téveszmék

téveszmék

"A kapitalizmus gonosz - meg kell semmisíteni"

2021. április 06. - G. Nagy László

kapitalizmus.jpg

 

A jó filmek egyik ismérve, hogy odaszegezi a nézőt a képernyőhöz. Michael Moore alkotása, a Kapitalizmus: Szeretem című agymosási kísérlet olyan brutálisan ostoba, szájbarágós és hatásvadász, hogy egyszerűen képtelen voltam együltemben végignézni. A rendező tökéletesen hülyének nézi a befogadót. Semmi mást nem éreztem, csak hogy képkockáról képkockára megy fel bennem a pumpa. Oly sűrűn kellett megszakítanom a lejátszást - az asszonyra zúdítva legcifrább káromkodásaimat, aki szerencsétlenségére szintén a nappaliban tartózkodott -, hogy végül két napba telt, mire a végére értem. Az elmúlt húsz évben számos ehhez hasonló, széles néptömegeket elérő, mélyen kommunista szemléletű dokumentumfilm készült az Egyesült Államokban (The Corporation, Bennfentesek stb.). Michael Moore munkája még ezen borzalmak között is az igazi mélypontot jelenti.

 

Hogy megértsük, miként készülnek a valódi propagandafilmek, egy pillanatra játsszunk el a gondolattal, hogy a szabadság esküdt ellenségei vagyunk! Vajon milyen eszközökkel kívánnánk rávenni nézőinket, hogy csatlakozzanak végtelenül perverz álláspontunkhoz? Nem nagy ügy, mindössze két lépcsőfokra vagyunk e céltól. Az első teendő, hogy bemutassunk egy sor olyan egyéni drámát, amely a világtörténelem során párszor már megtörtént olyanokkal, akik a szabadság útját járták: közlekedési balesetek, drogproblémák, alkoholizmus, elhízás, tüdőrák, válás stb. Ezek mindegyikéből százszámra találunk sorstragédiákat, s hozzá könnyes szemű családtagokat. Innentől már csak egy lépés, hogy a néző helyett kimondjuk: ez a pokol maga a szabadság. (Természetesen egyetlen szót se szóljunk azokról az alapvető áldásokról, amelyeket a szabadság nyújt, csakis arra az 1%-ra koncentráljunk, amiből baj lehet!) Sulykoljuk megkérdőjelezhetetlen dogmaként: az egyéni szabadság életveszélyes, ezért nagy mértékben korlátozni szükséges. Vagy akár Michael Moore szavaival: a szabadság gonosz, meg kell semmisíteni! Nos, pontosan így készült a Kapitalizmus: Szeretem című film is. 

 

Egészen arcpirító az az attitűd, amely e propagandamozit jellemzi. "Könnyebb letudni a diákhitelt, ha a friss diplomások a bankoknak dolgoznak és nem a közjóért." Ilyen és ehhez hasonló mondatok százával hangzanak el a riportalanyok szájából. Aki tanult marketinget, vagy politikai kommunikációt, azonnal levágja a csalárd trükköt: a beszélő úgy fogalmaz, mintha az egyetem utáni elhelyezkedés kérdése volna a fő közlendő, miközben evidenciaként sugallja, hogy a bankszektor nem a közjót szolgálja. A kevésbé éberek tudattalanjában akadálytalanul rögzül a valódi üzenet: a bankok a társadalom ellenségei. (Nyíltan megfogalmazva talán az elme ellenállásába ütközne, így azonban simán átcsúszik az ingerküszöb alatt.) Ugyanezt a mocsok csalárdságot alkalmazta annak idején Gulyás Zoltán is Aradszky Lászlóval szemben, amikor a Kész Átverés álriportjában a következő kérdést fogalmazta meg: "Nem villant-e át az agyadon az, hogy az új zenei irányzatokkal lépést kéne tartani: hiphop, dance, house? Tehát olyan zenei világot felvenni magad köré, amivel vissza tudnál kerülni a zenei életbe." (A pimaszkodás nyilvánvaló céljával, azonban rejtett premisszaként tálalta, hogy az énekes már rég eltűnt a süllyesztőben. Aradszky persze berágott, ahogyan kell, mi pedig vinnyogva röhögtünk a képernyő előtt.)

 

moore2.jpg

MICHAEL MOORE - AZ OSCAR-DÍJAS, SZÉLSŐBALOS RENDEZŐ

 

Michael Moore eszköztára egészen botrányos. Az még hagyján, hogy látunk kilakoltatást, síró gyerekeket és munkájuk elvesztésén pityergő alkalmazottakat. Ezek az érzelmi manipuláció legolcsóbb, ám garantáltan működő eszközei. Eggyel durvább, hogy az egyház embereit és a vallást is segítségül hívja. Három papot is megszólaltat, akik mind egyetértenek abban, hogy a kapitalizmus erkölcstelen, obszcén, gyalázatos és ellentétes Krisztus igéjével. Az csupán apróság, hogy ez a nyíltan kommunista tempó Ferenc pápa megjelenéséig nem igazán jellemezte az egyházat. A mélyebb probléma az, hogy az evangéliumok szellemiségét sem tükrözi. Nyilván nem lepődünk meg: az elmúlt kétezer év során csupán elvétve találkoztunk olyanokkal, akik értették volna a jézusi tanítást. A rendező részéről mindenesetre rafinált húzás, hogy ideológiai tekintetben képes maga mellé állítani azokat, akiket valószínűleg az első körben végeznének ki bármilyen kommunista rendszerben. Mindezeknél is arcpirítóbb, amikor a bolsevikok legősibb trükkjét veszi elő: a saját vétkével vádolja meg ellenfelét. Az a dermesztő jelenet, amelyben amerikai kisdiákok kórusban mantrázzák a kapitalista alapdogmákat, a valóságban a legkevésbé sem jellemző a szabad társadalmakra, annál inkább a Moore által favorizált kommunista világra. Két nappal ezelőtt április negyedikét mutatott a naptár. Emlékszünk még, miket énekeltettek velünk ilyentájt kisdobosként, meg úttörőként? "Érctorkok harsogva zúgják a szélnek felszabadítónk hősi nevét!" Már tizenévesen is rém kínos volt részt venni e nyomorult képmutatásban, felszabadítónak hazudva a megszállókat. És akkor jön Michael Moore, és úgy tesz, mintha a gyerekek agymosása a kapitalista világ sajátja lenne... Egészen döbbenetes, hogy minden aljasságot bedob, semmitől sem riad vissza.

 

PROFITORIENTÁLT BÖRTÖN

 

A film bemutat pár igazán csúnya történetet, a legvisszataszítóbbat mindjárt az elején. A sztori Pennsylvaniában játszódik, ahol Wilkes-Barre önkormányzata egy magántulajdonban lévő börtönt bíz meg a fiatalkorúakat érintő büntetés-végrehajtási feladatok ellátásával. Tekintve, hogy az üzemeltetők az elítéltek után fejpénzt kapnak, érdekeltek a magas kihasználtságban. Ez úgy valósul meg, hogy a helyi igazságszolgáltatás mindenfajta piszlicsáré ügy miatt elzárásra ítéli a környék tinédzsereit (füves cigi, családi veszekedés, szemtelenség a tanárral stb.), ráadásul a büntetés mértékét önkényesen alakítják, sokszor hónapokkal megnyújtva az eredeti ítéletben szereplő időtartamot. A narráció pedig: "Tulajdonképpen érthető. Ha egy állami intézményből profitorientált vállalat lesz, mégis mit várunk? Mi fogja vezérelni őket?" A bicska kinyílik az ember zsebében, hogy ilyen megtörténhet a 21. században, de bevallom, majdnem ennyire felzaklat az is, hogy a film e mocsokságot igyekszik a kapitalizmus nyakába varrni. Holott teljesen világos: a piaci működés itt csupán eszközként szolgál. A bűnt a gátlástalanul aljas és korrupt bírók, illetve városi vezetők követik el, akik - puszta anyagi érdekből - képesek gyerekek életével játszani. Maga a börtön csupán kifizetőhely, semmi egyéb. De Michael Moore erről nyilván nem beszél, hiszen az igazság - mely szerint a visszaélés a hatalom és nem a piac részéről történik -, pont az ő kommunista narratíváját gyengítené.

 

A 2008-2009-ES VILÁGVÁLSÁG

 

Ugyanazzal az érveléssel találkozunk itt is, mint a fiatalkorúak börtönsztorijában. Az ingatlanlufi kipukkad, s pénzintézetek egész sora kezd bedőlni. A piaci logika tiszta és világos: "A Wall Street takarítsa el a saját piszkát!" - ahogyan ezt az egyik kongresszusi képviselő meg is fogalmazza. Nem így történik: Bush 700 milliárd dolláros mentőcsomagját - ha második nekifutásra is - végül sikerül elfogadtatni. A kabinet - két hónappal az elnökválasztás előtt - mindent elkövet a földcsuszamlás megakadályozására, s az adófizetők pénzéből vastagon kitömi a felelőtlenül gazdálkodó hitelintézeteket. Nyilván visszatetsző, amikor e mentőövet - többek közt - bankvezérek prémiumkifizetéseire fordítják, mindazonáltal szögezzük le: ez a legkevésbé a kapitalizmus bűne. Amikor a központi hatalom kontroll nélkül herdálja a polgárok pénzét, s a válságot előidéző "szakembereket" kormányzati pozícióba emeli, olyankor nem csupán sportszerűtlen a piaci működést kritizálni, de nélkülöz minden józan logikát is.

 

PILÓTÁK, INGATLANTULAJDONOSOK, MUNKAVÁLLALÓK

 

A film számos egyéni sorstragédiát bemutat. Külön foglalkozik az alacsony fizetésű pilótákkal, megemlítve, hogy sokan közülük másodállást is vállalnak. Eléggé el nem ítélhető módon igyekszik olyan hatást kelteni, mintha mindez alapjaiban veszélyeztetné a repülés biztonságát. Mi több, a 2009. februárban történt buffalói katasztrófát is megpróbálja összefüggésbe hozni az alulfizetettséggel. Kevés ennél szemérmetlenebb kommunikációs fogással találkozni. A világ számos pontján az állami egészségügyben dolgozók is éppen eléggé túlhajszoltak, ám még sosem hallottam olyat, hogy bárki a kormányt hibáztatta volna egy-egy műhiba miatt. Michael Moore meg sem említi, hogy a bér kérdése tipikusan olyan probléma, amelyet a piac gyorsan és hatékonyan kezelni képes. Ha a pilóták keveslik a javadalmazásukat, egy részük új munka után fog nézni. Ez szakemberhiányt teremt és automatikusan emeli a fizetéseket. Semmi sem ilyen egyszerű. "Ön egy valóságos aranybányán ül. Van egy saját bankja. Az ön bankja. Ezzel a bankkal még több pénzhez juthat. Csak vegyen fel hitelt a házára! Mindenki ezt teszi..." - ez már az ingatlantulajdonosokat szédítő propaganda, melynek hatására - a film narratívája szerint - tömegek veszítették el a fedelet a fejük felől, főképp az idősebb korosztályból. Nos, aki olyan felelőtlen, hogy - vakmerő tőzsdei szerencsejátékot űzve, vagy épp luxusutazásra költve - kockára teszi a saját otthonát, az jócskán meg is érdemli. Döbbenetes, hogy a baloldali ideológia megszállottjai mindenkit komplett idiótának tekintenek. Mintha elég lenne, hogy elhangzik: "mindenki ezt teszi", s a többség már ugrana is a kútba. Tényleg ennyire bofolyásolható lenne az átlagamerikai? Mint minden kommunista ihletettségű alkotásban, itt is bőséggel megjelenik a bezáró üzem és a munkájának búcsút intő alkalmazott karaktere. Akármilyen szomorú is, de ez is az élet természetes velejárója. A kapitalizmus valóban nem garantál sem kiemelkedő béreket, sem biztos lakhatást, sem pedig élethosszig tartó munkahelyet. De vajon ismerünk olyan berendezkedési formát, amelyik igen? Jómagam még csak nem is hallottam ilyenről.

 

EGY IGAZI NYALÁNKSÁG

 

Könnyek, özvegyek, árvák - illetve halottakon nyerészkedő gaz kapitalisták... A film egyik legdrámaibbnak szánt része konkrétan a nagy semmin lovagol. A gyászolók fájdalma mindig empátiát kelt, felháborodásuk ugyanakkor aligha racionális. Történt ugyanis, hogy az elhunytak kapcsán munkaadójuk - az érintetteket még csak nem is tájékoztatva - életbiztosítást kötött, magát a céget nevezve meg kedvezményezettként. S most, hogy a család a könnyeit nyeli, a multi nagyvállalat mindeközben dollármilliókat kaszál. Természetesen minden józanul gondolkodó néző gyorsan belátja, hogy egyazon esemény egymástól tökéletesen független fejezeteiről van szó. A munkaadó a saját pénzét kockáztatva fogadást kötött alkalmazottja életére. Ez körülbelül olyan, mintha a Tippmixen a magyar válogatott vereségére tennénk. Nem egy szívderítő várakozás, de néha ez a realitás. A filmben bemutatott gyászoló hozzátartozók felindultsága elnézhető, hiszen a fajdalom bármelyikünk elméjét tompítani képes. Mi a helyzet ugyanakkor velünk, érzelmileg semleges nézőkkel? Számunkra talán világos, hogy a veszteségérzet önmagában még nem senkit sem tesz jogosulttá a másik profitjából való részesedésre. A munkáltató nagyvállalat ugyanígy kaszálhatott volna a részvénypiacon is, az árváknak ahhoz is éppen ennyi közük lenne.

 

PÁR POZITÍV PÉLDA

 

Az igazán vicces az, hogy amikor végre minden tekintetben pozitív - még Michael Moore-nak is tetsző - példákat látunk, a film mindet úgy tálalja, mintha a kapitalizmuson túli világba merészkedtünk volna. Erről természetesen szó sincs. Bemutatásra kerül egy ipari robotokat gyártó cég, majd egy kenyérüzem. Közös vonásuk, hogy a dolgozók mindkét esetben tulajdonosok is egyúttal, akik részt vesznek a társaság - demokratikusan megszülető - döntéseiben. Mit lehetne ehhez hozzáfűzni? Hajrá! Legyen minél több ilyen cég! Bárki előtt nyitott a pálya, hogy ilyen példaértékű vállalkozást építsen, a kapitalizmus legnagyobb dicsőségére. Kapunk némi ízelítőt egy chicagói gyárfoglalásról is, melynek során elbocsátott alkalmazottak követelik jogos, elmaradt bérüket és egyéb juttatásaikat - kitartásukat végül siker koronázza. Számomra egészen döbbenetes, hogy a munkások érdekérvényesítő akcióit, illetve a szakszervezeti megmozdulásokat még a 21. században is úgy lehet tálalni, mintha idegenek volnának a piaci működés szellemétől. A valóság az, hogy ezek épp oly szervesen hozzátartoznak a kapitalizmushoz, mint a termékek és szolgáltatások folyamatos versenye és a befektetők profitmotiváltsága.

 

moore3.jpg

 

Úgy tűnik, az elvetett mag lassacskán szárba szökken. Az Egyesült Államokban, mely valaha maga volt a szabadság, a demokrácia és a kapitalizmus hazája, mára jelentősen megváltozott a közhangulat. A millenniumi generáció (24-39 évesek) egyre nagyobb szegmense támogatja a kommunizmust. A vörös lelkűek 2018-as, 28%-os részaránya - mindössze egyetlen esztendő alatt!! - 2019-re elérte a 36%-ot. Ez valami egészen tragikus. Még akkor is, ha annyira sem ismerik a világtörténelmet, mint európai kortársaik. Michael Moore és a többi mélybalos, tengerentúli megmondóember valami nagyon sötét jövő felé terelik a Föld egykoron legfejlettebb országát. Jó lenne, ha legalább mi, itt Közép-Európában észnél lennénk. Én szóltam.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr416488222

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2023.08.02. 11:47:47

@Reactor:
a szocializmus tömeges kispolgári létet teremt. aki kiindulásnak nem feltétlen rossz. azt kombinálni kapitalista módszerekkel. határhasznosságot figyelembe véve tőkejövedelmet is kell osztani a munkaérték arányában. ez a reform. hogy szükség van tőkepiacra, közhasznú formában.

a gmk a közhasznú lízing. az állam makroszinten tervez. és a maszekok mikroszinten kiviteleznek. kibérlik a munkagépeket. és közhasznú módon lízingelve a munkabér mellett tőkejövedelemhez juthatnak. ez a reform. a szocialista brigádok átalakulhatnak közkereseti társaságokká. ez az angolszász modellben "general partnership". csak ezt a nyugatosok "partnerstvo"-nak fordították. és moszkvában azt mondták, hogy ez kapitalizmus. "tovarishesto". úgy már kommunizmus. így nevezték el a ruszkik. magyarországon gazdasági munkaközösség. gmk. és ezek lehetnek a multikkal alkotott vegyesvállalatok beszállítói. és az állami gazdaságok, nemzeti parkok (természetvédelmi területek, tájvédelmi körzetek) mellett működő szövetkezeti rendszert kiegészítik a háztáji birtokok.

ez a rendszerváltást megelőző időszak elvi gazdasági modellje. ez nem a klasszikus (keleties) szocializmus. hanem a reform. (ebben nincs marxizmus-leninizmus. világforradalom, proletárdikatúra). hanem egy erősen kommunitárius modell. amiben azonban vannak félkapitalista elemek is. az agráriumban sikeres volt. az iparban kérdőjeles. sikeressé tehető. ez azonban budapesten a horror.

minden városban lennének centrum áruházak. a magyar iparcikkek bemutatótermeivel. (és magyar iparcikknek számít az is, amit magyarországon gyártanak, vagy szervizelenek.) és ez esetben az samsung/lg háztartási gépet is eladnák úgy, hogy az lehel. samsung/lg főalkatrészzel. csak a lemezt a jászságban hajlítanák meg hozzá. dr. kásler megidegolozálja, hogy valójában az ősi "hun és a han" dinasztia összekapcsolódnak. és kassai lajos lovasíjászkodik hozzá. csak ez azt jelenti, hogy a jászsági állami támogatással (a centrum áruházak közhasznú mintatermeivel) profitábilis lesz. a lehel logisztikai központja a jászságban lenne. és a marketing is. a beszerzés, az értékesítés, a hr/pr feladatok. a menedzsment, az adminisztráció mind-mind jászberényben. úgy mi marad budapesten?

ez a rendszer vidéken működőképes lehet (nem egyszeűen, de középtávon nem lehetetlen), csak budapest számára horror.

baalint1 2023.08.02. 11:51:21

@Reactor:
Az ezerötös Ladáknak sokkal hamarabb kellett motorgenerál javítás, és csak a legjobb példányok éltek meg sok évet, azok alapján következtetsz visszafelé (survival bias). A mai autók sokkal megbízhatóbbak és mellesleg átlagosan több évig is képesek lesznek a működésre. Ugyanez igaz a műszaki cikkekre, a legtöbb silány volt, de mivel Mari néni Hajdú mosógépe máig működik a több száz közül egy, ezért levonod ezt a következtetést.

A másik, hogy fizetés arányosan azon az áron nem 100 ezer Ft lenne egy mosógép, hanem több millió Ft, annyiért meg sokkal megbízhatóbb mosógépet kapsz, mint az akkoriak.

2023.08.02. 12:04:13

@baalint1:
éppen ezért vezették be a reformot. a nyereséges iparvállalatokat a veszteséges felvásárolhatta. és ezzel a tartósan veszteséget termelő menedzsment a vállalati hiearchiában alsóbb szintre került. és létrejött a gmk rendszer.

a szocialista iparvállalat ab start egy kht. közhasznú módon termel. vegyünk egy faiipari példát. azt mondod, hogy az nem működhet. a hajdúthonet gyárt székeket a közintézményeknek. és ezért a dolgozók közmunkabért kapnak. és verseny lesz, mert a falco is gyártanak székeket. vagy a székely székek. a hajdúvárosok vezetői a hajdúthonet székekbe ülnek. a hajdúsági tanárok, a hajdútarék dolgozói.

a hajdúthonet székeit bemutatják a domus áruházban. a falco termékeivel. a zala bútorgyár székeivel. és akkor egyesek rendelnek. azt legyártják gmk. rendszerben. és ha rendelnek tőlük külföldről minőségi hajdúthonet termékeket, amit árusítanak bécsben, vagy londonban, vagy rendel tőlük az emirátus, akkor a gmk átalakul kft-vé. és ha nem és belföldi megrendelés sincs, akkor kht-vé. és ha az sincs, mert a hajdúvárosokban azt mondják, hogy nekik mégis a szombathelyi falco székei kellenek, vagy olcsó kínaiak, akkor bezárják az üzemet. és a következő párttitkár azt mondja, hogy kiseprik a hajdúságból az olcsó kínai kacatot. csak ez esetben persze magasabb adót kell szedni, vagy hatékonyabban kell gyártani, mint az előző párttitkárral.

pártállam, szocializmus, verseny, feudalizmus, vármegyék faáruboltjával. és a köztévé ingyen reklámjaiban áradoznak, hogy milyen csodás termékeket gyártanak. és a domus utalványt lehet nyerni dévényi tibi bácsival, vagy rózsa gyurival.

ez nem egy működésképtelen rendszer vidéken. csak a nem-termelő budapest számára a horror.

2023.08.02. 12:30:13

@baalint1:
egy rendszer úgy tartható fent gyarmatosítás nélkül, hogy mindenki nagyjából azon a szinten fogyaszt, amilyen szinten termel.

tehát ha hajdú házartási gépek szarok, akkor a hajdúságban szarul élnek. azonban szükségképpen szarok, akkor ha nincs cocom lista. és a hajdú behozhatja a samsung és az lg főalkatrészeket. és közhasznú módon termelhet, szervizelhet. és van egy közhasznú hajdútakarék. erre az unicredit nem ad kölcsönt. és a hajdúvárosoknak nincs saját központi bankjuk. mint svájci a kantonoknak. ha van, akkor éppenséggel gründolhatnak egy háztartási gépgyárat. indulásként egy tanműhelyet.

csak jön szijjártó petya, hogy nem, nem, a fidesz megvédi a magyar embereket, és akkumulátor gyárat telepít a hajdúságba. egy kínai migráns gettót épít. kitömi pénzzel a haverokat. garancsinak átutalnak 400 millárdot. mert majd abból százcsillió nyereség lesz a költségvetésben zéró emisszióval. az akkumulátorgyártás a zöld fordulat. és a hajdúságban szijjártó petyának tapsikolnak. na most mi van akkor ha azt mondják, hogy a hajdúságba nem kell kínai migránsgettó. és rájönnek, hogy romániában minden olcsóbb. akkor mi van?

és az egyik opció, hogy visszaáll a neoliberalizmus. visszajön bajnai gordon és eladják a közvagyon maradékát. oszkó pétert nem ütik fejbe, hanem azt mondják, hogy igen, igen, megcsináltuk. csápolnak a gyurcsányista nyugdíjasok. de ha ez se megy, akkor mi van?

és akkor a késő kádár kori reformszocializmus marad. a neoliberalizmus befuccsol, az illiberalizmus becsődöl. úgy a lölő szállodáit visszavenné hajdúszoboszló, a közműveit tiszántúl. és jön egy politikus azzal, hogy a "bitang úri rend". egy ilyen hipotetikus világban (ami nem elképzelhetetlen) a reformszocializmus tűnik a legjobb választásnak és egyben a legkockázatosabbnak.

de ezt nem lehetetlen megcsinálni vidéken legalább is. csak ez a nem-termelő budapest számára jelentene horrort. mert majd a hajdúvárosok leszerződnek a török beko-val, vagy a szöüli csebollal. a fekete tengeri vagy az adriai kikötőkből hozzanak főalatrészt. és cserébe bedolgoznak nekik. szervizelnek, meghajlítják a lemezt, vagy gyártanak gumibizbaszt. a koreai telefonból csinálnak hajdú híradástechnikát. és gyártanak hozzá fedlapot. applikációt a samsung app store-ba. vagy akkumulátort. egy kisebb akkumulátorgyárat mégis csak elfogadnak piricsén vagy penészleken. ritkán lakott, művelés alól kivont területen. (szijjártó petya a legnagyobb aranykorona értékekkel bíró földekkel építi a gigantikus akkumulátorgyárat. mi van akkor ha azt a nép nem fogja szeretni ugyanakkor nem gyurcsányt választja. ez a kérdés. nyilván nem holnap lesz ez, hanem 26-ban, vagy 30-ban. de az nyilvánvaló, hogy a fidesz szétbassza a természeti környezetet túl azon, hogy szétlopták az országot. nem szijjártó, hanem a haverok.

mi van akkor ha ez nem lesz jó és gyurcsány se? az se, hogy több európa. még több nyugat. az se kell a népnek. akkor mi van?

2023.08.02. 12:34:27

@baalint1:
magyarországon a medián település 17.5 ezer főt számlál. a medián életkorú férfi 41.5, a nő 45.5 éves. van 1 gyerekük. és 2 krónikus beteg szülőjük. ez nem egy szegény, hanem átlagos magyar család.

hogyan lesznek liberális kapitalisták és globálisan versenyképesek balmazújvároson.

baalint1 2023.08.02. 13:09:21

@cvsvrs:
"éppen ezért vezették be a reformot. a nyereséges iparvállalatokat a veszteséges felvásárolhatta. és ezzel a tartósan veszteséget termelő menedzsment a vállalati hiearchiában alsóbb szintre került."

De ezzel nem történt meg, hogy a veszteséges gyárakat bezárták volna, csak foltozgatásra volt elég.

"és létrejött a gmk rendszer."

Ok, de az csak a tiszta szocializmushoz képest előnyös, az hogy most bárki alapíthat céget, sokkal több lehetőséget ad.

Ezek a lehetőségek az akkori rendszerhez képest adtak pluszt, de eleve értelmetlen ahhoz a rendszerhez ragaszkodni.

2023.08.02. 13:12:57

a fidesz válasza az, hogy épül a bmw gyár. igen, csak az 1-2 ezer helyi munkást alkalmazna 300-500 millárdos infrastrukturális beruházással. vagy esetleg annyit se, mert a kínaiak is hoznák a dolgozó néptömegeket. ezekhez kínai beruházások is társulnak. vendégmunkásokkal. vagy nem tudni mennyivel. mert nincsenek kalulációk.

a fidesz azt mondja, hogy ezek a beruházások tengernyi pénzt fognak befizetni a magyar költségvetésnek. adót, járulékot. a kínaiak arról híresek. és nem lesz környezeti kár. ez még jellemző a kínai vállalatokra. és szerethető cégek jönnek létre. ez a kínai cégek harmadik harmadik közismert jellemzője.

ezt a neoliberális-illiberális kombót debrecenben és környékén tesztelik. ha működik, akkor nem kérdés. a magyarok német-kínai vegyesvállalatokban lesznek alkalmazottak. ezek nem a régi akkumulátor gyárak, hanem high tech iparvállalatok. piacvezetők az elektromobilitásban. és magyarországot választják elsősorban a politikai stabilitás miatt. szijjártó péter intellektusa orbán viktor karizmája meghódítja őket. a külgazdasági minisztérium kiváló szerződéseket köt. európa legszigorúbb környezetvédelmi előírásait betarva magyarország lesz az elektromobilitás központja.

de ez ugye kérdőjeles. mi az alternatíva?

2023.08.02. 13:38:06

@baalint1:
a reformszocialista koncepció az, hogy az állam makroszinten tervez és a piac mikroszinten végez. az állam azt mondja, hogy szükség van évi x millió pár közhasznú cipőre az országban, vagy az ország egy részén. mert ez a makroszintű igény. összeszámolják, hogy hány pár cipő kell a tisza medencében közalkalmazottaknak. és mindenkinek jár egy pár tisza cipő. munkaruházati termék. és erre az igényre létesítenek egy cipőgyárat. annak van 1, 2, 3, n. számú gyáregysége. ez eddig a kommunista elképzelés. munka alapú gazdaság, munkaérték elmélet szerint. a gyerekek is munkaköpenybe járnak iskolába. és eszik a rántott húst a pajtás étteremben. hogy mekkora szelet jut az a cserearányok függvénye. és ha ezek romlanak, akkor mi van. az egyik, hogy azt mondja marosán elvtárs, hogy nem a zsemle kicsi, hanem a szátok nagy. leordítja a dolgozók fejét. akik szemlesütve visszakullognak a munkagépek mellé és túlteljesítik az újabb ötéves tervet.

látták, hogy ez nem működik. és a rendszerváltás az volt, hogy a rendszer úgy rossz ahogy van. létrejöhet a tisza cipő kft. budapest központtal. és egy classic pár jelenleg 43,900 forint. ami kibaszott sok. egy kambodzsai adidas a fele ennyi. ugyanaz a standard tornacipő.

a reformszocialista iskola az, hogy a két rendszert kombinálják. tehát a közhasznú munkaruházatot legyártja egy kht. ha abból egyedileg rendelnek a belföldi piacon, akkor azt legyártja egy gmk. és ha abból tömegével rendelnek külföldön, mert azt mondja az adidas, hogy ők rendelnének tőlük nagy tételben, vagy a harrods áruház kis tételben de aranyáron, nekik is kellene tisza cipő, nemcsak kambodzsai, akkor létrehoznak egy kft-t.

az alap kommunisztikus, vagy kommunitárius. és a felépítmény félkapitalista. összességében ez is szocializmus. a reformokkal. ez a vegyes gazdaság. és azt mondjátok, hogy ilyet nem lehet. miért ne lehetne? nyilván termelés nélkül nem lehet fenntartani. londonban nincs cipőgyár. hanem megveszik a kambodzsai cipőt 10 fontért és eladják 100 fontért. és generálnak hozzá 110 fontot a semmiből. amiből 10-et átutalnak kambodzsába. örüljenek, hogy van 10 fontjuk. londonban pedig maradt 100 font. mert london 10x olyan "hatékony".

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.02. 13:55:32

@G. Nagy László:

megfájdul tőled a fejem, neked nincs ideológiád:

"miközben s dolgozói részvénytulajdonlási programot, illetve a szövetkezeti modellt magam is szimpatikusnak találom."

akkor ebben egyetértesz a komcsi marxszal, tehát balos vagy, tehát utálod a sportot is és mindig a vesztesek oldalán állsz. ahogy írod az "új" elmebeteg írásaidban.

elmondják grundigék, hogy gerinctelenül, elvtelenül nincs ideológiád, erre az a pszichopata válaszod, hogy belekötsz 300 évvel lemaradva az ideológia szó jelentésébe? most komolyan?

"ahol lehet, én ebben a formában működnék. Abszolút ebben látom a jövőt, a tulajdonlással kapcsolatos problémás kérdések szerintem kezelhetők."

az jó, mert Valdez szerint meg nem kezelhetőek: "A szövetkezeti modell életképtelen generációkon át", de nyilván mindenben 100%-ban értesz egyet vele. "csak szavakban".
nem zavar, hogy ilyenkor akkor az imádott milliárdosaid hoppon maradnak az éjjeli őr államodban?
látod, a funkcionális analfabétizmus néha még befigyel minden 2. mondatodban.

2023.08.02. 14:37:32

@baalint1:
létrejön a hajdúsági szakképzési centrum. és abban létrejön egy tanműhely. és gyártanak standard cipőket. készül néhány prototípus. ezeket a hajdúság szépei bemutatják hajdúság áruházakban. fel lehet próbálni.

a hajdúsági háztartás azt mondja, hogy ezek szar fos cipők, kibaszott sokba kerülnek. hiszen nem globális versenyben készülnek. a picsának kell a hajdúságba cipőgyár. a francokat kell cipőgyári munkást képezni. vegye meg a deichmann kambodzsából. és mi meg megvesszük tőlük. kényelmesebb, olcsóbb. ez is egy opció.

és az is, hogy a hajdúvárosok elöljárói azt mondják, hogy létrehozunk egy tisza cipő gyárat püspökladányban. minden közalkalmazott kap belőle egy párat hajdú vármegyében. és a püspöki palotában is tisza cipőben járnak. a hajdúsági focisuli is a tisza cipőt választja. persze spéci műanyagból. és az támogatja a hajdúvárosi decatlont és a hajdúsági maratont. de ez még mindig kht. tervgazdalkodás, közbeszerzések. ugye ennek ára az, hogy hajdúságban jóska, pista a helyi tisza cipőben jár. mert utalványban kapja a családi pótlékot. nincs szabad piac. ez eddig a kommunizmus. egy hajdúsági kommuna fenntartja saját magát.

debrecenben a piac utcán nyitnak egy márkaboltot. és ha tömegével azt mondják a patriciusok és a plebejusok, hogy nekik is tisza cipő kell csak az olcsóbb, vagy drágább a spéci műanyagos, akkor létrejön egy gmk. azt mondják, hogy ez már belföldi piaci megrendelés. és ha azt mondják, hogy jó lenne egy ilyen spéci műanyagból orvosi cipő svájci magánklinikára, akkor azt a kft gyártja. mert úgy globálisan versenyképesek. a termelés 5%-a. 30% a gmk. és 65% a kht.

ez a vegyes gazdaság. elvben nem kizárt, csak ez kibaszott rossz a nem-termelő budapestnek. mert ha esetleg el tudják adni a cipőt belföldre vagy külföldre, akkor püspökladányban lesz a központjuk. ott lesz a menedzsment, az adminisztráció, az értékesítés. és tefu majd átviszi az árut szolnokra, vagy kecskemétre. vagy nagyváradra. de a tefu az rendelkezik tanműhelyekkel, járműjavítóval.

ez a modell vertikális integrált. ha nincs termelő munka, akkor nincs profit. egy nem-termelő nagyvárosban azt mondják, hogy ezt mégis hogy? persze az kell, hogy a semmiből teremtett pénz 5%-át lakosságarányosan kapja meg a hajdúvárosok központi bankját betöltő hajdútakarék. és aztán teremthetnek még pénzt. és azt a hajdúvárosok ne vigyék csődbe. és teremthetnek maguknak pénzt. a bocskai korona nem konvertibilis. azért nem adnak spéci műanyagot. de mondjuk lehet belőle venni hajdú háztartási gépet, vagy tisza cipőt. utalványra kapják a családi pótlékot. és a konvertibilis forintból vesznek munkagépeket és spéci műanyagot.

és ha ez becsődöl, akkor szívás. szar cipőkben, szarul járnak. ha nem, akkor nem. ez a helyi párttitkárokon múlik. azokon, akiket kiválasztanak. ehhez az kell, hogy a cipész mestereket megválaszthassák a hajdúvárosok. közösen szerzik be a nyersanyagot. ahogyan a feudális céheik. és a hajdúság áruházban védik a piacaikat.

ez ideologikusan egy vegyes rendszer. ami kisebb részben hit, nagyobb részt matek. és nem arról van szó, hogy ez nem működhet. hanem ez nem jó a nem-termelő fővárosnak, nem jó budapestnek. a fidesznek se jó, mert ebben nincsenek oligarchák. a dk-nak se jó, mert az oligopóliumok is kiszorulhatnak. ez azonban nem zárja ki a budapest világváros koncepciót. ahhoz termékeket kell előállítani a budapesti nemzetközi vásárra. hungexpo pavilonjába ahol felvonulnak a hajdúk a keverőtárcsás mosógéppel és a székelyek a mosólapickával. vagy a beko vagy siemens főalkatrészekkel felszerelt eszközökkel. esetlegesen a szakképzési centrumban kifejletesztett hajdú motorral. ami esetleg van olyan jó, mint a török.

nem azt állítom, hogy erre a szintre eljutni egyszerű. mert ehhez is kell oktatás, fizika, kémia tanárok, politechnikum, és hajdú háztartási gépbe egy 8 bites processzor a hajdú híradástecnika jóvoltából. ez nem zárja ki azt, hogy budapesten azt mondják, hogy kvantumszámítógépet építsünk már basszus és ne valami retrográd elképzelést kövessünk. csak püspökladányban vagy nyíradonyba lehet, hogy az a jó. csak persze ezt megcsinálni nagyon nem egyszerű. de nem lehetetlen. hanem erősen kérdőjeles.

G. Nagy László 2023.08.02. 14:38:13

@Tesz vesz IV:

"megfájdul tőled a fejem, neked nincs ideológiád"

Fordítva vagyunk bekötve. Nekem tőled fájdulna meg a fejem, ha végigolvasnám a kommentjeidet. Még jó, hogy többnyire megkímélem magam.

"akkor ebben egyetértesz a komcsi marxszal, tehát balos vagy"

Tényleg ennyire idióta fasz vagy, vagy csupán trollkodsz? A marxizmus a magántulajdon felszámolásáról szól. Az MRP és a szövetkezet társasági formák, a magántulajdon önkéntes együttműködési formái, a kapitalizmus szerves részei. Mi a fenéről beszélsz?

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.02. 15:39:36

@G. Nagy László:

nem vagyunk fordítva bekötve, nekem van analitikus gondolkozásom, valami műveltségem meg logikai érzékem, neked meg nincs, emellett nem vagyok pszichopata sem, aki mímeli a szociális érzékenységet, meg van gerincem, és becsületem, tisztességem. neked meg nincsen. véglényként vegetálsz rihegve-röhögve az érdemi kommunikáció helyett hisztizve hogy nicns behőtött diet coke-os, én meg érdemben kommunikálok meg vitázok másokkal addig is. ráadásul én nem vagyok korrupt se.
ez neked furának tűnik, hát van ilyen.

"Tényleg ennyire idióta fasz vagy, vagy csupán trollkodsz? A marxizmus a magántulajdon felszámolásáról szól."

már várom mikor kéred ki a hangnememet már megint hitványkodva, amikor nem akarsz valamire reagálni, ha ilyen kedvesen indítasz te ostoba kivakart elvtelen proli

OLVASTÁL MARXOT VALAHA IS TE OSTOBA FASZ?!

mert ő erről beszélt! fent írjuk, nem vetted észre funkci? oké hogy funkc analfabéta vagy, te ha hozzászólsz valamihez, akkor olvasd már el mihez, vagy
más a megvalósult kommunizmus-államkapitalizmus, államszocializmus, meg más amiről Marx írt te degenerált idióta!

szövetkezetről beszéltem, nem tűnt fel? ez egy többértelmű szó is lehet csöpike. árnyalatni különbség van a szocialista v. szocializmust építő társadalomban meg a tőkés országokban a jelentése között.

Reactor 2023.08.02. 18:23:05

@baalint1: De igen: teljesen igaz. A kapitalizmus az 1900-zas évek elején jelent meg mint homeosztázis modell, előtte feudalizmus volt. Attól, hogy piac meg kereskedelem létezett már előtte is, nem lesz echte kapitalizmus, még félig-meddig se. A kutyának és a rinocérosznak 4 lába van, mégse mondjuk a kutyára, hogy ez félig rinocérosz.
A feudalizmusból kapitalizmusba való átmenetnek az ipari forradalom adott egy nagy lökést, illetve még a francia forradalmat is ide lehet hozni (szerencsétlenek nem tudták, mi az amit kiharcolnak maguknak), azelőtt ugyanis az uralkodók összebeszéltek, hogy akár erőszakkal is, de fenntartják a feudalizmust. Tudod, "Szent Szövetség" még hasonlók.

Nagyon nem mindegy, mi volt az előzmény: más az, ha önmagadtól váltasz társadalmi modellt, és más az, ha jön egy rakás külföldi és jól legyarmatosít. Nem a kommunista rendszer lökte őket mélyre, hanem Mao elbaszásai és az irracionális célok. Ezek ugyanúgy a szakadékba löknének egy kapitalista társadalmat is, légy nyugodt. Kína Mao után kezdett el rohamosan fejlődni. Mao rendszerének annyi pozitív hozadéka volt, hogy megmutatta: egy ilyen óriásira felduzzadt népességet képtelen eltartani a környezet.

Az egy főre jutó GDP melléduma, maszatolás: egy társadalomban nincsen "én", hanem csak "mi", úgyhogy ez maximum torzításra jó. Az összesített GDP-lista alapján a második helyen van a világon. A jueszéj gazdagabb? És akkor mi van. Az ezüstérem is nagy teljesítmény.

Kínának a népessége arányaiban jóval nagyobb a jueszéj népességénél, azért van ott több szegény. Ha a jueszéjnek lenne akkora lakossága, ott is ugyanúgy lenne 1 milliárd szegény, mert az az ország se tudna annyi embert eltartani, ha megfeszül se. Arányaiban nézve a kapitalizmusban semmivel nincs kevesebb mélyszegény, mint a kommunizmusban. Persze, ha fogod a kommunizmus középszerét, és egy kapitalista gazdaghoz méred, naná hogy "szegénynek" tűnnek, csak ugye ez meg így szalmabábérvelés.

Hogy mi lenne a jó? Nos kérem, ezért tartunk bizonyos embereket és fizetünk nekik bődületes összegeket, hogy találjanak valami jobbat, nemde? Nem a kapitalizmus a homeosztázis non plus ultrája, sőt, a kommunizmusnál lényegében nem jobb semmivel, csak most másképp szar nekünk, ez a különbség. Már rég túlélte a saját hasznát, innentől fogva már csak kárt okoz, le kell tehát cserélni valami jobbra.

Japán nem rohanta le fél Kínát. Még a negyedét se; ez kamu. Próbálkozott, persze, aztán a szovjet és kínai csapatok le is győzték őket annak rendje s módja szerint, mivel Japán szárazföldi hadserege finoman szóval se volt egy erős ármádia. A mandzsu-dinasztiával meg a két részre szakadt Mongóliával még elbántak, de ennyi. Nem véletlen, hogy a SZU ennyi csapatot tudott mozgósítani a németek ellen: miután Japán szárazföldön kikapott, nem is próbálkozott tovább nyugatra támadással (arról nem is beszélve, hogy utána már az óceánon is kikaptak). A nyugati cégek se jófejségből építgették Japánt: ellensúlyt akartak a kommmunista Kínával szemben. Amúgy pont leszarták volna, sőt, odalökték volna az oroszoknak őket simán.

A középkorban azért akadozott a technikai fejlődés, mert nem volt kötelező oktatás, mindent leuralt a vallás, mindent istennel magyaráztak, az átlagember meg belenyugodott, hogy Isten dolgaiba ember nem szólhat bele. Aki mégis megtette, az ment is a máglyára. Ebből valóban nem lesz erőmű meg számítógép, meg úgy kb. semmi se, ezért stagnált a feudalizmusban a fejlődés. Nem pedig azért, mert nem volt "motiváció" vagy polgárosodás. Ezeknek zéró köze van ahhoz, hogy feltalálnak-e gépeket. Ja, és a polgárok kifejezetten gyűlölték a gépeket...ludditák, lyoni takácsok, ismerős? A szabadalmi jog már jóval később jött, és azzal is simán vissza lehet élni.

Persze, mai lakosságszám eltartása akkori technológiai szinten jobban szennyezne, de ennek senki nem is állította az ellenkezőjét, szóval itt kb. nyitott kapukat döngetsz.

Ha egy cég kizsákmányol, elvileg dolgozhatsz másiknak is. Gond akkor van, ha az összes cég a melós kárára akarja termelni a profitot. És igen: az összes cég ilyen, árnyalatnyi különbségek vannak, amiből egy gömbrágót nem tudsz venni a sarki éjjelnappaliban, úgyhogy külföldre kell menned, ha tisztességes pénzt akarsz keresni. Erről szól az egész "verseny": az átlagember csak utolsó lehet. Innen nézve pedig tökmindegy, hogy az állam vagy a cégek zsákmányolnak ki, ígyis-úgyis megszívod. Jobb tehát a kapitalizmus? Nem. Csak másképp szar.

Aki pedig nincstelen, annak édes mindegy, hogy 20-30 éve is voltak nincstelenek. Most még többen vannak, mert ők szaporodnak a leginkább, kitörni ugye nem lehet, mert ahhoz pénz kéne, az meg a gazdagoknál van.

Reactor 2023.08.02. 18:38:30

@cvsvrs: A tőkepiac közhasznú formában működhetne, igen. Csak ez ugye gazdagéknak nem tetszik, mert így csak 99% haszon van a dologból, nem 100%. És ez itt a gond.

Budapesten elképzelhető, hogy nem működne, de ez meg "benne van a pakliban". Nincs olyan rendszer, ami 100%-ban mindenkinek jó. Budapest mindenesetre csak a főváros, az ország 90%-át se teszi ki. Úgyhogy a többség érdeke diktál. Ha Budapesten ez horror lenne, költözzenek el. Amúgy is abszurd, balkáni baromság, hogy minden cég a fővárosban kell összpontosuljon. A város önmagában életképtelen társulás.
Szóval, Budapesten horror lenne ez a rendszer? Meglehet. Deal wit' it.

Elég sok "legjobb" példány lehetett az ezeröcsi Ladából akkor, mert még mindig elég sokat látni belőle. De ugyanez igaz a Trabantra, régi Skodára: belőlük is van még szép számmal. Ki tudja, lehet mégiscsak tartósabbak, strapásabbak voltak a mai fostalicskáknál, még azzal együtt is, hogy elvileg gyakrabban kellett motorgenerálra vinni őket?
A mai autók szinte kivétel nélkül szarok. A prémium márkájúak esetleg picit tovább bírják, de meg se közelítik a régi autók tartósságát, szóval ez, hogy tovább képesek működni, egy nagy kamu. Nagyobb teljesítményt tudnak leadni? Ez igaz, cserébe viszont hamar tönkre is mennek. De ez elmondható minden műszaki cikkről: szándékosan gyártanak selejtet, persze pótalkatrészt azt már nem gyártanak, nehogymá' javítani tudd. Vedd meg méregdrágán az újat, erről szól az egész tervezett tönkremenetel. Neveljünk az emberekből konzumidiótákat, még abból is, aki nem akar az lenni. És miért? A mindenható profit nevében.
Nekünk is van még bőven 40-50 éves ketyerénk, ami tökéletesen működik mái napig. Nem trendi, nem dizájnos, nincs annyi kényelmi funkciója, ez igaz: cserébe az alapfeladatát évtizedekig ellátja. A hipermarketes szarok meg jó esetben 5-6 évig bírják, aztán vághatod is a szemétre.

Az meglehet, hogy a tartós mosógép drágább lenne (hamar visszaolcsósítanák, ne aggódj, ugyanis annyiért senki nem venné meg, és ott rohadna rájuk az eladatlan termék), viszont még mindig olcsóbb, mintha egy mai "megbízható" (hahaha) mosógépet veszel, aztán szervizelteted amíg teljesen tönkre nem megy, és újat nem kell venni. Egy régi mosógép kisebb teljesítménnyel ugyan, de 40 évig simán bírja magát. A modern mosógépnél meg, amit megspórolsz a vételáron, elveszíted a szervizen & cserén.

2023.08.02. 19:35:54

@Reactor:
csak ehhez az is kell, hogy ha működik, akkor a nyereségből a dolgozók mégis csak részesedhessenek.

debrecenben működtek a reformok. ezen a képen fent látható magyarország utolsó szocialista lakótelepe. és lent az első és utolsó szocialista lakóparkja.
i0.wp.com/hajdupress.hu/wp-content/uploads/2020/12/tocovolgy_zvp_9.jpg
nem azt állítom, hogy szuperjók. de most is ilyen lakóparkok épülnek. vagy még ilyenek se. és ezt a hajdúsági állami építőipari vállalat csinálta. a váév cserepekkel. alföld porcelánnal. és ugye ezeket elvben most is meg lehet építeni. csak azt kellene mondani, hogy ez jár induló lakásként. mert hiába adnak 10-20-30 millió forintot azzal az ingatlanárak emelkednek.

viszont az állami építőiparban öszöntözni kell a mérnököt és a szakmunkást. tehát nem mindegy, hogy mennyi lakást adnak el. attól is függjön a jövedelme. csak értem persze, hogy ez a szocializmus újratöltve.

nem vagyok benne biztos, hogy minden elemében feltétlen jobb lenne. de feltétlen rosszabb se. a miskolc motors utángyártja a régi avtovaz modelleket. de ez nem kis közberuházás. és ugye ebből lehet nyereség és veszteség is. és a bosch mellett nem feltétlen érdemes ekkorát kockáztatni. arra viszont lehet törekedni, hogy bosch borsod német-magyar vegyesvállalattá váljon. a diósgyőri szakképzési centrumban szerveződjen egy új közgép. azért, hogy a cseh-szlovák tátra teherautó mögé lehessen kötni a mátra pótkocsit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.03. 07:42:38

@Reactor:
Ja, a katonai erő nyilván ingyen van. Vagy várj csak! Reality check:a háborúhoz 3 dolog kell: pénz, pénz, pénz. Nem, az angolok is előbb voltak baromi gazdagok és utána indultak el gyarmatosítani.

Az ipar nem az van, hogy legyen, hanem hogy profitot termeljen. Értelmetlen visszasírni a kádárkori pénztemetőket.
Hasonlóan értelmet csodálni a szovjet autókat. Mindegyik autó megy a végtelenségig, ha a végtelenségig javítgatod. És, nem, nem azért használták az oroszok az autóikat évtizedekig, mert annyira jók voltak, hanem mert reménytelen lett volna másikat venni. Kényszerből. Kubában sem azért fogsz 50-60 éves amerikai autókat látni, mert azok az autók annyira jók, hanem mert kényszerből életben tartották őket.
A MOL hulladékmonopóliuma minden csak nem kapitalista dolog, de jól illeszkedik a Fidesz gondolkodásmódjába (centralizálj mindent, hátha jobb lesz tőle).

@Tesz vesz IV:
A francia mezőgazdaság igen erősen államilag dotált.
Nem ismerem annyira a franciaszövetkezeteket, de majdnem biztos vagyok benne, hogy az inkább vállalkozások közössége, mint az általunk megismert szövetkezet.
Az egy tévedés, hogy a kapitalizmus a növekedésre épül. A növekedés a verseny okozta hatékonyságnövekedés mellékterméke.

2023.08.03. 08:35:47

@Lord_Valdez:
a kapitalizmus onnan kezdődik, hogy a pénzt szabadon nyomtatják. úgy, hogy nincs aranyfedezet. hanem a pénz értékpapírként, adósságként jön létre. a londoni city kiadja. és felvezeti, hogy valaki tartozik. és a bank követel. ez a kapitalizmus. a semmiből történő pénzteremtés. állami segédlettel. a létező kapitalizmus államkapitalizmus. és haveri kapitalizmus a világon mindenhol. csak a fidesz ezt nyíltan csinálja. nem is mímelik a versenyt. úgy oligarchia jön létre. különben oligopóliumok.

baalint1 2023.08.03. 12:24:13

@Reactor:
"A kapitalizmus az 1900-zas évek elején jelent meg mint homeosztázis modell, előtte feudalizmus volt."

Nem igaz, Angliában már a 18. században kapitalizmus volt, na meg ugye az USA-ban a 19. században, arról nem is beszélve, hogy Adam Smith amiről írt, az is kapitalizmus volt.

"Attól, hogy piac meg kereskedelem létezett már előtte is, nem lesz echte kapitalizmus, még félig-meddig se. A kutyának és a rinocérosznak 4 lába van, mégse mondjuk a kutyára, hogy ez félig rinocérosz."

Mivel a kapitalista államokban mindenütt jelen van az állam mint újraelosztó vagy mint piacbefolyásoló tényező, ezért 100%-ban tiszta kapitalizmus nem létezik, de az újkori fejlődés, egyes államokban már a középkor végén is átmenet volt a feudalizmus és a kapitalizmus között, de egyébként az ókori társadalmak egy része is többé-kevésbé kapitalista módon működött.

"A feudalizmusból kapitalizmusba való átmenetnek az ipari forradalom adott egy nagy lökést, illetve még a francia forradalmat is ide lehet hozni (szerencsétlenek nem tudták, mi az amit kiharcolnak maguknak), azelőtt ugyanis az uralkodók összebeszéltek, hogy akár erőszakkal is, de fenntartják a feudalizmust. Tudod, "Szent Szövetség" még hasonlók."

Az ipari forradalomnak az volt az előzménye Angliában, hogy a polgári forradalom meggyengítette a feudális rendet, felgyorsította a polgárosodást, és fokozatosan egyre szabadabb lett a gazdaság, így ment át kapitalizmusba.

(Még korábbi előzménye, hogy a pestisjárvány munkaerőhiányt okozott, így a jobbágyok jobb feltételeket tudtak kiharcolni)

"Nem a kommunista rendszer lökte őket mélyre, hanem Mao elbaszásai és az irracionális célok. Ezek ugyanúgy a szakadékba löknének egy kapitalista társadalmat is, légy nyugodt. Kína Mao után kezdett el rohamosan fejlődni. Mao rendszerének annyi pozitív hozadéka volt, hogy megmutatta: egy ilyen óriásira felduzzadt népességet képtelen eltartani a környezet."

A helyzet az, hogy vagy egymástól függetlenül véletlenül az összes kommunista vezető elbaszta, vagy pedig egyszerűen nem működnek a kommunista rendszerek, ezért törvényszerűen elbaszódott minden próbálkozás. Mivel mindenütt ugyanazt az elbaszást láttuk, ezért sokkal valószínűbb az utóbbi. Mao után Teng idején meg pont a nyugati nagytőkével tudott fejlődni Kína, nem pedig a kommunizmus építésével, ahogy Mao szerette volna.

"Az egy főre jutó GDP melléduma, maszatolás: egy társadalomban nincsen "én", hanem csak "mi", úgyhogy ez maximum torzításra jó. Az összesített GDP-lista alapján a második helyen van a világon. A jueszéj gazdagabb? És akkor mi van. Az ezüstérem is nagy teljesítmény."

Legalábbis a kollektivista gondolkodásmód szerint. Egy másfél milliárdos kicsit szegény ország GDP-je megközelíti egy 300 milliós dúsgazdag ország GDP-jét, ez csak egy méret, nem egy fejlettség. Ennyi erővel egyesítenénk az európai országokat, és máris dobogós országunk lenne....

De állampolgárként nem vígasztal, hogy kurva hatalmas országban élsz ha csóró vagy, meg a többség mélyszegénység szélén van az országban. Most akkor legyünk büszkék, hogy a magyar GDP több mint az andorrai?

"Kínának a népessége arányaiban jóval nagyobb a jueszéj népességénél, azért van ott több szegény. Ha a jueszéjnek lenne akkora lakossága, ott is ugyanúgy lenne 1 milliárd szegény, mert az az ország se tudna annyi embert eltartani, ha megfeszül se. Arányaiban nézve a kapitalizmusban semmivel nincs kevesebb mélyszegény, mint a kommunizmusban. Persze, ha fogod a kommunizmus középszerét, és egy kapitalista gazdaghoz méred, naná hogy "szegénynek" tűnnek, csak ugye ez meg így szalmabábérvelés."

Lakosság arányosan is több a szegény Kínában mint az USA-ban. Ott úgy 2/3-a, 3/4-e szegény a lakosságnak, az USA-ban meg mennyi is, tized, ötöd? A keleti nagyvárosaikat leszámítva egy harmadik világbeli országról beszélünk.

baalint1 2023.08.03. 12:36:06

@Reactor:
"Hogy mi lenne a jó? Nos kérem, ezért tartunk bizonyos embereket és fizetünk nekik bődületes összegeket, hogy találjanak valami jobbat, nemde? Nem a kapitalizmus a homeosztázis non plus ultrája, sőt, a kommunizmusnál lényegében nem jobb semmivel, csak most másképp szar nekünk, ez a különbség. Már rég túlélte a saját hasznát, innentől fogva már csak kárt okoz, le kell tehát cserélni valami jobbra."

Azok az emberek máig nem találtak ki jobbat mint a kapitalizmus. Azért kérdezlek téged, mert arról beszélsz, hogy milyen szar a kapitalizmus, tessék mond már mi lenne a jó alternatíva helyette?

"Japán nem rohanta le fél Kínát. Még a negyedét se; ez kamu""

Valóban, terület arányosan nem, de a leggazdagabb és legsűrűbben lakott részeinek több mint felét megszállta, és bizony nem igaz hogy nem okoztak ott kárt, hogy az ipar érintetlen maradt volna. Amely ipar egyébként akkor nagyon kevés volt. Mint írtam, a mai ipar nagy része már Mao után épült nyugati tőkebevonással.

"A középkorban azért akadozott a technikai fejlődés, mert nem volt kötelező oktatás, mindent leuralt a vallás, mindent istennel magyaráztak, az átlagember meg belenyugodott, hogy Isten dolgaiba ember nem szólhat bele. Aki mégis megtette, az ment is a máglyára. Ebből valóban nem lesz erőmű meg számítógép, meg úgy kb. semmi se, ezért stagnált a feudalizmusban a fejlődés. Nem pedig azért, mert nem volt "motiváció" vagy polgárosodás. Ezeknek zéró köze van ahhoz, hogy feltalálnak-e gépeket. Ja, és a polgárok kifejezetten gyűlölték a gépeket...ludditák, lyoni takácsok, ismerős? A szabadalmi jog már jóval később jött, és azzal is simán vissza lehet élni."

Összekevered a dolgokat. Azon túl, hogy az európai feudalizmus szerves része volt az egyház hatalma, amely egy volt a rendek közül, tehát teljesen értelmetlen kiragadnod, ez is a rendszer része volt, az ipari, mezőgazdasági találmányokat nem akadályozta meg az egyház. Csak mivel a polgárosodást akadályozta, a feudális rendszer pedig mint írtam a mezőgazdaságban sem motivált annyira a fejlesztésekre, mint később a kapitalizmus (lásd pl. nálunk ősiség törvénye miatt nem volt hitel, illetve bukni sem bukhatott a földesúr nagyot a rossz gazdálkodás miatt, minek is kockáztatott volna), ezért nem voltak komoly fejlesztések.

Azt is érdemes megnézni mennyire csökkent le az ókorhoz képest a középkorban a városok lakosságszáma.

Ahol viszont elindult a polgárosodás, felduzzadtak a városok, ott a kapitalista berendezkedés felé fejlődött a társadalom, és ehhez még csak fentről sem kellett társadalommérnökösködni mint a kommunista rendszerek esetében.

A ludditák pedig közben jelentek meg, mikor már zajlott az ipari forradalom, és utólag az aggályaik meg lettek cáfolva, nem nőtt a munkanélküliség a gépek miatt, mert közben új munkakörök tömegei jöttek létre. Persze voltak a változásnak vesztesei is, mint minden változásnak.

"A szabadalmi jog már jóval később jött, és azzal is simán vissza lehet élni."

Angliában eléggé hamar jött...
Igen, vissza lehet élni vele, de nélküle meg elég nehéz volt egy találmánnyal jól keresni, ezért kevésbé érték meg a fejlesztések.

"Ha egy cég kizsákmányol, elvileg dolgozhatsz másiknak is. Gond akkor van, ha az összes cég a melós kárára akarja termelni a profitot. És igen: az összes cég ilyen, árnyalatnyi különbségek vannak, amiből egy gömbrágót nem tudsz venni a sarki éjjelnappaliban, úgyhogy külföldre kell menned, ha tisztességes pénzt akarsz keresni. Erről szól az egész "verseny": az átlagember csak utolsó lehet. Innen nézve pedig tökmindegy, hogy az állam vagy a cégek zsákmányolnak ki, ígyis-úgyis megszívod. Jobb tehát a kapitalizmus? Nem. Csak másképp szar."

Igen, mind profitot akar, de ha verseny van, akkor a profit rátáik csökkennek, és a melós jobban jár.

Billy Hill 2023.08.03. 15:43:50

@Reactor: "A mai autók szinte kivétel nélkül szarok. A prémium márkájúak esetleg picit tovább bírják, de meg se közelítik a régi autók tartósságát, szóval ez, hogy tovább képesek működni, egy nagy kamu. Nagyobb teljesítményt tudnak leadni? Ez igaz, cserébe viszont hamar tönkre is mennek. De ez elmondható minden műszaki cikkről: szándékosan gyártanak selejtet."

Hát, nem tudom. Autókkal kapcsolatban mernék ellentmondani, szerintem ott a felesleges (külső) "ráncfelvarrásokkal" meg apró-cseprő módosításokkal, minimális fejlesztésekkel próbálkoznak bevonzani a vásárlókat, nem azzal, hogy sz@rt gyártanak, aztán pedig vedd meg rögtön a következő sz@rt.

Saját példa, nyilván lehet hogy csak én vagyok mázlista, de most lett 10 éves az egyik autóm (alsó-középkategóriás), és a jelenleg futó, kettővel újabb verzió annyival tud többet, hogy nagyobb a központi kijelzője, és jobban kapcsolódik minden mobillal, de kb. ennyi.

Vezetőasszisztensek terén is minimális a bővülés, a motorok nem feltétlenül erősebbek, meg persze bejöttek a hibrid- és elektromos hajtások is mint újdonságok - de ezek mind olyan dolgok, hogy egy pillanatig nem gondolkodom az újabb verzió megvásárlásában.

200 ezer kilométer után is tökéletesen megfelel nekem a régi, és valószínűleg azért, mert nem sz@r minőségben gyártották. Hát pont ez most a balszerencséjük velem, mert így nem fogom megvenni az újat. :-)

U. i. Mosógépek, szárítók, futópadok stb. terén én is hallom a susmorgást, szerelőktől is, de konkrétan szerintem a normálisabb autómárkáknál nincs tervezett avultatás.

Reactor 2023.08.03. 20:40:19

@cvsvrs: Az ingatlanpiramist jelenleg a kormány okozza, azért kerülnek csiliárdokba még a lepukkant patkánylyukak is. Emlékszel a Nagy Ingatlanszövetkezeti Pilótára? Nagyjából ugyanaz megy - csak Medgyessybe szorult annyi minimális ész, hogy azonnal fellépjen ellene, mert ő úgylátszik tudta azt, amint a Vicctor nem: a piramisjátékok MINDIG összeomlanak. Ez is össze fog. Előbb-utóbb elfogy a beszálló balek, és eljő a "nincs tovább".

@Lord_Valdez: Ez egy bugyuta lózung egy maximum középszintű hadvezértől. Montecuccoli annyira se értett a bölcselkedéshez, mint a hadvezetéshez, de szerette volna önmagát afféle korai Paulo Coelhoként beállítani, és kitalált ilyen baromságokat. Nincs igaza, a legkevésbé se. Pénz pénz és pénz. Athénon is mennyit segített, ugye? A koldusszegény Spárta úgy elkente a szájukat, mint a grízes szart.
Az angolok a gyarmatosítás előtt nem voltak dúsgazdagok, sőt, brutális deficitben voltak. Ámérikát elvesztették, Napóleon blokádja alaposan megfingatta őket, kétségbeesetten kellett volna valami, amivel betömködhetik a réseket. Napóleon bukása után máris jött a másik nagy ellenség: a spanyol Armada. Az angol flotta nem volt nekik ellenfél. A Földközi-tenger térségébe be se tehették a lábukat, mert vagy a spanyolok, vagy a törökök verték volna őket szarrá. Maradt tehát "mindent vagy semmit" alapon Afrika - de még ott is baromi óvatosan kellett lavírozni, mert a franciákkal Marokkóban és Szudánban majdnem sikerült összerúgni a port (ráadásul Muhammad Ali a franciákat támogatta, az angol-török sereget pl. kásává verte). Nem viccből mentek egészen Dél-Afrikáig, ahol a búrokat meg a zulukat még úgy-ahogy le tudták győzni.

Az ipar pontosan azért van, mert társadalmi érdek, hogy legyen. Ha nem lenne, visszajönne a középkor,azt meg senki nem akarja. A kádári "pénztemetők" pedig még mindig jobbak, mint a mostani multi, ami raklapszámra talicskázza kifele a tőkét, idehaza pedig még a minimált is csak szájhúzogatva hajlandó kifizetni.
A szovjet autóknak minimális szervizigényük volt. Fapadosak voltak, durva "pattintottkő" technológiával - a gyűrődést viszont bírták. Tudod, az "átkozsban" a selejt előállítása egyenlő volt a halálos ítélettel, de minimum a gulággal, szóval nem spóroltak az anyagon a saját jól felfogott érdekükben. Javítgatni kell? Stimmel. Mindent kell javítgatni, csak az a nem mindegy, mennyit. És hogy lehet-e egyáltalán. Van-e pótalkatrész. Van-e szakember. Megannyi kínos kérdés. A nyugati fullextrás autócsodák, amiket hét év múltán vihetsz a bontóba, a közelükbe nincsenek. Érdekes, hogy a teherautós Dakar rallyt egy fazon már hosszú évek óta egy ősrégi lerobbant Kamazzal nyeri meg, míg az ultramodern hiperszuper nyugati autócsodák félúton megadják magukat - mindezt úgy, hogy a Kamazt rohadtul nem ilyen céllal tervezték, a nyugati csillivilli gépsárkányokat meg igen. Hoppá.

Hogy a MOL hulladékmonopóliuma kapitalista-e vagy sem, nem igazán izgat. Képesek voltak felszámolni átlátszó hazugságokkal, mondván "piszlicsáré tételek" (aha, napi 70 millió aludoboz kerül a kukákba, de tényleg "semmiség"), nem vesznek már át semmit, mert faszszopó büdös zsidók, jóóóóóóóóóóóóól megbasszák az utolsó 2 fillért is röptében, az utakat és a külterületeket pedig majd szépen elönti a szemét. De semmi gáz, "ződ" beruházás, kék bolygó, rózsaszín mellbimbó! Álszent, sunyi szövegből még ma is bőven kijut mindenkinek.

@baalint1: Faszság. A 18. században sehol nem volt kapitalizmus. Angliában sem. Az USA is jóval később kezdett el kapitalizálódni, már a függetlenségi háború után. Igaz, ki kellett irtani hozzá pár millió indiánt, de hát ahol fát vágnak, ott röpül a forgács ugye, Sztálin bátyó is megmondta már az ő tömérdek sok okos eszével...
Az "átmenet a kapitalizmusba" az nem kapitalizmus. Ennyi erővel akkor sehol nincs most kapitalizmus, hisz az állam mindenütt ott van, még ha csak áttételesen is. Ha kapitalizmusként a jueszéj modelljét tekintjük mérvadónak (me' mé' ne), akkor a 19. századig sehol nem volt kapitalizmus. És még utána se mindenütt egy jó ideig. Az ókori társadalmakba kapitalizmust belemagyarázni pedig szimpla csúsztatás. Semmi hasonlóság nincs a mai és az akkori rendszerek között.

Az messze nem igaz, hogy az összes kommunista vezető elbaszta - lásd, Kína most remekül prosperál. Sztálin elbaszta. Mao elbaszta. Fidel Castro se volt épp mintavezető. Na és? Ha elkezdeném felsorolni a kapitalisták elbaszásait, a lista a Szaturnuszig érne. A kommunista rendszer is remekül tud prosperálni, ahogy a kapitalizmus is feneketlen szakadékba tudja lökni az országot, sőt, a globalizációnak hála mostmár az egész világot is. Jelenleg nem a kommunizmus a fő mumus, nem az okozza a társadalmi, gazdasági, ökológiai problémákat, hanem az imádott kapitalizmus. És kissé "uncseeeh" hogy valahányszor ezt valaki számonkéri, egyből jön a sorozatgyilkosok érvelése, hogy "hádde a kommunisták meg így meg úgy...". Kit érdekelnek a kommunisták? Hol vannak ők már? Ami nekik tilos az a kapitalistáknak szabad!?

Reactor 2023.08.03. 21:13:01

@baalint1: A nyugati nagytőke befolyása Kínába minimális volt Mao után. Egyszerűen megszüntették az ész nélküli exportot, a Négy Kártevő Hadjáratát, meg a többi presztízshülyeséget, amit Mao kitalált. Szó nincs arról, hogy kitárták sarkig a kapukat, hogy gyertek, multik, gyertek külföldi tőke. Kaptak már belőle ízelítőt annakelőtte, mit csinálnak a külföldiek, ha beengedik őket, ebből köszönik, nem kértek.

A kollektivista gondolkodásmód a meghatározó a világgazdaság és fejlettség szempontjából. A társadalom nem egyéneket vizsgál hanem halmazokat, a "per capitát" vizsgálni tehát ökörség, mert erősen torzít. Valóban: ha egyesítenénk az európai országokat, és lenne egy USE a jueszéj mintájára, dobogósok lehetnénk. Más kérdés ugye, hogy ennyi ország erőszakos összeerőltetése nagyon durva polgárháborúkhoz vezetne, és a NATO darabokra hullana egyebek közt, ráadásul a Balkánba meg a kisantant hulladékba önteni kellene a pénzt, ami bazinagy deficitet jelentene.
Ha tök csóró vagy, hót mindegy, hogy milyen berendezkedésű országban élsz. A nincstelen az nincstelen marad Kommunisztánban és Kapitalisztánban is, az előbbiben az állam juttatja oda, az utóbbiban a mamutcégek. Végeredmény szempontjából mindegy: éhenhalsz. A "gulyáskommunizmusban" mindenesetre legalább alapszinten foglalkoztak azzal, hogy aki ki akar emelkedni,az ki is tudjon. A krumplileves még mindig jobb a pőre éhezésnél. Aki meg nem akart kiemelkedni, azt eltakarították, nem pedig pátyolták.

Az szintén erősen vitatható, hogy Kínában több-e a szegény, mint a jueszéjben. Kína szerint nem, a jueszéj szerint igen. Hogy melyik hazudik, negyven milliós kérdés. Én azt látom, hogy vannak szegények Kínában, de minden amerikai nagyvárosban is bőven akad slum, nyomornegyed, de még vidéken is vannak rengetegen (hobók például kimondottan csak Ámérikában vannak). Mindenki azt lát meg, amit akar.

Ha azok az emberek nem találtak jobbat a kapitalizmusnál, akkor keressék tovább. Vagy rúgják ki őket páros lábbal,és vegyenek fel helyettük olyanokat, akik tudják. Miért nekem kéne tudni, mi lenne a jó helyette? Megvan a saját keresztem, ne kelljen már nekem elvégeznem az ő munkájukat is. Oldják meg; ezért vannak. Vagy túl sokat kérek?

A japán csapatok még Pekingig se jutottak el. Időlegesen sikerült "megszállniuk" pár kevéssé védett helyi központot, de az égvilágon semmi jelentősége nem volt - egyrészt a kínai ipar nagyon decentralizált, 3% kiesése nem osztott-nem szorzott, másrészt amint a jenkik fölénybe kerültek az óceánon és Japán pozíciója meggyengült, a kínai ellentámadás minden teketória nélkül kihajította őket onnan. Ugye nem gondoltad komolyan, hogy a csekély számú japán helyőrség jelentősebb ideig képes tartani a pozícióját ekkora túlerő ellenében...

Nem keverek össze semmit, többek közt ebből érettségiztem. A középkorban a fejlődést több oldalról tartották vissza, ennek egyik alappillére az egyház volt. Amit nem tudtak megmagyarázni, rásütötték hogy "Isten", és kész, az átlagember pedig, mivel jobbat nem tudott, elfogadta. Aki keresett, kutakodott, azt boszorkánynak kiáltották ki és elégették, még a tekintélyesebb emberek tökét is alaposan megszorongatták, lásd Galilei és az "eppur si mouve". A mezőgazdasági találmányokhoz ugyanúgy szükség lett volna mechanikára, hőtanra, és ezerféle más tudományra, amit a korabeli tudósok el se tudtak képzelni, nemhogy megmagyarázni, és jobb híján ők is rávágták, hogy ez+az isteni csoda. Legjobb esetben mindenféle mágikus hókuszpókusszal kísérleteztek (alkímia például), de ez meg ugye veszélyes volt. A motiváció ennek ellenére megvolt, mert egy jobbágy se akart látástól mikulásig dolgozni, csak épp az alapvető tudás hiányzott, hogy mégis hogyan, és mit. Nem a kapitalizmusnál volt a bölcsek köve; a kapitalizmus már a gépek után jelent meg, a manufaktúrával együtt (azelőtt ugye céhes ipar volt, kézzel dolgoztak).

A lakosságszám növekedése és az ideológiaátvétel között megint nincs összefüggés. Peking lakossága többszöröse a komplett magyarságnak, oszt mégis kommunisták maradtak. Mucsaröcsöge lakossága töredéke a magyarságnak és kapitalizmus van. Ez nettó humbug, hogy X számú lakos után egyszercsak bumm, így lesz a Csokapik.

A ludditák rögtön a gépekkel egyidőben jelentek meg, válaszként, ugyanis amint elterjedtek, százával rúgták ki az embereket. Akiknek ez ugye nem tetszett. Vesztesei pedig azóta is vannak (ahogy a túlrobotosításnak is lesznek) és az ügyük mái napig megoldatlan. Ez mondjuk ideológiaifüggetlen: kommunizmusban is ugyanúgy az utcára kerülnének az emberek emiatt, mint kapitalizmusban.

Ez is eléggé hülye megközelítés, hogy csak a szabadalmi jog miatt lehet jól keresni egy találmánnyal; bárminek legyárthatod ma a klónját és kereskedhetsz vele szabadon. Arra volt jó az egész, hogy a "nagyhalak" perelhessék a kishalakat plágium vádjával, és mivel nagyobbak, naná hogy ők győznek. Megintcsak a kisemberekkel lett kikúrva: a nagyhal szépen megeszi a kishalat.

Reactor 2023.08.03. 21:26:32

@baalint1: Jó, és aki nem akar versenyezni? Mert mondjuk csak egy kis megélhetést szeretne, egy vékonyka szeletet a tortából? Nem akar ringbe szállni az egész tortáért? Az dögöljön meg. Hja, kapitalizmusban az egyenlő esélyek csak papíron léteznek. Versenyezzen Manyi nénje kisboltja a TESZKÓval, whehehehe,sok sikert. Tolókocsis nyomorékot állítasz hosszútávfutó mellé, és még annak is adsz öt kör előnyt. Mondjuk mit csodálkozok, már Chuck Barris is megmondta: a tökéletes vetélkedő az, amiben a vesztest megölik...

@Billy Hill: Nem a felesleges, külső "ráncfelvarrásokkal" van a baj, hanem azzal,hogy a fő komponenseket is szándékosan szar alapanyagból tákolják össze szándékosan úgy, hogy minél hamarabb romoljon el, és a tulaj vigye szervizbe, de leginkább vegyen újat. Mert ez hozza a profitot. Hogy a tulaj anyázik nagyokat és a gatyája is rámegy, az kit érdekel. Amíg van pénze, addig értékes az ember, ha már nincs, mehet a süllyesztőbe. "Mindenki annyit ér, amennyije van..."

De ugyanez elmondható számítógép-alkatrészekre is: anno az első 500 gigás merevlemezem egy Samsung volt. 9 évig baj nélkül működött, utána adta csak meg magát. Aktívan használva volt, úgyhogy megértem a dolgot. Nos, 3 évvel a Samsung után vásároltam raktárnak egy Western Digital merevlemezt. 3 év múlva tönkrement - mindezt úgy, hogy csak raktárnak volt használva, soha egyszer nem volt rajta rendszerpartíció.
Vagy a videókártyák. Anno a létező legmodernebb videókártyát vásároltam meg, hogy minden zokszó nélkül fusson (ez egy ATI Radeon 9800 XT volt). Másfél évvel rá elfüstölt, és HATALMAS összegbe került (a GeForce GTX 8800 Ultra se bírta sokkal tovább utána). Vagy az alaplap: ASUS Crosshair, az akkori legfejlettebb technológia. Másfél évig bírta, és hiába volt garanciális,a cégnél nem voltak hajlandóak kicserélni, amíg anyám fel nem vetette, hogy semmi gond, elmegyünk bíróságékhoz, és majd a két ügyvéd szépen leyugiózza a dolgot a tárgyalóteremben. Ez kérlek szépen, definíció szerint fos minőségű termék forgalomba hozatala. Képzeld el, ha mondjuk a tömbházak gázkazánjai készülnének ilyen kókány munkával, fos alapanyagokból! Egy januári reggelen a komplett lakóközösség a Holdon ébredne fel, több tucat darabban...

Az elavulás természetes: megjelennek az új modellek, avval nincs is semmi baj. Azzal van a baj, hogy szándékosan úgy készítik, hogy tönkremenjenek. Silány alapanyagokból, kispórolva mindent, gyakorlatilag celluxszal-Sulifixszel. Tönkremegy? Majd vesz újat. Csak a profit számít, pénz beszél, vásárló ugat. És ez már messze nem csak a kínai gagyikra jellemző, hanem amerikai és európai termékekre is. A jelenség már egyre fenyegetőbb, maga a HVG is cikkezett róla, szóval ideje volna komolyan venni:

hvg.hu/tudomany/20170705_eu_beepitett_elavulas_javithatosag_cimke_alkatreszek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.04. 07:42:32

@Reactor:
Próbálj meg pénz nélkül hadsereget fenntartani. Segítek: nem megy. Sokan próbálták, de belerokkantak.
Az amerikai függetlenségi háború csak egy pillanatnyi visszaesés volt egy egyébként mesésen gazdag országban.
Angliának tradicionálisan kicsi volt egyébként a szárazföldi hadereje és tabu téma volt a sorozás. Olyannyira, hogy még az első világháború idején is csak 1916-ban hosszas vívódás után vezették be.

Nem. Az ipar azért van, mert profitot termel. Amikor te döntesz arról, hogy befekteted a pénzed, akkor nem azt mérlegeled, hogy társadalmi érdek-e, hanem, hogy mennyit fog várhatóan hozni.
A "kiviszi a profitot" mém egy közgazdasági nonszensz. Persze, hogy kiviszi, azért befektetett be. Viszont az egy téveszme, hogy ettől az ország szegényebb lett. Abból a téves feltételezésből indul ki, hogy a gazdasági tevékenység zéró összegű.
A multi pont, hogy nem minimálbért fizet.

Akkor már nem emlékszel arra, hogy minden második héten kellett valamit bütykölni azokon a csodálatosan primitív és hatékonytalan autókon.
Az átkosban a kutyát nem érdekelte, hogy szar, amíg papíron megvan.

Ha a kapitalizmus szidod, akkor érdemes szétválogatni, hogy minek is van köze hozzá. Kevés idiótább dolog van, mint a kapitalizmust hibáztatni a szocializmus kudarcáért.

"Ha elkezdeném felsorolni a kapitalisták elbaszásait, a lista a Szaturnuszig érne"
Nem tudsz. Tudod, hogy miért nem? Mert a kapitalizmusban az államnak igen kevés ráhatása van a gazdasági folyamatokra. Nincs olyan, hogy Thatcher kitalálja, hogy mostantól 5000 tonna csavart fognak gyártani naponta. Ez a tervgazdálkodás privilégiuma. Az állam azt mondhatja, hogy kérek 1000 tankot, aztán szállítja, aki tudja, de nem parancsolhat rá a traktorgyárra, hogy ti holnaptól tankot gyártotok. Nincs olyan erőszakkal kombinált mikromenedzselés, amibe tízmilliók tudnának belehalni.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.04. 11:14:26

@Lord_Valdez: "A francia mezőgazdaság igen erősen államilag dotált."

nem is vannak kitéve az infláció veszélyeinek, ahogy a neolib magyarok. egy közösség élelmezése stratégiai érdek.

"Az egy tévedés, hogy a kapitalizmus a növekedésre épül."

felőlem hívhatjuk máshogy is a mai berendezkedést a kapitlizmus helyett. hát szabad verseny egy szint fölött biztos nincsen. ami már tényező.
a növekedéskényszerrel van a baj a kapitalizmusban, tehát a hangsúly nem a kapitalizmus elnevezésen, hanem a növekedéskényszeren van, mert ez a probléma.
növekedés = több nyersanayag, több energia, több hulladék. ebből problémák lesznek. és lehetnek elég meredek problémák is, a klímaváltozás nélkül is, főleg hogy lesz klímaváltozás.

a növekedés, a profit növelése a célja a vállalatoknak. kényszerhelyzet, önzőségkényszer

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.04. 11:29:54

@Lord_Valdez: "A "kiviszi a profitot" mém egy közgazdasági nonszensz."

a jövedelemáramlás egy közgáz nonszensz?
kkbk.blog.hu/2018/12/14/thomas_piketty_az_unios_tamogatas_nem_eri_meg

"Viszont az egy téveszme, hogy ettől az ország szegényebb lett. Abból a téves feltételezésből indul ki, hogy a gazdasági tevékenység zéró összegű.
A multi pont, hogy nem minimálbért fizet."

hát nem minimálbért, de nem is azért jönnek ide, hogy sztárgázsit adjanak, különben nem jönnének ide. vágod.
na majd most az ázsai akisgyárak a 200 nettós filippinókkal is rögzítik a magyar nyomort.
az ország azért lesz szegényebb a bérmunkás banánköztársasági összteszerelő üztemtől, mert az a pénz, amit a multik kivisznek nem ebben az országban, ebben a gazdaságban kering. persze jobb a nyugati multi, mint a keleti. de olcsó munkaerőre építeni akkor is neolib gyarmati lét, hisz a munkák gyümölcse nem itthon marad, a haszno
csak egy olcsó bérmunkás réteg amely nem tud kimászni a gödörbő, a neolib ország vezető meg nem is akarnak, bábkormányok áruló vezetői azt hirdetik, Münchausen báróként képesek vagyunk a saját hajuknál fogva kimászni a gödörből, miközben ez nem lehetséges ebben a gazdagsági modellben. mert a hasznot nem tudjuk visszafektetni.

baalint1 2023.08.04. 12:00:01

@Reactor:
Kínában a gazdaság nem kommunista, hanem kapitalista némi korlátozásokkal, ezért tud prosperálni, sokadszorra írom le. Ahol kommunizmussal próbálkoztak, mindenütt bukó volt.

baalint1 2023.08.04. 12:01:18

@Reactor:
Aki kis szeletet akar a tortából, az kis szeletet vesz el, és mellesleg pont az az, hogy Nyugat-Európában az a ki szelet is nagyobb, mint keleten volt a szocializmusban.

2023.08.04. 13:44:06

@baalint1:
a kapitalizmus a tőkepiac. a pénz, pénzpiaci termékek fogalmazása. a liberális kapitalizmus a szabad tőkepiac.

amerikában a készpénzt is magánbankok bocsátják ki. az összes pénzintézet magánkézben van.

európában készpénzt csak a központi bankok bocsáthatnak ki. az európai központi bank az államok felett áll. a nemzeti bankok pedig az államtól függetlenek. tehát elválik a fiskális és a monetáris politika. és a hitelpénzt és az összes derivatív pénzpiaci termékeket egymással versengő magánbankok bocsátják ki.

kínában a teljes pénzintézeti rendszer állami kézben van. tehát úgy juthat valaki készpénzhez, vagy hitelpénzhez, hogy ahhoz a kínai állami adminisztráció hozzájárul. és ez egy illiberális pénzintézeti rendszer. ez nem kapitalizmus a szónak a klasszikus értelmében. a pénzintézeti 100%-ban államosított. kommunista.

és mégis létrejönnek nagyvállalatok, mert a fiatal kínai mérnök összehaverkodik a párttitkár gyerekével és nagy összegű ingyen hitelhez jutnak. amiből lesz egy rakás óriásberuházás. ezek egy része patyomkin projekt. üresen álló gyárvárosok épülnek. ugyanakkor létrejönnek piacvezető vállalatok. az olcsó munkaerőre alapova.

na most azt nem lehet, hogy neked tetszik a kínai rendszer és nem tetszik az orbánizmus. mert hogy a két rendszer majdnem ugyanaz. az egyetlen kivétel, hogy a kínaiak csak vegyesvállalati formában engedik be a multikat. az meg ugye grósz károly elképzelése. tehát ha a kínai modellt élteted, akkor grósz és orbán elképzeléseit preferálod.

2023.08.04. 14:09:18

@baalint1:
a kapitalizmus egy pénzügyi rendszer. a pénzintézeti szabadságot jelenti. le és felértékelődő pénzpiaci termékek, értékpapírok vannak forgalomban. és annyiban van kapitalizmus, amennyiben a jövedelmek ebből származnak.

ha egy egyiptomi nem tudott az adószedőnek fizetni, akkor az kiállított egy adóslevelet. az adószedő (közelebbről meg nem nevezett származásúak és vallásúak) azt mondta, hogy nem is muszáj. kiállít egy adósságlevelet. majd azt mondták a fáraónak, hogy ez leszámítva megvásárolják. ennek eredményeként a fáraó feudális adóbevétele lecsökkent. (és a közelebbről meg nem nevezetteket elűzték egyiptomból). ez filoszemita nézőponbtól liberalizáció. csökkentették az állam adóbevételét. magánkézbe vették az adósság kezelést. pareto hatékonyság javítást hajtottak végre.

luxemburgi zsigmodnak a végvári rendszer kiépítéséhez nem volt elegendő pénze. ezért a királyi birtokait tokkal vonóval zálogba adta. zálogleveleket állított ki. és azt adták vették. debrecen zálogjogát (egy értékpapírt) baliczky andrás megvette és eladta lazarevics istván szerb despotának. aki tovább örökítette az unokaöccsének brankovics györgynek. aki hunyadi ellen fordult. ezért elvették brankovics magyarországi magánföldesúri birtokait. a záloglevél értékét vesztette. és szilágyi erzsébet lett debrecen földesúrnője. a kormányzó felesége és a király anyja jogán. feudális alapon. nincs értékpapírpiac. azt tovább örökítik korvin jánosnak.

a kapitalizmus egy pénzügytechnikai kérdés. pénzügyi értelemben fel van-e értékelve debrecenben a zálogjog, vagy akármi amit adni-venni lehet. nem a szabad piac, hanem az, hogy megvehető-e maga a platz, a piac. és kapitalizmusban nincs közösségi plazt, közös piac. hanem plázák vannak, amelyeknek van piaci értéke.

mennyit ér a debrecen pláza az fel van értékelve. és el lehet adni, meg lehet venni tokkal vonóval. a debreceni piac utca ugyanakkor nincs felértékelve. azt nem lehet megvenni, legfeljebb egy részét bérbe venni. az közösségi kézben van.

és amikor valami társadalmi tulajdonban van az a szocializmus. ha a debrecen áruház a dolgozók tulajdona, akkor az a szocializmus. a debrecen pláza tőkés befektető tulajdona, akkor az kapitalizmus. a debreczeni piacz útcza közösségi tulajdonban van, akkor az a feudalizmus. nem a földesúré, hanem a kommunitásé. amit a választott hites közönség felügyel. ez a reformáció.

2023.08.04. 14:25:28

@baalint1:
tehát az, hogy a közösség tulajdonában levő platz (piac) a helyi polgárság közös tulajdona és a szabályokat közösségileg alkotják az a feudalizmus. reformált változatban. nem a földesúr mondja meg, hanem a polgárság. vásárbírákat választanak. különadót vetnek ki. a köböl és a véka árából 1-1 dénárt szednek a köböl és a véka felügyelői és gondviselői. provizorok és prokurátorok így nevezték őket a reformált debrecenben. esküdteket választottak. és a gazdagabb polgárokat ügyvédek védték. prokurátorok. vagy ahogy a parasztok mondták: prókátorok. és az órabérük 4 dénár volt. ez a reformáció. török jancsi a debreceni familiárisait harcba hívja egerbe. lippai és szegedi csata után jönnek menekültek. akik szabadon foglalhatnak elhagyott házakból azzal, hogy kútbért kell fizetni. a piac az szabad. nincs kapitalizmus. nincs senki, aki az elhagyott birtokot olcsón felvásárolja és eladja. hanem török jancsi azt mondja, hogy őneki mindegy. aki akar telepedjen le. aki nem az menjen vele harcolni. feudális módon gondolkodik. és liberális. elsődlegesen ebből szerveződik a polgárjog. és nem a kapitalizmusból. az értékpapírpiacból.

Reactor 2023.08.04. 16:26:55

@Lord_Valdez: Hagyjuk a rizsát. Sokszor fordult elő a történelem során, hogy pénztelen, mezítlábas, rosszul felszerelt csapatok vertek kásává kiválóan ellátott, gazdag birodalom által finanszírozott sereget. A peloponésszoszi háború csak EGY példa volt a sok közül. Hozzak még pár tucatot, vagy elismered, hogy Montecuccoli egy sültbolond? A "pénzpénzpénz" állítás elsősorban a zsoldosseregekre állja meg a helyét, de akinek van egy kis esze, az nem belőlük verbuválja a fő csapásmérő egységeket, pláne nem a honvédelmet.

Az amerikai függetlenségi háború iszonyatos károkat okozott mindkét oldalon, mind élőerőben, mint erőforrásokban. Nem csak "pindurka visszaesés volt", ne bagatellizálj. Egy egész évig foglalkoztam kötelezően észak-dél harcával, úgyhogy nem kell bemutatnod, hogy mi hogyan volt.

Anglia HONI hadereje volt tradicionálisan kicsi. Ez félig-meddig igaz. Az inváziós hadserege viszont bődületesen nagy volt. Szedd össze az ÖSSZES angol gyarmatot, nézd meg, melyikben mekkora létszámú állandó katonaság állomásozott, add össze, és ámulj-bámulj. Szerinted egy "tradícionálisan kicsi" haderő le tudta volna győzni Muhammad Ali kombinált hadseregét, majd később Fuád királyt?

Az ipar azért van, mert nélküle középkor lenne, vagy még az se. Elsősorban nem azért találták fel az ipart, hogy termeljen profitot. Tudod, ipar előbb létezett már, mint ahogy a főniciaiak hülye fejjel feltalálták a pénzt...csak mondom. Szükség volt rá a civilizációhoz, hát megjelent. Mint ahogy mezőgazdaság, állattenyésztés se azzal a kizárólagos céllal létezik, hogy pénzt keress vele, hanem hogy ne fordulj fel éhen. Pénzt IS hoz, igen, de nem ebből a célból jött létre. Az ipar most ezt a célt szolgálja - igaz, kissé felemás eredménnyel - de a mai korszellemnek jelenleg ez a jó.

Vicces, hogy egy konkrét tényt közgazdasági nonszensznek állítasz be, de hát végülis jogod van a véleményedhez, a tény ettől mindenesetre tény marad: kiviszik a lóvét, és tudod az itthonról hiányozni fog. Mesélj, mégis honnan, miből teremne itt pénz ahelyett, amit kivisznek? A gazdaság pedig zéró összegű játék, tetszik-nemtetszik, ugyanis érték, pénz nem lesz a semmiből. Ami pedig mégis, az pontosan annyit is ér (khm...milpengő...khm). Elhiszem hogy fáj, de az igazság az igazság marad a hozzájárulásod nélkül is.
A multi nem minimálbért fizet? Whehehe. Beszélj pár árufeltöltővel a TESZKÓból. Varázslatos új dolgokat fogsz hallani.

Fura, én nem emlékszek ilyesmire, hogy az autó minden második héten lerohadt volna. Ez kimondottan a mai ultramodern hipiszupi autócsodák sajátja. Főleg sztrádán lelni piros háromszöges, leállósávban veszteglő verdát - ha mind után kapnék egy ötvenest, már nyugdíjba mehetnék. Az "átkozsban" pedig még actually javítani is lehetett a dolgokat bagóért, nem pedig mehettél újat venni, mert a "nanótekknikás" dolgokhoz az autószerelő hozzá se tud szagolni.

Felsoroltam tételesen, mit szidok a kapitalizmusban, kezdve azzal, hogy tervszinten szar a dolog. A kapitalizmus mentegetése sorozatgyilkosok érvelésével pedig likewise idióta dolog.

Nem tudok, azt mondod? Tegyük izgalmasabbá: mindegyik után fizetsz nekem egy százast, oké?
Miért van az az érzésem, hogy idén mégiscsak elmegyek a Kanári-szigetekre nyaralni... :$$$$$$
Figyu...szerintem ne mosdasd a szerecsent.

@baalint1: Leírhatod ötszázmilliárdszor is, akkor sem lesz igaz. Kína kommunista, a gazdaság tehát szintúgy. Vannak kapitalista vonásai, de ennyi még a feudalizmusnak is volt, amiket a kapitalizmus aztán átvett. Megintcsak a kutya és a rinocérosz esete.

Aki kis szeletet akar a tortából, az sem tud kis szeletet elvenni, mert jön egy mohóbb, kapzsibb valaki, akinek az egész kell, és elszedi az egész tortát. A morzsákon meg osztozzon a sok birka, kit érdekel...

baalint1 2023.08.04. 16:33:50

@cvsvrs:
"na most azt nem lehet, hogy neked tetszik a kínai rendszer és nem tetszik az orbánizmus. mert hogy a két rendszer majdnem ugyanaz. az egyetlen kivétel, hogy a kínaiak csak vegyesvállalati formában engedik be a multikat. az meg ugye grósz károly elképzelése. tehát ha a kínai modellt élteted, akkor grósz és orbán elképzeléseit preferálod."

De hol írtam, hogy nekem tetszik a kínai rendszer? Azt írtam, hogy az pont a kapitalista elemek miatt tudott fejlődni, amint felhagytak a kommunizmus építésével és elkezdték a gazdasági nyitást. Az a rendszer nem jó, hanem JOBB mint a Mao féle vagy a Sztálin féle. Egyébként az Orbán félénél még rosszabb, az Orbán féle rendszer nem a kínaihoz képest, hanem a nyugat-európaiakhoz, de ma már a legtöbb kelet-európaihoz képest szarabb.

Egyébként az állami tulajdonú, de független jegybank + magán kereskedelmi bankok rendszerét pártolom ha már bankrendszer, nálunk ebből a független jegybank hiányzik, meg egyre inkább a független kereskedelmi bankok rendszere, ahogy egyre nagyobb hányada kerül haveri kézre. Gazdaságban meg a szabad vállalkozást, tőkemozgást, kereskedelmet.

2023.08.04. 18:23:01

@baalint1:
kína vegyes gazdasági modellre tért át. és nem azt mondták, hogy kommunizmus rossz (mert az nem működik). kapitalizmus jó (mert az a fejlődés). hanem azt, hogy vegyesvállalatokat hoznak létre. átmenetileg. mert a kínai kommunista párt egy ponton ezeket nyilván nacionalizálja ezeket. amikor úgy ítélik meg, hogy nem kérnek a tőkeimportból. és ezzel vagy jól járnak, vagy nem.

a kapitalizmus (a tőkepiac) része a fejlődésnek, de nem "a" fejlődés.

2023.08.04. 19:24:11

@baalint1:
debrecenben 1695-ben hozták létre a nemes kalmár társaságot. és annak élére városgazdákat állítottak. sárándy dániel és komáromi jános voltak az első választott közgazdák. ez ugye nem kapitalizmus. de fejlődés. a kuruc időkben járunk. plebejus lázadások vannak.

és a patriciusok úgy döntenek, hogy újabb csapszékeket nyitnak közösségi céllal. ezért a város megveszi bika bálint fogadóját. a hortobágyon csárdát építenek a bújdosóknak. a kollégiumban ahol a diákok szintén fellázadtak javítanak az oktatás minőségén. létrehoznak egy újabb tanszéket. a betegeket ellátó ispotály mellé templomot építenek. és hogy mindehez forrást biztosítanak létrehoznak egy városi kereskedő társaságot.

ez is fejldődés. ez feudalizmus. debrecenben tárgyalnak a brit királyi udvar követével. képviselőket küldenek az erdélyi országgyűlésbe. és felesküdnek rákóczi fejedelemre. ha debrecennek lettek volna gyarmatai, akkor azt mondják, hogy nyomtatunk még pénzt. és abból építjük a gyarmatbirodalmat. de olyan nincs. feudális módon fejlesztenek. részben kollektivizáltan.

és a császáriak felgyújtják szinte az egész várost. a lakosság kénytelen teljes egészében elmenekülni. visszaköltöznek és utána kitör a pestis. majd tárgyalásokat kezdeményeznek és kényszerűségből kiegyeznek a császáriakkal.

a kapitalizmushoz az kellene, hogy legyen joguk pénzt nyomtatni. de az nem engedik a habsburgok. és a gazdagságoz az, hogy legyenek gyarmataik. ahová kivihetik a semmiből előállított pénzt azért, hogy annak fedezetét előteremtsék a szolganépek. ami a kizsákmányolás. más népeket le kell igázni. ahogyan a német-római birodalom tette a magyarokkal. teszi mostanáig. mondván, hogy ez "a" fejlődés. nem, vagy nem egészen.

2023.08.04. 21:15:10

@baalint1:
és persze van kapitalista fejldődés is. debrecenben 1846-ban alapítják az első privát pénzintézetet. a debreceni takarékpénztár, amelyik váltó, folyószámla, lombard és áruhiteleket folyósít. 600 részvényt bocsátanak ki és ezeket a város 156 polgára vásárolja meg. ez már értékpapírpiac. kapitalizmus.

kossuth azt mondja, hogy nemzeti bankra van szükség. mert ha a pénzt bécs bocsátja ki mégpedig a semmiből teremtve, akkor azt rakosgathatják a magyar polgárok. gyarmati sorba kerülnek és a bécsi bankárok kisemmizik őket. ahogyan egyébként az osztrák-magyar bankház liblingjei ezt meg is teszik. és összeomlik a monarchia. ahogyan ezt kossuth szintén látta előre. nem azért, mert egy vátesz volt, hanem amerika barát szabadkőművesként jól informált volt. kossuth ebben a liberális nacionalista irányzatot képviselte.

a kiegyezés után egy derecskei mészáros egyik tehetséges és szorgalmas fia önerőből megtanul németül. az első könyvelő lesz ebben a debreceni bankhában. elvesz egy zsidó lány feleségül. ami azt jelenti, hogy a gyermekei is zsidóvá válnak. és úgy hitelhez jut. ha valaki megnézi az ingatlankataszterti nyilvántartást, akkor nyilvánvaló az is, hogy a származás is számított, bizony a zsidók kapták messze a legtöbb ingyen pénzt, másodsorban németek, és harmadsorban magyar arisztokraták. szóval ez az amúgy derék ember aztán a tiszántúl legnagyobb gyarmatárukereskedője lesz. de ő patrióta, lokálpatrióta nemzeti emlékparkot hoz létre, támogatja jókait, egyesek szerint az aranyembert is róla mintázza, támogatja az iskolákat, önképző köröket, a kultúrát, az alkalmazottainak színházbérletet vásárol. a gyarmatosításból is származik valami fejlődés.

és aztán a dédunokáinak ereit a cselédeik vágják el, amikor bejön a szovjet hadsereg. de azért épül egy gyógyszergyár. a kommunista időkből is származik fejlődés. 1969-ben épült "konzervipari tröszt" (ez volt a neve) részeként. az 1 milliárd forintból épült. és az első évben a próbagyártás 160 millió forint árbevételt produkált. 1969-ben járunk. ez is fejlődés. 1975-ben jön létre az első debreceni vegyesvállalat. akkor adják át a maggi üzemet. amelyik magyar állami tulajdonban van és nestlé partnere. ez is fejlődés.

ezekben van kapitalista elem is. de a fejlődés nem "a" kapitalizmus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.07. 07:35:56

@Tesz vesz IV:
Bár lenne neolib Magyarország, de még csak az se.

Nem a növekedés nem kényszer, hanem melléktermék. Ez olyan dolog, mintha két autó haladna az autópályán és állandóan meg akarnák előzni egymást. Száguldozás lesz belőle, akkor is, ha nincs se verseny, se cél, se díj.

Az a téveszme, hogy szegényedik közben az ország. Pláne zöldség, mert ezek exportra termelnek.
Az akkugyármániával nem ez a baj, hanem hogy
1. 4 olyan dolgot használ, ami nálunk is hiánycikk: ritkaföldfém, energia, víz és olcsó munkaerő
2. nagyon ráépülünk egyetlen dolog gyártására, ami kiszolgáltatottá teszi az országot

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.07. 07:55:32

@Reactor:
Egy-egy csatát meg tudsz nyerni vak tyúk is talál szemet alapon, de egy elhúzódó háborút nem.

Az amerikai függetlenségi háborúval párhuzamosan zajlott egy angol-francia és egy angol-holland háború is, és egyik sem veszélyeztette Anglia nagyhatalmi státuszát.

"Egy egész évig foglalkoztam kötelezően észak-dél harcával, úgyhogy nem kell bemutatnod, hogy mi hogyan volt."
És ennek ellenére összekevered a függetlenségi háborút a polgárháborúval?

Az ipart nem feltalálták, hanem kialakult, de bármelyik vállalkozást kérdezed, egyik se fogja azt mondani, hogy szent küldetést hajt végre. Ahogy Adam Smith fogalmazott: nem a pék jóindulatától várod a kenyeret, hanem attól, hogy pénzt akar és azért kapja a pénzt, mert kenyeret árul.

Ha a gazdaság zéró összegű játék lenne, akkor a mai napig a kőkorszakban élnénk, csak sokkal nyomorultabban, mert ugyanannyi vagyonra vagyunk sok ezerszerannyian. A valóságban termeljük az értéket. Amikor a kőműves összerakja a téglát házzá, akkor egy olyan dolgot hoz létre, ami értékesebb, mint az a száz raklap tégla volt. És te ezért fizetsz. Ha nem hiszel abban, hogy értékesebb a ház, mint a sok tégla és mégis fizetsz érte, akkor egy istenverte hülye vagy. Valójában ösztönösen hiszel benne, csak nem fér össze az ideológiával.

Lehet, hogy te nem emlékszel, de borzalmasan megbízhatatlanok voltak. Persze, az igaz, hogy könnyű volt őket javítani, de kellett is. Ha egy hónapig nem kellett felnyitnod a motorháztetőt semmiért, akkor az olyan volt, mintha lottón nyertél volna.

Akkor gondolj bele abba, hogy egy számítógépen írogatod a hülyeségeidet. Milyen számítógépet tudott a szocializmus összehozni? Nyugati másolatokat jó nagy lemaradással.
És, hidd el, hogy a szovjet tudósok teljesen élvonalbeliek voltak, csak épp a szovjet ipar nem. A legnagyobb probléma az volt, hogy nem volt belső kereslet számítógépekre, hisz mire is jó? Kiváltja több ember munkáját. Kinek kell ez a kommunizmusban? Kötelező teljes foglalkoztatás van, illetve a profit bűn. Nem volt mire használni.
Szidhatod a kapitalizmust, de úgy lenne őszinte, ha lemondanál az eredeményeiről közben.

2023.08.07. 09:33:30

@Lord_Valdez:
az ipart feltalálják. rendszerint nem a feltalálók gazdagodnak meg, hanem szélhámosok. akik a pénzt a semmiből teremtik. magáncélra. korlátok nélkül. számolatlanul. és a kapitalizmusnak "liberális" közgazdász aljadéka magyarázza, hogy ez a pénzrendszer micsoda fejlődést eredményez.

ez egy pénzközpontú társadalmat eredményez. privát pénzalapokkal. ez a neoliberalizmus. ez az amerikanizmus. és államilag vezérelten. ez az ázsianizmus. az illiberális demokrácia. európának a klasszikus liberalizmushoz kellene visszatérnie. amiben a piac valós árucserén alapul.

2023.08.07. 09:41:33

@Lord_Valdez:
a magyar szocializmus tervezett és valamelyik téesz összeszerelt iskolaszámítógépet. valamit. a magyar kapitalizmus milyen számítógépet hozott létre?

és a kínai kommunista nagybankok felvásárolták az ibm-et. és abból lett schenzeni gyárváros és a levono. és az annektálta hongkongot. és a kínai népi "felszabadító" hadsereg is felszámolhatja a tajvani konkurenciát. a kínai nagybankok bármennyi pénzt teremthetnek. dollárjuk is van temérdek. éppenséggel meg is vehetik tajvant. ha az amerikaiak ezt nem engedik, akkor háborúznak.

a kapitalizmus az, hogy temérdek pénzt kigenerálnak a semmiből. amerikában privát pénzalapok mímelik a versenyt. kínában a pénzuralom az állampárthoz kötődik. amely megoldáshoz a fidesz is vonzódik.

baalint1 2023.08.07. 15:24:24

@cvsvrs:
"a magyar szocializmus tervezett és valamelyik téesz összeszerelt iskolaszámítógépet. valamit. a magyar kapitalizmus milyen számítógépet hozott létre?"

Azért nem árt észrevenni, hogy azt a számítógépet nyugati mintára, de a nyugati számítógépektől erősen lemadadva fejlesztették.

A 90-es évekre meg olyan szinten modulárissá váltak a számítógépek, hogy nem nagy kunszt számítógépet "gyártani", te is összeszerelhetsz egyet otthon, és nyilván ilyen értelemben gyártott számítógépet pl. az Albacomp is. De a microchipeket csak globális léptékben lehet és van értelme gyártani, tipikus példája az olyan ágazatnak, ami nem működik helyi alapon.

Nem az IBM-et vásárolták fel a kínaiak, hanem a PC gyártó ágazatát, ami akkor már nem volt túl jövedelmező az IBM-nek, mert az egész PC piac elkezdett gyengülni. A Lenovo pedig Kínán belül már előtte is jelentős tényező volt.

baalint1 2023.08.07. 15:26:37

@cvsvrs:
Tajvan lerohanásával egyébként megsemmisítenék ugyan a konkurenciát, de valójában csak egy mindennél nagyobb globális válságot okoznának, amivel magukat is kicsinálnák, mivel megbénítanák a világgazdaságot. Kínának meg ugyanúgy fontos a világkereskedelem, mint az USA-nak. Mao halála óta a kínai rendszer abban viszonylag jól teljesített, hogy az egyéni őrületek nem kaptak jelentős teret, Micimackóval ez kezd megváltozni, de még így is azt gondolom, hogy nem olyan őrültek, mint Putyinék.

baalint1 2023.08.07. 15:31:48

@cvsvrs:
Na de pont a kommunizmusból semmit nem hagytak meg, ami az egyenlősdit illeti, igazából ebben az értelemben Nyugat-Európa kommunistább. Valójában amit meghagytak az a diktatúra, gazdaságilag áttértek a kapitalizmusra, de közben ennek ellenére fentről irányítani kívánják. Ugye a maoizmus abból indult ki a marxizmussal szemben, hogy a feudalizmusból is egyenes út vezethet a kommunizmusba, kihagyva a kapitalizmust, bele lehet magyarázni, hogy a kínai irányváltás a marxizmusba vezetett vissza, azaz kapitalizmus aztán onnan átmenet a kommunizmusba. De nyilván ez nem fog megtörténni, mert máshol sem működött.

2023.08.07. 15:51:40

@baalint1:
a budapesti értéktőzsde 33 éve működik. és lényegében egykori szocialista állami vállalatok kapitalizálódtak. illetve legújabban is államhoz kötődő cégek. a társadalom többsége úgy tűnik, hogy nem ezt a rendszert akarja. és akik a szabad tőkepiacot preferálják azok rendszerváltás óta nem hoztak létre 1 új magánvállalatot függetlenül a magyar államtól.

valamit nagyon máshogy kell csinálni.

2023.08.07. 16:07:05

@baalint1:
a kapitalizmus megjelenése magyarországon. első magyar számtankönyv. 1577. (debreceni aritmetika). a kapitalizmus önmagában nem ideológia, hanem matek. arányos osztás. (és a kommunizmus se ideológia, marxiumus-leninizmus nélkül, hanem matek. egyenlő újraosztás.)

REGVLA SOCIETATIS.
MAGYAR országban ennek a regulanak igön nagy haszna nincsen, mert a Magyarok igön kemény nyakúak és restellik az egyaránt fizetést. De mégis ha a' többi speciesekröl szóltunk, szollyunk erröl is valami keveset.
EXEMPLUM .
Voltunk hárman társul egyben, az egyikünk adott 50 forintot. A' másikunk adott 60 forintot. A' harmadikunk adott 70 forintot. Immár nyertünk ez forintokon 100 forintot. Vallyon kinek kinek az ü pénzére mi jutt benne?

REGVLA SOCIETATIS TEMPORUM
EXEMPLUM
Egy ember adott volt másnak 12 forintot 3 holnapig, más ember is adott volt néki 15 forintot 5 holnapig. Nyert volt penig 25 forintot rajta, vallyon a' 25 forintból, kinek kinek az ü pénze szerint és ideje szerint mennyi usura jut a nyereségböl?

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 16:11:15

@baalint1:

Bálint, még mindig várom hogy reagálj
jó lenne, ha nem hisztiznél meg személyeskednél gyerekesen mint a bolond téveszmés bloggerünk, hanem válaszonál konkrétan a gazdasági kérdéseimre, mert látom elvesztettted a fonalat, de akkor nem gerinctelenül kéne hitványkodni
- a magángazdaság nem zéró összegű játék? miért is? Offshore-os példámat láttad rá?
- skandináv kongnitív disszonancia? nem érted mire kéne reagálni?

a céheknél színvonalasan tudutnk vitatkozni. érvekkel. a gazdaságnál nem megy? ha tanultál közgázt miért nem megy csuklóból a válasz ezekre a kérdésekre? ha eléred a tudásod határát, akkor nem a másikat kell szidalmazni érvek nélkül.
ide várom a választ:

teveszmek.blog.hu/2023/06/29/_nincs_mas_valasztasunk_mint_a_monogamia#c42135045

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 16:28:47

@Lord_Valdez:

összekeverted a két dolgot (...)

nem a növekedés kényszer miatt lesz szegényebb a gazdaság, hanem a neolib banánköztársaság alacsony hozzáadott értékű összeszerelő üzemek miatt. Matolcsi is látja jobb napjaiban.
olvass figyelmesebben.

neolib az ország, vonják ki a pénzt az oktatásból, a komcsi hatósági ár csak propagandisztikus, nem a gazdasági modell lényegét értint, csak felszíni karcolgatások a gazdaságban a rezsim által
és azt se komcsi, hogy közpénzzel tömködik ki a lopott magáncégeik hiányait. ez bűncselekmény konkrétan, nem ideológia, ilyen amikor bűnözők vezetnek egy országot.

"a növekedés nem kényszer, hanem melléktermék"

játék a szavakkal a melléktermék, de bizony kéynszer, mert minden odakerülő igazgatónak, cégvezetőnek a profitot kell termelnie, különben leváltják. minden más másodlagos.

"két autó haladna az autópályán és állandóan meg akarnák előzni egymást. Száguldozás lesz belőle, akkor is, ha nincs se verseny, se cél, se díj."

nekem ez versenynek tűnik, illegális (amorális) versenynek.

"ezek exportra termelnek." az országok? vagy a cégek? mert erről van szó: "szegényedik közben az ország" nagy segítség a kisnyugdíjasnak meg a borsodi munkavállalónak, ha jók a merci exportok. főleg mert azért jön ide, hogy a munkabéren spóroljon!

sok baj van az aksigyártással itthon. az egészségünk a legfontosabb, ezért a környezetszennyezés a legnagyobb, de jó lenne ha csak az ostoba fidesz-szavazók lennének rákosak, de sajnos ez nem opció, mindenki veszélyeztetett akár a gödi felhők miatt pl.
bájos mikor az ellenőrök is rosszul lesznek olyan aranyos anyagok vannak ott.
a bérszínvonal is hatalmas probléma a 1-2 millió bevándorlóval.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 16:51:38

@Lord_Valdez: "Ha a gazdaság zéró összegű játék lenne, akkor a mai napig a kőkorszakban élnénk, csak sokkal nyomorultabban, mert ugyanannyi vagyonra vagyunk sok ezerszerannyian."

az érték meg a pénz nem ugyanazt jelölte koronként, azt tudod? vagy pl olyanról is hallottál már hogy infláció. elég kemény volt a kőkorszak óta :)

a jelenben bizony zéró összegű játék a gazdaság. kivéve a monetáris politika, de a magáncégeknek ilyen lehetőségük nincsen, csak a jegybanknak, az államnak.

ha nem zéró összegő lenne a gazdaság, akkor nem kellett volna itthon különadókat bevezetni a kétkulcsos adó megszüntetésével. mégis kellettek különadók, érdekes. hát hogy is van ez akkor?
nem kellett volna megszorítás se soha, ha az offshore-ral és a magántőkealapokkal elkerülendő pénzmennyiséget az állam be tudja, be AKARJA hajtani, érdekes milyen fontos is is ez. mitnha mégiscsak zéró összegő lenne ez a játék, mert valamiből meg kell venni a krétákat az iskolába.

"A valóságban termeljük az értéket."

igen, ha van két állatod, lehet belőle három is... de ez nem azt jelenti hogy nem zéró összegű, mert te közben etteted az állataidat, és pénzt költöttél rájuk. tehát a te károdra történt ez. ahogy a vetélytársad is szinte ugyanolyan feltételekkel tenyészti az állatát. tehát meg se érdemes ezt említeni... mint egy a matematikai egyenlet
a másik hogy lehet külső forrása (állami támogatás, bank), de ez a vetélytárása is alkalmzható, tehát szintét kinullázuk az egyenlet két végéből.

a házban sem az alapanyagokért fizetsz, hanem a munkaerőért is, azért drágább a ház, mint a tégla, a belőle álló alkatrészek. nem hinni kell benne, mert beárazza magát.

a zéró összegű játékot a magángazdaságra mi úgy értjük, hogy ha megadóztatod a gazdagokat, akkor abból krétát veszel az iskolába, a milliárdos ugyanúgy milliárdos maradhat, de az adóztatás miatt zárt összeg átkerül közösségi célokra.

nem feltétlen a kapitalizmus érdeme, hogy jobb technikai körülmények között élünk, hanem a technikai fejlettségé.
de ki mondja hogy nem lehetnek jó hatásai akár pl a kapitalizmusnak? mi lenne pl ha ti látnátok a káros hatásait is?

bájos úgy éltetni a kapitalizmust, hogy 5-6 milliárd éves földtörténetükben a hatodik tömeges kihalást indíthatja el az emberi tevékenység a kapitalizmus növekedési kényszerével jópár TUDOMÁNYOS tanulmány szerint. Akár százmilliók kényszerülnek elhagyni a lakóhelyeiket.

nyilván a növekedésre épülő kapitalista modell megbukott, mert kiszámolták az okosok az évi átlag GDP növekedést vesszük 500 éves távlatban, akkor 20 ezerszer (?) nagyobbnak kéne lennie a gazdaságnak, ezt sajna a föld anyagilag se bírja el, főleg ha az ökokatasztrófát nézzük, akkor meg pláne.
nökevedés = több energia, több nyersanyag, több hulladék. a föld ezt nem bírja el. érdemes kontrollálni a gazdasági folyamatokat, és lehűteni a modellt, mielőtt összeomlana és a klímaváltozás nélkül is problematikás, hát még vele.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.07. 18:00:32

@Lord_Valdez:

a másik, azért zéró összegű játszma, mert a vállalat külső forrása pl az állami pályázati támogatási adakozás, az az állam rovására megy, tehát abból a pénzből krétát is vehetett volna az állami iskolába. ezért zéró összegű játszma.
tetszik érteni?

banki hitelt meg feltételekkel kap. és törlesztenie kell, aminek kamata egy újabb növekedéshez vezet (és ugyanúgy nem banknál lesz ez az összeg.. tehát megintcsak zeró összegű játszma, nem ingyenpénz, nem ingyen forrás) és vannak sokan, akik pl az ilyet kamatokat is eltörölnék, legalábbis olvastam Antal Miklós Új közgazdaságtanjában, hogy lehetséges, hogy ezzel is lehetne zabolázni a növekedést.

@baalint1:
ezert nem kell hitványkodni ,hanem értelmes párbeszédet folytatni. hogy megértsük egymást.

Reactor 2023.08.07. 22:00:30

@Lord_Valdez: Direkt nem egy-egy csatát, hanem komplett háborút írtam. Athénnak 10000 talanton aranya volt CSAK vert pénzérmékben, és még legalább kétannyi használati és egyéb tárgyakban. Spártának max. 300 talantonja volt, ezen kívül csak Delpoi kincseire számíthattak. És ezzel együtt is ők nyertek.
Szóval ez a divatos ökörség, hogy a háborúhoz pénz-pénz-pénz kell, továbbra se egyetemes igazság. Nézz át a szomszédba: Ukrajna annyi zsét kap, amennyiből a magyar államadósság csak ötször térülne meg - és mire megy vele? Ez nem a Red Alert meg a C&C Generals, hogy építek Barrack-ot meg War Factory-t oszt legyártok félcsilliárd katonát meg tankot...
Jahh, ennyit ér a pénz-pénz-pénz, konkrétan kitörölhetik vele. Ha nem fektetik be, rosszul fektetik be, nem használják fel, rosszul használják fel, vagy csak simán ellopják, nyugodtan el lehet bukni egy háborút akár végtelen tőkével is.

Tudok róla, hogy Anglia több fronton "háborúzott", mondjuk elnézve a szemben álló felek által mozgósított haderő nagyságát, maximum helyi csetepaténak nevezném. Nem nagyhatalmi törekvések miatt avatkozott be, hanem hogy konzerválja a feudalista rendszert. A nagyhatalmi törekvéseibe a százéves háborúval belebukott.

Te látsz bármi különbséget észak-dél harcában függetlenségi és polgárháború közt? Mert én nem...

Igen, mindenki pénzt akar, ez evidens. Pénzt ezermilliárd egyéb dologgal lehet keresni, az ipar csak 1 dolog, és gyakran nem is a legjobban fizető. Szóval ha 100%-ban az anyagi érdek diktálna, mindenki politizálna vagy a pénzügyi szektorban dolgozna, esetleg programozna. Senki nem beszélt itt küldetéstudatról, csak épp ha nem volna ipar, bődületesen alacsony civilizációs szinten vegetálnánk. Ennélfogva akkor is fenntartanák, ha nem hozná hanem konkrétan vinné a hasznot. Mert szükség van rá egy civilizált társadalomhoz.
Fun fact: rengeteg olyan vállalat működik 0 forint profittal, vagy akár veszteséggel is, ami, ha megszűnne, minimum a fele gazdaság összeomlana.

A gazdaság kérlek, zéró összegű játék. Ugyanis az erőforrások VÉGESEK. A Föld nem egy feneketlen zsák, hogy annyit vehetünk ki belőle, amennyit csak akarunk. Az sem igaz ebben a formában, hogy a vagyon ugyanannyi: az ezüst, arany, platina, drágakő bányászata nem állt le az ókorban, mái napig bányásszák, úgyhogy jóval több a megtermelt érték, mint annakelőtte (vagyis semmiképp nem maradnánk kőkorszaki szinten). A kőműves és a tégla példázata hülyeség: se a ház, se a tégla, de még az ember se bír saját belső értékkel. Ahogy a pénz se. Saját belső értéke a nemesfémeknek, drágaköveknek, efféléknek van már jó ideje. Csak tudod, ahogy az egész Föld véges, ezek se végtelenek. És ezen a kapitalizmus se tud változtatni fiktív érték teremtésével, ha megfeszül se, mert aranyat, kaját, olajat stb. a kapitalizmus se tud a semmiből teremteni.

Voltak a régi autók közt is megbízhatatlanok, senki nem is állította az ellenkezőjét. A Yugo, a Dacia, a Zastava, a "záporjózsef", valóban, ezeknek szokásuk volt rendszeresen tönkremenni. És? Az ezeröcsi Ladák mái napig bírják. Pattintottkő-technológia? So what. Nem luxusjárgánynak készültek, cserébe piszok sokáig bírják. Nekem ez egy jó csere, mert nálam egy műszaki cikknél nem az a prioritás hogy a cukrot is megcukrozzák, hanem hogy a funkciót, amire készült, lássa el az idők végezetéig, de az se baj, ha tovább.

Amit meg a számítógépekről írtál, nettó féligazság és bullshit keveréke. Egyrészt, komputertechnikájuk volt az oroszoknak is, nem abakusszal lőtték fel a Szputnyikot a világűrbe. Lehet hogy Szilicium-völgy előrébb tartott, mindenesetre a Világ Legjobb Játéka mái napig a szovjet gyártmányú Tetris (!!!), ebben speciel verte a nyugatot. Egyszerűen ők nem a PC-iparban nyomultak. Oszt akkó' mi van? Japán eleve telibeszarta az egész PC-mizériát, nekik elég volt a Nintendo meg a Sega, oszt a konzolpiacon le is nyomták a PC-ket, a fúdekapitalista Atari a fasorban nem volt hozzájuk képest. A szovjet ipar pedig, kérlek, azért nem tudott lépést tartani az ámerikáner iparral, mert Brezsnyevék elpisálták a komplett nemzeti vagyont arra hogy Reagan csillagháborús tervével lépést tartsanak. Hát ebből valóban nem lesz így pécészámítógép...
Az pedig sokadjára is egy orbitális baromság, hogy a kapitalizmus függvénye a technológiai fejlődés. És sokadjára se lesz igaz.

2023.08.08. 08:00:58

@Reactor:
a pc gyártás éppen kínai kézben van. felvásárolta az egyik kínai állami nagybank és a lenovo.

baalint1 2023.08.08. 14:48:59

@cvsvrs:
A budapesti tőzsde szerintem nagyon jól megmutatja mi a probléma az ország gazdaságával, és ez nem a túlzásba vitt kapitalizmus, hanem hogy ami nálunk van, az nem eléggé kapitalizmus.

Egyrészt eleve nagyon kis hányadát fedi le a BÉT a magyar vállalatoknak, és azt még nagyvállalatok között sem reprezentatívan. Meg összesen is nagyon kevés cég van jelen a tőzsdén. Ezen belül a nagy részét a kereskedésnek a 3 bluechip teszi ki, amik valójában ebben a formában bluechip paródiák. Mert az OTP és a Mol működése nagyon erősen állam függő, az állam meg folyton rángatja az adózásukat, működési feltételeiket. A gyógyszeripar sikerágazat lehetne Magyarországon, de azt is szétcseszi az állam azzal, hogy időnként irracionális beruházásokat támogat, máskor különadóztatja őket, nyilván élen a Richterrel.

A többi részvény között pedig kevés a normális, vannak a Lölő cégek, vannak a klasszikus tolvajrészvények (pl. Nutex), amelyek kizárólag a kisbefektetők lehúzására specializálódtak, és van egy-két normális (pl. GSPARK).

De ez amúgy is csak tünet, mert nincsen sok ígéretes startup, amiből nincsenek olyanok, amelyek IPO-ig el tudnak jutni. Helyettük belterjes vállalkozások vannak egy-egy belterjes nagyvállalathoz kötődve, lásd pl. Telekom beszállítói lánca, illetve a Lölő cégekhez kötődő kisvállalkozások. Pedig ott vannak az észtek pozitív példának, de nálunk inkább a maffia államot építik.

A lényeg, hogy az egész nagyon messze áll a normálisan működő piactól, és erről nem a kapitalizmus tehet, hanem épp ellenkezőleg, a maffiaállam, a protekcionizmus, és a marxista szemlélet.

baalint1 2023.08.08. 15:00:01

@Reactor:
Spárta nem egyedül volt a másik oldalon, hanem rengeteg szövetségese volt. Másrészt nem a fizikailag megfogható pénz számít csak, Spárta vagyona nem érmékben volt, hanem rabszolgákban és a polgári joggal rendelkezők értéke pedig a katonai potenciáljukban volt. Ha mindezeket anyagi mércével mérnénk, sokkal kiegyenlítettebb volt a helyzet csak a két városállam között is, de mint írtam, két szövetség csapott össze, nem két városállam.

Ugye ha csak a puszta gazdasági adatokat nézzük, a hidegháborúban a Szovjetuniónak és csatlósainak már korábban össze kellett volna omlaniuk. Csak ugye a szovjetek az erőforrásaik sokkal nagyobb arányát használták fegyverkezésre, ezért volt kiegyenlített a fegyverkezés, de pl. az űrverseny is. Csak közben az emberek sokkal szarabbul éltek mint nyugaton, még a gazdasági teljesítményhez viszonyítva is. De ha pénzben méred a katonai kiadásokra szánt erőforrásokat, mivel nem volt ott piacgazdaság, ezért abszolút nézve kisebb volt az az összeg, amit hadseregre költöttek. Mert egy katona kevesebbe került, meg egy munkás is a fegyvergyárban. Pedig valójában ha ugyanannyi vagy nagyobb arányát használták a hadsereg ellátására a munkaerőnek, akkor az nem került kevesebb társadalmi erőforrásba, csak nem piaci alapon számolták el.

Egyszerűbben fogalmazva:
Ha besorozod a lakosságodat, és csak kaját adsz nekik, meg tömeges katonai sátrakban szállásolod el őket, valamint a fegyvergyárban meg annak a teljes ellátási láncában is ugyanígy "fizeted" meg a munkaerőt, akkor az papiron azt mutatja, hogy olcsón megúsztad a háborút, pedig valójában kurva magas értéket pazarolsz el rá az erőforrásaidból, csak nem fizeted ki, hanem elrabolod a lakosságtól, ez esetben lehet hogy pariban vagy mind katonai erőben, mind tényleges költségben azzal az országgal, amelyik papir 10-szer annyit költ hadseregre. Az észak-koreai hadsereg is kurva drága, csak mivel nem piaci alapon szeveződik, nem tudod ugyanúgy kifejezni pénzben.

baalint1 2023.08.08. 15:09:21

@Reactor:
"A gazdaság kérlek, zéró összegű játék. Ugyanis az erőforrások VÉGESEK. A Föld nem egy feneketlen zsák, hogy annyit vehetünk ki belőle, amennyit csak akarunk."

Nem csak a történelemhez nem értesz, hanem a gazdasághoz sem.

A puszta természeti erőforrások önmaguktól nem jelentenek javakat, ellenben a gazdaságban ugyanúgy javakat jelent az, ha kibányásszák, mint ha megírnak egy szoftvert, egy fodrász megcsinálja a hajad, kiszolgálnak egy étteremben, miközben utóbbiaknak jóval kisebb arányaiban a természeti erőforrás igénye. Ha megnézed, a legnagyobb hozzáadott értékű termékek és szolgáltatások emberi erőforrás igényesek és nem természeti erőforrás igényesek, és nagyon erősen függenek a munkaerő képességeitől, tudásától. A fizikai termékeknél is jelentős részben ezt fizeted meg, nem a puszta kibányászott anyagot.

Emellett az energiahatékonyság is javul, az energiahordozók köre is bővül. Lásd pl. nem mindig volt atomenergia, és lehetséges hogy lesz működő fúziós energia is.

A másik hogy a világ egyébként emberi léptékekben végtelen, szóval nem csak a Föld erőforrásai léteznek. Nyilván nagy lépés lesz Földön kívüli erőforrásokat használni, de idővel lesz ilyen ugrás.

baalint1 2023.08.08. 15:17:59

@cvsvrs:
PC eladásban kevesebb mind negyedét uralja a Lenovo a világpiacnak, a HP, Dell és az Apple amerikai, az ASUS taiwani. De egyébként ma sokkal kisebb ennek a jelentősége, a PC-k modulárisak, te is összerakhatod otthon a sajátodat, laptop kicsit összetettebb, de ott is bármikor gyárthat egy kis gyártó is megrendelt alkatrészekből de bárgyártatva is forgalmazhat laptopot, ahogy pl. az Albacomp tette egy időben.

Sokkal nagyobb hozzáadott értéket képviselnek az IT szektorban ma a különböző szinteken (SaaS, PaaS, stb.) eladott vállalati szolgáltatások, a felhő alapú szolgáltatások, népszerű közösségi platformok, stb., stb. Úgy egyáltalán a szotfver piac nagyobb a hardvernél, de a hardver piacon sem maga a gyártás a legfőbb tétel.

Ha már a kínaiakat mondod, az inkább aggasztó, hogy telefonban eléggé nagy a kínai részesedés, és megintcsak nem a gyártósorokra gondolok, hanem a kínai márkákra és az általuk megvett márkákra, ezen a téren kb. 50%-os részesedésnél tartanak, és nem ez önmagában a gond, hanem hogy rajtuk keresztül a kínai diktatórikus állam kémhálózata van jelen mindenütt.

Reactor 2023.08.08. 16:02:12

@baalint1: Mekkora szerencse, hogy te ilyen nagyon értesz a történelemhez...ja, nem...
Spártának nem volt "rengeteg" szövetségese, konkrétan még a saját turfján belül is akkora gyűlölet övezte, hogy a helótafelkelésnél pl. athéni segédcsapatokat kellett hívnia, ne ugorjon neki a komplett Peloponésszosz. Korithoson kívül gyakorlatilag mindegyik városállam úgy váltogatta a pozícióját mint én az alsóneműmet. Ha Athén került fölénybe, szépen átpártoltak hozzá. Spárta nem tartott rabszolgákat - helótái voltak, akik a legkevésbé se voltak bezárva valahová, szabadon mozoghattak, még lázonghattak is ha akartak. A katonai potenciál pedig - amit nagy nehezen, diplomatikus ködösítéssel ugyan, de elismertél - pedig nem vehető meg készpénzért.

Az egy pillanatig se volt kérdés, hogy a SZU embere rosszabbul élt, mint Ámérikában az átlag. És ez messze nem csak a rendszer hibája: a németek a fele országot porig bombázták, a szakemberek jelentős többsége pedig vagy elmenekült, vagy meghalt - és az most mindegy,hogy a németek ölték-e le őket, vagy a saját NKVD-jük. Arról nem is beszélve, hogy a szovjet hadvezetés segghülye idiótákból állt, olyanokból, mint Buggyoníj vagy Kulik, aki szerint "fölösleges a tankokat gyártani, hámme' a tüzérség maj' úgyis szétlövi őket" (Frunzét, Tuhacsevszkíjt és a többieket pedig agyonlőtték ugye). Ha a SZU kapitalista lett volna, 1 hónap alatt összeomlik a Wermacht csapásai alatt. Paradox módon a zsarnoki elnyomás tartotta őket életben: enélkül se modern hadiiipar, se hadsereg nem lett volna ami megvédje Moszkvát. Ha pénzben méricskéltek volna a "dolgozz vagy lelőlek" helyett, Németország simán nyert volna.

A lakosságot etetni,ruházni, ellátni pedig akkor is kell, ha senkivel nem állsz háborúban. Iparra, infrastruktúrára stb. tehát akkor is szükség van, ezt te sehogy meg nem kerülöd. Ez tehát nem érv.

Szerinted azonos fajsúlyú egy megírt szoftver, mint egy aranyrúd? LOL...és akkor én vagyok az, aki "nem ért a gazdasághoz"...hát ez nagyon whehehehehehe.
Öcsém, a kettő között NINCS egyenlőségjel. Nem is lesz soha. Egy virtuális semmi soha de soha nem lesz pariban egy fizikális, belső értékkel bíró dologgal szemben. Ez a kriptovalutákra is duplán igaz, mielőtt valaki felhozná. A szolgáltatás soha nem lesz egy kategória a termékkel, az általad említett hozzáadott érték pedig fiktív. Jobb híján, kényszerűségből mégis fizetsz érte, mert ha csak a valós értékért fizetne az ember, a látszólagosért nem, a kapitalizmus már úgy összeomlott volna, mint a pártállami diktatúra leszálló ágban.

Az energiahatékonyság pedig egy erősen kérdőjeles téma. A világ energiafelhasználása minden évben 5%-kal nő, az energiahordozók pedig szintén nem végtelenek. A zöldenergia viccerőművek termelése az lópikula, a krautok jól rá is faragtak vele, és az Energienwende jegyében vígan pöfögtetik tovább a dzsuvát a kék égboltra 24/7. Az uránkészlet is ki tud merülni, 250-300 év alatt biztosan legalábbis. A fúziós erőmű pedig továbbra is csak az öszvér orra elé lógatott répa a taposómalomban. Még egymilliárd év múlva is 60 évre leszünk tőle majd. Nem leszek meglepve, ha még Széles Gábornak is előbb lesz energiacellája.

Az univerzum valóban végtelen, lehet hogy háromcsilliárd fényévre egész bolygók vannak amik gyémántból, meg aranyból készültek, csokoládéfák nőnek rajta és sörből vannak az óceánjai, csak semmit nem érünk vele, mert a kémiai meghajtású szarokkal egyelőre még a galaxist se sikerült elhagynunk - de még ha sikerülne is, a fénysebességet elérni akkor se fogjuk tudni, meghaladni meg pláne nem. Az ilyen future fuckballz hagymázas jövővilágos ökörségek, mint űrbányászipar meg aszteroidák fogdosása lepkahálóval, a sci-fi mozik vásznára meg a mindenféle arcade felül/oldalnézetes lövöldözős játékokba valóak. Bocsesz: a valóság nem Tyrian 2000.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.08. 16:14:31

@baalint1: mert te aztán értesz a gazdasághoz ugye? még a scifit is idekevered, bolygóbányászat mi? kilőnénk a holdra egyből megkezdhetnéd a csáklyázást, az ne zavarjon, hogy átlag 2%-os növekedéssel több bolygó se lenne elég 500 év múlva kielégíteni az igényeket.
de beszélhetünk az űrbányászat profitábilitásáról is :) ne zavarjanak a tények.

"emberi léptékekben végtelen, szóval nem csak a Föld erőforrásai léteznek. Nyilván nagy lépés lesz Földön kívüli erőforrásokat használni, de idővel lesz ilyen ugrás."

persze hogy lesz, a vágyvezerérelt gondolkodásodról is beszélhetünk a svéd kognitív disszonanciád mellett. lesz fúziós erőmű, igen. lesz űrbányászat, igen.( agyad mikor lesz, meg tisztességed a személyeskedés helyett a kérdéseimre válaszolni?
én nem vagyok vágyvezérelt, nem mondom, hogy lesz.)

ha meg nem lesz, élhetünk az 1900-as évek színvonalán. de sebaj, az olduva-elmélet is csak elmélet.

"nagyon értesz a gazdasághoz": a skandináv modelles szociáldemkoráciát úgy interpretáltad hogy azért sikerekes, mert azok svédek, nagyon tudományos megközelítés.

azért mert egy irányzatot tanultál, még nem lesz ám attól az a jó. azért mert az szdsz-mszp-fidesz ezt taníttattja itthon, még nem csak ez létezik ám, és "nemcsak" ez a jó.
pont akkor volt itthon a rendszerváltás amikir Régen, meg Tecsör uralkodtak a neolib szemetükkel, a haza mucsai közgazdászok meg lemaradtak bár kanyarral.

elképesztő szégyen azokra a közgazdászokra akik a saját csak a neolib, osztrák iskolás naív tündérmesés szemetükkel beéírik, oké hogy ezt tanulták, de attól még lehetne gondolkoni, meg felsimerni, hogy rengeteg más közgazdász irányzat van még a korrupt neoliben kívül is, pl Keynes, ha már Marxot hivatalból utálni kell.

fent már leírtam miért zéró összegű játszma a gazdaság, lord valdeznek. kivéve persze a jegybank.
ha vennéd a hitvány fáradtságodat hogy elolvasd megérthetnéd. ne csak személyeskedj.

baalint1 2023.08.08. 19:57:08

@Reactor:
"Spártának nem volt "rengeteg" szövetségese" VS "Korithoson kívül gyakorlatilag mindegyik városállam úgy váltogatta a pozícióját mint én az alsóneműmet. Ha Athén került fölénybe, szépen átpártoltak hozzá."

Mint írtam, nem két városállam hávorúja volt.

"Spárta nem tartott rabszolgákat - helótái voltak, akik a legkevésbé se voltak bezárva valahová, szabadon mozoghattak, még lázonghattak is ha akartak."

Gyakorlatilag rabszolgák voltak, bármikor megölhették őket a spártaiak.

"A katonai potenciál pedig - amit nagy nehezen, diplomatikus ködösítéssel ugyan, de elismertél - pedig nem vehető meg készpénzért."

De, megvehető pénzért is meg más erőforrásokért is. Azt hiszem elég részletesen leírtam, miért hibás a megközelítésed, két nagyon eltérő elven működő államot vetsz össze. A pénz egy értékmérő, de a történelem során voltak olyan társadalmak, ahol nem pénzben fejezték ki, de attól még megvolt mögötte ugyanaz az érték. Pl. hogy a spártaiakat gyerekkoruktól kezdve katonának nevelték, és ehhez ugyanúgy kellettek erőforrások, csak azt elvették másoktól.

"Az egy pillanatig se volt kérdés, hogy a SZU embere rosszabbul élt, mint Ámérikában az átlag. "

De amit írtam, abban nem is az volt a lényeg. Hanem hogy hogyan allokálták a szovjetek az erőforrásaikat.

"És ez messze nem csak a rendszer hibája: a németek a fele országot porig bombázták, a szakemberek jelentős többsége pedig vagy elmenekült, vagy meghalt - és az most mindegy,hogy a németek ölték-e le őket, vagy a saját NKVD-jük."

Mondjuk többek között Nyugat-Németország is porig lett bombázva, meg még sok más példa is van, hogy szar helyzetből indultak. A saját NKVD-jük meg a rendszer része volt.

"Arról nem is beszélve, hogy a szovjet hadvezetés segghülye idiótákból állt, olyanokból, mint Buggyoníj vagy Kulik, aki szerint "fölösleges a tankokat gyártani, hámme' a tüzérség maj' úgyis szétlövi őket" (Frunzét, Tuhacsevszkíjt és a többieket pedig agyonlőtték ugye). "

Ami szintén a rendszer része, hogy kontaszelektált volt a hadvezetés.

"Ha a SZU kapitalista lett volna, 1 hónap alatt összeomlik a Wermacht csapásai alatt."

Ha nagypapám villamos lett volna, akkor csilingelt volna.

Ha kapitalista és demokratikus vagy legalább nem diktatórikus, akkor eleve nem lett volna ennyire kontraszelektált a vezetés, úgyhogy eleve tök máshogy alakulnak a dolgok, esetleg a nyugati kapcsolatok és a segítség sem csak a háború közben alakulnak ki.

"Paradox módon a zsarnoki elnyomás tartotta őket életben: enélkül se modern hadiiipar, se hadsereg nem lett volna ami megvédje Moszkvát. Ha pénzben méricskéltek volna a "dolgozz vagy lelőlek" helyett, Németország simán nyert volna."

Érdekes módon a kapitalista országok is képesek hadiiparra átállni. Másrészt mint írtam, nem tudjuk mi lett volna ha. A 2. világháborúban, illetve előtte, egy rakás dolgot elbasztak a szovjetek egyszerűen abból fakadóan, hogy Sztálin tehetségtelen bólogató jancsikkal vette körbe magát. Ami egyébként a rendszer sajátossága volt, nem egy attól független tényező.

A hadsereg meg főleg háborús helyzetben a kapitalista országokban is szigorú.

"A lakosságot etetni,ruházni, ellátni pedig akkor is kell, ha senkivel nem állsz háborúban. Iparra, infrastruktúrára stb. tehát akkor is szükség van, ezt te sehogy meg nem kerülöd. Ez tehát nem érv."

Arra volt érv, csak nem vagy hajlandó felfogni, hogy attól, hogy egy diktatórikus, kommunista országban papiron nem kerül pénzbe vagy kevesebbe kerül a hadsereg, valójában az ország erőforrásainak, különös tekintettel az emberi erőforrásainak nagy arányát fordítják a hadseregre és a hadiparra, csak ez nem látszik meg úgy a hivatalos költségvetésen, mint a kapitalista országokban, ahol piaci ára van mindezeknek.

baalint1 2023.08.08. 20:09:37

@Reactor:
"Szerinted azonos fajsúlyú egy megírt szoftver, mint egy aranyrúd? LOL...és akkor én vagyok az, aki "nem ért a gazdasághoz"...hát ez nagyon whehehehehehe.
Öcsém, a kettő között NINCS egyenlőségjel. Nem is lesz soha. Egy virtuális semmi soha de soha nem lesz pariban egy fizikális, belső értékkel bíró dologgal szemben."

De ember, nem is az aranyrudat hasonlítottam a szoftverhez. Az aranyrúd értéktároló, a szoftver meg egy termék.

A gazdaság meg pont nem az aranyrúdtól lesz gazdagabb, hanem attól, amit megtermel. Amit megtermel, annak meg piaci értéke van, és attól van piaci értéke, hogy valaki kifizeti érte az árát. A gazdaság akkor is növekedhet, ha ugyanannyi aranyrúr áll rendelkezésre (tehát nem lenne bányászat), semmi köze az aranyrudakhoz. Az aranyrudaknak az értéktároláshoz, esetleg a pénzrendszerhez lehet köze, de ott sem feltétlenül szükséges.

A szoftvert a fizikai termékekhez lehet hasonlítani, mint pl. egy autóhoz vagy egy sörhöz. Az, hogy nem megfogható, attól még ugyanúgy fizetnek érte, ami végsősoron azt jelenti, hogy más termékeket vagy szolgáltatásokat adnak érte cserébe.

És mint írtam, a gazdaság fejlettsége nem feltétlenül arányos a rendelkezésre álló természeti erőforrásokkal. Nézd meg pl. Luxembourg gazdaságát, amely átállt az iparról a szolgáltató szektorra, azon belül főleg a banki szektorra.

De sejtettem hogy az a szöveg lesz, hogy virtuális semmi, nem is vártam többet olyantól, aki ilyen szinten semennyire sem ért a gazdasághoz. Tudod nagypapám meg azt mondta a vegyészmérnöknek készülő apámnak, hogy szerezzen csak diplomát, mert akkor nem kell majd dolgoznia. Mert nagypapám fizikai munkás volt, azt gondolta, hogy csak a fizikai munka a munka. Kb. hasonlóan rekedtél meg te is a kézzel fogható, és a kevésbé kézzel fogható javak terén. Pedig egyébként a fizikai javaknál sem magát az anyagot fizeted meg nagyrészt, hanem a szoftverhez hasonlóan a hasznosíthatóságát, ami jelentős részben a tervezéséből, struktúrájából fakad.

"Az energiahatékonyság pedig egy erősen kérdőjeles téma. A világ energiafelhasználása minden évben 5%-kal nő, az energiahordozók pedig szintén nem végtelenek."

A napenergiából fakad majdnem minden Földön elérhető energia (az atomenergia kivétel), és az emberi léptékben megújuló. Jelenleg az energiatárolás a fő korlát inkább.

"Az uránkészlet is ki tud merülni, 250-300 év alatt biztosan legalábbis."

Ki tud, de nem ennyira gyorsan, az uránkészletek nagy része fel sem lett tárva.

"Az univerzum valóban végtelen, lehet hogy háromcsilliárd fényévre egész bolygók vannak amik gyémántból, meg aranyból készültek, csokoládéfák nőnek rajta és sörből vannak az óceánjai, csak semmit nem érünk vele, mert a kémiai meghajtású szarokkal egyelőre még a galaxist se sikerült elhagynunk - de még ha sikerülne is, a fénysebességet elérni akkor se fogjuk tudni, meghaladni meg pláne nem. Az ilyen future fuckballz hagymázas jövővilágos ökörségek, mint űrbányászipar meg aszteroidák fogdosása lepkahálóval, a sci-fi mozik vásznára meg a mindenféle arcade felül/oldalnézetes lövöldözős játékokba valóak. Bocsesz: a valóság nem Tyrian 2000."

Nagyon kis idő amióta a technikai civilizáció létezik, úgyhogy teljesen értelmetlen azt mondani, hogy soha. És nyilván nem a Naprendszeren kívüli bányászat lesz az első, ha lesz ilyen.

Nyilván nem valószínű, hogy a következő 100 évben lesz ilyen, de addig még a Földön is nagyon sok a fejlődési potenciál, főleg ha az automatizáció tovább fejlődik, és az emberek még magasabb absztrakciós szintű munkákat fognak végezni.

Reactor 2023.08.08. 23:42:29

@baalint1: Lássuk akkor Spárta bazinagy "szövetségi rendszerét": Aiginia, amit Athén helyből két vállra fektetett, Megara aki ide-oda hintázott Athén és Spárta között, és végül a leginkább megbízható szövetséges. Korinthos. Ne gyere Thébaijal, mert ők speciel ugyanúgy utálták Spártát mint Athént. Ez - írd és mondd - HÁROM darab városállam. A délosi szövetségnek pedig 173. Csak úgy a margóra.
Kiegészíteném még az egyetemi történelemkönyv állításával is: "Saját szövetségi rendszerén belül is olyan fokú gyűlölet övezte Spártát, hogy elég volt egy nagyobb vereség, s a szövetségesek körében elszakadási hullám vette kezdetét."

De hogy ne csak Spártával dobálózzak itt, felhozom a Makkabeusokat Izraelben: egy vasuk se volt, gyakran még állandó támaszpontjuk se, és kiképzetlenül, rossz felszereléssel képesek voltak szétverni a többszörös túlerejű macedón seregeket több alkalommal is (IV. Antiochos Epiphanes is ebbe pusztult aztán bele), és függetlenedni a Seleukida-birodalomtól, úgy, hogy senkitől se kaptak segítséget, Róma is csak ígérgetett. Mezítlábas, rosszul felszerelt francia sans-culotte-k verték szarrá Valmy-nál a szintén többszörös túlerőben lévő, remekül kiképzett és a kor színvonalához mérten elit porosz hadsereget. Garibaldi 1000 önkéntessel és kvázi lyukas zsebbel szállt partra Marsalában. Tovább is van, mondjam még?
Ja, szóval...maradjunk annyiban, hogy Montecuccoli szeretett volna valami hangzatos lózunggal bekerülni a törikönyvbe, amivel ő maga maximum a legyeket csapkodta, mert ha kinyitotta volna, és bele is olvas, nem jelent ki karakánul ekkora baromságot.

A "rabszolga" fogalma nem egyenlő azzal, hogy bárki bármikor megölhet. Alapból aki szabad, az nem lehet rabszolga.

Ami katonai potenciált te megveszel pénzért, barátom, az olyan is lesz. Nem véletlen, hogy amelyik hadvezérnek a fejében káposztalén kívül más is volt, nagyon nem szívesen alkalmazott zsoldosokat: ők olyanok, mint a rossz kurva; annak fekszenek be, aki többet kínál.
Arról nem is beszélve, hogy katonai tehetséget, győzelmet stb. szintén nem vehetsz meg pénzért. Fizethetsz te végtelencsilliárdot is egy hadvezérnek, nem ezen múlik majd, megnyeri-e vagy elveszti-e a háborút.
Az erőforrások megléte pedig háborúban is, békében is létkérdés. Ez tehát irreleváns, és a legkevésbé se támasztja alá Montecuccoli coelhós bölcselkedését. Ha erőforrást mondott volna, azt mondom: oké, ez így van. De nem: ő pénzt mondott. A pénz pedig önmagában nem hoz győzelmet. Szívesen megmutatnám Montecuccoli uraságnak a jelenlegi ukrajnai helyzetet, és hogy mennyit segít rajtuk a pénz-pénz-pénz, amit a komplett világ gazdagabbik fele folyósít nekik - arra is éppen csak hogy elég, hogy az állásaikat tartani tudják, nemhogy itt ellentámadjanak, vagy pláne betörjenek orosz területekre. Kíváncsi volnék, lenne-e benne annyi gerinc hogy felnyalja szépen amit a földre köpött.

Igen, Németország (keleti és nyugati része is) szarrá lett bombázva. Sőt, Nyugat-Berlin is (igen, létezett ilyen ország!). Hogy miért tört mégis ismét előre? Nagyon egyszerű: a hidegháború miatt a jenkik eszük nélkül elkezdték önteni a zsét a korábban gyűlölt, megvert ellenségek helyzetbe hozására, hogy ellensúlyt teremtsenek a SZUval szemben. Ennyi volt az indok, nem több. Németország szó szerint a szövik szájában feküdt. Japán mögött picivel ott volt a kommunista Kína és persze a SZU. A szövik pedig nagyon nem szerették volna őket a másik csapatban játszani látni, hát nekiálltak visszaépíteni saját tőkéből, amit előzőleg leromboltak. Maga Churchill is elismerte nem sokkal 45 után, hogy "úgy látszik, nem a megfelelő disznót vágtuk le".

Hogy a rendszer része volt-e az NKVD vagy az idióta hadvezetés, irreleváns. Montgomery se volt valami föjdemekkora generalisszimusz: azért tudott győzni, mert ötszörös túlerő fölött rendelkezett, és mert a német erők fele le volt kötve az orosz fronton (egy jelentős hányada pedig Dieppe óta a francia partokon). Eisenhower konkrétan hülyébb volt a katonai kérdésekhez hat pár rendőrcsizmánál is. De ugyanez elmondható rengeteg szövi tábornokról (Eddy, "Tubby" Barton stb.) is, talán Patton volt az, aki önerőből tényleg elért sikereket. Szóval ja...úgy tűnik a kontraszelekció ugyanúgy megvolt az imádott kapitalizmusban is, csak ott nem lőtték agyon a leszerepelt tábornokokat, ennyike.

Vicces volt nagyon a nagypapás beszólás, elismerem, csak picit már szakállas. Mindjárt gondoltam, hogy nem esik jól beismerni, miszerint a kommunista berendezkedés nehezítette meg elsősorban a németek dolgát Oroszország elfoglalásában, nem a totálisan impotens, dilettánsok vezette haderő, ami csak a tömegtámadást ismerte, minden mást árulásnak tartott.

Az se vitás, hogy a kapitalista országok is képesek haditermelésre fogni az ipart. Csak épp a minőség nem mindegy. Vö. T-34 kontra szar fos Sherman. Az efftársaknál a selejt előállítása egyenlő volt a halálos ítélettel: a másik oldalt max. ejnyebejnye járt érte. Eredmény: az angol és amerikai cuccosok csúnyát zakóztak a harctéren.

Reactor 2023.08.09. 00:11:19

@baalint1: Kapitalistáék is ugyanúgy bólogatójánosokkal voltak tele. Hitler környezete csakúgy mint Eisenhower-é. Akinek nem tetszett valami, azt mellőzték, vagy akár meg is ölették, lásd Patton. Semmivel nem voltak jobbak a kapitalisták se, a döntés ott is egyetlen kézben összpontosult (Hitler illetve Eisenhower).

A hivatalos büdzsé engem hidegen hagy, a gyakorlati oldaláról nézem a dolgokat. Az embernek, akár katona, akár civil, ennie kell. Ruhát kell hordania. Gépkocsin kell közlekednie, csak nem a TESZKÓba megy, hanem a gyakorlótérre. Ráadásul ha a gyárak egy részét haditermelésre állítod át civilszféra helyett, a büdzsé ezt továbbra is egészként regisztrálja, nem kezeli külön.

A gazdaság a mögöttes értéktől lesz gazdagabb. Az aranynak, olajnak, gyémántnak, akárminek van belső értéke, és széles e világon mindenhol elfogadják, még a legutolsó kis banánköztársaságban is. Enélkül szerinted mennyit érne a pénz, a deviza, vagy akármi más? Úgy rugdosnák az utcán, mint anno a milpengőt. Ha a gazdaságnak nem zéró lenne a végösszege, lényegében bármelyik kormány bármennyi pénzt nyomtathatna, hisz nem lenne semmi tétje a dolognak, a lakosság a tekintélyelvűség alapján kapásból benyelné, hogy ez márpedig annyit is ér, és punktum.

A szoftvert semmiféleképpen nem lehet fizikailag létező termékhez hasonlítani. Nem összemérhető. Már csak azért sem, mert megfelelő gép és környezet nélkül még használni se lehet semmire. A gépkocsi már egy fokkal jobb, de annak sincs globális egységes értéke. A sör pedig egész addig értéktartó, amíg az összes buborék ki nem száll belőle és meg nem poshad (de ugyanez igaz bármilyen szavatossági idővel rendelkező dologra - így pl. az élelmiszerek 99 százalékára is).

Luxemburg, Monaco, Svájc...igen, mindjárt gondoltam, hogy idecitálod majd őket. Szerinted ők az átlag? Ők a Gauss-harang? Nyet. Ellenpéldának ott van El Salvador vagy Tonga. Megint semmit nem bizonyítottál.

A virtuális semmi, barátom, az egy virtuális semmi, és az is marad. Egy rakás 0 és 1. Elmesélnéd kérlek, ennek mégis kicsoda-micsoda garantálja, hogy ér is valamit? Mi ennek a mögöttes értéke egészen pontosan? Mert én a ráfordított munkaórákat leszámítva csak egy rakás elhasznált elektromos energiát látok mögötte. Vagyis hőt, mert az lesz belőle végső soron. Most pl. itt tombol a kriptobiznisz - ami mellesleg egy címeres csalónak, jelesül Sergei Mavrodi-nak volt az ötlete anno - és hetente dőlnek be a mindenféle kamu scamcoinok, de már a Bitcoin mögül is kihátrált a Google meg a Failbook is. Lényegében piramisjáték. Bezony-bezony, egyre többen jönnek rá, hogy a virtuális semmi az tényleg egy virtuális semmi, de bizonyára ők se értenek semmit a gazdasághoz, mind hülyék, te vagy a diliház helikoptere egyedül.

A napenergia hasznosítása egyelőre maximum a teljes hálózat 30%-át tudná ellátni optimális körülmények között, pár napig. Csak hát sajnos mindig beesteledik, és mindig eljő az ősz & a tél is, amikor is a napelemek uszkve 180 napig bénán lesik az eget, és 5%-ot se fogsz kifacsarni belőlük.

Hogy az uránkészlet meddig elég, azon lehet vitázni, azon viszont nem érdemes, hogy előbb-utóbb el fog fogyni az is. Nappal és széllel pedig nem fogjuk tudni a majdani szupertérugróűrhajókat ellátni - ha egyáltalán lesznek. A technológia fejlődik, de a fejlődés nem korlátlan. Sajnos ez van: a fák se nőnek az égig. Nem lehetett végtelenségig fejleszteni se a kazettát, se a CD-t, de még a DVD-t se. Az űrbányásziparnak egyik feltétele pl. hogy a telekinetikát napi szinten használni tudjuk, azonban a fizika jelenlegi állása szerint ilyen nem lehetséges. Az automatizáció pedig leginkább csak további problémák forrása lesz több szempontból is, úgyhogy erősen kétlem, hogy ha mindent telerakunk robotokkal, az emberek majd a felhőket nézve fognak merengeni mindenféle elvont, megfoghatatlan koncepciókon, amik alsó hangon is legalább 2-3 ponton mondanak majd ellent a fizikai törvényeinek...deeee mondjuk jó Star Wars- vagy Star Trek-folytatások még születhetnek belőle...

2023.08.09. 09:03:53

@Reactor:
magyarországnak 94,5 tonna aranytartaléka van. 1 tonna arany jelenleg 21,96 milliárd forint. ami azt jelenti, hogy a jegybank cca. 2 ezer millárd értékben tudna aranyforintot kibocsátani. ami azt jelenti, hogy áltagosan cca. 200 ezer aranyforintny juthat 1 lakosra. az aranytartalékot minimum meg kellene 50x-ezni ahhoz, hogy a forintgazdaság a feudális pénzrendszerre visszaálljon. és az aranyforint árfolyam így is mozogna. időnként nagyon erősen kilengene.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.09. 09:42:42

@baalint1:
annyira értesz a gazdasághoz, hogy alapvető kérdésekre nem tudsz válaszolni, helyette hisztizel mint egy óvodás, személyeskedsz a konkrétumokra való reagálás nélkül és ignorálod a kommentjeimet. nagyon felnőtt és becsületes viselkedés, ja nem, kibaszott hitvány gerinctelen patkánykodás.

ráadásul úgy hogy nincs igazad, csak az ostoba agyad kognitív disszonanciája nem akarja elfogadni
lásd svéd modell.
zeró összeg

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.09. 09:44:00

@Lord_Valdez: @baalint1:

az emberek 90%-nak a neoliberalizmusban lefelé megy a bére, a gazdag 1% ill. a top 10% meg gazdagodik, és nem zérő összegű játék akkor? hogy is?
a jóléti államok szociáldemokráciájában meg nem szégyellnek milliós bírságot osztogatni a gyorshajtásos milliárdosoknak, lehet van összefüggés? lehet...

Reactor 2023.08.09. 18:05:35

@cvsvrs: Stimm. Nos, minél kevesebb van valamiből, annál inkább emelkedik az értéke. Ha kevesebb lenne az arany, nőne az értéke. Simán lehetne aprózni az aranyat, ahogy a bitcoint is lehet (ugye nem feltétlen kell hogy 1 bitcoin jusson koponyánként). Lehet hogy időnként erősen kilengene az értéke - mondjuk ANNYIRA sok aranyat hirtelen egyszerre kötve hiszem hogy bárki bárhol is találna, szóval nem lenne akkora csillagászati az a kilengés - mindenesetre ez még mindig vállalhatóbb annál, minthogy a pénz mögött semmi nincs, de tényleg semmi.

2023.08.09. 19:48:52

@Reactor:
errefelé a legkorábbi épen megmarad városi jegyzőkönyv 1548-as. a többi megsemmisült. és különféle nem helyi feljegyzések ismerhetjük meg a város történét. a legrégebbi okleves forrás így kezdődik (latinból fordítva). még egyszer a 16. században járunk a nagy földrajzi felfedezések korában. ami magyarországon az oszmántörök megszállás.

Érdemes Szűcs Ferenc birósága idején 1548-ban keletkezett bírósági határozatok

Deső Péter letiltotta Erdélyi Miklós házának házi eszközeit 8 forint értékben mindenki mást megelőzve.
Kádas György tiltja Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 10 dénár hiján 17 forintig mindenki más előtt.
Srangli János és Haraszti Márton özvegyének férje között a biróság ugy határozott, hogy az adóslevél Kalmár János neve és pecsétje alatt lett kiadva, és őt tartozik perelni .
Szijjártó Tamás felesége zár alá veszi Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 20 forintig.
Szűcs Benedek a jelen bizonyságlevéllel mindenkit eltilt attól a résztől, amely feleségét Szűcs Gáspár leányát öröklési jogon illetné, hogy azt senki idegen, tartozásáért el ne adhassa vagy meg ne becsültethesse.
Szent György napján Szűcs Márton megbecsültetett két hordó bort Kalmár Márton részére 1 hiján 30 forintra, amelyhez Kalmár Márton még 4 forintot tartozik adni és fizetni. Ugyanaz a Kalmár Márton Kozma Ferencnek megengedte, hogy felvegye.
Nagy György és Fekete Márton letiltják Kádas Istvánnak Kalmár Istvánnál levő javait, amig a számadást meg nem ejtik, a többi hitelezőt megelőzve.
Gyenge Máté özvegye vallotta, hogy tartozik Rózsa László szegedi lakosnak 105 forinttal. Ennek felerészét a jövő május 10-re vagy augusztus 15-re igérte megfizetni, más részét a jövő október 26-ra oly feltétellel, hogy házát lekötötte. Ha igéretét nem teljesítené, a határidő letelte után az Rózsa László örök tulajdonában maradjon.

ezek 1 napi nyilvánosan bejegyzett pénzügylet nagyjából 1,000 portát számláló 16. századi debrecenben. és van évente nagyjából 500 kisebb-nagyobb arany alapú jelzálogügylet. egy ilyen világ se lenne túl jó, hogy nincs elég pénz. el van aprózva az arany. 1 arany 100 dénár. 1 véka vagy 1 köböl áru árából 1 dénárt adni kell szegényeknek, illetve azt a köböl és véka felügyelői szedik be, akik leszámítolva adják tovább az ispotálymesternek. de az sem feltétlen jó ha nem tudnak helyi pénzt előállítani.

2023.08.09. 21:31:39

@Reactor:
debrecenben azt mondják, hogy a nagyobb összeg pénzügyletek nyilvánosak. egymásnak adják az aranyat. és ezeket a nótárius, a jegyző felvezeti egy jegyzőkönyvbe. és nyugaton azt mondják, hogy az aranyat tegyébe be a bankba. és majd kiadnak egy adósságlevelet. az lesz a bankjegy, aminek aranyfedezete van. és a klasszikus liberalizmus az, hogy ezt tartani kell.

de nem tartják. a pénzt előállítják a semmiből. csak annak az árufedezetét a gyarmatokon előállítják a szolganépek. és az nyer, akik ezt csinálja. ez a neoliberalizmus. és ha a pénzpiac nem ellenőrzött, akkor brutális versenyelőnyökhöz lehet jutni. nemzeti keretek között ugyanez az illiberalizmus. nyílt tolvajlás.

a lehesen pénzt előállítani, de csak erős korlátokkal. az országgyűlés ellenőrzése mellett. persze ez a listás országgyűlés is problémás. nincs valódi parlamentarizmus. a tisztességnek a minimuma nem érvényesül egyik pártban se. mégcsak közelítőleg se sajnálatos módon.

Reactor 2023.08.09. 22:04:06

@cvsvrs: Nagyjából erről van szó. Hogy egy ilyen világ se lenne "túl jó", az meg erősen viszonyítás kérdése. Az átlagnak jó lenne. A burzsuj férgeknek nyilván nem, csak éppen ők feleannyian nincsenek, mint az átlag, ennek ellenére a tőke legalább 80%-át ők birtokolják. Gyanítom, hogy az aranyfedezetet is ennek jegyében próbálják megszüntetni, merthogy az aranyat lehet osztani, aprózni, előállítani csak úgy viszont nem. Legalábbis nyereségesen nem. Persze, atomtechnikával felszerelt laborban lehet transzmutálni bármit arannyá...csak épp jóval többe kerülne. Az aranyra nem lehet Ponzi-sémát se építeni. Csak hát ugye a pénzvilág urai így elveszítenék a hatalmukat...

G. Nagy László 2023.08.09. 23:03:31

@Reactor:

"A gazdaság kérlek, zéró összegű játék. Ugyanis az erőforrások VÉGESEK."

Ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Még ha igaz is lenne a második állítás (nem az), akkor sem magyarázná az első állítást. @baalint1: és @Lord_Valdez: tökéletesen látja és le is írta mindezt. Az emberi munka értéket teremt. Ha kivágsz egy fát és bútort készítesz belőle, azt drágábban fogod tudni eladni, mint magát a rönköt. És a legtöbben képesek rá, hogy több értéket teremtsenek, mint amennyit a fogyasztásuk során felhasználnak. Innentől kezdve nem zéró összegű játék. Valdez jól írja: ha zéró összegű játék lenne, még mindig barlangokban laknánk. Már önmagában ez elég bizonyíték.

Értem én, hogy van egy ideologikus hited, amihez foggal-körömmel ragaszkodsz, de épp azért olvasol és épp azért kommentelsz, hogy csiszold, formáld a gondolkodásodat. Ha nem hat rá semmi, úgy felesleges minden szellemi tetted.

2023.08.09. 23:26:18

@Reactor:
ezt már a 16. században se tudták fenntartani. mert megindult az aranyért való öldöklő küzdelem. debrecen a jagellóknak évi 300 aranyat fizetett. csakhogy az oszmánok kifosztották egyiptomot. temérdek aranyhoz jutottak és abból egy minden eddiginél nagyobb hadsereget verbuváltak. a közel keletről kiszorították perzsiát és a magyar királyság ellen indultak. és effektíve nincs elegendő arany, amivel elegendő katonát toboroznának, illetve haditechnikát kiállítanának. az oszmánok megveszik a legjobb fegyvermestereket.

a budai pasa évi 2,000 arany hódoltsági adót vet ki. ha azt megfizetik, akkor nem nevez ki kádit. hanem minden eddiginél szabadabbá válik a jogrend. mert hogy a földesúr török bálint. akit internálnak isztambulba. és a fia jancsi hunyad megyei birtokait leszámítve lemond az előjogairól 1552-ben. az egri ostomot megelőzően. és ezek után 1604-ben a német-római császárság már 30,000 aranyat követel. 100x annyit, mint a jagellók mohács idején. és annyi effektíve nincs. leírják, hogy a bírák felnyitották az összes ládát, akik pénzt rejtegettek azokat tömlöcbe zárták, mert a németek azt mondják, hogy felgyújtják a várost. debrecen egy nagy falu és palánk védi. megegyeznek, hogy később fizetik meg a restanciát. és ezek után a fejedelmi udvarral karöltve környező mezővárosokból katonai táborokat szerveznek. ahol a különféle, részben nyúzófosztogató népelemek kapitányokat választhatnak. és megverik a császáriakat. akik a bécsi békében biztosítják a vallásszabadságon. ezért bocskai szobra ott áll a reformátorok falán genfben cromwell mellett.

a korabeli krónikák ezt lényeges eseménynek tartják persze, de nem tekintik olyan nagy dolognak. mert a pénztelenség problémája nincs megoldva. meg kell venni a szultán oltalomlevelét. aranyért cserébe. és ha az meghal, akkor a következőtől is. a habsburgok a szabad városi rangot 1 mázsa aranyért cserébe adják. különben a német római haderő széjjelveri a várost. előtte is ezt csinálják. ez nem a nácik kezdték. az aranyért öldöklő küzdelem zajlik.

és ezen is változtat a felvilágododás. hogy nyomtassnak pénzt. csak úgy. a nagy semmiből. 1849-ben a bécsi udvar is lemond temérdek pénzről a cár javára. görgeyék még a koronát is felajánlják a cárnak azzal, hogy ha az áprilisi törvényeket betartja, akkor a romanovokat juttatják hatalomba. csak sándor cár a pénzt választja. bécsben meg azt, hogy odaadják az aranyat. és nyomtatnak pénzt. aztán a cár beteszi az aranyat londonba. hogy ott biztonságba van. és a romanovokat kiirtják. a pénz meg nem kerül oroszországa a szegényekhez.

nekem nincs kifogásom ellene, hogy legyen. a pénz arany alapon is koncentrálódik. értem persze, hogy az legalább nyíltan történik. mert utána az osztrák-magyar bankház már aranyfedezet nélkül nyomtat. és egyszerűen felvásárolják az országot. elsősorban zsidók, csak ezt nem szabad mondani, másodsorban németek, akikből műmájer nemesek lesznek, és harmadsorban a magyar főurak. nyomtatnak pénzt és megvesznek akármit. és az övék. ilyen egyszerűen. a pénzpiac ellenőrizetlen. ez is brutális problémákat okoz a primitív tolvajlástól kezdve a szofisztikált módszerekig. amikor ember nem érti se a közgazdasági, se a jogi alapot. az emberek több száz oldalas szerződéseket fogadnak el ráutaló magatartással, amit önkényesen módosítanak.

vegyes rendszer kellene. amiben van feudális árupénz. klasszikusan nemesfém. kell konvertibilis pénz, globális pénzpiac. és kell helyi nem konvetiblis pénz. pénzhelyettesítő. amit a helyi piacon lehet használni. vegyes rendszerre kell átállni és kicsiben kell kipróbálni, mert ennek nincs elméleti alapja. hogy most miből mennyi legyen. és miért annyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.10. 07:21:23

@Tesz vesz IV:
Ha a neoliberalizmus nem lenne halott, akkor ma nem úsznának az államok az adósságban.

Persze, hogy profitot kell, hogy termeljen. Ha te nyitsz egy családi vállalkozást, annak is azt kell csinálnia.

Mindenkinek jó az export, legfeljebb áttételeken keresztül. Az a melós utána Magyarországon költi el a pénzét, amit külföldről kapott.

A pénz nem érték! A pénz csupán szimbolizálja az értéket.
És pontosan pontosan ezért vannak megszorítások, meg adóemelések meg ilyesmi. Az állam több pénzt tud kibocsájtani, de több értéket nem tud mögé rakni.

A jobb technikai körülmények szerinted honnan jönnek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.10. 07:46:44

@Reactor:
Remélem, hogy azért azt érted, hogy Montecuccoli se arra gondolt, hogy csak pénzzel lehet háborúzni. Nyilván, katonák, fegyver nélkül nem megy. Viszont ez mind pénzbe kerül.

Anglia csak a kontinensről szorult ki. Viszont a tengerek vitathatatlan ura lett. És az is maradt az első világháború végéig.

Te nem látsz különbséget, pedig bőven akad. A talán a legnyilvánvalóbb a technika változása. A polgárháború idejére a háború sokkal iparibb jelleget öltött. Kevesen tudják, de az észak egyik nagy előnye az volt, hogy neki volt egységes vasúthálózata, míg délen 3 különböző nyomtávú vasút volt. De, ami még fontosabb, hogy nincs köze Angliához.

Összetéveszted az értéket és az anyagot. Hiába véges a nyersanyagmennyiség, a belőle előállítható értéknek nincs elvi korlátja. Nézd meg, hogy mit hoz ki egy kis festékből és vászonból egy jó festő. A legjobb processzor is csak egy marék homok, ha a benne lévő anyagokat nézed.

Mint mondtam, minden technika bírja az örökkévalóságig, ha rendszeresen javítod. Tudod, ez itt a dédapám fejszéje: háromszor cserélték a fejét és ötször a nyelét, de még mindig bírja. Ne ez legyen a mérce, mert ez nem azt jellemzi, hogy az adott eszköz mennyire megbízható, hanem, hogy mennyi ideig vagy hajlandó fenntartani.

Pontosan, ezt írtam. Volt komputertechnikájuk, de hiába. Semmire nem tudták használni. Hiába az innováció, ha nem hullik termékeny talajra. Javaslom a "A veréb is madár" című magyar vígjátékot 1969-ből. Ha egy olyan gazdasági berendezkedésben élsz, ami nem díjazza a hatékonyságot, akkor ott a jó ötletek nagy része kárba fog veszni.
Felhívnám a figyelmedet, hogy 1. a probléma már Brezsnyev előtt is létezett, 2. ha az állam el is költi a pénzt, az ott marad a gazdaságban. 3. Vedd már észre, hogy az USA úgy nyerte meg a hidegháborút, hogy közben nem rokkant bele, míg a SZU-ban a végén már csak meséből ismerték a húst. Nem tűnik fel, hogy itt lehet, hogy mégiscsak lehet valami köze a gazdasági rendszernek ahhoz, hogy az egyik oldalon jólét mellett csinálnak végig egy ilyen rivalizálását, míg a másikon vért izzadva se?

2023.08.10. 08:20:11

@Lord_Valdez:
nem kizárlólag az államok úsznak az adósságban. hanem a háztartások, a vállalatok és az államok együttesen. plusz a bankok. elvben 50%-os tartalékrátának kellene lenni, hogy egyensúly legyen. 1 forint betétből 50 fillér hitelt lehet folyósítani. ami ugye újból betétként jelenik meg a rendszerben. abból újabb 25 fillért folyósíthat a rendszer. és így tovább. ezek összege közelítőleg 1 forint hitel. aminek a fedezete a betét.

csak erre a nyilvánvaló összefüggésre, ami kb. általános iskolai matematika tudást igényel még nem jött rá vezető közgazdász. erre nyilván temérdek ember rájött, csak úgy nem lehet vezető közgazdász. még 10 évvel ezelőtt is futóbolondnak mondták akár csak azt, aki azt merészelte mondani, hogy a pénz a semmiből adósságként jön létre. privilegizált helyzetben szinte bárki bármekkora versenyelőnyt generálhat magának vagy a haverjainak azzal, hogy a nemzeti valuta értékét kockáztatja. ezt használják ki orbánék. ez nyílt tolvajlás azonban legitim, akkor ha a nemzetközi pénzvilág is az. hiszen ők ugyanezt csinálják, csak nagyban.

2023.08.10. 08:40:41

egy primitív, ámde korrekt pénzrendszer az lenne, hogy van egy 10 milliós populáció. egy állam. vagy 10 milliárdos földkerekség. és jegybank kigenerál 10 vagy 10,000 milliárd petákot vagy monétát. az átlag emberre jut 10 ezer egység. és ha az átlagos készségű, képességű embernek tényleg nagyjából annyi pénze van, akkor nincsen nagy suskus a rendszerben. a pénzkibocsátásnak van egy felső korlátja. ha nincs, mert ez ellenőrizetlen módon zajlik, akkor a pénzlenyúlás, a tolvajlás intézményesítve van. ez a neoliberalizmus. amikor ezt burkoltak csinálják. és amikor nyíltan az az illiberális demokrácia. orbánék kineveznek egy félhülyét ágazatok élére. és azt mondják, hogy mások is ezt csinálják. és ők a világ vezető pénzintézeteihez képest csak kispályások. tehát ők a kisebbik rossz. már beengednék a migránsokat. mégpedig tömegével. de most már az jó. ahogyan oroszország és kína. nem műttetnék át az óvodásokat. szóval csak a fidesz. és ennek van többsége. oké, de ez egy ponton nyilván megbukik. a kis szélhámosoknak történetileg nincs esélyük. vagy vagy kicsiben tisztességesnek, vagy nagyban kell gecinek lenni.

Reactor 2023.08.11. 00:51:47

@G. Nagy László: Már hogyne lenne közük egymáshoz!? Édesapa, egy bödönből maximum annyit, és CSAK annyit tudsz kivenni, amennyi benne van, többet nem!
Elhiszem, hogy szíven ütött a felismerés, és ez nagyonnagyon nem tetszik neked, de az erőforrások VÉGESEK. Itt ragadtunk ezen a sárgolyón a végtelenül nagy semmiben, ez a szomorú igazság. Mindent járó malmocska csak a magyar népmesében létezik, IDDQD csak a Doom 2-ben, és a kapitalizmus se tud a semmiből értéket varázsolni. Se baalint-nak, se Lord Valdeznek nincs igaza: egyszerűen a te nótádat fújják, és ez kedves a fülednek, hát nekik adsz hitelt. Nos, ettől még nem lesz igaz. Állíthatja ötszázcsiliárd ember, hogy 2+2 az 5, 25 vagy éppen Éliás-Tóbiás egy tál dödölle, ettől még 4 marad.
Az "értékteremtés" meg erőteljesen gumifogalom. Pláne egy olyan társadalmi berendezkedésben, ahol a zéró értékű munkát fizetik meg a legjobban. A teremtett "érték" jó része fiktív, drága barátom. Nem létezik. És ha ebből a fiktív nyereségből próbálsz költeni, tudod mi lesz belőle? Úgy van: adósság. De jó nagy. És azóta is csak nő és nő.
Ez pedig továbbra is egy orbitális baromság, hogy zéró összegű játékban itt kőkorszak lenne. A zéró összegű gazdaság nem zárja ki se a társadalmi, se a gazdasági, se a más irányú fejlődést.
Kettőnk közül te vagy ideológiai alapon belezúgva a kapitalizmusba - és a száraz tények csak tovább növelik a kognitív disszonanciádat.

@cvsvrs: Fenn tudták tartani remekül, hiszen itt vagyunk, vagy mi a tök, nem omlott össze a világ. Öldöklő háborúk votlak? Igen, voltak. Ahogy ma is vannak és lesznek mindig is. Amíg 2 ember lesz a Földön, MINDIG lesz háború. Sajnos ez része az emberi természetnek, akármennyit is ajvékolnak a rózsaszín lelkű pacifisták. Kant egyenesen megmondta, hogy az emberiség alapállapota a háború, a béke "szerzésre" vár. Lehet vele vitázni, mindenesetre van benne némi igazság.
Ha azért vezetnéd ki a valós értéket a gazdaságból, mert "LYáLY az emberek gyilkolásznak!" és rakod tele lufikkal, mint fiktív nyereség meg bankóprés, azzal valóban elkerülheted a csúnyarossz háborút, cserébe szépen felhordasz egy bazinagy adóssághegyet. Egyes közgazdászok szerint már nagyobb a komplett kintlévőség értéke, mint a Föld teljes realizálható haszonmennyisége. És tudod, ez nem folytatható a végtelenségig, előbb-utóbb borul a szarosbili: lásd 1929, vagy éppen 2008. Lefordítva: egy problémát megoldottál azzal, hogy csináltál helyette egy másikat. Ügyes!

@Lord_Valdez: Utólag fölösleges itt körbemagyarázni meg elemezni hogy na vajon mire gondolhatott a költő, Montecuccoli nem volt akkora koponya - még feleakkora se - hogy külön tudomány lenne elemezgetni az aranyköpéseit. Nagyot akart fingani és az lett a vége hogy beszart. A katona és a fegyver nagyon lecsupaszítva valóban pénzbe kerül. De ez elmondható bármiről - legyen az cipőfűző, szendvics, vagy űrcirkáló. Nincs ingyenleves.

Az sem igaz,hogy Anglia a tengerek vitathatlan ura lett volna: maximum kereskedelmileg. Katonailag pl. az oroszok messze verték őket. Ezért nem ment Anglia segíteni a törököknek se az orosz-török háborúban: úgy fosott az orosz flottától mint az ördög a tömjéntől. Csak erőtlen vakkantásokra futotta az erejéből. Az orosz cár meg röhögött egy jót és lezúzta a törököket. Egy abszulút domináns Anglia szerinted megkötötte volna az entente cordiale-t? Aligha.

Az ipariasodás teljesen független volt a háborútól Ámérikában: északon már jóval a háború előtt kiépült az ipar, csak mondom. Pont ez volt az Észak nagy adu ásza: erőforrásokban jóval előrébb voltak a délieknél - hiába voltak többen, nem az döntötte el a háborút. A déliek mellesleg messze innovatívabbak voltak (vízi akna, tengeralattjáró), ezt a vasút nem írhatta felül.

Véges nyersanyagmennyiségből nem fogsz sehogyse végtelen értéket előállítani. Ha ilyen egyszerű lenne, alapból nem is lett volna gyarmatosítás, mert nem lett volna szükség rá.

Ez igaz: ha valamit javítasz, bármeddig fennmarad. És lehet a kapitalista szemetet javítani? Nem, mert szándékosan úgy tervezik, hogy ne lehessen. Na meg: spórolsz a javítással vagy pénzt veszítesz? Az "átkozsban" spóroltál, a kapitalizmusban veszítesz, mert többe kerül a leves mint a hús. Ki van ez találva.
A megbízhatóságot pedig speciel pont ez jelenti - hogy elromlik-e, és ha igen, lehet-e javítani - nem valami pecsétes fecni, amit aztán vagy elfogadnak, vagy nem.

Az meg semmit nem jelent, hogy a SZU nem nyomult komputerbizniszben. Az országok 95%-a nem teszi. Oszt akkor mi van? Ők másban hatékonyak.Egy vígjátékot pedig ne vegyünk közgazdasági szentírásnak.
Tudok róla, hogy a fegyverkezési verseny már korábban elkezdődött. A jueszéj jókora orrhossznyi előnnyel indult, mert senki hozzá se ért az országukhoz. Egy gyárát se bombázták le, a tartalékaik dugig voltak, egy tudósa se halt meg. Úgy én is tudok futóversenyt nyerni, ha az ellenfelem tolókocsis, ez nem téma. Mindazonáltal nekik is voltak melléfogásaik (Challenger, antigravitációs golyóstoll).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.11. 07:59:51

@Reactor:
Tehát pénz nélkül nem fog menni. És, ha pénz nélkül nem megy, akkor visszajutunk oda, ahonnan indultunk. Nem a hódítástól leszel erős, hanem már magához a hódításhoz is erő kell. Nem véletlen, hogy kikből lettek a gyarmatosítók és gyarmatosítottak és nem fordítva. Illetve, hogy miért maradt le Németország a gyarmatokért folytatott versenyben (,mert mire megerősödött volna annyira, hogy beszállhasson, elfogytak).

Anglia a világ összes pontján tartott fenn érdekeltséget. Miért akarta volna a teljes erejét egy helyi konfliktusra fordítani?
Az entente cordiale idején már nyilvánvaló volt, hogy van egy gyorsan fejlődő vetélytárs.

Az iparosodásnak mély hatása volt a háború menetére. Ebben a háborúban többszázezres hadseregek harcoltak egymással, vasúti logisztikával, távírókkal megtámogatva, míg a függetlenségi háborúban a két oldal együtt nem tett ki százezret. Ez egy egészen más típusú háború volt.

Végtelen érték nincs, de nem is ez az állítás, hanem, hogy nincs elméleti korlátja. Bármekkora lehetséges.
A XCVU57P-3FSVK2892E nevű integrált áramkörnek 60 millió forint darabja. Ha szétbontod, akkor csak epoxy, szilicíum, oxigén, nitrogén, bór, réz, alumínium, arany és hafnium. A teljes anyagár lehet akár kétezer forint is. Leonard da Vinci Salvator Mundi című festményéért 537 millió dollárt fizettek, pedig csak vászon és festék.
Hol a határ? Nincs.

Nem azért tervezik úgy, hogy ne lehessen javítani, hanem mert a vevő olyan terméket keres, ami kicsi, könnyű, olcsó. A kapitalista olyan terméket gyárt, amit az emberek megvesznek. Lehetne ragasztás helyett csavarozni, de a csavar helyet foglal, súlya van és a csavarozás nem tömegtermelésbarát. Meg lehet csinálni, csak ez látszani fog a méretben, súlyban és árban.

A SZU nem csak komputerbizniszben nem nyomult. Mesélj nekem a szovjet mikrosütőkről. Rövid mese lesz. Bocsika, de a SZU a haditechnikán és űrtechnikán kívül miben volt még hatékony? Már amennyire ott annak nevezhető volt, de ott legalább voltak eredmények.
A szatírák néha a legjobb dokumentumok.
Nem csak a fegyverkezési verseny, hanem a gazdasági vergődés. Mielőtt Hruscsov átverte a saját kis reformját, ott tartottak, hogy minden 100 rubelre 30 rubel adminisztrációs költség rakódott. (Kevesen tudják, de a Krímet nem azért csatolták Ukrajnához, mert Hruscsov ukrán volt, hanem mert a Krímet annyira lepusztította Sztálin, hogy komoly terhet jelentett a központi költségvetésnek. Így átrakták egy másik zsebbe. Az egész tisztán egy könyvelési trükk volt)
Németországot porig bombázták. És? A kapitalista nyugati fél felkelt és újra gazdag lett. A szocialista keletinek úgy kellett őrizni a határait, hogy ne szökjenek belőle az emberek. Még mindig nem áll össze a kép?
A túlnyomásos golyóstoll egy szocialista országokban mesélt vicc. A valóságban egy magáncég fejlesztette és végül a szovjetek is elkezdték használni. Kb. 3 dollár volt darabja.

2023.08.11. 08:30:55

@Reactor:
a vegyes pénzrendszer híve vagyok. legyen konvertibilis pénz, kapitalista világpénz. mert ha ez nincs, akkor nemcsak iphone nincs az országban, de nyugati haditechnika, életmentő gyógyszerek se. mivel ők ilyen típusú pénzzel kereskednek. legyen ilyen is.

csak kell mellé nem konvetibilis pénz is. szocialista pénzrendszer. amiben a videoton tévé játékot, ami nem a legjobb el lehet cserélni lehel hűtőszekrényre nem konvetiblis szocialista pénz közvetítéséval centrum áruházakban. és szociális céllal ezek beszerzését kellene támogatni. tehát a nép vehet minden szépet és jót, amit a helyi gazdaság előteremt nem konvertibilis pénzért cserébe, ingyen hitelre. a gyermekesek családi adókedvezményből. csakhogy abból a gyereknek nem lehet venni iphone-t (mert azt helyi pénzért nem adnak), viszont videoton tv computer kapható, amit apa szerel a gyárban, anya könyvel, a báty írja a programot. és játszhat vele az egész család. ez szocializmus újratöltve. és nem igaz, hogy így nem lesz verseny. mert a helyi piacon is lehet több játékiparos. és ehhez kapcsolódhatnak a csehek, a lengyelek, a jugoszlávok, vagy akár az ndk is. ahol az afd nyeri a választást. és részben visszáll a szocializmus, csak a honecker féle belügyi gyakorlat volt a problémás. és nem az, hogy az ndk-s lányok jöttek a balatonra. és fogyasztották a magyar árut. cserébe a magyar háztartás megrendelte az ndk turmixgépet, a "levehető ajtóst". persze nem volt azért annyira jó, mert nevettünk rajta. de annyira rossz se. a rendszerváltást megelőzően nem voltak tömegtüntetések. amelyek a szocializmus totális felszámolását követelték volna. 56-ban sem volt ilyen. az emberek azért fogadták el kádárt, mert azt mondták, hogy oké, fussunk neki még egyszer a népi demokráciának. de totalitárius módon az se nagyon működik.

legyen feudális pénzrendszer. egyáltalán nem vagyok ellene.

a hajdúvárosokban van magyar korona, a hajdútakarék előállítja a bocskai koronát, lehet balatoni korona, borsodi korona, ami nem konvertibilis. tehát vehető érte borsodi sör a közértben, de a tesco nem feltétlen fogadná el, mert az egy magyarországon beváltható játékpénz, át lehet váltani euróra, költségekkel leszámítolva, plusz a jegybanki alapkamat függvényében. a helyi gazdaságot viszont támogatja. lényegében megvámolja az euroövezetet. ez a szocializmus visszatérése. és a hajdútakarékban vátlható bocskai aranykorona. vagy borsodi, vagy balatoni. úgy, hogy ott van a fizikai arany decentralizáltan a kisvárosi trezorokban és a nagypolgároknál. (mert egy vegyes pénzrendszerben valószínűleg az arany koncentrálódna a leginkább).

nem zárom ki egyik rendszert se. se a szocializmust, se a kapitalizmust, se a feudalizmust. leginkább a vegyes gazdaságban hiszek. abban, hogy mindezeket korlátozva kombinálni kell. számomra az ideológia a matek. de nem lehet mindent előre kiszámolni, minden változtatás kockázatos, ezért kicsiben kell kipróbálni.

a helyi pénz bevezetésre voltak kísérletek, de azokat forintfedezettel lehetett kibocsátani. a pénzrendszert decentralizálni kellene. minden város, kisebb városhálózatok, például a hajdúvárosok, kapjanak egy helyi kis központi bankot. kapjanak bocskai koronát, vagy borsodi koronát, vagy balatonit. ami beváltható a helyi közértben. ez a szocializmus, a jegyrendszer, a közért a kis közraktár. a szomszédok lenke nénivel és madaras bandival. budapesten ilyet nem akarnak. mert budapestnek nincs árualapja. de a vidéknek sincs, mert nincs helyi gazdaság, éppenséggel lehetne. és azt talán vissza lehetne vezetni. és valószínűleg vissza is kellene, mert úgy tűnik, hogy nem lesz minden teljesen globalizált.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 14:26:30

@Lord_Valdez:

a neoliberalizmus nem halott, sajnos gyurcsány is orbán is elég jól megél belőle.
sikeresen megszüntette sok helyen a valóban baloldali pártokat, de itthon biztos. a szikra mozgalom még nem párt tudtommal. de nincsenek is hatalomban.

bájos hogy adósságúszást emlegetsz, édes jó istenem, pont a neoliberalizmus növekszik adósságból! lelassul a gdp növekedés ha a jóléti államból átlépsz neolibeális hazaáruló gazdaságba.
www.youtube.com/watch?v=ucUg32jEcWQ

"Persze, hogy profitot kell, hogy termeljen. Ha te nyitsz egy családi vállalkozást, annak is azt kell csinálnia."

és ezt mire írod? mert én abba a kommentben le se írtam hogy profit ha jól látom. másold már be azt a részt, amire reagálsz.
nem tudsz vitázni? vagy nem értettél meg valamit?

"Mindenkinek jó az export,"

ezt arra írod, hogy kiviszik a nyereséget? az már egy másik komment volt.
a jövedelemátutalás nem export. most komolyan ki kell fejteni hogy miért?
uniós országba már nem annyira jó mindenkinek az export, mert vámok sincsenek belőle.

"A pénz nem érték! A pénz csupán szimbolizálja az értéket."

te kivel vitázol? magaddal? mire reagálsz?

" pontosan ezért vannak megszorítások, meg adóemelések meg ilyesmi. "

mert a pénz nem érték? szeded te a gyógyszereidet rendesen? látom te se vagy közgazdász, valami betripperezett bölcsész vagy a deák térről, lipótvárosból? az lsd nem játék!

" Az állam több pénzt tud kibocsájtani, de több értéket nem tud mögé rakni."

mondjuk nem ez a monetáris politika lényege? hogy szabályozza a pénzmennyiséget és az árfolyamokat is valamennyire? (persze ezt főként a neolib közgáz iskola tartja így, de ne foglalkozz vele...) tehát az értékét, tudod azért ment vissza 400 alá a forint, mert rekordmagas 18%-os alapkamatot rakott rá new yorki lakástulajdonos, de nem akarlak ám összezavarni, ha olyan nagyon jól elvagy a téveszmés neolib világodban.

"A jobb technikai körülmények szerinted honnan jönnek?"

a technikai fejlettségből. a kapitalizmus előtt is használták a kereket, nocsak. de persze lehetnek jó oldalai is még a legrosszabb kapitalizmusnak is (ki számára?), amúgy érdemes megkülönböztetni inkább a piacpárti hazaáruló neolib kapitalizmust, meg a szociáldemokrata, vagy keynesi kapitalizmust. lehet jobban is csinálni a chicagói fiúknál.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 14:49:32

@G. Nagy László:

" Az emberi munka értéket teremt. Ha kivágsz egy fát és bútort készítesz belőle, azt drágábban fogod tudni eladni, mint magát a rönköt."

de ezért a favágó fizet, nemcsak a munkaidejével, hanem a baltáért is pl. eszközeiért, ezért is drágább. zéró összegű játszma, ugyanis a baltát vette valahonnan. tetszik érteni? nem a kezével vágja ki.
nem az értékteremtésről van a vita, meg az árképzésről, hanem hogy miért zéró összegű játszma a gazdaság nem monetáris része.

" a legtöbben képesek rá, hogy több értéket teremtsenek, mint amennyit a fogyasztásuk során felhasználnak"

igen, és? a főnökük nem fizet nekik érte bért? a vevőjük nem fizet érte? dehogynem. tehát a fönökük "kárára" (aki közben ki is zsákmányolhatja őket) ki vannak fizetve értékteremtésben. tehát egyazon pénzmennyiség csoportosult át Zérő 9sszegű játszmában.

A PÉNZ zéró 9sszegéről lenne a vita, nem az értékteremtésről. nem sikerült felfognotok. valdez se reagál érdemben a kommentemre... nagyon színvonaltalan.

" ha zéró összegű játék lenne, még mindig barlangokban laknánk."

az király, hogy akkor még pénz se volt az ősember korában, meg még ÁRUCSERE SEM! de nyilván elmebetegekkel kell a komplex dolgokat megbeszélni. ez a példa is elmebeteg. semmi értelme, nem véletlen hogy egyetértesz vele. "Már önmagában ez elég bizonyíték" hogy bolond vagy

nem tudom miért akarsz te beleszólni a gazdaságba amikor a kádári szőllősgazdát istenítetted mint a kapitalizmus előőrsét! és nem reagálsz rá annyira igénytelen vagy intellektuálisan.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 15:14:40

@Reactor:

"Pláne egy olyan társadalmi berendezkedésben, ahol a zéró értékű munkát fizetik meg a legjobban. A teremtett "érték" jó része fiktív, drága barátom. "

:D pláne! :D

ez ki is maradt hogy téveszmés barátunk tagadja a véges erőforrásokat. kemény. súlyosak ott a problémák, teljesen bolond, szerinte a legfőbb erkölcsiség (!): az önzöség. teljesen nárcisztikus pszichopata.

Tesz vesz IV · www.kkbk.blog.hu 2023.08.11. 17:02:30

@baalint1:

"Nagyon kis idő amióta a technikai civilizáció létezik, úgyhogy teljesen értelmetlen azt mondani, hogy soha. "

akkor lehet egyszer a féreglyukakat is használni utazáshoz, legalábbis ne mondjuk hogy soha mert nagyon kis ideje létezik technikai civilizáció, nem baj ha kicsi az esélye, alapozzunk rá az emberiség jövőjét. wishful thinkinggel

az hogy a tudomány MINDIG fejlődni fog szintén a vágyvezérelt gondolkodás része, ahogy az is még scifi, hogy az űrbányászat megtérülő, GYORS folyamat lesz.
várhatunk egy olcsóbb és gyorsabb technológiára, csak nem biztos hogy el fog jönni.

"Nyilván nem valószínű, hogy a következő 100 évben lesz ilyen, de addig még a Földön is nagyon sok a fejlődési potenciál, főleg ha az automatizáció tovább fejlődik, és az emberek még magasabb absztrakciós szintű munkákat fognak végezni."

határ a csillagos ég! ha addig ki nem irtjuk magunkat vagy az olduva-elmélettel az 1900-as évek színvonalára esünk vissza. biztos ismered a technológiai civilizációk rangsorolását a Kardasov-skála jópofa scifi, viszont a Fermi-paradoxonnal ötvözve rávilágít, hogy lehetnek a civilizációk számára falak, szűrők, amik miatt nem hallunk más bolygókon kialakult intelligens életről.

okosnak lenni nem elég a túléléshez. sőt, lehet kódolt kihalás egyik eszköze, sok kihalási módszer létezhet civilizációk számára kicsiben láthattunk a Helléneket és Rómát stb, pl ahhoz hogy kilépj az űrbe élhetetlenné kell tenned a bogygódat - ez a sanszos jelenleg, ahogy már írtam

(5-6 milliárd éves földtörténetükben a hatodik tömeges kihalást indíthatja el az emberi tevékenység a kapitalizmus növekedési kényszerével jópár TUDOMÁNYOS tanulmány szerint. Akár százmilliók kényszerülnek elhagyni a lakóhelyeiket.

nyilván a növekedésre épülő kapitalista modell megbukott, mert kiszámolták az okosok az évi átlag GDP növekedést vesszük 500 éves távlatban, akkor 20 ezerszer (?) nagyobbnak kéne lennie a gazdaságnak, ezt sajna a föld anyagilag se bírja el, főleg ha az ökokatasztrófát nézzük, akkor meg pláne.
nökevedés = több energia, több nyersanyag, több hulladék. a föld ezt nem bírja el. érdemes kontrollálni a gazdasági folyamatokat, és lehűteni a modellt, mielőtt összeomlana és a klímaváltozás nélkül is problematikás, hát még vele.)

öngyilkos civilizációk lehetnek, kicsiben a földi kultúra ezt alátámasztja. de mutált génkezelt növények is lehetnek invazívak, amik megölik a méheket, stb.
tehát kilépni a bolygóról inkább esélytelen lehetőségű, mint esélyes...

Reactor 2023.08.12. 03:40:02

@Lord_Valdez: Pénz nélkül SEMMI nem megy. Ez már azóta így van, hogy a főniciaiak azzal a pár magányos agysejtjükkel kitalálták a pénzt. Ettől függetlenül Montecuccoli idiótaságot mondott. Javaslom helyette Oliver Cromwell-t inkább: pindurkát jobban értett a hadakozáshoz, több győztes csatája volt, cserébe kevesebb baromságot mondott. Magához a hódításhoz is erő kell, ez stimm, de ezt az erőt nem kizárólagosan a pénz határozza meg. Ukrajnát úgy tömik most lóvéval, mint a libát - és mi haszna belőle? Még a saját területeit se tudja megvédeni, nemhogy támadólag lépjen fel...
Németország nem azért "maradt le" a versengésben, mert gyenge lett volna (épp ellenkezőleg: korábban lezúzták a franciákat), hanem mert méltóságon alulinak tartották kezdetben a dolgot.

Angliának alapvető érdeke volt az európai status quo fenntartása, ezért avatkozott be a törökök oldalán Muhammad Ali ellenében, és ezért állt érdekében a harmatgyenge oszmán birodalom fenntartása. Mellesleg a "világ minden pontján" sem a saját katonasága állomásozott, hanem a helyiekből toborzott sereg (pl. szipojok). Az első világháborúban is kiderült, hogy az USA segítsége nélkül eléggé "futottak még" kategória a hadereje. Ezért volt kénytelen az ősellenség franciákkal is szövetkezni a németek ellenében.

Függetlenségi háború alatt gondolom az angol-amerikai ellentétre gondolsz, nem Észak-Dél háborújára. Nos, a függetlenségi háború idején a britek egyetlen egyszerű ok miatt kaptak ki: iszonyú messze volt az anyaország, bárminemű utánpótlás vagy pláne a híradás alsó hangon is egy hetet vett igénybe, hogy megérkezzen. És azidőtájt Anglia jóval iparosodottabb volt Ámérikánál. Észak se azért nyert, mert annyira modernek voltak: hanem az ötszörös túlerő miatt. Észak tudta pótolni a veszteségeit, Dél nem.

Az alapállítás az volt, hogy zéró összegű játék-e a gazdaság. Nem, nem az, mert ahhoz végtelen mennyiségű erőforrás kellene. Az meg nincs.
Elméleti korlátja valóban nincs - eddig teljesen igaz - de gyakorlati az van. És az elmélet nem írja felül a gyakorlatot, a "tegyük fel, hogy" nem ugyanaz mint a "csináljuk".
Igen, biztosan van olyan áramkör, ami nem 60, hanem egyesesen 120 millióba fáj. Biztosan van valami haszna is nekije. De hány embernek jelent ez ekkora értéket? A népesség hány százalékának? És ki az, aki ki is fizetne érte ennyit? És ha kifizette, megtérül-e a kiadás? Megannyi kínos kérdés. Saccra most azt mondom, a népesség 99%-át hidegen hagyja a LOLOMFG-STFU áramkör. Ugyanúgy ahogy az átlagember beéri egy reprodukció Salvator Mundival is (a műalkotásokat jellemzően az egyediségük és a ritkaságuk teszi értékessé, konkrétan senkit nem érdekel, mennyi melóval készült el, még magát a gyűjtőt se). Ráadásul a műtárgyak esetén a művész a legtöbb esetben már réges-rég alulról szagol ibolyát.

A vevő kérlek, olyan terméket keres, ami néki megfelel. Akinek kicsire, könnyűre, olcsóra van igénye, az kap a Józsefvárosin kici szárgáktól óccóé'. Akinek meg minőségre van szüksége, az pont leszarja, hogy kicsi legyen, könnyű, olcsó, mutatós, vagy sajtos-tejfölös. Nem mindenki konzumidióta: sokan vannak még, akiknek az a fontos, hogy valami sokáig és jól működjön. A kapitalista pedig szándékosan nem gyárt ilyet, mert akkor ugyan kinek adná el tömegesen a gyorsan elromló, silány pótanyagból összehányt csip-csup összecsapott gányolmányt?

A SZU valóban nem gyártott mikrosütőt se. Ellenben légkondit igen, és kérlek, 45 év után adta meg magát - ez konkrétan hány Média Márkos ipari selejtet is jelent, ha a garanciát max. 3 évben határozzák meg? Kiszámolhatod. Hűtőszekrényben is remekeltek a szovjetek: a Szaratovokba korcsolyázni járhatnak a Zanussik. De felhozhatom a hősugárzót is: a szovjet AKA-Electric 30 évig bírta mindenféle javítás nélkül. Nem baj, ha ezekről nem tudsz: attól még léteztek.
Az adminisztrációs költségek ugyanúgy megvoltak Ámerikában is, ott se puszira dolgoztak a bürokraták. És a rubel még így is többet ért a dollárnál a hivatalos árfolyam szerint. A Krímet Sztálin azért pusztította végig, mert a tatárok átálltak a németekhez. Szimpla bosszú volt.

Nem, a kapitalista nyugati fél nem "kelt fel", főleg nem önerőből: öntötték bele a jenkik a zsét, hogy ellensúlyt teremtsenek. Ez nem "felkelés" volt, hanem az éppen összeesni készülő bokszoló megtámogatása botokkal, hogy azért el ne dőljön. A szocialista keleti oldal meg porig volt rombolva, onnét ki NE szökne el? Amúgy meg az oroszoknak miért állt volna érdekükben egy leigázott agresszort újjáépíteni? NSZK-ból szerinted senki nem lépett le? Aha.

Mindjárt gondoltam, hogy a zéró gravitációs golyóstoll csak egy "szocialista vicc" meg urbánus legenda volt. Gondolom a Challenger és az Apollo-13 se történt meg. Ja, és ha csak a bolti árat nézed, magát a fejlesztési költséget szépen lesöpröd az asztalról, akkor persze valóban 3 dezsőbe került a toll. Csak épp igazad nem lesz.

Reactor 2023.08.12. 03:45:48

*Igen, az, mert ahhoz végtelen mennyiségű erőforrás kellene. Az meg nincs.*

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.16. 07:42:24

@Tesz vesz IV:
A neoliberalizmus még a 90-es években meghalt. És tudod, hogy miért? Mert olyanokat tanít, hogy az állam ne költsön többet, mint amennyi bevétele van (a politikus legfőbb vágya költekezni), vagy hogy az állam ne avatkozzon a gazdaságba (ki a fene akar azért politikus lenni, hogy utána ne legyen hatalma?). Nem politikusbarát. A gazdaságnak lehet, hogy jó, de a politikusnak rohadtul nem.

Ha összeraknád fejben a dolgokat, amiket mondok, értenéd.
Igen, a multi profitot termel és igen, annak egy részét haza is viszi. Azért fektet be, hogy vigyen haza valami. Mint ahogy a te kis családi pékséged is azért dolgozik, hogy pénzt vehessen ki belőle.
Viszont közben ő értéket termel, amiből az ország gazdagodik. Sőt, értéket tesz a pénz mögé.

Teljesen értelmetlen a gazdaság működését úgy nézni, hogy közben azt feltételezed, hogy a pénz értéke változatlan. Abból születnek az olyan közgazdasági nonszenszek, minthogy a kereskedő igazából egy parazita, aki kizsákmányolja a dolgozót, hisz drágábban adja terméket, mint amennyiért vette.

A monetáris politika valóban a pénzmennyiségét szabályozza, de továbbra sem a gazdaságban lévő értékekét. Nincs olyan alapkamat, amitől egy Suzuki kipattan a semmiből.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2023.08.16. 08:09:58

@Reactor:
Ő se arra gondolt, hogy csak pénzzel lehet háborúzni.
Németország egész egyszerűen nem létezett 1870-ig. Sok kis királyság és hercegség létezett, amik külön-külön nem is álmodhattak arról, hogy bármit is uraljanak.

Még szép, hogy toboroz helyi erőket. Miért akarna valaki mindenhol a saját embereivel jelen lenni? Ahhoz kell csak aztán a baromi sok erő. Mellesleg a többi gyarmattartó is csinálta, pont ezért.

A függetlenségi háború alatt a függetlenségi háborúra gondolok. A polgárháború alatt a polgárháborúra. A függetlenségi háború, ha a résztvevő katonák számát nézzük, akkor valójában egy viszonylag kicsi háború volt. A polgárháborúban volt északi túlerő, de nem ötszörös és itt utalnék vissza Montecuccolira. Nagyon sokat számít a gazdasági erő abban, hogy mennyi embert vagy képes fegyverben tartani. A háborúk ugyanis nem úgy szoktak eldőlni, hogy kifogy a lakosságból, hanem hogy nem képes már akkora hadsereget kiállítani.

Irreleváns, hogy hány embernek jelenti az értéket, ameddig az egynél több. Természetesen, csak akkor beszélünk arról, hogy mekkora értéket jelent, ha azt hajlandó is kifizetni. Hogy megtérült-e neki, az megint csak irreleváns.
Semmilyen terméknél nem az számít, hogy mennyi melóval készül. A marxi munka-érték-elmélet egy baromság, amit már a saját korában megcáfoltak.

Újabb téveszme. Minden termékből kapható baromi tartós változat, csak épp azt nem a diszkontban fogod megvenni, hanem szaküzletben. Én 9 évig használtam napi szinten, télen-nyáron és még mindig egyben van, bár már eléggé viseltes a Salomon Evasion GTX cipőm. Ez egy professzionális túracipő. Hogy miért nem csak ilyet gyártanak? Mert az ára is professzionális.
Mindenből van profi és közszükségleti. Kapsz akkuscsavarhúzót 5 ezerért is, meg van mondjuk a Milwaukee 300 ezerért. A közember az 5-20 ezres tartomány fölé nem megy, mert nincs rá szüksége. Viszont azt ne várd, hogy az 5 ezres géped akár teljesítményben, akár tartósságban megközelíti a 300 ezrest.

A garancia nem élettartam és a légkondira is igaz, hogy a jó minőségű termékeket nem a tömegkiszolgálásra berendezkedett áruházakban kell keresni, hanem szaküzletekben.
A Szaratov mellett nem maradtál meg a szobában olyan hangos volt. Csak az ilyen apróságokra már nem emlékszel. A Rakétát meg még a szomszéd utcában is hallották.

Egy kapitalista országban a saját részvényeseid nyúznak meg, ha ennyire pocsékolsz. Egy öldöklő versenyben nem engedheted meg magadnak ezt.
Egy ország valutájának abszolút értékének nincs jelentése. A japán jen meg kevesebbet ér, mint a forint, de ahhoz nagyon be kell szívni, hogy azt higgyük, hogy a magyar gazdaság erősebb, mint a japán.

Igen, segítettek, de nem attól kelt fel. Hiába a pénz egy olyan gazdaságba, ami nem életképes. Válassz ki egy banánköztársaságot és küld oda egy csillió dollárt és nézd meg, hogy termékeny talajra hull-e. Nem, helyette helyi diktátorocskák fognak felemelkedni.
Kiskezitcsókolom, hol volt Kelet-Németország porig rombolva 1988-ban? És mégis szöktek?

A Challenger és az Apollo 13 baleset volt. Balesetek mindenhol vannak. Ennek emlegetése semmit nem jelent. Ezzel az erővel lehetne emlegetni a Szojuz-1-t is, de semmi relevanciája a gazdasági berendezkedésre.
Azt a tollat egy magáncég fejlesztette még csak nem is állami megrendelésre.

Tesz vesz VII. · www.kkbk.blog.hu 2023.08.16. 15:13:37

@Lord_Valdez:
a neoliberalizmus még mindig tart, az usában is, ahol nincs jóléti állam, kivéve a könyvtárakat úgy látszik. az utolsó bástya.
és itthon is. még jobban építik le az oktatást és ez eü.-t. igen, hogy nem emelnek bért ilyen inflációnál az is leépítés.

"olyanokat tanít, hogy az állam ne költsön többet, mint amennyi bevétele van"

ez egy nüansz. attól még leépítik sokan a jóléti államot. a neolib politikus attól még költekezhet, most is csak az uniós pénzek miatt fogta vissza magát az építkezésekben orbán és lázár.

"ki a fene akar azért politikus lenni, hogy utána ne legyen hatalma?"

thatcher meg reagon, tony blair. gyurcsány, és orbán, ez valójában azt jelenti, hogy minden hatalmát a nagytőke mellé kell állítaniuk, ne érd be a kampányszöveggel, meg a reklámmal, a valóságos tettet nézzed.
német autógyárak? ázsiai aksigyárak? részletezzem vagy te is látod?

"Viszont közben ő értéket termel, amiből az ország gazdagodik"

milyen értéket? mikor az értéket, a tőkét kiviszi! ez a jövedelemáramlás, nem fektetik itt be, mint értéket! nem ide adják el az autókat! számold már bele mennyi támogatást kapnak, és mennnyit adóznak utána! több tíz év mire esetleg megtérül.
a magyar családi pékségek itthon tartják a pénzt, és itthon költik el, fektetik be. két külön példát akarsz összevetni, ami nagyon különbözik, közgáz analfabéta vagy.

"Teljesen értelmetlen a gazdaság működését úgy nézni, hogy közben azt feltételezed, hogy a pénz értéke változatlan."

már megint.. te jó ég.. és ki beszélt erről? ez az infláció, igen, és? már írtam, leírjam még 6x? másold már be azt a részt, amire reagálsz. nem tudsz vitázni? vagy nem értettél meg valamit?

" minthogy a kereskedő igazából egy parazita"

itthon azok is, akik tönkreteszik a magyar mezőgazdaságot, de van olyan hely, ahol nem olyan durva árréssel dolgozik.
kkbk.blog.hu/2010/10/14/magyar_mezogazdasag_a_rendszervaltas_utan_szubjektiv_elemzes

"A monetáris politika valóban a pénzmennyiségét szabályozza, de továbbra sem a gazdaságban lévő értékekét. Nincs olyan alapkamat, amitől egy Suzuki kipattan a semmiből."

nincs te jó isten. csak olyan alapkamat van, ami a pénz ÁRFOLYAMÁT határozza meg. ezért ment 400 alá az forint/euró, mert feltették 18%-ra, jó reggelt!

lehet ez a kommentem eltűnik mert vadászik rám a téveszmés bolond

Reactor 2023.08.17. 01:23:11

@Lord_Valdez: Németország a jelenlegi formájában valóban nem létezett. Volt viszont Poroszország, egy nem lebecsülendő haderővel. Azelőtt meg Német-római császárság. Nemigen fordult elő velük, hogy huzamosabb ideig darabokban vegetáltak volna kis államocskák. Egy ideig valóban volt Wüttemberg, Baden és társai, aztán vagy maguk olvadtak be a sokkal nagyobb szomszédba, vagy erővel foglalták el őket.

A helyi erők megbízhatatlanok: ki garantálja és hogyan,hogy a helytartó nem-e kezdi el unni egyszercsak a központi hatalmat (ami ugye jó távol van), és akar-e úr lenni a saját szemétdombján? Ez is rendszersen előfordult a történelem során, konkrétan a macedón nagybirodalom is ezen esett szét. De már Rómánál, vagy az araboknál is komoly gondot okozott. Vagy ugye Ámeriká és a függetlenség. Jah...szóval a helyi erők alkalmazása igen kockázatos, pláne ha nem akarnak gyarmat lenni.

Észak-Dél háborújában pont hogy volt ötszörös északi túlerő, ha a komplett lakosságot nézzük. 11 déli állam volt - hány északi is? Illionis állam egymaga 1 millió katonával támogatta Északot, plusz Északhoz további államok csatlakoztak, a Délhez meg senki se. A gazdasági potenciál mindenesetre Északnak nem sok győzelmet hozott, jellemzően akkor kezdett átbillenni a mérleg, mikor a déli veteránok kezdtek elfogyni. Fellapoztam a törikönyvet, világosan szerepel benne: "...a déliek ereje elfogyott. Besorozták az alig serdült fiúkat és az idős embereket...", sőt, a végén már a rabszolgáikat küldték a csatatérre. Robert Lee zseniális vezér volt - fényévekkel jobb Montecuccolinál - de a semmivel ő se tudott győzelmet aratni. Az északi tábornokok döntő többsége teljesen hülye volt a hadvezetéshez, azért tudtak csak győzni, mert volt kiből pótolni az elesetteket.

Nem, nagyon nem irreleváns, hogy hány ember hajlandó fizetni valamiért. Már ha hasznot akarsz termelni. Ha be akarsz csődölni, esetleg végtelen tőkéd van, akkor persze mindegy. Úgy a kaszinóban is könnyű nyerni Martingale-trükkel...ha nem térül meg valaminek a gyártása, akkor szépen leállnak vele, mert veszteséget ki akar termelni?
Az mindenesetre mái napig érvényes, hogy munka nélkül értéket nem lehet teremteni, mert a semmiből nem lesz valami. Ezt pedig mái napig nem tudta megcáfolni senki, hitelt érdemlően legalábbis nem.

Nem: nem kapható minden termékből minőségi, tartós változat. Ruházati cikkből lehet, ott még helyi kézműves terméket is vehetsz, elektronikából viszont már nemigen lehet jó holmit kapni. Szándékosan nem diszkontban meg csájníz szürkeimportból vásárolok, hanem szakboltban. Naivan azt hittem, a legdrágább, legmodernebb alaplap/videókártya/akármi majd tartósabb lesz mint a párezres kétpálcás búcsús selejt. Valamivel tovább bírta, ez igaz - nem sokkal, legyen mondjuk 3 év a másfél helyett - de ez még mindig sehol nincs az "átkozsban" gyártott 15-20 éves átlagokhoz képest.
Semmi gond nem lenne a professzionális árral, ha ez azt jelentené, hogy annyival tartósabb is. Igen, a 300 dolláros távcső a 30 dollároshoz képest már egy más világ, a 3000 dolláros meg egy más dimenzió. Oszt ha elromlik valamelyik, ugyanúgy nem javítható. A garancia nem élettartam, ez igaz, viszont ha a cuccos alapból nem romlana el, nem is lenne szükség rá. Anno az "átkozsban" pont ezért nem is volt: mert nem volt rá szükség.

Igen, a Szaratov hangos volt. Ahogy a Rakéta-porszívó is. Sőt, az "endékás" daráló is hangosan berreg - de évtizedekig működik! És ha hangosabb? Vagy csúnyább? Vagy nincs annyi funkciója? Hát aztán. Valamit valamiért. Dugni és szűznek is maradni - na AZ nehéz lesz.

Nemigen látom, hogy bárkit is megfeszítettek volna a saját részvényesei, merthogy a pocsékolás az megy nagyban. Ha egy készülék vagy ruha divatjamúlt, a konzumidióta már vágja is ki a szemétbe, és ezt bizony a kapitalizmus okozza. A japán yen meg lehet hogy kevesebbet ér, viszont a GDP-listán pindurkát előrébb vannak.

Lehet hogy nem kizárólag attól kelt életre az NSZK hogy táplálták zsével, az viszont 100% hogy ha nem táplálják, nem kel fel. Az NDK-ba nem toltak szinte semmit, nem kell csodálkozni azon, hogy szöktek onnan az emberek. Az pedig, hogy a gazdaság életképes-e, nem garancia arra, hogy a befolyt zsé jó helyre kerül-e. A legmocskosabb gazdasági bűncselekmények pont hogy a kapitalizmusban történnek ám...

Az is teljesen igaz, hogy a SZU-ban is történtek balesetek. A példával arra utaltam összesen, hogy amit viccnek meg urbánus legendának titulálnak - most mindegy,miért - az lehet hogy valóban megtörtént, és lehet hogy utólag csináltak belőle viccet, szándékosan, hogy rontsák a hitelét. Illetve nem biztos, hogy egy problémára a kapitalista megoldás a tuti megoldás.

IdomitottFoka 2023.08.17. 12:24:22

@Reactor: "Naivan azt hittem, a legdrágább, legmodernebb alaplap/videókártya/akármi majd tartósabb lesz mint a párezres kétpálcás búcsús selejt. Valamivel tovább bírta, ez igaz - nem sokkal, legyen mondjuk 3 év a másfél helyett - de ez még mindig sehol nincs az "átkozsban" gyártott 15-20 éves átlagokhoz képest."

Személyi számítógép esetén 15-20 éves tartósságra vágyni??? A szektorban a technológiai avulás nagyságrenddel kevesebb, a 3 év kb le is fedi. Találtam nemrég egy doboz alkatrészt elfekvőben, volt benne videókártya is, alaplap is, kb 10 évesek, működnek amúgy, de mire mennék vele, mire lehetne használni? 20 éve a P5 meg az AMD Athlon (talán) volt a tető, mit lehetne vele most kezdeni? Emlékszem, akkor megvolt még a 486-os gépem, szó se róla működött, attól még csak a port fogta.

Reactor 2023.08.18. 14:13:25

@IdomitottFoka: Más az elavulás, és más a tönkremenetel. Nem várom el, hogy egy 15 éves gépen ugyanolyan jól fusson a Call of Vérpistike legújabb rókabőre mint egy vadonatújon, az nyilván baromság. Azt viszont elvárom, hogy a "kvék három arénát" lefuttassa 15-20 évig.
Nem mindenkinek az a fő szempont, hogy a gépe "menő" meg "trendi" legyen. Rengetegeten vannak, akik a régi játékokat sokkal jobban kedvelik, amikor még nem volt DRM, P2W meg hardverlobbi.

Segítő Béka 2023.08.18. 14:48:35

@G. Nagy László:

mi van pesty lacival meg a piacgazdasággal? mit mondanak a pártközpontban? mi az utasítás?

telex.hu/belfold/2023/08/18/pesty-laszlo-rendezo-producer-magyar-hang-interju

G. Nagy László 2023.08.18. 16:26:19

@Segítő Béka: Egyetértek Pesty Lacival. Gyakorlatilag mindenben.

Segítő Béka 2023.08.18. 17:08:22

@G. Nagy László: mindenben? vajon ki állhat lölö-jelenség mögött akkor? bárcsak a félistened tudna róla! bárcsak sztálin elvtárs tudna róla hogy mi folyik az országban.

akkor te elítéled a korrupciót?
kinek a strómanja lölö?
ugye a félhülye pesti lacinak a lölö-jelenséggel van problémája.
pár éve az agyhalott fideszesek kinevették azt aki mészáros lőrinc gazdaságodásáról beszélt.

Gajdics Ottó baráti kör · www.teveszmek.blog.hu 2023.08.23. 13:34:04

@G. Nagy László: innen még mindig hiányzik a válasz, pedig te "mindig megválaszolod" a kérdéseket

G. Nagy László 2023.08.23. 13:52:19

@Gajdics Ottó baráti kör: Mik a kérdések? Válaszoltam: egyetértek Pesty Lacival és elítélem a korrupciót. Nyilvánvaló, hogy Lölö a Fidesz strómanja. Mit akarsz még tudni?

Reactor 2023.08.24. 04:40:13

@cvsvrs: A "világpénz" az arany. Azt ugyanis mindenhol elfogadják szőrözés nélkül, és sehol nincs agyoninflálva, mert még a leggazdagabb országok se bányásznak annyit, hogy inflálódni tudjon. A mindenféle dollár-euró-jüan-csokitallér pedig akkor is elinflálódik egy idő után, ha az adott ország gazdasága bivalyerős.
Ezen akkor lehetne segíteni - valamicskét - ha az egész Föld egyetlen világországból állna, de ez több szempontból is kivitelezhetetlen, és nem is volna jó ötlet a megvalósításával kísérletezni, mert idáig egyetlen birodalom se jött ki jól belőle.

A koronavírus-cirkusz pedig remekül megmutatta, hogy a városok mennyire baromira kiszolgáltatottak. Vidéken remekül megvoltak az emberek, Budapest meg kb. szellemvárossá vált. Arról nem is beszélve, hogy a dolgok döntő többségét nem tudja megtermelni magának a főváros nyersanyag híján. A vidék remekül helyt tud állni, és el tudja látni saját magát, sőt, még a városokat is. A város önmagában életképtelen.

Reactor 2023.08.25. 06:39:40

@cvsvrs: Tudom, hogy kevés az arany. Na und? Minél kevesebb van belőle, annál értékesebb. Vagyis nem kéne tömött tárca meg plasztik, mert pindurka kis arany is elég lenne. Így nem volna szükség pénzre se.
Azzal ugyan lehet próbálkozni, hogy egyszerre van forgalomban egy baromi stabil és egy baromi inflációs fizetőeszköz, de azzal megintcsak a társadalmi olló nyílna szép nagyra. Róma is próbálkozott anno vele, nem is jött össze neki. Aki nem aranyban kapná a fizetését, úgy tönkremegy hogy belezöldül. És akkor aztán valóban lenne ám gyilkolászás az aranyért...

Reactor 2023.08.26. 07:04:16

@cvsvrs: A világ teljes egésze elfogadta, hogy az arany az stabil és értéktartó. Mindenütt elfogadják, talán még a törzsi társadalmakban is. A gazdagok pedig pontosan ezért nem vásárolnák fel az összes aranyat: mert ha náluk lenne mind, az embereknél meg semmi, bizony csúnya polgárháború törne ki, és rövidúton a pokolban találnák magukat, ahová valók.
Háborúk ezt leszámítva pedig mindig ki fognak törni, legalábbis amíg lesz 2 ember a Földön. Ezt nem lehet sehogy megakadályozni, se kikerülni, se betiltani. Pontosan ezért nincs a Föld egyetlen országában sem olyan törvénykönyv, ami büntetné a háború kirobbantását se: ez alapvető emberi tulajdonság. Azzal, hogy kivezeted az aranyat, semmit nem oldottál meg: majd helyette pénzért megy a háború. Ha azt is kivezeted, akkor erőforrásokért, lebensraumért, kajáért stb. Görgetheted még a problémát tovább és tovább, de megoldani nem fogod tudni.

A mohácsi csatavesztésnek nem sok köze volt ahhoz, hogy a "jagelló udvarnak" mennyi aranya volt (tudtommal II. Lajos volt a király azidőtájt), ahhoz már inkább, hogy a magyar főurak nem teljesítették a telekkatonasági határozatot, azazhogy X számú jobbágyporta után Y számú katonát kellett volna az állami hadsereg számára kiállítani. Ha a paraszt háborúzni megy, nem termel, nem robotol a földesúrnak, szegény ottmarad zéró szolgával, ezt ugye nem akarták, hát nem engedték őket a csatába. Egy dolog biztos: még ha lett is volna végtelencsillió aranya II. Lajosnak, kötve hiszem, hogy sokat ért volna a törökök ellen.

Az pedig, hogy arannyal vagy más valódi értékes dologgal kellene fizetni, nem jelent echte feudalizmust. Ez konkrétan már a feudalizmus előtt is létezett...

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.08.28. 12:51:30

@G. Nagy László: nem válaszoltál, csak sajnos megint kitörölted a kommentemet innen

G. Nagy László 2023.08.28. 13:03:55

@Tesz vesz XVI.: Minden érdemi kérdésre válaszolok. És törlöm azt, amiben nincs érdemi felvetés, csak százszor leírt, értelmetlen prüszkölés.

Tesz vesz XVI. · www.kkbk.blog.hu 2023.08.28. 14:01:32

@G. Nagy László: akkor úgy látszik képtelen vagy megítélni hogy miben van érdemi felvetés, meg érvelés és miben nem, ezt mondom már mióta, funkcionális analfabétaként nem neked kéne ezt megítélni, az "ideológia" szót se értetted és azt is törölted. amiben kifejtem.

vagy csak most is gátlástalanul hazudozol? ahogy szoktál?

nem szégyelled magad ilyenkor nyilván ugye. tudjuk mi van. de most nem az a sláger, hogy csúnyán beszélek, mert az cáfoltam, most már az hogy nincs benne érv, miközben van, tudod ha nem törlöd a kommentet akkor megmutathatnám megint. sőt, azokat a kommenteket se kéne törölnöd amiben megmutatom.

hát neked egy kicsit égő az is. dehát az én szememben már elig tudsz mélyebbre menni, a funkc. analfabéta olvasótáborod meg lehet fel se tudja fogni hogy miről van szó, lásd alex.
te se tudod felfogni hogy Bálint és köztem mi volt a vitánkban
süti beállítások módosítása