Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

téveszmék

téveszmék

"A fogamzásgátlás súlyosan ellenkezik a házassági tisztasággal"

2019. szeptember 02. - G. Nagy László

ovszer2.jpg

 

Nincs még egy olyan kérdés, amely annyira megosztaná a katolikus tábort, mint a fogamzásgátlás témaköre. Az egyház hivatalos álláspontja hosszú-hosszú idő óta változatlan: csakis a természetes családtervezést tartja elfogadhatónak, minden egyebet bűnösnek titulál. A hívek oroszlánrésze ugyanakkor magasról tesz minderre; egy közelmúltbeli felmérés szerint a németországi templomlátogatók közel 90%-a használ valamiféle mesterséges fogamzásgátló eszközt. Az egyházi vezetők számára világos, hogy mindössze két út áll előttük: vagy lecövekelnek a múltban, s a letűnt korok tekintélyelvűségéhez ragaszkodva megmaradnak egy olyan muzeális ideológia védelmezőinek, melyet ma már senki sem vesz komolyan; vagy lassan ráébrednek, hogy a hitelességüket csakis úgy őrizhetik meg, ha igyekeznek a valósághoz alkalmazkodni. Úgy tűnik Ferenc pápa e kérdés kapcsán hajlik a változásra: a témát vizsgáló bizottság felállítása legalábbis erre enged következtetni.

 

Ami a katolikus álláspont gyökereit illeti: a Biblia nemigen érinti a kérdést. Jézus például soha egyetlen szót sem ejt a fogamzásról, illetve a fogamzásgátlásról. Mindez azt jelenti, hogy az egyházat az elemi morálon túl valójában semmi sem köti, irányvonalát szabadon kialakíthatja és megfogalmazhatja. Keresztény szexuáletikáról csupán Szent Ágoston óta beszélhetünk. Vaskalapos gondolatát jól ismerjük: minden egyesülésnek a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ezen a teljesen öncélú, aszkéta világlátáson az egyház már régen túllendült, a fogamzásgátlás kapcsán azonban mindeddig hajthatatlannak tűnt. A 20. század valamennyi, a kérdést érintő pápai nyilatkozata kitartott az ortodox álláspont mellett. Legutóbb 1968-ban, VI. Pál Humanae Vitae kezdetű enciklikája rendelkezett a helyes születésszabályozásról. E dokumentum megalkotását hosszú előkészítő munka előzte meg, s az érintett bizottságban mindvégig többségben voltak a változást sürgetők. Talán a projektet kísérő számos kiszivárogtatás és sajtóbotrány is szerepet játszott abban, hogy a kezdetben nyitottságot mutató egyházfő végül maradt a hagyományos nézet mellett.

 

A tisztánlátás érdekében: a természetes családtervezés azt jelenti, hogy az aktus mindenfajta védekezés nélkül végbemegy - még a megszakítás sem jöhet szóba (!) -, az érintettek egyetlen sansza a teherbeesés elkerülésére az, hogy hanyagolják a termékeny napokat. Erre többféle lehetőség is kínálkozik: a Billings-módszer (nyákmegfigyelés), a Sensiplan eljárás (tüneti hőmérőzés), illetve ezek valamiféle kombinálása. S hogy miért az ördögtől való a gumióvszer, sőt még a megszakított közösülés is? Egyszerűen azért, mert az egyház szerint minden egyesülésnek magában kell hordoznia a gyermeknemzés lehetőségét - kell hagyni némi játékteret Istennek. Nos, ez az a gondolkodásmód, amely igazi fából vaskarika. Az ágostoni logika - akármilyen megmosolyogtatóan értelmetlen is - legalább egyszerű és következetes: kizárólag akkor szexelünk, ha utódokra is vágyunk. Silány egy élet, de van benne rendszer. A jelenleg hivatalos egyházi álláspont azonban a józan logika oldaláról is védhetetlen. Ha végiggondoljuk, valójában kétféle elképzelés húzódhat meg a háttérben, s mindkettő tarthatatlan.

1. AZ EGYHÁZ HISZ A TERMÉSZETES CSALÁDTERVEZÉS HATÉKONYSÁGÁBAN. - Ha ez így van, akkor valójában Isten kicselezése zajlik. Ez esetben teljesen felesleges arról papolni, hogy a Teremtőre bízzuk magunkat, mert szó sincs ilyesmiről. Továbbá: innentől kezdve az égvilágon semmi alapja sincs annak, hogy az óvszert, a pesszáriumot, esetleg a megszakított közösülést bűnösnek mondják, hiszen ezek és a favorizált módok között nincs számottevő különbség az alapelvet illetően.

2. AZ EGYHÁZ NEM HISZ A TERMÉSZETES CSALÁDTERVEZÉS HATÉKONYSÁGÁBAN. - Ha így áll a helyzet, az talán még több problémát vet fel. Praktikusan ez azt jelenti, hogy az egyház valójában kitart az ágostoni elv mellett, vagyis a szex csakis a gyermeknemzést szolgálhatja. Ennek értelmében mellébeszélés mindaz, amit a test teológiájáról, és a szexualitásról, mint legitim örömforrásról, a házasság kovászáról prédikálnak. Jelenti azt is, hogy a híveket továbbra is gyerekként kezelik, akiknek az égvilágon semmi joguk arra, hogy a sorsukat irányítsák. Már a családtervezés kifejezés is totál kamu és átverés: nincs és nem is lehet szó semmiféle tervezésről. Az az eszményi, ha úgy élünk, mint az állatok: a tudatosság leghalványabb jele nélkül. De ezzel még nincs vége. Ha az egyház tudja, hogy az általa kínált módszer tökéletesen bizonytalan, szemben például az óvszerhasználattal, az azt is jelenti, hogy a legkevésbé sem hisz Isten mindenhatóságában. Kétezer éve Mária még képes volt szüzen szülni. Ma már egy hajszálvékony gumival is kibabrálhatunk a Teremtővel? Valami itt nagyon nem kerek. Továbbmegyek: ha bármiféle eldöntendő kérdés kapcsán úgy kérném az Úr válaszát, hogy feldobnék egy pénzérmét, azonnal megkapnám az istenkísértés vádját. Ha törvényes házasságban védekezés nélkül szeretkezem, olyankor minden esetben istenkísértést hajtok végre, mégis: ennek meg tapsol az egyház. Ki tudja ezt követni?

 

A kérdés az elemi morált tekintve is számos sebből vérzik.

1. Nincs az a hatalom, mely két felnőtt ember szabad akaratából megvalósuló szexuális viszonyát bármilyen módon korlátozhatná, anélkül, hogy lábbal ne tiporná magát az erkölcsöt.

2. Ha egyes hívők hajlandók magukra aggatni az egyház bilincseit - szívük joga -, akkor különösen érdemes elgondolkodniuk azon, hogy mi is dogmagyárosok célja, illetve, hogy az helyes-e.  „Legyetek termékenyek, szaporodjatok, sokasodjatok, népesítsétek be a földet!" - Ez a volna a kiindulópont. Csakhogy az elmúlt pár ezer évben nemhogy benépesítettük a bolygót, de jócskán túl is szaporodtuk. Fogalmunk sincs, hogy mekkora a Föld maximális eltartó képessége, ám a legtöbb természettudós egyetért abban, hogy messze túl vagyunk az optimális népességszámon. Már idáig is állatfajok ezreinek kellett kipusztulnia ahhoz, hogy mi ilyen brutális tömegben létezhessünk. Amikor az Amazonas-menti, lángoló dzsungel képeit látjuk, pontosan azért tartjuk ijesztőnek, mert azt vetíti előre, hogy idővel talán választanunk kell majd az oxigén és a táplálék között. Alig hiszem, hogy a 21. század elején megkérdőjelezhetetlen értéknek kellene tekinteni a nagycsaládot, sokkal inkább önzésnek gondolom. Személy szerint nekem is két gyermekem van - életem legjobban sikerült alkotásai, személyes önzésem csúcstermékei. Imádnám, ha húsz év múlva unokáim is születnének, ám nem ringatom abban az illúzióban magam, hogy ezzel feltétlenül használnánk a világnak. A gének önző játékáról van szó csupán, nincs ebben semmi morális magasság.

3. Ha valamiért továbbra is ragaszkodnánk a hatgyerekes családmodellhez, mint erkölcsi etalonhoz, akkor sem állíthatjuk, hogy kötelező jelleggel mindenkinek ez az útja. Számtalan embert ismerünk, akik tökéletesen alkalmatlanok a szülői szerepre. Tudunk olyanokról is szép számmal, akik egy, legfeljebb két gyermeket viszonylag tisztességesen képesek felnevelni, a nagycsaládos álmok azonban messze meghaladják a teljesítőképességüket. Az érvényben lévő egyházi álláspont ezeket az egyéni különbségeket sem veszi figyelembe.

4. Lépjünk túl mindezeken! Induljunk ki abból, hogy féltucat gyerek alatt nincs megváltás; mindenkinek kutya kötelessége, hogy egy permanens óvodává alakítsa a nappaliját! A vizsgált vallási kívánalom ez esetben is tökéletesen értelmetlen. Ahhoz ugyanis, hogy sok utódot vállaljunk, elég egy általános nyitottság, nem kell minden egyes együttlétnek erről szólnia. Ha például egy házaspár egyik tagja sincs még 30 esztendős, de máris összehoztak egy teljes röplabda-csapatot, mit tegyenek hátralévő életéveikben?

5. Érdemes megnézni a Föld azon szegmenseit, amelyekben nincs megfelelő kultúrája a fogamzásgátlásnak. Kétféle következményt láthatunk: brutális nyomort, avagy az abortuszok irgalmatlanul magas arányát. Kubában például a terhességek 60%-a (!!!) végződik magzatelhajtással. Tényleg ez lenne a katolikus egyház által vizionált ideális világ?

 

A katolikus álláspont védelmezői valójában egyetlen pozitívumot tudnak megemlíteni a természetes családtervezés mellett, ez pedig az elnevezése: természetes. Ha létezik igazán álságos érvelés, úgy ez feltétlenül annak tekinthető. Mitől természetesebb a nyákmegfigyelés az óvszerhasználatnál? Az eszköztelensége miatt? Ilyen alapon mondhatnánk azt is, hogy a futás és az úszás természetes sportok, ám a foci és a kajak már kerülendő. A hőmérőzés esetén még ez a gyengécske szempont sem áll meg. Dr. Reuss András, evangélikus teológus kiválóan megfogalmazza a lényeget: "Lombos fa alá szaladni a zápor elől természetes dolog, de esernyő alatt keresni védelmet már valami mesterséges? El lehet-e képzelni természetesebb valamit, mint a Teremtőtől kapott értelmet, ami kiemel az élővilágból?" Történelme során az emberiség parádés dolgokat alkotott. Létrehoztuk a mezőgazdaságot, az ipart és az informatikát; forradalmasítottuk a közlekedést; legyőztük a pusztító járványokat; s feltaláltuk a rock and rollt. Ezek mindegyike elrugaszkodást jelent az érintetlen természettől, mégsem ágál ellenük az egyház. Csak az a nyamvadt gumióvszer... Az aztán tényleg az ördög műve. Amennyiben a természetes kifejezésen egészségre ártalmatlant értünk, úgy valóban el kell ismerni a Billings-módszer és a Sensipan eljárás előnyét számos fogamzásgátló tablettával szemben. A lehetséges mellékhatások azonban arra egészen biztosan nem teremtenek alapot, hogy ez utóbbit kifejezetten bűnösnek ítéljük. A mechanikai fogamzásgátlással szemben pedig ez az érv is tökéletesen érvényét veszíti.

 

Azt gondolom, egyáltalán nem véletlen, hogy a téma kapcsán született legjelentősebb egyházi állásfoglalás, VI. Pál Humanae Vitae kezdetű enciklikája éppen 1968-ban, a szexuális forradalom idején látott napvilágot. Fél évszázaddal ezelőtt a vallási vezetők közvetlenül érezhették a földcsuszamlásszerű változásokat. Láthatták, hogy a modern fogamzásgátló eszközök miként alakítják át a társadalmakat, sosem látott szabadságot adva az embereknek. Talán megrémültek ettől a szabadságtól, s főként attól, hogy e ponton végképp kicsúszik a kezükből a gyeplő. Ha a hívők urai lesznek saját sorsuknak, saját szexualitásuknak, s már végképp nem marad semmi, amiért bűntudatot érezhetnének, úgy talán magára az egyházra sem lesz szükségük többé. Hitem szerint ez a gondolkodásmód csak arra jó, hogy az embereket végleg elidegenítse a vallástól. Hoványi Márton katolikus (!) teológus tökéletesen fogalmaz: "Rendkívül nehéz helyzet elé állítja a katolikus erkölcsteológia a híveket azzal, hogy egyrészről társadalmi kérdésekben arra számít, hogy a katolikusok öntevékenyen felelősségre ébrednek és lelkiismeretükre hallgatva kreatívan cselekednek a társadalom javára, röviden szólva felnőtt szerepbe hívja a katolikusokat. Másrészt ezzel párhuzamosan a szexuáletikában aprólékos iránymutatással, tekintélyi érveléssel arra szólít fel, hogy mérlegelés nélküli engedelmességgel, tehát gyermeki szerepben maradva éljék házaséletük legbensőségesebb pillanatait. Egy felnőtt, integer személyiséggel rendelkező ember ezt a két morális magatartást aligha tudja egészségesen összeegyeztetni."

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7215027048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bambano 2019.09.03. 18:21:09

Múltkor kiszámoltam, hogy a heliocentrikus világképpel kapcsolatos tények elfogadására és a korábban ennek tagadása során elkövetett disznóságok elismerésére mindössze 460 év alatt jutott el az egyház. itt is csak arról van szó, hogy a témával kapcsolatban nem akarnak elkapkodni semmit...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.03. 18:25:32

A fogamzásgátlással nincs gond, ha magát a megtermékenyülést gátolja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.03. 18:26:11

@Bambano:

Mítosz. Azonnal elfogadták a heliocentrikus világképet, amit az lett a tudományos konszenzus.

G. Nagy László 2019.09.03. 18:52:25

@MAXVAL bircaman közíró:

"A fogamzásgátlással nincs gond, ha magát a megtermékenyülést gátolja."

Én is így gondolom. Már csak a katolikus egyházat kell meggyőzni...

kgaba82 2019.09.03. 19:24:11

@MAXVAL bircaman közíró:
1616-tól volt tiltva a heliocentrikus nézetek hirdetése.

Az alábbi bibliai idézet volt általában hivatkozási alap.
Józsué 10:13
S a Nap megállt, a Hold is megállt, amíg a nép bosszút nem állt ellenségein. De nincs-e megírva az Igazak könyvében? A Nap megállt az ég közepén, s csaknem egy egész napig halogatta lenyugtát.

A történet tanulsága, mint sok más dologban a Biblia igazoltan primitív és semmilyen tekintetben sem mérvadó.
Erkölcsi kérdésekkel kapcsolatban meg annyit, hogy a Jézus megbocsát akár 77-szer szart sem ér, ha a keresztény társadalmak alapvetően a szemet -szemért elvet gyakorolták, és a vádlottakat kezdettől bűnösként kezelték.
A keresztény hozzáállás az agresszív elrettentő példa statuálásáról szól és nem arról hogyan próbáljuk több oldalról megvizsgálni a történteket és belátással, mértékletességgel eljárni.
Ezenkívül minden eltérő vallási, politikai, stb. nézet vallása agresszív gyűlöletet vált ki a hordaszerűen viselkedő tagokból. Ez gyakran olyan mértékű, hogy a többi csoport eliminálását tűzik ki célnak.

G. Nagy László 2019.09.03. 19:29:46

@kgaba82:

"Jézus megbocsát akár 77-szer szart sem ér, ha a keresztény társadalmak alapvetően a szemet -szemért elvet gyakorolták"

Nagyjából ez a lényeg. Létezett egy végtelenül primitív, ószövetségi kultúra, tele gyűlölettel, féltékenységgel, rasszizmussal és agresszióval. Jézus ezt a kort kívánta lezárni, magasabb szintre emelve az emberiséget. Törekvése azonnal kudarcba fulladt: a megvalósult kereszténység magasról tett a tanítására, azonnal visszatértek az ószövetségi vonalra.

várom a levelet 2019.09.03. 19:32:54

ki a jóisten tudna eltartani 6 gyereket.és nem is akarnék.

kgaba82 2019.09.03. 19:35:28

@G. Nagy László:
Minden vallás, politikai csoport bevált receptje egy kemény (sötét) mag fenntartása. Ahogy galaxisok rendeződnek fekete lyukak köré, úgy tesz a fenti csoportok java része is.

G. Nagy László 2019.09.03. 19:45:34

@kgaba82: Meglehetősen kifejező hasonlat :)

A gáz csak az, hogy pár cinikus, haszonélvező seggfej képes megbolondítani komplett közösségeket. A szekták még hagyján: a tagok azt a fanatikus szart kapják, amiért odamentek. Ahogy a marxizmus is: már az alapideológia is mélységesen hamis, meg sem lepődünk a vérgőzös diktatúrákon. A katolikus vallás azonban tökéletesen visszaél a jézusi tanítással. Ez az igazán tragikus az egészben.

Othar 2019.09.03. 19:48:16

' AZ EGYHÁZ HISZ A TERMÉSZETES CSALÁDTERVEZÉS HATÉKONYSÁGÁBAN. - Ha ez így van, akkor valójában Isten kicselezése zajlik. Ez esetben teljesen felesleges arról papolni, hogy a Teremtőre bízzuk magunkat, mert szó sincs ilyesmiről. '

A természetese családtervezés hatékonysága nem hit kérdése, hanem mérhető dolog. Erre való a Pearl-index.
Ezen kívül nem világos, hogy bármilyen tervezés miért jelentené azt, hogy nem bízunk a Gondviselésben.

Othar 2019.09.03. 19:55:50

'S hogy miért az ördögtől való a gumióvszer, sőt még a megszakított közösülés is? Egyszerűen azért, mert az egyház szerint minden egyesülésnek magában kell hordoznia a gyermeknemzés lehetőségét - kell hagyni némi játékteret Istennek. Nos, ez az a gondolkodásmód, amely igazi fából vaskarika. '

Ha a második mondat igaz lenne, akkor terhesen, menopauza után vagy meddőként nem lehetne házaséletet élni, de ez nem így van. A mondat vége pedig ('játéktér Istennek') a természetes családtervezésről való egyházi tanítás teljes félreértését mutatja.

G. Nagy László 2019.09.03. 19:59:51

@Othar:

"A természetese családtervezés hatékonysága nem hit kérdése, hanem mérhető dolog. Erre való a Pearl-index."

Tökéletesen egyetértek. A Pearl-index szerint a TCST eljárások igen hatékonyak. Ha ez így van, mi a fenének kell bűnösnek tartani a többit??? Az egyház nyugodtan mondhatná: a megtermékenyülést megelőző minden fogamzásgátlási eljárás oké, mi ezeken belül is a TCST-t ajánljuk. Miért nem így tesznek?

kgaba82 2019.09.03. 20:12:14

@G. Nagy László:
A kemény, sötét magot (mélyvallásosak) egy "kocsonyás leves" veszi körül. Jézus őket hívta a langymelegeknek. Valójában ők adják a relatív többséget a legtöbb csoportosulás esetében. Csupán pár nézetet vallanak a csoporttal közösen. Inkább csak beleszülettek. Alapjában véve hidegen hagyja őket a történet. Inkább csak címkének kell nekik, vagy azért mert egy csoporthoz akarnak tartozni.
Ettől függetlenül van bizonyos csoportszolidaritás a részükről.
Az elfogadás lényege a másik csoport nyílt gyűlölete.
A csoport tetején van a műveltebb hipokrita vezetés.

Ártatlannak egyik alcsoport tagjait se vallanám. Többnyire nem azok. Mindenkinek adva van, hogy egy idő után megkérdőjelezzen dolgokat. Akárcsak buzgalomból elővegye az adott csoport számára mérvadó vallásos/ politikai stb iratokat és elgondolkodjon azok irracionalitásán.

kgaba82 2019.09.03. 20:16:34

@G. Nagy László:
Sokan azért vallják magukat kereszténynek, hogy nehogy mások rossz embernek tartsák őket.
A "kereszténynek vallás" behelyettesíthető bármilyen más adott közösségben uralkodó ideológia nyílt megvallásával.

kgaba82 2019.09.03. 20:20:33

@G. Nagy László:
Végülis a közös nevező az ismeretlentől való idegenkedés (másik csoport gyűlölete) és hogy jó embernek tartsák az illetőt.

kgaba82 2019.09.03. 20:33:14

@G. Nagy László:
"katolikus vallás azonban tökéletesen visszaél a jézusi tanítással. Ez az igazán tragikus az egészben."
Hogyan lenne tragikus? Mégcsak nem is tragikomikus. Inkább komikus.
Jézus egy apologetikus próféta, aki zsidókhóz jött a világvégét, a messiás eljövetelét hirdetni. Zsidó messiás feladata Izrael erkölcsi megtisztítása, majd politikai felemelése. Az utóbbiban pedig az "Embernek fia" segít. Utóbbinak Isten idővel átadja a hatalmat.
Az "Ember fia" kép Dániel próféta asszír uralkodónak szóló korokra szóló jóslatából származott és futott nagy pályafutást a nem jóvahagyott zsidó vallási irodalomban.
A Biblia megannyiszor idéz, vagy utal ilyen művekre, hogy nagyobb nyomatékot adjon (ősiség) valamilyen mondanivalónak. A poén az , hogy hiteltelen el nem fogadott írásokra hivatkozik (pl Énok könyve)

G. Nagy László 2019.09.03. 20:37:45

@kgaba82: Jézus filozófiája alapvetően humanisztikus, közel a buddhizmushoz és a liberalizmushoz. A tragikus az, hogy ebből egy merev, szenvedésközpontú törvényvallást faragtak.

Othar 2019.09.03. 20:38:38

@G. Nagy László:

'Tökéletesen egyetértek. A Pearl-index szerint a TCST eljárások igen hatékonyak. Ha ez így van, mi a fenének kell bűnösnek tartani a többit??? Az egyház nyugodtan mondhatná: a megtermékenyülést megelőző minden fogamzásgátlási eljárás oké, mi ezeken belül is a TCST-t ajánljuk. Miért nem így tesznek? '

Azért, mert úgy gondoljuk, hogy a Teremtőnek valami szándéka volt azzal, hogy a két dolgot (gyermeknemzés, örömszerzés) összekapcsolta egymással. Ezért tartja rossznak az Egyház a mesterséges megtermékenyítést is.

kgaba82 2019.09.03. 20:48:23

@G. Nagy László:
" Jézus ezt a kort kívánta lezárni, magasabb szintre emelve az emberiséget."
Jézusnak nem voltak céljai az emberiséggel. Egyetlen pogány asszonynak tett csodát a gyerekével. Maga az anya mondja, hogy tudja, hogy Jézus csak a zsidókhoz jött, de reméli, hogy mint a kutyák, így ő is kaphat az asztalról lehulló morzsából.

Hogy kihez jött Jézus, hogy értelmezték félre a későbbi hívei őt és az ó-szövetségi irásokat, arról kérdezz meg egy zsidót! Elvégre az ő vallásuk.
Beszédes, hogy elfogadottból is 4 külöböző evangélium van és évtizedekkel Jézus halála után.
Nemcsoda, hiszen a tanítnyok írástudatlan egyszerű emberek, mint pl. halászok közül kerültek ki. Az első írástudók közöttük erőfeszítés nélkül vezetőik közé emelkedhetett, s transzformáhatták át fokozatosan a kis zsidó szekta nézeteit egy másik, piacképes milliók felé nyitott, a zsidóval szemben internacionális tömegvallássá.

G. Nagy László 2019.09.03. 20:50:11

@Othar: Már ne haragudj, de ez elmebeteg gondolkodásmód. Ilyen alapon: a Teremtőnek bizonyára szándéka volt a fogfájással. Ezért aztán BŰN a fájdalomcsillapító beszedése is. Minden tiszteletem a Tiéd, hogy vállalod a véleményedet, de ez lábbal tiprása mindannak, amit a Teremtő nekünk adott: a józan észnek, s mindannak a képességnek, hogy tegyük jobb hellyé ezt a bolygót, s tegyük jobbá a saját életünket.

Ez lehet érve egy fundamentalista iszlám hívőnek, egy elvakult szektatagnak, de egy civilizált kereszténynek semmi esetre sem. Ha van isteni értelme a tudománynak, úgy az az élet szolgálata. Ha vallásos volnék, azt mondanám: legyen áldott az Úr a lombikbébi eljárásokért!

Othar 2019.09.03. 20:51:45

@Bambano:

'Múltkor kiszámoltam, hogy a heliocentrikus világképpel kapcsolatos tények elfogadására és a korábban ennek tagadása során elkövetett disznóságok elismerésére mindössze 460 év alatt jutott el az egyház'

Hogy jött ki a 460 év?
Különben Oresme püspök már a 14. században érvelt a heliocentrikus világkép mellett. Békében halt meg, püspökként.
(Józsué könyvét sem értette szó szerint)
A helyzet megváltozásához nagyban hozzájárultak a reformátorok, akik szó szerint értették a Szentírást, ami kihatással volt a katolikus mozgástérre is.
(ezzel természetesen nem egyházam hibáját akarom bagatellizálni, csak arra utalok, hogy a Galilei-ügy inkább kivétel volt, nem pedig a szabály)

kgaba82 2019.09.03. 20:56:02

@G. Nagy László:
"Jézus filozófiája alapvetően humanisztikus"
Egymásnak ellentmondó. Ugyanúgy mint a legtöbb vallás.
Az, hogy ne tegyük mással, amit magunknak nem kívánunk (az "arany szabály") ősibb mint bármelyik intézményesített vallás.
A "tartsd oda a másik orcád" meg szimplán túlzás. Akár klsőbbi betoldás is lehet, talán a rabszolgaságot támogatva.

Othar 2019.09.03. 20:58:55

@G. Nagy László:

Nem nevezném elmebetegnek azt, aki nem ért velem egyet.

' Ilyen alapon: a Teremtőnek bizonyára szándéka volt a fogfájással. Ezért aztán BŰN a fájdalomcsillapító beszedése is.'

A fogfájás nem jó dolog, lehet ellene harcolni. Ha tetszik: nem része a rendszernek.
A szex és a gyermeknemzés összekapcsolása viszont igenis része a rendszernek.
A nemzésben a Teremtő munkatársaivá válunk (titokzatos módon a szexben is Istent másoljuk), ez pedig azt jelenti hogy illő tisztelettel és alázattal kell közelíteni a témát.

G. Nagy László 2019.09.03. 21:05:10

@Othar:

"A nemzésben a Teremtő munkatársaivá válunk (titokzatos módon a szexben is Istent másoljuk)"

Ami igazán csodálattal tölt el, az a különböző vallások zseniális húzása, ahogyan rátették kezüket az emberi szexualitásra. Ahhoz persze nem kellett különösen éles szem, hogy érzékeljék, micsoda hajtóerő a testiség. Már önmagában azért megérte törvényekkel szabályozni a szexualitást, hogy képesek legyenek uralni a lelkeket. Ám ha mélyebben belegondolunk, ennél jóval többről van szó. A testiség maga a teremtés, vagyis közvetlen konkurenciáját jelenti a teremtő Istennek. Nem csupán a gyermekáldás szimpla mozzanata okán, hanem kifejezetten a szexuális szelekció hosszú távú hatását tekintve, mely gyakorlatilag megteremtette magát az embert. Azért váltunk azzá, akik ma vagyunk, mert évezredeken keresztül hajkurásztuk a nőket, s kimagasló agykapacitásunknak köszönhetően képesek voltunk minden olyan szirupos mondatot, gavallér nagylelkűséget, meggyőző dominanciát, szellemes geget, csalárd trükköt elsajátítani és bevetni, amely közelebb vitt bennünket a Paradicsom kapujához. Természetesen az egyházalapító atyák mit sem tudhattak az evolúcióról, pláne az evolúciós pszichológiáról, de valahogy mégis érezhették, hogy a szexualitás a kulcsa mindennek.

(A legtöbben tisztán emlékszünk John Keating (Robin Williams) szavaira a Holt költők társasága c. filmből: "a költészet célja az udvarlás". 1989-ben csupán naivan romantikus gondolatnak tűnt, ma már - az evolúciós pszichológiának köszönhetően - pontosan tudjuk, hogy mennyire igaz. Sőt: nem túlzás azt állítani, hogy szinte minden, ami kiemel bennünket az állatvilágból - nyelv, művészetek, ruházkodás, lakberendezés, vallás, filozófia, erkölcs - gyakorlatilag a szexuális szelekció terméke. Semmi más nem indokolja ugyanis azt a pazarlóan költséges evolúciós csúcsproduktumot, amit emberi elmének nevezünk. És most nem csak arról van szó, hogy lám, az állatvilág túlnyomó többsége kiválóan elvan fejlett agyberendezés nélkül. Ami igazán szembetűnő, az az, hogy hosszú tízezer évek teltek el az emberiség történelmében úgy, hogy a közel másfél kilós agyunkat bármilyen látványos tevékenységre használtuk volna. Generációról generációra semmi mást nem tettünk, csak tétován dézsmáltuk a szavannák gyümölcsfáit, miközben koponyánkban egy ötször akkora hardver dübörgött, mint amekkorát testtömegünk indokolt volna. Márpedig az evolúció szigorú puritánsággal mér: csakis olyan innovációkra teszi rá kézjegyét, amelyek azonnal profitot termelnek.)

Othar 2019.09.03. 21:09:42

@kgaba82:

Ez bő kétszáz év volt, nem 460.
Ami még mindig nagyon sok, de ez sem jelenti pl. azt, hogy egyházi emberek nem foglalkoztak közben csillagászattal.
Galilei sok kortársa is elfogadta a heliocentrikus világképet (köztük papok is), ezért is írtam, hogy a Galilei-per inkább kivétel volt.

kgaba82 2019.09.03. 21:14:03

@Othar:
en.m.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism

"Galilei-ügy inkább kivétel volt, nem pedig a szabály"
Giordano Brunonak meséld
És azoknak, akik alapból elálltak bármilyen ezzel kapcsolatos publikációtól.
Az egyházi világnézet ebben a témában
(is) úgy bomlott, mint a kommunizmus. Miközben az ideológusok nyomták az ideológát ahogy a csövön kifért, addig a tudományos, műveltebb körökben (amelyek sajnos anyagilag és politikailag is függtek az egyháztól/ párttól) köztudott volt annak fenntarthatatlansága.

kgaba82 2019.09.03. 21:17:23

@Othar: kopernikusztól II. János Pálig 460 év.
"heliocentrikus tények elfogadására és a korábban ennek tagadása során elkövetett disznóságok elismerésére"
Az utóbbira csak II. János Pál alatt került sor.

Othar 2019.09.03. 21:18:27

@G. Nagy László:

'Ami igazán csodálattal tölt el, az a különböző vallások zseniális húzása, ahogyan rátették kezüket az emberi szexualitásra.'

Ha a szexualitásnak van erkölcsi vetülete (van), a vallás pedig foglalkozik az erkölccsel (foglalkozik), akkor teljesen természetes, hogy a vallások a szexszel is foglalkoznak.

Az evolúciós fejtegetés akár igaz is lehet, de vitánk szempontjából nem tartom különösebben relevánsnak.

Most búcsúzom (munka, család...).
Minden jót kívánok.

kgaba82 2019.09.03. 21:24:09

@Othar:
"egyházi emberek nem foglalkoztak közben csillagászattal"
Az egyházi emberek inkább egyházi alkalmazásban álló emberek voltak, akik nem találtak mást arra, hogy finanszírozza a megélhetésüket amíg ők tudományos projektjeimen dolgoztak.

Az egyházat úgy általában elismerés nem illeti azon tudósok eredményeiért. Az eredményeknek alapvetően összeeggyeztethetőnek kellett lennie a hivatalos kánon adott témára vonatkozó passzusaival.

Othar 2019.09.03. 21:25:21

@kgaba82:

'"Galilei-ügy inkább kivétel volt, nem pedig a szabály"
Giordano Brunonak meséld
És azoknak, akik alapból elálltak bármilyen ezzel kapcsolatos publikációtól.
Az egyházi világnézet ebben a témában '

Nem tudok róla, hogí G Brunót tudományos teljesítményéért ítélték volna el.
Az öncenzúra természetesen működöö, ezt nem vitatom.

'kopernikusztól II. János Pálig 460 év.
"heliocentrikus tények elfogadására és a korábban ennek tagadása során elkövetett disznóságok elismerésére"
Az utóbbira csak II. János Pál alatt került sor. '

1. Galileiig Kopernikusz sem volt indexen
2. Ugye Te se gondolod, hogy pl. a kozmológia egyik atyja, a katolikus pap Georges Lemaitre nem beszélhetett a heliocentrikus világképról.
A rehabilitációra azért kerülhetett sor olyan későn, mert akkor jó ideje már semmi jelentősége sem volt.

Minden jót Neked is.

kgaba82 2019.09.03. 21:35:54

@Othar:
"Galileiig Kopernikusz sem volt indexen"
Kopernikusz művét latinul publikálták röviddel halála előtt. Csak egy szűk értelmiség értette és juthatott hozzá.

kgaba82 2019.09.03. 21:45:13

@Othar:
"Ugye Te se gondolod, hogy pl. a kozmológia egyik atyja, a katolikus pap Georges Lemaitre nem beszélhetett a heliocentrikus világképról."
Senki nem mondta ezt. Nevetséges ez az érvelési stílus a részedről.
A lényeg azon van, hogy 1822 után még 170 évbe telt míg a tömegek előtt is elismerték az elkövetett hibákat
A műveltebbeknek ez már előtte se számított. A kevésbé szerencsés folyamatos agymosást elszenvedők ablakán, ha csak egy pillanatra is, ekkor sütött be a nap.

Ad Dio 2019.09.03. 21:53:04

Katolikus vagyok... meg néha gondolkodom is...

Minden olyan fogamzásgátlási módszert erkölcsi szempontból közömbösnek tartok, ami a megtermékenyülést gátolja. Ami a már megtermékenyült petesejt beágyazódását akadályozza/teszi nehezebbé, azt viszont emberölésnek tartom (de facto az).

Ad Dio 2019.09.03. 21:59:12

@G. Nagy László:

"Sőt: nem túlzás azt állítani, hogy szinte minden, ami kiemel bennünket az állatvilágból - nyelv, művészetek, ruházkodás, lakberendezés, vallás, filozófia, erkölcs - gyakorlatilag a szexuális szelekció terméke."

:-) tegyük hozzá: Te így gondolod...

"Semmi más nem indokolja ugyanis azt a pazarlóan költséges evolúciós csúcsproduktumot, amit emberi elmének nevezünk."

Ismét csak tegyük hozzá: a Te hitvilágodban.

És esetleg tegyük hozzá azt is, hogy a Te hitvilágos és az ebből levezetett gondolataid csak egy lehetséges hitvilág és annak levezetett gondolatai.

Szókratész szerint a filozófia a csodálkozással kezdődik. Egyetértek vele...

G. Nagy László 2019.09.03. 22:04:06

@Othar:

Magam is szép estét kívánok! Csupán pár búcsúgondolat.

1. "Ha a szexualitásnak van erkölcsi vetülete "

Nincsen. Nem is lehet. Puszta emberi találmány.

teveszmek.blog.hu/2019/08/12/_aki_paraznalkodik_a_sajat_teste_ellen_vetkezik

2. "A mondat vége pedig ('játéktér Istennek') a természetes családtervezésről való egyházi tanítás teljes félreértését mutatja."

Ez nem a saját gondolatom, az összes katolikus hitvédő ezt szajkózza. Valójában Te magad is ezt mondod: " Azért, mert úgy gondoljuk, hogy a Teremtőnek valami szándéka volt azzal, hogy a két dolgot (gyermeknemzés, örömszerzés) összekapcsolta egymással."

3. "A fogfájás nem jó dolog, lehet ellene harcolni. Ha tetszik: nem része a rendszernek."

Ez is annyira tipikus! Minden, ami jó, azt Isten művének nevezzük, minden, ami vacak, az pedig a Sátántól ered, vagy nem része a rendszernek... Ez gyermetegség. Egy Univerzum létezik, melyet hívhatunk akár Istennek is. Jó és rossz - minden tőle ered.

4. "Nem nevezném elmebetegnek azt, aki nem ért velem egyet."

Én sem tettem ilyet. sem Veled, sem mással. Soha. Az adott érvedet neveztem elmebetegnek, s ezt tartom is. Valójában már az is kiérdemelné a jelzőt, ha egy olyan istenségre hivatkozunk, amely a megtapasztalható természeti (fizikai, kémiai, biológiai, pszichológiai) törvényeknél többet hagyott ránk, de ezen most lépjünk túl: mindenki abban hisz, amiben csak akar. Viszont amikor olyan "isteni" törvényekre hivatkozunk, melyek illogikusak, önellentmondásosak, életellenesek, s még a Bibliában sem szerepelnek . nos, erre mondom, hogy elmebeteg érvelés.

Azt kell látni, hogy a szex és a gyermekáldás biológiailag két funkció. Ezeket összekötni és önkényesen együtt kezelni - értelmetlen árukapcsolás. Olyan ez, mint a táplálkozás létfenntartó szükséglete és a kulináris élvezet. Nem érdemes annyit zabálnunk, amennyit csak szeretnénk, mert dagadt disznók leszünk. De az sem helyes, amikor valaki elveszíti az ízérzékelését, s onnantól kezdve alig eszik. Az intelligens ember képes különválasztani e funkciókat.

Ugyanazzal a szervünkkel szexelünk, amivel vizelünk is. ugyanazzal beszélünk, amellyel eszünk, hányunk, ásítunk, köhögünk, tüsszögünk. A teremtés (evolúció) takarékos: egy sor funkciót összeköt. ebből van is galiba bőven: ugyanaz az idegpálya felel a gondolkodásért és az érzelmekért. A jézusi tudatosság pont arról szól, hogy ezeket szétszálazzuk, s legyünk képesek egymástól függetlenül használni. Mert különben káosz lesz a fejünkben és az életünkben is.

G. Nagy László 2019.09.03. 22:09:58

@Ad Dio:

"Minden olyan fogamzásgátlási módszert erkölcsi szempontból közömbösnek tartok, ami a megtermékenyülést gátolja."

Egyetértek.

"Ismét csak tegyük hozzá: a Te hitvilágodban"

Én ehhez nagyon kevés volnék. Viszont olvasom a szakirodalmat. Darwintól Dawkinson át Geoffrey Millerig.

kgaba82 2019.09.03. 22:13:58

@Ad Dio:
Ha katolikus vagy és abortusz ellenes, akkor azt kérdezném, hogy hallottál e már a limbo fogalmáról?
en.m.wikipedia.org/wiki/Limbo

Egykor úgy gondolták, hogy a keresztelés előtt ártatlanul, de az "eredendő bűntől " nemmentesen elhunyt gyermekek egy köztes helyre jutnak haláluk után.
Aztán mostanában inkább úgy gondolják, hogy egyenest a mennybe.

Tudod mi a közös a limbo -ban és az embrió személyként kezelésében?

Az hogy a Bibliában egyikről sem történik említés. Bármi ilyesminek a kiolvasása csak az épp ész és a szöveg megerőszakolása árán lehetséges.

kgaba82 2019.09.03. 22:24:18

@Ad Dio:
Ahogy a húshagyó péntek sem volt benne a Bibliában.
Egyik pillanatban nem okés a hús pénteken, aztán a pápa személyesen dönt, hogy rendben (kötelezőből ajánlott lett).
Persze biztos, hogy fentről telefonáltak le neki (IV. Pál 1966). Szóval rendben van.

en.m.wikipedia.org/wiki/Fasting_and_abstinence_in_the_Catholic_Church

kgaba82 2019.09.03. 22:33:45

MI A KÜLÖNBSÉG EGY GYEREK ÉS EGY EMBRIÓ KÖZÖTT?
Az előbbit nem lehet lefagyasztani?
Sajnos :)
Ha lehetne, akkor már a legtöbb szülő megtette volna.

Bill Maher:
"Just put the baby in the freezer"

youtu.be/Dx0UQZqwzko

Liesz 2019.09.03. 22:44:07

Othar, Ad Dio;
KÖSZÖNÖM!!!!
Hálás vagyok!!!

Alick 2019.09.03. 22:55:30

@Ad Dio: "Ami a már megtermékenyült petesejt beágyazódását akadályozza/teszi nehezebbé, azt viszont emberölésnek tartom."

Hozzátenném, hogy az ószövetségi/judaista hagyomány ugyan védte a magzatot, de a születés előtt nem tartotta emberi lénynek. A hellenisztikus tradíció is a megszületéshez rendeli a "belelkesülést", vagyis előtte a magzat nem egyesült az emberi lélek résszel (az animáció persze történhet korábban).

kgaba82 2019.09.03. 23:04:01

Az utóbbi száz évet leszámítva az abortusz minden esetben az anyát is súlyosan veszélyeztető kétségbe esett kísérlet volt. A legszegényebbek, és hűtlen jómódúak kétségbeesett próbálkozása volt. Az előbbiek sokszor inkább megszülték, mert kb. 30%-a gyerekeknek úgyse látta meg egyéves kort se. Se oltások, se gyógyszerek, se egészségügyi szolgálat (csak a bábák).

Jézus idejében (de a legutóbbi 100-200 évig) keveset tudtak és keveset filozofáltak arról, hogy mi zajlik az anyaméhben.
Az egyházat is csak a már megszületendő gyerek érdekelte (limbo teóriája).
A gyermekek sem jelentettek igazán értéket, pont azért mert csak kevesen érték meg a felnőtt kort. A nők minden évben vagy másod évben szültek.

Manapság azonban magától értetődőnek tartjuk, hogy egy megszülető gyerekből egy nap felnőtt, majd valamikor pedig nyugdíjas lesz.
Ergo teljes élete lesz, elvileg elegendő idővel, hogy hibázzon, bűnözzön és hogy megjavuljon. Vagyis, hogy öntudattal rendelkező és azt gyakorló személyként élje le életét.
Ez az amiért sokan már úgy gondolunk egy embrióra is, mint egy személyre.

És ez az, ami a katolikus abortusz ellenesség kialakulásához és megkeményedéséhez vezetett.
Annak legszélsőségesebb eseteivel. Amikor még megerőszakolt nőket is eltiltottak az abortuszhoz folyamodástól.
Az egyik ilyen "foglyul ejtett társadalom" Írországé.

kgaba82 2019.09.03. 23:18:50

"Úgy tűnik Ferenc pápa e kérdés kapcsán hajlik a változásra"

Gondolom odafent elvesztették a telefonszámot. Amíg keresik addig nem tudnak fentről "letelefonálni", hogy akkor megmondják mi legyen végre.
Ami idővel úgyis az lesz, hogy kondom mégis okés.
Kivéve persze a fejlődő világ, ahol az iszlám és más hitek elleni szent háború jegyében mint a nyulaknak, úgy szaporodnia kell a jó keresztényeknek.

kgaba82 2019.09.03. 23:28:31

A katolikus egyházról kemény tényeket szórakoztatva tálalni talán Bill Maher tud a legjobban. Érdemes YouTube -on rákeresni.

Szövegesen itt egy válogatás:
m.dailykos.com/stories/2013/3/24/1196547/-Bill-Maher-blasts-Catholic-Church-for-their-own-New-Rules

Egy videó a gyerekmolesztálásokkal kapcsolatban (2008-as, előző pápával)

fáskerti elvtárs 2019.09.03. 23:37:13

@Othar:

Na de mi az erkölcsi különbség a fogamzásgátlás természetes és mesterséges módjai között? A pár szexet és azzal járó örömöket szeretne, gyereket viszont nem, és ezért tesz is. Az esély pedig itt is, ott is megvan.

Aki hőmérőzget és egyéb engedélyezett módokon ügyeskedik, hogy elkerülje a nem várt következményeket, az "illő tisztelettel és alázattal" közelít a témához?
És mi a helyzet egy meddő párral? Náluk szex és a gyermeknemzés összekapcsolása éppenhogy nem része a rendszernek. Náluk mehet a dolog akkor is, ha nem akarnak gyereket? Mitől erkölcsösebb ez, mint ha a nyolcgyerekes apuka óvszert húz?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.03. 23:37:22

@Othar: "Azért, mert úgy gondoljuk, hogy a Teremtőnek valami szándéka volt azzal, hogy a két dolgot (gyermeknemzés, örömszerzés) összekapcsolta egymással. Ezért tartja rossznak az Egyház a mesterséges megtermékenyítést is"

Nem. A végbél környékén is vannak idegszálak, melyek ingerlése örömet okoz. Mi volt a Teremtő szándéka???

Ha a Teremtő oly zseniális lenne, akkor a nők nem lennének havonta kész egy új élet megfogantatására.
Hisz így elvész egy csomó potenciális "teremtmény".
Avagy Isten nem oly tudatos, hogy meghatározza, mely gyermek szülessen meg? Hogy hány gyermeket szüljön a nő?

Ez így zajlana: az esküvő után a nő évente egyszer peteérett lesz, megtermékenyül, a kellő számú utód után több petét nem termel.
Isten tudja, mi a szándéka, nem?

fáskerti elvtárs 2019.09.03. 23:53:03

@G. Nagy László:

Érdekes, hogy épp az egyház mennyire szexcentrikus az emberi kapcsolatokat illetően. Ott van pl. az elváltak esete. Azt mondják, "Ott, ahol nem áll fenn az első házasság semmissége, lehetséges a szentáldozás a második házasságban lévők számára, amennyiben a házastársak testvérekként élnek együtt".

Megutálod a feleséged? Nem gond (azaz gond, de azért nem olyan vészes). Elhagyod egy másik nőért? Nem gond (azaz gond, de azért nem olyan vészes). Ezt a nőt el is veszed? Nem gond (azaz gond, de azért nem olyan vészes). Vasárnaponként vár a szentáldozás, majd az örök boldogság a mennyben.
Csak egy a fontos: ne dugjatok! Ha dugtok, a pokol tüzén fogsz szenvedni az idők végezetéig. Nem hűség a lényeg, nem a szeretet, hanem a szex. Azon áll vagy bukik minden.
Nehéz erre más magyarázatot találni, mint azt, hogy emögött hatalmi célok vannak.

G. Nagy László 2019.09.04. 00:00:34

@fáskerti elvtárs:

Érdekes, hogy ezt hozod fel, pont erről írtam a minap:

Vegyük a tönkrement házasságok esetét! Az egyház szerint a válás nem opció. Tök mindegy, mekkorát hibáztunk az oltár előtt, vagy hogy milyen elviselhetetlenné, embertelenné, mérgezővé vált a kapcsolat az évek során. Ha valamelyik fél kilép ebből a cudar cirkuszból, az a továbbiakban csakis akkor veheti magához Krisztus testét, ha innentől teljes önmegtartóztatásban él. Ha ugyanis új viszonyba kezdene - akár polgári házasság keretein belül - azt egyházi szemmel házasságtörésnek kellene tekinteni. Pontosan érezzük, hogy a vallásformálók fantáziáját nem az mozgatja, hogy híveik mitől lesznek boldogok. Még csak az sem, hogy miként lehetne rendbe hozni a félresiklott frigyeket. Szó sincs ilyesmiről. Csupán az elmebeteg szívatás, csak nehogy be kelljen látni az ezerszer elbukott dogmák kapcsán, hogy tökéletesen értelmetlenek. "Amit Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza." Annyi realitásérzékük azért akad az egyházi vezetőknek, hogy felismerik: a házasságok jelentős hányada nem egy életre szól. Ennél tovább azonban nem mernek tekinteni. (Vagyis: a válás még csak-csak elnézhető. Csak az a förtelmes szex... Na az nagyon nem kéne.) Valójában könnyű belátni, hogy az égvilágon senkinek sem használunk azzal, ha Ádámból és Évából szerzeteseket faragunk csak azért, mert egymást képtelenek boldoggá tenni. Szívnak ők is, és szívnak mindazok, akiknek ez a két ember jelenthetné a földi mennyországot, miközben senki sem nyer - totál negatív szaldójú játék. Ám ez a kutyát sem érdekli, az ostoba ideológiák tekintélye kiütéses győzelmet arat az értelem, a szeretet és az emberi boldogság fölött. Az egyetlen pszichológiai nyereség a középkorból itt ragadt, perverz hatalomvágyé: a kéjes csámcsogás, hogy még mindig lehetséges uralkodni pár erőtlen lélek felett.

(teveszmek.blog.hu/2019/08/12/_aki_paraznalkodik_a_sajat_teste_ellen_vetkezik)

Csizér Márton 2019.09.04. 00:05:30

@kgaba82: tévedés nem volt tiltva a heliocentrikus világkép. Pláne nem 1616-tól. Jóval korábban már Kopernikusz is ezt tanította és utána még sokan mások és természetesen a hajuk szála sem görbült.

Csizér Márton 2019.09.04. 00:16:20

Galilei perének nem sok köze volt tudományos nézeteihez. Nem amiatt ítélték el, amit tanított, hanem azért, mert műveiben nézeteit az egyházra nézve sértő módon adta elő. Ma ebből személyiségi jogi per lenne, a végén esetleg bocsánatkéréssel. Ehhez képest a Katolikus Egyház fellépése keménynek tűnhet és ezért volt szükség a bocsánat kérésre. Melyik más intézmény képes arra, hogy több évszázad múltán egy ilyen aprócseprő ügyben is elismerje a hibáját? Szerintem az Egyházon kívül senki.

Csizér Márton 2019.09.04. 00:29:39

@Alick: "A hellenisztikus tradíció is a megszületéshez rendeli a "belelkesülést", vagyis előtte a magzat nem egyesült az emberi lélek résszel (az animáció persze történhet korábban)"
Ez igaz lehet, de az abortuszt már Hippokratész is tiltotta.

kgaba82 2019.09.04. 00:32:11

@Csizér Márton:
A hülyék túlterheléses támadása általában abból áll, hogy "nem és kész". Vagy "de igen és kész".
Én ennél többel fáradtam.
Szóval vagy legyél szíves szedd össze magad, vagy tarts a vadlibákkal :)

mandiner.hu/cikk/20170807_csizer_marton_1848_49_a_habsburgok_vedelmeben

Ott írtál egy ilyen cikket. Itt meg slendrián módon pár sort.
Ott árnyaltabb voltál.
Viszont az én írásaimban szándékoltan ignorálhattad az abban lévő árnyaltságot és óvatos fogalmazást.

Sehol nem írtam kategórikus üldözést, ami inkább az ellenreformációval is egybeeső 17. század sajátja lehetett.
A tudomány művelői talán még az átlagnál is kevésbé szeretik, szerették a halált. Legyen az akármilyen grandiózus és "megdicsőülő", számukra inkább ostoba cselekedet.

Az üldözésnél nagyobb veszteséget jelentett (és jelent) a szélesebb nyilvánosság felvilágosításának ellehetetlenítése.

Csizér Márton 2019.09.04. 00:42:22

@kgaba82: "Ahogy a húshagyó péntek sem volt benne a Bibliában."
Előbb volt az Egyház és csak utána lett a Biblia. Az Egyház döntötte el, hogy mely írások kerüljenek be a Bibliába. A Biblia tekintélye is az Egyháztól származik. Így téved az, aki a Bibliát akarja "kijátszani" az Egyház ellen. Sok minden nincs benne a Bibliában, de pl. a böjt benne van, annak tartalmáról viszont az Egyház szabadon dönthet. Nem tudom, hogy mi ebben a meglepő. Egyszer azért kritizáljátok a Katolikus Egyházat mert megváltoztat valamit, másrészről meg azért mert nem változtat. Alapvető dogmákat (pl. az élet védelme, vagy a házasság szentsége) nem fogja megváltoztatni. Azt sem értem, hogy ez miért zavar bárkit is, amikor nem kötelező az Egyház szabályai szerint élni, bárki választhatja bármelyik más vallást, vagy alapíthat újat, vagy élhet ateistaként. És akkor azzal sem kell fárasztania magát, hogy alaposabban megismerje az egyháztörténetet vagy akár a katolikus tanításokat.

kgaba82 2019.09.04. 00:48:43

@Othar:
"Ugye Te se gondolod, hogy pl. a kozmológia egyik atyja, a katolikus pap Georges Lemaitre nem beszélhetett a heliocentrikus világképról."
írtam, hogy 1822-ben a kardinálisok elfogadták a heliocentrikus világképet. Szóval nem tudom hogy jön ide az, hogy egy 20. századi egyházi alkalmazásban álló tudóssal példálózol.

A leggusztustalanabb trükk olyasmit állítani a másikról, amit nem mondott. Hogy aztán gyorsan megcáfolva azt győzelmet hirdessél ellene.

Te már a sokadik olyan személy vagy, aki ezt teszi ezen a blogon. Gondolom a túlterheléses népbutításra gyűltetek itt össze.

Csizér Márton 2019.09.04. 00:54:39

@kgaba82: "Az egyházat úgy általában elismerés nem illeti azon tudósok eredményeiért. Az eredményeknek alapvetően összeeggyeztethetőnek kellett lennie a hivatalos kánon adott témára vonatkozó passzusaival."
Az első mondatod olyan mintha azt mondanád, hogy azokat az iskolákat ahol Einstein tanult és azokat a tanárokat, akik Einsteint tanították "általában" nem illeti meg semmilyen elismerés. Ez a nézet nyilvánvaló butaság.
A második mondat viszont nem butaság. :-) Ma is, ha egy tudós úgy véli, hogy valami nagy újdonságot talált fel/fedezett fel stb., akkor annak összeegyeztethetőnek kell lennie a "hivatalos kánonnal", vagyis a tudomány aktuális állásával. Amennyiben nem, akkor meg a tudósnak meg kell tudnia magyaráznia az eltérés okát.
Ugyanez volt a helyzet az Egyház esetében is, azzal a különbséggel, hogy tudományos nézetek sosem voltak dogmák, éppen ezért megfelelő bizonyítás mellett megváltoztathatók. (Tkp. erről is szól a korábban belinkelt Galileis index cikk.)

kgaba82 2019.09.04. 01:06:07

@Csizér Márton:
"Azt sem értem, hogy ez miért zavar bárkit is, amikor nem kötelező az Egyház szabályai szerint élni, bárki választhatja bármelyik más vallást, vagy alapíthat újat, vagy élhet ateistaként."

Ez csak manapság van így. De nem mindenhol.
Az eretnekek, más véleményűek, kritikusok üldözése, elítélése ma is minden napos. A mértéke országonként, közösségenként, családonként változik.
De te magasról teszel rá.
Téged az sem érdekel, hogy az emberek többsége nem választja, hanem beleszületik vallásába.
Relativizálod a dolgokat.
Azt mondod mindenki azt csinál, amit akar. Vallásoktatás, hittan szerinted miért lett a gyerekekre kitalálva, ha nem a választásuk szabadságának elérhetetlenítéséért, a korai agymosásért?
Ha annyira szabadság párti az egyház, akkor miért nem hagyja a gyerekeket békén? Miért dolgozik azon, hogy újabb és újabb iskolákra tegye rá a kezét?
Úgy teszel, mint aki pártolja az egyéni jogokat, miközben valójában annak lábbal tiprásának elkendőzésében közreműködsz.

kgaba82 2019.09.04. 01:18:05

@Csizér Márton:
"Előbb volt az Egyház és csak utána lett a Biblia."
A Biblia jó pár olyan könyvet idéz, hivatkozási alapként, amelyek nem lettek elfogadva, kanonizálva.
Ergo azzal próbál hitelt szerezni a mondanivalónak, hogy egy másik hiteltelen forrásra hivatkozik. Ráadásul a meglehetősen kiterjedt apokrif iratokról már a maga korában is csak felületes tudása lehetett az embereknek.
Na most ez a szarból várat építeni tipikus esete.

en.m.wikipedia.org/wiki/Non-canonical_books_referenced_in_the_Bible

kgaba82 2019.09.04. 01:35:44

@Csizér Márton:
"Az első mondatod olyan mintha azt mondanád, hogy azokat az iskolákat ahol Einstein tanult és azokat a tanárokat, akik Einsteint tanították "általában" nem illeti meg semmilyen elismerés. "

A dicséret a személyeket illeti, nem az egyházat. A tudomány iránti érdeklődés felkeltése, táplálása többnyire néhány tanáron és az azokat esetleg támogató igazgatókon és nem az egész iskolán múlik. Se a többség, se az intézmény általában nem játszik szerepet. Azok általában csupán annak a néhány embernek a sikerében fürdenek. A "csodás intézményünk", vagy a "nagy múltra visszatekintő" szavak csupán marketing fogások. Komoly csak az veszi őket, aki a csordaszellem miatt "csoportfüggőségben" szenved.
Az ő esetükben a csoportterápia nem megoldás. Hanem csak a "csoporttól mentesítő" terápia :)

kgaba82 2019.09.04. 01:47:24

@Csizér Márton:
Tegyél meg egy szívességet és olvasd el a Bibliát!
Mindenféle szűrő, magyarázó könyvecske nélkül. Minden részt 2-3-szor átolvasva, aztán önállóan átgondolva.
Szánj rá pár hetet.
Aztán tedd meg újra és kutass mellé online. Csak tudományos magyarázatokat.
Aztán harmadjára vedd elő a az egyházi magyarázatokat és párhuzamosan olvasd a Bibliával.

Ha jó hívő vagy, akkor megteszed!
Én az voltam és 13-14 évesen megtettem.
A legtöbb keresztény csak képmutató.
Úgy vallanak valamit, hogy tíz oldalt nem olvastak el egyben a Bibliából. Még kevésbé gondolkodtak el szabadon arról.

kgaba82 2019.09.04. 01:58:22

@Csizér Márton:
Vagy lusta képmutató egy keresztény, vagy az egyház és annak intézményrendszerén, holdudvra által nyújtott lehetőségeken éldegelő áltudományokat tápláló megélhetési ideológus. Vagy a kettő keveréke.

Addig is itt van pár egyházi személy, akik szakítottak az egyházakkal. Google-on és youtube-on érdemes rájuk keresni.
Külön kiemelem:
en.m.wikipedia.org/wiki/Dan_Barker
en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_converts_to_nontheism

acycloren 2019.09.04. 02:37:48

Volt bigott katolikus barátnőm kb. fél évig. A megismerkedésünk után 2 héttel, a második randin már szexeltünk. Ugyan neki ez valláskárosultságból eredő bűntudatot okozott, de azért a f@szt szerette. Előttem volt neki Magyarországon egyetemen tanuló külföldi mohamedán kanja is, csak azt a családja előtt titkolnia kellett, de aki tudott arról a kapcsolatáról, az mind röhögött rajta, mert közben játszotta a fanatikus katolikust a csaj. Érdekes élmény volt, rengeteget szexeltünk, ő meg rengeteget szomorkodott azon, hogy nem tudja a tisztaságát megőrizni. Én ezt kb. 6 hónapig bírtam.
Ja, esemény utáni tablettát rutinszerűen íratott fel magának egy lecsúszott óvszeres eset után, nem az volt neki az első eset...
Persze a katolikus ifjúsági szervezetben, aminek tagja volt, szinte csak neki volt nemi élete, de az övé roppant aktív volt.
Azóta mondom, hogy az, hogy valaki katolikus, az csak annyit jelent a legtöbb esetben, hogy képmutató. Aki meg tényleg tartja a "tisztaságot", annál jobb nem is próbálkozni, mert vele a szex se lesz jó.
Számomra a tisztaság a szexben a farok- és alvázmosást jelenti :)

Annak is tapsol a katkó háttérhatalom, hog, Afrikában nem használnak óvszert a négerek és iskoláztatásuk se áll magas fokon. Így lesz sok buta, tanulatlan, megvezethető ember a nyájba. Mert aki képes óvszert húzni, az tud gondolkodni. Aki erre sem képes, az valószínűleg annyira buta, hogy a katolicizmusban is bele lehet ugrasztani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 04:10:34

@kgaba82:

"a keresztény társadalmak alapvetően a szemet -szemért elvet gyakorolták"

Az emberek nem tökéletesek.

nu pagagyí 2019.09.04. 05:41:29

@MAXVAL bircaman közíró: "A Biblia mérvadó, máig nem sikerült cáfolni."
Meséket nem szoktak cáfolni, normális ember tudja, hogy ez csak a fantázia szüleménye. Pont ezért, nem ajánlom neked sem a vízen járás kipróbálását az óceán közepén.

kvadrillio 2019.09.04. 08:35:39

TERMÉSZETESEN AZ A JÓ HAZAFFFFFFFYYYYY, AKI MINDEN ÉVBEN GYEREKET CSINÁL ! :o))))))

MERAHOGY VIKTORKA MONTTA: LEYEN NÉNINEK 7, ...HÉT, GYEREKE VAN....ÉS AZÉÉÉÉ EZ JELENT VALAMIT !

ha mást nem azt, hogy szeret kefélgetni és szülni....nadehát azé az is valami ám ! :O)))

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 08:39:09

@MAXVAL bircaman közíró: emberek nem tökéletesek."

Isten saját képmásai...
A mindenható teremtményei.

2019.09.04. 08:41:47

@MAXVAL bircaman közíró: A Biblia egy irodalmi antológia, és ami értéke van, az pusztán és kizárólag irodalmi. Egy szöveggyűjtemény, ennyi. Erkölcsi tanulsága, üzenete egy Grimm mesegyűjteménynek is van, ennyi erővel az is lehetne egy vallás alapja, ennyit ér az egész.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.09.04. 08:54:30

az a lenyeg amit Jezus tanitott, mondott. a tobbi nem keresztenyseg, hanem az egyház.
oriasi kulonbseg.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 08:54:45

@Csizér Márton: tehát jelentős a különbség egyház és tudomány között.
Teljesen más helyzet, amikor eredményeidet, elképzelésedet meg kell védened , vagy amikor mások döntik el, hogy megfelel-e az ő Biblia értelmezésüknek.
Gondolj bele, összeveszni azon, hogy szentháromság-e az Isten, aztán üldözni, akár meg is ölni azt, azi azt mondja, szentkettősség, plusz egy...

G. Nagy László 2019.09.04. 08:59:33

@Igazamvanvagyigazamvan?: @FILTOL: Esküszöm, ugyanezt akartam írni: szívemből szóltál.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:01:21

@Csizér Márton: a keresztény Biblia jóval későbbi, mint az egyház. De a keresztény egyházak se voltak sehol, amikor a zsidók megalkották a Bibliát/Tórát/tekercseket...
Mózes, Ábrahám nem keresztény. Így a tízparancsolat sem. Ábrahámtól pedig a zsidók, és talán a muzulmánok származnak. Tehát a Biblia a zsidókról, a zsidóknak szól.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:03:51

@Csizér Márton: csak gondolj bele: már a kereszténység is egy félreértés.
Semmi köze a kereszthez.

G. Nagy László 2019.09.04. 09:05:02

@Igazamvanvagyigazamvan?: Elég sok fejvakarás volt, míg az egyház eldöntötte, hogy mely írásműveket szerkeszti be a Bibliába, s melyeket nem. Sokat elárul az is, hogy még így is egy csomó felesleges és mérgező fejezetet benne hagytak, lásd: csaknem az egész Ószövetség, Pál levelei, Jelenések könyve...

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:07:58

@MAXVAL bircaman közíró: képmutatás, hazugság, presszió, önsajnálat...ilyen fogalmakkal lehet leírni a vallást, amelyik egy római kínzóeszközre szögelt haldoklót imád.
Miért nem egy kezét áldásra emelő Jézust?

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.09.04. 09:10:11

@kgaba82: a bibliaval ne. ez a baj, hanem az h az evangeliumokra ugymond ráragasztották az oszovetseget, es a keresztenyseg reszeve probaljak tenni az az etikat, mint elozmenyt...amihez kurvara de semmi koze nem volt Jezus tanitasainak, sot.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:16:51

@G. Nagy László: az ószövetség érthető, hisz a keresztény egy zsidó szekta.
Pál védte a legügyesebben a védhetetlent. A jelenések könyve pedig kellett, hogy a nyájas olvasó borzongjon...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:18:55

@nu pagagyí:

Isten ne tudna vizen járna, ha képes volt a semmiből teremteni?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:21:18

@MAXVAL bircaman közíró: mivel nem tud megküzdeni teremtményeivel, mivel állandó harcban áll a gonosszal, akit képtelen legyőzni, így az sem biztos, hogy jár a vizen...
Mellesleg nem teremtett semmit.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:22:27

@MAXVAL bircaman közíró: neked komoly szövegértelmezési problémáid vannak. Nem Asperger lesz ez.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:24:09

@MAXVAL bircaman közíró: írok, konkrétan milyen témában? Mert beszélgettünk Bibliáról, egyházról, csodákról.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 09:25:01

@MAXVAL bircaman közíró: Tévedsz"

Ez nem érv. Honnan tudod, hogy nem te tévedsz?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:27:15

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Isten egy, s nem lett új keresztény Isten a kereszténységgel.

Eleve a kereszténység az első 40-50 évében nem is tekintette magát külön, új vallásnak. Ez csak a 70-es évekre lett így, miután a zsidók többsége nem fogadta el a Messiást. Akkortól lett végleges törés, s lett külön judaizmus és kereszténység.

A Biblia nyilván későbbi az Egyháznál, hiszen a Bibliát az Egyház írta és szerkesztette,

2019.09.04. 09:30:48

@Igazamvanvagyigazamvan?: birca az egyszavas cáfolatok nemzetközi nagymestere. Vakhittel csüng a képzeletbeli barátján, igazából mókás beszélgetni vele, mintha egy gyereket győzködnél, hogy Songoku nem létezik. "De". Jól van kisfiam, akkor létezik (fejsimogatás).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:30:53

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nem féltertés, ez egy csak magyarul létező egybeesés. Más nyelveken nem létezik ez a "probléma". Ill. szláv nyelveken is nagyon hasonló egymásra a "kereszt" és a "keresztény" szó, de ott mégse teljes az azonosság. Szláv nyelveken csak a "keresztel" szó és a "kereszt" azonos, ez sincs meg nyugati nyelvekben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:46:50

@G. Nagy László:

Ahogy mondjuk József Attila is eldöntötte, mely versei kerüljenek bele kötetébe.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:49:08

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Mert a kereszténység alapja Jézus feltámadása. Ezen áll vagy bukik az egész. S ennek jelképe a kereszt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 09:51:58

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nem áll harcban a gonosszal. Agonosz nem önálló entitás.

Kevered a kereszténységet a gnoszticizmussal vagy a zoroasztriánizmussal.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:14:45

@MAXVAL bircaman közíró: Káin családot alapít az Édentől keletre. A Fáraó hadserege elpusztul a zsidókat üldözvén. A jóságos Isten mítosza.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 10:32:50

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Azt írtad, már a kereszténység is egy félreértés, mert semmi köze a kereszthez. Ami marhaság.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:36:17

@MAXVAL bircaman közíró: kit vett el Káin, ha Ádám és Éva , gyermekeikkel éltek? Kik éltek távol tőlük?
Ha a Fáraó hadserege elpusztult, akkor annak nyoma lenne más iratokban is. A jóságos Isten embermilliókat pusztít el.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:39:35

@MAXVAL bircaman közíró: a kereszténységnek a megtisztuláshoz van köze. A kereszténység Jézus tanításain alapul, nem a kivégzésén. Azt mondja, Jézus feltámadt, nem azt, hogy Jézus kivégeztetett.
A kereszténység a vízbe merítéssel kezdődik, amit Keresztelő János kezdett el, Jézus csak csatlakozott, avagy lenyúlta az ötletet.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:41:46

@MAXVAL bircaman közíró: a kígyó simán kijátsza Istent. Milyen az ilyen mindenható?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:43:13

@MAXVAL bircaman közíró: nem érv. Az egyiptomi történelem egész jól dokumentált. Ha elpusztul a hadsereg, Egyiptom sérülékennyé válik, támadható.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 10:45:25

@Igazamvanvagyigazamvan?:

János csak előkészítő volt. A feltámadás nélkül nincs kereszténység. A feltámadás nélkül Jézus tanítása csak egy átlag korabeli vándorprédikátor szövege. A feltámadáshoz először meg kell halni, ennek volt eszköze a kereszt.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 10:48:21

@MAXVAL bircaman közíró: a kereszt eszköz volt, de nem mondanivaló. A kereszténység mondanivalója, üzenete nem a római kivégzés.
Jézus jósága, áldása, feltámadása.

Gondolj bele, ha zsidó szokás szerint megkövezik, vagy lefejezik.
Akkor követ kötsz a nyaladba? Vagy egy véres fejet?

Alick 2019.09.04. 11:31:40

@Igazamvanvagyigazamvan?: A kígyó-alma sztori vélhetően Isten által előkészített csapda volt, hogy végre formális indoka legyen kirúgni a gyerekeit a családi fészekből, hogy önállóságra késztesse őket.

G. Nagy László 2019.09.04. 11:42:30

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"a kereszt eszköz volt, de nem mondanivaló"

Pál apostol volt az aki - a leveleiből kiderül - keveset értett meg Jézus tanításából. Számára a kereszthalál áldozata jelentette a csúcspontot, s ő tette meg ezt a kereszténység leglényegesebb elemévé. Tőle ered az értelmetlen és perverz szenvedéskultusz is, amelyet az egyház a mai napig erőltet. A kereszt tökéletesen kifejezi a páli tanításra épülő egyház attitűdjét, s fényévekre van a jézusi tanítástól.

Pál és az egyház szerint a szenvedés, az aszketizmus, a megalázkodás, jó dolgok. Merjünk kicsik lenni! - akár lehetne ez is szlogen. Jézus egészen pontosan az ellentétét hirdeti: a szenvedés értelmetlen, a növekedés, a fejlődés, a gazdagodás, a komplexitás a nyerő. "Legyetek tökéletesek" - mondja. Ez két külön világ. Sajnos még egyetlen olyan pápát sem termelt ki a történelem, aki a jézusi utat választotta volna.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 14:03:39

@MAXVAL bircaman közíró: mely gyermekei hagyták el a családot korábban?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 15:06:18

@G. Nagy László:

Eretnekség azt állítani, hogy van páli és jézusi kereszténység.

Ezt az állítást 3 csoport szokta csinálni:
- gnosztikusok és más modern ezotérikusok, akik képtelenek elfogadni, hogy a kereszténység nem zoroasztranizmus, ill. valamiféle titkos tanítást vélnek látni Jézusban, amit Pál eltüntetett,
- antiszemita szélsőjobbosok, akik szerint a zsidó Pál eltérítette az eredeti, igaz kereszténységet a zsidó érdekek felé,
- ultraliberálisok és keresztény cionisták, akik szerint a zsidó Jézus liberális volt, míg Pál meg Róma ügynöke, aki a zsidók ellen fordult.Te melyik vagy?

Te melyik vagy?

G. Nagy László 2019.09.04. 15:48:11

@MAXVAL bircaman közíró: Ez olyan cuki. Egy ötéves még valószínűleg beveszi ezt a gyermeteg kommunikációs trükköt. Felállítod a kereteket - van a), b) és c) - aztán tessék választani! Az a helyzet, hogy van d) is, meg e) is és Te épp elég posztomat olvastad már hogy tudd, mit gondolok.

d) katolikus családi háttérrel bíró, klasszikus liberális elveket, vagy még pontosabban libertárius elveket valló pesti, közgazdász családapa volnék, aki igyekszik használni a fejét. Sajnálom, ha nem férek be egyik bulvárosan jól csengő csoportba sem. :)

G. Nagy László 2019.09.04. 15:59:56

@MAXVAL bircaman közíró: Ha olvasod az Újszövetséget, te magad is rájössz, hogy Jézus liberális volt. Pál meg egyszerűen beteg. Nem gondolom, hogy bárkinek is az ügynöke lett volna, sőt őszintén hiszem a jószándékát és a lelkesedését. Csak az a fránya temporális epilepszia és ami ezzel jár - a rohamszerű látomások, a szexuális deviancia, a világmegváltás igénye, a csapongó gondolatok - nem igazán tették lehetővé, hogy tisztán lásson.

Scorsese Krisztus utolsó megkísértése című filmjében van egy parádés jelenet. Pál találkozik Jézussal - szemben a valósággal, melyben egyszer sem. Jézus kérdőre vonja, hogy mi a fenéről prédikál. Pál válasza: Teszek rá, hogy mi az üzeneted, én ezt hirdetem... Zseniális.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 16:07:39

@MAXVAL bircaman közíró: tehát vannak Ádámnak gyermekei, akik hamarabb elhagyták a családot. Mert?

Isten annyira tökéletes, hogy nem tudott egy kerítést húzni az almafa köré. Avagy egy szurikátát teremteni.
Avagy direkt intézte így, hogy legyen indoka kizavarni Ádámot.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 16:10:07

@MAXVAL bircaman közíró: az igazi, jézusi kereszténység zsidó vallás. Jézus egyfolytában a zsidó vallást akarta megreformálni, illetve megtisztítani. Nem akart önálló vallást alapítani.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 16:30:06

@G. Nagy László: a lényeg az, hogy tudjuk, a frigyláda Moszkvában van, egy két kilométer magas oszlop alatt...birca szerint...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:52:23

@G. Nagy László:

Ténymegfigyelés, semmi más. Ez a Jézusigen-Pálnem vonal többszáz képviselőjével találkoztam már, s mindenki a 3 kategória egyikébe tartozott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:54:05

@G. Nagy László:

A liberalizmus kezdete a XVI. sz. második fele. Azaz Jézus nem lehetett liberális.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:57:22

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Ha csak 2 gyereke volt az Ádám-családnak, honnan lettek a feleségek? Azaz nem lehet, hogy nem volt több gyerek. Voltak lányok, sőt lehet, hogy fiúból is több.

Milyen kerítés?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 16:59:31

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Így igaz. Azonban a zsidók nem mentek vele (90 %-ban), így végül külön vallás lett.

Nagyjából a 70-es évekre dőlt ez el véglegesen.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:01:57

@MAXVAL bircaman közíró: ugyanaz. Tehát Isten milliókat pusztít el, Jézus egy rész belőle, aki jóságot prédikál, aki felveszi a már létező vallást, és vízbe merítkezik, aki a papokkal perel, aki prédikálhat a templomban, tehát elfogadott a vallási vezetők előtt.
Nem alapít vallást, sem sektát. Marad zsidó. Márha létezett egyáltalán.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:02:53

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Oda kerül 1453-ban, s azóta ott van. Ennek mellékhatása, hogy Hitler nem tudta bevenni a várost.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:04:00

@MAXVAL bircaman közíró: te tényleg gyengeelméjű vagy. Nem írtam, hogy csak két gyereke volt Ádámnak.

Kerítés az almafa köré. Trump megoldotta volna. Orbán is. Okosabbak, mint Isten?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:06:04

@MAXVAL bircaman közíró: Akkor Hitler ügyetlenebb volt, mint a babiloni seregek...

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 17:07:13

@MAXVAL bircaman közíró: te, az is meghal, aki bűntelen. Kezeltesd magad.
Dávid bűnös volt, mégse halt meg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:10:25

@Igazamvanvagyigazamvan?:

A szó mai értelmében nem maradt zsidó. A szó AKKORI értelmében zsidó maradt.

A judaizmus szembefordult Istennel akkor. Így a Jézust elfogadó zsidók is megszüntek zsidók lenni, a szó mai vallási értelmében. Ez a 70-es évekre lett végleges.

Isten Egyházat alapított 30-ban, ez persze a meglévő judaizmus folytatásának lett tervezve, de ez végül a legtöbb zsidó ellenállása miatt nme valósult meg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:12:02

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Minek kellett volna kerítés? Ha lett volna kerítés, nem lett volna Ádáméknak több gyereke? Hogy függ össze a kerítés Éva terhességeivel?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:14:23

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Hitler ezek szerint nagyobb veszélyt képviselt. S tény: Babilon nem akarta kiirtani a zsidókat, az csak egy szimpla hódítás volt. Míg Hitlerék ezoterikus ppogánysága meg akarta semmisíteni a kereszténységet.

2019.09.04. 17:21:13

@MAXVAL bircaman közíró:
Akkor nevezték el annak. Bizonyos eszmék még ha máshogy is nevezik, visszatérnek. Mondom úgy, hogy nem értek egyet a bloggerral, szerintem Jézus nézetei a legkevésbé sem voltak liberálisak, és nem csak Pál, hanem az evangélisták írásai alapján sem. Ellenben az ókori Rómában és Görögországban akadtak olyan gondolkodók, akik mai szemmel liberálisnak tekinthetők, meg akadhattak még olyanok is, akiket nem ismerünk, mert a kereszténység eltűntette az emléküket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 17:30:34

@Zabalint:

Akkor Jézus szerintem fideszes bélyeggyűjtő volt. Igaz, akkor még nem volt se Fidesz, se bélyegek, ezeket még másképp hívták, de ő az egyik akkori gondolkodó volt, aki fideszes bélyeggyűjtőnek nevezhető bizonyos értelemben.

Hozzászólásod másik felével egyetértek, Jézus eszméi és a liberalizmus eszméi között alig van átfedés. Egészen más az alapgondolat, mondjuk az 5 fő liberális alapelvből maximum 1 mondható igaznak Jézusra.

G. Nagy László 2019.09.04. 18:04:41

@MAXVAL bircaman közíró:

"A liberalizmus kezdete a XVI. sz. második fele. Azaz Jézus nem lehetett liberális."

Már ne haragudj, de ennél nagyobb ökörséget még nem hallottam. Ilyen alapon: a tagolt emberi beszéd 40 ezer évvel ezelőtt startolt. Azt megelőzően SEMMIRE nem volt szavunk. Ez azt jelenti, hogy nem léteztek jók és gonoszok, szépek és csúnyák, prűdek és paráznák? Ne idegesíts...

G. Nagy László 2019.09.04. 18:10:58

@Zabalint: Jézust akármilyen nagy tanítónak tartom, filozófiájának nagy része nem önálló gondolat. Buddhától, Platóntól és más korábbi bölcsektől ollózta tanításai zömét. Buddha szerintem maga a kristálytiszta liberalizmus. Ha Jézus nem is színtisztán liberális, a torzulások legfeljebb a kompromisszumkészségéből fakadtak: az ószövetségi tanokat sem akarta a tűzre vetni. Legalábbis én abszolút így látom.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.04. 19:09:53

@G. Nagy László:

"nem léteztek jók és gonoszok, szépek és csúnyák, prűdek és paráznák?"

Miért ne lettek volna. Ezek a fogalmak mindig léteztek.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:16:13

@MAXVAL bircaman közíró: jujjj...a kerítés az almafa köré kellett volna.
Ennyire buta vagy???
A Bibliát ismered?
Ádám és Éva első gyermekei Káin és Ábel. Ábel halála után, Ádám 130 esztendősen nemzette Séthet.
Tehát nem, nem volt más gyermekük , aki kinn lehetett volna Nód földjén...
"Móz. 5,3
Élt vala pedig Ádám száz harmincz esztendőt, és nemze fiat az ő képére és hasonlatosságára és nevezé annak nevét Séthnek.
1 Móz. 5,4
És telének Ádám napjai, minekutánna [1 Krón. 1,1.] Séthet nemzette, nyolczszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat"

Nyolcszáz esztendőre...

"Ádám pedig ismét ismeré az ő feleségét, és az szűle néki fiat, és nevezé annak nevét [rész 5,3.] Séthnek: mert adott úgymond, énnékem az Isten más magot Ábel helyett, kit megöle Kain."

Tehát Séth Ábel halála után született.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:25:25

@MAXVAL bircaman közíró: a kereszténységet a Szovjetuniò jobban fenyegette, mint Hitler.
" hatalom az Egyház teljes vagyonát államosította, sok templomot és kolostort leromboltak vagy világi célra alakítottak át, a közel 30 ezer templomból és kolostorból összesen 500 maradt az Egyház használatában. A személyes bosszú sem maradt el: Lenin utasítására 28 püspököt és közel 1200 papot legyilkoltak.[forrás?]

Sztálin alatt az elnyomás fokozódott: összesen 130 ezer papot vittek koncentrációs táborba, kétharmaduk meghalt"

Ezt a világi államot, ezt a vezetőt akarta volna megvédeni Isten???

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:34:01

@MAXVAL bircaman közíró: ha Jézus nem lehetett liberális, akkor nem lehetett keresztény se.
Sőt, Krisztus sem volt. Valamint nem volt egy a szentháromságból.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:35:11

@MAXVAL bircaman közíró: most te jössz: Hitler hány papot öletett meg?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:37:57

@MAXVAL bircaman közíró: már miért létezett volna a prűd és a parázna fogalom????
Ádám és Éva parázna volt??? Ha nem, akkor a fogalom sem létezett, hosz nem volt, amit leírjon.
Birka, már megint önmagad cáfolod.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.04. 22:42:59

@MAXVAL bircaman közíró: a feleségek pedig onnan lettek, hogy éltek nem Isten által kiválasztottak az Édentől keletre.
Vagyis más nemzetségek, más népek. A Biblia a zsidó nép eredettörténete.
Mellesleg Noéval az egész újrakezdôdött. Csak azt nem tudtam, hogy Noénak volt fekete, sárga, rézbőrű felesége is....

Csizér Márton 2019.09.05. 02:13:07

@Igazamvanvagyigazamvan?: semmi köze a kereszthez? Magának a megnevezésnek tényleg nincs semmi köze, mivel nem a kereszt, hanem a krisztus szóból származik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:49:24

@Igazamvanvagyigazamvan?:

S mégis: a kommunizmus nem akart mást vallást tenni a kereszténység helyébe. A szimpla ellenzés meg sokszor erősítő tényező.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:54:03

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Téves. Ádám és Éva eleve nem voltak zsidók.

A zsidó nép később jelenik meg, már az özönvíz után.

Éppen ez a zsidó mitológia egyik érdekessége, Minden nép saját magát a legősibbnek igyekszik beállítani, míg a zsidók meg - legalábbis akkoriban - a legújabb népnek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 05:54:53

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"azt nem tudtam, hogy Noénak volt fekete, sárga, rézbőrű felesége is"

Eleve Ádám néger volt, ahogy Éva is.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 08:05:03

@MAXVAL bircaman közíró: Keresztelő János mártotta víz alá Jézust, tehát Jézus felvett egy már létező vallást, így nem lehet alapító. Egyébként sem volt az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 08:37:48

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Vicces az amit itt képviselsz egyébként. A ballib Jézus-képed.

Kb. ez: Jézus nem is létezett, de ha igem, akkor ballib volt és zsidó, nem tanított semmiről, nem alapított semmit, csak úgy általában elmormogott pár Coelho-idézetet, s eleve nem is kell kmolyan venni őt, csak ha éppen félremagyarázzuk ezeket az idézeteket.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 09:41:08

@MAXVAL bircaman közíró: vicces, hogy nem mondtam semmi ilyet.
Ami tény: Jézusról nincsenek konkrét feljegyzések. Ami van, évtizedekkel későbbi. Bar Koh Ba sokkal jobban dokumentált, ráadásul nagyobb hatása volt a zsidóság történelmére.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 09:42:13

@MAXVAL bircaman közíró: János oly nagy veszélyt jelentett, hogy lefejezték.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 09:59:26

@MAXVAL bircaman közíró: Ábrahám? Lehet, nem is létezett. Az ábrahám story
több létező uralkodót említ, csakhogy ezek kronológiailag nem egy időben éltek.
A Bibliára utaló más feljegyzések csak 650 évvel Krisztus előtt jelentek meg...

2019.09.05. 11:21:41

@MAXVAL bircaman közíró:
A liberalizmus egy nagyjából körbeírható eszmerendszer, amit össze lehet vetni azokkal az eszmékkel, amelyek a liberalizmus definiálása előtt voltak. A bélyeggyűjtés ezzel szemben egy konkrét tevékenység, a Fidesz egy konkrét párt, ráadásul állandóan változó nézetekkel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 12:05:46

@Zabalint:

Nincs eszme a világon, mely ne lenne összevethető valami más korábbival. Ennek oka: az ember képes átadni absztrakt gondolatokat.

Ennek ellenére ebből nem következik, hogy minden eszme mindig létezett.

Lehet persze liberalizmusnak nevezni bármit, csak ez szimpla szómágia. Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, Mo-on sok az elefánt, majd kiderülne, a mezei egerekre gondoltam, melyek végülis elefántok, hiszen van 4 lábuk és farkuk.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 16:34:36

@MAXVAL bircaman közíró: az egyházát nem ő alapította, tanítását elferdítették. Mondjuk a cikk írója pont erre mutat rá.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.09.05. 16:36:32

@MAXVAL bircaman közíró: igen, ha nincs feljegyzés arról, hogy a fáraó hadserege elpusztult, akkor az nem történt meg.
Vannak feljegyzések abból a korból, kiderül, a biblia csúsztat, összemos.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 17:10:54

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Alaptalan mítosz. Honnan tudod mik voltak az eredeti tanítások, hogy megállapíthasd, hogy el lettek ferdítve? Mik a forrásaid a eredeti tanításra?

Ezek amolyan modern kerestzényellenes mítoszok, hogy Pál meghamisította, Konsztantinosz átírta, a csúnya római pápa töröl részeket, stb., csak soha egy konkrétum.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.09.05. 17:13:19

@Igazamvanvagyigazamvan?:

A Biblia nem történelmi enciklopédia, nyilván egy sor történelmi eseményt pontatlanul ír le, esetleg összemosva dolgokat. Miért? Mert nem az a Biblia célja, hogy hiteles történelmet vázoljon.

medium size devil 2019.11.23. 21:28:46

@MAXVAL bircaman közíró: A Biblianak biztos nincs celja (fogalomzavar), max. azoknak akik megirtak. Meg akik a Bibliara hivatkozva probalnak hulyiteni, lehuzni, cinkelni masokat es igazolni, futtatni sajat magukat.

medium size devil 2019.11.23. 21:39:43

@MAXVAL bircaman közíró:

"Lehet persze liberalizmusnak nevezni bármit, csak ez szimpla szómágia. Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, Mo-on sok az elefánt, majd kiderülne, a mezei egerekre gondoltam, melyek végülis elefántok, hiszen van 4 lábuk és farkuk"

Ez nem kb. olyan mint ha te mondanad hanem PONT olyan:-DDDD

Visszaolvasod neha a faszsagaidat es nem unod meg a sajat hangodat tokfilko?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.24. 08:06:11

@medium size devil:

Így igaz. A Biblia íróinak célja Isten üzenetének terjesztése.
süti beállítások módosítása