téveszmék

téveszmék

"A liberalizmus baloldali eszme"

2021. május 03. - G. Nagy László

new-york-szabadsagszobor.jpg

 

A jelenkor egyik fő perverzitása, hogy - beteljesítve George Orwell disztópikus jövendölését - új jelentést kölcsönzünk szavainknak. E törekvés többnyire sunyi, álcázó funkcióval bír, és jelentősen előmozdítja, hogy az embereket olyan cselekedetekre vegyük rá, melyeket egyébként soha el nem követnének. Ha például a SZENT, avagy az ERÉNYES jelzőkhöz azt a magatartásformát társítjuk, amely kardélre hányja a hitetleneket, úgy villámgyorsan szert tettünk egy regimentnyi fanatikus katonára. (Ők nem gyilkolni vágynak, csupán a szentségre törekednek.) Ugyanez a helyzet a LIBERÁLIS kifejezéssel is. Egészen elképesztő, hogy az utóbbi esztendőkben mennyi aljasságot elkövettek liberális szósszal tálalva, melyeket lazán és gyanútlanul benyelt a nép. Ha a 21. század nyugati korszellemét simán neomarxizmusnak neveznénk, úgy a józan többség talán visszahőkölne, s háromszor is meggondolná, hogy a felkínált ideológia követendő-e. A liberális jelző azonban egy bár hamis, ám némiképp megnyugtató címke, mely megtévesztő módon azt jelzi: még nem járunk messze a mérsékelt irányvonaltól. E szélhámos folyamat része az is, hogy megjelennek olyan kifejezések, mint a BALLIBERÁLIS, avagy a SZOCIÁLLIBERALIZMUS. Lassan muszáj lesz rendet vágni a szavak és fogalmak tengerében, mert ha nem tesszük, rövidesen az erkölcsi relativizmus sötét tengerén találjuk magunkat, s már senki nem lesz, aki megmondja, merre is kéne fordítani vitorlánkat.

 

Ha valóban szeretnénk megérteni, mit jelent a liberalizmus kifejezés, első körben képzeljünk el egy törvények nélkül működő társadalmat! Akár az állatvilágban: mindenki azt tesz amit akar, bárki szabadon kiélheti ösztönkésztetéseit. Kirabolhatjuk, lemészárolhatjuk, megerőszakolhatjuk a másikat, vagy épp elhurcolhatjuk rabszolgának, s természetesen ugyanezt velünk is megteheti bárki. Ez a fajta berendezkedés nem tűnik sem túl barátságosnak, sem igazán stabilnak, még akkor sem, ha a történelem jelentős részében ez a fajta dzsungeltörvény-mentalitás nagyon is jellemzőnek számított. A liberalizmus ettől csupán egyelten - ám annál lényegesebb - pontban tér el: megengedhetetlennek tartja az agressziót. Vagyis: mindenki azt tesz, amit akar, bárki szabadon kiélheti ösztönkésztetéseit - azzal az egyetlen kikötéssel, hogy nem kezdeményez fizikai erőszakot, csakis önkéntes interakciók lehetségesek. (Természetesen lehet, és adott esetben szükséges is finomítani ezt a megközelítést, mindazonáltal - társadalomfilozófiai tekintetben - ennyi a lényeg.) A liberalizmus tehát nem szól a szeretetről, nem szól a gondoskodásról, nem szól az egyenlőségről, de még az empátiáról, vagy a tapintatról sem. Egy liberális berendezkedésű világban bárki lehet gyűlölködő, végletesen önző, hideg szívű, előítéletes, udvariatlan, vagy épp kirekesztő. De lehet barátságos, irgalmas, adakozó, másokért élő ugyanúgy. A magántulajdon szent - hiszen a lopás, a rablás erőszakos cselekedet - azonban semmi sem tiltja, hogy önkéntes alapon csoporttulajdon, vagy akár köztulajdon jöjjön létre. Egy liberális világban nincs központi direktíva arra nézvést, hogy polgárainak pozitív jellemet és makulátlan viselkedést kellene felmutatnia. Ugyanakkor mindenki szabadon eldöntheti, hogy kíván-e barátságot, üzletet, vagy bármiféle kapcsolatot ápolni másokkal. Egy liberális világban bárki kirekeszthet bárkit, mi több: valójában a leggyakoribb büntetőeszközről van szó, amely - tökéletesen illeszkedve a liberalizmus alapszelleméhez - abszolút erőszakmentes. A liberalizmus valójában egy ideológiamentes ideológia, mely pontosan azért ilyen neutrális és közönyös, mert az erőszakmentességen túl minden egyéb társadalmi elvárás kikényszerítése csakis erőszakkal lehetséges. Ez nyilvánvaló önellentmondáshoz vezetne, amelyet egyetlen komolyan vehető filozófia sem bír el.

 

Tökéletesen megértem, hogy ez a rideg és érzéketlen világ nem fekszik mindenkinek. Nem mindenki felnőtt. Nem mindenki képes az öngondoskodásra és a tetteiért való felelősségvállalásra. Léteznek mimózák, vesztesek, élhetetlenek. Léteznek hitetlenek és fantáziátlanok, akik el sem tudják képzelni, hogy erőszak és kényszer nélkül is lehetünk mosolygósak, barátságosak, tisztességesek, figyelmesek és oltalmazók. Az ő társadalomformáló elképzeléseik ugyanúgy tekinthetők legitimnek, már csak azért is, mert a túlnyomó többséget ők alkotják. Csak legyünk tisztában azzal, hogy az önmaguknak (vagy épp másoknak) központi támogatást követelők sohasem a liberalizmus hangján szólnak. Bármiféle állami beavatkozás, amely az egyik embert felemeli, vagy extra védőburokkal látja el - akár anyagi, akár egyéb tekintetben -, az minden esetben valaki mást megkárosít, annak szabadságát csorbítja. Minden olyan hatalmi mozzanat, amely túlmutat a rend- és jogvédelmen, egyúttal túlmutat magán a liberalizmuson is. 

 

A leghétköznapibb terület, amely kapcsán csaknem minden társadalom túllép a liberális alapelveken, a gazdaság dimenziója. Minimálbér, adók, vámok, illetékek, árplafon alkalmazása, segélyek, dotációk, bürokratikus előírások végtelen sora - ez mind-mind idegen a liberalizmus szellemétől. Természetesen semmi baj azzal, ha sokan vonzónak tartják a skandináv típusú jóléti államot. A legtöbben szeretjük az "ingyenes", központi szolgáltatásokat, s azzal sincs különösebb bajunk, ha alaposan megadóztatják a MÁSIK embert. (Ha minket, akkor már szívjuk a fogunkat erősen.)  Mindig lesznek olyanok, akik elvárják az államtól, hogy finanszírozza a kultúrát, vagy épp a különböző egyházakat; mások inkább a sporttámogatás elkötelezett hívei. Lehet arról vitatkozni, hogy ezek helyes célok, vagy sem. Hogy megengedhetjük-e magunknak e költéseket, vagy sem. Még jobb, ha arról szól a diskurzus: kell-e az állam mindehhez, vagy célszerűbb, ha mindenki maga dönti el, milyen színházi előadásra, vallásra, sporteseményre költ - ha költ egyáltalán. Egy dologról azonban aligha nyithatunk vitát. Ez pedig az, hogy letértünk a tiszta liberalizmus útjáról és minden egyes állami szerepvállalással egyre távolabb sodródunk attól. Mindeközben lépésről lépésre közelebb kerülünk ahhoz a rémálomhoz, amit kommunista tervgazdaságbak hívnak. Teljesen legitim minden társadalmi vita, amely az optimális pozíciót kutatja a liberalizmus és a kommunizmus, mint két végpont által kijelölt tengelyen. Csupán érdemes tisztázni, hogy útkeresésünk során hol járunk, mit keresünk ott és mi az, amit feláldozunk. Érdemes tisztázni azt is, hogy amikor a szociálliberalizmus kifejezést használjuk, az pont olyan, mintha fogatlan oroszlánról, vagy impotens szeretőről beszélnénk. 

 

Ugyanígy réges-rég magunk mögött hagytuk a liberalizmus másik alapkövét, a szólás- és véleményszabadságot is. Büntethetővé tettük a holokauszt-tagadást (miközben a laposföld-hívőket, akik ugyanilyen eszementek, nem bántjuk), bevezettük a gyűlöletbeszéd fogalmát, s egyes európai országokban új életet leheltek a már a köztudatból is kikopott blaszfémia-törvényekbe. Gátoljuk az önkényuralmi szimbólumok használatát. Olyan ostoba és nehezen értelmezhető kifejezésekkel dobálózunk, mint a testszégyenítés, a verbális erőszak, vagy épp a mansplaining (amikor egy férfi fölényes modorban magyaráz egy nőnek). Egyre több a tiltott kifejezés, a Facebook nyíltan cenzúráz, és sok helyütt már a munkahelyek is gondolati átnevelő táborokként funkcionálnak. Természetesen ezerféle módon berendezhetjük az életünket. A magamfajta libertáriusnak is meg kell értenie, hogy a nyílt és gátlásoktól mentes kommunikáció sem szimpatikus mindenkinek. Bármely társadalom dönthet úgy, hogy elindul az orwelli úton, lassan közelítve a teljes cenzúrához, véleménydiktatúrához, gondolatrendőrséghez. Egyet viszont nem tehet: ezt az eltévelyedést nem nevezheti liberalizmusnak. Ez a fogalom csakis a teljes szólásszabadság világával kompatibilis.

 

Eddig a pontig a legtöbben még értik, mit jelent a liberalizmus. A korlátozásoktól mentes piac és a teljes szólásszabadság könnyen elképzelhető, ellentmondásmentes absztrakció. A zavarodottság ott kezdődik, amikor a társadalom tagjainak egymáshoz fűződő viszonya kerül terítékre. Hiszen tudjuk: a liberalizmus az erőszaktól való tartózkodáson túl egyéb követelményt nem támaszt, ami azt jelenti, hogy valamiféle ideológiai űrt hagy az emberben, melyet ki-ki a saját értékrendje, ízlésvilága szerint tölthet ki. Mindenki szabadon megválaszthatja a maga vallását, filozófiáját, politikai identitását, s ha ezeket képes békés keretek közt tartani, úgy akár a legszélsőségesebb nézetek is frankón megférnek egymás mellett. Valójában ez a nyílt társadalom eszméjének lényege is, melyet többnyire nem is ezért az alapvetésért támadnak sokan, sokkal inkább azért, amivé az eredeti elképzelés korcsosult napjainkra. Mindez azt jelenti - és ez okoz fejtörést sokaknak - hogy egy liberálisan berendezett társadalomban nem kell mindenkinek liberális attitűdöt kialakítania. Sőt, elvileg az sem jelentene gondot, ha senki nem vallaná magát liberálisnak. Ortodox zsidók, iszlám fundamentalisták, nácik és hithű kommunisták fura együttese is alkothatna liberális társadalmat - feltéve, hogy tettlegesen nem bántják egymást. Elég nyilvánvalónak tűnik, hogy szabadelvű szemléletű polgárokból könnyebb liberális társadalmat gyúrni, ugyanakkor az erőszakos tudatformálás nem csupán lehetetlen küldetés, de idegen is a liberalizmus szellemétől. Mindez azzal jár, hogy gyakran fura, groteszk, egyesek számára nehezen értelmezhető jelenségeket sodor elénk az élet. Egy hónappal ezelőtt minden a Petry-ügytől volt hangos, hosszú napokon át folyt a parttalan, igazságkereső vita. Nem árt visszatérni rá egy percig, mert mindent magában hordoz, amit a téma kapcsán tudni érdemes. Ha pusztán a liberalizmus szemszögéből vizsgáljuk az eseményeket, a következőkre fogunk jutni:

  1. Petry Zsolt semmilyen szempontból nem lépett ki e keretből. Élt a szólásszabadsággal, továbbá tartalmi tekintetben sem közölt olyat, amely a liberalizmus szellemétől idegen volna.
  2. A Hertha BSC attitűdje a legkevésbé sem liberális, hiszen nem tűri a különutas véleményt.
  3. Egy liberális társadalom tiszteletben tartja tagjai - tulajdonjogból fakadó - döntési szabadságát, még akkor is, ha azok távol állnak a szabadelvű attitűdtől. Vagyis: a klub azt tesz, amit akar, hiába viszolyog tőle liberális énünk.

A problémát sokszor nem is az intellektuális képességek hiánya okozza, sokkal inkább az emocionális túlfűtöttség, mely önmagában is lehetetlenné teszi a tisztánlátást. Ha képesek vagyunk az érzelmi semlegesség csendes vizeire visszaevezni, elég gyorsan belátható, hogy a liberalizmus nem tilthatja a gyűlöletet (önmagában is lehetetlen vállalkozás), sem a rasszizmust, sem a százféle fóbiát, sem pedig a kirekesztést. Ezek mind alapvető emberi jogok, s ha egyik-másik kártékony is - hasonlóan a droghoz, az alkoholhoz, vagy bármiféle önpusztító cselekedethez -, csupán önmagának árt vele az ember. Természetesen itt is elmondható, hogy társadalmainkat ezerféleképpen formálhatjuk. Megtilthatjuk a kirekesztés számtalan formáját. Törvényeket alkothatunk, melyek előírják, hogy munkaerő-toborzáskor nem tehetünk különbséget nemre, származásra, vagy szexuális identitásra való tekintettel. Már ez is komoly eltévelyedést jelent a liberalizmus alapeszméjéhez képest (egész pontosan az, hogy az egyenlő bánásmódot jogszabályban rögzítve erővel megköveteljük), ám ezt a többség még lenyeli és merő képmutatással hidalja át. A következő lépcső a kvóták bevezetése, s itt már nagyon közel járunk a szabadság teljes felszámolásához. Ami igazán figyelemreméltó, az az, hogy az önmagukat liberálisnak vallók idehaza még jellemzően képesek elismerni, hogy bármiféle kvóta alkalmazása messze túlmegy a liberalizmus határán; a nyugati világban azonban idővel sikerült annyira felhígítani e fogalmat, hogy számukra már ez is bőven belefér. Úgy tesznek, mintha a szabadság és a teljes egyenlőség nem egymást kizáró tényezők volnának, ráadásul ezt a képtelenséget még el is kívánják hitetni a széles tömegekkel. A radikális baloldaliakban legalább megvan az a tisztesség, hogy nyíltan kimondják: magasról tesznek a liberalizmusra és általában a szabadság minden elemére.

 

A fenti fejtegetésre persze lazán legyinthetnénk, mondván: marginális, teoretikus okoskodás. És ez így is lenne, ha nem volnánk mindannyian vastagon érintettek a témában. Napjainkban az összes nyugati kormányzat deklarált célja az egyenlőség. Természetesen nem a törvény előtti egyenlőség, hiszen az adottság, liberális minimum. Ennél sokkal ambiciózusabb fantáziaképek tárulnak elénk: egy olyan világ körvonalait látjuk, amelyet a teljes gazdasági egyenlőség jellemez; amelyben férfiak is szülhetnek gyereket; ahol bárkiből lehet atomfizikus akár hetvenes IQ-val is; ahol kövérek épp olyan egészségesek és szépek, mint a sportosan karcsúak. Ez a világ liberálisnak nevezi magát, holott semmitől sem irtózik annyira, mint a valódi liberalizmustól. A szabad piac ugyanis a legkevésbé sem törődik az egyenlőséggel, mi több: kifejezetten felnagyítja a különbséget ember és ember között. A szólásszabadság azonban még ennél is veszélyesebb, hiszen azonnal lerántja a leplet a következetlenségről, a hazugságról, az őrületről. Márpedig ezt senki sem kockáztathatja, aki utópiákat épít.  

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr5916516056

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Renee Le Renard · http://senkisehivta.blogspot.hu/ 2021.05.03. 08:20:48

Teljes egyetértés.

A kritika elfogadható (és mint fogyasztó kell), de a kifejezett kesergést a Facebook cenzúráján sose értettem. Egy magáncég terméke, amit nem kötelező használni. ("Dehát mindenki rajta van" - hát drága, minden jogod megvan hogy te legyél az első, aki nem.)

Két dolgot látok emögött a jelenség mögött. Van aki nem tud különbséget tenni az állam és egy cég között (az államnál nincs kilépés, a cégnél van), másrészt a szélsőjobbosoknak fáj hogy van 2 milliárd ember egy helyen, mégse lehet nekik tolni szájba posztokban-kommentekben a propagandát. A szólásszabadságra hivatkozás ilyenkor csak ürügy, ami nekik nem érték, csak eszköz, amit azonnal sutba vágnának, tudjuk, ebben az utcában már jártunk, ismerjük őket.

Ott vannak még azok, akik keverik a méltányosságot az egyenlőséggel, na ők mindent kommunizmusnak vélnek ami segíti azt hogy ne kaszti társadalomban éljünk :)))

Wildhunt 2021.05.03. 10:17:53

@Renee Le Renard: igen, a Facebook itt minden csak nem liberális.

6.Lenin 2021.05.03. 10:50:23

Első olvasat után....

Ideológia mentes ideológia, mint az értelem nélküli lét.

Minden ideológia annyit ér, amennyi megvalósítható belőle, ez a liberalizmus semmit sem ér. A cél, és értelem nélküli lét mire jó?

Miért gondolja az ember, hogy bármikor is képes lesz felülírni a természet törvényeit ? A hol a lényeg az egyensúly, jó, és rossz között (durván )

Miért is gondolhatná komolyan egy hangya, vagy méh, hogy baszok én a többekre, kiülök és napozok egy jót, és inkább kefélek egész nap, mint , hogy......
Miért is gondolhatná egy vad, inkább legelek füvet, mint hogy megöljek egy gyengébbet mikor éhes leszek...

Miért is gondolhatná egy ember, szarok rá mindenre, mit érdekel engem más, hogyan él, miből. Ha majd öreg leszek, és magatehetetlen, megkérek valakit basszon fejbe, vagy félrevonulok, mint az elefánt és csendben megdöglök.

Miért nem azon gondolkodik az ember, hogy mennyire sokszínűek vagyunk, üljünk le és véssük kőbe, hogyan tudnánk közösen tiszteletben tartani egymás értékeit, vágyait, céljait, és találni egy esetleg mindenki számára elfogadható közös cél mellett? Vagy átgondolni, hogy létezik -é valójában valami ilyesmi? Vagy volt egyszer egy kurva nagy bumm, aztán megint lesz, közben meg basszuk el valahogy a rendelkezésünkre álló időt, mindenki úgy, ahogy neki jól esik, csak ne baszogassa erőszakkal az én családom nőtagjait, vagy most már ez is érdektelen, hiszen simán belefér a kutyától kezdve a papagájig minden élőlény a nemi vágyak kiélésébe. Sőt, talán még a vasalómat se ártana dugdosni, hiszen Béla arra gerjed a 3
/b-ben .

Ez a liberalizmusnak nevezett valami, még talán azoknak sem teljesen tiszta, hogy mit is takar valójában, akik forgatják a buksijukban. Elég zavarosnak tűnik első olvasatban is. Pláne, ha megnézzük, hogy mint minden ember által kitalált ideológiát erőszak követte, követi, és nem csak fizikai, hiszen, ha azt szeretném mindenki ezt az ideológiát tegye magáévá, már az egy kőkemény erőszak.

6.Lenin 2021.05.03. 11:19:43

Talán még annyit...

Ha ez az ideológia valakinek szimpi, MOST, dédelgesse magában, de ne akarja másokkal úgy elfogadtatni, hogy azoknak nem tenné lehetővé, ők az sajátjukat szeretnék rámtukmálni. És hová vezetne, ha mindenki a sajátját tartaná az egyedül elfogadhatónak, és megpróbálná a másikra erőltetni?

Egyszer a 70-es évek elején voltunk a barátommal egy hosszabb túrán gk-val (Románia, Bulgária) sátorral. Velünk volt a barátom húga, és fiúja. Este elfelejtettünk kaját venni, reggelre nem maradt elég. A következő zajlott le köztük.

-Edd meg szívem, én nem vagyok annyira éhes.... Mondta lány.
-Nem, nem edd meg csak te, én sem vagyok annyira éhes.
-Nem, nekem nem kell.
-Nem, én sem...... és ez ment kb még 10 percig, míközben mi ezt korgó gyomorral néztük csodálkozva.

Egyszer a barátom kiakadt elvette tőlük és befalta.

-anyátok 3,14 + tea orszul-t, majd esztek, ha valahol tudunk venni. Ügy lezárva. Az erőszak elkerülhetetlen volt.

Bár az, hogy mikor, mit nevezünk erőszaknak, vagy jogos cselekedetnek, fantázia kérdés.Az ember képes bármit (is) meg-, és kimagyarázni.

Természetesen jogos ilyen vita esetén tankönyveket, vagy a bennük leírtakat egymás fejéhez vagdosni, bár az már az erőszak egy formája lenne.

G. Nagy László 2021.05.03. 11:49:00

@6.Lenin:

Van benned egy érzelmi alapú tiltakozás, és ehhez keresel kapaszkodókat. Ezek mind hamisak. Mint amikor gyerekként eldöntöd, hogy utálod a spenótot, és később, felnőtt fejjel sem vagy hajlandó megkóstolni.

1. "Miért gondolja az ember, hogy bármikor is képes lesz felülírni a természet törvényeit ? "

A liberalizmus nem gondol ilyet. Mi több, kifejezetten tiszteli a természeti törvényeket.

2. "Ideológia mentes ideológia, mint az értelem nélküli lét."

Nagyon rossz párhuzam. Pont azért ideológiamentes, hogy TE MAGAD szabadon megtölthesd értelemmel a létedet. De ha neked az kell, hogy Gyurcsány, vagy Orbán, vagy a katolikus pápa szabja meg, miként élj, lelked rajta.

3. "Egyszer a barátom kiakadt elvette tőlük és befalta.-anyátok 3,14 + tea orszul-t, majd esztek, ha valahol tudunk venni. Ügy lezárva. Az erőszak elkerülhetetlen volt."

Nem volt elkerülhetetlen. Te is tudod. Ez a komcsik és nácik dumája: nem tehettem mást...

Siendor 2021.05.03. 12:16:29

Az a baj ezzel a gondolatmenettel, hogy több alapvető problémát is tartalmaz.

Először is - mi az erőszak? Definiáld.

Ugyanis szerinted pl. verbális erőszak nincs, holott, pl. szerintem - és nem csak szerintem - sokszor rosszabb a fizikainál. Pl. pellengérre állítás, sőt, valójában a te általad favorizált kirekesztés is erőszak.
De ha a szomszéd üvölteti a zenét 0-24, valójában az is erőszak.

Aztán, a kirekesztés mint büntetési forma nyilvánvalóan nem lehet megoldás egy tömeggyilkossal szemben.
Mi a liberális válasz az erőszakra?
Mit csinálsz azzal aki odamegy és mindenkinek behúz kettőt?

Az "erőszakmentesség" mint olyan nem létezik és nem is létezhet, ESETLEG erőszakkal fenntartható.

Azzal persze egyet kell értenem, hogy a liberalizmus nem lehet baloldali, természetesen jobboldali sem. (a bal oldalhoz talán közelebb áll) Azonban mivel a definíciód szerint erőszakmentes, ezért sérülékeny, törékeny, és gyakorlatilag egyetlen erőszakos ember tönkre is teszi. Ha kiállsz ellene erőszakkal, akkor azért, ha nem, akkor azért.
Vagyis, mint olyan, nem létezik és nem is létezhet.

Egyébként véleményem szerint az erőszakmentességet - és ezzel az ideálist - legjobban megközelítő út kizárólag egy alaposan strukturált, rétegzett és szabályozott társadalom lehet. (Már csak azért is, mert úgyis kialakul a struktúra, vagy így vagy úgy. Akkor meg már inkább alakuljon ki szabályok szerint mint kaotikusan, erőszakosan, ahogy mostanság)
Az erőltetett egyenlősdi VAGY az erőltetett szabadságosdi egyaránt elnyomást és erőszakot szül. Ezeket gyakorlatilag fent ki is fejtetted.

G. Nagy László 2021.05.03. 13:03:40

@Siendor:

"pellengérre állítás"

??? Két szabad ember interakcióját tekintve ez értelmezhetetlen.

"sőt, valójában a te általad favorizált kirekesztés is erőszak"

Ezt azért gondold végig! Ha mindenkit meghívok a házibuliba, csak téged nem, úgy erőszakot tettem bárkin is?

"De ha a szomszéd üvölteti a zenét 0-24, valójában az is erőszak."

Az valóban. És ha a képedbe fújja a cigifüstöt, az is.

"Az erőszakmentesség mint olyan nem létezik és nem is létezhet, ESETLEG erőszakkal fenntartható."

Nem esetleg, hanem csakis úgy. Rendőrség + önvédelem.

"Azzal persze egyet kell értenem, hogy a liberalizmus nem lehet baloldali, természetesen jobboldali sem. (a bal oldalhoz talán közelebb áll)"

Egyikhez sem áll közelebb. A jobboldal ÁLTALÁBAN liberális gazdaságpolitikát hirdet, mg a baloldal ÁLTALÁBAN liberális a magánéleti kérdéseket illetően.

"Az erőltetett egyenlősdi VAGY az erőltetett szabadságosdi egyaránt elnyomást és erőszakot szül. Ezeket gyakorlatilag fent ki is fejtetted. "

Az előbbit valóban kifejtettem, az utbbi, az "erőltetett szabadságosdi" számomra nem világos. Hogy a büdös fenébe szülhetne elnyomást??? (Pont az a lényege, hogy megakadályozza azt.)

6.Lenin 2021.05.03. 13:05:30

@G. Nagy László:

Amennyiben érzelmi alapon ítélném meg az általad felvázolt liberalizmust, akkor szinte tökéletesen egyetértenék veled.

De aztán mellbe szokott vágni a valóság, az emberek, és az ő sokszínű természetük, és kénytelen leszek elfogadni, hogy ez a szép álom szart se ér a valóságban.

Szerinted, ha 100 hajléktalannak felkínálnál lakást, munkahelyet, hányak dolgoznának mondjuk 3 nap múlva is? Szerintem óriási eredmény lenne, ha egy tucat. Ez nem hamis előítélet, hanem a valóság. Nagyon sok emberrel találkoztam, akik még aránylag kisebb erőfeszítést igénylő dolgokban se voltak képesek kitörni egy öröklött tulajdonságukból. Nem volt egy sem , sem buta, sem szegény, mégis időnként tönkretett maga körül mindent, családot, biztos megélhetést.

Pont nem tudja senki szabadon "értelemmel" megtölteni a saját életét, hogy ne szorítaná magát valamilyen korlátok közé. Ezt nem lehet megvalósítani, az ember társas lény. Pláne, ha rendelkezik valamilyen intelligencia szinttel is.

Ezek az ember által kitalált ideológiák mindegyike magán viseli a kitalálója, követői téves elképzeléseit is a másikról. Aztán, ha megpróbálja ráerőltetni a másikra, nem lehet mentes az erőszaktól, legyen az akár fizikai erőszaktól látszólag mentes.

Én nem fikázni szeretném ezt a szép álmot, amit te liberalizmusnak nevezel. Rajtad, rajtam, és még kevés emberen kívül nem
sok emberrel találkoztam, akik nem álmodoztak már ilyesmiről, de aztán felébredve , én is, és mások megvalósíthatatlannak tartják..

Természetesen azt elfogadom, hogy majd elméleti szinten ezen többen is rágódtok majd, tankönyvek , elképzelések sokaságát vagdosva egymás fejéhez, néhányan lehülyézve a másikat is, de ezeket csak időelbaszásnak tartom, és mindenki más jogának, hogy ezt tegye.

Egy a most kialakuló félben lévő nyitott világban meg végképpen megvalósíthatatlan lesz, mert az elképzelés, és a valóság közt egyre inkább nagyobb a szakadék az emberek közt.

Természetesen mindenkinek joga arról álmodozni arról, amiről csak akar, addig, amíg nem akarja (erőszakkal) másokra kényszeríteni. És mindig itt siklik félre a dolog. Mert elkezdjük egymást minősíteni, amiért az nem akarja elfogadni az én csodálatos ideámat.
Én szeretném, de a józan gondolkodás visszatart, akkor most mi a toszt kéne ez ellen tennem? Elfogadva megerőszakolom magam, vagy nem, és kiteszem magam annak, hogy mások erőszakolják rám.

aztán félúton összefutunk a mádi zsidóval.

6.Lenin 2021.05.03. 13:15:07

@Siendor:

"Az "erőszakmentesség" mint olyan nem létezik és nem is létezhet, ESETLEG erőszakkal fenntartható." ez jó.

"Egyébként véleményem szerint az erőszakmentességet - és ezzel az ideálist - legjobban megközelítő út kizárólag egy alaposan strukturált, rétegzett és szabályozott társadalom lehet. (Már csak azért is, mert úgyis kialakul a struktúra, vagy így vagy úgy. Akkor meg már inkább alakuljon ki szabályok szerint mint kaotikusan, erőszakosan, ahogy mostanság)"

Miért nem inkább ezen agyal az ember? És nevezzük el a mákostésztát kedvelők baráti társaságának szép álma-nak
Vagy tök mind1 minek.

Siendor 2021.05.03. 13:59:13

@G. Nagy László: "Az előbbit valóban kifejtettem, az utbbi, az "erőltetett szabadságosdi" számomra nem világos. Hogy a büdös fenébe szülhetne elnyomást??? (Pont az a lényege, hogy megakadályozza azt.)"

Az úgy szül elnyomást, hogy lehetsz te papíron szabad, önálló, és beszélhetsz itt két ember önkéntes interakciójáról, azonban mindig nagyvonalúan megfeledkezel arról, hogy az erősen eltérő képességek és lehetőségek, az erőfölény brutálisan behatárol mindent.
Amikor áron alul eladod a boltodat a multinak, akkor az lehet szabad aktus, mert te rendelkezel a sajátoddal és ők sem kényszerítenek semmire, mindenki él a szabadságával.
Valójában azonban az ő szabadságuk olyan kényszerhelyzetbe hoz, hogy nem lesz más reális döntésed, és a végén bérrabszolgává válsz.

Bérből és fizetésből élni pedig maga a valódi szabadság ellentéte. Viszont vagy ez, vagy az éhhalál. És ez, erőszakmentesen, pusztán a tökéletesen megvalósult valódi liberalizmusból is egyenesen következne.

Sőt. A szabad és erőszakmentes életforma következménye a függőség is. Amikor annyira szabad vagy, hogy belecsúszol egy függőségbe ahol a nagy szabadságban nem rángatnak ki. Márpedig pl. egy súlyos heroinfüggőségnél még egy "valódi" klasszikus rabszolgaság is csak jobb lehet, ahol legalább a gondolataid szabadok maradnak, ha a tested nem is.

Siendor 2021.05.03. 14:08:17

@6.Lenin: Nekem lassan az az érzésem hogy ez az utopisztikus liberalizmus - amúgy szépen elmentünk az emberi természet megerőszakolása vonal mellett, holott, a természet rendje az erőszak... - még valóságidegenebb mint az utopisztikus kommunizmus.

"Miért nem inkább ezen agyal az ember? És nevezzük el a mákostésztát kedvelők baráti társaságának szép álma-nak
Vagy tök mind1 minek."

Én ezen szoktam agyalni. Mármint azon, hogy milyen társadalmi rend lehetne ami tényleg úgy tudna boldogítani, hogy maximalizálná a jólétet.
A liberalizmus nem ilyen, mert rengeteg lehetőséget hagyna elveszni. Ha mindenki szabad, senki nem fog pl. tovább tanulni, keményen dolgozni stb., illetve elvesznek a tehetségek.
Ha mindenki egyenlő, senki nem fog küzdeni az előrejutásért. Ez sem jó.

Nálam a régi, strukturált társadalom lenne a modell alapja, vagy akár az indiai kasztrendszer, azzal a kiegészítéssel, hogy sosem születési alapú lenne, hanem képességalapú.
Határozzuk meg, ki mire alkalmas, a képességei és a személyisége alapján, valamint hogy ki miben lenne a legboldogabb, és ezen meghatározott utak közül választhasson. Aztán, ha nagyo nem passzol, lehessen átlépni.
De a többség tökéletesen boldog és elégedett lenne egy olyan világban, ahol a képességei és vágyai szerint élhetne, nem kéne azzal foglalkozni, amivel nem akar, cserébe "kötelező" lenne azzal foglalkoznia amiben kiteljesedhet.

Aki alkalmatlan utcaseprésen kívül másra, azt hiába tömöm 8 év általános iskolával, neki mást és máshogy kell oktatni mint azt, aki - mondjuk - kutatóvegyésznek lenne a legalkamasabb.

Az általánosító rendszer borzalmasan pazaroló, elképesztő veszteséghányaddal dolgozik, és, ami a legfőbb, csak és kizárólag boldogtalanságot szül.

Ha nem lehetsz több, mint ami vagy, akkor boldog leszel. Ha azt hazudják hogy bármi lehetsz, akkor boldogtalan, mert mindig arra fogsz vágyni, amit reálisan soha nem érhetsz el.

Az erőszak is ennek a következménye. Az lesz erőszakos, aki nem kapja meg amire vágyik, mert valójában a képességei és lehetőségei nem adják meg neki. Ha egész életében tudja, hogy mik a határai, nyugodtabb és boldogabb lesz.
Mondjuk meg mindenkinek, hogy mik a határai, vázoljunk fel egy fejlődési lehetőségeket, előrelépést, milyen célok lehetnek reálisak, ebben maximálisan segítsük, és mindenki boldog lesz.

Ehhez viszont szigorú rend, struktúra és korlátok szükségesek.

És nagyon fontos, ezért újra hangsúlyozom, nem születés alapján kell kategorizálni.

G. Nagy László 2021.05.03. 14:48:24

@Siendor:

Eltérő képességek és heroinfüggőség - ezek már nagyon helyénvaló felvetések. Valójában ezeken a sarokpontokon válnak szét az ideológiák.

Jómagam - liberálisként - azt mondom: fogadjuk el, hogy a természet különbözőnek teremtett minket és tanuljunk meg felnőtt módon és békésen együtt élni ezekkel, kihozva magunkból a lehető legtöbbet.

A BALOLDALI gondolkodás azt mondja: egyenlítsük ki az emberek közti különbségeket, és meg kell védeni mindenkit saját magától. Érzékelem, hogy te így gondolkodsz, a fenti dolgozat csupán azt taglalja, hogy ennek nem sok köze van a liberalizmushoz. Ha gazdasági értelemben kívánsz egyenlőséget teremteni, ahhoz ki kell rabolnod a gazdagokat. Ez erőszak. Ha becsukod a boltod, mert nem tudsz versenyezni a multival, abban nincs erőszak, bárhogy is igyekszel belepréselni valami kis agressziómorzsát. Ha hagyod az embereket drogozni, az szabadság. Ha tiltod a drogkereskedelmet, az erőszak. Lehet azon vitatkozni, hogy melyik a jobb út. De azon nem, hogy melyik az erőszakos.

G. Nagy László 2021.05.03. 14:54:36

@Siendor:

"Ha nem lehetsz több, mint ami vagy, akkor boldog leszel. Ha azt hazudják hogy bármi lehetsz, akkor boldogtalan, mert mindig arra fogsz vágyni, amit reálisan soha nem érhetsz el."

Ez így nagyon fals.

A) Jelen helyzeted
B) Az az állapotod, amely számodra kielégítő és reálisan elérhető
C) Irreális álmaid szintje.

Egyetlen lényeges szempont van: jól lődd be a B) szintet. Ne tedd se túl magasra. pláne ne túl alacsonyra a lécet. Innentől tök mindegy, hogy mit mondanak a reklámok. Az is mindegy, hogy éppen hol tartasz. Tudod a célt, és tartasz felé. Ez ilyen egyszerű.

Glokta 2021.05.03. 14:58:22

@G. Nagy László: Ezt a típusú gondolkodásmódot nem feltétlenül mondanám baloldalinak, a drogozás betiltása pl. inkább konzervatív irány.
Jobb lenne talán a paternalista szót használni rá - amikor állam bácsi beavatkozik, névleg az emberek jóléte érdekében (ne legyen annyi drogos, ne legyen erőfölénye a multinak stb.). A paternalista szemléletmódnak vannak előnyei, különösen válsághelyzetekben előnyös, de azt, hogy ez erőszakosabb, azt nehéz vitatni.

6.Lenin 2021.05.03. 14:58:49

@Siendor:

Ezek az elképzelések már közelebb állnak hozzám is.
Ezért írtam, hogy inkább ezeken kéne agyalni, mint megvalósíthatatlan álmokról.Én is inkább a képességek versenyeztetésére alapoznék, azok alapján ítélnénk meg egymást. Ki mire képes, de itt kéne részletesen meghatározni a korlátokat is, ki mennyire engedheti el a vágyait, és mikor korlátozná mások lehetőségeit, de hagyva lehetőséget a versenyre is. Természetesen nem tűnik egyszerű feladatnak, hogy az a korlát milyen mértékben akadályozná mások lehetőségeit. Idő remélem van rá szarásig, a negatív nagy bumm még odább van.

Persze itt is vannak lehetetlennek tűnő dolgok. valóban képes vagy egy egészséges önismeretre? Valóságosan tudod a magad számára behatárolni a lehetőségeidet, képességeidet? Ezen szokás félremenni, amikor vagy alul, vagy túlságosan felülértékeled megad, másokat.

Nem egyszerű dolgok, de ezeken agyalni, ami közelebb van a megvalósíthatósághoz talán értelmesebb időelbaszás, mint álmodozni a megvalósíthatatlanon.

Természetesen itt bejöhetnek egészségtelen utak is, mint a nyugati kultúrember kitenyésztése, vagy a szocialista embertípus, meg hasonló faszságok. Sajnos az emberi hülyeség, fantázia is határtalan.

Aztán kérdéses még, hogy kik, és miként határozzák meg a társadalom számára a lehetőségeket, korlátokat. Kik, kiket, és módon választunk ki.
Van min agyalni néhány évezredre, de nem is érdemes elkapkodni sem.
Sok minden félrement, most is rossz úton járunk ezzel a nyitott társadalom rémálommal, minden gyökeret kipusztítva. Most kéne megálljt parancsolni a félrement fantáziáknak, szerintem. Nem szabadna engedni hogy az ember kitépje a saját gyökereit, és mint egy meghatározhatatlan nemű vasalóként képzelje el a saját jövőjét, szabadon gőzölögve délutánonként.

Wildhunt 2021.05.03. 15:00:24

@Siendor: "Nálam a régi, strukturált társadalom lenne a modell alapja, vagy akár az indiai kasztrendszer, azzal a kiegészítéssel, hogy sosem születési alapú lenne, hanem képességalapú." - ez a kínai meritokrácia.

6.Lenin 2021.05.03. 15:06:43

@Glokta:

Nem az önkényes elnevezéseken kéne rugózni, hanem a tartalmán. Működik, vagy nem. Az egyén felelősségén magával, és másokkal szemben.
Mi a tökömért kéne nekem gürizni egy tróger drogosért? az felelőssége hol van?
Honnan származna másoknak ilyen jogok?
Nem attól lesz valami jó, vagy rossz, hogy a keresztelőn milyen nevet szántak neki.

Siendor 2021.05.03. 15:17:41

@G. Nagy László: Hát nem ennyire egyszerű. Egyenlítse ki a különbségeket a fene. Viszont meg kell védeni mindenkit magától. Ez szerintem alapvetően inkább jobboldali értékrend - lenne.
Alapvetően - korlátozásokkal - szabadpiac hívő lennék, sőt,

"Ha becsukod a boltod, mert nem tudsz versenyezni a multival, abban nincs erőszak, bárhogy is igyekszel belepréselni valami kis agressziómorzsát. "

Ó dehogynem. A multi agresszív árpolitikájával és erőfölényével visszaélve ellehetetlenít. Gyakorlatilag megerőszakolja az üzletemet!
Egyébként nem feltétlen mondom hogy ez baj lenne, mert engem pont nem érdekel sem szabadság, sem egyenlőség, engem az optimális, az össztársadalom számára maximális eredményt adó változat érdekelne. Aminek, persze, lennének nyertesei és vesztesei is.
De úgy gondolom, mindenkiből ki kellene hozni a maximumot, akkor is, ha ő nem akarja.
Ez persze "erőszak", ám hosszú távon az egyén és a társadalom javára is válna.

" Ha hagyod az embereket drogozni, az szabadság. Ha tiltod a drogkereskedelmet, az erőszak."

Az ember, ha drogozik, saját magát erőszakolja meg. Ez is erőszak, és valójában ha már erőszakmentességet kérsz, akkor ezt se hagyd ki!
Ne csak mással szemben ne legyél erőszakos, magaddal szemben se!
Akkor lesz igazi szabadság, ha saját magadat is felszabadítod, nem? :)

A kirekesztés pedig akkor erőszak, ha nem tetsző viselkedése miatt senki nem szól hozzád. Képzeld el azt a szituációt, amikor büntetésből SENKI nem reagál SEMMIT arra, hogy te mit csinálsz (amíg nem vagy erőszakos). Egyrészt ez már önmagában erőszak, másrészt nagyon hamar erőszakos lennél, hogy legalább odafigyeljenek. Ez persze extrém példa, másrészt a te példád meg túl enyhe. (azon túl hogy ha egy 100 fős közösségből 99 főt meghívsz, 1-et nem, ő természetesen támadásnak fogja venni, mégha nem is számítjuk valójában agressziónak, az ő agresszióját biztosan gerjeszteni fogod vele)

A pellengérre állítás pedig nem két szabad ember interakciója, hanem több szabad ember csoportos agressziója egy szabad(?) ember ellen. (ld. még pl. cyberbullying, "sima" bullying, stb.)

De egyébként pont ezért volt az egyik első mondatom:
Definiáljuk az erőszakot :)

Azért ezt továbbra sem bírom ki:
" A liberalizmus valójában egy ideológiamentes ideológia, mely pontosan azért ilyen neutrális és közönyös, mert az erőszakmentességen túl minden egyéb társadalmi elvárás kikényszerítése csakis erőszakkal lehetséges. Ez nyilvánvaló önellentmondáshoz vezetne, amelyet egyetlen komolyan vehető filozófia sem bír el."

"Nem esetleg, hanem csakis úgy. Rendőrség + önvédelem."

Ez a két gondolatod tökéletesen ellentmond egymásnak.

Először azt állítod, hogy az erőszakmentességen KÍVÜL minden más kikényszerítés csak erőszakkal történhet. Tehát az erőszakmentességhez nem kell erőszak.

Aztán azt állítod hogy csak erőszakkal lehet kikényszeríteni az erőszakmentességet.

Itt az önellentmondás, és kész is vagyunk...

G. Nagy László 2021.05.03. 15:19:18

@Glokta: A paternalista kifejezés abszolút oké.

Ami a drogok tiltását illeti: jelenleg valóban a konzervatív oldalt jellemzi. De ez nem törvényszerű. Kádárék sem engedték a spanglit. Alkoholtilalom például nálunk csakis a tanácsköztársaság idején volt. (Amerikában ugyanebben az időszakban a republikánusok vezették be, majd a demokraták szüntették meg.)

Siendor 2021.05.03. 15:21:09

@Glokta: Én magamat "radikális konzervatív"-nak tartom ha már mindenképp címkézni kell.

Radikális, mert úgy vélem, gyökeres átalakításra, radikális eszközökre van szükség.
Konzervatív, mert a társadalmi ideálom egy stukturált, többé-kevésbé merev társadalmi rend, melyben mindenki megtalálja a helyét, sőt, ideális esetben (az utopisztikus változatban) az ő képességei és vágyai figyelembevételével meghatározzák neki. (amitől természetesen boldog lesz, mert az Ő képességei és az Ő vágyai kerülnek a középpontba!)

Siendor 2021.05.03. 15:28:57

@6.Lenin:

"Persze itt is vannak lehetetlennek tűnő dolgok. valóban képes vagy egy egészséges önismeretre? Valóságosan tudod a magad számára behatárolni a lehetőségeidet, képességeidet? Ezen szokás félremenni, amikor vagy alul, vagy túlságosan felülértékeled megad, másokat."

Ezért nem neked kell eldönteni, hanem egy objektív skálának. Szerintem senki nem képes olyan fokú önismeretre, amennyire kívülről mások megismerhetnek. Legalábbis ha a képességeidről, korlátaidról, lehetőségeidről van szó.
A valódi éned, vágyaid természetesen más sosem ismerheti meg annyira mint te, de ezeket viszont te nem ismerheted meg annyira mint mások. Mert már önmagad is torzítasz, nem is kicsit.

"Aztán kérdéses még, hogy kik, és miként határozzák meg a társadalom számára a lehetőségeket, korlátokat. Kik, kiket, és módon választunk ki."

Érdekes, de az elméletem szerint természetesen azok, akik erre legmegfelelőbbek :)
Szóval ez egy önfejlesztő rendszer.
Ami persze ugyanúgy kisiklana mint minden más utópia :D Vagy nem... :)

A "régi rend" is azért volt jobb, mert pl. a nemesek ugye a saját gyereküket kontraszelektálva birtokigazgatásra oktatták, ergo jobban értettek hozzá mint bárki más. Csak ott persze nem vették figyelembe a képességeket. A kovács gyereke is kovács lett. Megkapta a generációs tudást, mindent feláldozott, csak ezzel foglalkozott.
Aztán a szocializmusban bekerültek a képesítés nélküli elvtársak, irdatlan károkat okozva.
De még a dinasztikus tudás-átadás is sokkal hatékonyabb volt mint a képzetlenek káosza.
Most van egy többé-kevésbé kompenzált rendszer, de bőven látszanak a korlátai.
Ma visszasírjuk a szocialista rendszer munkásfegyelmét, a szocialista idők szakembereit, de azt is, hogy egy friss diplomás mérnök akkor mennyivel többet tudott,m int egy mai.
Igen ám, csak akkor meg pont a korábbi idők munkásait, mestereit, mérnökeit sírták vissza.
Na vajon, miért?
Természetesen azért, mert akkor volt stuktúra.

A túl sok lehetőség, a túl sok választás eredménye egy döntési szorongás, ami rossz döntésekhez, sőt, ami még rosszabb nem-döntésekhez, sodródáshoz vezet.

A kijelölt életpálya még akkor is hatékonyabb volt, mint a teljes szabadság, amikor nem vette figyelembe az egyén képességeit és vágyait.
Képzeljük el, milyen hatékony lenne, ha nemcsak figyelembe venné, hanem arra alapulna, és adaptálódna is...

Siendor 2021.05.03. 15:32:08

Valójában, ha van 1 opciód, az rabság.
Ha adok 3-at akkor annak örülsz.
Ha adok 5-öt akkor már teljesen boldog vagy.

Ha adok 100-at, döntésképtelen leszel.

Ez a túlzott szabadság okozta rabság. A nem-döntés, a döntésképtelenség, a szorongás, majd az utolsó pillanatban hirtelen hozott rossz döntések okozta kisiklott élet.

Számtalan példáját látni ma is, és egyre csak több lesz.

A szabadság csak adott keretrendszeren belül értelmezhető igazán.

Glokta 2021.05.03. 15:53:33

@6.Lenin: nyilván lehet a gyakorlatban is nézni. A teljes drogtilalom például egész biztosan nem működik jól és fölösleges erőforrásokat von el, de persze a keményebb drogok széleskörű engedélyezése is katasztrófához vezethet, lásd Kína és az ópiumháború.

6.Lenin 2021.05.03. 15:53:49

@Siendor:

Hát lenne min agyalni ezek szerint a te elméleted szerint is, de talán sokkal kifizetődőbb lenne, mint eleve egy megvalósíthatatlannak tűnőn.

Exploiter 2021.05.03. 16:10:27

Szerintem ez az interjú meséli el tökéletesen, mi történt és hogy történt, mire ide jutottunk.

www.youtube.com/watch?v=yErKTVdETpw

"As I mentioned before, exposure to true information does not matter anymore," said Bezmenov. "A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him. Even if I shower him with information, with authentic proof, with documents, with pictures; even if I take him by force to the Soviet Union and show him [a] concentration camp, he will refuse to believe it, until he [receives] a kick in his fan-bottom. When a military boot crashes his balls then he will understand. But not before that. That's the [tragedy] of the situation of demoralization."

Ez meg szórakoztató bolsevik történelmi tapasztalat.

“[T]he useful idiots, the leftists who are idealistically believing in the beauty of the Soviet socialist or Communist or whatever system, when they get disillusioned, they become the worst enemies. That’s why my KGB instructors specifically made the point: never bother with leftists. Forget about these political prostitutes. Aim higher. [...] They serve a purpose only at the stage of destabilization of a nation. For example, your leftists in the United States: all these professors and all these beautiful civil rights defenders. They are instrumental in the process of the subversion only to destabilize a nation. When their job is completed, they are not needed any more. They know too much. Some of them, when they get disillusioned, when they see that Marxist-Leninists come to power—obviously they get offended—they think that they will come to power. That will never happen, of course. They will be lined up against the wall and shot.”

Csak hát már nincs cccp, modern világ van, az ideológia túlélte az eredeti gazdatestet és lett belőle ez a kollektivista, virtue signalling, cancel culture alapú, anti white, refugees welcome, blm szerű önpusztító logikátlan katyvasz, amit ma nyugati ideológiának hívunk.

6.Lenin 2021.05.03. 16:12:33

@Glokta:

Sehol nem írtam, hogy bármit is tiltanék. Mindenkinek vállalni kell valamilyen felelősséget.
Drogozik, iszik (alkoholista) bagózik? Vagy fizetős kórházi ellátás, vagy 2-3-4 szeres egészségügyi hozzájárulás. Egyik szenvedély se kötelező.
Ha a maga számára elfogadható az öngyilkolás, akkor vállalnia is kell a felelősséget. Senkit nem lehetne kötelezni, hogy mások ilyen típusú szenvedélyét támogassa. Én az önkényesen megnevezett ideológiákat kifogásoltam. Bárminek elnevezhetünk , bármit, a működőképesség a lényeg, nem az elnevezés. Nem az határozza mag a működőképességet.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.05.03. 16:47:19

@6.Lenin: "mint az értelem nélküli lét" - ebben neked komoly tapasztalatod van. :-))

6.Lenin 2021.05.03. 16:52:54

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Nagyon jól látod. Soxor olvastam olyan önvallomást, mint most tőled. Sok olyan igazolta ezt, mint most te is.

Glokta 2021.05.03. 17:02:34

@6.Lenin: dohányosnál már most is ez van lényegében, többet hoznak a dohányosok az államkasszának, mint amennyit kivesznek belőle.
Az elnevezést pedig nyilván lehet változtatni, csak azokat az elnevezéseket próbálom használni, amelyeket szoktunk.

HaD 2021.05.03. 17:10:58

Jó kis katyvasz...a marxizmus a megtemelt javak elsoztásának egyfajta rendszere azzal az alap tévedéssel hogy nem árazza be a kockázatot....a liberalizmus mint gazdasági fogalom (hogy almát az almával) egyfajta protekcionizmus melletti szelektiv elsoztást preferál a láthatatlan kéz segítségével..semmi köze a marxista elsoztódihoz ennek megfelelöen a cikk vaskos csúsztatás ...csak a célja nem elég világos...katyvasz. Amennyiben társadalom filozófiai alapon nézzük(ami inkább engels lenin és tsi) ott viszont egy munkás állami eröszak államról kell beszélni...ennek megit semmi köze a liberális társadalom szemlélethez...ez is katyvasz öregem. tköm tudja ki és mivel bízott meg de ez gyenge volt...ha az a cél hogy a protekcionizmust beállítsd mint konzervativ gazdasági és társadalmi szisztémát a JÒ ellenpontként akkor az elég gyatra szofista érvelési technika...azért mert az egyiket ekézzük/pointírozzul attól még a nagyobb aljasság nem jobb....egy törzsi alapon relatív szük elit zártkörü tobzódása minden csak nem konzervatív..legfeljebb abban az értelemben hogy konzerválni akarják minden áron a saját kis szarkupacukat...minden áron!!!...a verseny kizárása a protekcionizmus nem vezet sehova és igen igen pazarló. A világelit jelenleg pontosan ezt csinálja legyen rajtuk a csöcselék miatt "liberálisnak" mindott mez avagy konzervatív dumával manipuláljanak...amikor emerek ítélöképességét információs eröszakkal korlátozzák(ha már Orwell) akkor ott sm liberális sem konzervativ(ez mi is valójában:):)???) rendszer nem érvényesül...

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.03. 17:11:06

Borzalmas! Ennyi sületlenséget összehordani! NER pozitív kisugárzása van, de nagyon!
Amit Magyarországon liberalizmusnak nevezünk, az nem azonos a nyugati országok liberális eszméivel.
A liberalizmust összemosni az anarchizmussal két dolgot jelenthet: szánalmasan buta vagy, avagy a fidesz ideológiai síkján (szó szerint) mozogsz.

HaD 2021.05.03. 17:14:44

jav...protekcionizmust mellözö .....helyesen:):)

6.Lenin 2021.05.03. 17:14:50

@Glokta:

Látod, ezen érdemes lenne agyalni, hogy a drog, alkohol, dohány bevétel mekkora részét kellene arra használni, ami a szenvedély élvezői egészségének gyógyítására kéne fordítani, és ehhez mennyivel kéne hozzájárulniuk a élvezőknek, vagy ezeknek a bevételeknek az adóját (igaz ezzel a termékek drágábbak is lennének) mennyivel kéne emelni, hogy fedezze a költségeket. ezek szerint lehetne találni megoldást, de az semmiképpen nem lehetne, hogy mások fedezzék. Ezeket ne keverjük olyan betegségekkel, ami független a beteg életmódjától (bár a túlzott zabálás is szenvedély lehet).
Kimondottan olyasmire kéne csak gondolni, ami nem kötelező, csak önkéntes vállalás, és köztudottan károsítja az egészséget. De ebben biztosan lenne másoknak is 5letük. Lehetne találni mindenkinek elfogadható megoldást.

Glokta 2021.05.03. 17:17:38

@Siendor: Az elképzelésed leginkább Platón államára emlékeztet engem, és nagyon erősen utópisztikus (ami egy konzervatívtól nem megszokott), különösen a vezetőkkel kapcsolatos része. Tényleg azt gondolod, hogy nem fognak visszaélni azzal az elképesztő hatalommal, ami a kezükben lenne?
Kelet-ázsiai országokban működik valami hasonló ahhoz amit elképzeltél, de ott inkább a teljesítmény és a hatékonyság hajszolása az ami előtérben van, nem mindenkinek megtalálni a "megfelelő" foglalkozást.

Amit a választásról írsz azt részben igaznak érzem. A legtöbb ember nem szereti ha túl sok, túl bonyolult választási lehetőség van, könnyebb nekik az ha valaki "végigvezeti" őket az úton, ezért is preferálják a legtöbben a paternalista államokat.
A régi idők struktúráit viszont inkább azért sírják vissza, mert az ember nehezen fogadja a változást és általában pozitívan emlékszik vissza a gyermekkorára, fiatalkorára.

Amit a hatékonyságról írsz, az viszont tényszerűen nem igaz. Honnan veszed, hogy hatékonyabb a "kijelölt életpályás" rendszer a jelenleginél? Minden történelmi tapasztalat az ellenkezőjét mutatja.

Glokta 2021.05.03. 17:19:19

@Igazamvanvagyigazamvan?: Ha kicsit több cikkét elolvasod, nagyjából az rajzolódik ki, hogy a blogger valami olyasmit képvisel, amit az USA-ban libertarianizmusnak neveznek, annak is a konzervatívabb oldalához tartozik.

G. Nagy László 2021.05.03. 17:28:15

@HaD: Nem akarlak bántani, mi több: hálás vagyok az olvasásért és a kommentelésért is. Viszont úgy kezded, hogy 'jó kis katyvasz', aztán letolsz egy olyan hozzászólást, aminek se füle-se farka.

Hitem szerint a poszt elég világos: arról írok, mi a liberalizmus. Örülök, ha vitázol velem, mert az visz előre, ám egyelőre nem igazán értem, mivel van gondod.

Talán azért használod a "katyvasz" kifejezést, mert a liberalizmus három aspektusát is bemutatom. A helyzet az, hogy ez egy komplex filozófia, amely az élet számos részterülete kapcsán van mondanivalója.

HaD 2021.05.03. 17:31:57

A világban jelenleg a fogyassz fogyassz fogyassz elv az irányadó....ennek megvan a történelmi alapja még az USA múlt század elején beindított gazdasági és a fogyasztói társadalamat megcélzó ideológiai manipulációival...jellemzö módon az usa polgárháború utáni gazdasági téblábolásából való kiutat keresve...ezt az USA gazdasági szereplöi rotsildok és a hasonló eredetü rabló bárók tömkelege találta ki egy kis Bel Air-i New Jersey-i vagy Greenwich Village-i pezsgös golfozgatás közben kiötlötték...ez az elv viszont mostanra hazavágta a föld környezetét és krva nagy társadalmi feszültségeket szült...sokkal nagyobbat mintszáz éve elképzeltek(már ha képzelegtek rockefellerék:)?)....azt hogy valahogy letolják ideig óráig az embik torkán ahhoz próbálnak ideológiákat föleg az oszd meg és uralkodj primcsi elve alapján....a liberalizmus mint olyan egyszerüen kizárt az ö esetükben és ez az attitüd szivárog le minden egyes bugyrába a világnak....sok jóra nem vezet,és nem fenntartható

HaD 2021.05.03. 17:36:04

@G. Nagy László: röviden...a marxizumst a liberalizmussal keverni...más szóval katyvasztani:)...mind gazdasági mind társadalom filozófia alapon tédés...sztem;)

G. Nagy László 2021.05.03. 17:38:11

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"Amit Magyarországon liberalizmusnak nevezünk, az nem azonos a nyugati országok liberális eszméivel."

Ez a poszt azért született, hogy tisztázzuk a fogalmat. Az kurvára nem megy, hogy ugyanazon a kifejezésen mindenki mást ért. Ha te rendjén valónak látod, hogy bábeli zűrzavart képzünk, az a te dolgod. Én szeretem, ha az alma almát, a körte körtét jelent.

"A liberalizmust összemosni az anarchizmussal két dolgot jelenthet: szánalmasan buta vagy, avagy a fidesz ideológiai síkján (szó szerint) mozogsz."

Megtisztelsz. Próbálok segíteni a megértésben: az anarchia állam nélküli társadalmat jelent, amely tökéletes táptalaja a liberalizmusnak. Ez esetben anarcho-kapitalizmusról beszélünk. Azonban az anarchia egyáltalán nem feltétele a liberális társadalomnak. Egy minimális méretű, ún. éjjeliőr-típusú állam égisze alatt is kialakulhat. Világos ez?

6.Lenin 2021.05.03. 17:39:58

@HaD:

A két elnevezést nyilván, de ha a jelenlegi működés azonos? A működtetői is? a támogatói is? Az elszenvedői is?Akkor mi a gondod?

G. Nagy László 2021.05.03. 17:42:21

@HaD:

"röviden...a marxizumst a liberalizmussal keverni...más szóval katyvasztani:)...mind gazdasági mind társadalom filozófia alapon tédés...sztem;) "

Csak gazdasági szinten jelent meg ilyen összevetés. A kommunizmus 100% állami tulajdont és teljes tervgazdaságot jelent. A liberális, tökéletesen szabad piacgazdaság 100% magántulajdont és központi korlátoktól mentes működést. Ez konkrétan két végpontja a tengelynek. Ezek miért nem összevethetők????

G. Nagy László 2021.05.03. 17:49:28

@Siendor:

"Az ember, ha drogozik, saját magát erőszakolja meg. Ez is erőszak, és valójában ha már erőszakmentességet kérsz, akkor ezt se hagyd ki!
Ne csak mással szemben ne legyél erőszakos, magaddal szemben se!
Akkor lesz igazi szabadság, ha saját magadat is felszabadítod, nem? :)"

A TE szellemi fejlődésed érdekében írom: érdemes különbséget tenni külső erőszak és belső motiváció között. Valójában ez minden társadalomfilozófiai kérdés legfontosabb válaszvonala. Igazad van: baromi jó lenne, ha mindenki jól bánna a saját testével, lelkével, életével. Ez egy boldog és békés bolygó lenne. De nem mászhatsz be a másik fejébe! Nem is tudsz és jogod sincs hozzá. Tanácsot adhatsz. Példát mutathatsz. De nem tehetsz erőszakot a másikon. a "saját érdekedben verlek" filozófia lehet jó szándékú, de minden esetben erkölcstelen és káros.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 17:55:01

A szó eredeti értelmében a liberalizmus nemhogy nem baloldali eszme, hanem egyesen a jobboldaliság alapja.

Viszont a modern használatban sok eltérés van. Latin-Amerikában pl. máig a klasszikus felosztás van: snekinek esézbe nem jutni a baloldalt liberálisnak mondani, vagy fordítva, a liberális baloldalnak.

Amerikában (USA) viszont mindenki vagy liberális vagy konzervatív.

Nyugat-Európában meg a liberalizmus kb. centrumot jelent a jobb és a bal között.

Kelet-Európában - s különösen Mo-on - viszont lberális=baloldal és baloldal=liberális, nem véletlenül született meg a "ballib" kifejezés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 17:56:32

"mennyi aljasságot elkövettek liberális szósszal tálalva"

Ez magyarázkodás. A kommunisták csinálják ezt, minden bajra, amit kommunisták csináltak, azt mondják azonnal "az nem volt igazi kommunizmus, csak a kommunizmusra hivatakozva lett téve".

s 2021.05.03. 17:57:31

@Renee Le Renard: "drága, minden jogod megvan hogy te legyél az első, aki nem"
Joga talán van, lehetősége kevésbé. Elvettem tőle. Én vagyok az első, aki nincs rajta.

G. Nagy László 2021.05.03. 17:57:41

@Siendor:

"Itt az önellentmondás, és kész is vagyunk..."

Baszki, te direkt trollkodsz? Hosszú percekig gondolkodtam, hogy mennyire legyen szájbarágós az adott mondat, s végül az egyszerűbb és könnyedebb verziót választottam. De csakis a TE kedvedért:

A liberalizmus valójában egy ideológiamentes ideológia, mely pontosan azért ilyen neutrális és közönyös, mert valójában minden társadalmi elvárás kikényszerítése csakis erőszakkal lehetséges. Már az erőszakmentesség kikényszerítése is. Ha bármi mást is ki kívánnánk kényszeríteni, az nyilvánvaló önellentmondáshoz vezetne, amelyet egyetlen komolyan vehető filozófia sem bír el.

Ez milyen kurva körülményes lett volna így...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 17:59:56

"Akár az állatvilágban: mindenki azt tesz amit akar, bárki szabadon kiélheti ösztönkésztetéseit."
"A liberalizmus ettől csupán egyelten - ám annál lényegesebb - pontban tér el: megengedhetetlennek tartja az agressziót."

Ez bizony nem igaz.

A liberalizmus ilyet nem mond. Sőt, azt állítja, igenis le kell mondanunk egyéni szabadságunk egy részéről a közjó érdekében. S semmi gond az agressszióval, ha az igazolható egyéni jó vagy a közjó érdekében zajlik.

A liberalizmus NEM pacifizmus, nem anarchizmus,.

A liberalizmus csupán azt állítja, a lehető legteljesebb egyéni szabadság kell, hogy legyen a társadalomban mint fő alapelv.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:00:52

"A liberalizmus valójában egy ideológiamentes ideológia"

Ez marhaság. Ezen az alapon a kereszténység vallásmentes vallás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:02:00

"Tökéletesen megértem, hogy ez a rideg és érzéketlen világ nem fekszik mindenkinek. Nem mindenki felnőtt. Nem mindenki képes az öngondoskodásra és a tetteiért való felelősségvállalásra. Léteznek mimózák, vesztesek, élhetetlenek. Léteznek hitetlenek és fantáziátlanok, akik el sem tudják képzelni, hogy erőszak és kényszer nélkül is lehetünk mosolygósak, barátságosak, tisztességesek, figyelmesek és oltalmazók. Az ő társadalomformáló elképzeléseik ugyanúgy tekinthetők legitimnek, már csak azért is, mert a túlnyomó többséget ők alkotják. Csak legyünk tisztában azzal, hogy az önmaguknak (vagy épp másoknak) központi támogatást követelők sohasem a liberalizmus hangján szólnak. Bármiféle állami beavatkozás, amely az egyik embert felemeli, vagy extra védőburokkal látja el - akár anyagi, akár egyéb tekintetben -, az minden esetben valaki mást megkárosít, annak szabadságát csorbítja. Minden olyan hatalmi mozzanat, amely túlmutat a rend- és jogvédelmen, egyúttal túlmutat magán a liberalizmuson is. "

Öregem, te anarchista vagy, nem liberális! Valamit nagyon összekevertél.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:03:17

"amikor a szociálliberalizmus kifejezést használjuk, az pont olyan, mintha fogatlan oroszlánról, vagy impotens szeretőről beszélnénk"

Ez viszont igaz. A szociálliberalizmus csupán a szociáldemokrácia szégyenlős álneve azoknak, akik nem szeretik a "szocialista" szót.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:04:41

" a fogalom csakis a teljes szólásszabadság világával kompatibilis"

Ez nem igaz. A liberalizmus simán lehetséges szólásszabadság nélkül. Teljes szólásszabadság pedig eleve nem kell hozzá, sőt ellentmond neki.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:06:48

"ez a nyílt társadalom eszméjének lényege is, melyet többnyire nem is ezért az alapvetésért támadnak sokan, sokkal inkább azért, amivé az eredeti elképzelés korcsosult napjainkra"

Mi korcsosult el benne. Popper tisztán leírva: az alap a racionalitás. S amíg az irracuionalitás nem veszéltezteti arendet, addig tűrni kell. Amint azonban azzal fenyeget, hogy megváltoztatja a liberális társadalom alapjait, le kell rá csapni erőszakkal.

s 2021.05.03. 18:09:28

@G. Nagy László: "Egyikhez sem áll közelebb."
De. A baloldalhoz áll kicsit közelebb, egyszerűen történelmi okokból. A liberalizmus a felvilágosodás idejében kifejezetten jobboldali berendezkedések ellenében jött ugyanis létre.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:10:31

"Petry Zsolt semmilyen szempontból nem lépett ki e keretből. Élt a szólásszabadsággal, továbbá tartalmi tekintetben sem közölt olyat, amely a liberalizmus szellemétől idegen volna.
A Hertha BSC attitűdje a legkevésbé sem liberális, hiszen nem tűri a különutas véleményt.
Egy liberális társadalom tiszteletben tartja tagjai - tulajdonjogból fakadó - döntési szabadságát, még akkor is, ha azok távol állnak a szabadelvű attitűdtől. Vagyis: a klub azt tesz, amit akar, hiába viszolyog tőle liberális énünk."

Nem, egyáltalán nem. A Petry-üggyel semmi gond liberális szempontból. Íme mi a helyzet liberális elemzése:
- Petry élt szabadságávak,
- a Hertha BSC is élt szabadságával,
- a 2 szabadság ütközött egymással,
- mivel a Hertha BSC az erősebb, így az ő szabadsága nyert.

Liberális szemmel semmi baj nem történt, Petry vagy fogadjon szót az erősebbnek, vagy legyen ő maga erős, s akkor majd ő lesz képes büntetni a Hertha BSC-t.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:15:26

"a nyugati világban azonban idővel sikerült annyira felhígítani e fogalmat"

Ez kémnyszer volt, mivel az eredeti klasszikus liberalizmus egy működáskáptelen (anti)utópia. Ha ugyanis mindenki maximálisan él a szabadságával, az oda vezet, hogy egy kis élet leigáz mindenki mást. Így jöttek be egymás után egyes keresztény, majd szocialista alapú megkötések.

Ha klasszikus liberalizmust akarsz, ilyet ma már csak a harmadik világ szegényebb részében találhatsz, ahol a kisegyerek "szabadon" szerződik a tőkéssel, a munkás meg "szabadon" vállalja a napi 14 óra munkát heti 7 napban, a tőkés meg magánhadsereget szervez a problémák megoldására.

HaD 2021.05.03. 18:18:21

@G. Nagy László: ÖSSZEVETHETÖK DE A CIKK CÍME NEM ÖSSZVETÉS HANEM MEGFELELTETÉS:::

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:20:39

"A fenti fejtegetésre persze lazán legyinthetnénk, mondván: marginális, teoretikus okoskodás."

Egyáltalán nem. A cikk jó.

Csak vedd észre: te anarchista vagy, nem liberális. Esetleg beleférsz a liberalizmus szélébe: anarcho-liberalizmus vagy libertarianizmus. Ayn Rand és Ludwig von Mises.

HaD 2021.05.03. 18:24:22

@6.Lenin: gond egy szál se:)...amúgy fogalmam sincs mi a kérdés???Mi a két elnevezés a müködtetö és az elszenvedö?? Phuuu nem értem kajak...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:24:56

@6.Lenin:

Ez egy liberális mítosz.

Az alapja az a tévhit, hogy létezik tiszta racionalitás, aminek alapján építhető társadalom. Ennek eszméje a liberalizmus.

Ezért komolyan hiszik a liberók, hogy az eszméjük valamiféle természetes rend, nem is eszme, hanem maga a természetes rend.

A valóságban a liberalizmus számtalan olyan alapelve van, mely NEM vezethető le a racionalitásból. Azaz semmiben se más, mint bármely más politikai filozófia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:27:09

@G. Nagy László:

"kifejezetten tiszteli a természeti törvényeket"

Nem. A természet tv-e az, hogy az erősebb győz. Pl. nincs olyan, hogy a tulajdon szent. A természet szerint a tulajdon azé, aki képest azt megvédi magának, s csak addig,, míg képes erre. Nézz meg a parkban játszó kutyákat!

leponex 2021.05.03. 18:28:08

@G. Nagy László: grat, írtál egy remek posztot, de mielőtt kommentelnék, eldöntenéd végre:
libertárius vagy liberális-e vagyol-e?
Liberális nem lehetsz, amilyen lesújtő véleményed van - abszolút joggal! - a liberalizmusról, méginkább annak a ma kulminálódó rémisztő formáiról.
Oszt mégis? "Jómagam - liberálisként - azt mondom"

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:28:23

@G. Nagy László:

"azért ideológiamentes, hogy TE MAGAD szabadon megtölthesd értelemmel a létedet"

Nem töltheted meg bármivel, csak a liberalizmusnak megfelelő elvekkel, ellenlkező esetben az már nem liberalizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:31:44

@G. Nagy László:

"Nem volt elkerülhetetlen."

Két opció van a modernitásban:
- az erősebb azt csinál, amit akar,
- van egy túlerős, lehetőleg semleges hatalom, mely mindenkit megver, aki nem fogad szót, így az egyének közti erőszak korlátok közé van szorítva.

Az éppenhogy MARXISTA utópia, hogy az emberek valahogy annyira fejlődnek majd, hogy magas tudatuk miatt erőszakmentesen, racionálisan társadalmat alkotnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:34:40

@6.Lenin:

"ha 100 hajléktalannak felkínálnál lakást, munkahelyet, hányak dolgoznának mondjuk 3 nap múlva is? Szerintem óriási eredmény lenne, ha egy tucat. Ez nem hamis előítélet, hanem a valóság."

Sőt, ez lenne a liberális viselkedés!

Gondold végig. ha bemész a boltba, s azt mondja a boltos "ez a kenyér 10 Ft", nem fogod kezded mondani "nem, ez kevés, 200 Ft a tisztességes ár, ennyiért fogom megvenni!".

6.Lenin 2021.05.03. 18:36:57

@HaD:

Minden rendszert működtet valaki/valakik. Pl megetetik veled, hogy fogyassz, fogyassz. Vagy ezt a tv maci találja ki?
És te vagy az elszenvedő, mert fogyasztasz, fogyasztasz. Árőt, ideológiát, meg minden más maszlagot.

Mert elhiszed, hogy a különböző kitalált rendszerek valóban másak. Pedig mind arra épül, hogy valakiktől elvegyen. Érdekes módon mindig a működtetőkhöz kerül az elvett érték, és mindig ugyan az a réteg az, akiktől elvesznek. Évezredes trükk, de mindig vannak, akik beveszik, mint az itt a piros, ott a piros játékban. Mert az is a kapzsiságra épül, és mindig akad rá palimadár.

Neked ez újdonság?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:37:05

@Siendor:

"az indiai kasztrendszer, azzal a kiegészítéssel, hogy sosem születési alapú lenne, hanem képességalapú"

S nyertél! Pont ezt mondja a hinduizmus. Az nem azért vagy x kasztban, mert oda születtél, hanem azért születsz x kasztba, mert oda tartozol.

G. Nagy László 2021.05.03. 18:43:42

@МАХVАL bircaman közíró:

"A liberalizmus csupán azt állítja, a lehető legteljesebb egyéni szabadság kell, hogy legyen a társadalomban mint fő alapelv."

Valóban. Erről írok. Vajon van-e teljesebb szabadság annál, mint amikor a non-agresszió elve mellé semmi más kényszert nem helyezel? Tudsz-e ilyet?

G. Nagy László 2021.05.03. 18:46:00

@МАХVАL bircaman közíró:

"Öregem, te anarchista vagy, nem liberális! Valamit nagyon összekevertél. "

Akkor neked is megismétlem: az anarchia állam nélküli társadalmat jelent, amely tökéletes táptalaja a liberalizmusnak. Ez esetben anarcho-kapitalizmusról beszélünk. Azonban az anarchia egyáltalán nem feltétele a liberális társadalomnak. Egy minimális méretű, ún. éjjeliőr-típusú állam égisze alatt is kialakulhat. Világos ez?

G. Nagy László 2021.05.03. 18:47:09

@МАХVАL bircaman közíró:

"A liberalizmus simán lehetséges szólásszabadság nélkül. Teljes szólásszabadság pedig eleve nem kell hozzá, sőt ellentmond neki. "

Atyaég, te miről beszélsz??

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:51:42

@G. Nagy László:

Lásd Poppert. Van tiltandó szólásszabadság - amelyik veszélyezteti a liberális rendet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 18:52:52

@G. Nagy László:

Dehát a liberalizmus szerint kell kényszer: az állam, mely biztosítja aszabadságjogokat azzal, hogy erőszakkal rendet tart, védi az életet, a tulajdont, stb.

G. Nagy László 2021.05.03. 18:54:51

@МАХVАL bircaman közíró:

"Egyáltalán nem. A cikk jó."

Drága vagy, köszönöm.

"Esetleg beleférsz a liberalizmus szélébe: anarcho-liberalizmus vagy libertarianizmus. Ayn Rand és Ludwig von Mises."

Ezzel nincs vitám, de azt kell látni, hogy a libertarianizmus valójában nem több és nem kevesebb, mint visszatérés a klasszikus liberalizmushoz. Az a híg fos, amit ma nyugaton liberalizmusnak neveznek, politikailag korrekt beszédmóddal, Oscar-kvótával, kötelező genderideológiával, fekete tasszizmussal és migránssimogatással, annak köze sincs a liberális értékekhez.

BölcsÉsz 2021.05.03. 18:59:25

@Renee Le Renard: "a kifejezett kesergést a Facebook cenzúráján sose értettem. Egy magáncég terméke, amit nem kötelező használni. "
Ha a (nem létező) cukrászdámban szemüvegesként nem szolgálom ki a szemüveg nélküli vevőket megbüntetnek. Pedig magáncég, nem kötelező ott vásárolni. Hozhattam volna keményebb példát is.
Most azzal ne foglalkozzunk, hogy ez gazdaságilag észszerűtlen, mert a cenzúráról van szó.

G. Nagy László 2021.05.03. 19:00:09

@МАХVАL bircaman közíró:

"Dehát a liberalizmus szerint kell kényszer: az állam, mely biztosítja a szabadságjogokat azzal, hogy erőszakkal rendet tart, védi az életet, a tulajdont, stb."

Ez azért egy elég jól körülhatárolható terület, nemde? Erőszakot csakis önvédelemből, illetve a másik ember védelmében lehet elkövetni. Erőszakot nem kezdeményezünk. Ebben nincs semmi ellentmondás. (Valójában az is csak egy opció, hogy az állam biztosítja a rendet, ezt megtehetik magáncégek is, de nem menjünk ebbe bele. Nekem tök oké az, ha az állami rendőrség a biztosíték a békés hétköznapokra.)

G. Nagy László 2021.05.03. 19:03:21

@BölcsÉsz:

"Ha a (nem létező) cukrászdámban szemüvegesként nem szolgálom ki a szemüveg nélküli vevőket megbüntetnek. Pedig magáncég, nem kötelező ott vásárolni. Hozhattam volna keményebb példát is.
Most azzal ne foglalkozzunk, hogy ez gazdaságilag észszerűtlen, mert a cenzúráról van szó."

Végre egy gondolkodó ember!

Abszolút jól látod, ez kettős mérce. Vagy liberalizmus van és mindenki azt tesz, amit akar, vagy a Facebook sem lehet kirekesztő. Nincsenek más korrekt utak.

6.Lenin 2021.05.03. 19:03:35

@G. Nagy László:

Bejött. Lett elméletek, tankönyvek egymás fejéhez vagdosása, hülyézés.
Nem kell ehhez különös jóstehetség. Nekem tetszenek az ilyesmik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 19:08:50

@G. Nagy László:

Én ezt úgy látom, hogy a klasszikus liberalizmus az azonos azzal, amit ma a baloldal szeret "neoliberalizmusnak" szidni.

Az idők során a liberalizmus folyamatosan enyhült, vett fel új elemeket - először keresztény, majd szocialista alapról -, aztán lett a XX. sz. alatt egy ellenáramlat - mondjuk Mises és Rand -, mely azonban sose ment át a gyakorlatba. S aztán a 70-es, 80-as években megvalósult részben, lásd Thatcher, Pinochet, Reagan.

Ezzel párhuzamosan meg megjelent egy progresszívista áramlat, mely baloldali alapról indult, de a baloldalból elhagyta a marxizmust.

Ma a liberalizmus két alakja a "neoliberalizmus" (valójában ez áll a legközelebb a klasszikushoz) és a progresszívista liberalizmus:
- az előbbi szerint legyen kis állam, erős tulajdonjogok, kevés szociális jog,
- az utóbbi szerint legyen erős állam, de az csak a szociális szférában működjön, a tulajdonjogokat rendezze továbbra is a "szabad piac".

A libertárianizmus még a klasszikus liberalizmushoz képest is kisebb államot akar.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 19:10:50

@G. Nagy László:

Meg egy csomó más okból is lehet állami erőszaK: minden törvénysértés esetében,

G. Nagy László 2021.05.03. 19:12:39

@leponex:

"grat, írtál egy remek posztot, "

Aranyos vagy, köszönöm szépen.

"de mielőtt kommentelnék, eldöntenéd végre: libertárius vagy liberális-e vagyol-e?"

Libertárius, ami gyakorlatilag egyet jelent a klasszikus liberálissal.

"Liberális nem lehetsz, amilyen lesújtő véleményed van - abszolút joggal! - a liberalizmusról, méginkább annak a ma kulminálódó rémisztő formáiról."

Csakis a mai, ocsmány, felvizezett formájáról. Pontosan azért írok ilyen posztokat, hogy világos legyen: aki kiáll a kvóták, a BLM rasszizmusa, a magas adók, a korlátlan bevándorlás és a politikailag korrekt beszédmód mellett, az el ne higgye már magáról, hogy jó ember, hogy békés, hogy liberális! Lehet így is élni, csak mondjuk ki, hogy ez neomarxizmus, és még véletlenül sem liberalizmus!

G. Nagy László 2021.05.03. 19:17:49

@МАХVАL bircaman közíró:

"Ma a liberalizmus két alakja a "neoliberalizmus" (valójában ez áll a legközelebb a klasszikushoz) és a progresszívista liberalizmus:
- az előbbi szerint legyen kis állam, erős tulajdonjogok, kevés szociális jog,
- az utóbbi szerint legyen erős állam, de az csak a szociális szférában működjön, a tulajdonjogokat rendezze továbbra is a "szabad piac".

Ez így abszolút oké.

Boldeone Bull 2021.05.03. 19:23:42

A liberalizmusnak van egy általános èrtelmezèse , ami azt jelenti , hogy az a liberális , aki szabadelvűen gondolkodik a világról , úgy , hogy cèlja saját magának a maximális szabadsága , ami egybevág az emberi alaptermèszettel. A liberalizmusnak ezen kívül vannak konkrèt èrtelmezèsi keretei is:

1. A gazdasági liberalizmus , amely a magántulajdon primátusát ès minèl szabadabb versenyt hirdeti ( Adam Smith ès Ricardo elvei alapján ) A gazdasági liberálisok sok esetben politikailag konzervatív emberek , mert a gazdasági liberalizmus valójában konzervativizmus egyben , Pinochet, Thatcher mind gazdasági liberáliso voltak, de társadalmilag- kulturálisan konzervatív nèzeteket vallottak , de mèg az ausztrofasiszta Engelbert Dolfuss is gazdasági liberális volt ( Misses volt a tanácsadója )Voltak kulturálisan szocdem beállítottságú politikusok között- mint Schröder, Blair - gazdasági liberálisok
A gazdasági liberalizmus típusai az anarchokapitalizmus és a minarchizmus

A gazdasági liberalizmus mellett lètezik a liberalizmus kulturális èrtelmezèsèsi kerete, mely lènyege a hatalmi kènyszerektől való mentessèg , az egyéni , polgári szabadságjogok elsődleges szerepe az állammal, a hatalommal szemben.
Locke, Montesquieu, ès Mill elvei alapján megszületnek a modern polgári demokrácia alapjai : a hatalom elszámoltathatósága, a törvèny előtti egyenlősèg, a politikai szabadságjogok

A klasszikus liberalizmus, pedig a gazdasági ès a kulturális liberalizmus " összegyúrásából " született : a termèszetjog alapján meghozott törvènyek , csak negatív jogok vannak : az ember èlete ès magántulajdona , ès az említett kettőből következő polgári szabadságjogok, ennek következmènye a minimál állam

A társadalom fejlődèsèvel , változásaival, a kulturális liberalizmus új ága jött lètre , amelyet szociálliberalizmusnak hívunk
A szocálliberalizmus pedig egyesítette a marxizmust a kulturális liberalizmussal: már nem csak a törvèny előtti egyenlősèg a lènyeg , hanem a vagyoni különbsègek kiegyenlítèse állami segèdlettel. Ehhez nagy állam kell, nagy nemzeti jövedelem ès nagy újraolosztás. Lètrejön a 2vh után a társadalmi szerződès , következmènyekèpp Nyugat - Európában pedig a szocialliberális jellegű társadalmi berendezkedès . Szellemi alapjait Habermas, Adorno ès frankfurti iskolás társaik rakták le
A társadalom működèsènek lènyegi eleme , hogy pozitív jogok vannak , azaz törvènyileg garantálnak alkotmányos jogokat : oktatáshoz ,egèszsègügyhöz , lakhatáshoz hozzáfères stb, megszületnek a " sokadik generációs jogok " de ehhez már el kell venni az államnak , azaz a klasszikus gazdasági ( azaz konzervatív) liberális elvekről kissè távol kerültek

Èrdemes mèg említèst tenni a Karl Popper fèle liberalizmusról, amely a marxizmussal semmilyen szellemi öröksèget nem vállal fel , tagadja, nincs szinkretizmus , egyfajta klasszikus megközelítès, de az emberjogok területèn, az egyèn közèppontba helyezèsèn az állammal szemben minden eddiginèl tovább ment ès
meghirdette a nyílt társadalom alapelveit. Soros György is Karl Popper tanítványa volt....

G. Nagy László 2021.05.03. 19:29:24

@Boldeone Bull:

Amit írsz, az tökéletesen helytálló. Amiről jómagam írok, az mindehhez képest csupán annyi, hogy a szociálliberalizmus letérés a klasszikus liberalizmus útjáról, s egy bizonyos távolság után már egyenesen szembeköpése az alapeszménynek.

Rodney_2 2021.05.03. 19:31:51

@Renee Le Renard: De bezzeg a legdurvább, legkártékonyabb balos, "neomarxista", "progresszív" propagandát azt lehet ezerrel tolni a 2 milliárd embernek, az rendben van. Aztán ha ezt egy állam meg akarja rendszabályozni, akkor az fasiszta diktatúra. Nem érzel itt egy kis problémát??
Ha a balos szemét terrorizál másokat, akkor magáncég. Ha egy magáncég nem akar felvenni bizonyos alkalmazottakat, mert a saját befektetett és kockáztatott tőkéjével bizonyos üzletpolitikát szeretne folytatni és egy konkrét ügyfélkört megcélozni, akkor az állam egyből beavatkozhat, diszkriminációra hivatkozva szarrá büntetheti a magáncéget stb stb. Remélem egyszer te is átkerülsz a farok másik végére és akkor majd jelentkezzél, hogy mennyire élvezted. Az a jó hírem, hogy ha igaz az, hogy az inga annyira lendül túl a másik oldalon mint amennyire kilendült az egyik oldalon, akkor lesz még itt olyan világ is, hogy Hitler csak irigykedve bámulna :))) (és most nyilván nem a légypiszok méretű Magyarországról beszélek, ahogy a cikk sem erről szól)

midnight coder 2021.05.03. 19:32:40

@Boldeone Bull: "A szocálliberalizmus pedig egyesítette a marxizmust a kulturális liberalizmussal: már nem csak a törvèny előtti egyenlősèg a lènyeg , hanem a vagyoni különbsègek kiegyenlítèse állami segèdlettel"

Ami végül is pont az, amirõl az eredeti post szól: liberális mázzal lett bevonva az a vörösnácizmus, aminek eddig úgy 10-20 Holocaustra való polgári áldozata volt a világban. Ennek az új verziónak viszont akár 1-200 Holocaustnyi áldozata is lehet majd, mire az emberiség rájön hogy ez is pont akkora balfaszág volt.

Wildhunt 2021.05.03. 19:36:38

@G. Nagy László: "libertarianizmus valójában nem több és nem kevesebb, mint visszatérés a klasszikus liberalizmushoz." - pontosan. De akkor EZT kellett volna az elején tisztázni.

Boldeone Bull 2021.05.03. 19:40:25

@G. Nagy László: Ezzel nincs vitám, de azt kell látni, hogy a libertarianizmus valójában nem több és nem kevesebb, mint visszatérés a klasszikus liberalizmushoz. Az a híg fos, amit ma nyugaton liberalizmusnak neveznek, politikailag korrekt beszédmóddal, Oscar-kvótával, kötelező genderideológiával, fekete tasszizmussal és migránssimogatással, annak köze sincs a liberális értékekhez."

A liberalizmus már soha nem fog a klasszikus formájában megjelenni , mivel a társadalmi alapok règen megváltoztak: a társadalom többsège gazdaságilag a nagyobb államban, ès nagyobb újraelosztásban èrdekelt, kulturálisan pedig a nagy diverzitás jellemzi ,ami a multikulturális társadalom lètèből adódik
A politikai korrekt bezèdmód pedig az egyetlen kènyszerű ès járható út, ami a felszín alatt tudja tartani a belső feszültsègeket .Nem vèletlenül járják szinte mindenhol ezt az utat , a második világháború óta ...

élveteg 2021.05.03. 19:42:41

"Akár az állatvilágban: mindenki azt tesz amit akar, bárki szabadon kiélheti ösztönkésztetéseit."

Az állatvilágban szerinted mindenki azt tesz amit akar ? Na ilyen ostobaságot is csak az ír le aki állatott csak a spekrumon látott vagy maximum valami csivava szerű szerencsétlen kutyája van Az állatvilágot vastörvények uralják még csak ott nem tesz mindenki azt amit akar Illetve tehet........ A gazella is odamehet jópofizni az oroszlánhoz csak akkor elpusztul

Boldeone Bull 2021.05.03. 19:45:47

@G. Nagy László: A klasszikus liberalizmus ott működhetne, ahol egy homogèn, általánosan jómódú, polgári társadalom van . Erről azonban szó nincs, mèg a jólèti államokban is a nagyobb állami újraelosztást rèszesíti majd mindenki előnyben. Ennek következmènye a szociálliberalizmus

Boldeone Bull 2021.05.03. 20:04:32

@midnight coder: A klasszikus liberalizmus , egyfajta konzervativizmus , 21. századi perspektívából nèzve. Viszont , a mostani fejlett nyugati országokban a polgárok többsège a progresszív liberalizmust vagy a populizmust igènyli . A lènyeg : mindkettő szemlèlet a nagyobb ès\ vagy erősebb gondoskodó államban hisz.
Ez azt jelenti , hogy mindkét politikai áramlat messze van a klasszikus liberalizmustól\ konzervatívizmustól
A populizmus sem valódi konzervatív hátterű irányzat , annak legfeljebb szánalmas torzulása.

G. Nagy László 2021.05.03. 20:19:18

@élveteg: Igazából nem is kéne reagálnom, mert amit írsz az a legjobb szándékkal tekintve is trollkodás. (A többi lehetőséget engedjük el, nem szeretnélek megbántani.) Ez a dolgozat az emberi társadalomról szól, melynek ilyen-olyan társadalmi törvényei vannak. Az állatvilágnak NINCSENEK TÁRSADALMI törvényei. Tetszik érteni? Pontosan az van, amit írsz: A gazella is odamehet jópofizni az oroszlánhoz. semmi sem tiltja. Az állatokat a belső ösztönkésztetésükön kívül SEMMI SEM KORLÁTOZZA. Ez olyan alapszintű gondolat, hogy még a csivava-tulajdonosok is tisztában vannak vele. Sőt, még én is.

Nem is értem, mi zajlik a fejedben, amikor ilyeneket kifogásolsz...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 20:21:04

@Boldeone Bull:

A konzervatívizmus mérsékelt liberalizmus.

A populizmus nem konzervatívizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 20:22:28

@Boldeone Bull:

Jómódú polgári társadalomhoz külső pénzforrás szükséges. Azaz megfelelő erő, mely képes egy másik társasdalmat leigázni, annak forrásait elvenni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 20:25:20

@G. Nagy László:

Akkor szerintem mondd magad libertáriánusnak, mert így elkerülhetőek a félréértések.

G. Nagy László 2021.05.03. 20:26:25

@Boldeone Bull:

"A klasszikus liberalizmus ott működhetne, ahol egy homogèn, általánosan jómódú, polgári társadalom van . Erről azonban szó nincs, mèg a jólèti államokban is a nagyobb állami újraelosztást rèszesíti majd mindenki előnyben. Ennek következmènye a szociálliberalizmus"

Ezzel már van vitám.

1. Szerintem MINDENÜTT ez lenne a leghatékonyabb és a legnagyobb jólétet eredményező.
2. Nyilvánvaló, hogy a nagyobb újraelosztásnak népes szurkolótábora van: a többség - érthető módon - a másik hátán mászna fel a jóba. Nekem nincs bajom a szociális hálóval, de a szélességéről és a mélységéről érdemes beszélni. Mi még aligha tudunk skandináv szintű központi szolgáltatásokat biztosítani. És a svédek se fognak sokáig, ha tovább szélesítik a kedvezményezettek táborát...

G. Nagy László 2021.05.03. 20:29:29

@МАХVАL bircaman közíró:

"Akkor szerintem mondd magad libertáriánusnak, mert így elkerülhetőek a félréértések. "

Én annak mondom, de a liberális jelzőt sem szeretném átengedni a neobolsevikeknek. Pont azért, mert ezzel a sunyi álarccal hülyítik a népet, akik nem is érzik, hogy baj van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.03. 20:34:04

@G. Nagy László:

Nekem végülis mindegy. Én az össze liberalizmusverziót ellenzem.

frikazojd · http://kocs.ma 2021.05.03. 20:50:15

Ha a jelen korszellemét nem liberalizmusnak, hanem neomarxizmusnak hívnánk, akkor jó nagy baromságot mondanánk, és alapműveltségünk teljes hiányát mutatnánk, aki sem magyarul nem tud sem a történelmet nem ismeri.

Viszont ha az "illiberális demokráciát" neveznénk fasizmusnak, legalább nem tévednénk nagyot.

Boldeone Bull 2021.05.03. 21:11:52

@G. Nagy László: Az egy dolog , hogy mit feltètelezünk elmèleti szinten a legműködőkèpesebb politikai- gazdasági rendszer -alternatívának , ès más dolog hogy milyen szemlèletet- ideológiát " tesz magáèvá "az emberek többsège , milyen politikai nèzetekkel tudnak azonosulni
Mivel a többsèg mèg a gazdagabb országokban sem rendelkezik jelentősebb polgári vagyonnal , ès főleg nem jelentős " termelèsi eszközökkel " - így nem fog támogatni egy gazdaságilag erősen liberalis politikát
Ezért kb kèt jelentős politikai irányzat van:
1. A progresszív liberalizmus - korábbi baloldal kb.+ A zöldsèg
2. " Konzervatív " populizmus - korábbi jobboldal

A klasszikus liberalizmus mögè nem állíthatók tömegek, ezèrt lett Orbán is populista , hiszen a populizmus mindent megigèrhet, a klasszikus liberálisok meg nem ígèrik csak azt, hogy mindenki szabadon ès egyenlő feltètelekkel harcolhat a saját jólètèèrt, az állam nem lesz akadály semmiben.

Boldeone Bull 2021.05.03. 21:19:05

@МАХVАL bircaman közíró: az össze liberalizmusverziót ellenzem."

Hiába ellenzed, nincs más alternatíva, a liberális demokráciát kell tökèletesíteni az emberisègnek , ehhez pedig a legjobb mód, ha minèl többen , minèl nagyobb polgári vagyonra tesznek szert a társadalmat alkotó egyènek , egyfajta kistulajdonosi kapitalizmushoz közelítene a rendszer a jövőben , kicsi állammal

Boldeone Bull 2021.05.03. 21:28:05

@frikazojd:
Viszont ha az "illiberális demokráciát" neveznénk fasizmusnak, legalább nem tévednénk nagyot."

Az "illiberális demokráca" egy oximoron kifejezès , hiszen a modern , nyugati demokrácia a klasszikus liberalizmus alapján jött lètre, így lènyegi elemètől a demokrácia nem fosztható meg. A "többsèg uralma" sem fedi le a modern demokrácia lènyegèt , mert sem "uralomról " nincs szó , sem pedig a " többsèg " akaratának mindenek felettisègèről...

G. Nagy László 2021.05.03. 21:32:22

@Boldeone Bull:

"Hiába ellenzed, nincs más alternatíva, a liberális demokráciát kell tökèletesíteni az emberisègnek , ehhez pedig a legjobb mód, ha minèl többen , minèl nagyobb polgári vagyonra tesznek szert a társadalmat alkotó egyènek , egyfajta kistulajdonosi kapitalizmushoz közelítene a rendszer a jövőben , kicsi állammal"

Tökéletesen egyetértek.

G. Nagy László 2021.05.03. 21:33:46

@Boldeone Bull:

"Ezért kb kèt jelentős politikai irányzat van:
1. A progresszív liberalizmus - korábbi baloldal kb.+ A zöldsèg
2. " Konzervatív " populizmus - korábbi jobboldal

A klasszikus liberalizmus mögè nem állíthatók tömegek, ezèrt lett Orbán is populista , hiszen a populizmus mindent megigèrhet, a klasszikus liberálisok meg nem ígèrik csak azt, hogy mindenki szabadon ès egyenlő feltètelekkel harcolhat a saját jólètèèrt, az állam nem lesz akadály semmiben. "

Ez is korrekt, magam is így látom.

wartburg1963 2021.05.03. 21:55:22

A mai liberalizmus valóban sokféle értelmezéssel fut, és az időben nagyot változott. A liberalizmus azonban klasszikusan a kapitalista társadalmi modell vezető ideológiája volt és maradt. Elfogadja az ebből adódó egyenlőtlenségeket, lényegében a mai globalizáció/kapitalizmus apoteózisa. Ez sehol a világon nem volt a valóban baloldali pártok feladata és célkitűzése. Ezért a balliberális szóhasználat fából vaskarika.

Glokta 2021.05.03. 21:55:49

@frikazojd: neomarxizmusnak erős túlzás nevezni, de tény hogy jónéhány elemet átvesznek belőle, pl. critical theory vagy az interszekcionális feminizmus.
Hasonlóan, NER-t is erős túlzás fasisztának nevezni, de a retorikai eszköztár hasonló.

Glokta 2021.05.03. 22:25:51

@Boldeone Bull: @G. Nagy László: Hiba azt hinni, hogy a liberális demokrácia lenne a "végső", legtökéletesebb államforma, amit semmi sem tud überelni. Kína éppen ezt bizonyítja (az más kérdés, hogy milyen módszerekkel teszik ezt), és rengeteg elmaradottabb országban a liberális demokrácia bevezetése csak még nagyobb káoszhoz vezetett.

Fukuyama tévedett, a történelemnek egyáltalán nincs vége.
Egyértelműen van alternatíva, csak az a kérdés, hogy akarjuk-e.

G. Nagy László 2021.05.03. 22:46:22

@Glokta:

"Fukuyama tévedett, a történelemnek egyáltalán nincs vége.
Egyértelműen van alternatíva, csak az a kérdés, hogy akarjuk-e."

Lehetséges forgatókönyvet gyárthatunk tucatszámra. A fene se tudja, mit hoz a holnap. Az emberi tudat fejlődésének léteznek jól definiálható szintjei és ezek mindegyikéhez hozzá lehet rendelni valamiféle adekvát társadalmi-gazdasági rendszert. A jelenkor problémája azonban meglehetősen összetett:

1. Nincs olyan képzelőerőnk, amely tudna jobbat, hatékonyabbat és emberségesebbet a liberális berendezkedésnél.
2. Az emberiség a legkevésbé sem homogén. Intelligenciáját, kultúráját és általános tudati szintjét tekintve egy európai és egy afrikai, vagy latin-amerikai között áthidalhatatlan a szakadék.
3. A második világháborútól az ezredfordulóig egyértelműen úgy tűnt, hogy a civilizáció jó úton jár. Mostanában a progresszió mintha regressziót jelentene...

Mindezeket figyelembe véve aligha mernék jóslatokba bocsátkozni.

Boldeone Bull 2021.05.03. 22:47:40

@G. Nagy László:
A kèrdès szerintem az lesz a jövőben, hogy a technológia fejlődèse elindít- e egy globális nivellálódási folyamatot, ami szerintem hasznos lenne az emberisèg jövője szempontjából, hogy mindenki jobban , egyenlőbben hozzá tudjon fèrni az információhoz, a tudáshoz, így a jólèthez is , vagy a nagyobb technológiai fejlődès csak tovább növeli majd az emberek között meglèvő nem kicsi civilizációs ès vagyoni különbsègeket , amiből globális krízisek, háborúk sorozata következhet ,vagy mèg rosszabb ..
Ha viszont a technológia sikeresen eljut mindenkihez, pl úgy, hogy a jövőben munkavègző robotok lesznek, akik segítenek kiszállni a kapitalista munkamegosztásból, ami egyfajta felszabadulás lenne sokaknak a kapitalizmus farkastörvènyei alól ,mivel szinte tökéletesen ki lenne elègítve minden ember alapvető igènye . Innentől kezdve mindenki eldöntheti majd hogy neki elèg az amennyit a robotok termelnek ,vagy rèszt kíván venni a gazdasági versenyben , mert többet akar ....De, versenyre ne kènyszerüljön senki ..
Eljöhet a szabad választások ideje : az egyèn kilèphet a társadalom , az állam ès a gazdasági rendszer " fogságából , ha akar . Lehet anarchokommunista vagy anarchokapitalista , ő maga döntheti el hogyan èljen ...

Az emberisèg eddigi törtènelme röviden összefoglalva : harc az adott fejlettsèg szintjèn ( eddig ) mindig korlátos erőforrásokért , ahol az erősebb\okosabb mindig előnybe kerül, ès hatalma segítsègèvel kihasználja a többit . Ezt kellene valahogy meghaladni ...

Boldeone Bull 2021.05.03. 22:53:14

@Glokta: Egy lehetsèges alternatívát leírtam , de egy a lènyeg : a jövőbeli rendszernek a minèl nagyobb egyèni szabadság megvalósulása felè kell haladni . Kína egy disztópia , nem alternatíva az emberisègnek , hanem egy rèmtörtènet ..

G. Nagy László 2021.05.03. 22:56:54

@Boldeone Bull:

"Az emberisèg eddigi törtènelme röviden összefoglalva : harc az adott fejlettsèg szintjèn ( eddig ) mindig korlátos erőforrásokért , ahol az erősebb\okosabb mindig előnybe kerül"

Eddig egyetértek.

", ès hatalma segítsègèvel kihasználja a többit"

Itt már van vitám. Ha pisztolyt szorítasz a másik fejéhez, az is hatalom; ha pénzed és tudásod van és munkát kínálhatsz másoknak, az is hatalom. Nem ugyanaz a kettő.

" . Ezt kellene valahogy meghaladni "

Nem kéne és nem is lehet meghaladni.

"Eljöhet a szabad választások ideje : az egyèn kilèphet a társadalom , az állam ès a gazdasági rendszer " fogságából , ha akar "

Ez abszolút jó és támogatandó gondolat. Már csak a módot kell kitalálni hozzá.

Bambano 2021.05.03. 23:08:21

attól vagyok liberális, hogy elfogadok másokat olyannak, amilyenek.
ha egy ideológiában megengedhető vagy alapvető történés a kirekesztés, arra még véletlenül se mondanám, hogy liberális.

Jelenleg háromfajta liberalizmus létezik:
1. az álliberálisok, akik azt hiszik, hogy liberálisok, liberalizmus szándékával lépnek fel, miközben sima diktátorok.
2. a liberálisok, akik ezen szó klasszikus értelmében liberálisok, ilyen sajnos kevés van.
3. az illiberálisok, akik akár még tudhatják is, hogy mi a liberalizmus, de szándékosan tagadják az eszméit és más irányban mozognak.

nincs1agy 2021.05.03. 23:10:35

Jelenleg két fő eszme küzdelme zajlik a világban: a neomarxista globalistáké és a nemzeti szuverenistáké. Előbbiek több korábban jobboldalinak számító erőt igájukba hajtottak.
19. századi nemzeti liberálisaink az utóbbiakat támogatnák..

leponex 2021.05.03. 23:13:23

@G. Nagy László: ""Hiába ellenzed, nincs más alternatíva, a liberális demokráciát kell tökèletesíteni az emberisègnek , ehhez pedig a legjobb mód, ha minèl többen , minèl nagyobb polgári vagyonra tesznek szert a társadalmat alkotó egyènek , egyfajta kistulajdonosi kapitalizmushoz közelítene a rendszer a jövőben , kicsi állammal"

Tökéletesen egyetértek."

:)
Mo-on ez kezdődött el, nemdebár?
2010 óta a hazai kapitalizmus építése kezdődött el, elsőre a közbeszerzések nyertesei végre nem külföldi cégek, hanem hazai kezdő kapitalisták lettek, akik a kívánatos 'polgári vagyon' felhalmozását indították be.

És igazad van, nincs , nem volt más alternatíva arra, hogy a hazai 'tőkésosztály' -lásd Mészáros és tsai...- kialakításával közeledni kezdjünk az áhított kapitalizmushoz.
Oszt valamiért mégsenem tetszik ez a libertárius/liberális véleményformálóknak.

PS: az öregebbek még emlékeznek, amikor a gyengélkedő szocializmusnak emberarcot akartak faragni, hogy a szocializmus tökéletesítésével eljuthassunk a minden gazdasági-társadalmi rendszer legfejlettebbéhez, a kommu... izé a liberális demokráciáig.

Boldeone Bull 2021.05.03. 23:27:18

@G. Nagy László: ha pénzed és tudásod van és munkát kínálhatsz másoknak, az is hatalom. Nem ugyanaz a kettő."

Valóban nem , de a felkínált pènz elfogadása nem biztos hogy teljesen szabad akaratból törtènt választás, hanem lehet hogy egy kènyszerűsèg. Pl a bèrmunkás elfogadja a munkaadó által kínált bèrt , mert sok esetben nincs más választása ...A bangladesi varrónő elfogadja a Nike által felajánlott èhbèrt , mert nincs más lehetősège , ez nem valódi win- win szituáció, ès ez is a kapitalizmus. A tőkès pont annyit fizet , ami az ottani piaci ára a munkaerőnek ...
A valódi társadalmi szabadság az lenne, ha az emberek nem kènyszerülnènek a kapitalista versenybe

G. Nagy László 2021.05.03. 23:29:41

@nincs1agy:

"19. századi nemzeti liberálisaink az utóbbiakat támogatnák."

Ugyanígy látom.

leponex 2021.05.03. 23:30:37

@G. Nagy László: "1. Nincs olyan képzelőerőnk, amely tudna jobbat, hatékonyabbat és emberségesebbet a liberális berendezkedésnél....
Mindezeket figyelembe véve aligha mernék jóslatokba bocsátkozni."

ÉS még most is egy olyan 'liberális berendezkedésről' írsz, mintha most konkrétan egyet is meg tudnál mutatni, ami hatékony ( jó, de miben is?? az általánossá váló jólétre, a természeti erőforrásokkal való gazdálkodásra, a vagyoni/jóléti különbségek csökkenésre, a békességesebb, együttműködőbb, elfogadóbb világra, ...) és fenntartható rendszer lenne.
De tényleg, melyik lenne az ???

NEM arról szól minden, hogy ez, ami most van (gazdasági rendszer) fenntarthatatlan???

A 'liberalizmus' lényéből fakadóan globalitásra, egyeduralkodóvá válásra törekszik, (detto mint a kommunizmus) megcsúfolva a sosemvolt klasszikus liberalizmus alapelveit is.

Valóban élni csak lokálisan lehetséges, globálisan csak virtuálisan.
Lehet választani.
Már ha lehetséges, ha valóban maradt még annyi szabadsága a zembereknek.

G. Nagy László 2021.05.03. 23:34:32

@Bambano:

"attól vagyok liberális, hogy elfogadok másokat olyannak, amilyenek.
ha egy ideológiában megengedhető vagy alapvető történés a kirekesztés, arra még véletlenül se mondanám, hogy liberális."

Vagy nem olvastad el a posztot, vagy nem elég figyelmesen tetted. A kirekesztés teljesen természetes. Kirekesztenek az autós forgalomból, ha nincs jogsid. Engem kirekesztenek a női zuhanyzókból. A bűnözőket is durván kirekesztjük.

Ráadásul: Egy TÁRSADALOM attól liberális, hogy megtűr mindenkit, aki nem kezdeményez erőszakot. Egy békés nácit is.

Boldeone Bull 2021.05.03. 23:39:46

@nincs1agy: Jelenleg két fő eszme küzdelme zajlik a világban: a neomarxista globalistáké és a nemzeti szuverenistáké. "

...ès mit èrnek el, a "nemzeti szuverenisták ? Nagyjából semmit ! A nemzetállamok szövetsègekbe tömörülnek , mert egysègesen jobban lehet èrdeket èrvènyesíteni, erősebb tömbök jöhetnek lètre gazdaságilag - politikailag- katonailag is - elvileg- mint bármely önálló nemzetállam esetèben.
A globális problèmákat nem lehet nemzetállami szinten megoldani : sem a gazdasági válság , sem a járványok, sem a migráció , sem a terrorizmus nem fèkezhető meg nemzetállami keretek között - ehhez globalis konszenzusok kellenek, vagy legalább a nyugati egysèges fellèpès

G. Nagy László 2021.05.03. 23:42:56

@Boldeone Bull:

"A bangladesi varrónő elfogadja a Nike által felajánlott èhbèrt , mert nincs más lehetősège , ez nem valódi win- win szituáció,"

De bizony, ez valódi win-win szituáció. Az a bangladesi nő ezerszer boldogabb, hogy féldolláros órabérért dolgozhat, amiből népes családot tart el, mintha semmilyen bevételi forrása nem lenne.

Természetesen igaz az is, hogy egyénként mindannyiunknak érdemes megcélozni azt az anyagi szintet, amelyet birtokolva a legkevésbé sem érezzük magunkat kiszolgáltatottnak. Szerintem ez egy MINIMÁLIS célkitűzése az egyéni életnek, viszont nem látom át, hogy miként lesz ebből társadalmi program jelentős érdeksérelmek nélkül.

nincs1agy 2021.05.03. 23:45:42

@Boldeone Bull: "A nemzetállamok szövetsègekbe tömörülnek"

Más egy szövetség, és más egy birodalmi vezérlés alá tartozás. Az EU egy szövetségnek indult, mostanra kezd egész másra hasonlítani. A v4 egy valódi szövetség. Az EU egy dogmatikusan bevándorláspárti, neomarxista, pc idióta birodalommá kezd válni egyre inkább eltávolodva a valóságtól. Ezzel szemben lépnek fel a nemzeti szuverenisták.

Boldeone Bull 2021.05.04. 00:25:08

@G. Nagy László: A tudás ès a technológia fejlődèse " szabadíthatja " fel az embert a gazdasági függősègekből talán , de társadalmi függősègek mindig lesznek , amíg az ember közössègekbe szerveződik . Maga az emberi szabadság sem èrtelmezhető a társadalmon kívül.

Bambano 2021.05.04. 00:35:25

@G. Nagy László: "Vagy nem olvastad el a posztot, vagy nem elég figyelmesen tetted": c-t választom: vagy nem értek egyet vele.

Boldeone Bull 2021.05.04. 00:36:05

@nincs1agy: Èn nem így látom. Nincs semmilyen " birodalmi vezèrlès " Ha lenne , akkor Orbán már règen nem lenne miniszterelnök , mert a "Bizottság" leváltotta volna egy valódi birodalom esetèben. Ezzel szemben pont azt csinál amit akar ..

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:24:34

@Boldeone Bull:

Jelenleg nincs más alternatíva, de éppen a rend leszálló ágában vagyunk, így érdemes felkészülni a normalitáshoz való visszatérésre.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:25:31

@frikazojd:

Ahogy a modern liberalizmus nem neomarxizmus, úgy az illiberalizmus se fasizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:29:04

@G. Nagy László:

A liberalizmus csak az erőseknek jó. Hiszen kiszámolható, nincs elegendő jószág ahhoz, hogy mindenki gazdag középosztálybeli legyen. Így valahonnan el kell venni ezt a pénzt. Na most, akiktől elevsszük, azok nem fognak lelkesedni a liberalizmusért.

Az abszurd liberális gondolat kifejezhető egy híres, sokat idézett mondatban, ez Margaret Thatcher leghíresebb mondása: “A szocializmus problémája az, hogy végül mindig elfogy a mások pénze.” – ami egyébként igaz mondás, csak éppen pont fordított értelemben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:31:19

@wartburg1963:

A "balliberális" szó kelet-európai, s elsősorban magyar és lengyel találmány. Alapja az, hogy ezekben az országokban a 90-es évek elején a komcsik átváltoztak liberókká, de ezt szégyellték bevallani, így kitalálták, hogy mind a két eszme "baloldal", így a változás nem volt nagy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:33:58

@Glokta:

Nem akarat, hanem erő kérdése.

A nyugati centrum gyengülése a liberalizmus végét is jelenti. Hiszen ha nincsmeg az erő a hatalmas kizsákmányolás fenntartására, nincs mód fenntartani a rendet.

Gondold el, már ma is nehezen fogadja el a nyugati kisember, hogy életszínvonala csökken az előző nemzedékhez képest, mi lenne, ha az lassan kezdene közeledni a világszinthez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:37:47

@Boldeone Bull:

Kína jelenleg egy liberális rendszer, nem képez alternatívát. Annyiban hasznos, hogy megbontja a liberális egységet, a nyugattól függeten erőközpont. A kínai modell lényege: a szabad piac kombinálása az erős állammal, s semmi politikai hatalom átadása a nagytőkének. Oroszország is ezzel próbálkozik 15 éve, csak ott a gazdaság gyengébb.

A háttérhatalom abban reménykedik, Kína egyszerűen átveszi az USA szerepét a század második felében, azaz arendszer folytatódik.

Így lesz-e nem tudom, de a jelenlegi kínai vezetés nem ezt akarja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:39:38

@leponex:

"valamiért mégsenem tetszik ez a libertárius/liberális véleményformálóknak"

Mert ők gyarmati irányítást akarnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 07:41:22

@G. Nagy László:

"Az a bangladesi nő ezerszer boldogabb, hogy féldolláros órabérért dolgozhat, amiből népes családot tart el, mintha semmilyen bevételi forrása nem lenne."

Nem boldogabb, csak nincs más.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2021.05.04. 07:55:07

@МАХVАL bircaman közíró: Csak így tovább tovaris! Látom ma kijött önből az elvhű propagandista énje. Ennek meglesz a jutalma! Új homopornó DVD-ket csináltattunk a gulágon. Tervezünk egy filmet ahogy Brendel Mátyás letolt gatyával lezuhan egy migráns farkára, de ahhoz be kell csalnunk egy Maradj Talpon műsorba egy új sorozatú guminő modell ígéretével. Gondolom az lesz a gyűjteménye éke.

Andy73 2021.05.04. 09:07:28

"ahol bárkiből lehet atomfizikus akár hetvenes IQ-val is"
Ezt azért megnézném. A lehetőség legfeljebb azt jelenti, hogy bárki próbálkozhat, aztán majd elválik, hogy sikerül-e neki. Az elvi lehetőség adott szinte bármire, de a gyakorlati megvalósítás már csak nagyon keveseknek sikerül a versenyben. Adott a lehetőség, hogy tőzsdézz, de csak kevesekből lesz milliárdos. Adott a lehetőség bárkinek, hogy benevezzen bármely sportágból valamilyen versenybe, de a végén csak egy világbajnok lesz, csak egy focicsapat nyeri meg a BL-t.
A politikai fogalmakat meg gyakorlatilag mindenki másképp használja, a politikusok is gyakran azt magyarázzák, hogy ők mit értenek az adott helyzetben egy-egy fogalom alatt, de ez még egyénenként is változik idővel, ahogy arra számtalan példát láthatunk.

Boldeone Bull 2021.05.04. 09:14:53

@МАХVАL bircaman közíró:
A kínai modell lényege: a szabad piac kombinálása az erős állammal, s semmi politikai hatalom átadása a nagytőkének."

Inkább fogalmazzunk úgy : semmi hatalom átadása a nèpnek , a kommunista ideológia csak azért van, mert úgy jobban igazolható a totalitárius rend fenntartása, nincs versenyalternatíva , mert egy a cèl: a pártelit hatalmának biztosítása

A " nagytőkès rend " pedig èl ès virul Kínában , csak ott a pártfunkcionárisusok a tőkèsek, miközben milliárdos vagyonokat akvirálnak , de a szociális rendszer még alig lètezik ès nagyobbak a különbsègek mint nyugaton...

A Kína által írt globális " konszenzus " - mert Kína is erre törekszik - olyan lesz, hogy abban nem lesz köszönet senkinek . Akkora adósságot tesznek majd a vazallus országokra , amit nem tud majd senki visszafizetni, majd cserèben elveszik a nemzeti vagyont, ha kell , katonai erővel . Kínai cègnek dolgozni pedig már ma is egyenlő a mazoizmussal , önsanyargatással : szabadság szinte nincs, munkavállalói jog nincs, a fizu pedig rèszben feketèn megy...Afrikában már sok helyen így megy

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 09:22:34

@Boldeone Bull:

A népnek a nyugati rendben sincs semmi hatalma.

A nyugati modellben a nagytőke uralkodik, a kínai modellben egy 10-15 tagú politikai testület.

A koreai, japán, szingapúri modell meg e kettő kombinációja.

Kínában a nagytőkének nincs hatalma. Az átalad említett "tőkés párttitkár" azonnal a hatalmon kívül kerül, amint elveszti párttitkári kinevezését.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 09:24:05

@Boldeone Bull:

"szabadság szinte nincs, munkavállalói jog nincs"

Ugaynez nyugaton. Ha szembemegy a dolgozó a munkálttaójval, kirúgás következik.

"a fizu pedig rèszben feketèn megy"

Ahogy mindenhol a centrumállamokon kívül.

G. Nagy László 2021.05.04. 09:29:20

@Boldeone Bull:

"A Kína által írt globális " konszenzus " - mert Kína is erre törekszik - olyan lesz, hogy abban nem lesz köszönet senkinek . Akkora adósságot tesznek majd a vazallus országokra , amit nem tud majd senki visszafizetni,"

Ez kétségkívül reális veszély.

"Afrikában már sok helyen így megy "

A kínaiak legalább hajlandók beruházni Afrikában. Van, hogy komplett várost felépítenek. Valójában ez lenne az útja a fekete földrész felemelésének, nem a tömeges migráció. A bérszínvonal és a munkakörülmények pedig a piac által kiválóan alakulnak. Ma már egy átlag kínai is összehasonlíthatatlanul jobban él, mint a szülei harminc éve.

6.Lenin 2021.05.04. 09:35:16

@Bambano:

3 fajta liberalizmus létezik.

egy rendszerkisérletre nem csak háromfajta ELNEVEZÉS létezik. És nagyon nem biztos, hogy ezek az elnevezések tartalma a valóságban létezett, vagy létezhet is. Nézd meg az itt hozzászólók hányfajta "liberalizmus"-ról írnak, anélkül , hogy talán értenék is valójában a lényegét.

Pont ilyen az illiberalizmus is. Azt hiszem kevesek értik valójában, hogy Orbán annak idején miről is beszélt. Szerintem mindenki másképpen magyarázza, de egyik sem értette a lényeget.

Mellesleg hol van/volt/lesz liberalizmus, és kinek? A Nefelejts u. 32/b-ben lakóknak, április
első hetében? Ennyi blablát ritkán lehet olvasni egyrakáson.

midnight coder 2021.05.04. 09:47:23

@МАХVАL bircaman közíró: Klasszikus liberalizmust a 80-as évek végéig láthattál az USA-ban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 09:49:44

@midnight coder:

Igen, az amerikai verzió volt a klasszikus verzióhoz legközelebbi.

midnight coder 2021.05.04. 09:52:55

@МАХVАL bircaman közíró: "Ugaynez nyugaton. Ha szembemegy a dolgozó a munkálttaójval, kirúgás következik."

Mert a szocializmusban mi volt, ha szembementél a munkáltatóval? Egy "jó" elvtárs még a harmadik munkahelyedre is utánad tudott nyúlni hogy kirúgjanak. És akkor még nem a rendszerrel mentél szembe. És persze ez már a "boldog" 70-es, 80-as évek magyarországa volt. A kicsi kínaiaknál Mao elvtárs fénykorában volt hogy az apával temettették el élve a fiát mert lopott egy marék rizst.

midnight coder 2021.05.04. 10:00:01

@МАХVАL bircaman közíró: "Kínában a nagytőkének nincs hatalma"

Ott pár jóelvtársnak van. Ami nagyjából ugyanaz. Igazából a tõke is csak addig jelent pénzt, amíg a felsõ-középosztályban vagy. Onnantól kezdve, hogy megvan a tökéletes lakhatás, pár luxusautó, helikopter, yacht - ami még egy Mészáros Lõrinchez képest is csak aprópénz, Bill Gates vagyonához képest pedig egyszerûen nem látható összeg - utána a tõke már csak hatalmat jelent. Pontosan ugyanolyan hatalmat, mint amilyen a kínai fõelvtársaknak van.

midnight coder 2021.05.04. 10:07:12

@6.Lenin: Európában soha nem volt liberalizmus. Az itt lakók mindig is alattvalók voltak. Ami történt, hogy a diktátorok elveszítették a hatalmukat, és felváltotta õket egy csapat félhülye politikus akik a mögöttük álló tõkések érdekeit képviselik, vagy egy másik csapat félhülye politikus akik kizárólag a saját hatalmi érdekeiket képviselték. Ez utóbbi volt a szocializmus.
De az átlagpolgár számára ez nem sok változást hozott. Õ soha, egy pillanatig sem volt szabad.
Azok a polgárok, akik ezt az egészet otthagyták és kimentek az USA-ba, egy olyan helyre érkeztek, ahol nem volt uralkodó, sõt igazából törvény sem. Illetve ami uralkodó volt, attól gyorsan megszabadultak (függetlenségi háború). Onnantól kezdve ami államot létrehoztak, az azért lett létrehozva, hogy az ott élõ - szabad - emberek igényeit kielégítse. Azaz az állam lett létrehozva az emberekért, és nem az uralkodó saját hatalmát fenntartó állam lett átmentve az új "szabad" rendszerbe, és nem is egy agyhalott diktatúra teremtett magának új államot. Az már más kérdés, hogy mostanra már az európai és fõleg a kommunista szellemi áramlatok az amcsikat is megfertõzték, sõt a vörösnácizmus ma már ott virágzik a legerõsebben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 10:22:51

@midnight coder:

Azaz nincs hatalma a nagytőkének.

A gazdaságban se: a makrószintet a politika dönti el. Ha tőkés vagy, irnyíhtaod a saját cégedet, ebbe nem szól bele a hatalom.

6.Lenin 2021.05.04. 10:26:07

@midnight coder:

Csak Európában nem volt?

Egyik ideológa sem volt sehol a világon valójában. Volt egy elnevezés a rabló rendszerekre, hiszen minden rendszer alapja az ott lakó polgárok kifosztása. Természetesen különböző szinten. Hiszen minden rendszernek vannak kiszolgálói is, akiket kevésbé fosztanak ki a rendszer csúcsán lévők. ezek a kiszolgálók aztán kitalálnak mindenféle faszságot, hogy igazolni tudják a hűségüket a rendszerhez. Cserébe egy kicsit több levegőt kapnak.

Egyik ideológia se fedte le a teljes népességet. Volt náci parasztság, vagy kommunista vallásos réteg, netán liberális mélyszegények?
Az ideológiák mindig egy szűk réteg játékszere volt, iqazolva maguknak a saját "szellemi" nagyságukat. Olvasod a hozzászólásokat? Rendkívül szórakoztató. Mindenki szinte mindet jobban lát/tud azokról, amiről valójában látszólag fingja sincs.

Soha nem működött sehol, egyik rendszer sem úgy, ahogy azt a "szellemi" óriások elnevezték, és aminek "igazságát" egymás fejéhez vagdosták.

Igen a mai zagyvaság, ami a világban zajlik tökéletesen mutatja ennek a rétegnek az agyament gondolkodását, akiik ideológiai "vitákkal" basztatják egymást, pedig egyik se különb a másiknál. Sajnos követői is vannak, legyen az bármilyen hatalmas faszság. És ez már csak így megy néhány ezer éve, és talán még fog is.
Talán egyetlen értelmes megoldás, ezeken csak külső szemlélőként szórakozni.

G. Nagy László 2021.05.04. 10:43:41

@midnight coder:

"Onnantól kezdve ami államot létrehoztak, az azért lett létrehozva, hogy az ott élõ - szabad - emberek igényeit kielégítse. Azaz az állam lett létrehozva az emberekért, és nem az uralkodó saját hatalmát fenntartó állam lett átmentve az új "szabad" rendszerbe, és nem is egy agyhalott diktatúra teremtett magának új államot. Az már más kérdés, hogy mostanra már az európai és fõleg a kommunista szellemi áramlatok az amcsikat is megfertõzték, sõt a vörösnácizmus ma már ott virágzik a legerõsebben. "

Nagyon-nagyon hasonlóan látjuk a dolgokat.

midnight coder 2021.05.04. 11:03:35

@6.Lenin: Alapvetõen teljesen soha semmilyen rendszerben nem lesz mindenki szabad, és nem is volt soha. Pl. a szülõ gyereke amíg felnõ. Aztán voltak társadalmi konvenciók, Pl. a legtöbb társadalomban már az õsközösségben is más pályája volt egy nõnek és egy férfinak.

Ezzel együtt a polgárnak nyilván messze nagyobb a szabadságfoka egy õsközösségben mint az amcsi társadalomban, az amcsi társadalomban nagyobb mint egy európai társadalomban, egy európai társadalomban ma nagyobb mint mondjuk a Kádár-rendszerben nálunk, de a Kádár-rendszerben is nagyobb volt mint mondjuk Kínában Mao idején.

Ebbõl a történetbõl a ki kit zsákmányol ki dolgot inkább kihagynám, az mindig is komplex kérdés volt, az egyes társadalmaktól függetlenül. Arról nem is szólva, hogy ma egy kizsákmányolt svájci szoftverfejlesztõ mennyivel jobban él mint egy középkori király akit senki sem zsákmányolt ki, sõt õ volt a fõ kizsákmányoló.

GyMasa 2021.05.04. 11:10:20

@МАХVАL bircaman közíró:
"Ha klasszikus liberalizmust akarsz, ..."
Csakhogy amit leírsz, az nem liberalizmus, hanem corporate anarcho kapitalizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 11:15:00

@GyMasa:

Ez a klasszikus liberalizmus: a szabad egyének egymást közt lerendeznek mindent, s csak a legszükségesebb esetekben lép be az állam.

Fánkevő Fáncsi 2021.05.04. 11:22:10

"Ha a 21. század nyugati korszellemét simán neomarxizmusnak neveznénk, úgy a józan többség talán visszahőkölne, s háromszor is meggondolná, hogy a felkínált ideológia követendő-e" - kedves barátom, aki azt állítja, hogy Nyugat-Európában a marxizmus az uralkodó világnézet az egy retardált hülye, nyilván nem tudja sem azt mi a librealizmus, sem az marxizmust nem ismeri, se a nyugatot. Tehát a meghökkentő talán az lehetne, hogy mekkora nagy marhák léteznek a világon és hála az internetnek ezek most terjesztik mind az igét.
"Természetesen semmi baj azzal, ha sokan vonzónak tartják a skandináv típusú jóléti államot." - miről beszélsz öregem ? Orbán Viktor megrögzötten neoliberális gazdaságpolitikát folytat, a jóléti adakozó állam messzebb áll tőle mint Makó Jeruzsálemtől. Nem véletlenül egész Európában Magyarországon a legrövidebb a munkanélküli segély (a hivatalos neve változó most talán "álláskeresési segély") hossza. Azt hiszem most 3 hónap. Orbán úgy mondja "munka alapú társadalom" - (vagyis aki nem dolgozik ne is egyék) ami önmagában egy nonszensz baromság. Egyébként Magyarországon soha nem volt jóléti kapitalizmus, hogy a fenébe vágynának rá az emberek, ha nem is tudják mi az. Az itt élő embereknek jó az ami most van (legalábbis már 10 éve erre szavaznak) a kőkemény thatcheri (neoliberális) szociálpolitika.
"A fenti fejtegetésre persze lazán legyinthetnénk, mondván: marginális, teoretikus okoskodás." - nem igaz, egyáltalán nem volt teoretikus (nem is tudom ismered-e a szó jelentését egyáltalán) sem nem volt okoskodás. Ahhoz hogy "teoretikusan okoskodjon" valaki ahhoz tudás kell, sok-sok tanulmány és ismerni kell a teóriákat is hozzá, (pl. a marxizmust, vagy liberalizmust) és okosnak is kell lenni hozzá. Szinte filozófusnak. Olvastad te pl. a Kommunista kiáltványt ? Nem akarlak megbántani, és nem személyeskedésből mondom, de neked ezek a tanulmányok hiányoznak, a társadalomfilózófiáról csak távoli elképzeléseid vannak, egyedül a magabiztosság és az önbecsülés nem hiányzik. Miért pont erről kell itt értekezned. Persze az emberek 99%-a ugyanazon a szinten van mint te, a zéróhoz közel és ezzel jól elvitatkoztok a világról. Elnézést a hidegzuhanyért, nem a megbántásod a lényeg, de egy kicsikét fejleszteni kellene az önismeretet/önkritikát. Az egész cikkben és a hozzászólásokban is ez a legmegdöbbentőbb, az önismeretet/önkritika hiánya, az a hallatlan magabiztosság amivel az emberek mindenhez értenek, legyen az társadalomtudomány, nyelvészet, történelem, de még Einstein relativitáselmélete is zsebből megy.

GyMasa 2021.05.04. 11:30:19

@Boldeone Bull:
"A politikai korrekt bezèdmód pedig az egyetlen kènyszerű ès járható út, ami a felszín alatt tudja tartani a belső feszültsègeket "
Hát, pontosan ez a baj vele...
A túl sok, túl sokáig elfojtott feszültség okozza a tavalyi, blm szintű ámokfutásokat.
A problémákról őszintén kell beszélni, mert akkor van esély a megoldásukra.
Ha a PC stílus nevében besöpörjük a szőnyeg alá (vagy, mint az USA-ban, ugye ponthogy durván túlkompenzáljuk) akkor annak előbb-utóbb robbanás és emberhalál lesz a vége...

GyMasa 2021.05.04. 11:34:37

@Boldeone Bull:
Igazából, mára szerintem is túl messzire kerültünk az ideális állapottól.
Innen már nagyon sok munkával/önuralommal/vérrel lehetne visszatérni.
Az első ma már nem divatos (lásd a folytonos FNA témát)
A másodikra a nép 90+%-a teljesen alkalmatlan.
A harmadikhoz meg elég csak folytatni, amit most csinálunk. Persze, először majd megint el kell a kétségbeesettségnek érni azt a mértékét.... (mondjuk, a nép szembesül a nagyszerű, emberéletet semmibe vevő progresszív balos eszme következményeivel)

6.Lenin 2021.05.04. 11:37:34

@midnight coder:

Pontosan ezt mondom én is. Ezeken lehet elméletileg agyalni, nagyon jó könyveket írni egymásnak, amin néhány tucat ember eltengeti a tyúkszarosát. Az is természetes, hogy mindig van némi előrelépés valamiben. Hiszen a gyerekek is minden ideológia nélkül már mást akarnak majd, mert ők már másba születtek bele, mint az őseik, az előző generáció. Szintén ideológiáktól függetlenül te mondhatsz nekik bármit, úgyis a maguk útját fogják járni, és ők majd készítenek hozzá saját ideológiát. Elnevezik neo-, poszt-, vagy egy teljesen újnak. És, a lényeg nagyot fog változni?
Talán annyit, hogy mennyire kapzsi az őket kifosztó rendszert üzemeltető réteg. Lasz aki elismeri, hogy etetni is kell a birkát, ha nyírni szeretnék. Lesz aki csak fosztogatni akar. Természetesen mindig lesz anyagiakban is előrelépés, szintemelkedés. De mi is az a jólét? Ahány ember, annyiféle "jólét" is létezik. Az átkosban mindenkit érdekelt, hogy minek nevezik a rendszert? Legyen meló, kapjon érte valamit, el tud menni a templomba, vagy a meccsre, legyen család, és legyen aki eltemeti. Másoknak arra is van igénye, hogy elmenjen színházba, és megnézze azt, amit ő soha nem tudott, vagy nem képes a valóságban is átélni.
Most az USA-ban is megalapítottak agyamentek mindenféle mini államokat, jobban mondva állam nélküli közösségeket, aztán néhány hét alatt belebuktak. Itt meg hivatkoznak az ilyen állam nélküli csordákra.

Természetesen aki ezekben a "vitákban" örömét leli, tegye, joga van hozzá, másnak meg másra. Ha van annyi esze, hogy gyártson magának egy saját rendszert, nevezze is el valaminek, akkor ő tegye azt. De egy olyan rendszer is szükséges amelyikben minden csoport megtalálja a maga lehetőségeit. ez utóbbi szerintem a lényeges, és ahogy Orbán mondja, ez a rendszer működjön is, de ez nem lehet az egyes csoportok kívánságlistája. Ezért sem lehet egy rendszerre sem soha ráhúzni egy ideológiát.

GyMasa 2021.05.04. 11:38:47

@Boldeone Bull:
Ezzel teljesen egyet értek!

6.Lenin 2021.05.04. 11:45:12

@GyMasa:

"A másodikra a nép 90+%-a teljesen alkalmatlan." Mi az , hogy a nép valamire alkalmatlan? Nem fogadja el néhány tucat faszkalap agymenéseit?

És mi van olyankor, amikor a "nép" mást akar, mint az agyamentek?
A 10 %- ráerőltet másokra valamit az diktatúra, B+.

GyMasa 2021.05.04. 11:47:57

@Boldeone Bull:
"A valódi társadalmi szabadság az lenne, ha az emberek nem kènyszerülnènek a kapitalista versenybe "
Nem a versennyel van a probléma, hanem a "szabad" rész ilyen-olyan mértékű hiányával.
Ah a bérek úgy alakulnak ki, hogy mindkét fél szabadon dönt róla és az mindkát félnek előnyös, akkor a verseny jó.
És én itt látom a mai rendszer legnagyobb hibáját:
Ma az államok nem a szabadpiac minden erőfeszítéssel történő fenntartásán dolgoznak, hanem többé-kevésbé a multik zsebében vannak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 11:49:44

@Fánkevő Fáncsi:

"Orbán Viktor megrögzötten neoliberális gazdaságpolitikát folytat"

Ez scak egy ballib mítosz.

Orbán a kelet-ázsiai liberalizmus modell híve, mely éppenhogy ellentétes a klasszikus liberalizmussal ("neoliberalizmussal").

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 11:52:11

@6.Lenin:

A liberális logika egsyzerű:
- mivel a liberalizmus a racionalitás, egyfajta ideológiamentes ideológia, így a többség magától is liberális lesz,
- aki mégsem lesz liberális, az buta és tanulatlan, az ilyeneket oktatni kell, s ők is lberálisok lesznek,
- aki oktatás után se lesz liberális, az elmebeteg és bűnöző, az ilyeneket ki kell rekeszteni.

anemic royalty 2021.05.04. 11:53:01

Azt hiszem a blog címe és ez a bejegyzés nagyon stimmel. Ez tényleg téveszme.
Nem a liberalizmust írod le, hanem azt, aminek a mai jobboldal beállítja.
A liberalizmus szemben áll a hatalommal, melynek minden abszolút, totális változatát elutasítja, és olyan garanciákat épít be a politika rendszerébe, amelyek megakadályozzák a korlátlan hatalom kialakulását.

Ez utóbbi korlátlan hatalom kialakulását például a regnáló kormány is szeretné, ezért lesz a liberalizmusból szitokszó. Balluibsik, gyurcsanyistak, sorosistak, mind-mind azért lesznek az ördög nagykövetei, hogy ezzel is a jelen "politika" létjogosultságát erősítsék.
Ami pedig a kireksztésre, totális hatalomra irányul.

Szegény nagy liberális elődeink, Deák és Kossuth, ha ezt olvasnák....

GyMasa 2021.05.04. 11:53:58

@МАХVАL bircaman közíró:
Hát, mondjuk, hogy Kína nem az.
Ott vannak az Ujgurok, meg Hong Kong esete is.
Amikkel ugye MOST még nincs problémája tömegesen a népnek.
Aztán, amikor majd TE leszel az Ujgurok helyében, mint a rendszer ellensége, akkor majd mást fogsz gondolni, csak akkor már késő lesz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 11:56:31

@GyMasa:

Az ujgúr kérdés etnikai viszály, nem politikai.

Hongkong meg idegen bevatkozás.

GyMasa 2021.05.04. 11:57:58

@midnight coder:
Mondjuk Kínában ennek ellenére is sikerült Jack Ma-nak hipp-hopp eltűnnie...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 11:58:33

@anemic royalty:

A klasszikus liberalizmus éppehogy totális poitikai hatalmat akar, mely óvja a társadalmat, csupán ez a hatalom önkorlátozó, azaz csakis a társadalmi béke érdekében avatkozik be. Azaz cseppet sem igaz, hogy a liberalizmus valamiféle anarchista rend lenne.

GyMasa 2021.05.04. 12:00:15

@МАХVАL bircaman közíró:
Szerintem abba nem fér bele egy corporate magánhadsereg, de értem, hogy nem egyformán látjuk a dolgot...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 12:03:32

@GyMasa:

Pedig a liberalizmus legszélsőségesebb képviselői, az anarcholiberális, ezt akarják: magánbörtön, magánrendőrség, magánhadsereg, minden piaci alapon.

Pl. a tűzoltóság kiszáll és olt, majd számláz. A túzoltóság ugyanis egy magáncég. S persze ajánl előfizetést is: fizetsz minden hónapban egy kis előfizetési díjat, s akkor neked ingyenes lesz az oltás. Stb.

midnight coder 2021.05.04. 12:39:21

@anemic royalty: "A liberalizmus szemben áll a hatalommal, melynek minden abszolút, totális változatát elutasítja, és olyan garanciákat épít be a politika rendszerébe, amelyek megakadályozzák a korlátlan hatalom kialakulását"

Az az anarchia. És mint ilyen, igazából sehol sem mûködött. Olyan garanciák pedig, amik megakadályozzák a korlátlan hatalom kialakulását, max. a mesében léteznek. Csak a nyugati demokráciákban a korlátlan hatalom nem úgy néz ki, hogy a diktátor mosolyog lefelé a tribünrõl az elvonuló nép elõtt, hanem úgy hogy egy ország vagyonának megfelelõ pénz felett diszponál, és zsebében lévõ médiával azt éri el az átlagpolgárnál amit akar.

midnight coder 2021.05.04. 12:41:46

@МАХVАL bircaman közíró: "A túzoltóság ugyanis egy magáncég. S persze ajánl előfizetést is: fizetsz minden hónapban egy kis előfizetési díjat, s akkor neked ingyenes lesz az oltás."

Ma ugyanezt történik, csak ezt a kis elõfizetési díjat adónak hívják.

6.Lenin 2021.05.04. 12:46:19

@anemic royalty:

Kérdezd meg a szlovákokat mi a véleményük Kossuthról. Egy nacionalista zsarnok, aki el szerette volna nyomni Európa legtehetségesebb népét, a szlovákokat.

"A liberalizmus szemben áll a hatalommal, melynek minden abszolút, totális változatát elutasítja, és olyan garanciákat épít be a politika rendszerébe, amelyek megakadályozzák a korlátlan hatalom kialakulását."

A liberalizmus minden olyan rendszert elutasít, amely akadályozná a totális liberális hatalmát. Aki nem liberális az náci , fasiszta, tehát ellenség akiket át kell nevelni, vagy elpusztítani, jó estben csak kirekeszteni.

midnight coder 2021.05.04. 12:50:16

@6.Lenin: "A liberalizmus minden olyan rendszert elutasít, amely akadályozná a totális liberális hatalmát. Aki nem liberális az náci , fasiszta, tehát ellenség akiket át kell nevelni, vagy elpusztítani, jó estben csak kirekeszteni."

Te is kevered a liberalizmust a balliberalizmussal. A liberalizmusban lehetsz nyugodtan náci, fasiszta addig a percig, amíg nem kezdesz el zsidókat irtani. Az ahol a holocausttagadásért börtönbe zárnak az nem liberalizmus, hanem kommunizmus liberális mázzal összekenve.

A szólásszabadság a liberalizmus alfája és omegája. Aki azt korlátozni próbálja az semmiképpen nem nevezhetõ liberálisnak.

6.Lenin 2021.05.04. 12:51:41

@midnight coder:

Az USA-ban alakult állam nélküli csordákban néhány nap után pénzt szedtek az ott dagonyázóktól, vagy akik kénytelenek voltak rajtuk keresztül közlekedbni. Vagyis adót szedtek. Vagy nevezzük védelmi pénznek, bárminek. A lényege az, mint az adószedésnek. Egy rendszer üzemeltetői sem fognak dolgozni, hogy a saját jövedelmükből tartsanak el másokat.

6.Lenin 2021.05.04. 12:58:20

@midnight coder:

"A szólásszabadság a liberalizmus alfája és omegája. Aki azt korlátozni próbálja az semmiképpen nem nevezhetõ liberálisnak. "

Pontosan ezért nem létezett, nem létezik, és nem is fog soha.

CSAK a MAGUKAT LIBERÁLISNAK NEVEZŐ TARTJÁK EZT JOGNAK A MAGUK SZÁMÁRA, mindenki mást kirekesztenek ebből.

Annak nevezhetjük aminek csak akarjuk Nevezhetjük krumplistésztának is, de az soha nem lesz mákostészta. Soha nem az elnevezésen van a lényeg, hanem mi tartalma, az a lényeges. Az meg hazugság. Minden a pénzről, és a hatalomról szól a Porbafingók felett.

G. Nagy László 2021.05.04. 13:01:17

@Fánkevő Fáncsi: Ha tényleg nem az a célod, hogy személyeskedj, trollkodj és basztass, úgy érdemes volna mellőzni az ilyen mondatokat:

"aki azt állítja, hogy Nyugat-Európában a marxizmus az uralkodó világnézet az egy retardált hülye, nyilván nem tudja sem azt mi a librealizmus, sem az marxizmust nem ismeri, se a nyugatot. "

Szép, hogy nem akarsz megbántani - és valójában nem is lenne könnyű dolgod, ha ez lenne a cél :) - de akkor a retardált hülye kifejezés nem igazán tűnik adekvátnak.

Ami a lényeg: összeütsz egy vaskos kommentet, de az általános fikázáson túl nem sok konkrétumot kifogásolsz. Ha bármivel problémád van, szívesen segítek, de a szimpla hőbörgéssel nemigen tudok mit kezdeni.

Természetesen pontosan tudom, mit jelent a liberalizmus, mi több, annak elterjedtebb verzióiból is egész ügyesen vizsgáznék bármely tanszéken. Ugyanígy: a a kommunizmus kapcsán is tudok minden lényegeset, amit tudni érdemes. Nyilván rengeteg fehér folt akad még a műveltségemen, de ez a két terület kurvára nem ilyen.

Szóval. ha van konkrét ellenvetésed, megtisztelsz, ha megosztod velem. Ellenkező esetben hozzászólásodat szimpla basztatásnak veszem.

2021.05.04. 13:02:54

magyarországon kétféle liberális eszménykép vált sikeressé. az egyik liberális nacionalizmus avagy a nemzeti liberalizmus. ez bocskai, rákóczi és legfőképp kossuth. és ennek egy kevésbé militáns, középutas változata a keresztény libertáriusság. széchenyi.

az újkeletű neo "liberalizmus" szemben áll a népi baloldallal, a kereszténységgel és a keresztény szocialistákkal. és az valamiféle amerikanizmus. az amerikai demokrata párt tette sikeressé a transzatlanti világban. és ez ettől "nyugatos". de a "balliberális" koalíciók nyugat-európában se nagyon működnek. a briteknél is megbukni látszanak.

2021.05.04. 13:05:05

@anemic royalty:
kossuth egy jobboldali liberális, liberális nacionalista volt és ma leginkább "újfasiszta" lenne.

2021.05.04. 13:08:25

@Fánkevő Fáncsi:
a "nyugat" csak gazdasági értelemben antimarxista, kulturális értelemben inkább neomarxista. a céljuk, hogy a világ proletárjai azért egyesüljenek, hogy hatalomra juttassák a világ burzsoáziáját.

6.Lenin 2021.05.04. 13:09:57

@cvsvrs:

Több elnevezés nem jutott eszedbe egy soha nem létezett (a valóságban) ideológiára? Biztos lenne még néhány száz.

G. Nagy László 2021.05.04. 13:14:44

@cvsvrs:

"Kossuth egy jobboldali liberális, liberális nacionalista volt és ma leginkább "újfasiszta" lenne. "

Pontosan.

"a "nyugat" csak gazdasági értelemben antimarxista, kulturális értelemben inkább neomarxista. a céljuk, hogy a világ proletárjai azért egyesüljenek, hogy hatalomra juttassák a világ burzsoáziáját. "

Azt gondolom, nagyon közel jársz az igazsághoz.

2021.05.04. 13:20:17

@6.Lenin:
ezek a valóságot is elérő létező eszmeiségek. kossuth militáns nacionalista volt. lényegében egy függetlenségi háborút hirdetett a habsburgok és bécs ellenében. ez brute force nacionalizmus. de nem volt kötelező a nemzeti őrseregbe állani. ettől volt liberális többek között. piacpárti is volt, szabadkőműves is volt. ezek létező eszményképek. a történelmet igen erősen befolyásolják, befolyásolták.

6.Lenin 2021.05.04. 13:39:03

@cvsvrs:

Igen, magyar volt, és szerette a hazáját. A szlovákok meg utálták, mert el akarta őket nyomni. Ezek általában így zajlanak a hétköznapokban.
Az meg egy úri huncutság, hogy kitalálunk rá mindenféle színes meséket.

Sose úgy indulnak háborúk, forradalmak, hogy meg szeretnénk dönteni mások hatalmát, hogy mi lehessünk a fasza gyerekek, egy darabig. Kitalálunk hozzá színes meséket.

De, ha már Kossuth, a sógorok se vették viccesre, hogy min agyal , inkább szövetkeztek olyanokkal, akikkel leverhették. Ezek is így zajlanak a valóságban. Pl a gyarmatosítás se egy szeretet csomag eljuttattása volt elmaradt vidékekre. Véletlenül gyilkoltak és fosztogattak inkább?

A mostani amerikai törekvések mögött se a szeretet kedves érzés bújik meg más nemzetek iránt . Azért kéne Ukrajna, hogy Putyin közelebbről érezhesse az amerikai nép szeretetének a melegét?

Ezért vannak a rendszereknek fizetett lakájaik, hogy ezeknek az eltitkolt szereteteknek mézédes mázt találjanak és szép eszmékbe csomagolják.

De mi ebben az újdonság? Több ezer éves trükkök.

2021.05.04. 13:54:46

@6.Lenin:
kossuth a szlovákoknak is választójogot adott volna. csakhogy a felvidékiek többsége szabad városokban élt. amely jogokat úgy egyébként a magyar királyságban szerezte. magyarország egy liberális mintaállamnak számított akkoriban a magyar nacionalizmus unortodox volta miatt.

6.Lenin 2021.05.04. 13:56:48

@cvsvrs:

A társadalmakban vannak rétegek amelyeknek a tagjai meccsekre járnak, és ott mások anyját nem éppen ideális személyekként szokták emlegetni, így kiengedve a felesleges gőzt, vannak akik templomokban keresik a megoldást a mindennapokban elkerülhetetlenül elkövetett bűneik feloldására. Vannak, akik egyszerűbb megoldásként tudatmódosító szerekkel ezt akár otthon is lejátsszák.

Aztán vannak, akik kitalálnak mindenféle eszmét, hogy mások idegeit borzolják vele, parttalan viták végtelenségében. Őket ez szórakoztatja.

Az evolúció meg arra kényszeríti az embernek nevezett élőlényt, hogy a másik hasonló kétlábút legyőzze, ha erős, akkor fizikailag is, ha egy nyeszlett a pacák, akkor intellektuális fölényével. Ez utóbbi nyilván nem tűnik annyira erőszakosnak. Szinte minden ki van már találva,
Igen csak pedálozni kell, hogy valamilyen izgalmasabb faszságot is találjunk már végre, mondjuk alakítsuk át magunkat valami másnak, mint akinek születtünk. Még nem tudjuk, hogy ez hová vezet, de pont ez benne az izgalmas. A többi már uncsi.

nincs1agy 2021.05.04. 13:59:29

@МАХVАL bircaman közíró:

mandiner.hu/cikk/20210203_veszelyben_az_arany_kozeput

"Valamennyi válasz vagy feltevés helyesen ragadja meg az okokat vagy a jellemzőket, azonban figyelmen kívül hagyja a neomarxista alapokat mára magáévá tevő liberális kulturális és politikai elit valós céljait. E cél ugyanis nem más, mint hogy a "felülről", globális szintről érkező egyneműsítéssel és az atomizálással megszüntessék a középső szintet, kiiktassák az "arany középutat": a társadalmak normális, nemzeti és családi keretekbe ágyazott létét.."

6.Lenin 2021.05.04. 14:00:48

@cvsvrs:

Kösz, de olvastam szlovák történelemkönyveket, és láttam filmet Janossikról és a hős katonáiról, és állítólag még ma is érvényes egy dekrétum.
Neked se ártana velük elbeszélgetni (történészekkel, politikusokkal, de egyszerű polgárokkal se lenne károdra)

2021.05.04. 14:11:23

@6.Lenin:
a donbass-ban élő oroszok többsége nem akarja, hogy kijevi atamánság uralkodjon felette. hanem azt mondják, hogy ők megteremtik a donyecki köztársaságot, ami moszkva barát. mert az teremtene nekik nagyobb szabadságot. egy kozáknak meg a kijevi atamánság. és az amerikai "demokraták" azt mondják, hogy ezeket az idejétmúlt elképzeléseket el kellene felejteni. és a multik még ennél is nagyobb szabadságot teremtenek kijev "világpolgárainak". ez a neoliberalizmus. ezekből választhatnak a donbass-ban harcoló katonák, a majden téri tüntetők és a nézőgyerekek.

GyMasa 2021.05.04. 14:14:51

@6.Lenin:
" Mi az , hogy a nép valamire alkalmatlan? Nem fogadja el néhány tucat faszkalap agymenéseit?"
Nem, hijján van annak az önuralomnak, amire szükség lenne.

"És mi van olyankor, amikor a "nép" mást akar, mint az agyamentek?
A 10 %- ráerőltet másokra valamit az diktatúra, B+. "
Ez így van, de én nem ezt mondtam.

GyMasa 2021.05.04. 14:17:32

@МАХVАL bircaman közíró:
A probléma a megoldási módszerrel van.
Bár, ha szerinted a táborba zárás, meg a kényszersterilizálás, meg a rabszolgamunka teljesen rendben van, akkor értem az aggályaidat.
Csak ez egy olyanféle csúszós lejtő, aminek a végén az éves kvóták alapján megtöltendő Gulagok állnak.

GyMasa 2021.05.04. 14:19:32

@МАХVАL bircaman közíró:
Teljesen értem, amit mondasz.
Én nem vagyok ilyen keményvonalas.
Nem állítom, hogy életképtelen az ötlet, de úgy érzem, ettől mára nagyon eltávolodtunk.
Mondjuk a hadsereget a rendőrséget és az igazságszolgáltatást én nem adnám ki az állam kezéből.

2021.05.04. 14:27:33

@6.Lenin:
csakhogy egy viszonylagos jólétben élő pozsonyi polgárnak (kulturálisan) kurvára nem jó az ortodox nacionalizmus. az, hogy volt a nagy-morva birodalom. ami legfeljebb fél évszázadon éven át létezett. csak aztán leigázta őket árpád vezér. majd következett egy ezer éves sötét elnyomatás. ezt követte a csehszlovák elnyomatás. így a szlovák köztársaság eszményképe a szlovák fasiszta bábállamtól eredne. ez az ortodox nacionalizmus (kulturálisan) nem jó egy szlovák értelmiséginek se.

egy bukaresti románnak ez jó. mert ők azt mondják, hogy volt a havasalföld és a moldva fejedelemség. azok a 19. században egyesültek román királysággá. volt vagy négy román király. és után a románság kivívta az impériumváltást erdélyben. aminek a legitimitása az ókori római birodalomra vezethető vissza. dácia provincia szabad népének akarata ez. ez a bukaresti román értelmiség ortodox nacionalista világképe. és ez neki gazdasági és kulturális értelemben is megfelel. mert bukaresti igazgatótanácsokból uralják erdélyt.

csak mondjuk az aradi gépész ismerősöm azt mondja, hogy ők hiába akarnak nagyon fasza villamost. nem nagyon tudják eladni. mert párizs aligha vásárol tőlük. azt legfeljebb a tiszántúlon tudnák eladni. és ezért ő magyar-román vegyesvállalatot akarna. magyar-román "ganz". és ez már ugye unortodox nacionalizmus. ez a nemzeti liberalizmus. az erdélyi románoknak is ez a jobb gazdasági értelemben. a felvidéki szlovákoknak ez a jobb kulturális értelemben. és a cseheknek is ez a jobb. mert úgy a tátra teherautó után köthetik a mátra pótkocsit.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 14:43:16

@nincs1agy:

A "neomarxizmus" szó olyan, mint a "neoliberalizmus": értelmetlen.

6.Lenin 2021.05.04. 15:10:26

@cvsvrs:

Félreértettél. Én azt szerettem volna kihozni az egészből, hogy ha valamit vizsgálunk, akkor ha csak egy szemszögből nézzük, akkor az mindenképpen valamennyire torz lesz.
Kossuth huszárként nem fogjuk megérteni a szlovákokat, és porcelán nadrágból szemlélve a világot hajlamosak lennénk a magyarokat ellenségnek nézni.
Kommunista maszlaggal átitatott aggyal se tudjuk megérteni az önön nagyságába beleszédült vad liberálist, és fordítva. Ezért én kicsit értelmetlennek tartom az itt is zajló vitát, hiszen minden véleményt alapvetően az határozza meg, hogy a vitázó saját világképe melyik eszméhez is tartozik.
Egy nacionalista, jobbos, balos, más-más szemszögből néz rá a lökött liberálisra.. Ennyi lett volna csak a szándékom.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 15:10:40

@nincs1agy:

Nem értek egyet.

Ezen az alapom elnevezem a hamburgert neotejfölnek.

2021.05.04. 15:33:18

@6.Lenin:
vegyük a foci drukker példát.

ha a kossuth féle nemzeti liberalizmus győzedelmeskedne, akkor magyar királyi kupában játszhatná a döntőt a korona székesfehérvár és a pozsonyi slovan. elhódíthatják a magyar királyi kupát. amit támogat a mol. eladják az üzemanyagot a felvidéken. és a nyereségből részesül a slovnaft. és erre azt mondja az ömv, hogy osztrák-magyar szuperkupa kellene a práterben. az igazgatótanácsi elnök átadja a trófeát. és azt majd megnyeri az austria wien, vagy az akadémia brassó vagy a székely focisuli. és ez az erdélyi román nacionalistának is tetszhet. egy bukarestinek már nem annyira. mert azt mondja, hogy ezek elcsatolják erdélyt. a magyar kupát úgy támogathatja meg a dácia, hogy annak erdélyi lányvállalatában van magyar üzletrész. és a banca transilvania fináncai újlatinul számolják a pénzt. ez is liberalizmus. csak ez nemzeti liberalizmus.

a neoliberálisok azt mondják, hogy nem kell már olyan, hogy román, szlovák, magyar. mert ezek elnyomják a szegény kiscigányokat. de nekik nem kell cigány kultúra. ők nem akarnak 100 tagú cigányzenekart, se cigányok vezette vállalatokat. ők nem azt mondják, hogy a nagy-magyar taurus része lesz az oláh gumi. ez a nemzeti liberalizmus. hanem azt, hogy mindenki adja fel a nemzeti identitását. és úgy lesz világbéke.

2021.05.04. 15:46:35

@МАХVАL bircaman közíró:
a neoliberalizmus is szabadelvűség. az identitás nélküliek szabadságát teremti meg. azokét, akik magukat a nemzetek felett álló szuperelit tagjainak képzelik. és ezért kiváló tudósok és művészek is hajlanak erre az eszményképre. és ezzel vehet meg a soros alapítvány nobel díjasokat. vagy ritók néném festeget a bihari pusztában a cigányokkal. és ő is támogatja a soros alapítvány törekvéseit. mert az ő szabadságát a neoliberális eszménykép támogatja.

és a fideszben azt mondják, hogy a cigány gyerekek fessenek cigányos parasztokat.
s3-eu-west-1.amazonaws.com/artportalhu/images/content/cikk/igazgyongy3.jpg
és ezt már ők is támogatják. és ezek már lehetnének bolgárok.
nlc.p3k.hu/uploads/2018/05/l-ritok-nora-09.jpg
ez a nők lapja café neoliberalizmusa, vagy micsoda.

6.Lenin 2021.05.04. 15:59:30

@cvsvrs:

Az, hogy én mit is szeretnék, vagy te az egy dolog, és az is amikor a Kassán a Dóm előtt aláírást gyűjtenek, hogy ne legyen szabad Kassán , vagy Szlovákiában magyarul beszélni. Még ez se lenne nagy gond, hiszen idióták mindig, és mindenhol voltak, vannak, lesznek.
A gond, hogy akkor ott hosszú sorban álltak az emberek aláírni, vagy amikor a parkolóban kiszúrják a kocsid gumiját, mert magyar a rendszámod.

Vagy , ha valóban kormányváltás lenne 22-ben szétvernék a V4-et, és ismét ellenségei lennénk egymásnak. Szerintem a nyitott társadalom elképzelés egy lázálom, főleg, ha eltérő kultúrák keverednének.

Az USA-ban hány éves a demokrácia? Mit keres ott ma egy BLM mozgalom? Mi lesz Európában, ha a muszlimok többségben lesznek?

Én értem, hogy elméletben milyen szép is a liberalizmus, támogatnám is, hiszem hozzám is közelebb állnak bizonyos elemei, de a valóság mindig helyretesz. Még néhány évszázadon belül se látok rá reményt, hogy megvalósul belőle valami. Nézd meg a trendet. Ma már nemhogy szabad a vélemény, hanem üldözendő, ha nem a liberálisnak mondottak által elfogadottakat támogatod. Pont nem egy liberális világ felé robogunk, talán már megállíthatatlanul. A világ egyre erőszakosabb. Mit számít, hogy minek nevezzük? Attól megváltozna valami?

2021.05.04. 16:05:07

@МАХVАL bircaman közíró:
az mszp-szdsz azt mondta, hogy legyen az ascher a főrendező. mert ő ért ehhez a legjobban és a barátaik. ők a szakma. és ők nagyrészt az mszp-szdsz támogatói voltak. és voltak még a mérsékelt mdf hívei. ők a "felelős értelmiség" "európai értelemben vett konzervatívok". és az antifasiszta ebből áll össze. akik ezzel szemben állnak ugyanis mind "nácik".

ez a világkép teremt valamiféle szabadságot. budapest választói többsége ezt képzeli a mai napig. és azt gondolják, hogy ha ehhez kapcsolódik a jobbik maradványa vidéken, akkor választást nyerhetnek. ez is liberalizmus. csak nem-nemzeti liberalizmus. és nem-keresztény libertáriusság. és kevés köze van a klasszikus liberalizmushoz.

magyar nyelv úgy tesz különbséget, hogy az egyik a (nemzeti keresztény) szabadság (Cum Deo pro Patria et Libertate - Istennel a Hazáért és a Szabadságért). ez a magyar szabadelvű eszménykép. és az új liberalizmus a szabadosság. de ez mindkettő liberalizmus. csak az új nem szabadelvű, hanem a szabados.

2021.05.04. 16:27:07

@6.Lenin:
ez az ortodox nacionalizmus. ami azt mondja, hogy nem kell idegen kisebbség. egyáltalán. mert az ellenség. tehát nem kell gianni, aki olasz éttermet nyit pesten. mert a magyar ember egyen ősi magyar kenyérlángost. az való neki és nem az olasz étel. a taljánok csak megmérgeznék. ez az ortodox népi nacionalizmus. a nemzeti liberalizmus és a libertárius keresztény azt mondja, hogy gianni is lehet igaz magyar. és még olasz is.

a neoliberalizmus azt mondja, hogy az a legjobb ha gianni sem nem magyar, sem nem olasz. mert ha mégis csak, akkor jön mussolini és hitler. abból a horthyfasizmus adódik. úgy, hogy a legjobb a proletár nemzetköziség és egy globális egy pénzuralmi rendszer a kapitalizmus kombója. amiben egy szekuláris világállam és egy szinkretikus világegyház uralkodik. ez a balliberális eszménykép.

6.Lenin 2021.05.04. 16:56:15

@cvsvrs:

Szépen felsoroltad azokat a maszlagokat amivel a Porbafingókat etetik, hogy hagyják magukat kifosztani, és ne ők tököljenek a magyarázatok keresésével. Ezeket készen kapják a kiszolgálóktól. És hasonló faszságokkal etetik a bal-, jobb-, és szélső oldalakon lévőket is.Így lesz teljes a világ, és a hatalom biztosítva egy szűk rétegnek, akik jókat röhögnének, ha ilyen "vitákat" olvasnának, de nem olvasnak. Minek, már ki van próbálva soxorosan, és tökéletesen működik is.

Az ember bármit (is) képes megmagyarázni, magának. A másik , meg mást tart a magáénak. Ennek ez a működési elve. Így lesz mindenki elégedett, magával.

Mellesleg rengeteg szabad időd lehet (neked is).

2021.05.04. 16:59:21

@6.Lenin:
az egyik szélsőség az orotodox nacionalizmus. csak a nemzet létezik. és az egyénnek nincsenek polgári szabadságjogai. hanem harcolhat a hazájáért. legyen az neki elég. és így fordul szembe a kozák és az orosz.

és erre jön a másik szélsőség. az ortodox liberalizmus nincs nemzet. mert azt a világ meghaladta. láttuk hová vezet. a haláltáborokhoz. ezért egyetlen dolog számít. az egyén. nincsenek közösség normák. bármilyen baromságot pozitívan diszkriminálandó. és aki ezt nem fogadja el az náci.

6.Lenin 2021.05.04. 17:31:21

@cvsvrs:

És a kettő közti különbség?
Az egyik úgy érzi van miért küzdenie, a hazáért (ami nem is az övé) ezt tartja a saját élete értelmének.
a másik azt hiszi szabad, miközben még a véleménye sem szabad, hiszen az csak egy lehet. Az értelme az életének se világos, ezért fordul öngyilkoló eszközökhöz.

Az egészben az a mókás, hogy mindig , mindenki keres valamit amit az élete értelmének tarthatna, aztán a végén elpatkol, mielőtt megtudhatná, hogy néhány 10-100-1000 év múltán jön egy másik
Porbafingó, és az ő életének értelmét jelentő eszmét kiforgatja még a gatyájából is., és csinál belőle olyasmit ami után a kitalálója minden beavatkozás nélkül beleőrülne, hiszen nem értené miért is lett ortodox, neo, poszt, meg il, de ezen már nem sok lehetősége van töprengeni.

2021.05.04. 17:34:12

@6.Lenin:
a politikai pragmatizmus. ez is egy ideológia.

kósáné alapítványa.
www.youtube.com/watch?v=bOIvM8zmEoc
eléggé szociálliberális?
vagy mondjuk ez is egy fidesz propagandafilm.
www.youtube.com/watch?v=DH-ObwazZYA
ez nem a szdsz és a soros alapítvány, hanem a fidesz.

2021.05.04. 17:52:50

@МАХVАL bircaman közíró:
a klasszikus liberalizmus keresztény és népi nacionalista is volt egyben. cum deo pro patria et libertate. ezt hirdették. a neoliberalizmus keresztényellenes és nemzetellenes. mondván, hogy ez teremt szabadságot. ez benne az új. egy ellenkultúrát hirdetnek a natívokkal szemben. ez egy kontra. és az illiberális demokrácia a rekontra ebben a rablóulti játékban.

6.Lenin 2021.05.04. 17:56:00

@cvsvrs:

A pragmatizmusnak inkább van létjogosultsága, hiszen nem zár ki semmit ami működik is a valóságban, és szükséges is az életben maradáshoz.
Nem zárja ki, hogy legyenek benne liberálisnak mondott elemek, netán baloldali, vagy konzervatív. Minden esetben a tartalom a lényeg, nem az elnevezése. A lényeg a működőképesség. Ja és simán követheti az idő, környezet, és igények változását.

Talán még az is egy előnye, hogy az emberek többsége támogathatná, hiszen a liberálisnak magát tartó, vagy baloldalinak, netán konzervatívnak, talál benne a maga számára követhetőt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.04. 18:07:10

@nincs1agy:

Azt jelzi, a klasszikus gótika után nem volt gótika, s aztán lett újra.

2021.05.04. 18:11:00

@МАХVАL bircaman közíró:
persze annyira nem új. pl. luxemburgi zsigmond az usankájában a királyi birtokainak egy részét a városlakókkal együtt eladta szerb despotáknak azért, hogy megvegye belgrádot. ez 15. századi neoliberális elképzelések.

és ténylegesen teremtett szabadságot. mert előzetesen a nádor elrendelte, hogy környező megyékből azok a jobbágyok, akik az adójukat megfizették a királyi birtokokra szabadon költözhessenek. így azok utána népesebbek voltak. a szabad piacon többet értek. és ezek után zálogleveleket állított ki az udvar és a városokat azok népével együtt néhány mázsa aranyért magánkézbe adta. és ebből az udvar újabb birtokokat vásárolt. mondván, hogy ezáltal még nagyobb szabadságot teremtenek.

csak később hunyadi idején az országbírók úgy döntöttek, hogy ezeknek az amúgy részben jóravaló szerb despotáknak a leszármazottait teljes vagyonelkobzásra ítélik, mert összeesküdtek a kormányzó ellenében. ez volt az illiberális demokrácia. leszámoltak a neoliberalizmussal.

2021.05.04. 18:26:10

@МАХVАL bircaman közíró:
ugyenezt mondják a neoliberálisok. a 20. század felszámolta a liberalizmust. megszűnt a szabadság. a haláltáborok bűze lepte el a keresztény európát. és ezért van szükség egy új típusú liberalizmusra, amelyik felszámolja az államnemzeteket. mert hogy ezek a felvilágosulatlan eszményképek és vallások tartják rabigában az emberiséget. a neoliberálisok ezeket mind eltörölnék. és ezek helyébe egy szekuláris világállam és egy szinkretikus világegyház valamint a szabad piac totalitása lépne. 300 multinacionális vállalatvezető jobban igazgatná a világot, mint az ensz 200 tagállamának vezetői. mert előbbiek piaci alapon választódtak ki.

ez a neoliberális eszménykép. ami egyeseknek szabadságot teremt. másoknak szolgaságot jelent. és ezzel szemben lázadt fel orbán. mondván, hogy ez egy antidemokratikus liberalizmus. és ezeknek az intézményeit szétveri. az uralkodó kisebbség hegemóniáját megtöri és többség nevében szupremáciát hirdetett. nemzeti konzultációk rendszere. ez az illiberális demokrácia. egy illiberális átmenet valójában. kérdés, hogy ez hová vezet.

egy még újabb liberalis doktrinához, vagy visszatérés a klasszikus liberalizmushoz.

2021.05.04. 18:36:01

@МАХVАL bircaman közíró:
az egyik tábor a jó, a másik a rossz szinonimájaként tekint a liberalizmusra. de az magyarul jelent gazdasági értelemben jót, jólétet (szabadságot) és kulturálisan rosszat, rosszaságot (szabadosságot).

a latin eredetiben emberséget, emberiességet és szeretet (a rabszolgaság hiányát) jelentett. a szlávban (ami szolgát jelent) a nép (ljudi) egyesek szerint a szeretni (ljuby) is a rokona. a magyar szabadság a szabályokkal függ össze. és a törvények megtörik a természet adta szabadságot, a szabadosságot. a jogállam a jog (a jobb) oldal. ami az új bal.

2021.05.04. 18:44:27

@МАХVАL bircaman közíró:
a poszt írójának abban van igaza, hogy a liberalizmus klasszikusan egy jobbközép parlamentáris eszménykép. a magyar reformkorban a nemzeti liberálisok és libertárius keresztények, valamint ingadozók ültek a padsorokban. de ekkor még nem volt általános választójog. ez még nem volt demokrácia. azt magyarországon is az új liberalizmus teremtheti meg. mert hogy a habsburgok a romanovokkal leverték a magyar és a lengyel szabadságharcot. csődött mondott a kiegyezés, ahogyan kossuth jósolta. szétesett a monarchia, a király nélküli királyság, a "horthyfasiszta" kormányzóság és a revízió kudarcba fulladt. sodródó nacionalista politika után jött a szovjet "felszabadulás", 56 sem teremtett tartós szabadságot, a kádári konszolidációból a rendszerváltás adódott. a régi liberális elképzeléseket meghaladta valami új. ezt hirdetik. ettől neoliberális.

G. Nagy László 2021.05.04. 18:51:23

@cvsvrs:

"a poszt írójának abban van igaza, hogy a liberalizmus klasszikusan egy jobbközép parlamentáris eszménykép. a magyar reformkorban a nemzeti liberálisok és libertárius keresztények, valamint ingadozók ültek a padsorokban. de ekkor még nem volt általános választójog"

A kommentelők egy része - és a laikusok zöme - azt nem látja át, hogy a liberalizmus egy komplex eszmerendszer, gondolkodási séma, morálfilozófiai modell, amely létezik állam nélkül is, ezt hívják anarcho-kapitalizmusnak, illetve központi hatalommal is, ez a felállás viszont feltételezi a demokrácia valamilyen formáját.

G. Nagy László 2021.05.04. 18:55:49

@cvsvrs:

"vagy mondjuk ez is egy fidesz propagandafilm.
http://www.youtube.com/watch?v=DH-ObwazZYA"

Ez piszok jó. Ez maga a nyílt társadalom gyakorlati megvalósulása. Egyébként Debrecen frankón ilyen; tavaly nyaraltunk ott pár napot. Érdekes lenne készíteni egy interjúsorozatot az ottani feketékkel és arabokkal, hogy mekkora a rasszizmus idehaza. Egyetlen nyugat-európai médium sem hozná le, mert szembe menne a propagandájukkal.

G. Nagy László 2021.05.04. 20:36:47

@cvsvrs: Én azt nem értem, hogy mindez miért nem kap nagyobb média-visszhangot? Baszki, John Malkovich, a világ egyik legjobb színésze itt jár és a kutya nem beszél róla? Ezt a videót sem látom soha, ha nem linkeled be. A Fidesz mozgástere pont a józan közép felé lehet jelentős, az olyan városlakó liberálisok felé, akikben van annyi tartás, hogy nem szavaznak Dobrevékre. Őket simán lehetne mozgósítani a sokszínűséggel, a valódi szabadság üzenetével, miközben a falusi vaskalaposok szimpátiáját sem veszítenék el.
süti beállítások módosítása