téveszmék

téveszmék

"Könnyű a pokolba lemenni, de nehéz onnét feljönni"

2022. november 04. - G. Nagy László

pokol_1.jpg

 

A pokol kapcsán számos tévképzet él a fejekben, amint ezt a címbéli közmondásban is tetten érhetjük. A legősibb, és ma már jellemzően csak mosolyt fakasztó téveszme az, hogy a borzalmas kínok helye a túlvilágon keresendő. Persze annak kapcsán, hogy mi vár ránk a halál után, csupán ködös fantáziaképeink lehetnek; arról ugyanakkor súlyos tapasztalatokkal bírunk, hogy földi pokol nagyon is létezik. A második hamis hiedelem az, hogy a kárhozat örökké tart. Földi poklaink igencsak különbözőek, ám szabadulni belőlük a legtöbbször nem különösebben nehéz. A harmadik, és bizonyára a legmegtévesztőbb vélekedés az, mely szerint a pokol valami félreeső helyen, a mélységes mélyben található, merre közönséges földi halandó nemigen téved. A valóság ezzel szemben az, hogy a pokol itt van a szomszédban, pontosan szemmagasságban. Gyakorlatilag bármikor belesétálhatunk és elboríthat, foglyul ejthet bennünket.

 

A pokol valójában nem más, mint a céltalansággal és döntésképtelenséggel konzervált kín. A legtipikusabb lakói a hosszútávú haldoklók, akik hónapokon, sokszor éveken át élet és halál közt vergődnek. Egy életigenlő döntéssel léphetnének jobbra, a gyógyulás irányába - értelemszerűen ez a legpozitívabb forgatókönyv. Vagy simán feladhatnák, megbékélten fogadva a csendes távozást. Azonban megmaradni a permanens haldoklás állapotában - végtelenül beteg játszma, mely minden érintett - beteg, orvos, hozzátartozó - számára a földi poklot hozza el. Egy jó tollú drámaíró bizonyára remek darabot tudna írni e tömény gyötrelemből. Egy kellően perverz vallási vezető talán szentnek és tisztító erejűnek látná e fájdalmat. S bizonyára a pszichológia felkent szakemberei is tudnának pár szót szólni az együtt viselt szenvedés léleknemesítő voltáról. Ám ez akkor is csak pokol, mégpedig a legpusztítóbb fajtából. Mindannyian voltunk már betegek, ágyhoz kötöttek, szenvedve nyöszörgők. Nem csupán a fizikai fájdalmat éreztük kínzónak, de azt is, hogy le kellett mondani programjainkat; egy rövid időre kimaradtunk az életből. Abszolút találóan mondjuk ilyenkor: "ez a nap az ördögé". Egyetlen reményünk az effajta bitang órákban az, hogy biztosan tudjuk: holnap, de legkésőbb holnapután már minden sokkal jobb lesz, s végre elhagyhatjuk ezt a dermesztően sötét alvilágot. De mi járhat azok fejében, akiknek ilyen reményeik nem lehetnek?

 

Világos, hogy nem könnyű a gyógyulás és meghalni sem mindig egyszerű. Ám aki ép elméje birtokában éli napjait, annak előbb-utóbb muszáj meghoznia a döntést. A bölcsek azt mondják: aki teljes életet élt és tiszta lelkiismerettel várja az elmúlást, annak könnyű a távozás, így rendszerint simán átalussza magát a másvilágra. A hosszú haldoklás többnyire azokat jellemzi, akiknek van még elintéznivalójuk e Földön. Nyilván az volna az üdvös, ha az érintettek tisztán látnák, mi ez a feladat, mi ez az elvarratlan szál, ami még itt tartja őket. Ha még ezzel sincsenek tisztában, az a legpusztítóbb vakság. Tökéletesen értelmetlen minden szenvedés, amely nem a tisztánlátás felé vezet. Jordan Peterson így ír a Túl a renden című művében: "Most azt képzeld el, hogy annyira félsz, hogy már azt sem engeded megtudni magadnak, mit akarsz! A tudás azonnali reményt jelentene, és a reményről már lemondtál. Van okod megőrizni a tudatlanságot. Talán attól tartasz, hogy nincs semmi, amire érdemes vágyni; attól, hogy pontosan meghatározod, mit akarsz, azonnal (és túlságosan is egyértelműen) megtudod, mit jelent a kudarc; attól, hogy a kudarc a legvalószínűbb kimenetel; és végül attól, hogy ha meghatározod a kudarcot és elbuksz, kétségkívül tudni fogod, hogy te voltál az oka, hogy rajtad múlt. (...) Attól is félsz - bár más okból -, hogy mások megtudják, mit akarsz. Először is, ha rájönnének, esetleg elmondanák neked, és akkor te is tudnád, hogy hiába küzdöttél teljes erődből a tudás ellen. Másodszor, ha rájönnének, megtagadhatnák tőled, amit igazán akarsz, amire vágysz, és azzal még nagyobb fájdalmat okoznának, mintha a legmélyebb vágyaid (és ezzel együtt sebezhetőséged) titokban maradtak volna."

 

Haldokolni mindazonáltal képletesen is lehet. Élhetünk olyan faluban, városban, országban, amelyet egyetlen porcikánk sem kíván. Gyűlölhetjük munkahelyünket, házastársunkat, szomszédainkat is. Még a saját testünkben is érezhetjük magunkat idegennek. Semmi sem indokolja, hogy ne változtassunk mérgező környezetünkön. (Minden olyan törvény, vallási parancs vagy illemszabály, amely korlátoz bennünket ilyen természetű döntéseinkben, értelemszerűen hamis és elvetendő. A vasfüggöny bevezetése rabszolgát farag mindenkiből; Kim Dzsongun rémuralmában épp úgy, mint Zelenszkij Ukrajnájában. A válás egyházi tilalma is embertelen és erkölcstelen volt évszázadokon át. A japánok se normálisak, ha abban látják a morál netovábbját, amikor egy teljes pályafutáson keresztül hűségesek munkaadójukhoz...) Az életünkkel csakis mi magunk rendelkezünk, így a felelősség is a miénk, hogy merre lépünk tovább. A rózsaszín szcenárió nyilván mindig az, ha úgy találunk rá az elégedettségre, hogy közben nem kell mindent felégetnünk magunk mögött. Ha helyrehozzuk a házasságunkat; kibékülünk a szüleinkkel; összebarátkozunk a szomszédokkal; megtaláljuk az örömöt munkánkban, hivatásunkban, s képessé válunk szeretni azt a testet, amelybe születtünk. (Ez utóbbi kapcsán is sokkal érdemesebb a szívünkre hallgatni, mint a progresszív ideológia képviselőire. Hiszen nem tűnik valami józan útmutatásnak az, hogy fogadjuk el a kövérséget, fogadjuk el a csúnyaságot, sőt manapság már a mosdatlanságot is, de a nemünket feltétlenül meg kell változtatni...) Ha a csendesebb út nem járható, úgy jöhet a radikálisabb lépés. Csupán az egy helyben topogás az, amely haldoklás idején elviselhetetlen és aligha hoz megváltást. Nem is értem, miért teszik ezt oly sokan.

 

A legtöbben ismerik a tanult tehetetlenség klasszikus példáját: a cirkuszi kiselefántot madzaggal egy cölöphöz kötik, hogy ne kóboroljon el. Kikötött lábbal nem mozoghat - ez olyan mélyen bevésődik, hogy felnőttkorában - amikor már az egész cirkuszi sátrat is simán elhúzhatná - meg sem próbál szabadulni, valószínűleg még tűzvész esetén sem. Így élünk mi is. Ha fiatal korunkban azt verték a fejünkbe, hogy úgysem változtathatunk a sorsunkon, e mérgező üzenet akár önbeteljesítő jóslattá is válhat. Muhammad Ali meglehetősen jól ismerte ezt a jelenséget: „A lehetetlen csupán egy nagy szó, amellyel a kis emberek dobálóznak, mert számukra könnyebb egy készen kapott világban élni, mint felfedezni magukban az erőt a változtatásra. A lehetetlen nem tény. Hanem vélemény. A lehetetlen nem kinyilvánítás. Hanem kihívás. A lehetetlen lehetőség. A lehetetlen múló pillanat. A lehetetlen nem létezik.”

 

A félreértelmezett pozitív tanítások ugyanide vezethetnek. A buddhista elfogadás csodás. Ha bármilyen élethelyzetben képesek vagyunk megőrizni töretlen életörömünket, az valami parádés attitűd, ám a legkevésbé sem jelenti azt, hogy nem kéne a számunkra ideális állapotokra törekedve aktívan tennünk önmagunkért. Félreértésre adhat alapot az a világlátás is, mely szerint a szélsőségek, a radikális lépések feltétlenül kerülendők, a kompromisszumok ugyanakkor minden esetben megúszhatatlanok. Ez a hozzáállás esetenként a pokol legmélyebb bugyrát is képes szükségszerű középútként láttatni. (Igaz, hogy a férjed esténként kékre-zöldre ver, de még ez is sokkal jobb, mint ellenszegülni, vagy lelépni...) A valóság ezzel szemben az, hogy puszta konfliktuskerülésből fakadóan túlságosan gyakran kötünk kompromisszumot, akár húsba vágó kérdések kapcsán is. (Elég, ha csak az Európai Unió jelenlegi ámokfutására gondolunk. A tagállamok zöme fülét-farkát behúzva szavaz meg olyan szankciókat is, amelyekkel leginkább önmagukat szúrják tökön.) Pedig muszáj volna látni: a középutas gondolkodás nem jelent sem szervilis sodródást, sem renyhe tétlenséget. Csupán annyit kéne megérteni, hogy a földi pokolnál semmi sem rosszabb. Bármelyik irányba is mozdulunk, csak nyerhetünk vele.

 

A pokol nem a halál után vár az emberre. Épp ellenkezőleg. A pokol maga a haldoklás. Képletesen, és a szó legszorosabb értelmében is. Az egyén és a társadalom szintjén egyaránt. A haldoklás sosem jelent egyirányú utat, kétfelé is indulhat az ember. De mindig érdemes a lehető legrövidebbre fogni.

 

ANYÁM EMLÉKÉNEK. LEGYEN NEKED KÖNNYŰ A FÖLD!

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4617826499

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HypocritSlayer 2022.11.04. 12:33:09

>>A válás egyházi tilalma is embertelen és erkölcstelen volt évszázadokon át.

Annyiban pontosítanék, hogy a válás tilalma nem (csak) egyházi tilalom, hanem annál csöppet régebbi és egyetemes, max a vallás csak "rátelepedett".
(terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/hazassag.html)

>>A japánok se normálisak, ha abban látják a morál netovábbját, amikor egy teljes pályafutáson keresztül hűségesek munkaadójukhoz...)

Kérdés, hogy a helyébe lépő "kultúra" mennyivel lesz jobb, ha jobb lesz egyáltalán....

>>Az életünkkel csakis mi magunk rendelkezünk, így a felelősség is a miénk, hogy merre lépünk tovább.

Igen, ha a kötelezettségeinktől eltekintünk, ha nem, akkor még ez sem feltétlenül igaz.

>>A rózsaszín szcenárió nyilván mindig az, ha úgy találunk rá az elégedettségre, hogy közben nem kell mindent felégetnünk magunk mögött.

És ez hány százaléknak sikerült?:)

>>Ha helyrehozzuk a házasságunkat;

:)DDDD
Hogy veszel rá valakit hogy vágyjon rád, ha már elmúlt ez az érzése?:)
Mit tudsz helyrehozni azon, amit a "villanykapcsoló hatás" kioltott?

>>Csupán az egy helyben topogás az, amely haldoklás idején elviselhetetlen és aligha hoz megváltást. Nem is értem, miért teszik ezt oly sokan.

Én, ha nem is értem, de megértem.

>>Ha fiatal korunkban azt verték a fejünkbe, hogy úgysem változtathatunk a sorsunkon, e mérgező üzenet akár önbeteljesítő jóslattá is válhat.

Azok a személyek, akik életük során olyan állapotokhoz szoktak hozzá, melyekben egy külső személy, tényező befolyásolja helyzetüket, a kontrollvesztésre is nagyobb valószínűséggel reagálnak tehetetlenséggel.

>> Félreértésre adhat alapot az a világlátás is, mely szerint a szélsőségek, a radikális lépések feltétlenül kerülendők, a kompromisszumok ugyanakkor minden esetben megúszhatatlanok.

Mennyire lehetnek "radikálisak" ezek a lépések? Erőszak beleférhet?

>>Ez a hozzáállás esetenként a pokol legmélyebb bugyrát is képes szükségszerű középútként láttatni. (Igaz, hogy a férjed esténként kékre-zöldre ver, de még ez is sokkal jobb, mint ellenszegülni, vagy lelépni...)

Mert a biztos (és kiszámítható) rossznak megvan az előnye a bizonytalan, kockázatos és lehetséges "jó"-val szemben az, hogy furcsa módon, de biztonságot nyújt.

>>A valóság ezzel szemben az, hogy puszta konfliktuskerülésből fakadóan túlságosan gyakran kötünk kompromisszumot, akár húsba vágó kérdések kapcsán is.

Minél idősebb valaki, és/vagy minél inkább "akar valamit", annál inkább köt kompromisszumot....

>>(Elég, ha csak az Európai Unió jelenlegi ámokfutására gondolunk. A tagállamok zöme fülét-farkát behúzva szavaz meg olyan szankciókat is, amelyekkel leginkább önmagukat szúrják tökön.)

Rossz példa, mert a te szemüvegeden/szocializációdon/meggyőződéseden keresztül ítéled meg őket, cserében ők azt gondolják, hogy te egy embertelen, oroszbérenc ukrángyilkos és szabadságtipró vagy:) Win-win szituáció.

>>Pedig muszáj volna látni: a középutas gondolkodás nem jelent sem szervilis sodródást, sem renyhe tétlenséget. Csupán annyit kéne megérteni, hogy a földi pokolnál semmi sem rosszabb. Bármelyik irányba is mozdulunk, csak nyerhetünk vele.

De neki, a saját pokla biztonságot nyújt, miért kockáztatna?

>>A pokol nem a halál után vár az emberre. Épp ellenkezőleg. A pokol maga a haldoklás. Képletesen, és a szó legszorosabb értelmében is. Az egyén és a társadalom szintjén egyaránt. A haldoklás sosem jelent egyirányú utat, kétfelé is indulhat az ember. De mindig érdemes a lehető legrövidebbre fogni.

Hasonlóan gondolom, de te túlságosan is "leszűkítetted" a pokol fogalmát a "haldoklásra", ami kirekesztő:)

Nem (csak) a döntésképtelenség lehet "pokol", hanem a döntés képessége is.
Igazán a saját, belső, külön bejáratú poklunk lehet, hogy másnak mennyország lenne, vagy legalábbis ő onnan úgy gondolja/látja:)

G. Nagy László 2022.11.04. 12:59:37

@HypocritSlayer:

"Hogy veszel rá valakit hogy vágyjon rád, ha már elmúlt ez az érzése?:)
Mit tudsz helyrehozni azon, amit a "villanykapcsoló hatás" kioltott?"

Ebben speciel abszolút igazat adok.

"Igen, ha a kötelezettségeinktől eltekintünk, ha nem, akkor még ez sem feltétlenül igaz."

Itt nem tudom, mire gondolsz. Az embernek vannak vállalt felelősségei: saját kiskorú gyerekek + saját akaratból kötött szerződések. Egyéb nincs.

teveszmek.blog.hu/2018/07/11/_az_elet_kotelesseg

HypocritSlayer 2022.11.04. 14:00:52

@G. Nagy László: A másikban, ha nem is csak ezekre, de reagáltam.

baalint1 2022.11.04. 14:23:21

Azért nem álltad meg, hogy egy filozófiai jellegű cikkbe azért betegyed itt-ott a bolsevik propagandát.

alöksz róz 2022.11.04. 20:41:45

"Félreértésre adhat alapot az a világlátás is, mely szerint a szélsőségek, a radikális lépések feltétlenül kerülendők, a kompromisszumok ugyanakkor minden esetben megúszhatatlanok." - ez egy nagy klasszikus, igazi téveszme, régi "kedvencem" ez az alapjában hibás gondolkodás

"Pedig muszáj volna látni: a középutas gondolkodás nem jelent sem szervilis sodródást, sem renyhe tétlenséget." - el is kell tudni engedni a középutas gondolkodást

G. Nagy László 2022.11.04. 21:01:10

@alöksz róz:

"ez egy nagy klasszikus, igazi téveszme, régi "kedvencem" ez az alapjában hibás gondolkodás"

Akkor ezek szerint kivételesen egyetértünk :)

"el is kell tudni engedni a középutas gondolkodást"

Ha muszáj, igen. De a legtöbbször a középutasság lesz az üdvözítő.

Wildhunt 2022.11.04. 21:43:09

A Csontbrigádot olvastad?

alöksz róz 2022.11.04. 21:45:45

@G. Nagy László: "Akkor ezek szerint kivételesen egyetértünk" - lehet nem olyan kivételes az, és csak a témaválasztásod a hibás :-)

"De a legtöbbször a középutasság lesz az üdvözítő." - ezt nem tudom. akár az is lehet.
ki tudja mindig előre
sokszor van olyan, hogy a) is és b) is jobb eredményt hozna, mint mondjuk (a+b)/2. én inkább eredménycentrikus vagyok, így nekem ez marad meg jobban.
vagy a kompromisszum sokszor nem arról szól, hogy van két kérdés és két ember mindkettőben enged, hanem egyik egyikben, másik másikban, mégis mindkettő üdvözülve lesz, nagy igazság ez :-)))
ezt is lehet középutasságnak nevezni ha befér a kör a kocka lukába, de mégis más az alapállás

alöksz róz 2022.11.04. 21:49:59

@Wildhunt: az jó példa

(nekem meg a karigeriről mindig az elsikkasztott pénztáros jut eszembe)

G. Nagy László 2022.11.04. 21:53:00

@Wildhunt: Megnéztem a polcon: megvan, vagyis szinte biztos, hogy olvastam. (A Piszkos Fred, a 14 karátos autó, A három testőr Aftikában, Az elveszett cirkáló, A megkerült cirkáló és A szőke ciklon - ezekre mind emlékszem. A Csontbrigádra már nem emlékszem. Több mint 30 éve olvastam mindet.)

Wildhunt 2022.11.04. 22:15:49

@G. Nagy László: @G. Nagy László: röviden : ha nem marad másod mint a szenvedés, akkor azért harcolsz

2022.11.04. 22:19:12

@alöksz róz:
minden optimum extremális pont. azaz szélsőség. csak ugye az lehet szélsőségesen jó és rossz is. és általában a liberális gazdasági maximumhoz kulturálisan túl sok érték nem kapcsolódik és megfordítva a kulturális maximum nem hoz túl nagy gazdasági hasznot.

ezért szeretik az emberek az arany középutat. a modus vivendi-t. lőjünk a kettő közé. és az a társadalmi optimum. amivel mindenki nyer egy kicsit gazdasági és társadalmi értelemben, vagy legalább is nem veszít nagyon sokat.

2022.11.04. 22:20:30

kapitalizmus = gazdasági optimum
feudalizmus = kulturális optimum
szocializmus = társadalmi optimum

2022.11.04. 22:21:02

nacionalizmus = védelmi optimum

G. Nagy László 2022.11.04. 22:41:22

@cvsvrs:

"kapitalizmus = gazdasági optimum"

Ez nyilvánvaló.

"feudalizmus = kulturális optimum
szocializmus = társadalmi optimum"

Ezek alaptalanok. Ahol a gazdasági optimum, ott lesz a társadalmi és a kulturális optimum is.

G. Nagy László 2022.11.04. 22:42:56

@Wildhunt:

"ha nem marad másod mint a szenvedés, akkor azért harcolsz"

Van ilyen, de ez nagyon beteg. A jólét azzal kezdődik, hogy legyűröd. magad mögött hagyod a szenvedést.

Wildhunt 2022.11.04. 23:01:24

@G. Nagy László: könyvtárnyi pszichológiai irodalma van annak, hogy a jólét miért hibás életcél.

alöksz róz 2022.11.04. 23:17:02

@Wildhunt: nekem nem a pénztáros személye, hanem amit róla gondolnak a bűnözők, amikor elnyeri a pénzüket: hogy egy zseniális csaló, aki a jámbor ártatlan kis balfasz kinézetére építve ver át mindenkit és csalja ki a pénzt :-)

alöksz róz 2022.11.04. 23:25:01

@cvsvrs: sejtettem hogy valahogy össze lehet kapcsolni a feudalizmussal

G. Nagy László 2022.11.04. 23:49:11

@Wildhunt:

"könyvtárnyi pszichológiai irodalma van annak, hogy a jólét miért hibás életcél. "

Félreértesz. Nem állítottam, de soha nem is gondoltam olyat, hogy a jólét maga lenne az életcél. Ez olyan, mintha a 8 általánost jelölnénk meg életcélnak. A jólét az alap. A jólét az, amire építeni lehet. Anélkül minden csak szánalmas vergődés, még akkor is, ha gyöngyöket verejtékezik a szenvedő.

HypocritSlayer 2022.11.05. 07:24:47

@G. Nagy László:
>>A jólét az alap. A jólét az, amire építeni lehet.

Talán modern korunk (egyik) legnagyobb tévedése.....
És látjuk egyre jobban a minél extrémebb elfajzottságot, ami ebből következik...

>>Anélkül minden csak szánalmas vergődés, még akkor is, ha gyöngyöket verejtékezik a szenvedő.

A jólét nem szünteti meg a szenvedést, csak transzformálja.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2022.11.05. 08:00:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A pokol ilyen. És a ruszkijaid az ördögök. Innen nem is lehet feljönni soha többet erkölcsileg.
A bucsai mészárlás.
www.youtube.com/watch?v=WW8YYhUIK0s

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.11.05. 08:29:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

A bucsai mészárlás kb. olyan sztori, mint az, hogy Hitler máig az amazonai dzsungelben rejtőzik - a mesék birodalmának része.

leponex 2022.11.05. 09:26:10

@G. Nagy László: "Az életünkkel csakis mi magunk rendelkezünk"
Már a kiindulásod alapja is téves: semmi közöd nem volt hozzá, hogy megszüless.
És az öngyilkosság lehetőségétől eltekintve a végéről sem te dönthetsz.

" Vagy simán feladhatnák, megbékélten fogadva a csendes távozást. Azonban megmaradni a permanens haldoklás állapotában - végtelenül beteg játszma, mely minden érintett - beteg, orvos, hozzátartozó - számára a földi poklot hozza el. "

Nyilván nem ok nélkül fogalmazol így. Amíg nem kerültél olyan helyzetbe, fogalmad sem lehet arról, miképpen élheti meg egy ember azt a élethelyzetet, amikor 'emberi számítás alapján' csekély az esélye a gyógyulásra, a helyzetének pozitív irányú változására.
Abban a helyzetben nem egy íróasztal mellett született filozófikus gondolat alapján fog dönteni: meddig érdemes küzdenie.
Szívesen meghívtalak volna az egykori Baba utcába egy kis (lelki) tréningre ...

alöksz róz 2022.11.05. 10:00:42

@G. Nagy László: ""kapitalizmus = gazdasági optimum"

Ez nyilvánvaló." - nem az. nem ártana ide helyenként egy kis középutasság. pl az ún spekuláció korlátozása. ez minden egyes gazdasági szereplőnek kárt okoz, kivéve a spekulánsokat. (erre már régen viszketett az ujjam, csak az origó megelőzött vele.)

"Ahol a gazdasági optimum, ott lesz a társadalmi és a kulturális optimum is." - nagyon valószínű.
ha a korlátlan kapitalizmus a gazdasági optimum, akkor meg biztos hogy nem. a spekuláns finanszírozza a cancel culture-t, a woke-szart, a rendőrség leépítését, a migránsbetelepítést stb. se kulturális, se társadalmi optimum nem lesz belőle.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.11.05. 10:13:28

@G. Nagy László:

Tudom, ballib módszer egy vita megfullasztására az a követelés, hogy definiáljuk a fogalmakat, de jelen esetben sztem valóban mást értetek optimumon.

ulpius66 2022.11.05. 11:14:05

Azt azért az elején tisztázzuk, hogy a pokolba (illetve a mennyországba) csak a lelkünk kerül!

A testünk a földbe kerül.....

Így a kínok amik a pokolban várnak a pokolba kerülőkre LELKI KÍNOK!

A "FÖLDI" POKOLI KÍNOK ÍGY ÉRTELEMSZERŰEN CSAK LELKI KÍNOK LEHETNEK, ÉS NEM TESTI KÍNOK!
(elnézést a képzavarért....)

alöksz róz 2022.11.05. 11:31:31

@ulpius66: "elnézést a képzavarért" - má megszoktuk

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.11.05. 11:40:20

@ulpius66:

Nem tudom már, filmben láttam vagy talán olvastam, hogy a poklot nem úgy kell elképzelni, higy tüzes vassal szurkálnak és forró szurokban forgatnak.

A pokol sokkal "humánusabb": nem más, mint az örökkévalóságig tartó magány.

Ebből számomra adódik az az eretnek gondolat, hogy a keresztény Isten talán egy magasabb világ pokolra jutott bűnöse, aki elviselhetetlen magányát enyhítendő teremtett magának egy világot - benne a saját képére és hasonlatosságára megalkotott bűnössel, az emberrel.

ulpius66 2022.11.05. 11:59:47

Persze ahány ház, annyi szokás...... akarom mondani, ahány vallás, annyi pokol!

1. A korai judaizmusban a purgatóriumhoz hasonló Gyehennában maximálisan egy évig tartózkodhattak a bűnösök, öt lelket kivéve, akik örökre ott ragadtak vezekelni a bűneikért. A Gyehennát egy valós helyszínről, egy Jeruzsálem mellett található szeméttelepről mintázták.

2. Az ókori egyiptomi vallás poklában a bűnösöket többek között megfosztották érzékszerveiktől, a saját vérükben kellett úszniuk és a saját ürüléküket kellett enniük.

3. A skandináv mitológia pokla, a Helheim (Hél) jéghideg hely volt, amelyet egy vérszomjas kutya, Garmr őrzött, és ahova mindenki bekerült, aki nem harc során esett el.

4. Az azték mitológia pokla, a Mictlan legalsó szintjére 4 év alatt, különböző erőpróbákon átesve juthattak el a bűnösök Mictlantecuhtli, az emberszemekkel kirakott nyakláncot viselő alvilági isten segítségével.

5. A buddhizmusban a pokolnak 8 jéghideg és 8 tűzforró szintje létezik. A buddhista pokol legmélyebb szintjére, a vasfalakkal körülvett, tűzokádó vaskutyákkal őrzött Avicibe a legnagyobb bűnöket elkövetők – például a szüleiket meggyilkolók – kerülnek, ahol 3.39738624×1018 évek kell szenvedniük.

6. A hindu Narakában mindenki a földi bűneitől függően kapja meg büntetését. Így például az alkoholt fogyasztóknak olvadt vasat kell inniuk, akik pedig állatokat főztek meg, azokat egy forró olajjal teli üst várja.

7. Az iszlámban a mennyországba vezető út egy borotvaéles, nagyon keskeny hídon át vezet, amelyen csak a bűntelenek jutnak át, míg a gonoszok lezuhannak, és örök kínok várnak rájuk a pokolban.

8. A kínai mitológia pokla, a Di Yu hatodik szintjén a bűnösök testébe fém tüskéket szúrnak, kettéfűrészelik, élve megnyúzzák és fémreszeléken térdeltetik őket.

9. A keresztények pokolról alkotott képe a zsidó – purgatóriumhoz hasonló – Gyehenna, valamint az ókori görög alvilág, a Hadész keverékéből jött létre. A korai kereszténység századai során léteztek olyan dokumentumok, amelyek a pokol egyes részeit jéghideg helyként ábrázolták.

10. A zoroasztriánusokat a halál után bűneiktől függően egy gyönyörű, vagy egy csúnya nő fogadta. A bűnösök a Rossz házába kerültek, ahol hullákat és romlott ételeket kell fogyasztaniuk.

2022.11.05. 12:02:14

@G. Nagy László:
1879-ben szegeden volt egy elég jelentős árvíz. és a szegedi szenátorok 1880-ban elhatározták, hogy ha az ár levonul, akkor építenek egy fogadalmi templomot nagyboldogasszonynak. a tervezés 1913-ig tarott. amit többször módosítottak. mert nem volt elegendő pénz a kivitelezésre. a templomot végül 1930-ban szentelték fel. úgy, hogy közben volt egy világháború.

ez a a feudalizmus. kulturális optimumkeresés. építettek egy meseszép épületet a szűzanyának. mindez nem a 10-edik században történt, hanem a 20-adikban.

2022.11.05. 12:15:45

@alöksz róz:
a kapitalizmus a kapitalistákra optimalizál. a kapital-ra. a tőkére. a fővárosra. és gazdasági optimumkeresés. ha gyügyén lenne a főváros, akkor nem lenne feudális kisárutermelés, nem kellene szocializmus.

és nem építenének ilyet.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Gy%C3%BCgye%2C_festett%2C_kazett%C3%A1s_mennyezet_1767-b%C5%91l.jpg
Ez Isten házában lévő Mennyezettet tsináltatta a reformáta Szent Eklésia a magok költsigekkel Isten ditsőségére. 1767
ez a feudalizmus. a magok költsiekkel. magok a gyügyeiek a magokból termelték ki a a kazettás mennyezet árát. és azt Isten dicsőségére építetették. és ez a kulturális optimumkeresés. a feudalizmus.

G. Nagy László 2022.11.05. 12:37:41

@leponex:

"Már a kiindulásod alapja is téves: semmi közöd nem volt hozzá, hogy megszüless. És az öngyilkosság lehetőségétől eltekintve a végéről sem te dönthetsz."

Pontosan így van. Viszont onnantól kezdve, hogy nagykorúvá váltál, egyedül te döntesz az életedről - már ha egészséges, szabad környezetben élsz. Úgy teszed tönkre, vagy úgy hágsz magasra, ahogy neked tetszik.

"Nyilván nem ok nélkül fogalmazol így. "

Valóban nem..

"Amíg nem kerültél olyan helyzetbe, fogalmad sem lehet arról, miképpen élheti meg egy ember azt a élethelyzetet, amikor 'emberi számítás alapján' csekély az esélye a gyógyulásra, a helyzetének pozitív irányú változására. Abban a helyzetben nem egy íróasztal mellett született filozofikus gondolat alapján fog dönteni: meddig érdemes küzdenie."

Az a minimális racionalitás mindenkitől elvárható, hogy a saját érdekeit felismerje. hogy mi jó neki, és mi nem.

"Szívesen meghívtalak volna az egykori Baba utcába egy kis (lelki) tréningre ... "

Szívesen mentem volna.

Wildhunt 2022.11.05. 12:38:24

@G. Nagy László: Marx is ezt hitte. Dosztojevszkij meg elmagyarázta hogy ez miért nem igaz. Ajánlom még a prédikátor könyvét.

Wildhunt 2022.11.05. 12:45:13

@Wildhunt: meg az egérutópia-kísérletet.

G. Nagy László 2022.11.05. 12:47:31

@Wildhunt: Köszönöm. Emlékeim szerint van már néhány Téveszmék-blogbejegyzés, amely a Prédikátor könyvéből vett címet visel, de simán lehet, hogy bölcsességeket is találok.

alöksz róz 2022.11.05. 13:46:01

@cvsvrs: "a kapitalizmus a kapitalistákra optimalizál. a kapital-ra. a tőkére. a fővárosra." - meg a nagybetűre.

2022.11.05. 14:18:58

@alöksz róz:
igen. a nagybetűre. a tekintély elvre. pl. a szabad piacot a "láthatalan kéz" irányítja. ez ugye egy ezoterikus faszság. és mégis elhitették a többséggel, hogy márpedig ez így van. tekintély elvű módon. aki ezt kétsébe merészeli vonni az hülye.

2022.11.05. 14:36:07

@alöksz róz:
van a szállítási probléma. az egy matematikai probléma. és úgy egyébként a matek szempontjából olyan mindegy, hogy kapitalizmus van, feudalizmus, szocializmus, vagy micsoda. a kereskedők zsidók, vagy nem. ugyanaz a szállítási probléma.

és helyette azt mondják, hogy "láthatalan kéz". úgy lesz kapitalizmus. tekintély elven. mert nem enged semmiféle szabályozást. ha egyszer a "láthatlan kéz" szabályoz, akkor ne akarjál még különféle peremfeltételeket kitalálni.

2022.11.05. 14:52:58

@alöksz róz:
vagy ugye az állam alapműködése az, hogy a veszteséget minimalizálja. a piacé az, hogy a nyereséget maximalizálja. ez a két feladat egymás duálisa. ugyanaz a matek. ehhez képest az állam képtelen veszteséget minimalizálni, mert "rossz gazda", ezzel szemben a piac mindig "jó gazda". tekintély elvű évelés. ROSSZ GAZDA. értem? tekintély elvű érvelés.

Wildhunt 2022.11.05. 19:26:01

@G. Nagy László: nem csodálnám. A prédikátor mondanivalója az egész könyvön át hogy minden anyagi öröm önmagában téveszme.

alöksz róz 2022.11.05. 19:56:44

@cvsvrs: "tekintély elven. mert nem enged semmiféle szabályozást. ha egyszer a "láthatlan kéz" szabályoz, akkor ne akarjál még különféle peremfeltételeket kitalálni."- de nem csak úgy a semmire, a meglétére alapozva, hanem ezt a részleges és valamilyen szintig terjedő, helyenként alapból hibásan működő (és az eredményét még nem is minősítettem :D) önszabályozó mechanizmust a lehető legjobbnak hazudja.
a tekintélyelv csak ezután lép be, amikor vki megkérdi, hogy ugyan miért is ez a lehető legjobb :-)

G. Nagy László 2022.11.05. 21:04:08

@Wildhunt:

"A prédikátor mondanivalója az egész könyvön át hogy minden anyagi öröm önmagában téveszme."

Ez nyilván egysíkú világlátás. A különböző örömeink, boldogságmorzsáink testi, szellemi és lelki természetűek, néha mindez együttesen (pl: szerelem, művészet esetén). Elképesztő baklövés totál leírni az anyagi örömöket.

G. Nagy László 2022.11.05. 21:31:22

@cvsvrs:

"tekintély elven. mert nem enged semmiféle szabályozást. ha egyszer a "láthatlan kéz" szabályoz, akkor ne akarjál még különféle peremfeltételeket kitalálni."

Itt azért elkél pár megjegyzés.

1. Tegyük fel, hogy egy adott emberi populációból kiveszel minden tekintélyelvű megközelítést! Tudod, mi marad a helyén: a totálisan szabad piac. Értem én, hogy utálod a kapitalizmust, a marketinget, s még az isteni teremtés metódusát, az evolúciót (ezek mind a szabadságnak a különböző arcai), de azért elég ronda csalárdság mindezeket úgy beállítani, mintha bármi közük lenne ezek szöges ellentétéhez, a tekintélyalapú (=erőszakot alkalmazó) világokhoz.

2. Abban igazad van, hogy a piacpártiság vallásos tisztelete sem nyerő. Vannak olyan extrém esetek - háború, vírus, brutális válságok -, amikor lehet létjogosultsága némi állami beavatkozásnak. De ez nem jelenti azt, hogy nem a piaci szabadság az, ami alapvetően üdvözítő. Olyan ez, mint a tökéletes női test: kb. 20%-os testzsírszázalékkal. Háborúban, válságban, éhínség idején valószínűleg jobb a 25%-os testzsírszázalék, mert van benne némi tartalék, miközben még mindig szexi és nem egészségtelen. (De attól, hogy rugalmasan alkalmazkodunk a körülményekhez, még nem fogjuk isteníteni a brutálisan dagadt nőket, ahogyan a kommunista -szocialista gazdaságot sem.)
2.

Wildhunt 2022.11.05. 21:41:40

@G. Nagy László: egyik oldalon állsz te, a másikon az elmúlt 5000 év irodalma, kezdve a Gilgames eposszal...

Wildhunt 2022.11.05. 22:30:41

Mert jólét ide vagy oda, de Odüsszeusz elhagyja Kalüpszót, Benedek feladja Rómát, Petrarca nem keres más szerelmet, Csongor keresi Tündét, Martin Eden az óceánba vész, Henry hadnagy meg visszatért a fegyverekhez. És nekik van igazuk.

leponex 2022.11.06. 08:18:11

@G. Nagy László: "Az a minimális racionalitás mindenkitől elvárható, hogy a saját érdekeit felismerje. hogy mi jó neki, és mi nem."
Ja.
De te megmondod, nekik mi lenne a saját érdekük...

"Viszont onnantól kezdve, hogy nagykorúvá váltál, egyedül te döntesz az életedről - már ha egészséges, szabad környezetben élsz. "
Jaja.
A mai állás szerint ölég kevesen lehettek;)

G. Nagy László 2022.11.06. 09:00:09

@leponex:

"De te megmondod, nekik mi lenne a saját érdekük..."

Tegyük fel, hogy Tank Aranka 30 kiló súlyfelesleget cipel. Az igazság érzékelése és annak képviselete kapcsán négyféle reakció lehetséges:

A) KLASSZIKUS LIBERÁLIS - Felismered a valóságot és javaslatot teszel a probléma kezelésére - "Le kéne fogynod!"
B) FASISZTA - Felismered a valóságot és erőszakkal kívánod kezelni a problémát - Kötelező fogyasztó tábor
C) VALLÁSOS - Nem ismered fel a valóságot, de megengedő maradsz - "Jó vagy így, ahogy vagy"
D) PROGRESSZÍV - Nem ismered fel a valóságot, de erőszakkal képviseled a tévedésedet/hazugságodat - "Mindenkinek tisztelnie kell a túlsúlyodat. Aki nem így tesz, az testszégyenítést követ el és büntetést érdemel!"

Szerintem messze az én megközelítésem a legbarátságosabb.

"A mai állás szerint ölég kevesen lehettek;)"

Ebben simán lehet, hogy igazad van. De ez nem jelenti azt, hogy a világot valami torz hellyé kéne formálni. Ha maradunk a fenti példánál: Lehetséges (sőt biztos), hogy a magyar társadalom jelentős hányada túlsúlyos. Mégsem kezdjük átállítani a szabványainkat - nagyobb székek, tágasabb fotelek, konkáv asztalok stb. Tudjuk, hogy mi az ideális és ezen a nyomvonalon haladunk.

2022.11.06. 09:41:32

@G. Nagy László:
amit utálok az a totalitás. kollekvista vagyok, azt gondolom, hogy a közéletet elsődlegesen a kollekvizmusra kellene alapozni. attól közélet. de nem vagyok kommunista. kapitalista vagyok. azt gondolom, hogy nem egy nagy, hanem sok kis főváros (capital) kellene. egymással versengő városi tőkealapok. ezek (jól vagy rosszul) szabályozzák a piacaikat. és ennek következtében nyereséget, vagy veszteséget halmoznak fel. ez nem totális/globális/anarcho kapitalizmus.

felőlem fel lehet tételezni azt, hogy volt ősrobbanás. azt nem hiszem, hogy az univerzum egésze abból keletkezett. legfeljebb világ megismerhető része. a kozmosz. megint ugye a totalitást nem szeretem. tagadhatatlanul vannak evolúciós jelenségek az élővilágban. csak azt állítom, hogy az evolúció teremtő erejében azért hinni kell. abban, hogy az evolúció öröktől fogva létezett és sohasem volt másként.

2022.11.06. 10:36:30

@G. Nagy László:
errefelé a szocialista reformok műkdötek. annak pl. része volt, hogy a nyereséges vállalatok felvásárolhatták a veszteségest. a jól működő menedzsment a rosszul működőt maga alá rendelte.

ennek következtében a debreceni konzervgyár felvásárolta a budapesti konzervgyárat. a debreceni biogal jól működött. a debreceni medicor szinte kizárólag az nszk-nak termelt. és nyereséges volt. a debreceni göcs is viszonylag jó minőségben termelt. a komplett kgst-t ellátta gördülőcsapággyal. nem volt az olyan nagyon rossz. összeomlott a ksgt piac. az a göcs számára rossz volt. a debreceni mezőgép vállalat számára azonban ez lehetőség lett volna. mert gyárthatott volna traktorokat, akár az mtz mintájára, nem kellett megvenni a fehéroroszoktól. fel kellett volna tőkésíteni. a központi költségvetés 2.5%-át megkapja debrecen és van lehetőség arra, hogy egy városi tőkealap részlegesen menedzselje azokat a cégeket, amelyek részben köztulajdonban vannak. és ezek után a győri rába is gyárthat traktorokat. együttműködhet a debreceni mezőgép vállalattal. a felső ausztriai steyr-rel, vagy a cseh-morva zetor-ral.

ez verseny, csak nem totális verseny. mert mondjuk a mezőgép tt-1-es traktora nem a legjobb. a hajdú háztartási gép se a legjobb. a helyi piacon elcserélik. rosszabb lesz a traktor mint a john deer. és rosszabb lesz a háztartási gép, mint az lg. van mód a fejlesztésre. és lehet úgy dönteni, hogy a picsába ezekkel a vacak tiszántúli traktorokkal. kollektvista módon szélnek lehet ereszteni a munkásokat. mondván, hogy a szocialista "élüzem" kibaszott szar és kibaszott veszteséges. ez azonban nem feltétlen van így. munkavállalói résztulajdon mellett. ha a cég veszteséges, akkor csökken a termelés és a fizetés. kollektív tulajdonlás van. a város, a munkavállalók, a maszekok. mert ugye kisebb magáncégek is lehetnek a mezőgép csoport tagjai. vagy akár multik. mondhatja egy multi, hogy társul ezekbe a félkommunista vállalatokba. a technológia egy részét átadja azért, hogy piacot szerezzen.

ez ugye a reformszocializmus. a mc donalds amerikai-magyar vegyesvállalat. a bábolnai állami gazdaság a beszállító. a hungaroring brit-magyar vegyesvállalat. azt mondták, hogy ez így nem jó. mert ausztria ilyen? nem. úgy kell, ahogyan ausztriában. legyen minden magántuladonban. vidéken összomlott szinte minden. a tészcsé kollektivizálés totális és erőszakos volt. és amikor megengedték a háztáji birtokokat, akkor az átalakulási törvényben elrendelték a szövetkezetek kényszerfelszámolását. akkor is ha nyereséget teremlt. mondván, hogy termeljenek egyénileg. persze a földet ne reprivatizálják, akkor se ha lehetőség van visszaadni azt, amit anno bevittek, hanem kárpótlási jegynek legyen árfolyama. nem lehet máshogy. ez a kapitalizmus. ausztriában is így van. és milyen jó nekik.

csak ugye a budapesti értéktőzsdére 0 azaz nulla magánvállalat lépett be az államtól függetlenül. a régi állami cégek vannak, illetve a nemzeti nagytőkések jelentek még meg, az állam kitöm pénzzel néhány havert. és egyébként szinte minden relációban kiszolgáltatottá válik az ország.

és működhet a globális kapitalizmus persze. úgy is, hogy európai központi bank kívülről pénzeli a nettó tőkeexportra képtelen eu tagállamokat (ez franciaország, a dél és kelet európa.) jogállamisági feltételekkel. ennek alternatívája az, hogy félfeudális alapokon félkapitalista rendszer épül. ami a reformszocializmus.

a vegyes gazdaság a legszabadabb. amiben van áfész bolt. és nem vagy köteles abból vásárolni a fővárosban. csakhogy gyügyén esetleg azt mondják, hogy nekik jó az áfész. (és eszik azt a túrót, ami helyben készül. ha az szar, akkor a szart. valakik létrehozhat privát tejüzemet a háztáji birtokokra alapozva. az a reform, hogy az is meg van engedve. csak ezek után maguk a termelők hozzák létre a coop üzletláncot. és ha kell valami import, akkor az áfész és azzal verengő coop külkereskedlmi részlege beszerzi.

vegyes gazdaságban mondhatja azt debrecenben a város, hogy szerezze be a swiss coop. koncessziós díjat fizet. és akkor debrecenben nincs szabad piac. mert csak magyar, vagy svájci áru van biosuisse minősítéssel. ezért svájc fizet. kiterjed a piaca egy külső kantonra. és budapest mondhatja, hogy ez egy hülyeség. legyen teljesen szabad piac. hozhassa be az árut akárki. legyen a lehető legszabadabb a fogyasztás. de nem feltétlen az a legjobb akkor ha a lakosság körében termelők is vannak. érhető ugye.

ez a vegyes rendszer a klasszikus liberalizmus. ami egyben a polgári konzervativizmus. legalább is errefelé. és úgy egyébként a szocializmus a reformokkal.

G. Nagy László 2022.11.06. 11:14:45

@cvsvrs:

"amit utálok az a totalitás."

Ez mit jelent? Én például szeretem a tökéletességet, totális pontosságot, a totális szépséget, a totális szabadságot. A jó legyen csak totális! De nyilván nem szeretem a totális elnyomást, erőszakot, világhazugságokat.

"kollekvista vagyok, azt gondolom, hogy a közéletet elsődlegesen a kollekvizmusra kellene alapozni. attól közélet. de nem vagyok kommunista."

Vagyis nem akarsz totális elnyomást, de azért egy kis népnyúzás azért belefér...

"kapitalista vagyok. azt gondolom, hogy nem egy nagy, hanem sok kis főváros (capital) kellene."

Ez valószínűleg jót tenne. De Trianon lemetszett mindent, ami egyensúlyt teremthetne. A településszerkezetet aligha érdemes megerőszakolni. A magam részéről híve vagyok a decentralizáltságnak, azonban ez a gondolkodásmód kérlelhetetlenül elvisz az individualizmushoz. Miért állnánk meg a város szintjén? Akkor miért nem kerület? Vagy utca? Vagy társasház?

2022.11.06. 11:49:46

@G. Nagy László:
ez esetben be kellene tiltani a társas vállalkozásokat is. az óriásvállalatok ne egy lányvállalatot hozzanak létre, hanem bízanak meg egy egyéni vállalkozót, hogy képviselje őket az adott államban. és az kössön szerződéseket további egyéni vállalkozásokkal. az egyéni gazdálkodás a leghatékonyabb. és ne legyen alkalmazott se. mert az "népnyúzás". ez is köztudomású.

2022.11.06. 12:55:18

@G. Nagy László:
nyilván azon a szinten áll meg a kollektivizálás, amilyen szinten a köznép azt mondja, hogy álljon meg.

én azt mondom, hogy ez a szint a város. tehát ha valaki debrecen városának polgára, akkor a debreceni erőműben van üzletrésze. amely erőmű illetve arra van méretezve, hogy debrecen városát ellássa villamos energiával, távhővel. és a gázüzem mellett vészhelyzetben, biomasszával is működhet. és ha úgy sem működik, akkor a városi közraktárban vannak takarók, cserepek és mécsesek. viasz és gyufa. a város szervezi meg önmagát. ez a polgári fejlődés alapja.

és persze egy város dönthet úgy is, hogy a francokat kell neki saját erőmű. vagy úgy is, hogy a francokat rendelkezik be önellátásra, hanem nagyobb üzemméretekben szolgáltat kifelé. vagy hogy a francokat akarnak ők erőművet üzemeltetni. sokkal jobban értenek hozzá a franciák, akik már globális üzemméretekben bizonyítottak. adjuk át nekik ezt a jogokat. és a legjobb az, hogy mindezt ingyen tesszük, mert hiába kérünk előre koncessziót. a fogyasztási díjában áthárítják ráadásul kamatostól. tehát a legjobb a globális tőkének teret engedni. néhány vészhelyzettől eltekintve. és nem kellene a kollektivizálást visszahozni.

a marriot szállóban a koszt és a kvartély nyilván jobb, mint a béke szállóban vagy akármelyik szot üdülőben és a szövetkezeti pajtás étteremben. és valóban. csak mondjuk hajdúszoboszlón lehet, hogy működik a kollektivizálás. fenntartja a város a strandot a béke szállodával és szövetkezeti pajtás étteremmel. mert hogy olcsó, viszonylag jó minőségű szolgáltatásokban ez a modell nem feltélen a legrosszabb. és ehhez ugyanúgy kapjon hajdúszoboszló tőkét. fejlesztési forrást az európai központi banktól (uniótól, nem a tagállami befizetéséket osszák szét, hanem a hiányt, a pénzt a semmiből teremtik) és jegybankból és működéshez forrást a központi költségvetés közmunka alapjából. aminek elköltését a munkaügyi minisztérium felügyeli.

ez ugye nagyon úgy hangzik, mint a szocializmus. ez visszahozná szot üdülőt dolgozó néptömegeknek. vissza van hozva. szép kártya címszóval. csak a városok önálló gazdálkodása nincs megteremtve. a szocializmusból a (polgári konzervatív) reformok hiányoznak. a neoliberalizmusból egy illiberális átmenet a klasszikus liberalizmushoz való visszatérés hiányzik. és helyette központi tervutatásra állt át az ország. a kegyelmes kormányzó úr a karmelitából elrendeli, hogy a karácsonyi asztalra mennyért kerüljön a csirke vagy pulyka.

a török időkben, amikor ugye permanens módon vészhelyzet bevezették a limitációt. időlegesen, mondjuk havonta, vagy évente 1-1 napra volt szabad a piac. és akkor megállapították az árat. és rögzítették. azért, hogy ne szaladjanak el az árak. aztán persze így elhajtották az ökröket a bécsi, vagy a müncheni vásárba is. jobban megérte, mint limitált áron eladni. aztán ezeket fel kellett fegyverezni. aztán ezek a fegyveresek időnként raboltak. a hajdú szitokszó szerte európában. limitációk kellenek, természetbeli adózás. közraktárak. a tanárok szot üdülést lehet ajánlani. szuperjó lesz pancsikálni hajdúszoboszlón. a pajtás étteremben nagyon fincsi lesz a rántos husi. és majd a városi tulajdonú szot üdülők versenyeznek egymással a közalkalmazottak kegyeiért. a csehszlovák és a jugoszláv eltársakkal tárgyalva biztosítjuk a sítábort a tátrában és az adrián. a kis visegrádi együttműkés keretében visszaáll a kgst. új varsói szerződés közép-európai semlegességet hirdet nato és eurázsiai békepartnerségben. világ ifjúsági találkozóra invitálják a szovjet úttörőket fehéroroszországból, ukrajnából és novarasszijából.

az amerikaiak azért harcolnak, hogy csak ezt ne. ami érthető. az ukránok is. ők ott tartanak, ahol a magyar társadalom 89-ben. illetve budapest. mert a vidékies többség a szocialista vívmányokat megtartva akart piacgazdaságot. persze lehet, hogy csak én láttam ezt így.

mindenesetre ez a vegyes gazdálkodásra való áttérés nem teljesen irreális. már most lényegében az van. a reformok hiányoznak.

G. Nagy László 2022.11.06. 13:19:51

@cvsvrs: Nem tudom eldönteni, hogy merő trollkodásból, avagy puszta értetlenségből kevered az önkéntes együttműködéseket a hatalmi kényszerrel.

"ez esetben be kellene tiltani a társas vállalkozásokat is."

Dehogy kell! (Még jó, hogy nem a csapatsportokat szeretnéd betiltani!) Egy KFT, vagy egy szövetkezet tök oké: pár individualista egyén összeáll, hogy hosszútávon együttműködjenek. Ez az együttműködés bármekkora lehet, akár összejöhet ezer ember is, akár egy önálló települést is létrehozhatnak. A lényeg: a társasági szerződésben foglaltak figyelembevételével bárki bármikor kiszállhat és viheti a vagyonát. Debrecenben te megteheted azt, hogy azt mondod: köszi, kiszálltam, holnaptól nem fizetem a helyi adókat? Aligha. Ez az egyik fő különbség a piaci alapú együttműködés és a központi hatalmi struktúra között.

2022.11.06. 13:31:55

@G. Nagy László:
a vármegyékhez való visszatérés is egy lehetséges opció. az, hogy egyesített veszprém és balaton megye egy mini állam. és azt gróf weszprémy előnévvel vezeti az, akit a vármegye népe megválaszt. és a tihanyi apátságban teszik le a nagyesküt, hogy az igazat nem hamisítják a hamistan nem igazítják. és persze semmi garancia nincs arra, hogy ez esetben nem lopnak, csalnak, hazudnak. csak mondjuk a költségvetés 5%-át tudják elosztani. és a megyei kormányhivatal vezetőjét az országgyűlés delegálja. és a téli balaton királyi birtok. az állam a veszteséget minimalizálja. cserébe a balaton nyáron a központi költségvetésbe adót fizet az államkincstárnak.

ezt akár luxemburgi zsigmond is elrendelhette volna az usankájában. ez a feudalizmus. a közhatalom területében osztott úgy, hogy azért van középponti állam. amelyik azonban a megyei nemesség és részben a városi polgárság által (együttesen vármegyei = város + vidék (megyei)) korlátozott. és minden vármegyének 1 ep képviselője van.

tehát azt mondja a szpíker a brüsszelben, hogy most szólásra következik gróf veszperémi akárkicsoda balaton vámegyéből, magyarországról. bataton county képviselőjének megadja a szót. csak errre navracsics tibor is azt mondaná, hogy ez azért már mégse kellene. ő öltönyben és nyakkendőben akar felszólani és nem dolmányban meg kacagányban. majd a vármegyeházán eldöntik, hogy milyen hacukába illik képviselni kis és a nagy balatont a felvidékkévl és az alvidékkel egyetembe.

és ez nemcsak szabadon választott jelképrendszer. (most ugye semmilyen jelkép nem lehet. mert az egyet jelentene a szvasztika visszahozatalával). hanem területében osztott hatalom. ami nemcsak az európai egyesült államoknak, hanem az illiberális demokráciának is alternatívája.

ha a fidesz tudja tartani a hazafias egységfrontot, akkor felőlem tartsa. nem vagyok forradalmár. részleges feudális restauráció nélkül aligha lehet kormányozni. szocialista reformok nélkül. részleges fasizálódás nélkül. egyesített pest-buda megyét (a főváros belső kerületeit) közvetlenül az országgyűlés alá rendelik. átmenetileg felszámolják a "habsburg" kerületeket. anélkül balhé lesz. és abban a közegben orbán skalpja is kevés lenne. a fidesz elvesztette azt a népességet. ha a középponti államot létrehozza azt az országgyűlés népi nacionalista hivatásrendjeinek alárendeli, akkor az konkrétan a fasizmus. és majd vásárosnaményi tankerület lesz szabadabb. lehet odamenni tanítani. ahol báró városnamény akárkicsoda lesz a főtanácsos a királyi magyarországon. és köszönti a megyei rádióamatőr diákverseny győzteseit. dícsérő oklevelet ád a kisúttörőknek.

amire a dk-s azt mondja, hogy visszatér a szocializmus. a mi hazánkos azt, hogy végre egy félfeudális-félfasiszta rendszeben élünk. megválasztjuk a bárót. mert demokrácia is van.

érthető ugye, hogy mi ez a vegyes rendszer. amiben az ideológia elsődlegesen a matek.

2022.11.06. 13:54:44

@G. Nagy László:
egyéni vállalkozók alkalmilag összeállhatnak társaságokké. közösen ne alkalmazzanak senkit se. mert akkor az "népnyúzó". szegény kis alkalmazott el lesz nyomva. amire te mondhatod, hogy önként és dalolva választja ezt a státuszt. na de ezt a hited szerint tiltani kellene. mert hiszen az egyéni gazdálkodás sokkal hatékonyabb. nem beszélve a "népnyúzásról".

a feudális céhekben 1 mesternek legfeljebb 1 inasa lehetett. és ha mégis többen választottak valakit mesterembernek a munkaerőpiacon, akkor köteles volt a munkerőt kikölcsözni feltéve, hogy egy másik mester ennek ellenére több megrendelést kapott.

a debreceni fazekasok céhes szabályzata 1574-ből.

Hatodszor: hogy bármelyik fazekasmesterek mindig csak egy fazekas legényt legyen szabad (a szokásos bér meggfizetésével) maga mellett tartani. Akinek több fazekas legénye lenne amikor másnak hiányzik, vagy kérik (egyet, amit fentebb jeleztünk, mégis megtartva maga mellett) tartozik elengedni.

és erről a fazekas mesterek a régi szokásokat megerősítve önként döntöttek. amit a város választott főbírája, esküdt polgárai és szentorai egyaránt elfogadott.

"A fazekas mesterek részére a tekintetes debreceni tanács által adományozott és engedett kiváltság levél másolata 1574. évben

Mi, Szabó Dávid Debrecen mezőváros főbírája, esküdt polgárai és szenátorai. Jelen levelünk által mindenkinek, akiket illet, emlékezetbe ajánljuk, hogy a debreceni fazekas mesterek nevében és személyében eszes Fazekas Balázs, Fazekas Jakab, Fazekas György, Fazekas Benedek, Fazekas Mihály élénkbe jővén, jelenteni kívánták, minthogy nekik is nagyon szükségük lenne más debreceni kézműves mesterséget folytató mesterek szokása és rendtartása szerint, a jó rend megőrzése végett, bizonyos törvényekre és statútumokra, teljes alázatossággal kérvén bennünket, hogy általuk elébünk terjesztett bizonyos rendtartásokat statútumokat fogadjuk el és erősítsük meg, őket azonban tartsuk meg és azokat mások által is tartassuk meg."

na most ez a feudális foglalkoztatósdi átlagosan 1 alkalmazottat enged. lehet mondani, hogy az úgy nem lesz hatékony üzemméret. szép kézműves korsókat állítanak elő drágán. és ez ugye jó a termelőnek. amit a debreceni fogyasztók elfogadtak 1574-ben. most nem tudjuk, hogy mit fogadnának el. meg kell-e védeni a debreceni háziipari szövetkezet keretében működő fazekasok céhet, vagy nem kell. mert budapesten a többség eldönti (és a fideszes többség is idetartozik), hogy nyilván nem kell semmiféle össznépi feudális retyerutya. mert úgy a fidesz vidékies tagozata lépne előre a pártban. és az elnökség tele lenne habókos öregemberekkel, bogaras vénasszonyokkal "iskolázatlan" fiatalokkal. régen minden jobb volt alapon megválasztanának. és magyarország végleg leszakadna a nyugattól. lehet. és budapestről nézve így van.

csakhogy nem tudjuk, hogy debrecenben a városi kézművesség feltámasztása mit hozna. habókos öregemberekkel és bogaras vénasszonyokkal, "iskolázatlan" fiatalokkal. humán műveltség mellett fizikai munkát végeznének. persze lehet mondani, hogy csak azt ne. az úgy nem lesz "hatékony". sokkal egyszerűbb leütni az entert. behordani az olcsó dömpingárut budaörsre. és onnan majd széthordja a kínai kacatot. ami olcsóbb, praktikusabb, nem olyan girbegurba, mint amire a népi iparművész azt mondja, hogy ez szerves műveltség. hagyjuk már ezt az ősiségbe vetett hitet, ezt a retrográd baromságot. elég liberális vagyok. ezt is lehessen mondani.

2022.11.06. 15:16:36

@G. Nagy László:
egy debreceni ház elsődlegesen a debreceni erőműre van kapcsolva. az erőmű a debrecenre van méretezve. ha az egy közmű, akkor rendesen a debreceni ingatlanodhoz tartozik egy közmű részvény. amivel egyébként szavazhatsz. és ha az erőmű nyereséges, vagy null szaldós, akkor ugye nincs probléma.

ha veszteséges, akkor dönthetsz úgy is, hogy zárják be. úgy is, rendben van, invesztáljanak ha van mód a korszerűsítésre. és van egy műszaki és egy üzleti terv és van olyan pénzintézet, amelyik ezt megfinanszírozná. cserébe el kell valamit zálogosítani. tehát lehet belőle további vagyonvesztés. mondhatod, hogy hozzanak egy bányamérnököt brno-ból, ahol hasonló a közüzem és nyereséges. és a város fizessen meg egy morvaországi megyének, vagy egy német, francia, vagy svájci társaságnak, vagy a budapesti műegyetemnek, vagy akárkicsodának. vagy ne fizessen senkinek. a picsába a városi tulajdonlással. közös lónak turos a háta. kapitalizmus über alles. és vásároljunk áramot a globális árutőzsdén a holland kereskedőtársaságoktól. mert az sokkal olcsóbb. fizessük meg annak az árát.

grundigg 2022.11.06. 16:54:33

@G. Nagy László:

Egy kft.-ből nem lehet csak úgy kilépni és vinni a vagyonodat. Eladhatod az üzletrészed, ha találsz rá vevőt. Pont mint a debreceni lakásod.

2022.11.06. 17:43:06

@grundigg:
egy kft, vagy egy nyrt szabadabb, mint egy zrt, vagy egy kht. a polgárjogi társaság, amit egyéni vállalkozók alkotnak a legszabadabb. mert abba mindenki a saját vagyontárgyát viszi be. a saját laptop-ját, a saját íróasztalával. divatos nevén ez a home office. csak az ugye nem végez el mindenféle munkát.

2022.11.06. 18:06:27

@grundigg:
tehát mondjuk a debreceni erőmű az tipikusan egy zrt. az erőmű fejlesztéshez szükséges terveket a városi tervező iroda szolgáltatja. egy típustervet módosítanak szakmányban. na most mi van akkor ha ez nem működik. az erőmű egy veszélyes üzem. a városi polgár azt látja, hogy kacskaringóznak a csövek, bemegy a gáz, elégetik, kijön a villamosenergia és a távhő. fingja nincs, hogy mit kellene változtatni azért, hogy a hatékonyság növekedjen. hogy lehetne már tulajdonos. ehhez szakemberek kellenek. dolgozói részvények. a dolgozó se tudja újratervezni az erőművet. egy ilyen tulajdonosi konstrukcióban az erőmű könnyen a levegőbe repül. sokkal egyszerűbb ezt rábízni egy a globális energetikai piacon működő nyrt-re. ami kft-ket bíz meg a kisebb munkálatokkal. ez a civilizált világ alapműködése. így működik a nyugat. és ez is lehetséges.

és az is, hogy ugyenazt a zrt-be szerveződő szocialista brigádok megoldják. és debreceni megyeházáról átmegy egy követ az osztrák-magyar bankházba, ami most orosz főkonzulátus és azt mondják, hogy vásárolnának bányaipari nyersanyagot, helyette szállítanának agrárterményt. és az ügyletet bonyolítja a debrecen exchange. ami szintén egy városi zrt. ebben nincs kapitalizmus. félfeudális-félkommunista világ.

na most nem azt állítom, hogy ez feltétlen jó. és azt sem, hogy a kapitalizmus feltétlen rossz. hanem azt, hogy vegyes rendszerben lehet így is, lehet úgy is.

2022.11.06. 18:57:11

@grundigg:
egy kisebb városban az összes közüzem kht-ként működik. állami gazdaságok mellett működnek egyházi birtokok. azon közmunkaprogramok. közmunkaprogramokra nem azért alkalmas az egyház, mert vallásfelekezetek vannak. és egy a reformátusságba született segédmunkás mondhatja, hogy átmegy melózni a gör.kat. metrópóliának. vagy átzavarják, mert nem végzi el a munkáját. onnan visszazavarhatják. ez ugye jobb felállásnak tűnik, mint a polgármesteri hivatalnak alárendelve működni. és a gör.kat. egyház azt mondhatja, hogy most menni kell építkezni munkácsra, vagy ungvárra és kellenek közmunkások. szóval egy országrészben építkeznek. aztán értem, hogy ezt mégis hogy a francba szervezné meg kapin atya. arra van studírozva, hogy megáldja a szent képeket, amit a felesége festeget. (itt nem konkrét személyről van szó, hanem egy példa.) megáldják az ételt, amit a parasztok kivisznek húsvétkor. és megegyék a töltött káposztát, amit hazavisznek a vecsernyéről. a népet, vagy a köznép egy ostoba részét sötétségben tartják és abból megélnek. orbán meg begyűjti a szavazatokat. néhány százalék. az is valami. olcsó szavazatvásárlás. ki kell meszelni a templomot. a reformátusoknál semmi csicsa. ha a pénz felét ellopják, akkor se kerül túl sokba.

az egyházi közmunkaprogram versenyhelyzetet teremt a felekezetek között. a görög katolikusok szakképző iskolákat akarnak. itt szent bazil műkörömépítőverseny is van. nem viccelek. a gör.kat. egyház nem elitista. bemegy a szakmunkások vagy a szakközépiskolások közé, ahové egy róm.kat. püspök a lábát be nem tenné. prolik intézményeibe. nekik nem kellenek álcsok. a gör.kat. metropolitia komolyan képzeli, hogy ők majd térítéssel összeverbuválnak egy olyan közösséget, ami fatemplomokat épít és később bazilikat. "legyél te is bazilos". ez a szakképző centrumban a jelmondatuk. és a campus fesztiválon felvonulnak, hogy hogy gör.kat. építőtáborokat hozzanak létre.

ez a kmp. közmunkaprogram. kommunisták magyarországi pártja. csak vörös csillag helyébe kettős kereszttel térítenek. és jó ez egyeseknek? ha igen, akkor miért ne működhetne. értem, hogy ez félfeudális-félkommunista világ. lehet mondani, hogy ez gazdasági értelemben összecsuklik, mint a zollstock. mert ebben borítékolható, hogy veszteség veszteség hátán képződik. valóban. de a veszteség minimalizálható. és egyébként a betelepült multikat is meg kell támogatni folytatólagosan. és kistelepülésekre nem telepednek be. az egyházi közmunkaprogramok versenyhelyzetet teremtenek a vallásfelekezetek között. csak mögéjük kell tenni egy állami egyetemet. amelyiknek van tangazdasága. és ha kell, akkor a kmp megvásárolja egy faipari mérnök munkáját. és úgy építenek fatemplomot. és a papok mellé nem árt egy munkavédelmi felügyelő.

leginkább községek, falvak fejldődhetnek ilyenformán. na most lehet mondani, hogy kiváló. csakhogy ez konzerválja azt a romantikusnak látszó, a valóságban inkább kínszenvedésekkel járó világot, aminek semmi keresnivalója nincs a modernitásban és a 21. században. liberális vagyok. felőlem ezt is lehet mondani. hogy nyugati típusú metropoliszokat kellene építeni és nem keleti típusú metropóliát. liberális vagyok. kinek kinek a hite szerint. éppenséggel mindkettőt lehet. vagy nem lehet. mert az is lehet, az erőforrásokat vagy a modernizációra koncentrálod, vagy kilőnek egy rakát és felrobbantják a fatemplomot. vagy ilyen közegből kerülhetnek ki akik honvédő háborúkat megvívják. ahhoz éppenhogy fatemplomokat és ilyen kommunisztikus építőtáborokat kell létrehozni. a hadsereg alapműködése. és mellé vegyesvállalatok kellenek a nyugattal. ezek a csúcsmodern hadiipari komplexumok is lehetnek félállami zrt-k. védelmi képességet se lehetetlen hozzárendelni.

nem azt állítom, hogy ezáltal amerikának vége van, mert hát azok mindent privatizálnak. a holdat is eladták. és volt aki megvette. egy magántársaságtól. mondván, hogy majd elfoglalják. és a mars expedíciót az amerikaiak nyrt-ben képzelik el. tehát nem a nasa, hanem egymással versengő magánvállalatok. ohne nasa. és majd a marsi homokban termelt űrcéklát hordják az ufók a fény utcai piacra. magánűrhajókkal természetesen. csak előbb legyőzik a szovjeteket.

leginkább hit kérdés, hogy melyik modellt választjuk. a nyrt-s modellben tőkét kell tudni exportálni. a nemzeti oligarchia nem viszi ki a nyereséget. és ezek a kartellező zrt-k gyarmatosítják magyarországot. ennél jobban működik a késő kádárizmus.

ez volt a reform. a képen fent az ország utolsó szocialista lakótelepe. és a képen alatta az első szocialista lakóparkja.
debrecenbenhallottam.hu/wp-content/uploads/2022/01/tocovolgy_zvp_9-scaled.jpg
ugyanaz a menedzsment. ami egyébként még mindig létezik. és most a fidesz oligarchia része. rendesen ez egy városi zrt. valójában. ami elfogadott típustervek alapján építkezik. és persze lehetnek egyéni vállalkozások, polgárjogi társaságok, akik típusterveket ajánlanak. amit a közgyűlés elé visznek. és a városi zrt részvényesei, a polgárok elfogadnak, vagy elutasítanak.

2022.11.06. 19:07:13

nem akarok tovább floodolni.

szóval szerintem a nyugat, vagy nyugatosság nélkül nem megy. nyrt-k nélkül egy európai szegényházat lehet építeni. amivel a magyar nemesség próbálkozott. a "bitang úri rend". kizárólag nyugati típusú kapitalista működési módozatokkal azonban nem lehet az országot fenntartani. a zrt. lényegében a feudalizmus. az állami gazdaság, a kht, a kmp pedig a maga a kommunizmus (kommunisták magyarországi pártja/közmunkaprogram).

HypocritSlayer 2022.11.07. 08:02:03

@G. Nagy László:
>>Egy KFT, vagy egy szövetkezet tök oké: pár individualista egyén összeáll, hogy hosszútávon együttműködjenek. Ez az együttműködés bármekkora lehet, akár összejöhet ezer ember is, akár egy önálló települést is létrehozhatnak.

Kiegészítés, mert egy apróságról nem beszélsz, éspedig arról, hogy minden tag csak az általa beletett törzstőke részig felel, a magán, meg a társasági vagyon szétválik abban az esetben, amikor kötelezettségekről van szó, vagyis, ha gáz van, mossák kezeiket.....

>>A lényeg: a társasági szerződésben foglaltak figyelembevételével bárki bármikor kiszállhat és viheti a vagyonát.

Nem igaz. Csak azon ritka esetekben, amikor ezt szerződésben foglalták és az a hatályos, vonatkozó jogszabályokkal nem ellentétes:

"Kilépés a kft.-ből

A kft. fennállása alatt a tagnak elsődlegesen arra van lehetősége, hogy az üzletrészét más személyre átruházza. Amennyiben az üzletrészt ellenérték fejében kívánja átruházni harmadik személyre, akkor a társaság tagjait, a társaságot vagy a társaság által kijelölt személyt elővásárlási jog illeti meg az üzletrészre. Ilyen esetben először az elővásárlásra jogosultakkal kell közölni a vételi ajánlatot. Ha ezek a személyek elővásárlási jogukkal nem kívánnak élni, abban az esetben vásárolhatja meg az üzletrészt a külső ajánlattevő.

A kft. tagja üzletrészét el is ajándékozhatja. Ebben az esetben nem áll fenn az elővásárlási jog. A cég társasági szerződése eltérő rendelkezéseket is tartalmazhat az üzletrész átruházására, így például kizárhatja az üzletrész ajándékozását vagy eltérően szabályozhatja az elővásárlási jogot.

A kft. tagja javára a törvény nem biztosít felmondási jogot. Ez azonban nem zárja ki, hogy a társasági szerződésben a tagok az üzletrész más személyre való átruházásán kívül más módon is lehetőséget biztosítsanak a cégből való kilépésre."

>>Debrecenben te megteheted azt, hogy azt mondod: köszi, kiszálltam, holnaptól nem fizetem a helyi adókat? Aligha.

Persze, hogy megteheted, csak annyi az egész, hogy a székhelyedet máshová helyezed, és/vagy felszámolod a vállalkozásod (persze, az összes hiteleződet kifizetve:). Ez a te szuverén, szabad döntésed.

>>Ez az egyik fő különbség a piaci alapú együttműködés és a központi hatalmi struktúra között.

Nem az, sok sebből vérzik....
De ezt a "piaci alapút" bontsuk kissé ki:

Alapvetően ott bukik meg az összes ilyen "szabadkezes" idea, mint a kommunizmusnál, hogy egyenlőséget/egyenrangúságot feltételez, azonos jogokat, azonos kötelezettségeket, viszont van egy harmadik láb, ami az összes közül a legfontosabb, mégsem kerül soha említésre, ez pedig a "ÉRDEKÉRVÉNYESÍTÉS KÉPESSÉGE/EREJE".
Ugyanis a piaci szereplőknél ez egy rajtuk kívül álló adottság, hacsak nem altruisták és nem a saját érdekeiket tartják szem előtt.
Ebben a pillanatban az összes habos-babos légvár összeomlik, ugyanis az egésznek az alapja borul fel teljesen: a felek a gyakorlatban és a valóságban se nem egyenlőek, se nem egyenrangúak és ab ovo, nem létezik az oly sokszor hangoztatott "esélyegyenlőség" sem a gyakorlatban..
Tetszik, vagy sem , de kasztrendszer van, vagyoni és hatalmi/befolyási képességek határozzák meg mindig is ennek a dinamikáját, csak ezeknek minimum egyikével lehet "bekerülni", a többi meg szívott ha tetszik neki, ha nem, ha ha hőbörög/hisztizik/tüncizik etc...akkor is.

Ez nem az állam léte/nemléte miatt van, hanem attól függetlenül is létezik, nem az állam okozza, vagy hozza létre ezt.
Az állam szerepe elvileg abban lenne, ha a végletekig leegyszerűsítjük, hogy a "hatalommal rendelkező szereplőket ne engedje az égig nőni", míg a "kiszolgáltatottakat védje meg amennyire lehetséges".

Csúnya dolog, de a populáció szempontjából még egy rossz állam is gyakorlatilag jobb, mint az állam nélküliség, mert azonnal "kisállamok/hadurak" káoszává fajulna el.

Persze, mivel az állam harmadik szereplőként (elviekben a legnagyobb) hatalommal bír, így aktorként is beleszól, de a nagy gazdasági szereplők olyan befolyással bírnak jelenleg, hogy időnként nem lehet tudni, hogy ki a "farok és ki a kutya", és ami még durvább, hogy olyan szinten össze van fonódva az "elittel", hogy nem lehet szétválasztani.

Próbálkozások mindig voltak és lesznek is, de az újak sem különbek, mert ennek "ilyen a természete"......

baalint1 2022.11.07. 09:02:54

@alöksz róz:
A spekuláció haszna az, hogy egyrészt likviditást biztosít a piacon a hosszútávú befektetők számára, másrészt javítja a piaci hatékonyságot. Spekulánsok nélkül még sokkal tovább fújódnának a tőzsdei lufik, illetve az államok, jegybankok is sokkal tovább tudnák takargatni, ha kilóg a lóláb, mert a tőzsdei spekuláció folyamatosan megkérdőjelezi, teszteli őket.

baalint1 2022.11.07. 09:42:58

@G. Nagy László:
"Ez valószínűleg jót tenne. De Trianon lemetszett mindent, ami egyensúlyt teremthetne. A településszerkezetet aligha érdemes megerőszakolni. A magam részéről híve vagyok a decentralizáltságnak, azonban ez a gondolkodásmód kérlelhetetlenül elvisz az individualizmushoz. Miért állnánk meg a város szintjén? Akkor miért nem kerület? Vagy utca? Vagy társasház?"

Nem értek egyet, amit @cvsvrs ír a decentralizációról, viszont amit írsz, az szerintem csak részigazság, és leegyszerűsítése a problémának.

Először is ez az elveszítettük Trianonkor a nagyvárosainkat egy nagyrészt téves közhely. Itt meg tudod nézni, 1910-ben mekkora volt a városok lakossága:
hu.wikipedia.org/wiki/A_Magyar_Kir%C3%A1lys%C3%A1g_v%C3%A1rosainak_list%C3%A1ja_(1910)

Először is már akkor is igaz volt a "vízfej" jelenség, mert Budapest 8-szor akkora volt mint az akkor második legnépesebb Szeged, most hasonló az arány Budapest és Debrecen esetében. Mindez úgy, hogy akkor egyébként egy csomó település még nem lett Budapesthez csatolva, pedig akkor már jó részük egybenőtt Budapesttel, illetve közös tömegközlekedési rendszere volt Budapesttel, pl. villamos vonalak kötötték össze a fővárossal, mint

Másodszor, mint látod a 2. és a 4. legnagyobb város is a mai Magyarország területén van, a top 10-ben 4 a mai Magyarország területén van, a top 20-ból pedig 10. Mindez úgy, hogy a királyság területének 1/3-a maradt Trianon után Magyarország, de valójában ez eleve az átlagosnál sűrűbben lakott 1/3 volt. Valójában azok a határon túl került városok, amelyeket elveszített nagyvárosnak tekintünk, Trianon után váltak valódi nagyvárossá, különösen igaz ez Pozsonyra és Zágrábba, ahol szintén erős centralizáció volt. Kassa, Kolozsvár pedig országon belül kieső helyen vannak a fővároshoz képest.

A legnagyobb problémám viszont nem ez az állításoddal, hanem úgy adod elő, mintha a mostaninál decentralizáltabb állapot lenne a településszerkezet megerőszakolása. Pedig Budapest eleve egy mesterséges képződmény, a 19. század második felében deklarált cél volt egy világváros építése, jelentős állami beruházásokkal érték el, hogy az 1. világháború előttre ez meg is valósult. És már eleve a Trianon előtti közlekedési infrastruktúra is erősen Budapest központú volt.

Ma pedig a decentralizált utak építése folyamatosan későbbre tolódik (lásd pl. M9, M8), miközben már rengeteg irányban kimondottan kis forgalmú helyeken is elvitték a Budapest központú autópályákat, autóutakat a határokig. Budapest súlyának tovább növekedése öngerjesztő folyamat, amit erősen támogat az infrastruktúra fejlesztés is, ami viszont egy mesterséges dolog.

Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy a mai világban nagyvárosok versengenek Európa, sőt világszerte, ezért nem is szeretnék egy kimondottan decentralizált országot. Viszont szükség lenne nagyobb súlyú vidéki központokra is. A megyerendszer ezért is elcseszett, egy ekkora országnak régiók kellenének inkább, úgy hogy ezek központjai között is megépülne a közlekedési infrastruktúra, és akkor ezek a központok fejlődnének, nem csak Budapestre koncentrálódna a gazdasági aktivitás. A potenciális fejlődési lehetőség is több lenne benne országosan.

Ami most van, az azt fogja eredményezni, hogy az ország kb. fele, 2/3-a Budapest agglomerációjává válik, a határ menti területek pedig szomszéd országok nagyvárosainak válik a vonzáskörzetévé. Persze ez nem rossz elvileg, amiért mégis rossz, hogy Bécs és Pozsony felé ugyan nem, de a román, horvát, kelet-szlovák határ felé a mi városaink lehetnének a regionális központok, a túlzott Budapest központúság miatt viszont nem így lesz, és nem Miskolc, hanem Kassa lesz a gazdasági központ, nem Debrecen, hanem Kolozsvár és Nagyvárad, nem Szeged, hanem Temesvár és Arad, stb., stb.

2022.11.07. 09:44:41

@baalint1:
a probléma az, hogy a pénzt korlátlan módon lehet teremteni.

az amerikai fed leüti az entert. és ott van az usa dollár. ezt a pénzt bekerül a kereskedelmi bankokba. azok rendelkeznek felette. és ezt a pénzt szabadon megtöbbszörzhetik. na most erre nem azt mondja a világ, hogy oké, csinálja ezt így az usa.

hanem azt, hogy ezt megteszi az európai központi bank. és versenyez amerikával.

és a magyar kormány is azt mondja, hogy ők is szabadon teremtik a pénzt. az mnb leüti az entert. a készpénzt beteszik az eximbankba. indkolatlan versenyelőnnyel indulnak a haverok. amire a baloldal azt mondja, hogy ez "lopás", valójában intézményesítt csalás. na ez a liberális kapitalizmus.

és elvben liberalizált devizakereskedelem teremt egyensúlyt. hogy a jegybanki pénzpiacok felett állva majd ők beárazzák, hogy mennyit ér a forint az euró és a dollár viszonylatában. illetve az összes pénznemet összehasonlítják a "piacok". az amerikaik nem hülyék. ők tudják, hogy ez a rendszer szélhámosság. ezért a legmagasabban kvalifikált értelmiséget maguk mellé állítják a magánegyetemeikkel és megfizetik. a kínai kommunista párt az egész társadalmat maga alá rendeli. tehát a kínai csúcsértelmség megint csak az államosított tőkepiacot szolgálja.

európai megoldás nincsen.

baalint1 2022.11.07. 10:03:43

@cvsvrs:
"az amerikai fed leüti az entert. és ott van az usa dollár. ezt a pénzt bekerül a kereskedelmi bankokba. azok rendelkeznek felette. és ezt a pénzt szabadon megtöbbszörzhetik. na most erre nem azt mondja a világ, hogy oké, csinálja ezt így az usa."

A pénz mögött a gazdaság van, ha a gazdasági növekedéshez képest több pénz jön létre, akár monetáris pénz, amit a fed hoz létre, akár a bankrendszer tőkeáttéte növekszik, akkor az inflációt okoz, most az energiaválság miatt ez a másik oka az inflációnak. Na de a fed most épp az ellenkezőjét csinálja, kamatot emel és korábban megvásárolt államkötvényeket ad el. Igen, gond az infláció, de önmagában nem probléma, hogy a jegybank pénzt bocsát ki, mert növekvő gazdasághoz több pénzmennyiség kell, illetve a mérsékelt infláció nem problémás.

"hanem azt, hogy ezt megteszi az európai központi bank. és versenyez amerikával."

Az EKB folyamatos kényszerpályán van, és nem azért mert a FED mit csinál, hanem mert ha most mondjuk ugyanolyan mértékben emelne alapkamatot, mint a FED, akkor csődközelbe kerülnének a legeladósodottabb eurózóna tagállamok. A probléma elsősorban az, hogy a politikusok lyukas költségvetést alkotnak azért, hogy növeljék a népszerűségüket.

"és a magyar kormány is azt mondja, hogy ők is szabadon teremtik a pénzt. az mnb leüti az entert. a készpénzt beteszik az eximbankba. indkolatlan versenyelőnnyel indulnak a haverok. amire a baloldal azt mondja, hogy ez "lopás", valójában intézményesítt csalás. na ez a liberális kapitalizmus."

Nem az a lopás önmagában, hogy az MNB pénzt teremt, hanem hogy az MNB árfolyamváltozásból fakadó nyereségét szimplán ellopták kamualapítványokon keresztül, holott azt ki kellett volna fizetnie osztalékként az államnak, hogy amikor az MNB veszteséges, akkor meg az állam fizesse az MNB veszteségét.

2022.11.07. 10:22:49

@baalint1:
az első magyarországi népszámlálsás 1784-87 között történt. magyarország legnagyobb és legnépesebb városa. debrecen. valamivel népesebb, mint az akkor még különálló buda, óbuda, pest és pozsony. ezen bécsben is meglepődnek. debrecen egy iskolaváros. a kollégiumnak van félezer patrikulája. társintézménye. betiltják a külföldi tanulmányutakat. latinul az tanulhat, aki előzetesen megtanul németül, stb.

18-19. fordulóján az elképzelés az, hogy építeni kell egy német fővárost elsődlegesen zsidókkal és német-rómaiakkal (akik zsidókeresztények). magyarország az ausztriai ház gyarmata. kiegyezés után a 19. század végi, 20. század eleji koncepció az, hogy budapest legyen egy félkeresztény-félzsidó, félnémet-félmagyar kozmopolita világváros gyarmatáru kereskedőkkel. ez bukik el trianonban. a horthy rendszerben a jelenkorig az elképzelés, hogy van a magyar egységállam. budapest a nemzet fővárosa. és legyen valamiféle revízió.

HypocritSlayer 2022.11.07. 10:25:21

@baalint1:
>>A spekuláció haszna az, hogy egyrészt likviditást biztosít a piacon a hosszútávú befektetők számára, másrészt javítja a piaci hatékonyságot.

Bizony, a spekuláció a gazdaság "olaja".

És minden ember spekuláns:)
Csak a mérték, a tőke és a kockázati hajlandóság az ami megkülönbözteti őket egymástól:)

2022.11.07. 12:21:06

@HypocritSlayer:
kérdés, hogy ez a demokratikus kockázatközösség elsődlegsen micsoda.

az állam? ezt mondják a ballerek, hogy ez az állam. van egy kis-magyar egységállam. abban a jövdelemeloszlás nem egyenletes. a szociknak éppen ez a jó. mert így sok a szegény. öregedő társadalom még jobb. mert így nagyon sok a kisnyugdíjas. és leginkább szapora népesség a kisebbség. jaj szegény kis cigányok. és az lmbtq nem szapora. jaj szegény lmbtq. és ebből lesz a szoclib ideológia. az amerikai demokrata párt.

és erre a jobberek azt mondják, hogy a demokratikus kockázatközösség a nemzet. amibe beletartoznak az elcsatolt országrészek magyarjai. nemzeti egységet kell teremteni. aki nem lép egyszerre nem kap rétest estére. lehet, hogy ez nem túl liberális. de ezt lehet csinálni. illiberális demokrácia. amerikai republikánus párt.

amire aztán balról mondják, hogy ez a fasizmus, nácik, a haláltáborok. jobbról azt, hogy a komcsik, libsik. és egyébként az ország szétszavaz abban az értelemben, hogy a kormánypárt elvesztette a fővárost és az ellenzék a vidéket. több a vidéki tehát a fidesz nyer így is, de nincs elég értelmiségi részben azért, mert a központi államot nem tudják uralni, részben az elvándorlás miatt. vidékről nem a fővárosba megy valaki, hanem külföldre. felül a repülőre és csá. és nemcsak a diplomás, hanem debrecenből megy münchenbe villanyt szerelni. lutfhansa citiline. és időnként hazajár, hogy anyuka főztjét megkóstolja.

ez tipiksan a gyarmati fejlődés. debrecen olyan, mintha botswana lenne. senkinek semmiféle hatalma nincs. na jó az országgyűlési képviselő, a polgármester és körei mutyiznak persze. ez most független debrecentől és a fidesztől. szegeden a szocik is mutyiznak. a világban mindenhol mutyiznak. de ezen túl nincs különösebb befolyásuk.

a fidesz a parlamentarizmus után az önkormányzatiságot is felszámolta. és az ellenzék csak igéri, hogy helyre állítaná. egy esetleges ellenzéki győzelem egy bosszúhadjáratot eredményezne.

és az a kérdés (pártoktól függetlenül), hogy egy ilyen helyzetben mit lehet kezdeni.

2022.11.07. 12:55:14

@baalint1:
az amerikai magánegyetemek jobbak, mint az európai állami egyetemek. és a kérdés, hogy akkor ezzel mit kezdjünk.

és az egyik válasz az, hogy fel kell adni azt, hogy az állam vezető szerepet vállaljon az oktatásban. tudomásul kellene venni, hogy az egy alapvetően egy szabad piaci szolgáltatás. és az állam feladata annyi, hogy valamelyest megtámogassa a szegényeket és a nacionalisták gyűlöletétől megvédje a szerencsétlen sorsú kisebbségeket.

a másik válasz az, hogy integráljuk az európai állami egyetemeket. na most elsődéegsen mivé integráljuk. és erre egy válasz, hogy egy egységes európai hálózatta. mert hogy nincs magyar történetírás európai történelem nélkül. a források egy része is külföldi levéltárakban van. fel kell adni a nemzetieskedést, vagy alá kell rendelni az egyesült (uniós) államiságnak egy európai szuperstruktúrában.

és a harmadik válasz az, hogy ez a nemzetállami szint nem olyan nagyon rossz. abban kell integrálni. és aztán európai unió keretei között folyhat valamiféle együttműködés. ez alapvetően egy konföderációs működés.

és van egy negyedik válasz is, hogy alulról kellene ezt felépíteni. és aztán majd mondjuk a debreceni egyetem addig emelkedik fel egy adott műveltségi területen ameddig képes. és azzal, akivel képes. nyilván elsősorban a többi magyar tudományegyetemmel. mellette szomszédokkal, szövetségesekkel. és ez esetben a kérdés, hogy elsődlegesen milyen közigazgatási egységnek legyen saját egyeteme. vagy akármilyen felsőfokú intézménye. mi az, ami már fent tud tartani egy kórházat. ami életmentő műtéteket képes elvégezni. vagy mi az a közigazgatási egység, ami gazdasági értelemben legalább félszuverénné válhat a kulturális autonómia mellett. és ezekből kell építkezni. alulról felfelé.

és akkor ez egy egység lehet régió. csak nincs regionális identitás. lehet a város. csak magyaoroszágon a város az elég kicsi. balmazújváros is város. és nem nagyon lehet főiskolája, kórháza. nb1-es focicsapata volt ugyan. de szétlopták és tönkrement. és most nb3-as. minek lehet nb1-es focicsapata.

mi lehet elsődlegesen az a közizgazgatási egység, amiből alulról el lehet építkezni. és erre a válasz az, hogy a vármegye. abban van egy kis modernizációs központ. az a megyei jogú város. annak van egy vidékies "hátországa". amit ugye érdemes támogatnia. mert onnan lehet a tehetségeket "kibányászni". nagyjából félmillió főre jut 1 ep képviselő. a vármegyék delegálnak valakit az európa parlamentbe. budapest és agglomeráció ebbe nem illeszkedik bele. legyen 0.5 milliós kis kockák mellett lesz egy 2.5 milliós nagyobb kocka. és ezekből építkezünk.

ehhez is úgy lehet eljutni, hogy az országgyűlés követlen magá rendeli pest-budát. mondván, hogy az a középponti állam. fel kell számolni a "habsburg" kerületeket. van egy félmilliós tömb ami az országos közintézményeket tömöríti. ami többségében az országé. tehát nem a terérvárosiaké, vagy az újlipótvárosiaké. nincs kulturális autonómiájuk se. mert az a középponti állam. és az nem térézvárosi, hanem magyar. ferencváros helyébe lép a hunnia budapest. amire az akadémikus filozófuskör azt mondja, hogy na ez lenne a fasizmus kérem szépen. és valóban. ez egy szoft fasizmus. másképp nem nagyon lehet országot építeni. vagy ha valaki tud jobbat, akkor mondja.

HypocritSlayer 2022.11.07. 14:24:44

@cvsvrs:
>>kérdés, hogy ez a demokratikus kockázatközösség elsődlegsen micsoda.

???? "demokratikus kockázatközösség"???

Én az egyénekre mondtam, hogy mind spekuláns.

>> a jövdelemeloszlás nem egyenletes. a szociknak éppen ez a jó.

Jó reggelt kívánok.
Már próbálkoztak ezzel kommunizmus címszóval, nem jött be....

>>és az a kérdés (pártoktól függetlenül), hogy egy ilyen helyzetben mit lehet kezdeni.

Petíciózni, hisztizni, válságban reménykedni, tüntizni, lábacskával toppantgatni, idegen hatalomtól várni, hogy a patást megbuktassák...., tsak a szokásos.....

2022.11.07. 15:18:26

@HypocritSlayer:
van egy demokratikus kockázatközösség, amiben valamiféle elektorátus gazdálkodik. és az alapkérdés, hogy ez elsődlegesen micsoda. mi a demokrácia, vagy latinosan a populizmus alapja. túl azon, hogy a nép. minek a népe. mi az a domináns közigazgatási egység ami uralja a közéletet.

2022.11.07. 15:33:41

@HypocritSlayer:
és a fidesz azt mondja, hogy ez a nemzet. a nemzet népe, a népnemzet uralkodik. kérdés az, hogy orbán csak megosztani tudja-e a népet, mint egy politikus, vagy vezetni is tudja, mint egy államférfi.

HypocritSlayer 2022.11.07. 21:15:24

@cvsvrs:
>>van egy demokratikus kockázatközösség, amiben valamiféle elektorátus gazdálkodik. és az alapkérdés, hogy ez elsődlegesen micsoda. mi a demokrácia, vagy latinosan a populizmus alapja.

A válasz az, hogy a választás/döntés látszata. De lényegében, ha több párt van, akkor is polarizált minden "demokrácia", vagy előbb utóbb arra tendál. Mindig a mindenkori elit profitál belőle, ahol "limitált az uralkodási idő", ott egyértelmű, hogy lényegtelen , ki van hatalmon, lehet az nigger, nő, demens etc. csak kirakati elem.
Ahol lehet tovább regnálni és az egyik oldal képes 50+1%-ot megszerezni, és nincs valós alternatíva, az azzal jár, hogy a másik oldalnak eszköz híján csak az állandó opponálás és ezzel együtt az irracionális "patásozó"/"démonizáló" csodavárása, a "hátha megbukik egy válságban", hátha "idegen hatalmak segíteni fognak megbuktatni", BÁRMI ÁRON vágyálma marad.

Valójában mindig is kasztrendszer volt, van és valószínűleg lesz is. Az elit nagy részének mindegy, hogy ki van hatalmon, ámerikában mind a két oldalnak egyformán "tejelnek", mindegy, ki nyeri meg a választásokat, az igazán hatalmasoknak nem számít, hogy éppen ki az, aki a kirakatban van.
Az Orbán/Putyin/Erdogan rendszerekben is az van, korlátozott a játékterük, de amíg gazdasági hasznot adnak, addig mindegy, hogy milyen rendszert működtetnek.
Próbálkoztak és próbálkoznak nálunk is "Majdan"-nal, eddig nem sikerült.

Ennél jobbat eddig nem találtak ki.

>>túl azon, hogy a nép. minek a népe. mi az a domináns közigazgatási egység ami uralja a közéletet.

A népnek ha "nincsenek" gyökerei, mint pl Ámerikában, ott mindennél fontosabb valami kifacsart n"acionalizmus", minden áron.
Ahol van, ott ha sikerül szétrombolni, mint pl Németországban, és minél keletebbre jönnek, annál nehezebb, akkor megint nem számít, hogy melyik formáció nyer, mert nincs "ellenálló".

A népet kurvára nem érdekli a "közigazgatási egység", amíg a jólét, annak látszata/ígérete teljesítve van, addig nem számít hogy valójában milyen rendszerben élnek.

HypocritSlayer 2022.11.07. 21:29:25

@cvsvrs:
>>és a fidesz azt mondja, hogy ez a nemzet. a nemzet népe, a népnemzet uralkodik. kérdés az, hogy orbán csak megosztani tudja-e a népet, mint egy politikus, vagy vezetni is tudja, mint egy államférfi.

A "valódi" magyaroknak orbán/fidesz nem eléggé radikális, viszont a többség nem annyira elborult, hogy ne látná annak a veszélyeit, vagyis hogy nem lehet a (nyugati) széllel szembe pisilni, csak módjával és adott esetben átverve őket.

A "nemzet" nagyon heterogén, pl. 1948-ban BudaPest-nek, ha jól tudom maximum 40%-a volt ténylegesen magyar, a többi német, rác, tót stb. volt.
Pl Szarvas konkrétan egy szlovák település, ma is az csak el van "magyarosodva" és nem ez volt az egyetlen.
A "galíciai betelepülőkről", a "kozmopolita" millióról meg ne is beszéljünk......

Vagyis ezeknek, ami kb 50% nem nagyon számít a nemzet, hanem az érdekek, hiszen nem azonosulnak a nemzettel valójában, ahogy az egyik "elmagyarosodott/asszimilálódott" ismerősöm sváb nagyanyja mondta: ő egy "hundert prozent ungarische deutsch"......

Ezek leszármazottainak nincs "valódi" nemzettudata, hacsak "keményen állást nem foglal" és nem lesz pápább a pápánál, nem köteleződik el, mint pl Petőfi, de ezek vannak kevesebben, a kozmopiolitából jóval több.
A jólét és a liberalizmus ezek táborát növeli.

2022.11.07. 23:42:47

@HypocritSlayer:
ez a probléma. hogy budapest (és még a fideszes szavazóbázis egy része is) inkább egy modernizálódó világvárost képzel el. ami ugyan nem alfa city. azt igyekszik megközelíteni. ehhez olyasmi kellene, hogy a magyarországi diplomások legalább fele legyen budapesti és a csúcselit legalább kétharmadában. lényegében ezt hirdeti meg a ballib értelmiség. ezt a fajta elitizmust.

lényegében a lovász féle akadémiai vezetés is (de előtte is a fidesz közeliek) ezt forszírozták. nem kellenek tudományegyetemek. mert az akadémia kutatóközpontjai (ez 95%-ban budapesti) az akadémiai doktorokkal ellátják ezt a feladatot. és vidéken legfeljebb mutatóba kerüljön valami. lényegében főiskolák vannak. oktatási céllal.

na most ezt az intézményrendszert a fidesz szétverte. elsődlegesen nem tudománypolitikai, hanem pártpolitikai szempontól vezérelve. nem fogadta el, hogy a magyar elit az európai kutatási tanács (erc)-mta-ceu hármasában szerveződjön. ebből a ceu volt problémás. amelyik ehhez kapcsolódóan az amerikanizmust képviselte. és a romboláson túl nincs szó építkezésről. (túl azon, hogy brüsszel a hibás. a szankciók. van valami ellenség, vagy virtualizált ellenségkép amivel harcban áll az ország). át akarják operálni a gyerekeket az óvodákban. és nincs szó az óvóképzésről.

elsődlegesen mi az a közigazgatási egység, ami az óvóképzést, vagy általában véve a közfeladatokat ellátja. illetve erra az válasz, hogy a nemzet. van egy nemzeti óvodaépítési program. és majd a köznevelési államtitkárság keretében esetleg lesz valaki, aki irányítja a nemzeti óvóképzó programot. vagy nem lesz senki. és akkor majd az működik valahogy. és ugyanez a helyzet a háziorvoslással, vagy akármivel. az űrprogrammal. van egy nemzeti űrprogram. annak az élére kinveznek valakit. és onnantól kezdve teljesen esetleges, hogy ebben ki mit végez, vagy nem végez. nincs rendezett közigazgatás.

és persze ugyanez volt az mszp-szdsz kormányok idején is.

2022.11.08. 00:00:57

@HypocritSlayer:
rendezett közigazgatás nélkül a szabad választásnak csak a látszata van meg. egységállami keretek között nincs ellenpróba. nincs az, hogy A és B két elektorátus hasonló mértékben erőforrásokhoz jutnak. és valamelyest összemérhető a teljesítmény. mert egy klientúra rendszerben teljesen esetleges, hogy ki milyen lehetőségekhez jut. a rendszerváltás óta az összes kormány így működik. az összes párt.

HypocritSlayer 2022.11.08. 08:23:51

@cvsvrs:
>>nem fogadta el, hogy a magyar elit az európai kutatási tanács (erc)-mta-ceu hármasában szerveződjön. ebből a ceu volt problémás.

Nem csak az, az csak kiverte a biztosítékot. Olyan szinten túltolták és tolják most is a genderszartól kezdve, és még a többi aberrációkat nem is említve, hogy az már túl sok volt.
Az MTA sok minden csak épp a "M" már jó régen elveszett belőle, ha valaha meg is volt.....és olyan nagy a tehetetlensége, hogy nehéz visszacsempészni bele.

Az általad "értelmiségnek" aposztrofált réteg min 60%-a ballipsi.

>> a romboláson túl nincs szó építkezésről.

Sajnos még a rombolás sem véghezvihető, inkább csak valamiféle "visszaszorítás"-ra volt lehetőség.....

>>(túl azon, hogy brüsszel a hibás. a szankciók. van valami ellenség, vagy virtualizált ellenségkép amivel harcban áll az ország). át akarják operálni a gyerekeket az óvodákban. és nincs szó az óvóképzésről.

Szar ügy, de a komplett nyugat beállt ukrán faszt szopni, valamilyen elborult "morális/erkölcsi" alapon, és elég gazdagok ahhoz, hogy ezt megtehessék, és amíg van rá keretük, addig meg is teszik.
A vicc az egészben, hogy senkivel nem állunk harcban, hanem minket baszogatnak, és akárcsak Putyint, minket is "rá akarnak venni" arra, akaratunk ellenére, hogy azt csináljuk, ami szerintük helyes.
Persze, ők csak jószándékkal, békével és csupa empátiával megfűszerezett toleranciával:
- kapnak vissza minden ránk fordított euró után kettőt.
- majd 20 évig szabadrablás, erőfölény, és a ballipsik részéről teljes kiszolgálásban volt részünk, és ez az utolsó 12 évben csak módjával mérséklődött....
- nálunk kellene lenniük a hot-spotoknak, a szemétnek max az 5%-át vennék át , és 95% meg a nyakunkon maradna
- nem a nekik tetsző politikai vezetés van nálunk, nem működik a kézi vezérlés
- csökkentek a "gyarmati adók", pár közülük ki lett "rekesztve",
- egy sor "tender"-ben a monopolhelyzetük megbicsaklott stb. stb......

Cserébe itt gyilkolják a zsidókat, nagyon nagy a rasszizmus, antiszemitizmus, minden fideszes tolvaj, a zellenzék csehkatkás családja nem, de tiborc igen, nincs sajtószabadság, nem lehet kritizálni a vezetést, "agymosást"(!) végez a kormány, egy olyan csatornán keresztül, amit senki nem néz (!)(5%<).........

>>át akarják operálni a gyerekeket az óvodákban

Tanulmányozd kissé behatóbban, 2014-tól rendszeres felvilágosítást és programokat szerveznek és visznek végbe, oktatást végeznek már régóta, ráadásul még dicsekednek is vele:

labrisz.hu/

Ja, és ezek "csak" a leszbik........

>>rendezett közigazgatás nélkül a szabad választásnak csak a látszata van meg. egységállami keretek között nincs ellenpróba.

Egyrészt nem világos, hogy mit értesz "rendezett közigazgatás alatt", és ha sikerül ezt definiálni, akkor tedd már meg azt is, , hogy hozol rá külföldi példá(ka)t, hogy lássuk, hova is kellene nekünk igazodnunk....

>>nincs az, hogy A és B két elektorátus hasonló mértékben erőforrásokhoz jutnak. és valamelyest összemérhető a teljesítmény.

Vagyis, te azt mondod, hogy az erőforrások birtoklása miatt nyert a Fidesz negyedjére is 2/3-al, no meg az MDF ezért veszített 94-ben, az MSZP-SZDSZ ezért veszített 98-ban, a Fidesz 2002-ben és 2006-ban, no meg az MSZP 2010-ben?

Azon kívül, hogy a "flamadok és a vallonok harcában" vajon a "belgák" hova ülhetnek, az megint egy érdekes kérdés..... .....

A kétfele való polarizáció szükségszerű, ahol "száz virág virágozik", ott a "ménes szétszalad". (hacsak nincs a háttérben olyan hatalmi tényező, akinek mindegy, hogy milyen színekben kik és hogyan indulnak, mert mindegyik tökét a kezében tartja.......)

>>mert egy klientúra rendszerben teljesen esetleges, hogy ki milyen lehetőségekhez jut.

Nem pontosan, épp ez a klientúrarendszer lényege....
Másrészt a "meritokrácia" egy szép álom, de a valóságban ez sem működik, mert simán felülírják az egyéni érdekek, ha van hozzá erőforrásuk....

>>a rendszerváltás óta az összes kormány így működik. az összes párt.

Kérdés, hogy hol nem így működnek, mi enne a "minta", ahova igazodnunk kéne, ki(ke)t kellene követnünk, hogy eljöjjön számunkra a Kánaán?.......

2022.11.08. 09:57:37

@HypocritSlayer:
a polgári minta a múltban van. a nagypolgári a reformációban és a protestantizmusban, a középpolgári a reformkorban, és a kispolgári reformszocializmusban.

HypocritSlayer 2022.11.08. 10:26:57

@cvsvrs:

>>a polgári minta a múltban van. a nagypolgári a reformációban és a protestantizmusban, a középpolgári a reformkorban, és a kispolgári reformszocializmusban.

És mindegyik eltűnt/letűnt (korok emléke), de még mindig várom, hogy hová kéne nekünk "igazodni", mi lenne a kívánatos?Nos?
süti beállítások módosítása