téveszmék

"Ha pedig Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a ti hitetek"

2018. március 25. - G. Nagy László

 dogma.jpg

 

"Jézus feltámadása a kereszténység hitének olyan tartóoszlopa, melyet, ha megingatunk, az egész felépítmény dőlne össze." - írja Zsengellér József református teológus a Test és lélek című írásában. Valóban így van, a kereszténység mindent egy lapra, a húsvéti ünnepkörre tett fel. Jómagam nem merném kijelenteni, hogy Jézus nem támadt fel, mert - akárcsak Isten létezését illetően - sem ez, sem ennek ellenkezője nem bizonyítható. Még csak azt sem állítom, hogy a feltámadástörténet nem vált jó marketingelemmé, hiszen milyen eszelős vállalt volna mártírhalált a hitéért a feltámadás ígérete nélkül? (Más kérdés, hogy még ezzel együtt sem tűnik túl intelligens döntésnek.) Abban viszont egészen bizonyos vagyok, hogy Jézus áldozati bárány szerepe kifejezetten elhomályosítja a lényegi fejezeteket, magát a tanítását. Az sem kérdés, hogy amíg Krisztus feltámadásának elfogadása jelenti a keresztény hit alapját, addig sok millió racionálisan gondolkodó, tanult ember eleve kívül reked ezen a körön.

 

A katolikus hitvédelem mindig is nagy energiákat fektetett abba a lehetetlen küldetésbe, hogy Jézus feltámadását megcáfolhatatlan érvekkel bizonyítsa. Ez hasonlóan megmosolyogtató, mint Aquinói Szent Tamás igyekezete Isten létének igazolására: a projekt valójában már az induláskor elbukott. Krisztus halálból való visszatérésének bizonyítási eljárása többnyire azon a logikai elven nyugszik, hogy a hitvédők megkísérelnek minden egyéb lehetőséget felvázolni, s azokat tételesen megcáfolni. Ily módon az elmúlt kétezer év során számtalan figyelemreméltó érvet sikerült összegyűjteni az ájulás- az összeesküvés- a hallucináció- és a mítoszelmélet cáfolataként, ám ezek azért még mindig elég karcsúak ahhoz, hogy a tudomány történelmi tényként fogadja el a jézusi visszatérést. Az a körülmény, hogy a négy evangélista négy különböző módon meséli el a feltámadás történetét, megítélésem szerint meglehetősen homályos hallucinációkra utal. Az evangélisták mindegyike egészen szűkkörű találkozásokról számol be, e sztorikban csupán a közvetlen tanítványok léptek kapcsolatba a halálból visszatérő Megváltóval. Az igazi mítoszgyártás Pál apostol ténykedéséhez köthető.

 

A kereszténység hit- és egyházi intézményrendszere elsősorban Pálnak köszönhetően az, ami. Életútja a legtöbbek számára közismert: rabbinak készült, vagyis ő maga is az ószövetségi törvényvalláson nevelkedett. Rabbinus vizsgálóbiztosként eszelősen üldözte Jézus első követőit, mígnem a damaszkuszi úton - súlyos epilepsziás rohamának, illetve az azt kísérő látomásnak köszönhetően - megtért, vagyis átállt a túloldalra. Innentől kezdve - a temporális epilepsziában szenvedőkre jellemző grafomániából fakadóan - megszállottan ontotta magából csapongó, széteső, unalmas és terjedelmes leveleit, amelyekből tizenhárom az Újszövetség szerves részévé vált. E levelek nem csupán irodalmi tekintetben hagynak számos kívánnivalót maguk után, de Jézus stílusával, szóhasználatával és legfőképpen szellemiségével sem mutatnak túl sok rokonságot. Jézus egész pályafutása során morált hirdet, Pál ezzel szemben a kereszthalált, az áldozatot helyezi előtérbe. Sajnálatos módon azonban a páli leveleknek sikerült tökéletesen háttérbe szorítaniuk a valamivel később íródott evangéliumokat. Elég, ha csak Aquinói Szent Tamás alapművét, a Summa Theologiae-t, vagy a modernizációt meghirdető (!) II. vatikáni zsinat dokumentumgyűjteményét említjük. Mindkét, a keresztény vallás irányát jelentősen meghatározó szövegben több hivatkozást találunk a páli levelekre, mint az Újszövetség bármely más részére. Pál egyébiránt sohasem találkozott Jézussal. A korintusiakhoz írt levelében említést tesz róla, hogy neki is megjelent a már feltámadt Krisztus, ám hogy ezt mennyire kell komolyan venni egy rendszeres rohamokkal küzdő epilepsziástól, azt ki-ki maga döntse el. Ugyanebben a levélben kezdi el felépíteni a nagy legendát: "megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek." Hát persze. Ahogyan látták Elvist is és a medjugorjei szűzanyát is, csak utóbbiakról legalább többen is beszámoltak. Pál apostol működése mindenesetre jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy a kereszténység egy meddő mellékvágányra terelje önmagát. A tökéletesen lényegtelen, dogmatikus kérdések kiütéssel győztek a morál felett; az egyház kétezer éven keresztül Jézusnak csupán a nevét, az arcát és a keresztjét használta, a tanításait pedig simán hagyta a polcon porosodni.      

 

Joggal merül fel a kérdés: miért választották ezt az utat a kereszténység vezetői? Miért a páli vonalat követték, a szenvedéstörténetet és feltámadást állítva a fókuszba, s nem pedig a végtelenül humánus jézusi etikát? Erre legalább három magyarázattal is szolgálhatunk.

1. GAZDASÁGI, POLITIKAI, HATALMI ÉRDEKEK - Ha Krisztus keresztáldozata pozitív és követendő példa, úgy az elnyomott rétegek mindennapi áldozata, adója, meghunyászkodása és alávetettségének birkamód tűrése is erkölcsileg helyes. Ha Jézus feltámadt, úgy van reménye a nép egyszerű fiának is a halál utáni, a földinél sokkal fényűzőbb életre. Azt a pár évtizedet pedig simán végig lehet járni lehajtott fejjel, meggörnyedt háttal is.

2. BULVÁR - Ahogy a magyar politika is lassan kezd ráébredni, hogy semmi szükség pártprogramokra, ideológiákra, jövőképre, vagy morális emelkedettségre, úgy a vallási vezetők már évezredek óta tudják, hogy a népet nem az intellektusánál kell megragadni, hiszen az reménytelen kísérlet. Az olyan nagyívű gondolatok, mint hogy "ne ítélkezzetek", "legyetek tökéletesek", avagy "bocsássatok meg és nektek is megbocsátanak", érthetetlenek és befogadhatatlanok egy átlagember számára még a 21. században is, nemhogy az ókor, vagy a középkor tudati szintjén. A szenvedéstörténet azonban kellően kegyetlen, véres és fájdalmas ahhoz, hogy még a legridegebb lelkűek is beleborzongjanak. (Különösen, ha olyan naturálisan tálalják, mint ahogy Mel Gibson tette a Passió című filmjében.) A brutális kivégzést követő feltámadás pedig egy olyan parádés fantasy-elem, amely nem csupán léleksimogató hepiendet jelent, de azt a csodákra szomjazó tömegigényt is maximálisan kielégíti, amelyet szürke hétköznapokon népmesékkel, sci-fi filmekkel, vagy illuzionista előadásokkal lehet csak jóllakatni.

3. SZEMÉLYES DEFEKTUSOK - Mózes, Mohamed, Pál apostol, Luther, Kálvin - mindegyikük életét rohamszerű, misztikus látomások kísérik, amelyek - az agykutatás legújabb felismeréseit figyelembe véve - valamennyi esetben temporális epilepsziáról árulkodnak. Tekintve, hogy ugyanez az ősi agyterület felel a vallásos hit mellett a szexualitásért és az agresszióért is, az epilepsziára hajlamos karakter sajátosságai között a jóvá, szentté és halhatatlanná válás igénye mellett megjelenik többféle szexuális deviancia és az erőszakosság is. A keresztes háborúk, az inkvizíció intézménye és az iszlám kegyetlensége is elsősorban a sérült elméjű vallásalapítók és egyházi vezetők szadista perverzitásából eredeztethetők. A szenvedés, a kín sokkal izgalmasabb, vonzóbb és testhezállóbb téma számukra, mint az alapvetően pacifista jézusi tanítás bármely eleme.

 

Játsszunk el egy pillanatra azzal a gondolattal, hogy egy izraeli régészcsoport a jövő héten megtalálja Jézus csontvázát, melynek valódiságát harmincféle különböző kutatócsoport igazolja hitelt érdemlően, a legmodernebb technikák igénybevételével. Mi történne? Kiderülne, hogy a feltámadástörténet páli hallucináció csupán, s nyilván jelentősen megrogyna a keresztény egyház egyébként sem eget verő tekintélye. De ennyi. A lényeg az égvilágon semmit sem változna: Jézus tanítása ugyanolyan élő és igaz maradna. Morálfilozófiája kikezdhetetlen, a lélektani megállapításait a pszichológiai kutatások minden esetben visszaigazolták. Arról pedig a legkevésbé sem tehet, hogy a csodákra és látványelemekre éhes néplélek örömmel kajálta halálból való visszatérésének fantasy-történetét. A keresztény vallás legnagyobb téveszméje, hogy a húsvéti ünnepkörben, a passióban és a feltámadásban látja Jézus küldetésének lényegét.

 

 husvet.png

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr3913747222

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jézus maghalt érted? 2018.03.26. 11:13:56

A " Jézus meghalt érted" mondóka egy nagy KAMU! Mert egyrészt ez egy mese, másrészt maximum egy hosszú hétvégét, azaz három napot pihizett. Még Hófehérke is hosszabb ideig volt "halott" .

Trackback: A judeokeresztény Isten rövid története 2018.03.26. 11:13:39

... 12) Megerőszakol egy lányt, hogy az megszülje őt/a fiát azért, hogy meg tudjon bocsátani nekünk, amiért olyan gonoszak vagyunk..

Trackback: Híres kitalált személyek 2018.03.26. 11:13:20

Tarzan, Hófehérke, Winnetou, Havas John, ZombiJézus, Sherlock Holmes, Leia Organa Hercegnő, Tell Vilmos, Tibi Atya ... ZombiJézus a kakukktojás ebben az összeállításban, mert nem is eredeti kitalált személy, hanem koppintott személy. Korábbi valláso...

Trackback: Tetemet marketing célra 2018.03.26. 11:13:03

Pap mondja egy Iron Maiden heavy metal rajongónak, akinek Eddie van a pólóján: Nézd fiam, undorító és ocsmány, hogy a kedvenc együttesed egy tetemet használ marketing célokra.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rasztaszív 2018.03.26. 16:16:39

@$pi$: szerintem pedig roppant egyszerű a képlet.a feltámadás-motívum rómában került a kultuszba a negyedik század végén,mert előbb egész egyszerűen senkinek nem állt érdekében ilyesmiket kitalálni.ebből következően viszont minden,ami előbbre van keltezve,és ugyanezt tartalmazza,az hamisítvány,amit már rómában hoztak létre.

Beer Monster 2018.03.26. 16:41:01

@G. Nagy László: Az iszlám milyen értelemben áll szemben a jézusi tanítással? Elvileg arra épül. Egyáltalán, mi az iszlám mélyértelme, nekem ezt sose sikerült igazán megértenem.

spinat 2018.03.26. 16:55:14

@Flúgatlan: az egyetlen igaz vallás korrelál a születési helyen általában elfogadott vallással. Azért követed Jézust, mert itt születtél, és a többség a környékeden öt követi. Pár ezer kilométerrrel keletebbre ugyanilyen meggyözldéssel lennél muszlim, hindu, vagy buddhista.

spinat 2018.03.26. 16:56:55

amúgy piszok nagy áldozat volt Jézustól, hogy meghalt három napra, pláne ha úgyis tudta, hogy fel fog támadni.

N. Barbie 2018.03.26. 17:02:04

Hmm, megint mennyi onjelolt vallas-tudos jelent meg a menetrendszeru keresztenyeken gunyolodo, kifigurazo cikken.
En ujra csak azt tudom mondani, hogy se nagy vallasosnak se vallas-tudosnak nem tartom magam, tehat nem vagyok elfogult, csak igen nagy pofatlansagnak tartom, hogy kereszteny kifigurazo cikkek rendszeresen megjelen(het)nek mondjuk az index cimlapon, de ugyanezek a nagy szakertok sose mereszelnek egy sort se irni mondjuk a zsido vallas tanainak kifigurazasarol. Abban ne lennenek ellentmondasok? O, dehogynem. Csak a kereszteny vallast nyugodtan lehet fikazni, az egyes korokben meno, sot dicseretes, neha meg index fooldalt is er, mas vallasokrol meg nagy kuss van, nehogy antiszemetnek vagy rasszistanak legyen beallitva az ember. A beszarisag netovabbja.
Ha meg nem beszarisag, hanem mas vallasokban nem talalnak ugyanezek hibat, azt meg kettos mercenek nevezik.
Ertem en, hogy a keresztenyseg a legelterjedtebb az orszagban, mi mast fikaznanak, de tudomasom szerint van mondjuk tobb szazezer izraelita, ami azert nem olyan keves, megis sose ert meg meg egy cikket senkinek, hogy arrol is irjon, vagy legalabbis index fooldalon biztos, hogy nem volt.

Szoval rendben, gyalazza a vallasokat, ha valakinek az oromet okoz, de akkor ne szemezgessen, mert mindbe van ellentmondas. Ha valaki mindig csak az egyikrol ir, az szimpla elfogultsag.

G. Nagy László 2018.03.26. 17:06:15

@Beer Monster: Nem vagyok iszlám szakértő és nem olvastam a Koránt, csupán szemelvényeket. Annyit tudok, hogy Mohamed az iszlám megalkotásakor alapul vette a már meglévő vallásokat, elsősorban az ószövetségi zsidó vallást, illetve a kereszténységet. De nagyon messze kanyarodott a jézusi gyökerektől.

Bármely vallás vagy filozófiai irányzat társadalomra gyakorolt hatását vizsgáljuk, elsősorban arra érdemes figyelnünk, hogy az adott rendszerben milyen mértékben biztosítja a hatalom az egyén szabadságát, illetve milyen mértékben követeli meg az egyéntől, hogy tiszteletben tartsa a másik autonómiáját. E két változót tekintve összesen négyféle modellel találkozhatunk.

A tekintélyelvű vallásoknál az egyén szabadsága eleve korlátozott, az „isteni” törvények az ember legintimebb szokásait is mereven szabályozhatják. Jelentős különbség van azonban a keresztény és az iszlám típusú berendezkedés között a tekintetben, hogy maga az egyén kiélheti-e agresszív hajlamait, vagy sem. Az előbbi a teljes frusztrációt hirdeti: légy jámbor, de tűrd az elnyomást! Az utóbbi az erőszak szabad áramlásában hisz: bár az egyén sem szabad, de dühét, gyilkos indulatát szabadon levezetheti a hitetleneken, a máshogy gondolkodókon. A harmadik kategóriát nevezhetjük anarchiának, ez valójában csupán elméleti modell: farkastörvények mindenféle hatalmi szabályozás nélkül. Egyetlen humanisztikus út létezik, ez pedig a jézusi világ. Teljes szabadsággal rendelkezni, s azt mindenki másnak ugyanúgy biztosítani. Nem véletlen, hogy az iszlám nem a keresztény és nem is az ortodox zsidó vallást tartja a legnagyobb ellenségének, hanem épp a jézusi gyökerekből táplálkozó humanizmust, hiszen a hétköznapi létezés szintjén túl filozófiai értelemben is ezek az egymástól legtávolabb eső kategóriák.

G. Nagy László 2018.03.26. 17:12:01

@N. Barbie: Barbie, kedves, elég tiszta a lelkiismeretem, ugyanúgy írok a marxizmus téveszméjéről is, valamint a mai nyugati mainstreamről, a genderizmus és feminizmus téveszméiről is. Lapozz csak vissza!

Jakab.gipsz 2018.03.26. 17:16:02

@TanNé: Ezt állítod: "A teológia egyértelmű áltudomány". Álláspontod szamárság !

Azért mert a keresztény teológia, pontosan ugyan olyan egzakt tudomány, mint a matematika és a filozófia, azért mert csak a kereszténység volt a görög metafizikát és a logikus gondolkodást, egységes szerkezetbe foglalni.

Az összes más identitású, kultúra vagy eltűnt, vagy stagnálásba fordult.

Ezek a tények, nem nyerték el az ateista-zsidó filozófusok , ezért fantazmagóriákat agyaltak ki, lásd, a tudományos materializmus elmélete, a kommunizmus elmélete, és most a neoliberalizmus elmélete.

Bobby Newmark 2018.03.26. 17:17:54

@N. Barbie: Amikor a paranoia elveszi a józan eszed... Szerinted a húsvét az kiknek az ünnepe, zsenikém?

$pi$ 2018.03.26. 17:34:20

@N. Barbie: "cikkek rendszeresen megjelen(het)nek mondjuk az index cimlapon, de ugyanezek a nagy szakertok sose mereszelnek egy sort se irni mondjuk a zsido vallas tanainak kifigurazasarol"

A kereszténység egy zsidó vallás. Hogy a fenébe nem vetted még észre?

Mikrobi 2018.03.26. 17:36:41

Ilyen primitív Pál-ellenességet utoljára marxista iratokban olvastam.
Ami a lényeget illeti: a kereszténység tanításának központja Jézus feltámadása, ez mind a evangéliumokban, mint Szt. Pál tanításában központi téma. Az erkölcsi tanításnak annyiban van értelme, amennyiben számít a feltámadás. De hál' Istennek mind az evangéliumokban, mind Pálnál van erkölcsi tanítás és meg is egyezik.
Az igaz, hogy Szt. Pál kidolgozott pár teológiai témát, amelyekkel az evangéliumok nem, vagy csak érintőlegesen foglalkoztak. Pl. a feltámadás, a feltámadt test tulajdonságai témát (1Kor 15).

$pi$ 2018.03.26. 17:39:38

@rasztaszív: "szerintem pedig roppant egyszerű a képlet.a feltámadás-motívum rómában került a kultuszba a negyedik század végén,mert előbb egész egyszerűen senkinek nem állt érdekében ilyesmiket kitalálni."

Nem, ez nem így van. Van cirka féltucat vallás, amelyik főalakja meghalt és feltámadott istenek, jóval előbbiek mint negyedik évszázad. Richard Carrier szeret róluk beszélni, egy csomó előadása fenn van a youtube-on.

rasztaszív 2018.03.26. 17:43:17

@$pi$: bevált formula,ezért alkalmazták.

G. Nagy László 2018.03.26. 17:43:37

@Mikrobi:

Ha tényleg érdekel, olvass bele ebbe:

jezusvagypal.andreanum.hu/

Ez tényleg komoly munka, nem én írtam, nem egy könnyed blogbejegyzés. Ég és föld a jézusi és a páli tanítás.

$pi$ 2018.03.26. 17:43:58

@Mikrobi: "központja Jézus feltámadása, ez mind a evangéliumokban, mint Szt. Pál tanításában központi téma. "

Segítenél abban, hogy hol írja le Pál mi is történt konkrétan a feltámadáskor. Tudod, sír, ír, angyal, hiányzó test, ilyenek? Nem nagyon találom...

rasztaszív 2018.03.26. 17:51:56

@G. Nagy László: "pál" valószínűleg a negyedik század végén élt,és az új kultuszon dolgozó munkacsoportok("jános","máté","tamás","eszter" stb.) munkáját koordinálta.

G. Nagy László 2018.03.26. 17:55:49

@Mikrobi:

"Az erkölcsi tanításnak annyiban van értelme, amennyiben számít a feltámadás." Ezt ugye nem gondolod komolyan? Csupán 10 jézusi gondolat, amelyek feltámadás, illetve annak reménye nélkül is ugyanúgy érvényesek:

1. Szeresd embertársadat, mint önmagadat!

Az érzelmi felszabadulás azt jelenti, hogy világossá válik számunkra: a másik kárára sosem tudjuk kielégíteni az igényeinket. Csakis azok a kapcsolatok gyümölcsözők, amelyekben mindkét fél szükségletei kielégülnek. Ne tégy olyat a másikkal, amit te sem vennél jó néven!

2. Tedd vissza hüvelyébe kardodat! Aki kardot ragad, az kard által vész el.

Erőszakmentesség. Az agresszió alkalmazása mélyen erkölcstelen. A morál ott kezdődik, hogy emberi interakcióink során nem alkalmazunk kényszert.

3. Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!

Az erőszakmentesség kiterjesztése. Az emberi értelem legmagasabb szintje az, amikor már mindent értékelés és ítélkezés nélkül tudunk megfigyelni. Az életidegen kommunikáció egyik fajtája az olyan morális ítélet, amely azt feltételezi, hogy akiknek a viselkedése nem a mi értékrendünkhöz igazodik, az hibás vagy rossz ember.

4. Legyetek éberek, mert nem tudjátok sem a napot, sem az órát!

Az éber ember tudatos, felkészült, nyitott, elfogadó. Nem ítélkezik, csak megfigyel, dacára annak, hogy tisztában van a dolgok kettősségével. Konkrét célkitűzései vannak, ismeri képességeit, hiányosságait, és folyamatosan fejleszti magát. Nem rabja az érzelmeinek, képes irányítani azokat a saját elgondolásai mentén. Túllép azon a beállítódásán, hogy csak egy válasz létezik, és csak az lehet a helyes.

5. Legyetek tökéletesek!

Hozzuk ki magunkból a maximumot! Törekedjünk összetett személyiség kialakítására és teljes értékű létezésre! Jellemezze életünket az önfeledt aktivitás, merjünk kockázatot vállalni és kimozdulni a biztonságosnak tűnő komfortzóna mélyéről. Jézus egészen direkt módon arra buzdít bennünket, hogy váljunk azzá, amivé potenciális adottságaink szerint válnunk kell. A legapróbb bizonytalanság sincsen benne, hogy képesek vagyunk-e rá.

6. Ne aggódjatok a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról!

Hit, remény és pozitív gondolkodás. Optimizmus mindenekfelett!

7. Ha valaki közületek első akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája!

Szolgának lenni – jézusi értelemben – azt jelenti, hogy egy gyümölcsöző emberi interakcióban mi legyünk azok, akik dominánsak, mi tegyük meg az első lépést, és mi irányítsuk a kapcsolat alakulását, mindvégig ügyelve arra, hogy mindkét fél szükségletei kielégüljenek.

8. Legyetek olyanok, mint a gyermekek!

Feltétel nélküli bizalom, az önátadás képessége, játszmamentes őszinteség és felszabadult, tiszta, semmihez sem fogható gyermeki öröm. Ezek nélkül esély sincs a boldogságra.

9. Bocsássatok meg, és nektek is megbocsátanak!

A megbocsátás elsősorban saját pszichológiai szükségletünk. Bizonyos, hogy aki bosszút melenget, az maga tartja sebeit nyitva.

10. Legyetek ti a föld sója!

Tegyük jobbá a világot! Segítsük a békés és együttműködő attitűd terjedését! Éljünk úgy, hogy az bárki számára vonzó és hiteles például szolgáljon!

Mindez semmi? Ha nincs feltámadás, úgy lehet embert ölni, bankot rabolni, nőket megerőszakolni??

Flúgatlan 2018.03.26. 18:00:30

@spinat: "Azért követed Jézust, mert itt születtél, és a többség a környékeden öt követi"

Kétségtelenül így indult. De aztán lázadó kamaszkoromban mindent megkérdőjeleztem és utána is megmaradt a hitem. Úgyhogy ez már a sajátom, nemcsak örökölt.

De nem is erről szólt a cikk, és az én hozzászólásom se. A cikkíró azt mondja, nem annyira központi Jézus feltámadása a keresztényeknek, mint ahogy állítják. Pedig max atz állíthatja, hogy neki nem annyira központi jelentőségű. Azt nehogy már a cikkíró mondja meg, hogy másnak mi a fontos!

Hogy mennyire központi jelentőségű mindez, azt tükrözi pl. az "Apostoli hitvallás" ("Hiszekegy") szövege, ami tömören foglalja össze a kereszténység legfontosabb hittételeit. Ebben Jézus kereszthalála és feltámadása igen központi szerepet kap. És ez a szöveg a keresztények ősi hitvallása.

Nem muszáj hinni benne, de egy nem keresztény ne oktassa ki a keresztényeket, mi is a fontos nekik. Arról persze írhat, hogy neki, a cikkírónak ez nem fontos, nem is hiszi el, de azért még Jézus szerinte egy nagy tanító/próféta/guru/akármi. Ilyen hozzáállásra is lehetne vallást építeni, csakhogy az nem a kereszténység lenne. (Pl. a muszlimok is elfogadják Jézust prófétának, csak szájába egész más dolgokat is adnak, mint ami a Bibliában van.)

N. Barbie 2018.03.26. 18:05:08

@G. Nagy László: "Barbie, kedves, elég tiszta a lelkiismeretem, ugyanúgy írok a marxizmus téveszméjéről is, valamint a mai nyugati mainstreamről, a genderizmus és feminizmus téveszméiről is. Lapozz csak vissza!"

Kar, hogy ezek egyike sem vallas, hogy hiteles pelda lehetne...
A zsido vallasrol volt mar hasonlo jellegu cikk? Az iszlamrol? Barmelyik mas, akar magyarorszagon is megtalalhato elvileg keresztenysegen alapulo kisebb szektakrol (hitgyuli, jehovak stb.)?

rasztaszív 2018.03.26. 18:05:16

@Flúgatlan: de,az is kereszténység.nem csak a katolikusok keresztények,és nem ők mondják meg,hogy ki lehet az.

N. Barbie 2018.03.26. 18:07:50

@Bobby Newmark: Bar tudnam, hogy kapcsolodik ez az altalam irottakhoz.
De, hogy ez szavamat sem tudtad megcafolni, az biztos.

Rhitana 2018.03.26. 18:09:03

Az igazság az, hogy ez az egész vita parttalan, ilyen formában értelmetlen. Bizonyítékok a feltámadásra? Nincsenek. Bizonyíték Isten létezésére? Nincs, és ami azt illeti, minek is akarná ő bizonygatni saját létezését? A Biblia arról szól, hogy keresi a kapcsolatot velünk, teremtményeivel, a próféták, és kiválasztott személyek által folyton szól hozzánk, Jézus kereszthalåla ės feltámadása pedig legmélyebb, legszemélyreszólóbb szeretetének bizonyítéka. Megváltott minket, bizony, Titeket is, a blog szerzőjét, ės az itt vitatkozókat. És mielőtt még csípőből visszalőnétek valamit, gondolkodjatok el: mi van, ha ez az egész igaz? Próbåljátok meg egyszer végiggondolni, és Istent legalább egyszer, őszintén megszólítani! Egyébként a nagypénteki szertartåson mindig együtt imádkozunk azokért, akik nem hisznek Istenben, vagy magában a feltåmadásban. Én imádkozni fogok mindannyiótokért, mégha ez most aligha jelent is valamit számotokra. De van egy még jobb ötletem: gyertek el ti is!

G. Nagy László 2018.03.26. 18:11:21

@Rhitana: Te vagy a második jó fej hívő a mai napon. Köszönet a pozitív hozzáállásért!!

G. Nagy László 2018.03.26. 18:18:25

@Flúgatlan: III. Ince pápa komplett francia városokat irtott ki, csak mert az ott élő albigensek tagadták a megtestesülés doktrínáját. Hozzá képest egészen gyengéd vagy, csak a keresztények közül száműztél... :)

Flúgatlan 2018.03.26. 18:18:39

@rasztaszív: "de,az is kereszténység.nem csak a katolikusok keresztények,és nem ők mondják meg,hogy ki lehet az. "

Nos, nehéz kereszténynek nevezni azt, aki a keresztény alapdokumentumokban, az Újszövetség könyveiben számtalanszor körülírt eseményt nem fogad el. Jézus beszél előre feltámadásáról számtalan helyen, az apostolok a feltámadás után kapnak újra erőre, az apostolok hithirdetésének központjában a feltámadás ténye áll. Tessék csak olvasni az Evangéliumot meg az Apostolok Cselekedeteit. Nemcsak Pál álltja, hogy a feltámadás központi jelentőségű, hanem az ApCsel-ben mindenütt ez áll mindegyik igehirdető tanításának központjában.

A mai egyházak/felekezetek sem térnek el ebben. Nemcsak a katolikusok mondják ezt, hanem az összes történelmi egyház és a kisebb gyülekezetek is.

Persze, bárki magára aggathatja ezt a hangsort, hogy "keresztény", akár még ha nem is hisz Istenben, de minek? Jézus feltámadása valóban nagyon központi tan. Nemcsak Pálnál, hanem az összes újszövetségi könyvben.

G. Nagy László 2018.03.26. 18:19:28

@Rhitana: Drága vagy, de a gyerekeimmel leszek. Az asszony koncertre megy... :(

Flúgatlan 2018.03.26. 18:21:03

@G. Nagy László: "Hozzá képest egészen gyengéd vagy, csak a keresztények közül száműztél"

Én nem száműzök senkit. Csak a véleményemet mondom. Ami nemcsak a katolikusok, hanem a legtöbb keresztény felekezetével is megegyezik.

És ezt nagyon ócska húzás megpróbálni azzal lerombolni, hogy egy sok évszázaddal ezelőtt élt, helytelenül cselekvő egyházi vezető emlékét rángatod ide.

rasztaszív 2018.03.26. 18:25:40

@Flúgatlan: albigens vagyok,tehát keresztény,és tanú rá,hogy ehhez nem kell elhinni a kitalációitokat.az Igaz Tanító nemhogy nem támadt fel,de meg sem ölték.a rómaiak pedig már azt sem tudták róla,hogy pontosan mikor élt.

David Bowman 2018.03.26. 18:28:37

Mennék én a húsvéti nagymisére-- ha az Jézus tartaná.

Flúgatlan 2018.03.26. 19:15:56

@rasztaszív: "albigens vagyok,tehát keresztény,és tanú rá,hogy ehhez nem kell elhinni a kitalációitokat.az Igaz Tanító nemhogy nem támadt fel,de meg sem ölték"

Szavakon lovagolsz.

Ha Te tényleg nem hiszed, hogy az Újszövetség könyvei igazat írnak Jézus halála és feltámadása kapcsán, akkor másban hiszel, mint én. Nem egy a vallásunk. Nem fogok a "keresztény" hangsor tulajdonáért veszekedni, de azért ha körülnézel, rájöhetsz, hogy akik kereszténynek nevezik magukat szerte a világon, sokféle elveket vallanak, de túlnyomó többségük az Apostoli Hitvallást elfogadja, benne Jézu halálával és feltámadásával. Ha a többség dönt, akkor a keresztény csoportok legkisebb többszöröse egy olyan tanításhalmaz, amiben Jézus halála és feltámadása is benne van.

Ám ha Te valamiért ragaszkodsz ahhoz, hogy a "keresztény" hangsort alkalmazd magadra, pedig a sokszázmillió keresztény több alapelvét nem vallod, legyél vele boldog. De akkor sem leszünk egy hiten, csak valami fura véletlennek köszönhetően azonos a címke a vallásunkon.

Egyébként kíváncsi lennék egy mai albigens felekezet tanaira. Hirtelen rákeresve honlapjukat nem találtam. Tudnál írni egy linket?

$pi$ 2018.03.26. 19:19:22

@Rhitana: "Bizonyíték Isten létezésére? Nincs, és ami azt illeti, minek is akarná ő bizonygatni saját létezését? A Biblia arról szól, hogy keresi a kapcsolatot velünk, teremtményeivel,"

Az asztal, amin a számítógépem áll szintén nem bizonygatta a létezését soha, mégsincs bennem egy csepp kétség sem abban, hogy tényleg létezik. Nyilván nem csak azoknak a létezésére van bizonyíték, amik bizonygatni akarják a létezésüket.

Másrészt viszont hogyan lehet, hogy "keresi" a kapcsolatot velünk, de nem hajlandó a létezését bizonyítani. Ha én valakivel keresem a kapcsolatot, akkor nem bújok el előle, ugye? Nem kell nagy észnek lenni, hogy ha keresed a kapcsolatot, akkor nem bújkálsz...

De várj csak, egy mindenható és mindentudó lény hogyan is kereshet bármit? Ha kapcsolatot akar, akkor felveszi a kapcsolatot, hát mindenható, vagy nem? Még én is elérek szinte bárkit telefonon, pedig én aztán messze állok a mindenhatóságtól...

Hát ennek a két mondatnak nyilvánvalóan semmi értelme nem volt. :( Találj ki valami logikusabb magyarázatot, hogy miért nem lehet isten létezésére semmiféle bizonyítékot találni több mint két ezer éve.

$pi$ 2018.03.26. 19:22:13

@rasztaszív: "albigens vagyok,tehát keresztény"

Össze tudnád foglalni néhány pontban azt, hogy kit tartasz kereszténynek és kit nem tartasz annak? Mi az a tulajdonsághalmaz, ami eldönti, hogy valakit a keresztények közé sorolsz vagy nem?

Mr. Cobb 2018.03.26. 19:23:21

Remélem, hogy Viktor a bosszúállás részeként az indexet is beszántja, és felszórja sóval. Azután, hogy egy ilyen szemetet címlapra tesznek, megérdemelnék :)

rasztaszív 2018.03.26. 19:42:53

@Flúgatlan: ahol ez a többség úgy jött össze,hogy mindenki mást kiirtottak,és szó szerint,ott kissé visszás erre hivatkozni.

rasztaszív 2018.03.26. 19:43:55

@$pi$: aki a Tanítást követi.még egy katolikus sem feltétlen keresztény.

rasztaszív 2018.03.26. 19:49:16

@$pi$: sőt,szerintem akár még olyan is lehet az,aki nem tudja magáról.

$pi$ 2018.03.26. 19:56:11

@rasztaszív: "ki a Tanítást követi."

Minden elemét, vagy csak szemezget belőle?

rasztaszív 2018.03.26. 20:05:18

@$pi$: nem vagy ám teljesen egyenes.tudjuk,te is tudod,hogy a bibliát megpiszkálták,aki az igazságra kíváncsi,annak szűrnie kell valahogy.könnyű ezt szemezgetésnek minősíteni...

G. Nagy László 2018.03.26. 20:05:23

@Mr. Cobb: Sosem szoktam reagálni a hasonló színvonalú kommentekre, de most muszáj. Ahhoz jogod van, hogy a posztot szemétnek nevezd, semmi bajom vele. De:

1. Tényleg olyan világot szeretnél, ahol tabu a vallás? Ahol tilos gondolatot cserélni a vallás kapcsán? Ez egészen megdöbbentő. Tényleg ez a hit? Tényleg ez a vonzó és Istennek tetsző hozzáállás? Egészen döbbenetes a világod.

2. Belerúgtál Viktorba is, úgy állítva be, mintha lenne szándéka és hatalma véleménydiktatúrát bevezetni. Ez nagyon gáz. Nem tisztem, hogy megvédjem, de még csak nem is gondolkodik hasonlókban.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.03.26. 20:14:50

@G. Nagy László:

Minden Istennek van neve, ZombiJézuska Apukájának is, aki ugyebár önmaga is egyben. Jahve. ... meg egy rakás más is, de ezt nem szabad kimondani, mert akkor sokaknak égő lenne , hogy a zsidók Istenét imádják. Te azért leírhatod a nevével is.

Bobby Newmark 2018.03.26. 20:57:31

@N. Barbie: Oké, látom az önálló gondolkodás nem az erősséged, úgyhogy segítek.
Hétvégén húsvét van. A poszt nyilvánvalóan erre lett időzítve. A húsvét kizárólag keresztény ünnep, mert Jézus feltámadását ünnepli, amit viszont semmilyen más vallás nem ismer el. A poszt így nyilván keresztény dogmákat kérdőjelez meg. Te erre a nyilvánvaló egybeesésre összeesküvés-elméletet gyártasz, ahelyett, hogy ezt a néhány összefüggő gondolatot végigvinnéd, és itt rinyálsz hogy jajszegénykeresztények.

Hozzáteszem, hogy mindezt úgy, hogy még mindig iszonyatos pénzeket tesznek zsebre az egyházaid az ÉN zsebemből is. Az égvilágon semmiféle keresztényüldözés nincsen, de te még azt is megtiltanád nekünk, miután kilopod a zsebünkből a pénzt, hogy ez ellen még fel is szólaljunk.

Összefoglalva: lófasz a seggedbe, és örülök hogy segíthettem értelmezni pár dolgot.

Alick 2018.03.26. 21:21:35

@TanNé: Jézuska egyszer kifakadt és leszedte a keresztvizet a zsidók Istenéről (Jn 8.44).
Ebben az a finom, hogy a célzását a fordítások delegálták a Sátánra értelmezve, ugyanakkor a Vulgata-ban (Latin nyelvű) a "vos ex patre diabolo estis" nem tulajdonnévként hivatkozik, hanem általános jelzőként. Ugyanakkor máshol, konkrét referenciaként előkerül a Satan is.
E kettő korántsem szinonímája egymásnak!

Lyle Scott 2018.03.26. 21:41:00

Sziasztok!

Én egy picit nagyobb lélegzetvételű szösszenetet írnék ide, de más tollával fogok ékeskedni... :) Felszólítom a kereszténység valaha volt legnagyobb védelmezőjét a védőbeszéd megtartására! :)

C. S. Lewis

"És mit tett Isten? Először is hagyott ránk lelkiismeretet, érzéket a jóra és a rosszra: s a történelem egész folyamán mindig voltak emberek, akik megpróbálták (egyesek nagyon keményen), hogy engedelmeskedjenek ennek. Soha, senkinek sem sikerült teljesen. Azután
küldött az emberiségnek valami olyat, amit ,,jó álmoknak'' nevezek: azokra a különös történetekre gondolok, amelyek elszórtan megtalálhatók minden pogány vallásban egy istenről, aki meghal és új életre kel, és aki halálával valahogyan új életet ad az embereknek.
Harmadszor kiválasztott egy bizonyos népet és évszázadokat töltött azzal, hogy a fejükbe verje, miféle Isten is Ő -- hogy csak egy van belőle és hogy törődik a helyes magatartással. A zsidó volt ez a nép, és az Ószövetség beszámol erről a besulykolási folyamatról.
Azután következett az igazi megdöbbenés. Ezek között a zsidók között egyszer csak feltűnik egy ember, aki úgy kezd beszélni, mintha Isten volna. Azt állítja, hogy megbocsátja a bűnöket. Azt mondja, hogy mindig is létezett. Azt ígéri, hogy az idők végezetével eljön
megítélni a világot. -- Nos, tisztázzuk csak ezt. A panteisták között, például a hinduknál, bárki mondhatja azt, hogy része Istennek, vagy egy Vele: semmi különöset nem állítana ezzel. De ez az ember, mivel zsidó volt, nem gondolhatott egy ilyen Istenre. Isten, az ő nyelvükön,
valami világon kívül Létezőt jelentett, aki azt megalkotta és végtelenül különbözik minden mástól. S ha ezt felfogtuk, akkor látjuk csak igazán, hogy amit ez az ember mondott, az a legmegdöbbentőbb kijelentés, amely ember száját valaha, is elhagyta.
Ennek az állításnak egy részét hajlamosak vagyunk észrevétlenül elsuhanni hagyni magunk mellett, mivel olyan gyakran hallottuk már, hogy nem is fogjuk fel értelmét. Arra az állításra gondolok, amely a bűnök, minden bűn, megbocsátására vonatkozik. Hacsak a beszélő nem
maga Isten, ez igazán annyira abszurd, hogy szinte már komikus. Azt értjük, hogyan bocsátja meg valaki az ellene elkövetett sérelmet. Ön a lábamra lépett, én megbocsátok, ön ellopja a pénzemet, én megbocsátok. De mit kezdjünk azzal az emberrel, akit magát nem raboltak ki és akire nem léptek rá, s aki mégis kijelenti, hogy ő megbocsát, amiért a másik ember lábára léptünk és elloptuk a másik ember pénzét? Ostoba csacsiság -- ez a legenyhébb kifejezés, amit magatartására mondhatunk. És Jézus mégis ezt tette. Azt mondta az embereknek, hogy bűneik megbocsátattak, és soha nem kérdezte meg a többi embert, akiknek kétségtelenül ártottak emezek bűnei. Habozás nélkül úgy viselkedett, mint a leginkább érintett fél, mint az a személy, akit legjobban megbántottak valamennyi sérelemmel. Ennek csak akkor van értelme, ha Ő valóban Isten, akinek törvényeit megsértették, és az Ő szeretete szenvedett sérelmet minden bűnnel. Mindenki másnak szájából, aki nem Isten, e szavak oly fokú ostobaságot és önhittséget jelentenének az én szememben, amit a történelem egyetlen alakja sem tudott mind ez ideig felülmúlni. Mégis (és ez igazán különös és jelentős), még ellenségei sem szerzik azt a benyomást, hogy ostobaságról vagy önhittségről volna szó, amikor az evangéliumokat olvassák. Még kevésbé vannak így az elfogulatlan olvasók. Krisztus azt mondja, hogy Ő ,,alázatos és szelíd'', és mi hiszünk neki; s nem vesszük észre, hogy ha csupán ember volna, épp az alázatosságot és szelídséget vennénk észre legkevésbé egynémely mondásában.
Itt próbálom meg elejét venni annak, hogy bárki is azt az igazán ostoba dolgot állítsa, amit sok ember mond Róla: ,,Kész vagyok elfogadni Jézust mint az erkölcs nagy oktatóját, de nem fogadom el állítását, hogy Isten.'' Ez az, amit nem szabad mondanunk. Az olyan valaki, aki csak ember volt, és olyanokat mondott, mint Jézus, nem lenne nagy, erkölcsi tanítómester. Az vagy eszelős volna -- egy szinten azzal, aki magát buggyantott tojásnak tartja --, vagy pedig maga a pokol ördöge. Választanunk kell. Vagy Isten Fia volt ez az ember és ma is az, vagy őrült, s valami annál is rosszabb. Elzárhatjuk, mint egy bolondot, leköphetjük, megölhetjük, mint egy
démont; vagy lába elé borulhatunk, és Urunknak, Istenünknek nevezhetjük. De ne huzakodjunk elő semmi olyan leereszkedő zagyvasággal, hogy nagy erkölcstanító volt. Ezt a lehetőséget nem hagyta nyitva számunkra. Nem volt szándékában."

$pi$ 2018.03.26. 21:50:27

@rasztaszív: "nem vagy ám teljesen egyenes.tudjuk,te is tudod,hogy a bibliát megpiszkálták,aki az igazságra kíváncsi,annak szűrnie kell valahogy.könnyű ezt szemezgetésnek minősíteni..."

Ha nem "szemezgetés" lenne, akkor az emberek egyetértenének abban, hogy a bibliában mik a hiteles részek és mik a "megpiszkálások". Ha viszont megengedett a szemezgetés, akkor mit is követsz? A saját erkölcsi iránytűdet meg a saját igényedet a miszticizmusra.

Beer Monster 2018.03.26. 22:01:07

@G. Nagy László: Amiről írsz, az szerintem az iszlamizmus irányzatára vonatkozik, tehát nem az iszlámra. Általában az iszlámban van olyan, ami ezt alátámasztaná?

Beer Monster 2018.03.26. 22:17:39

@$pi$: Az értelem nem szubjektív, csak annyiban, hogy van, akinek nincs.

rasztaszív 2018.03.26. 22:24:05

@$pi$: ha nincs egyetértés,akkor már csak rossz szándékú lehet az,aki az igazságot keresi?szerintem nincs ilyen összefüggés.
a Tanítás attól lett sikeres,hogy sokan felismerték,elismerték erkölcsi iránytűnek.de ha te is tudod,hogy a bibliai szövegkörnyezetet manipulálták,miért várnád,hogy én azt fogadjam el?

Beer Monster 2018.03.26. 22:26:37

A bibliát egyébként olyanok írták mindig át, akik nem értették. Így a lényeghez el is felejtettek hozzányúlni, arra vakok voltak.

(Egyébként a dolog természetéből fakad ez, értelmes és tisztességes ember nem fog egy nagyívű erkölcsi tanítást butaságokra kicserélni. Akik megteszik, azok meg nem érik fel ésszel, vagy a tisztességről nincsen elképzelésük. Egyikük sem tudja, mit kellett volna kicseréljenek, ami a lényege.)

Beer Monster 2018.03.26. 22:38:44

@Lyle Scott: Na éppen így értették félre a zsidók Jézust.

NBarbieReloaded 2018.03.26. 22:48:41

@Bobby Newmark: Ha mar elovetted a megszokott kocsmai stilusod, akkor eloljaroba elmondanam, hogy a jo kurva anyad lop ki a zsebedbol barmit is, en biztos nem.
A felfogokepessegrol meg melyen kussolnek a helyedben, ha annyit nem sikerult ertelmezned, hogy nekem nincsenek "egyhazaim".
Aztan jossz ilyen mentegetozessel, hogy jaj most eppen husvet alkalmabol jelent meg valami keresztenygyalazo cikk. Ok, fogadjuk el. Es azt ne mond, ha visszaporgetem csak az index fooldalas blogokat, akkor mindig valami unnep miatt jelenik csak meg ilyen cikk, es mindig csak a kereszteny unnepek alkalmaval lehet kifigurazni ezt a vallast. Mert ha ezt mondod, akkor hazudsz. Masreszt milyen erdekes, ha ramadan van, nem latok muszlimgyalazo cikket, ha jom kippur vagy mi van, akkor nem latok zsido vallast gyalazot.
Mindig csak a keresztenyekrol szolot lehet valamivel mentegetni mi?
Osszefoglalva menjel kosd fel a keresztenygyulolo aljas kettos merces fejedet az elso fara, egy hulyevel kevesebb fogja szivni a levegot az ertelmesek elol.

ydeGhuech 2018.03.27. 00:08:41

Szeretteink!
Hálát adok a Szentháromság Istennek ezért a vitáért, még a nemtelen megfogalmazásokért is, mellyel akár a magam gyarló indulatosságára is ráismerhetek.
Isten segítségét kérve, távol szeretném tartani magam az indulattól, szelíd szóval szeretném inteni azokat, kiket az ismeret, meg az Ő(ami Urunk Jézus Krisztus) ismeretének, hiánya gerjeszt indulatokra s hirtelen véleményekre.
Nem a reklám helye, de szeretném javasolni mindenki figyelmébe a Jézus dosszié c. könyvet, amit egy jogász végzettségű, amerikai bűnügyi tudósító írt. Szándéka volt az amerikai bűnügyi bizonyításban alkalmazott módszerekkel igazolni az Evangéliumokban leírtak valótlanságát, az általa kiragadott példák szerint.
Az első dolog: a tanuk szavahihetősége. Ugye sokakban felmerül, miért is nem írják le az evangelisták egyformán a történteket, H'szen ott voltak, szemtanuk voltak, nemde?!. Amerikában, ha a bíróságon a tanuk szórol-szóra egyformán állítanak valamit, akkor a bíróság összebeszélésért bizony kizárja őket a további eljárásból.
De ne legyünk jogászok, egy balesetet mindenki egy oldalról, egy szemszögből lát? Ugyebár nem.
Szóval el kell olvasni, mert sok újabb történeti bizonyíték, korismeret stb.található benne, ami a szerző eredeti szándékával szemben, éppen a történelmi Jézus életét igazolja.
De, a feltámadás hogyanját a szerző sem tudja elvetni se állítani. A tényt azonban ismerjük, a tény a nyitott sír, mit kétségbe nem lehet vonni, az amerikai bizonyítási eljárás szerint sem.
Furcsa, de az eredetileg Jézusban, az Evangéliumban, kétkedő szerző végül is hitetlenségét elveszti....s megtér, Krisztust, mint megváltóját elfogadva.(L. Saulus-Paulus: kár neked az ösztöke ellen rugódozni).
Meg is jelent e könyv apologetikája, éppen egy Amerikába került hazánkfia tollából ott(talán Vermes vezetéknevű), aki konvertitából visszafordulva ősei vallására, cáfolgatja a Jézus dosszié szerzőjének bizonyításait.(Ez hazánkban nem jelent meg). A bökkenő, hogy utoljára ősei vallását újra megtaláló, s Krisztust cáfoló szerző úgy nyilatkozik, hogy az ő Istene a természetben van, ott tudja felfogni stb. Félve írom le, a Teremtő, hogy' beszél magáról népének, s milyen szankciókat ígér a Róla másként gondolkodóknak. Így aztán a szerző szándéka, számomra, hiteltelen.
Mielőtt azonban a történelmi Krisztus bizonyíthatóságából és bizonyítottságából nyernénk s várnánk( s mi rosszabb) tennénk kötelezővé a hitet, jól kell, hogy értsük a hit szó értelmét. Erre mifelénk ez úgy hangzik -rövidítve- a hit ismeret, és Isten Igéje iránti bizalom.Bízom Benne, mert megismertette magát..velem!. Az Ige, az ige(logosz) a testté lételét jelenti. Bővebben a János Evangéliuma első sorai.Tehát a Szentírás(Ó-és Újszövetség ) maga Jézus, s nekünk Ő jelenik meg az Írásban, s ha hittel elfogadjuk vezet, véd és oltalmaz minket-s hogy bonyolultabb legyen a kép-Szent Lelke által.
Feltámadt-e tehát Krisztus? Csak Pál apostol szavaival lehet válaszolni:Ha a Krisztus fel nem támadt hiábavaló a ti hitetek..(érdemes megkeresni a Bibliában).
Azért, nem baj, ha Bach János Sebestyén Passióit meghallgatjuk, magyar szövegkönyvvel a kezünkben.
Mindenkinek boldog és áldott ünneplést kívánok Nagypéntekre és a Feltámadás ünnepére!
PS
A nyitott test nélküli sír létrejöttében sem érdemes bakkalódni, s hogy miért? Hát kik is őrizték a sírt, és milyen indokkal??

$pi$ 2018.03.27. 07:03:24

@rasztaszív: "ha nincs egyetértés,akkor már csak rossz szándékú lehet az,aki az igazságot keresi?"

A vallás soha nem kereste az igazságot. A vallás a hitről szól.

blasiuss 2018.03.27. 07:36:45

@G. Nagy László: "A) Jézus valóban föltámadt és széles tömegek találkoztak vele halála után. - Ez is lehet, de Pál levelén kívül nem ismerek olyan forrást, mely ilyet állítana."

Nos, ez nem állja meg a helyét. Az evangélisták - akiket pozitív példaként, és hiteles forrásként citálsz - részletesen beszámolnak a feltámadásról és Jézus azt követő és a mennybemenetelig tartó megjelenéseiről.

Azt írod "A korintusiakhoz írt levelében említést tesz róla, hogy neki is megjelent a már feltámadt Krisztus, ám hogy ezt mennyire kell komolyan venni egy rendszeres rohamokkal küzdő epilepsziástól, azt ki-ki maga döntse el".

Én elég sok keresztény testvért ismerek, akik beszámoltak róla, hogy megjelent nekik Krisztus. Sőt, még többről hallottam, akiknek szintén. Tudomásom szerint egyikük sem szenved sem temporális, sem permanens epilepsziától, de ha megengedő vagyok, mindegyik biztosan nem. :-) Ezt nevezik személyes hitnek, szemben a tanult hittől.
Nem tudom miért, de Pál valamiért nagyon a bögyödben van. Ugyanakkor, ha alaposabban tanulmányoznád a leveleit és az élettörténetét, akkor semmilyen ellentmondást nem találnál az általa hirdettek és az evangélium között. Ezért evangélista. Se nem rasszista, se nem ferdítő.

Végül: "Jézus diplomatikus forradalmár volt, nem puha reformer."

Ezt nehezen értelmezem. Diplomatikus forradalmár? Az milyen? Ez a két fogalom nem összeegyeztethető. Jézus radikális volt, amit mai szóhasználattal lehet forradalmárnak is nevezni, de ezt én mégsem merném megtenni.

Azt kívánom, hogy amennyiben komolyan gondolod, hogy Jézus tanítása fontos Neked, akkor találkozzál Te is személyesen Krisztussal. Érvelés még senkit nem tett őszinte hívővé.

rasztaszív 2018.03.27. 07:50:12

@$pi$: és hitetlenként állítod,hogy a hit felülírja a valóságot...?ez így kissé zavaros ám.

Andy73 2018.03.27. 08:14:09

@$pi$: A világ nem csak Európából és az USÁ-ból áll, ezek súlya egyre kisebb az ázsiai és afrikai népességrobbanás miatt - és ott továbbra is terjed a kereszténység, a keresztényüldözés, az iszlamista merényletek ellenére is. Közép és Dél-Amerika is katolikus, innen jött Ferenc pápa is. 200-300 éve szinte még csak Európára korlátozódott a kereszténység, azon kívül csak néhány kisebb európai gyarmatosító vallása volt, ma meg már szinte az egész világon elterjedt és továbbra is terjed. Egyébként az USÁ-ba bevándorló mexikóiak milliói miatt a katolikusok száma és aránya növekszik ott is.

$pi$ 2018.03.27. 09:10:56

@Andy73: "Egyébként az USÁ-ba bevándorló mexikóiak milliói miatt a katolikusok száma és aránya növekszik ott is."

Figyu, neked az kell, hogy örülhess neki egyre jobban terjed a vallásod. Ezt nevezik birkaszellemnek, nem véletlenül vagytok Jézuska báránykái. A statisztika nem ezt mutatja, a vallásos emberek aránya és jelentőseége egyre csökken.

Háromszáz évvel ezelőtt még megégettél volna máglyán, százötven évvel ezelőtt börtönbe csuktál volna, nyolcvan évvel ezelőtt még kiközösítettél volna. Ma már egyszerűen kinevetlek azon, hogy nem tudod elviselni a vallásos emberek arányának csökkenését.

Nem, az usában nem növekszik a vallásosok aránya. Az, hogy azon belül a katolikusok aránya hogy áll nem érdekel, a különféle keresztény szekták közti különbségek számomra jelentéktelenek.

"Európára korlátozódott a kereszténység, azon kívül csak néhány kisebb európai gyarmatosító vallása volt, ma meg már szinte az egész világon elterjedt "

Nevetséges. Az olyan részeket, mint mondjuk india meg kína nagyvonalúan elfelejted mint ahogyan nem beszélsz a muszlom országokról sem. A keresztények száma körülbelül a világ lakosságának egyharmada/egynegyede, de ebbe például engem is beleszámolnak. MIndenkit bele szoktatok számolni, akit megkérdezése nélkül megkereszteltek csecsemőkorában. Mindegy, a világ nagy része nem keresztény.

"200-300 éve szinte még csak Európára korlátozódott a kereszténység"

A vallási kérdésben a legnagyobb növekedést az ateisták száma mutatja. A jóléti társadalmakban dinamikusan nő az ateisták száma, a vallásosok pedig visszaszorulnak a nyomorultul élő szerencsétlenek közé. Csehországban 80 százalék az ateisták száma, szíriában 99% a muszlimok száma. Azon a vidéken több országban halálbüntetés jár az ateistáknak. Az usában a tudománnyal foglalkozók közt 97% az ateisták száma, a börtönökben lévő rabok közt az ateisták száma nem is mérhető, tizedszázalékos, a társaság nagy része kereszténynek vallja magát.

All in all azt javaslom imádkozz, hogy csökkenjen a vallásosok száma és egyre több legyen az ateista. :D Jobban járunk velük. ;)

Rhitana 2018.03.27. 09:20:04

@$pi$: Igen, ez jó kérdés. Isten megjelenhetne előttünk valamiféle egyėrtelmű, kétségbevonhatatlan entitásként is. És mivel Ő Isten, minden hatalmával és karizmájåval együtt, ott aztán nem volna kétség, hogyan és miként kéne ėlned. Azt gondolom, a kulcs a szabad akarat kérdése. Isten (és ez megint szeretetének és toleranciájának bizonyítéka) megadja a lehetőséget, hogy Vele, vagy Nélküle ėljünk. Üzenete saját létezéséről elterjedt az egész világon, de valójában csak Rajtad múlik, elindulsz-e erre a hívó szóra, vagy nem. Egyébként először én is bosszankodtam ezen a bejegyzésen, főleg azon a rémes műanyag-Jézuson a képen. De aztán arra gondoltam, hogy nekünk, keresztényeknek nem az a dolgunk, hogy ezeken megbotránkozzunk. Inkább örülnünk kellene, hogy valakit ez a kérdés foglalkoztat. Nem egymás között, a biztonságos nyájban kell ünnepelnünk, nekünk tanúságot kell tennünk Húsvét örömhíréről, hiszen ez minden emberre vonatkozik!

Sándor Cserháti 2018.03.27. 09:35:41

Szerintem nagyon fontos, amit írsz, de valószínűleg ez az írás sem született volna meg, ha nem születik meg Jézus feltámadásának (pontosan: feltámasztatásának) hite. Bizonyosan már a kezdetektől akadtak, akik értették és ahogy telt az idő, egyre többen látták meg, amit, most te is írsz, hogy ti. Jézus tanítása és életpéldája önmagában és önmagáért igaz,, de ahhoz, hogy ez átjöjjön, hogy J. alakja egyáltalán megmaradjon, ahhoz - úgy látom - elengedhetetlen volt a feltámadás, J. isteni eredetének bizonyossága. Sajnos (és többek közt ez is ott van a történetben) ilyenek vagyunk. Mi (ti. akik osztjuk az alapgondolatodat) sem magunktól vagyunk ilyen okosak, hanem egy nagyon komplex folyamat (viszonylag lassú érzékenyedés) kései pontján vagyunk, amikor mindezt már könnyebb meglátni.

$pi$ 2018.03.27. 09:53:02

@Sándor Cserháti: "elengedhetetlen volt a feltámadás, J. isteni eredetének bizonyossága"

Ha feltesszük, hogy Jézus feltámadt az mennyiben bizonyíték bármire is amit mondott? Azt mondta pl. hogy amit megeszünk, az nem árthat nekünk.

érv: De hiszen feltámadt, biztos igaza volt.
ellenérv: Mérgek, vírusok, baktériumok.

$pi$ 2018.03.27. 10:00:21

@Rhitana: "Azt gondolom, a kulcs a szabad akarat kérdése. Isten (és ez megint szeretetének és toleranciájának bizonyítéka) megadja a lehetőséget, hogy Vele, vagy Nélküle ėljünk. "

Nevetséges.

1) Nem nevezheted szabad akaratnak, ha egyszer a pokol jár érte büntetésként. Ha tiszteletben tartaná a szabad akaratunkat, akkor nem büntetne a döntésünkért.

2) Senki sem akar meghalni, Isten állítólag mégis teremtett egy olyan világot, ahol mindenki meghal, semmit nem számít az, hogy mit akarnak.

3) Akkor beszélhetünk szabad akaratról, ha informatív döntést hozhatunk. Ha eltitkolja az információt, akkor nem tudunk dönteni, nincs szabad akarat.

4) Isten minden nap elnézi, ahogy milliárdok szabad akarata sérül. Embereket kínoznak, gyilkolnak, zárnak be. Ha Isten meg akarná adni ezeknek a szabad akarat lehetőségét megtehetné, de nem teszi.

5) Isten mindenható, azt is megtehetné, hogy megmutatkozik és megmarad a szabad akaratunk. Azt jelenti, hogy mindenható, hogy mindenre képes, erre is.

Persze még sok érv van, ezek csak ízelőtenek arról, hogy a "szabad akarat" kifogás mennyire nevetséges.

$pi$ 2018.03.27. 10:03:06

@Rhitana: "Üzenete saját létezéséről elterjedt az egész világon, de valójában csak Rajtad múlik, elindulsz-e erre a hívó szóra, vagy nem."

Nem, nem így van. A hit, az, hogy elhiszel -e valamit mindenféle bizonyítékok nélkül nem akaratlagos cselekedet. Ha azt hiszed, hogy csak rajtam múlik, hogy hiszek -e vagy nem, akkor kísérletképpen higgy Zeuszban öt percen keresztül.

A hit egy tudat által nem befolyásolható tulajdonság, amikor tehát Isten azért büntet minket, mert nem hiszünk, akkor azért büntet minket amilyenek vagyunk, nem azért, amit teszünk. Ez természetesen mélységesen erkölcstelen dolog.

$pi$ 2018.03.27. 10:08:49

@Sándor Cserháti: "elengedhetetlen volt a feltámadás, J. isteni eredetének bizonyossága"

A világ sok olyan megváltót ismer, akik meghaltak és feltámadtak. Egy kivételével az összes történetet elveted, azt mondod rájuk, hogy legenda, mese, hazugság.

Egy történetet elhiszel. Arra azt mondod, hogy az az egy, ellentétben a többivel nem mese, nem legenda, hanem egészen biztosan megtörtént.

Milyen érvek mentén választottál a sok közül? Miért pont azt hiszed el és nem a másikakat? Miben más számodra az egyik mint a többi?

A válasz igen egyszerű: azt hiszed el, amelyiket a szüleid, a barátaid, az ismerőseid, a szomszédaid. Elhiszed Jézust, mert a 20 századi európában születtél, ha máshol születtél volna, máskor születtél volna, akkor éppen ilyen vehemenciával állítanád, hogy mittudomén Dionüsszosz támadt fel és őt kell követni.

Lyle Scott 2018.03.27. 10:35:36

@$pi$: Szia! Vannak emberek, akik még nagyon messze járnak attól, hogy hívő emberek legyenek. De Te már közelítesz! ;)

Bocsi, de megint C. S. Lewis-t hívom segítségül... :) Magam is megfogalmazhatnám, de egyszerübb CTRL+C és CTRL+V párost használnom... :)

Szóval a szabad akarat: "Az Isten olyan lényeket alkotott, akiknek szabad akarata van. Ez olyan teremtményeket jelent, akik mehetnek jó vagy rossz irányban is. Néhányan azt állítják, el tudnak képzelni olyan teremtményt, aki szabad, de nincs lehetôsége arra, hogy rossz útra térjen; én nem tudok ilyet elképzelni. Ha valaki szabadon lehet jó, az is szabadságában áll, hogy rossz legyen. S a szabad akarat az, ami a rosszat lehetôvé teszi. De hát akkor miért adott Isten nekik szabad akaratot? Azért, mert a szabad akarat, bár a rosszat lehetôvé teszi, egyúttal az egyedüli
dolog, mely lehetôvé tesz bármilyen szeretetet, jóságot és örömöt, aminek egyáltalán értéke van."

C. S. Lewis-ról készült egy nagyon szép film, Árnyékország címmel. A filmben Anthony Hopkins játsza a híres professzort. Az egyik jelenetben C. S. Lewis elmesél egy történetet (utána néztem és igaz): Tegnap, egy levelet kaptam, s az egy eseményre utalt, amely csaknem egy éve, 1951 december 4-én történt. A levélíró nem tudta elfelejteni, talán mi sem feledtük el. Azon az éjszakán az 1-es busz belehajtott a királyi tengerész kadétok menetoszlopába Chatham-ben és 24-en meghaltak. Emlékeznek? Ez a levélíró feltesz néhány egyszerű, de alapvető kérdést. Hol volt Isten azon az éjszakán? Miért nem akadályozta meg? Talán mégse jó az Isten? Talán nem szeret minket? Azt akarja, hogy szenvedjünk? Mi van, ha a kérdésre a válasz: igen! Nem hiszem, hogy Isten akarja, hogy boldogok legyünk. Csak azt akarja, hogy képesek legyünk szeretetben élni; azt akarja, hogy felnőjünk! Állítom, hogy éppen mert szeret, azért ajándékoz meg minket a szenvedéssel! Más szóval kifejezve, a fájdalom Isten megafonja a süketek világa felé. Olyanok vagyunk, mint az építőkockák, amelyekből a szobrász kifaragja az ember alakját. A vésőre mért ütések fájnak nekünk, de tökéletessé tesznek."

C. S. Lewis: - Kétféle ember van: azok, akik azt mondják Istennek, "Legyen meg a te akaratod", és azok, akiknek Isten azt mondja, "Rendben, csináld, ahogy akarod".

Lee Strobel: - Nos, ha ön egy marslakó lenne, aki lenéz a Földre az I. században, vajon a kereszténység vagy a Római Birodalom túlélését jósolná? Valószínűleg egy fabatkát sem adna ezért a szedett-vedett csoportosulásért, amelynek a legfőbb üzenete az volt, hogy egy Isten háta mögötti faluból származó ács legyőzte a halált. Annyira sikeres volt ez a mozgalom, hogy ma a gyermekünket Péternek vagy Pálnak nevezzük, a kutyánkat viszont Cézárnak vagy Nérónak... :)

$pi$ 2018.03.27. 11:26:57

@Lyle Scott: "el tudnak képzelni olyan teremtményt, aki szabad, de nincs lehetôsége arra, hogy rossz útra térjen; én nem tudok ilyet elképzelni"

Mire érv ez? Ki a fenét érdekel, hogy valaki el tud képzelni egy beszélő kígyót meg egy hal hasában imádkozó csávót, de szabad akaratából jót választó embert nem? A keresztények szerint isten mindenható. Segítek, ez nem azt jelenti, hogy képes megtenni mindent, amit mi el tudunk képzelni.

$pi$ 2018.03.27. 11:28:59

@Lyle Scott: "Kétféle ember van: azok, akik azt mondják Istennek, "Legyen meg a te akaratod", és azok, akiknek Isten azt mondja, "Rendben, csináld, ahogy akarod"."

Kétféle ember van, az egyik örül, hogy megöltek valakit helyette, a másik vállalja a felelősséget a tetteiért.

$pi$ 2018.03.27. 11:33:18

@Lyle Scott: "Nem hiszem, hogy Isten akarja, hogy boldogok legyünk." "Állítom, hogy éppen mert szeret, azért ajándékoz meg minket a szenvedéssel! Más szóval kifejezve, a fájdalom Isten megafonja a süketek világa felé."

Mindenható és nem érdekli, hogy az emberek hogy érzik magukat? Amit felvázoltál az egy szado-mazo intim kapcsolat, egy kozmikus zsarnok. Ha beszélni akar velem, akkor megteheti normálisan, nem elmebeteg szadistaként. Az isten, akit kitaláltál magadnak minden mai bíróságon hamar életfogytot kapna. :(

$pi$ 2018.03.27. 11:42:13

@Lyle Scott: "A vésőre mért ütések fájnak nekünk, de tökéletessé tesznek."

Okés, tehát fogadjuk el premisszaként, hogy isten mindenható, azért küld szenvedést, hogy jobbá tegyen minket és aki jobb lett, az a menyországba jut.

Akkor tegyük fel, hogy elfoglak, megkínozlak, amíg jézushoz rimánkodsz akkor megöllek. Nagyjából mint az inkvizíció.

Akkor én nem vagyok bűnös ugye? Csak jót tettem veled, a menyországba juttattalak, jobbá tettelek a szenvedés által és mivel isten mindenható nyilván az ő akaratát teljesítettem. És miért is ne, ahogyan te bizonyítékok nélkül kijelenthetsz dolgokat nekem sem kell bizonyítanom, hogy isten akaratát teljesítettem, elég ha erősen hiszek benne.

Képes vagy elítélni ezek után engem vagy a spanyol inkvizíciót úgy, hogy az ítéleted koherens maradjon azokkal a premisszákkal, amiket a te elgondolásod alapján fogadtunk el?

Sándor Cserháti 2018.03.27. 12:13:04

@$pi$: Lehet, hogy félreérthető voltam. Nem az a kérdés, hogy számomra vagy számodra mit bizonyít, hanem, hogy a kortársak, ill. a közvetlen utókor (egy részének) számára mit bizonyított.
Bizonyító erejű pedig nem az volt, hogy Jézus előre megmondta, hanem önmagában (már azoknak, akik elhitték). Már akkor sem volt szokás feltámadni. (Nem véletlen, hogy a másik kommentedben említett többi feltámadóból is istenség lett a maga kontextusában.)
És természetesen az étkezésre vonatkozó jézusi megjegyzést sem szerencsés a mai ismereteink összefüggésében vizsgálni. A kifogás nem higéniai, hanem kifejezetten rituális indíttatású és J. ebben az értelemben válaszol.

Sándor Cserháti 2018.03.27. 12:27:56

@$pi$: Megintcsak, nem a magam hitéről/nemhitéről beszéltem (nem azért, mert nem fontos, hanem mert itt nincs jelentőssége), hanem annak a véleményemnek adtam hangot, hogy ahhoz, hogy J. tanítása, példája fokozatosan teret hódíthasson, szükség volt a feltámadáshit 'vivőanyagára'.
Szerintem tehát nem velem vitatkozol.
Ha viszont már szóba hoztad Dionüsszoszt, eljátszottam a gondolattal, hogy, ha valami mód elhitetnék velem, hogy feltámadt, vajon elfogadnám-e, hogy az a helyes életfelfogás, hogy a többiek békés élete érdekében időnként orgiasztikusan szét kell marcangolni erre kiválasztottakat... Szerinted?

$pi$ 2018.03.27. 12:35:49

@Sándor Cserháti: "Bizonyító erejű pedig nem az volt, hogy Jézus előre megmondta, hanem önmagában (már azoknak, akik elhitték). "

Okés, a gondolatmeneted alapján bizonyító erejű minden, amit valaki elhisz, annak, aki elhiszi. Ez persze nonszensz, hisz az, hogy "bizonyító erejű" pont azt jelenti, hogy bizonyítékként annak is el kell fogadnia, aki egyébként nem hisz. Az nem bizonyíték, amit elhiszek vagy nem hiszek.

"Nem véletlen, hogy a másik kommentedben említett többi feltámadóból is istenség lett a maga kontextusában."

Az, hogy valaki isten, de csak a "maga kontextusában" azt jelenti, hogy "képzeletbeli". Ha Jézus is a "maga kontextusában" isten azt jelenti, hogy képzeletbeli isten, a valóságban nem létezik. A valóság az a kontextus, amiben mindenki meg tud egyezni, valami attól valóságos, hogy mindannyiunk számára ugyanúgy jelentkezik.

"És természetesen az étkezésre vonatkozó jézusi megjegyzést sem szerencsés a mai ismereteink összefüggésében vizsgálni. A kifogás nem higéniai, hanem kifejezetten rituális indíttatású és J. ebben az értelemben válaszol."

Egy tényállítás igaz vagy hamis. Nincs olyan, hogy egy tényállítás a fizikai világban hamis, de rituális indíttatásból meg igaz. Jézus a fizikai világban evett mocskos kézzel és a fizikai világban mondta azt, hogy ami a szánkba kerül, az nem okozhat bajt. Azt hitte, hogy a betegségeket démonok meg ártó szellemek okozzák, nem tudta, hogy a piszkos kezén lévő dolgok okoznak ilyet. Ez már akkor nonszensz volt hisz ha a baktériumokat nem is, a mérgeket jól ismerték.

Mindenesetre Jézus állítása hamis, vagy tévedett vagy hazudott. Persze mi tudjuk, hogy csak mese a történet, nem arra szánták, hogy bárki is elhiggye. Amikor azt meséljük a gyerekeknek, hogy a ravasz róka ezt mondta meg azt mondta, akkor nem akarjuk, hogy konkrétan elhiggyék mint ahogyan a Jézus történetek szerzői sem akarták, hogy elhiggyük megtörtént amit leírtak.

Amikor Jézus megátkozza a fügefát senki sem várja el, hogy elhiggyük tényleg megharagudott rá mert nem hozott gyúmölcsöt akkor, amikor nem is volt szezonja. Egy mese ami arról szól, hogy a zsidó templomhitnek már nincs itt az ideje és isten elpusztítja.

A szűznemzés, a kufárok kiűzése, a keresztrefeszítés, a feltámadás... az egész történet egy mese, allegória, a szerző nem arra szánta, hogy elhiggyük ez így meg is történt.

$pi$ 2018.03.27. 12:40:04

@Sándor Cserháti: "J. tanítása, példája fokozatosan teret hódíthasson"

Jézus semmit nem mondott, ami nem volt előtte ismeretes. Nem kellett semmi mondásának "teret hódítani", pláne nem "fokozatosan". A harcos zsidó szektákat akarták a rómaiak háttérbe szorítani és ezért készítettek egy pacifista szektát ami kimondottan pozitívan állt a római megszállókhoz. Ehhez aztán összeplagizáltak mindenféle ismert pacifista elképzeléseket és a zsidó vallásból ismert elemekkel vegyítették, de semmiféle "új tanítás" nem volt.

Sándor Cserháti 2018.03.27. 13:55:45

@$pi$: Ilyen alapos, exakt és magabiztos kortörténeti és írásmagyarázati ismeretekkel szemben nem tudom felvenni a kesztyűt.
Köszönöm az eddigi válaszokat.

$pi$ 2018.03.27. 14:41:12

@Sándor Cserháti: Csak elmondom a véleményem és megpróbálok érvelni.

G. Nagy László 2018.03.27. 17:12:36

@$pi$: @Sándor Cserháti: Én abból indulok ki, hogy Jézus történelmi személy volt és többé-kevésbe azt tanította, ami az evangéliumokban szerepel. (Simán lehet, hogy sosem létezett, ám amíg a mainstream tudomány történelmi személynek tartja, maradok én is ennél.) Az is világos, hogy Jézus tanításának háromnegyede Buddhától ered, az aranyszabály Platóntól, s biztos össze lehetne szedni minden bölcsességének eredeti megfogalmazóit. Ám abban a fafejű, vaskalapos környezetben ezek progresszív üzenetek voltak, amilyeneket még sosem hallottak. Jézus nagyságrendekkel műveltebb volt a kortársainál, s az importált tudást közvetítette körében. Én így látom. És az a legnagyobb bajom, hogy az evangéliumokban összeszedett, kifejezetten értékes morálfilozófiai tartalom - függetlenül az eredetétől - még ma sem jut el az emberekhez. A vallások e téren többet ártottak, mint használtak. Ha csak a kommenteket alapul véve megnézzük egy átlagos ateista tudását és attitűdjét, szemben egy hívőével, ég és föld a különbség.

G. Nagy László 2018.03.27. 17:19:09

@Rhitana: Továbbra is imádom, hogy ilyen nyitott vagy. Valójában ezt az attitűdöt kéne birtokolni mindenkinek, s pazar hely volna a világ. Ha ez megvan (a termékeny föld, mely képes befogadni a Magvető által szórt magot), úgy már szinte mindegy is, hogy az ember hívő, vagy ateista. A világ békés és együttműködő hely lehet.

Rhitana 2018.03.27. 17:42:26

@G. Nagy László: örülök, hogy ezt mondod, ės örülök, hogy gondolkodsz ezeken a kérdéseken.
Abban a kérdésben azonban, hogy Jézus a Megváltó,aki létező személy, és kereszthalála és feltámadása által megváltott minket a bűneinktől, nem vagyok nyitott semmilyen más alternatívára, mert meggyőződésem, hogy ez az igazság.

$pi$ 2018.03.27. 18:05:19

@G. Nagy László: "(Simán lehet, hogy sosem létezett, ám amíg a mainstream tudomány történelmi személynek tartja, maradok én is ennél.)"

Nem tudom mit nevezel "mainstream tudománynak", de Jézus létezésére nincsenek független források. Egy nagyon jól ismert és dokumentált területen és korban élt, a kortársak pedig nem számolnak be róla. A vallásos emberek tartják történelmi személynek, a történelemtudomány nem tekinti annak.

Még Pál apostol sem földi emberként, anya által szült és hús-vér emberként emlegeti, egyszer sem említi például a tanítványait. Jézus földi pályafutását Pál apostol után találták ki.

"Az is világos, hogy Jézus tanításának háromnegyede Buddhától ered, az aranyszabály Platóntól,"

Nem, az aranyszabály nem Platóntól ered és valószínűleg nem is innen vették a zsidók. A zsidók rengeteg dolgot vettek át a Zoroasztrizmusból, az aranyszabály ott is ismert volt. Egyiptomban legalább 1600 éve ismert volt az aranyszabály, lehet, hogy több mint 2000 éve. Abszurd azt hinni, hogy PLatóntól származott vagy, hogy a vidéken nem ismerték ezt a gondolatot. Két ezer éve ismert volt egyiptomban, ahol állítólag sokat raboskodtak (mondjuk nem, de nyilván jöttek-mentek).

"s biztos össze lehetne szedni minden bölcsességének eredeti megfogalmazóit."

Nem, nem lehet. Annyira régi, hogy lehetetlen, ráadásul valószínűleg számtalan ember egymástól függetlenül felismerte.

"Ám abban a fafejű, vaskalapos környezetben ezek progresszív üzenetek voltak, amilyeneket még sosem hallottak."

Attól függ kik. A pásztorok meg az írástudatlanok (98% írástudatlanság volt) valószínűleg eléggé tudatlanok voltak, de nem csak ők éltek a vidéken.

"Jézus nagyságrendekkel műveltebb volt a kortársainál, s az importált tudást közvetítette körében. Én így látom."

Semmi nem utal arra, hogy nagyon művelt lett volna. Még arról sem született feljegyzés, hogy tudott volna írni és olvasni. Nem is publikált semmit. Egy olyan korban élt, amikor filozófusok, gondolkodók, irodalmárok igen komoly műveket alkottak, miközben arról, hogy Jézus bármi fontosat alkotott volna nincs tudomásunk.

"És az a legnagyobb bajom, hogy az evangéliumokban összeszedett, kifejezetten értékes morálfilozófiai tartalom - függetlenül az eredetétől - még ma sem jut el az emberekhez."

Nem, nem morálfilozófia. Nem filozófia. A filozófia premisszákból és abból kiinduló érvekből próbál új ismeretekre jutni. Jézus soha nem tisztázta, hogy mik a premisszái és soha nem érvelt, kizárólag kinyilatkoztatásokat tett. Jézus nem volt filozófus (már ha létezett), az evangéliumok nem filozófia művek.

Amúgy, hogy miért nem jut el ma sem az emberekhez az törvényszerű, de egy egész könyvet össze lehetne írkálni róla. Röviden azért nem követik az emberek Jézus tanításait, mert használhatatlanok és erkölcstelenek, az emberek viszont szeretnek róla beszélni, mert jól hangzanak.

"A vallások e téren többet ártottak, mint használtak. Ha csak a kommenteket alapul véve megnézzük egy átlagos ateista tudását és attitűdjét, szemben egy hívőével, ég és föld a különbség."

Semmi sem teszi hamarabb ateistává az embert minthogy fogja a bibliát és elolvassa. ;)

G. Nagy László 2018.03.27. 18:05:39

@Rhitana: Ezzel semmi baj sincs, szíved joga. A nyitottság azt eredményezi, hogy szabad vagy, s ezt a szabadságot a másiknak is megadod. Ez maga a szeretet, a jézusi tanítás. Lehangoló, hogy a legtöbb hívő gyűlöletből és haragból építkezik, Te is látod a kommentekből. Mindig az jut eszembe, hogy milyen hit az ilyen? Se nem szeretetteljes, se nem magabiztos. Számomra a legfontosabb jézusi útmutatás, hogy olyan magasra kell tenni a lelkünket, ahová nem ér fel a bántás és a sértés. A legtöbb hívő irgalmatlanul messze van ettől a magabiztosságtól. Bizonytalanok a hitükben, mindent támadásnak vesznek. Hitről, vallásról, Istenről szinte lehetetlen értelmes párbeszédet folytatni egy vallásos emberrel, pedig ismerek párat...

$pi$ 2018.03.27. 18:09:48

@Rhitana: "Abban a kérdésben azonban, hogy Jézus a Megváltó,aki létező személy, és kereszthalála és feltámadása által megváltott minket a bűneinktől, nem vagyok nyitott semmilyen más alternatívára, mert meggyőződésem, hogy ez az igazság."

Nem vagy hajlandó megfontolni semmiféle érved, mert azok veszélyeztetnék a hitedet. Ezt hívják úgy, hogy "fixa idea", "doxazma" vagy "fanatizmus".

Fanatizmus:
"Vakhit. A valóság figyelmen kívül hagyásával, merev - indokolatlan - ragaszkodás egyes eszmékhez, elvekhez. A fanatikus embert nem lehet meggyőzni arról, hogy amihez ragaszkodik, az nem ésszerű. A fanatikus ember ingerülten elutasítja az ellentétes véleményt, s saját álláspontját képtelen módosítani."

"A doxazma (téveszme, téves eszme, fixa idea) fogalmát egy a gondolkodásban felismerhető, sajátos tartalmi csoport köré szerveződő, irreálisnak ható gondolatképződmény leírására használjuk, melynek igazságához az egyén makacsul ragaszkodik."

$pi$ 2018.03.27. 18:15:36

@G. Nagy László: "A legtöbb hívő irgalmatlanul messze van ettől a magabiztosságtól. Bizonytalanok a hitükben, mindent támadásnak vesznek."

Senki sem lehet "bizonytalan a hitében". Valamit vagy hiszel, vagy nem hiszel, nincs olyan, hogy hiszed, de bizonytalan vagy. Tudod mi a helyzet? Nagyon érdekes. ;)

A legtöbb hívő hisz az istenhitben (hiszi, hogy istenben hinni jó és helyes), de nem hisz istenben.

Szeretne hinni, mert hisz a hitben, de nem képes, mert a vallás olyan szinten illogikus, olyan szinten ellenkezik a józan ésszel, a világról alkotott képünkkel, hogy "hihetetlen". Amikor a keresztények olyanokat mondanak, hogy "nem elég erős a hite", hogy "bizonytalan a hite" vagy "megrendült a hite", akkor olyan emberekről beszélnek, akik azt hazudják, hogy hisznek istenben, mert hisznek az istenhitben.

$pi$ 2018.03.27. 18:20:33

@G. Nagy László: "A nyitottság azt eredményezi, hogy szabad vagy, s ezt a szabadságot a másiknak is megadod. Ez maga a szeretet, a jézusi tanítás."

Jézus soha nem azonosította a szeretetet a szabadsággal. Jézus azt mondta, hogy szeretnünk kell mindenkit, de egy szóval sem mondta, hogy fel kellene szabadítani a rabszolgáinkat, sőt azt mondta, hogy a szolgáknak szófogadóknak kell lenniük.

És a szeretetnél az isten számára fontosabb volt, sőt, azt is mondta, hogy az egész családunkat meg kell gyűlölnünk, hogy őt követhessük. Jézus szerint istent kell szeretnünk, nem az embereket. Na jó, az ellenségeinket is. :) Elég zavaros...

Rhitana 2018.03.27. 18:37:43

@G. Nagy László: sajnos ebben van igazság, és engem keresztényként is ez zavar a legjobban. Meg az, ha ülünk a langyos kis közösségünkben, és nem merünk a világ felé fordulni. Ez az a farizeuskodás, amit egyébként Jézus is mindig ostorozott.

G. Nagy László 2018.03.27. 19:02:17

@$pi$: "az egész családunkat meg kell gyűlölnünk, hogy őt követhessük. Jézus szerint istent kell szeretnünk, nem az embereket. Na jó, az ellenségeinket is. :) Elég zavaros... "

Abszolút nem zavaros, csak ebbe a részébe nem merültél el. Ez buddhista alaptanítás.

Biztos ismered a gazdag ifjú esetét, aki a következő útmutatást kapta: „Menj, add el, amid van, oszd szét a szegények közt” (Mk 10:21). Mint ismeretes, a fiatalember nem tett eleget a felszólításnak. Természetesen ostobaság volna arra a következtetésre jutni, hogy a jézusi filozófia szerint a pénz és a gazdagság bűnös dolog. Csupán arról van szó, hogy minél kevesebb béklyót akasztunk magunkra, annál szabadabban lélegzünk. Találunk persze ennél is szélsőségesebb útmutatást: „Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom” (Lk 14:26). Elég nyilvánvaló, hogy nem kell szó szerint értenünk a fentieket, a „gyűlölni” kifejezés használata jócskán túlzó szónoki fordulat. A lényeg ugyanaz, mint a gazdag ifjú esetében: ne váljunk rabjává semminek, még emberi kapcsolatainknak sem. Anthony de Mello szavaival: „Az emberek mindenütt arra a meg nem kérdőjelezett feltevésre építették életüket, hogy bizonyos dolgok – pénz, hatalom, siker, elismerés, jó hírnév, szerelem, barátság, lelkiség, Isten – nélkül nem lehetnek boldogok. Mi a te sajátos kombinációd?” Elég keményen hangzik, de Jézus pontosan erről beszél. Ki az, aki megkérdőjelezné, hogy a siker, az elismerés, a szerelem és a barátság jó és kívánatos dolog? Természetes és követendő, hogy mindezekért dolgozunk, hogy mindezeket magunkénak akarjuk tudni. Ugyanakkor egyikbe sem kapaszkodhatunk görcsösen. Kell, hogy álmainkat, vágyainkat, céljainkat is némi távolságtartással kezeljük.

G. Nagy László 2018.03.27. 19:04:45

@$pi$: Sőt azt gondolom, hogy Jézus mindvégig tökéletesen jelképesen beszél istenről. Isten=ember. Ő maga is azért isten, mert mindannyian azok vagyunk: "Isten országa közöttetek van" Tehát szó sincs arról, hogy nem az embert kell szeretni. Csakis az embert kell.

$pi$ 2018.03.28. 07:35:12

@G. Nagy László: "Természetesen ostobaság volna arra a következtetésre jutni, hogy a jézusi filozófia szerint a pénz és a gazdagság bűnös dolog."

Jézus egészen konkrétan azt mondta, hogy ha gazdag vagy, akkor nem kerülsz be a menyországba. E keresztényeknek még a kabátjukat is el kellene ajándékoznia és lesz ami lesz, nem aggódni, hogy mi lesz holnap.

Nyilván mindenfélét kitalálnak a hívők, hogy ezt ne kelljen megtenni, egyszeűen újraértelmezik a bibliát úgy, ahogy az nekik tetszik, ennek ellenére persze Jézus követőjének tartják magukat. Azt teszik, amit Jézus mondott? Nem? Úgy élnek, ahogy Jézus élt? Nem?

De könyörgöm, Jézus követőjének lenni nem azt jelenti, hogy "néhány dologban történetesen egyetértek azzal, amit Jézus mondott".

1. Osztogasd el a vagyonod. Ezt a keresztények nem csinálják.
2. Mindenkit gyűlölnöd kell, csak Istent kell szeretned. Ezt sem teszik.
3. Jézust istennek tartják, ezt meg Jézus nem mondta.
4. Eljárnak néha templomba, ezt Jézus nem tartotta fontosnak.
5. Meghalgatják a papokat, ami nyilván nem Jézus kedvenc foglalkozása.
6. Nem tartják be az ószövetségi törvények nagy részét, ami Jézus szerint nem ok.
7. Fontosnak tartják a szeretet. Ja, mint mindenki más is.

Akkor mitől is lesz egy mai keresztény Jézus követője?

G. Nagy László 2018.03.28. 08:27:54

@$pi$: Tisztelem az intelligenciádat, a felkészültségedet, a racionalitásodat és az analitikus gondolkodásra való képességedet - ez mind ritka kincs. Azonban itt most sok mindent - egymással össze nem tartozó dolgokat is - egy kalap alá vettél.

A) "De könyörgöm, Jézus követőjének lenni nem azt jelenti, hogy néhány dologban történetesen egyetértek azzal, amit Jézus mondott".

Szerintem jelentheti ezt is. Pont attól válik dogmatikussá a legtöbb vallás, mert árukapcsolással dolgozik. Simán lehet, hogy Jézus is tévedett pár dologban. Az is lehet, hogy a mai, európai környezetben bizonyos tételeket másként adna elő.

B) Háromféle keresztény impulzus létezik:

- Jézus szavai, amelyek szó szerint értendők (Tedd vissza hüvelyébe kardod...)
- Jézus szavai, amelyek nyilvánvalóan túlzó, hatásvadász fordulatok, melyeknek érdemes a mélyére látni (Ha nem gyűlölöd apád, anyád...)
- Minden egyéb, a páli levelektől a pápai zsinatokon át napjainkig (papi cölibátus, óvszerhasználat tiltása és egyéb végtelen ökörségek)

C) Mindezeket figyelembe véve:

1. Osztogasd el a vagyonod. - Ez nem parancs, csak egy lehetséges út felvázolása. Pont az az egyik küldetésünk, hogy felmérjük saját, személyes szükségleteinket. A szerzetes-lelkűek tényleges szegénységet fogadnak, mert ez fekszik nekik, tisztelet érte. A világ nagyobb fele nem tesz ilyet - ezért is tisztelet jár.
2. Mindenkit gyűlölnöd kell, csak Istent kell szeretned. - Ez puszta szónoki fordulat, lásd fent.
3. Jézust istennek tartják, ezt meg Jézus nem mondta. - Szerintem sem az. A páli mítoszgyártás része.
4. Eljárnak néha templomba, ezt Jézus nem tartotta fontosnak. - Ízlés és egyéni szükséglet dolga.
5. Meghallgatják a papokat, ami nyilván nem Jézus kedvenc foglalkozása. - Ugyancsak ízlés és egyéni szükséglet dolga.
6. Nem tartják be az ószövetségi törvények nagy részét, ami Jézus szerint nem ok. - Az ószövetségi törvények lényeges részeit Jézus is továbbviszi (ne ölj, ne lopj), azonban a törvényvallás merev, formai részét kukázza. Az egész jézusi tanításnak pont az a lényege, hogy a fontosat különböztessük meg a puszta rituáléktól és szakítsunk az értelmetlen hagyományokkal. A megvalósult kereszténység pont ugyanazt az értelmetlen és formális világot építette fel, amit az ószövetségi zsidók, magasról téve a jézusi tanokra. (Ezért is gyanús nekem a kreált Jézus-alak. Ha így lenne, olyan szavakat lett volna logikus a szájába adni, amelyek szinkronban vannak a keresztény egyházzal.)
7. Fontosnak tartják a szeretet. Ja, mint mindenki más is. - Úgy úgy.

$pi$ 2018.03.28. 09:39:05

@G. Nagy László: "Szerintem jelentheti ezt is."

Nem. Mindenki egyetért néhány dologban Jézussal, kizárt, hogy mindenki Jézus követője lenne.

"Simán lehet, hogy Jézus is tévedett pár dologban."

Akkor nem követed, hanem történesen hasonló irányba mész. :)

"Ez nem parancs, csak egy lehetséges út felvázolása."

Igen, az út, amelyet Jézus kívánatosnak tart. Ezen az úton mész? Akkor Jézust követed, azaz keresztény vagy. Az, hogy elhiszed, hogy Jézus feltámadt nem elég, attól még lehetsz eretnek meg sátánista is.

"Ez puszta szónoki fordulat, lásd fent."

És mi van, ha valaki más meg azt mondja, hogy a "'szeresd felebarátodat" a szónoki fordulat és a gyűlöletre való felszólítás a tanítás? Mi az, amivel *bizonyítani* tudod, hogy nem te értetted félre?

"Szerintem sem az. A páli mítoszgyártás része."

Elfogadom, ha a bibliát vesszük alapul (mi mást vennénk), akkor ez a legésszerűbb értelmezés. Mindenki, aki leborul Jézus faragott szobra előtt megsérti az első parancsolatot és bálványimádó. Ez a logikus értelmezés.

"Ízlés és egyéni szükséglet dolga."

Igen, de attól tartják magukat kereszténynek, hogy templomba járnak. Olyan, mintha attól tartanád magad sportolónak, hogy szereted a csirkepörköltet.

"azonban a törvényvallás merev, formai részét kukázza."

Konkrétan arról beszél, hogy a törvények utolsó írásjele is fontos, szóval a merev és formai része mellett áll ki. Szerintem ez is elég egyértelmű.

"hogy a fontosat különböztessük meg a puszta rituáléktól és szakítsunk az értelmetlen hagyományokka"

Nem, a lényeg az isteni törvények és az emberi törvények megkülönböztetése. A kézmosás is csak azért mellőzhető, mert az emberi törvény, nem isten adta.

"Ezért is gyanús nekem a kreált Jézus-alak. Ha így lenne, olyan szavakat lett volna logikus a szájába adni, amelyek szinkronban vannak a keresztény egyházzal."

Igazából valamit is számító egyház csak a Jézus alak kitalálása után évszázadokkal lett, amikorra már eléggé megszilárdult a Jézus legenda. Nem az egyház találta ki Jézust, az egyház a kitalált Jézus köré épült.

Beer Monster 2018.03.30. 22:17:01

@G. Nagy László: Nem értem, másról szól a hit. A keresztény 'tartsd oda a másik orcádat' egy példamutatás a tisztességtelenül viselkedőkkel szemben, nem pedig beletörődés. A muszlim harc a tisztességtelenséggel szemben akkor mitől fogva értelmezhető vallásháborúnak?

Beer Monster 2018.03.30. 22:25:09

@G. Nagy László: Az isten nem egyenlő az emberrel, az isten az emberben van. Isten = szeretet. (Az ember a fiú a szóhasználatában.)

G. Nagy László 2018.03.31. 17:31:00

@Beer Monster:

"az isten az emberben van."

Ez így számomra elfogadható, egyet tudok vele érteni.

"A muszlim harc a tisztességtelenséggel szemben akkor mitől fogva értelmezhető vallásháborúnak? "

Ezt nehezen tudom értelmezni. Eleve azt gondolom, hogy az iszlám NEM a tisztességtelenség ellen harcol, hanem MINDENNEL szemben, ami nem iszlám. Ráadásul nem arról van szó, amit a tisztességesek tesznek, hogy SZAVAKKAL harcol mindaz ellen, amit negatívnak lát, hanem kifejezetten FIZIKAI AGRESSZIÓVAL: Hogy ezt vallásháborúnak nevezzük, vagy sem, olyan mindegy....

Beer Monster 2018.04.01. 00:30:35

@G. Nagy László: De erre milyen evidencia létezik, hol van ez akár csak szimbolikusan leírva, hogy az iszlám a "nem iszlám" ellen harcol? Az összes ilyen idézet az önvédelemről szokott szólni. A keresztény ember odatartja a másik orcáját, hogy el kelljen a támadónak számolnia a lelkiismeretével, a muszlim meg megvédi magát. Ennyi az, ami nyilvánvalóan látszik a Korán általam ismert tartalmából. Van ezen felül nyoma annak, hogy nem a nekik ártók ellen, hanem a nem muszlimok elleni harcra buzdítja őket Mohammed?

G. Nagy László 2018.04.01. 10:52:42

@Beer Monster: Csak ismételni tudom magam. Ugyanezt már korábban is belinkeltem, nagyon jól összeszedi az iszlám agresszivitás csíráit:

ateistavilag.blog.hu/2015/04/11/a_koranban_tenyleg_tobb_tucat_eroszakot_tamogato_vers_talalhato

Beer Monster 2018.04.01. 15:32:47

@G. Nagy László: Most ismételjem meg én is, hogy ezek az idézetek nem a más vallásúakkal való harcról szólnak, hanem önvédelemről?

G. Nagy László 2018.04.01. 19:39:09

@Beer Monster: Az első idézetet valóban lehet önvédelemként értelmezni, az összes többinél offenzív erőszak az üzenet.

Beer Monster 2018.04.01. 23:54:36

@G. Nagy László: Mindet nem tudom megcáfolni, mert nem disszertációt írok, hanem hozzászólást, és ráadásul én vagyok a kérdező, bizonyítania meg mégiscsak annak kéne, aki állít valamit. Ezért reagálok sorban a második idézetre:

243. Nem láttad-e azokat, akik a haláltól
való félelmükben ezrével hagyták el
a lakhelyeiket? Majd Allah azt mondta
nekik: „Haljatok meg!” Azután életre
keltette őket. Allah bizony kegyes az
emberekkel, azonban az emberek többsége
nem ad hálát.
244. Harcoljatok Allah Útján, és tudjátok
meg, hogy Allah Mindent Halló,
Mindent Tudó.

Mi ez, ha nem önvédelem?
Melyik idézet lenne az, amelyik más vallásúak ellen, vagy a tisztességes emberek elleni harcról szól?

apu68 2019.06.05. 06:32:06

@Beer Monster: Az arany szabály,nem a kor vagy korok szülötte,hanem örök. Úgy miként az emberi lényünknek is van egy része ami örök. Ez az üzenet -mint aranyszabály- az ige. Mely kezdetben Istennél volt, jött be a világba. Hogy szóljon,és felébressze bennünk az Isten alvó részét.