszi, hogy a tudományos gondolkodás eredménye az ateizmus.

arthurthedent 2020.08.13. 13:30:50

@G. Nagy László: "ateista az, aki vallásos módon ragaszkodik ahhoz, hogy Isten nem létezik. "

Felmégy a youtube-ra, megnézel egy tucat ismert ateista személyiséget. Aronra, Dawkins, Pen, Hitchens, Thunderf00t, Matt Dillahunty, DarkMatter2525, Daniel Dennett...

Számtalan ateistát találsz, ezekkel kezdheted. Mind elmondja, hogy mit gondol, mit hisz, miért nevezi magát ateistának. Szerintem ne akard eldönteni helyettük, hogy ők mit gondolnok és ne keresztény hittéritőket kérdezz meg arról, hogy mit gondolnak azok, akik nem hisznek istenbe.

Kérdezd meg azokat, akik nem hisznek istenbe arról, hogy mit gondolnak és nem meglepő módon azt fogják mondani, hogy nem hisznek istenbe. Persze, a vallási fanatikusok nyilván azt fogják mondani, hogy az ateisták ezt meg azt a képtelen dolgot hiszik, meg ezt meg azt a képtelen dolgot állítják, meg nincs lelkük, nincsenek erkölcseik meg titkon vallásosak meg bűnösek meg minden ilyesmi. Baromság.

teista -> hisz istenbe
ateista -> nem hisz istenbe

a többi különféle hittérítők (pl. birka) által tejesztett buta hazugság

arthurthedent 2020.08.13. 13:33:22

@MAXVAL bircaman közíró: "Komolyan hiszi, hogy a tudományos gondolkodás eredménye az ateizmus."

Neked fogalmad sincs minek az eredménye az ateizmus, azt sem tudod mit jelent a szó, ráadásul soha nem voltál ateista, soha nem tudtad meg hogyan lehet oda eljutni. A tudományról sincs fogalmad, soha sem szereztél tudományos végzettséget, a természettudományokat még általános iskolás szinten sem ismered. Soha nem tudtad mi az a "tudományos gondolkodás".

arthurthedent 2020.08.13. 13:34:31

@MAXVAL bircaman közíró: "Látod, ez Dawkings legkárosabb vonása éppen! " Nincs olyan, hogy "káros vonás". Egy kijelentés vagy igaz, vagy hamis. Az, hogy te mit gondolsz károsnak teljesen irreleváns.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:40:48

@arthurthedent:

A tudományos gondolkozás sehová se vezet a tudományon kívülre.

Az ateizmus nem tudományos, hanem egy világnézet.

A Dawkins-féle szcientizmus egy abszurd nézetrendszer.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 13:41:44

@arthurthedent:

De, van, hiszen egy elméletnek lehetnek káros részei, függetlenül, hogy igaz vagy hamis.

arthurthedent 2020.08.13. 13:59:38

@MAXVAL bircaman közíró: "A tudományos gondolkozás sehová se vezet a tudományon kívülre."

Dehogynem, az egész filozófia nem más, mint egy hely, ahova a tudomány vezetett.

"Az ateizmus nem tudományos, hanem egy világnézet."
Akkor mi a vérnek keverted ide a tudományt? Te hoztad fel, te keverted ide.

"A Dawkins-féle szcientizmus egy abszurd nézetrendszer."

Mondod te a beszélő kígyó legendájával, a fiát meggyilkoló teremtővel, a halszaporítással meg a vizen járással meg a halban utazó prófétával. :D Háppersze, abszurd, a varázslat, a természetfeletti meg az örök élet és az ideiglenes halál meg tökre nem abszurd. :D

"De, van, hiszen egy elméletnek lehetnek káros részei, függetlenül, hogy igaz vagy hamis."
Igen, tudjuk, a vallásos emberek szerint az igazság sokszor káros, a hazugság az, ami ilyenkor nem káros. A jó emberek ilyenkor hazudnak, a gonosz emberek mondanak csak igazat. :D

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 14:02:14

@arthurthedent:

A filozófia nem tudomány, nem természettudomány.

A tudományt Dawkins keveri oda, nem én.

Ez pont ugyanaz a marhaság, mint Soros mentorának, Poppernek az elmélete, hogy van valamiféle tudományos alapú, racionális politika.

Az igazság nem az, amit az ateisták annak mondanak.

Andy73 2020.08.13. 14:05:28

@MAXVAL bircaman közíró: miért állsz le vitatkozni ateistákkal? Ennyire ráérsz?

Zabalint 2020.08.13. 14:25:56

@arthurthedent:
De, az agnosztikus nem ateista. Én is agnosztikus vagyok. Nem tudom, hogy létezik-e teremtő, teremtők, bármilyen felsőbb hatalom, ami teremtette vagy felügyelné a világot. Nem tudom, hogy létezik-e túlvilág, vagy bármi életünk előtt vagy után. Az ateista ezzel szemben azt mondja, ezek nincsenek. A létező vallásokkal szemben mondjuk ateista vagyok, mivel azoknak semmi olyan módszertana nem létezik, ami bármit kideríthetett volna az esetleges természetfölötti hatalomról, ezek emberi találmányok, kitalációk, amelyeknek eleve nem is célja a megismerés. Ha létezik teremtő, akkor a tudomány vagy kiderítheti egyszer, vagy eleve kódolva van a rendszerbe, hogy kideríthetetlen. Én egyébként azt gondolom, hogy ha létezik, akkor kideríthető, egyszerűen azért, mert egy rendszer sem hibátlan, az absztrakció az informatikában is mindig szivárog valamilyen formában.

Zabalint 2020.08.13. 14:28:07

@MAXVAL bircaman közíró:
A világ megismerése bizony tudományos kérdés, beleértve a világ kialakulását is. Pont hogy a vallások azok, amelyek nem is törekednek ennek megismerésére.

arthurthedent 2020.08.13. 14:36:12

@Zabalint: "Az ateista ezzel szemben azt mondja, ezek nincsenek."

Az ateisták elsöprő többsége nem mond ilyet. Amiről beszélsz, az az ún. "erős ateizmus", olyan nézet, amelyiknek követői nem csak egyszerűen nem hisznek istenben, hanem egyenesen állítják, hogy nem létezik.

@MAXVAL bircaman közíró: "A filozófia nem tudomány, nem természettudomány."

Ugorj neki mégegyszer, mert ez pont azt bizonyítja, amit én állítottam, ez pont a cáfolata annak, amit te mondtál. :(

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 15:01:08

@Zabalint:

A világ megismerése tudományos kérdés, de itt nem ez volt a kérdés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 15:01:54

@arthurthedent:

Ateizmus = erős ateizmus.
Agnoszticizmus = gyenge ateizmus.

Én az előbbiről beszélek.

arthurthedent 2020.08.13. 15:11:18

@MAXVAL bircaman közíró:
Vagyis aki azt mondja, hogy nem hisz istenben az vagy azt állítja, hogy isten nem létezik (erős ateista) vagy elismeri, hogy ezt nem lehet tudni (agnosztikus).

Közben meg szegény ateista próbálja megértetni veled, hogy egyszerűen nem hisz istenben. Nem állít semmit, nem filozofál, csak jelzi, hogy te hívő vagy, ő meg nem az. Te meg lehurrogod, hogy "olyan nincs, ismerd be, hogy nem egyszerűen nem hiszel, hanem azt állítod, hogy nem létezik vagy azt állítod, hogy nem lehet megtudni, hogy létezik -e".

Birka! Nem hiszek istenbe, nem vagyok hívő. Hitetlen vagyok. Nemhívő vagyok. Nem vagyok vallásos. Évezredeken keresztül ezt hívtuk úgy, hogy "ateista", mi a francnak próbálod most beállítani, hogy ilyen nincs, hogy csak agnosztikus lehetek vagy "erős ateista"?

Mi a francnak akarod meg elmondani nekem, hogy én mit gondolok?!

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 15:14:12

@arthurthedent:

@arthurthedent:

Az agnosztikusokkal nem foglalkozom, ők nem állítanak semmit.

Az ateistákkal foglalkozom, aki Isten nemlétét állítják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.13. 19:01:42

@G. Nagy László:
A lelkiismeret nem univerzális.
Érezte, hogy fájdalmat okoz, de nem ellenezte ezt. Mint ahogy neked sincs lelkiismeretfurdalásod, amikor kirakod az egércsapdát. Tisztában vagy azzal, hogy az egérnek fájni fog, csak nem érdekel. Az érdekel, hogy pusztuljon a rohadék.

@MAXVAL bircaman közíró:
Ők nem Istent keresik. Egy taoista, buddhista nem keresi Istent. A megvilágosodást keresi, a Nirvánát keresi, de nem Istent, pláne nem a keresztény istent.

Te abból a szemszögből nézed a világot, mint ahonnan egy heroinista nézi. Ő nem tudja elképzelni az életét a szer nélkül. Ha nem jut hozzá, szenved. Ahhoz van szokva, hogy az élet szer nélkül szenvedés és azt feltételezi, hogy mindenki más is szenved, hiszen ők nem szedik. Nem érti, hogy hogy lehet, hogy másoknak nincs szüksége a szerre. De ez azért van, mert függő.
Te azt hiszed, hogy ha valaki nem hisz Istenben, annak hiányérzete van. Ez azért van, mert Isten-függő vagy. Nem tudod elképzelni az életet nélküle. A nem függők számára azonban ez a természetes állapot. Mi nem elvonási tünetektől szenvedő függők vagyunk, hanem nem függők.
Azok az emberek, akik nem valamelyik ábrahámi vallásban nevelkedtek, nem szenvednek az ábrahámi vallások hiányától.
A helyzeted némileg hasonlóan ahhoz, hogy Luther nagyon gyűlölte a zsidókat, de ennek az volt az oka, hogy úgy képzelte, hogy a zsidók igazából keresztények akarnak lenni, csak a korrupt katolikus egyház taszítja őket. Aztán, amikor azt tapasztalta, hogy az ő "megtisztított" egyházából se kérnek, akkor besértődött. Ő sem értette meg, hogy a nem keresztények nem feltétlenül akarnak azzá válni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.13. 19:53:16

@Lord_Valdez:

Tudom milye ateistának lenni, én is voltam az, szóval tévedsz.

S igen, a keleti vallások is Istent keresik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.13. 20:26:51

@MAXVAL bircaman közíró:
Miben? Abban, hogy az ateisták szenvednek Isten hiányától? Akkor már nem léteznének. Ott állnának hosszú sorokban, hogy megkeresztelkedhessenek.

Attól tartok, hogy igen keveset tudsz ezekről a vallásokról. Nem, hogy a keresztény istennek, de még a keresztény jó és gonosz fogalmának sincsenek megfelelőik benne.
Történelmi érdekesség, hogy a nácik próbálták meghonosítani az antiszemitizmust Japánban, mivel ott is éltek zsidók és úgyis szövetségesek, miért ne hoznák közös ideológiai alapra. A projekt kudarcot vallott, mert a japán kultúrából annyira hiányoznak azok a panelek, amire épül, hogy értelmezhetetlen volt a japánok számára (pl. az istengyilkosság vádja, vagy az ördöggel való kokettálás).

erol 2020.08.13. 20:29:46

@MAXVAL bircaman közíró: "S igen, a keleti vallások is Istent keresik."
Tehát tök mindegy milyen istenben hisz valaki, lényeg, hogy higgyen valamelyikben. Most már csak az a kérdés mit nevezünk istennek, pl a természetet? Kozmikus energiát?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 07:50:26

@Lord_Valdez:

Az ateisták nem szenvednek Isten hiányátől, sőt hitük miatt többnek érzik magukat.

Hogy jön ide az antiszemitizmus.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 07:51:27

@erol:

Az első lépés annak felismerése, hogy a mindenség több, mint az amit látunk. Ez már Isten keresése.

Ezért van az, hogy nincs vallástalan emberi kultúra a világban,

G. Nagy László 2020.08.14. 08:31:43

@MAXVAL bircaman közíró:

"Az első lépés annak felismerése, hogy a mindenség több, mint az amit látunk. Ez már Isten keresése."

Ez még nem Isten keresése. A mindenség mindig is több volt és valószínűleg több is lesz annál, mint amit látni, érzékelni tudunk. A feladat éppen az, hogy minél többet felfedezzünk a most még láthatatlan részekből. Ennek az eszköze a tudomány. A motivációja pedig a kíváncsiság, a nyitottság, a kalandvágy, a tudásszomj. A vallás pont ezzel ellentétes módon működik. A fehér foltokat, az ismereteink réseit kívánja betömködni Istennel. Ez egy kényelmesebb, lustább, önkényesebb mód. Ráadásul egy-egy újabb felfedezés után mindig megy a hiszti, hogy szegény Istent már megint kiebrudalták egy valódi ismerettel feltöltött résből.

Einstein az Univerzumot (annak törvényszerűségeivel) nevezte Istennek, s ez számomra teljesen elfogadható. Ráadásul ebben a felfogásban a hit és a tudomány nem egymás ellen dolgozik, hanem Isten az, aki egyre többet és többet enged látni magából. Ez számomra sokkal elegánsabb megközelítés.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 08:39:49

@G. Nagy László:

Nyilván nem a tudományos feltárható, közvetlenül nem érzékelhető "többre" gondoltam, hanem arra, amit az emberi tudomány se tud feltárni.

G. Nagy László 2020.08.14. 08:45:53

@MAXVAL bircaman közíró:

De nem az lenne a hit alapja, hogy Isten előbb-utóbb megmutatja magát? Engedi, hogy meglássuk teljes ragyogásában?

G. Nagy László 2020.08.14. 09:07:57

@MAXVAL bircaman közíró:

Ezzel a céllal a legtöbben képesek vagyunk azonosulni. És azt gondolom, hogy amikor majd ott állunk, egyikünk sem szeretne csalódni. Nagy pofára esés lenne, ha az önmagát feltáró Isten egészen más lenne, mint amilyenről mi magunk évszázadokon át fantáziáltunk. Épp ezért mind a tudomány, mind a keletiek megvilágosodás-keresése sokkal közelebb visz mindannyiunkat ehhez a valódi Istenhez, mint bármelyik "szent könyv", melyet csekély ismerettel rendelkező emberek írtak évezredekkel ezelőtt.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 09:23:13

@G. Nagy László:

Nyilván a tudomány szerepe is fontos. Hiszen képes elválasztani a tudományosan megmagyarázhatót a többitől.

A szent könyvek eszközök. Önmagukban semmit se oldanak meg. S ezt még a protestánsok is így látják. Egy volt kollégám eredetileg református papnak tanult, s mesélte, az első óra az egyetemen úgy zajlott, hogy az előadó pap fogott egy Bibliát és bedobra a szemeteskosárba. Majd elmagyarázta "ez csak egy könyv, ha csak rá hagyatkoztok, nem értek el semmit", majd elmondta, hogy az alap Isten.

arthurthedent 2020.08.14. 11:32:55

@MAXVAL bircaman közíró: "Nyilván a tudomány szerepe is fontos. Hiszen képes elválasztani a tudományosan megmagyarázhatót a többitől."

Szokás szerint megint teljesen hibás amit mondasz. Nincs olyan, hogy "tudományosan megmagyarázható", olyan van, hogy "cáfolható" és olyat is szoktak mondani, hogy "igazolható".

Nincs olyan, hogy tudományosan megmagyarázható, mert megmagyarázni dolgokat csak embereknek lehet, az egyiknek ezt, a másiknak azt.

És még egy hiba: megmondani egy problémáról, hogy eldönthető -e teljesen más mint eldönteni. Tudjuk, hogy a kérdések egy jelentős része, amit a tudomány meg tud fogalmazni eldönthetetlen és mivel az, hogy a kérdés eldönthető -e maga is egy kérdés tudjuk, hogy sok kérdésről nem lehet eldönteni, hogy eldönthető -e.

Azaz nem, a tudomány nem képes elválasztani a tudományosan "megmagyarázható" dolgokat a többitől.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 11:51:01

@arthurthedent:

Nézz utána a "magyaráz" szó jelentésének, mek fox lepődni.

arthurthedent 2020.08.14. 12:54:49

@MAXVAL bircaman közíró: Nem, nem fogok meglepődni. Egyszerűen rosszul fogalmaztál, semmi szokatlan nincs benne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.14. 18:54:37

@MAXVAL bircaman közíró:
Az ateisták az idő 99%-ban magasan szarnak a vallásokra és vallásosokra. Amíg nem futunk bele valakibe, aki nagyon propagál egy vallást, addig egyetlen gondolatot se szentelünk a témára.

Nem az antiszemitizmus volt a lényeg, hanem mennyire idegen kultúra. Te nagyon sok mindent univerzálisnak gondolsz, ami valójában csak a mi kultúránkra jellemző. A nácik ugyanebbe a csapdába estek. Olyan mémekre próbáltak építkezni, ami a japán kultúrában nem létezik.

Igen nagy csúsztatás Isten keresésének beállítani az a hajlamot, hogy keressük a közvetlen megfigyelése közti/mögötti összefüggéseket. Ez egy olyan jelenség, amit nem csak emberek csinálnak, hanem minden kicsit is összetettebb idegrendszerrel rendelkező állat, sőt egy neurális háló is.
Ha te ezt Isten keresésének nevezed, akkor annak implikációja, hogy egy gép is tud vallásos lenni. Egyébként ez egy érdekes dolog, de jelenkori probléma, hogy a mesterséges intelligenciák is hajlamosak a babonákra. Olyan összefüggések felismerésére, amik egyébként nem léteznek...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 19:47:27

@Lord_Valdez:

Ezzel én is így vagyok. Az idő nagy részében nem foglalkozom ateistákkal, csak amikor nagyon elszemtelenednek.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.14. 19:48:00

@Lord_Valdez:

Isten univerzerális. Az egyes vallások meg nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.14. 20:18:07

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem. A vallásos ember nem közömbös a vallása iránt. Erősen kétlem, hogy ne imádkoznál, vagy mennél templomba, ha hónapokig nem találkoznál egyetlen ateistával se.

Melyik isten univerzális? Odin?
Komolyra fordítva: a keresztény istenkép nem univerzális. Az egy specifikus elvárásokkal rendelkező lény. Specifikus elvárások nélkül nincs értelme vallási etikáról beszélni.
Spinoza istene univerzális, de az nem kompatibilis a kereszténységgel. Egy univerzális istenben minden benne van, beleértve a világ összes rosszát is. Egy univerzális istennek nincsenek specifikus elvárásai.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.15. 07:55:25

@Lord_Valdez:

Maga Isten univerzális, a róla alkotott kép nem az.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.15. 08:32:11

@MAXVAL bircaman közíró:
Az a baj, hogy nem tudsz kilépni a saját vallásod gondolkodási kereteiből.
Az univerzális, hogy az emberek a világ dolgai mögé mechanizmusokat keresnek, modelleket alkotnak, amiben a modell elemei sokszor természetfeletti lények.
De köszönőviszonyban sincs azzal, amit te Istennek nevezel. Ha Istent ezzel a modellel akarod azonosítani, akkor egy igen fura panteista világképet fogsz kapni, ahol minden Isten része, a csatornafedéltől kezdve Sátánig minden.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.15. 08:48:02

@Lord_Valdez:

Isten minden ami teremtő erő, a világ mögötti erő.

Egy rakás hasonlóság van teljesen eltérő vallások között is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.15. 12:54:25

@MAXVAL bircaman közíró:
Erről beszélek: ezek az erők a gravitáció, lemeztektonika, evolúció stb. Ha ezekkel azonosítod Istent, akkor egy új vallást alapítasz, mert ez nem kompatibilis a kereszténységgel.
Egy ilyen isten teljesen indifferens az egyénekkel szemben. Nincs olyan, hogy jó és rossz, erényes és bűnös.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.16. 12:21:51

@MAXVAL bircaman közíró:
Az emberek modelleket alkotnak a világról és ennek a modellnek a részei a világot működtető erők. Azt, hogy ezen erők mely részét helyezi a természeti világba és mely részét a természetfelettibe vallása válogatja.
Viszont, ha te magát a modellalkotás folyamatát Isten keresésével azonosítod, akkor össze fognak mosódni az úgymond anyagi és nem anyagi törvények.
A kettő közt nincs filozófiasemleges határvonal. Az, ahogyan te ketté választottad a modern tudomány és a vele járó materializmus hatása. Ennek -a kereszténységen kívüli- ismeret hiányában nem tudtad volna megmondani, hogy mi anyagi törvény.
Mint ahogy mások se tudták:
A vikingek szerint a földrengés az, amikor a sziklához láncolt Loki vergődik fájdalmában. A görögök szerint a tengeri vihar Poszeidón haragja. Valamelyik indián törzs szerint az evezés áldozat a tó szellemeinek, hogy cserébe tolják a csónakot. A zsidók szerint a sófár megfújásától omlottak össze Jerikó falai. stb.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.16. 16:06:47

@Lord_Valdez:

Mi keresztények azt tesszük a természetfeletti birodalmába, ami nem magyarázható tudományosan, s olyasmi, mely eleve nem is lesz magyarázható.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.17. 08:10:53

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem is sejted, hogy hány sebből vérzik ez a magyarázat:
1. Azt könnyű megmondani, hogy mi az, ami nem magyarázható a jelenlegi tudásunkkal, de ez egy folyamatosan csökkenő halmaz. Ahányszor előbbre lép a tudomány újra kell gondolnod a vallásodat. Emellett, hogy logikailag is téves (nem tudom tehát isteni).

2. Honnan tudod, hogy mi az, ami nem is lesz magyarázható?
Ami megfigyelhető, arról nem mondhatod, hogy nem is lesz magyarázható.
Ami nem megfigyelhető, arról meg mi okán feltételezed, hogy egyáltalán létezik? Hiszen semmi nem utal a létezésére. Ha utal, akkor van róla közvetett megfigyelésed, tehát nem zárható ki, hogy magyarázható lesz.

3. Nem csak ti vagytok a világon. Attól, hogy a modern tudomány és felvilágosodás következtében megreformált kereszténység így gondolkodik*, nem sokat mond a világ többi vallásáról (különösen a múltbeli vallásokról).
* igen, a modern nyugati kereszténység valójában szinkretista, meglepően sok felvilágosodás utáni gondolatot épített be

Az, amiben az összes vallás közös, az nem (az ábrahámi értelemben vett) Isten keresése, hanem hogy megpróbálják elkerülni a kiszolgáltatottság érzését. Mindegyik megpróbál egy olyan gondolatvilágot kialakítani, amiben valamivel komfortosabb módon lehet elviselni az élet kihívásait.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 08:49:38

@Lord_Valdez:

" Azt könnyű megmondani, hogy mi az, ami nem magyarázható a jelenlegi tudásunkkal, de ez egy folyamatosan csökkenő halmaz. Ahányszor előbbre lép a tudomány újra kell gondolnod a vallásodat. Emellett, hogy logikailag is téves (nem tudom tehát isteni)."

Ez c sak a korai természeti vallásokra igaz, a szervezett, lelki központúakra nem.

Lásd, a kereszténység már majdnem 2000 éves, s sose kellett semmit átértékelnie, pedig a 2000 év alatt jelentős tudományos paradigmaváltások voltak.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 09:00:34

@Lord_Valdez:

"Honnan tudod, hogy mi az, ami nem is lesz magyarázható?
Ami megfigyelhető, arról nem mondhatod, hogy nem is lesz magyarázható.
Ami nem megfigyelhető, arról meg mi okán feltételezed, hogy egyáltalán létezik? Hiszen semmi nem utal a létezésére. Ha utal, akkor van róla közvetett megfigyelésed, tehát nem zárható ki, hogy magyarázható lesz."

Nyilván lehetséges ebben tévedés. Sokáig hitték, hogy az élet nem írható le kémiailag, aztán mégis leírható lett a XIX. sz. közepén.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 09:01:22

@Lord_Valdez:

"a modern nyugati kereszténység valójában szinkretista, meglepően sok felvilágosodás utáni gondolatot épített be"

A modern nyugati protstáns kereszténység szart se ér...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.17. 18:43:21

@MAXVAL bircaman közíró:
"a kereszténység már majdnem 2000 éves, s sose kellett semmit átértékelnie"
Jaj, dehogyis nem. Ma már nem Isten büntetése a járvány, mint volt mondjuk a nagy pestisjárvány idején. Ma már nem az epilepszia nem a Sátán általi megszállottság jele.
Nem is beszélve, hogy mikor hallottál utoljára angyalokról? Ezek részei a mitológiának, de kikoptak.
Most elintézheted azzal, hogy ezek nem központi dolgok, de vannak ennél mélyebb változások is. Hogy és hányszor változott az egyház és államhatalom viszonya? Jó sokszor. Hol vannak utalások Jézus tanaiban a feudális berendezkedésre? Vagy arra, hogy a királyok Istent képviselik a Földön? Sehol. Ezek mind később jöttek.

Ne gondold, hogy csak a protestáns egyházak voltak kénytelen időnként átgondolni a dolgokat. A katolikus egyház ma már elismeri az evolúciót és az ősrobbanást. Teológusok gyakorta hivatkoznak szabadságjogokra stb.
Semmilyen felekezet nem tud kimaradni a végtelenségig a világ változásából. Még az amishok se.
Pláne olyan felekezet nem tud, amelyik részt akar venni a politikában. Mint fizikából megtanulhattad, változás csak kölcsönhatásban jöhet létre. Ha egy felekezet belefolyik a politikába, akkor a politika is belefolyik a felekezetbe. Ld. mit tett a kereszténységgel Theodosius. Vagy nézd meg új ukrán ortodox egyházat, tisztán politikai kreatúra.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.17. 19:26:41

@Lord_Valdez:

A változást az alaptanításra értettem, nem mindenre. Nyilván a más helyzet más hozzáállást igényel. De maga a tanítás nem változott.

Mikor hallottam angyalokról? Gyakorlatilag minden misén.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.18. 19:12:38

@MAXVAL bircaman közíró:
Mi számít "alap" tanításnak? Van valahol elhatárolva, hogy ez alap, ez kiegészítő? Nincs.
Egy egy tautológia. Alaptanítás, ami nem változott és ami alaptanítás, az nem változott.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.18. 19:18:21

@Lord_Valdez:

Alaptanítás az ami dogma, ez az ami Istentől jött, így változtathatatlan.

Kánon az ami kötelező tanítás ugyan, de az Egyház adta saját vezetői által, így változhat.

Egyházi vélemény ami se ne kötelező, se nem változtathatalan, de erősen ajánlott.

Mondok azért példát:

Dogma: a házasság nő és férfi között van.

Kánon: a szerzetesi nőtlenség követelménye.

Vélemény: a génmanipulált növények tilalma.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.18. 20:02:24

@MAXVAL bircaman közíró:
Ez bullshit. Mégis ki címkézi fel, hogy ez dogma, ez kánon, ez csak vélemény?
Az egyház. A dogmákat az egyház adja ki, nem Isten. Mióta dogma a szeplőtelen fogantatás? 1854.
Az igaz, hogy azóta, hogy dogmává nyilvánították megváltoztathatatlan, de ember tette megváltoztathatatlanná...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.19. 07:42:10

@Lord_Valdez:

A dogma eredeti és megváltoztathatalan. Jele az, hogy az apostoli időkben is tanították.

Az 1854-es dogma a szeplőtlen fogantatásról áldogma, katolikus tévelygés. Egyébként a katolikusok is úgy magyarázzák, hogy "rejtetten" mindig része volt a tanításnak, csak ennek persze semmi jele.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.19. 17:49:08

@MAXVAL bircaman közíró:
Ja, igen, te ortodox vagy. Akkor tudsz róla, hogy az, hogy Mária Jézus anyja, csak az epheszoszi zsinat óta dogma? Mert így szavazott a zsinat. A dogmákat emberek nevezik ki dogmának.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.19. 17:50:33

@Lord_Valdez:

A zsinat csak írásba foglal, nincs joga dogmaalkotásra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.25. 18:43:16

@MAXVAL bircaman közíró:
Ez önellentmondás.
A dogma akkor keletkezik, amikor írásba adják, hogy ez a tan dogmának számít. Addig az nem dogma, tehát, aki írásba adja az hozza létre a dogmát. A tant magát lehet, hogy nem, de a dogmát igen.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.25. 19:02:48

@Lord_Valdez:

Ellenkezőleg. Az írás nem hoz létre semmit. Az írás célja: egyértelműen megfogalmazni a szabályt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.25. 22:53:49

@MAXVAL bircaman közíró:
Dehogy nem, a dogmát. Amíg nem írod le, nem az.
Ez egy olyasmi dolog, mint amikor kodifikálod a szokásjogot. Semmi újat nem alkotsz, de mégis akkor születik meg a törvény. Addig nem törvény, hanem csak szokásjog.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 08:38:14

@Lord_Valdez:

Tévedsz. Alapvető egyházi szabály: ember nem alkothat dogmát. Azaz a megfogalmazás nem alkotás, hanem csak írásban tisztázás.

A szokásjog más, az eleve nem kötelező, ill. ha az is, nem változtathatatlan. Pl. hogy milyen módon öltözzön egy nő a templonmban, ez ma se egységes: egy orosz templomban nagyon furcsán néznek egy nőre, ha nincs rajta fejkendő, egy arab templomban meg furcsán néznek, ha van rajta fejkendő, stb.

G. Nagy László 2020.08.26. 08:59:33

@MAXVAL bircaman közíró:

Eleddig igyekeztem távol maradni a beszélgetéstől, csupán csendben követtem az eszmecserét. E ponton azonban már nehéz nem megszólalni.

Lehet valódi hittel, vagy épp romantikus pátosszal azt mondani, hogy Isten teremtette a világot. Még több hittel, vagy némi fanatizmussal még azt is lehet mondani, hogy Jahve készítette el a kőtáblákat. Ám azt, hogy a dogmákat az egyház alkotja, még maga az egyház sem tagadja. Az egész eddigi beszélgetést trollkodod szét az ilyen kijelentésekkel.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 09:00:40

@G. Nagy László:

Leírtam a keresztény álláspontot, ezzel trollkodtam.

Zabalint 2020.08.26. 12:14:18

@G. Nagy László:
De hát ha egyszer ők abban hisznek, hogy a dogma az Istentől ered, mert az Egyház amikor ezeket kihirdeti, szerintük tévedhetetlen? Nyilván abszurd, de a szcientológia is abszurd, csak ott mindenkinek világos, hogy milyen veszélyes, emberellenes szektáról van szó, a történelmi egyházak sem jobbak, csak már régen vannak, ezért nem lépik át az emberek ingerküszöbét.

Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy az egész a keleti-nyugati egyházszakadástól is abszurdum, hiszen amely dogmákat nyugaton azóta kinyilatkoztatnak, azokat nem fogadja el a kelet és fordítva sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 18:45:47

@MAXVAL bircaman közíró:
Na, de amíg ez nem történik meg, addig nem dogma. Akkor válik dogmává, amikor az egyház ráüti a pecsétet, hogy dogma.

Ez egy példa volt, de mondhattam volna mást is. Egy államtitok akkor válik államtitokká, amikor az állam annak minősíti. Akkor is, ha egyébként rajta kívül senki se tudott róla előtte sem.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 19:19:56

@Lord_Valdez:

Nem, mert csak azt fogalmazhat meg dogmaként az Egyház, ami eleve az. Lásd, megesett, hogy a megfogalmazás változott, mert pontosítás kellett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 19:30:42

@MAXVAL bircaman közíró:
Oszt mégis ki tiltaná meg az Egyháznak?

Kezdem feladni...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.26. 19:41:35

@Lord_Valdez:

Isten tiltja.

Ezért is nem simerjük el a katolikus értelmezést e tekintetben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.26. 19:54:55

@MAXVAL bircaman közíró:
Oszt, mégis mi történik, ha megtörténik? Isten elpusztítja egy meteorral a Vatikánt?
Vedd észre, hogy semmilyen következménye nincs neki, épp ezért fel se tudod ismerni, ha ez történne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.27. 18:31:26

@MAXVAL bircaman közíró:
Hát, nem lennék a helyükben :)
És miről lehet észrevenni, ha valakiről Isten levette az áldását? És, miről, ha még rajta van?
Illetve, ha a dogmák már a dogmává nyilvánítás előtt is dogmák, akkor lehetséges, hogy vannak még olyan dogmák, amikről nincs kimondva, hogy azok. Ismert, hogy mik azok? Ha nem ismert, akkor honnan lehet tudni, hogy nem éltek vissza a dogmává nyilvánítással.
Ha nincsenek, akkor soha többet nem lehet semmit dogmává nyilvánítani, tehát, ha mégis megtörténik akkor baj van.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.28. 07:19:30

@Lord_Valdez:

Egy hívő számára ez alegsúlyosabb ügy, ne a saját szemedből nézd. Látható milyen átkok érik a katolicizmust. Gondolj csak arra, hogy pár éve egy hétpróbás gazember lett a főnökük, aki azóta is folyamatosan tombol Krisztus ellen. Gondolj bele, mit jelent ez egy hívő katolikus számára!

Alapvetően a dogmák fontos dolgokról szólnak, s mivel a kereszténység nem titkos tanítás, Isten nem tartott meg semmit későbbre.

Kérdésed persze jogos. Alapvetően azt szokták mondani, hogy a dogmaság feltétele az, hogy ismert legyen már a legkorábbi időkben is, s legalább 2 zsinat foglalkozzon vele.

Ellenlező esetben a katolicizmus problémája jön, hogy "dogmafejlődés". SIetek hozzátenni: a katolikus dogmák 99 %-ával nincs gond, azok rendben vannak.

De ez történelmi kérdés eleve, minden fontos teológiai alaptétel régesrég tisztázva lett. Ami azóta van az nem dogmatikai kérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.28. 22:29:10

@MAXVAL bircaman közíró: Milyen átkok érik?
Tudom, hogy egy bizonyos szubkultúrában divat utálni Ferencet, de valójában elég népszerű. Sokkal népszerűbb, mint az elődje volt. Van benne valami hiteles jámborság, míg Benedek csak egy pókhálós Palpatine-klón volt. Ez a távolságtartó, pokollal fenyegető pápamodell ma már nem megy. Taszítja a hívőket.

Ha a dogmaságnak ilyen feltétele van, akkor megint visszajutunk oda, hogy ez mégiscsak emberi dolog.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.28. 22:33:09

@Lord_Valdez:

Nem feladata egy főpapnak népszerűnek lennie.

A dogmaság isteni kinyilatkoztatás, a megfogalmazása szavakkal nyilván emberi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.08.29. 11:51:46

@MAXVAL bircaman közíró:
Egy olyan vallásnál, ami az emberek 100%-nak megtérítését tűzte ki célul, több, mint hasznos.

Ugyanazokat a köröket futjuk. Isteni kinyilatkoztatás, de az egyház dönti el utólag, hogy mi volt az isteni kinyilatkoztatás.
(És tipikusan akkor szokott valamit isteni kinyilatkoztatássá nyilvánítani, amikor azt elkezdik kétségbe vonni, mint ahogy a nesztorianizmus esetében is történt)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.08.29. 12:49:55

@Lord_Valdez:

A népszerűság lehet plusz, de nem lehet fő cél.

Kérdésed értelmes, ezt szeretném aláhúzni. Nem ilyenkor szokásos ateista hülye kérdést vetettél, ezért szeretnének megdicsérni.

Én is sokat gondolkodtam azon, hogy mi a dogma biztosítéka. Hiszen a szabad akarat és Isten ígérete, hogy sose hagyja az Egyházat eltévelyedni ellentmond egymásnak. Én azt hiszem, ez olyasmi, mint a Biblia ihletettsége. A Biblia tele van ellentmondásokkal, belső inkoherenciával, mégis Isten szava, A megoldás itt is az lehet, mint a Biblia esetében: ami fontos, az örök igazság, erre van az isteni ihletettség, míg minden más emveri agyakon keresztül vezetett, azaz potenciálsian téves vélemény.

Az természetsen igaz, hogy akkor van egy dogma leírva, megfogalmazva, amikor valakit mást kezd mondani. Lásd áriánus vita.

Külön érdekes, hogy pont a nesztoriánus kérdést hozod fel. Ez nekem is a kedvenc ügyem. Bevallom, én máig képtelen vagyok elfogadni az egyházi hivatalos álláspontot a nesztoriánusok ellen, nem látom át, miben lennének eretnekek. Szerintem a nesztoriánus megfogalmazás Krisztus 2 természetéről csak más szavakkal, de tök ugyanazt mondja, mint a 20 évvel későbbi khalkedóni zsinat megszövegezése.