téveszmék

téveszmék

"A jó szülő engedelmes gyereket nevel"

2022. szeptember 01. - G. Nagy László

 engedelmes2.png

 

Elérkezett a tanévkezdés napja. Aligha létezik alkalmasabb időpont, hogy elgondolkodjunk - akár szülőként, akár tanárként -, megfelelően bánunk-e az ifjúsággal.

 

Igazi tragédia, hogy a történelem nem játszható újra. Sem a saját, személyes élettörténetünk, sem a nagyvilágé. Praktikusan ez azért nagy gáz, mert egy csomó mindennek - többek közt a gyereknevelésnek - nem futhatunk neki újra. Ha egyszer elcsesztük, az onnantól el van cseszve. Teoretikusan pedig azért jelent óriási problémát, mert a tudományos igazságok egyik alapvető kritériuma a megismételhetőség. Az egyes tapasztalatok ugyan összeadódnak, ám a jelek szerint ezekből sosem hajtanak ki olyan megkérdőjelezhetetlen, egzakt igazságok, mint Pitagoraszé, vagy Newtoné.

 

Jómagam a liberális nevelési elveket vallom. Sosem bántottam, büntettem, terrorizáltam a gyerekeimet. Jelenleg iskolás kiskamaszok, és olyan kiegyensúlyozottak, amilyen én magam talán sosem voltam. Boldogak, békések, mosolygósak, vagányak és bíznak bennünk - úgy, ahogy én magam sosem bízhattam a szüleimben. Hiszem, hogy mindez annak az egyenes következménye, ahogyan az elmúlt 13-15 évben bántunk velük, ám ebben sosem lehetek teljességgel bizonyos; talán egészen más környezetben is ilyenekké formálódtak volna. Elkiabálni sem merek semmit - talán harminc év múlva már kijelenhetem majd, hogy révbe értek, hogy minden tekintetben kielégítő, termékeny életet élnek. Addig még történhet bármi.

 

Alfie Kohn így ír Az elkényeztetett gyerek legendája c. könyvében: "Tapasztalataim szerint a legtöbb szülő őszintén arra vágyik, hogy a gyermeke öntudatos, független, gondolkodó emberré váljon, aki nem fél a sarkára állni... a kortársai körében. Amikor azonban a gyermek ugyanilyen bátran lép fel velük szemben, az már más lapra tartozik: jobb esetben nehéz korszaknak titulálják, amelyen minden gyerek átesik; rosszabb esetben a fiatalt tekintik együttműködésre képtelen, tiszteletlen, engedetlen, dacos alaknak, akinek változtatnia kell a magatartásán. Valójában azonban, ha azt akarjuk, hogy a gyermekünk ellen tudjon állni a kortársainak, és elvekkel rendelkező, bátor felnőtté cseperedjen, akkor bizony örülnünk kell, ha a mi szavunkat is kétségbe vonja, ha velünk szemben is öntudatos." Amikor arról beszélünk, hogy a társadalom alapsejtje a család, nem egy üres frázist pufogtatunk. A jövő pontosan olyan lesz, amilyenné - gyermekeink nevelése útján - formáljuk. Ha ragaszkodunk a tekintélyelvű, behódolást követelő dölyfösséghez, úgy nem csupán közvetlen leszármazottainkat, de a teljes társadalmat is elindítjuk a lejtőn. "Ma Amerikában a rossz katonákra van a legnagyobb szükség: makacs, függetlenül gondolkodó emberekre, akik nem hajlandók parancsolgatni, és gyűlölik, ha nekik parancsolnak, akik nem a hatalomhoz hűek, nem egy bizonyos céghez, vagy csoporthoz, hanem a nyílt vita, az egyenlőség, az őszinteség és az igazság eszméihez." - Ezek már Mark Slouka író szavai. Erősen elgondolkodtató, hogy a mai nyugati átlagpolgár milyen neveltetésben részesült, hiszen úgy tűnik: pincsikutyaként elfogadnak bármit, amit politikai vezetőik beteg módon megálmodnak, legyen szó szabadságuk korlátozásáról, életszínvonaluk drasztikus romlásáról, háborús retorikáról, avagy a posztmodern térben fogant őrült ideológiák dogmáiról.

 

Ranschburg Jenő az emocionalitás és a nevelési folyamat vezetése alapján kategorizálta a szülőket, ennek megfelelően a hideg-meleg és korlátozó-engedékeny ellentétpárok mentén írta le a nevelési stílusokat. 

  • HIDEG KORLÁTOZÓ - tekintélyelvű, lelketlen diktátor.
  • MELEG KORLÁTOZÓ - túlféltő, örökké aggodalmaskodó.
  • HIDEG ENGEDÉKENY - gyermekét elhanyagoló.
  • MELEG ENGEDÉKENY - minden tekintetben optimális szülő.

Amikor annak idején, még gyerekfejjel néztem a Családi kör című tévéműsort, melyben négy kisfilmben mutatták be e négyféle attitűdöt, el sem tudtam képzelni, hogy miért jó a család bármely tagjának, ha letérnek az optimális ösvényről. Nincs olyan gyerek, aki ne meleg-engedékeny szülőre vágyna; s nincs olyan apa vagy anya, aki több örömben részesül azáltal, ha más utat választ. A meleg-engedékeny szülő képes kimutatni a szeretetét; odafigyel a gyerekére; választási lehetőséget kínál számára; kevés számú szabályt fogalmaz meg, de azok betartásához ragaszkodik. Megítélésem szerint mindez elsősorban kompetencia kérdése; aki képtelen elsajátítani e minden érintett számára optimális stílust, az egész egyszerűen alkalmatlan a szülői szerepre.

 

Vajon miért történik, hogy oly sokan letérnek az engedékeny vonalról, és a korlátozó attitűd mellett kötelezik el magukat? Az indok, mely ezen inkompetenciát magyarázni igyekszik, többnyire ugyanaz - legyen szó hideg, vagy meleg érzelmi tónusról -, ez pedig a féltés. A szülő - ténylegesen; avagy csupán a szavak szintjén, álságosan, diktatórikus hajlamát álcázva - meg kívánja óvni gyermekét valamiféle veszélytől. Pont ugyanez a dinamika érvényesül az állam és polgára között: a központi hatalom - a propaganda szerint legalábbis - meg szeretné védeni az egyént a rá leselkedő ezernyi szörnyű fenyegetettségtől (vagyis elsősorban önmagától). A kérdés csupán az, hogy amennyiben a család szintjén - intelligensen - a meleg engedékeny modellt részesítjük előnyben, úgy miként tudunk örvendezni egy erősen korlátozó állam láttán? És persze ugyanígy: ha szabad, autonóm polgári létre vágyunk, miként tudunk otthonainkban diktatórikus légkört fenntartani?

 

A túlzott szigor motivációja lehet az is, amikor gyermekeinket, tanítványainkat, neveltjeinket azért kínozzuk, mert apáról fiúra szálló szent meggyőződésünk, hogy csakis így formálhatunk belőlük életrevaló felnőtteket. (A központi hatalom és a polgár között e dinamika manapság nemigen jellemző; ez a Spártához hasonló katonaállamok sajátja.) Arthur Combs pszichológus is megerősíti, hogy e nézet ostoba téveszme csupán: "Sok laikus és néhány tanár is gyakran esik abba a hibába, hogy feltételezi: mivel a világ zord és az emberek néha elbuknak, a gyerekeket is korán meg kell ismertetni a kudarccal. (...) Ez azonban téves alapvetésre épít. Valójában egy jobbára sikeres múlt garantálja legjobban, hogy képesek leszünk helytállni a jövőbeni helyzetekben. Az igaz lehet, hogy a keménység és a talpraesettség sikeres problémamegoldások során alakul ki - de nem a kudarc átélése, hanem épp a kudarc sikeres elkerülése révén."

 

A világ rengeteget változott a mögöttünk hagyott évtizedek során. Ami viszont makacsul tartja magát: még mindig tömegek gondolják úgy, hogy a szülő - illetve a pedagógus - elsődleges feladata a gyermeki engedelmesség kikényszerítése. Kevés dolog áll ennyire távol  az igazságtól. A tudatos szülő és tanár elsősorban kiegyensúlyozott, boldog, független, önálló gondolatokkal bíró, életképes utódot, tanítványt nevel. A tudatos szülőnek és tanárnak nem okoz gondot a véleménykülönbség, mi több, még a pimaszságon sem akadnak fenn. Ami azt illeti: az ég óvjon minden gyereket a tekintélyelvű nevelőktől, akik a formális tiszteletet helyezik a legmagasabb polcra! A földi poklot készítik elő.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7417913019

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.09.01. 08:22:49

első osztályban megkérdeztem erzsike nénit az osztályfőnököt, hogy miért csapja oda az osztálynaplót a tanári asztalra, amikor bejön. és miért kiáltja azt, hogy osztály vigyázz. és miért kiabál ani nénire is. a napközis tanítóra. ancsa! a gyerek leszakítja a függönyt. ani néni azt mondta. mit számít az. gyakorolja a költélmászást. a sötétítő függönyön.

láttam, hogy ez egy színjáték. valójában erzsike néninek nem dagadnak ki az erei. nem forog vérben a szeme. nem veti szét az ideg. és ani néni árgus szemekkel figyeli a gyerekeket. a napközis felügyeletet egyáltalán nem veszi félvállról. csak úgy tesz, mintha.

és kérdeztem, hogy mire való ez a színjáték. miért így csinálják. és erzsike néni azt mondta, hogy azért mert az iskolába kell valaki, aki szigorúbb az apádnál. rendesen férfinak kellene lenni. csak a pedagógus pálya sajnos túlságosan el van nőiesedve. így erzsike néni volt kénytelen betölteni a poroszos tanító szerepét. aha. és ani néni a napköziben engedékenyebb az anyáknál. most már értem. ő a francia nevelőnő szerepét játszotta.

ebben a felosztásban az osztályfőnök játszotta el a hideg korlátozó szerepet. és a napközis tanár volt a meleg engedékeny. és ez kiegészítette a legtöbb anyát. akik meleg korlátozók. és a legtöbb apát. aki hideg engedékenyek. a gyerekek így komplex emocionális viszonyulással találkoztak.

G. Nagy László 2022.09.01. 09:08:14

@cvsvrs: Jó megfigyelés. Valóban így van: a legtöbb anya meleg-korlátozó, az apák jelentős hányada pedig hideg-engedékeny. Jó ez a komplex csomag, de a legjobb talán az lenne, ha minden szereplő - szülő és tanár egyaránt - a meleg-engedékeny vonal felé mozdulna.

2022.09.01. 09:23:32

@G. Nagy László:
feltéve, hogy a fejlődés nyílegyenes. csak nem az.

2022.09.01. 09:39:43

@G. Nagy László:
és vannak esetek, amikor ez a felosztás nem értelmezhető. pl. volt egy osztálytársam. az apjának mindkét lába tőből le volt vágva. és az anyja egy prostituál volt. mert erre kényszerült. és a gyerek féltestvérei a mama kundsafjaitól születtek. miközben a papa a tolókocsiban ivott. nézhették a szülők a családi kört. egy extrém élethelyzet egyszerűen felülírja a ranschburg féle felosztást.

baalint1 2022.09.01. 13:36:12

Mindennel egyetértek, amit írtál, csak annyit tennék hozzá, hogy szerintem amellett, hogy az embereknek hatalomvágya, irányítási vágya van szülőként is, tartja magát az a tévhit is, ami részben vallási, részben filozófiai eredetű, hogy a gyerekek alapvetően rosszak, szocializációra képtelenek, ezért úgymond meg kell faragni őket. Szerintem ez egyáltalán nem így működik, a gyerekek sokkal többet tanulnak a szülői vagy más közeli emberek példájából, mint a szigorból.

Az is érdekes egyébként, hogy tapasztalataim alapján a liberális vagy konzervatív nevelési stílus nem függ össze a szülő politikai nézetével, világnézetével, rengeteg ellenpéldát látok, pl. keresztény-konzervatív szülők liberális neveléssel, meg liberális szülők, akik a döntési szabadság jogát nem vonatkoztatják a saját gyerekeikre.

baalint1 2022.09.01. 13:50:10

@G. Nagy László:
Máskor vitatkoztunk a női jogokról, és szerinted nincs semmi látnivaló, mert elég, ha odáig eljutottunk, hogy papiron egyenjogúság van.

Nos, szerintem épp abból látszik, hogy nincs rendben, mert az anyák többsége meleg-korlátozó, az apák többsége meg hideg-engedékeny. Nem gondolom, hogy genetikából fakad, hogy ez így alakult, hanem sokkal inkább a társadalmi elvárásokból, amely szerint az anyuka sokkal nagyobb részt vállal a gyereknevelésből. Anyuka feladja a karrierjét, hogy a gyerekeivel legyen, de emiatt komplexusos, frusztrált, a gyerekein éli ki ezt a korlátozásaival, és mivel ő van sokat velük, ezért jóval erősebb érzelmek fűzik a gyerekeihez, mint az apukát. Apuka meg arra van kondícionálva, hogy a fő pénzügyi fenntartója legyen a családnak, kevesebb időt tölt a gyerekeivel, kisebb a kötődés, de egyben engedékenyebb is, mivel mikor épp mégis belefolyik a gyereknevelésbe, ez az egyszerűbb legyintenie, meg nyilván túlzónak érzi az anyuka korlátozásait. Ezt megsínyli a gyerek, plusz állandó feszültséget szül a szülők között.

Nyilván tisztában vagyok vele, hogy ez általánosítás, mert nem csak a gyerekkel töltött idő, illetve a karrier lehetőségének a függvénye, de azért jóval kevesebb ilyen, és sokkal több meleg engedékeny szülő páros lenne, ha ezen a téren elfogadottabb lenne az a családmodell, ahol apuka többet vesz részt a gyerekei nevelésében, illetve a családfenntartásban is kiegyenlítettebbek a viszonyok.

Csak erre állandóan fújtok illiberálisként, holott pont nem a liberálisok azok, akik társadalommérnökösködnének ezen a téren, pont csak azokat a konstrukciókat szeretnék megváltoztatni, amelyek segítenek ezen sztereotípiák fennmaradásában. Lásd pl. ha már van GYED, ami eleve egy állami beavatkozás, akkor miért ne lehetne elvárni a maximum időszakhoz, hogy egy részét az apuka vegye ki? Eleve, ha egyáltalán nem lenne, az is gyengítené a sztereotípiát, tehát már önmagában az társadalommérnökösdi, hogy létezik.

G. Nagy László 2022.09.01. 15:40:00

@baalint1:

"csak annyit tennék hozzá, hogy szerintem amellett, hogy az embereknek hatalomvágya, irányítási vágya van szülőként is, tartja magát az a tévhit is, ami részben vallási, részben filozófiai eredetű, hogy a gyerekek alapvetően rosszak, szocializációra képtelenek, ezért úgymond meg kell faragni őket. Szerintem ez egyáltalán nem így működik, a gyerekek sokkal többet tanulnak a szülői vagy más közeli emberek példájából, mint a szigorból."

Pontosan így látom én is. Az egyik legfelháborítóbb és legerkölcstelenebb tévhit, hogy a gyerekek eredendően rosszak. Nyilvánvalóan vallási alapú gondolat, elsősorban Szent Ágostont tenném felelőssé érte.

"Az is érdekes egyébként, hogy tapasztalataim alapján a liberális vagy konzervatív nevelési stílus nem függ össze a szülő politikai nézetével, világnézetével, rengeteg ellenpéldát látok, pl. keresztény-konzervatív szülők liberális neveléssel, meg liberális szülők, akik a döntési szabadság jogát nem vonatkoztatják a saját gyerekeikre."

Egészen pontosan így tapasztalom én is. valójában ez volna a poszt lényege: Hogy a büdös fenébe nem tudunk e téren következetesek maradni?

"Nos, szerintem épp abból látszik, hogy nincs rendben, mert az anyák többsége meleg-korlátozó, az apák többsége meg hideg-engedékeny. Nem gondolom, hogy genetikából fakad, hogy ez így alakult"

Itt most van vita köztünk. Ez egy tipikusan olyan elem, ami kitapinthatóan genetikai eredetű. A nőnek kevés számú petesejtje, és még kevesebb biológiai ideje és energiája van ahhoz, hogy egy utódot kihordjon, felneveljen. Egy férfi ugyanakkor végtelen számú utódot nemzhet. Pontosan ebből következik az anyai túlféltés (számára mindennél értékesebb a gyerek), s az atyai beleszaromság. A valóság persze sokszor más képet mutat: nálunk például én sokkal jobban féltem őket, mint az asszony, de nem is vagyok egy tipikus macsó fickó.

"hanem sokkal inkább a társadalmi elvárásokból, amely szerint az anyuka sokkal nagyobb részt vállal a gyereknevelésből. Anyuka feladja a karrierjét, hogy a gyerekeivel legyen, de emiatt komplexusos, frusztrált, a gyerekein éli ki ezt a korlátozásaival, és mivel ő van sokat velük, ezért jóval erősebb érzelmek fűzik a gyerekeihez, mint az apukát. Apuka meg arra van kondícionálva, hogy a fő pénzügyi fenntartója legyen a családnak, kevesebb időt tölt a gyerekeivel, kisebb a kötődés"

Igen, ebben van vitám: én semmiféle ilyen társadalmi elvárást nem érzek Magyarországon. Bizonyosan van ilyen a harmadik világban, főként az iszlám országokban, de nálunk semmi ilyet nem látok. Egy csomó apuka jár szülői értekezletre, egy csomó apukát ismerek, akik elképesztő odaadással gondoskodnak a gyerkőcökről. (Én tényleg azt érzem, hogy Közép-Európa ilyen szempontból egyensúlyban van, a liberalizmus útján jár. A nyugat pedig már átesett a ló túloldalára. Angliában például már tilos a reklámokban a hagyományos nemi szerepek megjelenítése... Ez valódi őrület, miért tiltják? Miért nem jó a szabadság, ahol minden szülőpár szabadon eldöntheti, hogy a gyereknevelésből milyen részt vállal, mi áll jól neki?)

"Nyilván tisztában vagyok vele, hogy ez általánosítás, mert nem csak a gyerekkel töltött idő, illetve a karrier lehetőségének a függvénye, de azért jóval kevesebb ilyen, és sokkal több meleg engedékeny szülő páros lenne, ha ezen a téren elfogadottabb lenne az a családmodell, ahol apuka többet vesz részt a gyerekei nevelésében, illetve a családfenntartásban is kiegyenlítettebbek a viszonyok."

Ebben egyet tudok érteni, természetesen. De ez ne erőszak legyen, hanem intelligens és önkéntes szülői vállalás. És egyébként a klasszikus, egykeresős modell is tökéletes családi egyensúlyt adhat.

"Csak erre állandóan fújtok illiberálisként, holott pont nem a liberálisok azok, akik társadalommérnökösködnének ezen a téren, pont csak azokat a konstrukciókat szeretnék megváltoztatni, amelyek segítenek ezen sztereotípiák fennmaradásában. Lásd pl. ha már van GYED, ami eleve egy állami beavatkozás, akkor miért ne lehetne elvárni a maximum időszakhoz, hogy egy részét az apuka vegye ki? Eleve, ha egyáltalán nem lenne, az is gyengítené a sztereotípiát, tehát már önmagában az társadalommérnökösdi, hogy létezik."

Szerintem nem kell ilyen elvárás. Az is jó, ha az apa megy GYED-re, az is, ha anya. Lehet népszerűsíteni jópofa kampányfilmekkel az apai GYED-et, abszolút támogatom - tudnék pár jó forgatókönyvet... De erőltetni nem kéne. Csak finoman.

2022.09.01. 17:15:29

@G. Nagy László:
csakhogy a liberalizmus éppen az, hogy azt modod a szülőnek, hogy lehetsz hideg/meleg korlátozó/megengedő. és nem mondod meg, hogy melyik a jó. legfeljebb azt, hogy melyik mire jó.

van egy ismerősöm, aki küzdősportolókat nevelt a gyerekeiből. mert így határoztak az asszonnyal. és a lakásban a székeken nincs puha ülőke, nincs háttámlája. konkréten zsámolyok vannak. amin egyenesen kell ülni. és így tovább. és a gyerekek elmesélésük szerint boldogok. mert járják a nagyvilágot, világ és európa bajnok mindegyik esetenként valamilyen szakágban. amiben azt látták, hogy esélyük van a győzelemre.

na most lehet mondani, hogy ezzel tönkreteszik a gyerekeket. mert mi van ha az egyik festő akart lenni, a másik filozófus. amihez az kell, hogy a szülők leheveredjenek a szófán, vagy szépelegjenek a fotelbe. és helyette ülhettek egyenes derékkal a zsámolyon. és most hasonló neveltetésű, többségében ázsiai gyerekkekel püfölik egymást a tatamin. mi van ha őket nem ez érdekelte. és valóban ez egy kérdés. na de mi van akkor ha a fordítottja igaz.

a meleg engedékenység alapvetően egy lányos neveltetés. lányoknál ezzel nagyon nem is lehet mellényúlni. fiúknál már előfordul. mert mi van ha gyerekeket kényeztetik a szülők, miközben az sportlövő lenne, vagy íjász, vagy triatlonista, vagy főlovászmester.

baalint1 2022.09.01. 17:49:04

@G. Nagy László:
"Itt most van vita köztünk. Ez egy tipikusan olyan elem, ami kitapinthatóan genetikai eredetű. A nőnek kevés számú petesejtje, és még kevesebb biológiai ideje és energiája van ahhoz, hogy egy utódot kihordjon, felneveljen. Egy férfi ugyanakkor végtelen számú utódot nemzhet. Pontosan ebből következik az anyai túlféltés (számára mindennél értékesebb a gyerek), s az atyai beleszaromság. A valóság persze sokszor más képet mutat: nálunk például én sokkal jobban féltem őket, mint az asszony, de nem is vagyok egy tipikus macsó fickó."

Ez azért nem ennyire egyértelmű, szerintem általában túlzottan olyan következtetéseket vonsz le az evolúcióból, amelyek a primitívebb módjaira építenek a szelekciónak, holott pusztán azok alapján ember bonyolultságú lény nem is alakulhatott volna ki. Az ember az egyik leginkább k stratégista élőlény az élővilágon belül, azaz nagyon sok múlik a minőségen, több mint az utódszámon. Pontosan ezért hajlamos a férfi is komoly erőforrásokat áldozni az utódjainak a nevelésére, boldogulására. A hogyan pedig már egyáltalán nem pusztán genetika, sőt kisebb részben az. Példának azt tudom ismét hozni, hogy léteznek olyan pásztor népek, ahol az év felében nem a férfiak, hanem a nők mennek el pásztorkodni és hagyják a férfiakat a gyerekekkel. Nyilván nem ez a modell került többségbe, de mint kivétel ez azt mutatja, hogy nincs genetikai determináció, nyilván befolyásolhatják biológiai, genetikai okok.

"Igen, ebben van vitám: én semmiféle ilyen társadalmi elvárást nem érzek Magyarországon. Bizonyosan van ilyen a harmadik világban, főként az iszlám országokban, de nálunk semmi ilyet nem látok. Egy csomó apuka jár szülői értekezletre, egy csomó apukát ismerek, akik elképesztő odaadással gondoskodnak a gyerkőcökről."

Kérdezz meg 10 nőt, lehetőleg olyanokat, akikkel nem vagy annyira bizalmi viszonyban, így nem mondják azt, amit hallani szeretnél, meg fogsz lepődni. Nagyon erős társadalmi nyomás van, nyilván nem úgy, mint az iszlám világban, hogy kimondottan büntetik, ha valaki nem felel meg a nemével támasztott elvárásoknak. Ráadásul minél alacsonyabb társadalmi rétegről van szó, annál erősebb ez, szóval simán lehet, hogy buborékban élsz, vagy az is lehet, hogy nem ismered fel, mert téged nem érint, a prekoncepciód meg más.

"Én tényleg azt érzem, hogy Közép-Európa ilyen szempontból egyensúlyban van, a liberalizmus útján jár. A nyugat pedig már átesett a ló túloldalára. Angliában például már tilos a reklámokban a hagyományos nemi szerepek megjelenítése... Ez valódi őrület, miért tiltják? Miért nem jó a szabadság, ahol minden szülőpár szabadon eldöntheti, hogy a gyereknevelésből milyen részt vállal, mi áll jól neki?)"

Nyugaton szabadon eldöntheti, nálunk meg csak elméletileg, gyakorlatilag meg rengeteg támadás éri a környezetükből azokat, akik nem az elvárt szerepek szerint élnek.

"Szerintem nem kell ilyen elvárás. Az is jó, ha az apa megy GYED-re, az is, ha anya. Lehet népszerűsíteni jópofa kampányfilmekkel az apai GYED-et, abszolút támogatom - tudnék pár jó forgatókönyvet... De erőltetni nem kéne. Csak finoman."

Még egyszer: már azzal társadalom mérnökösködés történik, hogy van GYED, mert az az elvárás alakul, hogy valaki viszonylag sokáig maradjon otthon a gyerekkel, ami az ehhez kapcsolódó elvárások miatt az esetek többségében a nő lesz. A leginkább liberális megoldás bármennyire is rondán hangzik, a GYED teljes eltörlése lenne, helyette fizetetlen szabadság lehetősége. De nyilván mivel van társadalmi igény rá, nem akarok a baloldaliak útjába állni ezen a téren, legyen gyed meg gyes, de a 2+1 év csak osztva lehessen kihasználható, mondjuk egy személy max. 1.5 + 0.5 év.

baalint1 2022.09.01. 17:52:49

@cvsvrs:
Azt csak utólag tudod meg, hogy az ilyen nevelés jó volt-e, de általánosságban ez a legnagyobb ellentmondása a sikerre nevelésnek, ha a gyerek valami specializált dologba előbb kezd, akkor sokkal jobb lesz benne, viszont ez esetben nem a saját döntése lesz, így elég nagy esélye, hogy később szenvedni fog tőle, vagy már most szenved, csak nem fogja még fel, hogy ez nincs rendben.

Meg azt sem szabad elfelejteni, hogy mondjuk élsportban sokból kevés lesz sikeres, és rengeteg ember roncs lesz, akit élsportolónak neveltek, de nem jött be, még azok a szerencsések, akik hamar kiszálltak.

2022.09.01. 19:58:52

@baalint1:
ez esetben a ha a férj és a feleség valószníűleg úgy gondolja, hogy ők elég jó küzdősportolók lettek volna. csak a mama a nőt nem így nevelte, és a papa nem mondta azt, hogy fiam, ne szipogjál, hanem legközelebb üsd ki azt a másik gyereket, aki pofán vert. nem vitte le a boxklubba edzeni, mert nem volt ilyen a környezetükben. és összeházasodva elhatározták, hogy a gyerekeik mindezt megvalósítják.

volt olyan osztálytársam, akinek az összes felmenője orvos volt. és ő nagyon nem akart az lenni. de erre csak középiskolás korában döbbent rá. volt olyan, akinek az összes felmenője kocsmáros volt. és a szülei elvárták, hogy orvos legyen belőle. invesztálnak a gyerekbe. különórákra járatták, hogy semmiből ne legyen négyes. mert úgy gondolták, hogy az orvos az emberi tökéletesség mintaképe. és ezt a gyerek majd megvalósítja. és ha a gyerek alulteljesített, akkor elfordultak tőle. mondván, hogy ők mindent megtesznek és cserben hagyja a szüleit. és a gyerek már általános iskolában idegroncs volt. ez az, ami nagyon veszélyes. a tanítóknak, a tanároknak is van ebben felelőssége. a szülőket adott esetben terelni kell. elmagyarázni, hogy egy hivatalban felelős beosztásban lenni az milyen nagy dolog. mert ez a gyerek arra alkalmas volt.

olyan ismerősöm is volt, akit mindenki hülyének tartott. nyolcadikban is úgy viselkedett, mint egy nagycsoportos óvodás. és addig-addig istápolták a szülei, hogy végül elvégezte a jogi egyetemet és most amerikában dolgozik. nem azt mondták, hogy válasszál. amihez kedved van. csinálj, amit akarsz. hanem azt, hogy lehet hogy mindenki hülyének tart fiam, de te mégis doktor akárki leszel.

úgy vagyok liberális, hogy ezekben a nagy felosztásokban, örök kettébontásokban nem nagyon szeretem megmondani, hogy ez vagy az "a" jó.

Wildhunt 2022.09.01. 21:49:53

A jó szülő együttműködő gyermeket nevel. És nem keveri össze az engedelmessel.

Hartrigel 2022.09.01. 22:10:35

Bevallom László, ahogy öregszem egyre inkább kezdem a te nézőpontodból látni a dolgokat.

Ahogy egyre inkább több dolgon elgondolkodom annál inkább úgy látom, hogy sok minden egyszerűbb lenne, ha az állam kitakarodna mögüle.
Be ismerem, és szerintem te is úgy látod, hogy az állam valamiformában mindig is szükség lesz, csak nem úgy és ahogy most perpillanat van.

Most pont az oktatáson gondolkodtam el a tanárok sztrájkja meg kiakadás a kapcsán, és mint a villám belém csapott a felismerés, hogy öcsém, minek ezzel vesződni? Itt tanul a gyerek, így is úgy is kimegy külföldre és azt az országot gazdagítja a tudásával. Közben köpköd milyen szar itt, miközben 10 millióval többet tesz, hogy x országsora jobban legyen azzal, hogy ott dolgozik, s nem itt. Szóval óvoda meg általános után elengedmény az oktatás kezét. Persze elötte is mehet piaci verzióba aki akar. Tényleg legyen minden piaci és mint Pilátus moshatjuk kezeinket.

Igen, az állam kitakarodás dolgok mögül baromira fájdalmas lenne, de egy szépnapon mindenkinek fölkell nőnie, és elmenni anyucitól.

G. Nagy László 2022.09.01. 23:13:50

@Wildhunt:

"A jó szülő együttműködő gyermeket nevel. És nem keveri össze az engedelmessel."

Pontosan.

G. Nagy László 2022.09.01. 23:15:29

@baalint1:

"általánosságban ez a legnagyobb ellentmondása a sikerre nevelésnek, ha a gyerek valami specializált dologba előbb kezd, akkor sokkal jobb lesz benne, viszont ez esetben nem a saját döntése lesz, így elég nagy esélye, hogy később szenvedni fog tőle, vagy már most szenved, csak nem fogja még fel, hogy ez nincs rendben. Meg azt sem szabad elfelejteni, hogy mondjuk élsportban sokból kevés lesz sikeres, és rengeteg ember roncs lesz, akit élsportolónak neveltek, de nem jött be, még azok a szerencsések, akik hamar kiszálltak. "

Pontosan így gondolom én is.

G. Nagy László 2022.09.01. 23:23:40

@cvsvrs:

Két dologban is súlyosan tévedsz.

"csakhogy a liberalizmus éppen az, hogy azt mondod a szülőnek, hogy lehetsz hideg/meleg korlátozó/megengedő. és nem mondod meg, hogy melyik a jó. legfeljebb azt, hogy melyik mire jó."

Szó sincs arról, hogy liberálisként ne mondhatnál bármiről SZAKMAI, MINŐSÉGRE VONATKOZÓ véleményt. A liberalizmus azt jelenti, hogy ha a Balatonra készülsz, jogod van gyalog is nekivágni, meg sportkocsival is, nekem meg jogom van kimondani, hogy az utóbbival gyorsabban odaérsz. A liberalizmus nem valóságtagadást jelent, csak szabadságot a hülye döntésekre.

"a meleg engedékenység alapvetően egy lányos neveltetés."

Szó sincs erről. A meleg-engedékeny egy optimális nevelési forma mindkét nemű gyerek számára.

G. Nagy László 2022.09.01. 23:30:12

@Hartrigel:

"Bevallom László, ahogy öregszem egyre inkább kezdem a te nézőpontodból látni a dolgokat."

Jóleső szavak.

"Igen, az állam kitakarodás dolgok mögül baromira fájdalmas lenne, de egy szép napon mindenkinek föl kell nőnie, és elmenni anyucitól."

Ez így van, viszont az oktatás lesz az utolsó, amelynek a mindenkori hatalom elengedi a kezét. A jövő ugyanis azon múlik, hogy milyen ideológiát szippant magába a gyerek. Piaci viszonyok között mindenki úgy tanít, ahogy akar, és a legtöbb magániskola kínosan ügyelne rá, hogy ne fertőzze semmi hülyeséggel a diákokat, hiszen a legtöbb szülő tudásért járatja iskolába a gyerekét, nem dogmatikus hülyeségekért. Amíg azonban állami kézben van az oktatás, a mindenkori hatalom arra fog törekedni, hogy a saját szájíze szerint tanítsanak.

Wildhunt 2022.09.01. 23:52:07

@G. Nagy László: az USA-ban ez ahhoz a paradoxonhoz vezetett, hogy az utóbbi években nőtt az egyházi iskolák népszerűsége - kevesebb és kiszámíthatóbb ideológiát tanítanak, mint az állami vagy ateista magániskolák.

G. Nagy László 2022.09.02. 00:02:30

@Wildhunt: Ebben semmi meglepő sincs. A keresztény tanítás dogmavilága ezer sebből vérzik, de a jézusi alapok legalább rendben vannak. A marxizmus ugyanakkor minden formájában hamis és mérgező, már alapjaiban is. Abszolút reális, hogy az egyházi iskolák kevesebb ideológiát tanítanak, mint az állami intézmények neomarxista oktatói.

2022.09.02. 08:06:04

@G. Nagy László:
ranschburg jenővel egyszer találkoztam. valami rostos sió levet ittam háttal áltam és nekem jött. felteszem véletlen mert lefelé nézett és úgy ment keresztül az aulán, gondolta, hogy majdcsak kitérnek előle. mondtam neki, hogy elnézést. és ment tovább. a többiek mondták, hogy te hülye ez a RANSCHBURG JENŐ. majdnem összepisáltam magamat, hogy találkozhattam egy ilyen nagy emberrel, aki egy SZAKMAI MINŐSÉG.

2022.09.02. 08:47:30

@G. Nagy László:
a jó az általános emberség. és az nem evilági bölcseletre van alapozva a keresztény tanítás szerint. úgy általában a népmesék szerint. és ez egy hitvilág.

és a másik a filoszemita bölcselet. ranschburg jenő is ennek volt a híve. az meg akarja mondani, hogy kérem szépen ez vagy a nevelési módszer a jó. mert ő már látott elég anyukát és apukát, és ezt a pszichológia megmondja. erre jött létre ez a szakmacsoport.

ranschburg jenőnek elég élesen ellentmond erzsike néni munkamódszere, aki nem volt olyan híres. ő azt gondolta, hogy nem olyan nagy baj az sem, hogy mindenféle érzelmi viszonyolussal találkozik a gyermek. az általános emberség keretein belül. lehetőség szerint.

ha valakit otthon bántalmaznak és úgy találta, hogy ezt az anyja elhidegülve tűri, akkor ő úgy bánt, ahogyan rendesen az anyák bánnak. és behivatta az anyukát és külön az apukát.

kedves apuka. kellene ide az osztályterembe hátsó részébe egy szekrény. ön ugye asztalos mester. - igen kérem. - ilyen és ilyen szekrény kellene. - rendben. meg tudom csinálni akkor ha hoznak anyagot. - apuka. ha lenne az iskolának elég pénze, akkor meg tudná venni az anyagot. - és honnan vegyek? - a gyárból! - az lopás! - apuka, a családlátogatáson láttam, hogy milyen szép egyedi bútoraik vannak. az anyagot honnan szerezte? - na jó, hozok anyagot és megcsinálom a szekrényt.

majd az apát megdícsérte, hogy milyen kiváló mester. és elmagyarázta neki, hogy a gyereket nem kell feltétlen verni. akkor se ha őt is verték. az anyának meg azt, hogy szeresse jobban a férjét. szolgálja ki. mert sokat dolgozik. és ne hidegüljön el tőle. mert különben a gyerek issza meg a levét.

nem azt mondta, hogy ez vagy az a jó. hanem legitimálta a lopást a gyárból. és megdícsérheti az apukát, hogy milyen keményem dolgozik, milyen jó szakember és milyen csodálatos a szekrény. ilyen szépet még sehol se látott. és közben elmagyarázhata az apának, hogy a gyereket ne verje. és ráadásul az osztályterembe lett egy szekrény. a lopásra alapozva.

erzsike néni mégis azt gondolta, hogy ezt így kell csinálni. az általános emberség a lényeg.

G. Nagy László 2022.09.02. 10:41:33

@cvsvrs: Úgy teszel, mintha Ranschburg Jenő és Erzsike néni világa merőben különbözne, holott szó nincs erről: mindkettő pontosan ugyanazt képviselte. Amit a pszichológia felkent papja felvázolt elméletben, azt a kiváló pedagógus igyekezett elősegíteni a gyakorlatban. Nagy mágus lehetett Erzsike néni, minden tiszteletem a hozzá hasonlóké. A sztori is pazar és tanulságos.

2022.09.02. 11:44:08

@G. Nagy László:
erzsike néni abból indult ki, hogy a gyereket a szülők nevelik valahogy. féltésből az anya túlszereti. de ez nem olyan nagy probléma. mert majd ani néni a napköziben meleg és engedékeny lesz.

a gyerekek megkérdezték, hogy mit játszunk ani néni? amit akartok! na jó, de szabad társasozni? szabad, persze. és fogócskázni? azt is. és kiütőst játszani? azt is. ani néni nem mondta azt, amit a korlátozó anyukák. nehogy erősen dobd a ladát! mert esetleg megütöd másikat! hanem a fiúk full contact játszottak. ha valaki nem volt ebben elég jó, akkor társashozhatott a lányokkal, vagy gyakorolhatta a kötélmászást. akár a sötétítő függönyön is.

erzsike néni ordított, hogy ancsa! de nem volt valójában mérges. hanem eljátszották, hogy ők veszekednek. ha a gyerekek a szülőktől ezt látják, akkor ne essenek kétségbe. ilyenkor ani néni kikérdezte a gyerekeket. nálatok is szoktak veszedeni? és ha valaki azt mondta, hogy nálunk minden este, akkor behívatták a szülőket.

Wildhunt 2022.09.02. 14:45:28

@G. Nagy László: a végén még megint megérjük, hogy a tudomány az egyházi intézményekbe szorul vissza.

GyMasa 2022.09.02. 18:59:45

@Wildhunt:
Szerintem inkább önálló gyereket nevel, aki aztán felnőttként helyt tud állni a világban és ki tud állni mindazért, ami fontos neki.
Illetve a másik fontos az az, hogy megtanítja neki az önálló gondolkodást, aminek egyre kevesebben vannak a birtokában manapság.

GyMasa 2022.09.02. 19:00:56

@G. Nagy László:
"A liberalizmus nem valóságtagadást jelent, csak szabadságot a hülye döntésekre.S
Sajnos, ma már bizony nagyüzemi valóságtagadásban élünk...

Billy Hill 2022.09.02. 21:19:27

@G. Nagy László: "Az is jó, ha az apa megy GYED-re, az is, ha anya. Lehet népszerűsíteni jópofa kampányfilmekkel az apai GYED-et."

Vannak olyan nők, akik szerint ez férfiatlan, és nem indulnának be szexuálisan az egész nap otthon gügyögő apukára...

G. Nagy László 2022.09.02. 22:42:56

@Billy Hill:

"Vannak olyan nők, akik szerint ez férfiatlan, és nem indulnának be szexuálisan az egész nap otthon gügyögő apukára... "

Nyilvánvalóan, és nem is kevesen. De ahol meg működik, ott lelkük rajta :)

(Pont ez a lényeg: látjuk a világot, értjük az evolúciós biológiát, tudjuk, mi az ami férfias, így bejön a csajoknak; s tudjuk, mi az, ami nőies és bejön nekünk. De nem kényszerítünk senkire semmit. A fundamentalistákra azért fújok, mert kötelezővé tennék a hagyományos szerepeket. A progresszívokra azért, mert tiltanák. Az ideológiamentesség, vagy más néven klasszikus liberalizmus attól szép, hogy minden döntést legitimnek tart.)

Wildhunt 2022.09.02. 23:01:47

@GyMasa: együttműködés nélkül nincs önállóság csak magány.

G. Nagy László 2022.09.02. 23:48:46

@Wildhunt: Valóban így van. Az önállóság elsősorban nagyfokú együttműködési készséget feltételez.

GyMasa 2022.09.03. 17:00:45

@Wildhunt:
A kettő nem zárja ki egymást, azt mondanám, hogy mind a kettőre szükség van...
Mert az "együttműködés" önmagában még nem ereményezi a sikert. Ha ez nem társul önállósággal, akkor annak jó eséllyel csak az egyén kizsákmányolása a vége.

Wildhunt 2022.09.03. 19:56:49

@GyMasa: ha nem tud együttműködni, minden kapcsolatot csak alá- vagy felérendeltként tud értelmezni. Ennél rosszabb nincs.

baalint1 2022.09.06. 15:59:23

@cvsvrs:
Szerintem érdemes szétválasztani a sikeremberséget két részre. Mikor valaki úgy lesz sikeres, hogy mondjuk sikeres orvos, ügyvéd, vállalkozó, stb., de nyilván nem a világ 10 legsikereseibbnek egyike, mert van sok tízezer, százezer vagy milliónyi hasonló szintű sikerember a világon. Ilyen szinte bárkiből lehet a saját döntése alapján is, mert nem kell 6 évesen ügyvédnek készülni úgy, hogy így is csak akkor lesz az, ha kivételes tehetség.

Ezzel szemben ha egy gyereket nem készítenek rá egészen kicsi korától kezdve, akkor nem lesz erősen kompetitív sportágban vagy más hasonlóan kompetitív nem sport jellegű tevékenységben világklasszis. És ha ezt megteszik, akkor is töredék az esélye, hogy világklasszis lesz belőle. Az a dilemma, hogy ha ezt megteszik a szülők, és erre készítik kicsi korától, akkor egy kis eséllyel világklasszis lesz, nagy eséllyel rosszat tesznek vele, egy közepes eséllyel pedig nem lesz világsztár, de utólag mégis hasznosnak tartja.

baalint1 2022.09.06. 16:07:50

@G. Nagy László:
Majdnem minden területen azt gondolom, hogy az államnak el kellene engednie, mégis kivételnek találom a közoktatást. Egyszer lehet, hogy azt is érdemes lesz elengednie, de még nem mostanában. Mert teljesen egyetértek, hogy az állam a saját ideológiai céljaira igyekszik felhasználni a közoktatást. Ugyanakkor ideológiától függetlenül ennek majdnem mindig része volt az analfabétizmus visszaszorítása, talán a legsötétebb diktatúrák voltak ezalól kivételek, pl. a vörös khmerek diktatúrája. Ha azt kérdezed, hogy a legbutább Fideszes propagandát kapnák a gyerekek, a mostaninál sokkal direktebben, de megtanulnak olvasni, írni, alapműveteleket, vagy holnaptól csak magániskola van, és a gyerekek fele kimarad belőle, akkor azt mondom, hogy mégis inkább előbbi.

Nyilván lehetséges olyan oktatási rendszert kialakítani, ahol komoly szerepe van a magántőkének, és mégis minden gyerek megkap egy alap szolgáltatást, és ha jól teljesít, akár a legjobb iskolákba kap ösztöndíjat, de nem látom ennek esélyét a közeljövőben megvalósulni, az esélyegyenlőséget totálisan elfolytó magániskola rendszernek ezzel szemben sajnos reálisnak látom, és nem tudok vele egyetérteni.

GyMasa 2022.09.06. 18:03:37

@Wildhunt:
De, van, ha CSAK együttműködni tud, de nem képes mondjuk kiállni a saját érdekeiért sem.

G. Nagy László 2022.09.06. 22:06:23

@baalint1: Megint egyetértek. Szerintem az általános iskola első négy osztálya simán maradhat állami kézben lévő (persze nem tiltva itt sem a magánszférát). Minden gyerek megtanulna írni-olvasni-számolni - ennyi elég is. Ezt hívták annak idején elemi iskolának, abszolút helyesen. Azután jöhet a nyolcosztályos gimi. immáron kizárólag a magánszféra által működtetve.

GyMasa 2022.09.07. 08:26:43

@G. Nagy László:
"Azután jöhet a nyolcosztályos gimi. immáron kizárólag a magánszféra által működtetve."
Ezt hogyan képzeled, mondjuk, kezdve azzal, hogy ki állja a költségeket?

G. Nagy László 2022.09.07. 08:47:20

@GyMasa: Minden iskolának megvannak a maga működési költségei. Az állami oktatási intézményeket a központi költségvetés a te adódból működteti. Vedd ki ebből a láncból az államot! Te X forinttal kevesebb adót fizetsz, s ezt az X forintot közvetlenül a gyerekeid - piaci alapon működő - iskolájának fizeted. ha jobb oktatást szeretnél, többet fizetsz és jobb iskolát keresel, ha beéred rosszabbal, úgy még spórolsz is. Nem bonyolult. Egyben biztos lehetsz: az államnál rosszabb gazda nincs. A piaci szereplők garantáltan gazdaságosabban működnek.

Amikor magániskolákról beszélünk, a legtöbben rémülten kapnak a fejükhöz, hogy az milyen drága. Igazuk van, de a jelenből indulnak ki, ahol csak az elit számára szolgáltat a magánszféra, miközben nem adócsökkentő tétel, hogy nem veszed igénybe az állami oktatást. Ha az állam kiszállna e szférából - persze nem fog - elképesztően színes és változatos kínálat jelenne meg az oktatási piacon. Ezerszer élhetőbb volna a világ. Jelzem: nem csak idehaza.

GyMasa 2022.09.07. 09:21:07

@G. Nagy László:
Értem, de szerintem erre nem fog kijönni a matek.
De számoljunk utána:
- Legyen 30 fös az osztály, ami nem ideális, de egy müködöképes kompromisszum
- Legyen 2 osztály egy évfolyamban
- és, akkor van 8 évfolyam, ami összesen 480 gyerek
Ha 10000 HUF a havi tandíj, akkor 4,8 millió HUF a bevétel, ha 100 000 HUF, akkor 48 millió.
Ez a bevételi oldal
- Ehhez kell 2(osztály) * 8 (évfolyam) tanár. Az 16.
- Kell még mondjuk 2 napközis tanár is -> 2 fö
- Igazgató, adminisztráció, plusz 5 fö
- Épület, karbantatrtás, amortizáció, -> 1 gondnok
- Üzemeltetés, villany, gáz víz, takarítás -> 4 takarító
- fogyóeszközök, irószer, laboreszközök, táblák, kréta, térképek, plakátok, szemléltetö eszközök, stb.
Ez összesen 27 fö.
Ha a tanároknak havi 1 milliós nettót akarunk adni, az fejenként kb. 2 millióba kerül a munkaadónak.
Azaz, csak a bérkiadás olyan 50 millió lenne havonta.
Ma, úgy látom, hogy egészen kevés magyar család engedheti meg magának, a havi minimum 100 000 HUF/gyerek kiadást a gimnáziumra.
100 000 HUF adóhoz kb. 600 000 HUF brutto fizetés kell. 2 gyerekhez 1,2 millió, 3 gyerekhez meg 1,8 millió.
Szóval, szerintem ez eddig nem tünik egy életképes modellnek.
Persze, nyilváneletképesebb volna a modell, ha a tanárok mai, szar fizetésével számolunk utána, de de még úgy sem lehetne kihozni nullszaldóra sem egy ilyet, szerintem.

GyMasa 2022.09.07. 09:30:19

@GyMasa:
AMúgy ugyanez igaz a magánegészségügyre is. Létezik az a munkapont, ahol lehetséges egy nyereséges üzleti modellt felállítani, de annak legalább az az ára, hogy a mostani rendszerben a meggyógyított emberek arányát 100%-nak véve, ez le fog esni, mondjuk 85%-ra, hiszen a nagyon ritka és emiatt csak mondjuk nagyon drágán gyógitható betegségekbe bele fognak halni az emberek, mert nem lesz hol meggyógitani öket, vagy nem lesz rá pénzük.

G. Nagy László 2022.09.07. 10:04:40

@GyMasa: Nézd, a matek mindenképpen kijön. Bármely iskola működtetése X millió forintba kerül. Ha nem az állam fizeti, akkor a szülők. Ha a szülők - összesítve - X millióval kevesebbet adóznak, úgy a sztori nullszaldós. Ebből lehet elmozdulni a minőségi, drágább oktatás felé, ha valakinek ez az igénye.

A központilag szervezett állami oktatásnak mindössze egyetlen gazdasági előnye lehet, ez pedig a költséghatékony, centralizált beszerzés (lehetne). De egy egyrészt jelentéktelen megtakarítás, másfelől nem is igen működik. a KLIK inkább csak adminisztratív terhet jelent az iskoláknak, mintsem könnyebbséget.

2022.09.07. 10:14:14

@G. Nagy László:
a közoktatás az, hogy az állam kb. fele olyan jó iskolát csinál mint a legjobb magániskola tizedáron. a tanárok tünetnek.

debrecenben a nemzetközi iskolába az éves tandíj 10 ezer euró. óvodásoknak kicsit kevesebb. általános iskola felső tagozatán kicsit több. ez egy belépő szintű magániskola. ehhez jönnek az egyéb költségek. pl. a beiratkozás 300 ezer forint. ennyibe kerül az adminisztráció. ezek mellett természetesen fizetős az étkeztetés. gyűjtőpontokon megálló iskolabuszra a havi bérlet ára 56 ezer forint, stb.

GyMasa 2022.09.07. 14:25:22

@G. Nagy László:
"Nézd, a matek mindenképpen kijön. "
Kijön, de egy olyan összegre, amit nem lesz képes bárki megfizetni.
Lásd a fenti példát!
Csak az alklalmazottak bére lenne gyerekenként 100 000 HUF havonta.
Mégha szja-ból lirhatóvá is tennéd ezt az összeget, akkor is a mai magyar ad´rendszerben a 2 szülönek, összesen 600 000 HUF fizetéssel kellene rendlekeznie gyerkenként, hogy elég legyen az szja jóváírás a tandíjra.
És, ebben még nincs benne az eleve is járó gyerekkedvezmény, ami még magasabbra emeli ezt az összeget.

"Bármely iskola működtetése X millió forintba kerül. Ha nem az állam fizeti, akkor a szülők."
Megnézted, mennyi jött ki csak a tanárok rendes megfizetésére a fenti példámben?
EZt a szegény réteg biztosan nem fogja tudni kifizetni...
(Úgy értem, mondjuk 10 családból 6-7)
Szerintem ez ma, nem egy alternatíva.

" Ha a szülők - összesítve - X millióval kevesebbet adóznak, úgy a sztori nullszaldós. Ebből lehet elmozdulni a minőségi, drágább oktatás felé, ha valakinek ez az igénye."
Lásd fentebb. Aki havonta 300 000 HUF adót fizet az brutto 2,3 millio HUF jövedelemet feltételez. Szerintem ez a felsö 100 000 ember Magyarországon.

"A központilag szervezett állami oktatásnak mindössze egyetlen gazdasági előnye lehet, ez pedig a költséghatékony, centralizált beszerzés (lehetne)."
Nem, az az elönye, hogy nemcsak a gyerekes családok finanszírozzák.
èvente 90 000 körüli gyerek születik, az 18 éves korig 1,7 millió fö és kb 1-1,2millió család.
De nem ök (vagy a szüleik finanszírozzák az oktatást, hanem az ország 9,8 millió lakója.
(illetve a valójában dolgoz´, 4,7 millió ember).

" De egy egyrészt jelentéktelen megtakarítás, másfelől nem is igen működik. a KLIK inkább csak adminisztratív terhet jelent az iskoláknak, mintsem könnyebbséget."
Ebben egyetértünk, de sajnos nem ez az egyetlen elönye.

GyMasa 2022.09.07. 15:01:19

@GyMasa:
Mondjuk, amit én el tudnék képzelni egy tökéletes világban az az, hogy az iskolák üzemeltetésére lehetne pályázniuk szervezeteknek. Az állam csak a szigorúan vett infrastruktú´rat biztosítaná, (épület, berendezés, fütés, karbantartás) azért nem kellene fizetni, hanem csak az adminisztrációért és a tanárok bérét.
Ebben a konstrukcióban el tudom képzelni, hogy lehetséges egy szélesebb körüen elérhetö magánoktatási rendszert létrehozni...

G. Nagy László 2022.09.07. 15:44:54

@GyMasa:

"Nem, az az elönye, hogy nemcsak a gyerekes családok finanszírozzák"

Ez egy nagyon jó meglátás, és látva a demográfiai adatokat nem is jelentéktelen tényező. Viszont mennyire igazságos ez? Mennyire igazságos, hogy a gyermektelenek fizetik az én gyerkőceim oktatását? Szerintem semennyire. Ha a válasz az, hogy ez oké (és valójában az összes létező támogatási formából a gyerekek utáni támogatások azok, melyek valamennyire védhetők), szóval ha maradunk annál, hogy az állam támogassa a gyerekeseket, akkor működőképesebb az a modell, hogy megnöveljük a családi adókedvezmény mértékét. Így nem keveredik a két dolog, nincs árukapcsolás (kapsz olcsóbb oktatást, de olyat, amilyet én biztosítok).

GyMasa 2022.09.07. 16:07:43

@G. Nagy László:
"Viszont mennyire igazságos ez? Mennyire igazságos, hogy a gyermektelenek fizetik az én gyerkőceim oktatását?"
Te is voltál iskolás, nem?
Meg egy gyerektelen is volt iskolás.
Ja, és a gyerektelenek nyugdíját meg azok a gyerekek fogják finanszírozni, akik szintén järtak iskolába.
Ez a társadalmi szerzödés lényege.

" Szerintem semennyire. Ha a válasz az, hogy ez oké (és valójában az összes létező támogatási formából a gyerekek utáni támogatások azok, melyek valamennyire védhetők), szóval ha maradunk annál, hogy az állam támogassa a gyerekeseket, akkor működőképesebb az a modell, hogy megnöveljük a családi adókedvezmény mértékét. Így nem keveredik a két dolog, nincs árukapcsolás (kapsz olcsóbb oktatást, de olyat, amilyet én biztosítok)."
Ezzel csak az a baj, hogy nekem még nem kellett pl. kihívnom egyszer sem a tüzoltókat.
Akkor nekem nem kellene értük fizetni?
Söt, ha már a demagóg vonaton ülünk, akkor azt is lehet mondnai, hogy háború sincs, szóval a hadseregért is feleslegesen fizetek...

G. Nagy László 2022.09.07. 21:25:09

@GyMasa:

"Söt, ha már a demagóg vonaton ülünk"

Nem, nem ott ülünk, ezek nagyon is legitim kérdések.

"Ez a társadalmi szerzödés lényege."

Szerintem sokkal inkább ez a demagógia. Egyrészt: már a kifejezés is sántít; ez minden esetben egy diktátum, sohasem szerződés. Másfelől: ezerféle módon fel lehet építeni egy társadalmat. Nem érdemes olyat mondani és gondolni, hogy az állami nyugdíj szent és sérthetetlen. Én ezen a téren is jobban hiszek a magánszférában.

"Ja, és a gyerektelenek nyugdíját meg azok a gyerekek fogják finanszírozni, akik szintén järtak iskolába."

Ez pedig egyszerűen nem igaz. Dolgozol negyven évet, a munkáltatód havonta utalja a nyugdíjjárulékodat. TE ÁLLÍTOD ELŐ, TE FIZETED BE. NEM MÁS, NEM MÁS GYEREKE, NEM A TE GYEREKED. EGYEDÜL TE. Ne keverd össze azzal, hogy az állam közben használja a pénzedet. Ez körülbelül olyan, mintha befizetnél hétfőn 100.000 forintot a számládra, majd két hét múlva felvennél ugyanannyit, de akkor már más sorszámú bankjegyeket kapsz, amelyeket történetesen özvegy Szappanosné fizetett be fél órával korábban. Mondanád erre, hogy özvegy Szappanosné finanszírozta a százezres készpénzfelvételedet?

GyMasa 2022.09.09. 18:02:10

@G. Nagy László:
"Szerintem sokkal inkább ez a demagógia."
Hát, akkor egy demagóg társadalmi berendezkedésben élünk jó 100 éve.

" Egyrészt: már a kifejezés is sántít; ez minden esetben egy diktátum, sohasem szerződés. "
Igen, de ha bárkinek valami olyan betegsége lesz, amit mondjuk 250 millió HUF meggyógyítani, akkor Magyarországon meg fogja kapni a kezelést.
Kijön a tűzoltó a mentő meg a rendőr.
Ez a lehető legjobb?
Nem, de ez van, és valamennyire működik.

"Másfelől: ezerféle módon fel lehet építeni egy társadalmat. Nem érdemes olyat mondani és gondolni, hogy az állami nyugdíj szent és sérthetetlen. Én ezen a téren is jobban hiszek a magánszférában."
Én is, kivéve, ha azt a szocik valósítanák meg.
A MANYUP volt az igazi kisemmizése a népnek.
Azt a kiváló ötletet sikerült teljességgel szétbaxniuk...
Mondjuk, nem is igazán engedhette meg magának az ország anyagilag sem.
Az a baj, hogy az átállás hosszú, és rettentő költséges egy ilyen rendszeren belül.
AKi meg akara maga takarékoskodni, az most is megteheti.

"Ez pedig egyszerűen nem igaz."
DEhogynem.
A felsoztó-kirovó rendszernek ez a lényege, hogy nincs benne tőketartalék, az egész alapja az ígéret, hogy a te öregkorodra is lesz elég sarcolható fiatal, aki majd összedobja.

"Dolgozol negyven évet, a munkáltatód havonta utalja a nyugdíjjárulékodat."
Amiből a mostani nyugdíjasokat fizetik ki.
Nincs tőke a rendszer mögött.

" TE ÁLLÍTOD ELŐ, TE FIZETED BE. NEM MÁS, NEM MÁS GYEREKE, NEM A TE GYEREKED. EGYEDÜL TE."
De nem magadnak.
Hanem az előző generációnak.
Neked a következő generáció fogja előállítani.

Ne keverd össze azzal, hogy az állam közben használja a pénzedet. Ez körülbelül olyan, mintha befizetnél hétfőn 100.000 forintot a számládra, majd két hét múlva felvennél ugyanannyit, de akkor már más sorszámú bankjegyeket kapsz, amelyeket történetesen özvegy Szappanosné fizetett be fél órával korábban. Mondanád erre, hogy özvegy Szappanosné finanszírozta a százezres készpénzfelvételedet?
Hát, akár azt is lehetne mondani, de a banknak van egy tőkéje, amit soha nem helyezhet ki.
Abból egy bizonyos határig ki tud fizetni bárkit.
Az afeletti része nem likvid eszközökben van neki, így abból nem tud fizetni.
Az államnak is vannak tartalákai, de az messze nem annyi, aminek a hozamából lehetne a 3 millió nyugdíjas nyugdíját folyamatosan, bármeddig fizetni.

GyMasa 2022.09.09. 18:02:46

@cvsvrs:
Köszi!
Akkor meg is van oldva a probléma.

G. Nagy László 2022.09.09. 22:18:03

@GyMasa:

"ha bárkinek valami olyan betegsége lesz, amit mondjuk 250 millió HUF meggyógyítani, akkor Magyarországon meg fogja kapni a kezelést."

Igen, de ezt magánbiztosítók által is meg lehet oldani.

"Én is, kivéve, ha azt a szocik valósítanák meg.
A MANYUP volt az igazi kisemmizése a népnek.
Azt a kiváló ötletet sikerült teljességgel szétbaxniuk...
Mondjuk, nem is igazán engedhette meg magának az ország anyagilag sem."

Ezt pont ugyanígy látom én is.

GyMasa 2022.09.11. 13:50:41

@G. Nagy László:
"Igen, de ezt magánbiztosítók által is meg lehet oldani."
Jaja, ha köt veled biztosítást a magánbiztosító...
süti beállítások módosítása