téveszmék

téveszmék

"Az igazságosság egyenlőséget jelent"

2021. május 17. - G. Nagy László

egyenloseg.jpg

 

Az utóbbi 10-15 évet tekintve azt gondolhatnánk: kezd megbolondulni a világ. Mintha a Föld fejlettebb szegmenseiben Marx legelkötelezettebb hívei diktálnák a tempót. (Pár nappal ezelőtt több mint 120 nyugalmazott USA-beli katonai vezető - köztük számos tábornok és admirális - tett közzé nyílt levelet. Megítélésük szerint nagy veszélyben van az amerikai nemzet, s ebben jelentős szerepet játszik a szocialista és marxista eszmék előretörése is.) Ha ez így is van, látnunk kell: a jelenség nem a semmiből nőtt ki hirtelen. Az egalitarista filozófusok immáron évtizedek óta puhították a talajt, azonban nézeteik csak mostanság kerültek az ideológiai fősodorba. Ebben a jelenségben nem csupán a politika, de a felsőoktatás és a médiaelit is meghatározó szerepet játszik.

 

A legtöbben meglehetősen kötött sémák szerint gondolkodunk. Hiszünk a magántulajdon szentségében, s abban, hogy munkánk gyümölcsét megtarthatjuk és élvezhetjük. Hiszünk abban, hogy a testünkkel csakis mi magunk rendelkezünk. Hiszünk az elemi erkölcsben, mely szerint a szabadság és az önkéntesség érték, ezzel szemben az erőszak és a kényszer megengedhetetlen. Hiszünk továbbá abban is, hogy mindenkinek azt kéne kapnia, amit megérdemel: a tisztességeseknek és szorgalmasoknak jólét jár, míg a bűnözőknek és a léhűtőknek büntetés, illetve szerényebb életnívó. Most tegyük félre mindezt, hiszen ha meg akarjuk érteni az egyenlősdit hirdető gondolkodókat, úgy roppant nagy nyitottságra lesz szükségünk. Ha vad dörömböléssel jelzi is minden egyes sejtünk, hogy ideológiájuk perverz, hamis és működésképtelen, mindez mit sem ér, ha képtelenek vagyunk racionális érvekkel védeni igazunkat. Szóval: adjuk meg az esélyt, s első blikkre tekintsünk legitimnek minden eszelős egalitarista elképzelést!

 

John Rawls, a Harvard Egyetem 2002-ben elhunyt filozófia professzora Az igazságosság elmélete című művében így ír: "Átgondolt ítéleteink egyik sarkalatos pontja alighanem az, hogy a született adottságok megoszlásából származó előnyök éppúgy nem megérdemeltek, mint a születés adta társadalmi helyzet. Ugyanígy vitatható az az állítás is, hogy egy ember megérdemli azt a kiváló jellemet, ami képessé teszi képességeit fejlesztő erőfeszítésekre, hisz jelleme nagyrészt azokon a szerencsés családi és társadalmi körülményeken múlik, amelyeket nem tekinthet a maga érdemének." Ezzel a világlátással részben egyet lehet érteni: a teremtés valóban nem igazságos. "Minden egyéb tényezőtől eltekintve a jobb képességűek valószínűleg törekvőbbek, s úgy tűnik, hogy jószerencséjük előnyei semmiképpen sem hagyhatók figyelmen kívül. Az erény jutalmazásának gondolata kivihetetlen." Rawls tehát azt állítja, hogy az emberi teljesítményekben az egyénnek nem sok szerepe van, annál inkább Fortunának. Nézete szerint az ember nem a saját szerencséjének a kovácsa, hanem minden esetben a körülményeinek az áldozata. E feltételezett, de semmivel meg nem alapozott igazságtalanság orvoslására meglehetősen extrém megoldási javaslatot kínál. Szerinte a társadalomnak fel kell állítania egy szüntelenül működő kiegyenlítő gépezetet, mely azoktól, akiknek - bármilyen tekintetben - az átlagosnál jobban megy soruk, azonnal elvesz és azoknak juttatja, akiknek kevesebb jutott. A professzor csupán néhány apróságról feledkezik el:

  • Miként kell beárazni a jóképűséget, az intelligenciát, a testmagasságot, vagy épp a családi hátteret?
  • Miként lehet folyamatosan figyelemmel kísérni a változásokat? (Ha például valaki meghízik és elveszíti a vonzerejét, onnantól több jár neki a közösből? És ha megint lefogy?)
  • Hogyan lehet igazságos egy olyan rendszer, amely tagadja az egyéni felelősséget, ezért ugyanúgy bánik a szentekkel és a sorozatgyilkosokkal?
  • Mi az a morális alap, amely legitimálja a permanens rablást?
  • Ki lesz az, aki egy ilyen világban keményen dolgozik majd?
  • Érdemes egy olyan világot teremteni, amelyben a passzivitás és a titkolózás az uralkodó?
  • Tényleg fontosabb a teljes egyenlőség a jólétnél?

John Rawls hipotézise szerint az emberek pontosan ilyen társadalmi rendszert hoznának létre, amennyiben a "tudatlanság fátyla" borítaná a törvényalkotókat, ami az ő értelmezésében azt jelenti, hogy az égvilágon semmit sem tudnának a saját jellemükről, képességeikről, társadalmi helyzetükről. David Miller, az Oxfordi Egyetem professzora e feltevést meggyőző kísérletsorozattal cáfolta. A véletlenszerűen kiválasztott alanyoknak négyféle teoretikus társadalmi berendezkedést kellett rangsorolniuk egyénileg, majd ötfős csoportokban. Soha, egyetlen csoport sem tette első helyre Rawls utópiáját, de még egyéni szinten is alig akadt olyan, aki szimpatikusnak találta volna. Körülbelül ilyen stabil sziklára építik légváraikat a baloldal tekintélyes teoretikusai.

 

Martha Nussbaum amerikai filozófus az Upheavals of Thought című könyvében egy tízes listát közöl azokról a "központi emberi képességekről", melyekkel minden polgárnak legalább egy alapvető küszöbértéken rendelkeznie kell, s természetesen az állam dolga, hogy mindezeket biztosítsa. E listán szerepel például, hogy alkotmányos garanciákkal szavatolni kell a normális emberi élettartamot, vagyis nem halhatunk meg a kelleténél korábban... Ennek érdekében Nussbaum többek között a dohánytermékek korlátozását is szorgalmazza. (Érdekes lenne kikérni erről az átlag baloldali szavazó véleményét.) Szintén e lista egyik pontja, hogy "legyenek lehetőségeink a szexuális kielégülésre." Egy jó társadalom tehát az adófizetők pénzén, szociális munkásokkal biztosít némi hancúrlehetőséget mindazok számára, akik a szabad szexpiacon - talán ápolatlan külsejük, rossz modoruk vagy leküzdhetetlen gátlásaik miatt - nem boldogulnak. Ő maga a kívülálló nézőpontjából védelmezi az elesetteket, s meggyőződése, hogy egyedül ez a perspektíva a nyerő, hiszen akik nyomorban és tudatlanságban élnek, azok sok esetben nincsenek is tisztában a saját szükségleteikkel. Martha Nussbaum gondolkodásmódját - számos más baloldali teoretikushoz hasonlóan - valami elképesztő felsőbbrendűség-tudat jellemzi, amely együtt jár csaknem a teljes társadalom lenézésével. A periférián élőket szándékuktól függetlenül boldogítaná (hiszen ezek a nyomorultak azt sem tudják, mi a jó nekik); a többségről pedig még csak nem is feltételezi, hogy szociálisan érzékenyek lennének (hiszen akkor nem volna szükség az állami pátyolgatásra). Mindezt pedig az empátia jegyében tenné, mely szerinte az egalitarizmus alapját adja; meggyőződése, hogy "az együttérzés minden jó etikai kódex szíve". Részben igazat kell adnunk a filozófus asszonynak, az együttérzés valóban lényeges és pozitív érték. Csakhogy ezúttal is egydimenziós gondolkodásmódot látunk. Az empátia bármilyen nemes és kívánatos is, csupán egy a vezérlőelveink között. Emellett igazságosak, lelkiismeretesek és felelősségteljesek is kívánunk maradni. Ha ezek az értékek ütköznek, egyáltalán nem biztos, hogy az együttérzés mindent visz. Aligha fogunk empátiát érezni azok iránt, akik a saját hibájukból kerültek nehéz helyzetbe. Aligha fogjuk erkölcsi kötelességnek tekinteni, hogy számunkra idegeneket istápoljunk, ha ezzel a saját családunk jólétét veszélyeztetjük.

 

Peter Singer ausztrál erkölcsfilozófus szerint mindazok, akik az alapszükségletük felett bármi másra költenek - és nem adományozásra fordítanak minden nélkülözhető centet - bűnrészesek a harmadik világ nyomorában, sőt egyenesen gyilkosok. Ronald Dworkin jogfilozófus az erőforrások újraelosztása terén az "irigység próbát" favorizálja, amely azt firtatja, hogy az emberek elégedettek-e az általuk birtokolt javakkal, vagy inkább másvalaki erőforrásaira vágynának inkább. (Vajon mennyire ismeri az emberi természetet az, aki el tud képzelni olyan társadalmat, amelyben mindenki elégedett azzal, amije van?) Gregory Vlastos filozófiatörténész szerint minden ember egyformán értékes, ezért mindenki egyforma elbírálást is érdemel, függetlenül érdemeitől és a vele való kapcsolat szorosságától. Példaként a szülő-gyerek viszonyt hozza fel, melyben - optimális esetben - a feltétlen szeretet az uralkodó. Csupán azt hagyja figyelmen kívül, hogy ehhez az attitűdhöz minimum istenné kellene válnunk, hogy minden embertársunkra gyermekünkként, elvárások nélkül tekintsünk. Stanley Benn, Gary Watson, Albert Hofstadter és Susan Wolf - mindannyian filozófusok - egybehangzóan tagadják az ember morális felelősségét. Gyengeségre, megtévesztettségre, tudatlanságra és gyermekkori traumákra hivatkoznak, melyek a bűntettek elkövetőit - adott esetben még a pszichopatákat is - tökéletesen felmentik. Hitük szerint csakis a teljes szándékosságot tekinthetjük gonoszságnak, s minden, ami a tiszta tudatot a legkisebb mértékben is beárnyékolja, mentő körülmény. (Bevallom, mindig is értetlenül tekintettem arra az elnéző attitűdre, amellyel a nyugati világ fogadja az idegen kultúrákból érkező bevándorlók erőszakos bűncselekményeit. Politikai-gazdasági érdekeket, esetleg tudatos káoszteremtést, avagy kormányzati nemtörődömséget sejtettem a háttérben. Úgy tűnik azonban, hogy a szükséges ideológia is vastagon rendelkezésre áll.) A balos teoretikusok kapcsán csupán egyetlen gondot látok: mindig a másik ember nemi szervével verik a csalánt. Ha a nyomorban élők megsegítéséről van szó, bőkezűen osztogatnak a másik pénzéből. Ha az engedékenység és a megbocsátás kerül terítékre, a bárányokért sosem ejtenek könnyet, ha már a farkasok védelmére szegődtek.

 

John Kekes konzervatív filozófus Az egalitarizmus illúziói című könyvében meggyőző alapossággal szedi ízekre a fenti, baloldali teoretikusok egyenlőségre vonatkozó érveit. A jelen posztban említettek mindegyike filozófus, többségük egyetemi professzor - mindez feltételez némi szellemi igényességet. Társadalomfilozófiai elképzeléseik kapcsán joggal várhatnánk, hogy azok ellentmondásmentesek, morálisan védhetők, működőképesek és az általános jólétet pozitív irányba mozdítók legyenek. Ehelyett puszta légvárakat kapunk, melyek belső magja minden esetben egy ábrándos hit, bármiféle alátámasztás nélkül. Becsületükre váljék, hogy műveikben ezt többnyire maguk is elismerik. Kekes átfogóan érvel, néhol talán túlzó aprólékossággal is, különösen az általam képviselt libertárius világlátáshoz képest. Szerinte az igazságosság alapja az érdem (és még véletlenül sem az egyenlőség), mely jellemvonásokra, viszonyokra, megállapodásokra és cselekedetekre bontható. Hitem szerint ennél jóval egyszerűbb a világ: elég csupán a megállapodásokra fókuszálni. Ha Messi havi négymilliárd forintnak megfelelő összeget keres, az egyedül attól válik igazságossá, hogy ez az összeg szerepel a Barcelonával kötött szerződésében. Szinte mindegy, hogy milyen tehetséges, hogy hány gólt szerez, vagy hogy milyen a viszonya a szakvezetéssel. Hasonló a helyzet a személyes felelősség kérdésével is. Az egalitaristák egydimenziós világképének (mely szerint az egyént teljes mértékben a körülményei determinálják) cizellált ellensúlyozását célozva Kekes mélyen belemegy a részletekbe, és jellemről, a szándékosság mértékéről, a kontextusról, illetve a következményekről, mint komplex csomagról értekezik. A libertárius etika e téren is jócskán szimplább, s elsősorban a következményekre koncentrál. (Sokat elárul a baloldali, már-már gyermeteg gondolkodásmódról, hogy ezzel, a leglényegesebb tényezővel szinte sosem számol.) Ha nincs sértett, ha nincs áldozat, úgy nincs miről beszélni. Tényleges károkozás esetén azonban a cselekvőképes egyén felelőssége 100%-os, minden körülménytől függetlenül. Lehetünk szentek, vagy visszaeső gonosztevők; tettünk lehet előre megfontolt, vagy hirtelen felindulásból elkövetett; jöhetünk a Rózsadombról, vagy akár a Hős utcából, mindez vajmi keveset számít. John Kekes magát az egyenlőséget is összetett fogalomként értelmezi: a szabadság, a jogok és az erőforrások egyenlőségéről tesz említést. Itt is elég volna csupán a legutóbbira összpontosítani, hiszen a szabadság és a jogok tekintetében - büntetlen polgárok esetén - csak kivételes, vagy speciális esetekben tehetünk különbséget. Mindezekkel együtt is a magyar származású filozófus csaknem minden megállapításával jó szívvel egyet lehet érteni. "Valójában a társadalom nem maradhat fenn sokáig, ha produktív tagjait nem becsüli meg és nem oltalmazza, illetve nem bünteti meg és tartja féken a csalókat, a tolvajokat és a potyautasokat." Ez volna a lényeg. John Kekes műve arra is remekül rávilágít, hogy a modern konzervativizmus egyáltalán nem áll távol a libertárius (gyerekkori nevén: klasszikus liberális) gondolkodásmódtól. Ugyanakkor mindkettőt mérföldnyi szakadék választja el az egalitarista liberalizmustól, melynek - tekintve, hogy minden megnyilvánulási formája a szabadságot áldozza fel az egyenlőség oltárán - az égvilágon semmi köze a klasszikus liberalizmus eszméjéhez, csupán az elnevezést használja, tökéletesen alaptalanul. A neomarxizmus sokkal találóbb és korrektebb címke volna.

 

Mindannyian, akik egy kicsit is hajlamosak vagyunk a filozofálgatásra, egy olyan világról ábrándozunk, amely többé-kevésbé igazságosnak mondható. Mindazonáltal aligha találnánk ennél szubjektívebb, önkényesebb fogalmat. Mindenki mást és mást ért igazságosság alatt. A balos teoretikusok jellemzően a teljes egyenlőséget. A nyitott és jó szándékú ember újra és újra meghallgatja elképzeléseiket abban a reményben, hogy több tucatnyi történelmi katasztrófa tapasztalataival gazdagodva érveik és szempontjaik talán csiszolódtak valamelyest. Persze újra és újra csalódnunk kell: a vakhitre alapozott vágyálmokat aligha lehet stabil érvrendszerrel alátámasztani.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr4216559020

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2021.05.24. 12:51:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. úgy nincs vita.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:11:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Na, várjál. Én pusztán azt kérdőjeleztem meg, hogy egyesek másokhoz képest miért keresnek kirívóan sokat. Már ezt felvetni is bűn?

Tagadhatatlan, hogy egy segédmunkás is dolgozhat ugyanolyan keményen, mint egy orvos, de azért az orvos mégiscsak rengeteg időt és energiát fektetett abba, hogy orvos legyen. A segédmunkásra ez már nem igaz. Tehát nagyon is igazságos szerintem hogy az orvos keressen többet.

A fizetési arány viszont más kérdés. Például az általad említett sebészek és orvosok messze nem keresnek annyit mint Ronaldo. Pedig egy orvos igenis tesz le legalább annyit az asztalra, mint Ronaldo. De ott vannak a tanárok is: melyik szakma fontosabb a társadalom működése szempontjából? Ronaldo, vagy a tanárok? Egyértelműen az utóbbi. A tanárok azonban mégis felháborítóan alacsonyan keresnek, miközben Ronaldónak egész kocsigyűjteménye van. Szerintem ez elég egyértelműen igazságtalan. Mégpedig azért, mert azt állítom, hogy Ronaldo elsősorban nem maga tehet erről, hogy ilyen sokat keres, hanem egyszerűen egy szerencés iparágban van.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:18:22

@G. Nagy László:

"Miért igazságtalan? Hogyan határoznád meg, mennyi az igazságos? Ha fele ennyit keresne, az oké lenne? Tényleg érdekelne a matek."

Azért igazságtalan, mert olyan arányban keres többet az emberek 99%-ánál, hogy az semmiképpen nem neki tudható be. Hanem a szerencséjének. Szerintem erre matekot mondani lehetetlen, de azért gyanítom, nem én vagyok az egyetlen, akiknek az ilyen kirívó jövedelmi különbségek bántják az igazságérzetemet.

"És ez miért baj? Van, akinek a munkája sokat ér, s van, akinek keveset. Egy éttermi mosogató is dolgozhat annyit, mint egy sebész. De mérhetetlenül kevesebb a hozzáadott értéke. Illetve mérhető: a fizetése jó iránytű ehhez."

De a sebész képezte magát, ami az éttermi mosogatóra nem igaz. Ezért érthető, hogy miért keres többet. Megdolgozott, ezért megérdemli.

"Ronaldo munkája is kb tízezerszer annyit ér, mint az átlag európai emberé."

Ronaldo tehát tízezerszer hasznosabb a társadalomnak, mint egy jó középiskolai tanár, aki sok száz diák pályáját egyengeti?

"Bill Gates és Steve Jobs is 1955-ben születtek. Ez komoly szerencse. Ha csak pár évvel korábban jönnek a világra, még a lyukkártyás számítógépekkel sem találkoznak és egész más pályára kerülnek."

Így is van. Az ő meggazdagodásuk is sokkal inkább szerencse kérdése, mint a teljesítményüké.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:20:48

@desw:

"Indíts Jútúb csatornát! Ja, ahhoz is ész és tehetség kellene, ami meg nincs, ugye?"

Remélem, ezt csak viccből mondtad :D

YouTube-ból megélni nagyon nehéz, a többségnek lehetetlen. Számos csatorna van, amelyik tulajdonosa éppenhogy meg tud élni belőle, holott több százezres (akár milliós) követéssel rendelkezik.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:24:52

@nevetőharmadik:

"Te is ugyanabban a világban élsz, mint Ronaldo. A te rendelkezésedre is (és mindenkiére) ugyanannyi kamera, tévé és tévénéző áll, mint az övére. A köztetek a különbség annyi, hogy te nem tudsz semmi olyat mutatni, amiért nézők milliói bekapcsolnák a tévét. Itt az igazság."

De sokan csak olyan dolgot tudnak felmutatni, ami természetéből fakadóan nem vonzhat több millió tévénézőt. Például egy tanár lehet akármennyire jó is, soha az életben nem fogja meg sem közelíteni Ronaldo fizetését. Miért? Mert a tanárok munkaerejére egyedül a magyar állam támaszt keresletet, illetve esetleg egyházi, ill. magániskolák, ahol lehet, hogy az államinál jobb a fizetés, de Ronaldo fizetése így is elérhetetlen számukra. Erre akartam utalni."

Sadist 2021.05.24. 15:35:50

@TRAPPIST1e: "A tanárok azonban mégis felháborítóan alacsonyan keresnek"

Azért, mert az oktatásban a szabad verseny ismeretlen fogalom. A hitvány tanár ugyanúgy megkapja a bértáblában előírt fizut, mint a legjobb pedagógus, így nyilván nem fog kitermelődni a tanároknak egy olyan rétege, akik szakmailag nagyságrendekkel az átlag fölött állnak.

"Szerintem ez elég egyértelműen igazságtalan. Mégpedig azért, mert azt állítom, hogy Ronaldo elsősorban nem maga tehet erről, hogy ilyen sokat keres, hanem egyszerűen egy szerencés iparágban van."

A tanárok is dönthetnek úgy, hogy a megszerzett tudásukat inkább a szabad piacon kamatoztatják, senkinek nem tartanak pisztolyt a fejéhez.

nevetőharmadik 2021.05.24. 15:36:20

@TRAPPIST1e: de ebben hol az igazságtalanság?

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:37:58

@Sadist:

"A tanárok is dönthetnek úgy, hogy a megszerzett tudásukat inkább a szabad piacon kamatoztatják, senkinek nem tartanak pisztolyt a fejéhez."

És szerinted a szabad piacon mennyi esélye van egy tanárnak akár csak a közelébe is kerülnie a Ronaldo által keresett összegnek? :D

Glokta 2021.05.24. 17:27:50

@TRAPPIST1e: Magániskolákban azért elég jól lehet keresni mondjuk az átlagkeresethez viszonyítva.
Azt nem tartom szerencsésnek, hogy ezt Ronaldo keresetével hasonlítsuk össze, hiszen ő a krém krémje, egy csomó szelekciós folyamaton keresztülment (amelyek Mo-on mondjuk nincsenek jelen a tanár szakon :D), és a profik közt is hosszú évek óta a topon van.

Ronaldo keresetével inkább a leghíresebb, legnagyobb tudósok jövedelmét kéne összehasonlítani. Mondjuk Stephen Hawking vagyona 20-90 millió dollár közt volt, ez már összevethető (de egy nagyságrenddel kisebb) Ronaldo 500 milliós vagyonával.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.24. 17:28:55

@cvsvrs:

"egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. úgy nincs vita."

Én nem tartalak téged idiótának. Az pedig, hogy te engem annak tartasz, téged minősít, nem engem.

Glokta 2021.05.24. 17:38:41

@TRAPPIST1e: "De sokan csak olyan dolgot tudnak felmutatni, ami természetéből fakadóan nem vonzhat több millió tévénézőt. Például egy tanár lehet akármennyire jó is, soha az életben nem fogja meg sem közelíteni Ronaldo fizetését. Miért? Mert a tanárok munkaerejére egyedül a magyar állam támaszt keresletet, illetve esetleg egyházi, ill. magániskolák, ahol lehet, hogy az államinál jobb a fizetés, de Ronaldo fizetése így is elérhetetlen számukra. Erre akartam utalni."
A piac épp erről szól (jó esetben): minél többen kíváncsiak rád és a produkcióra, minél többen hajlandóak pénzt/időt szánni rád, annál többet keresel.

Arról nem is beszélve, hogy elviekben egy tanár is vonzhat nagyságrendű tévénézőt, csak ahhoz szerencsésnek és nagyon-nagyon jó előadónak és ismeretterjesztőnek kell lennie.
"In 1980 Sagan co-wrote and narrated the award-winning 13-part PBS television series Cosmos: A Personal Voyage, which became the most widely watched series in the history of American public television until 1990. The show has been seen by at least 500 million people across 60 countries."

Glokta 2021.05.24. 17:40:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szerintem cvsvrs nem idióta, csak beszűkült gondolkodású

Glokta 2021.05.24. 17:46:28

@TRAPPIST1e: de mondjuk ott van az orvosok esete is. Az USA-ban, ahol nagyrészt magánegészségügy van, elég jól keresnek, európai vagy magyar viszonyokkal mérve különösen.

Mi a probléma? A társadalom nagy része túl drágának tartja az egészségbiztosítást, és állami egészségügyi szolgáltatót szeretne (a magánbiztosítók mellett). Nehéz nem látni, hogy az utóbbi létrejötte után bezuhannának az orvosi bérek.

Szóval ott van az alternatíva, hogy a tanárok és az orvosok piaci viszonyok közt keressenek, csak akkor a társadalom jelentős része nem fog hozzájutni a szolgáltatásaikhoz, és akkor találtunk egy újabb egyenlőtlenséget, amit szerinted meg kell szüntetni.

2021.05.24. 18:25:10

@Sadist:
a leghülyébb klubtulajdonos is ugyanúgy meg kapja a fizetését, mint a legokosabb. a focit a politika uralja. a szavazatok. és azért keresnek jól a focisták.

az egészségügybe belépett a politika. nem a szabad verseny, hanem az állampárt, amelyik elsődlegesen a pénzt teremti. és mindjárt havi 2 millió a fizu. és mellette lehet még másodállást vállalni. mert belépett a politika. ha az oktatást is a politika uralja (ahogyan a focit), akkor majd lesz lóvé.

G. Nagy László 2021.05.24. 18:31:26

@TRAPPIST1e:

"Azért igazságtalan, mert olyan arányban keres többet az emberek 99%-ánál, hogy az semmiképpen nem neki tudható be. Hanem a szerencséjének."

A fenti poszt éppen arról szól, hogy az idióta neomarxista filozófusok szerint szinte MINDEN A SZERENCSÉN MÚLIK. A genetikád bizonyosan. A környezet, ahová születsz, az sem a te érdemed. Simán lehet, hogy e kettő 90-95%-ban meg is határozza a sorsodat. Nagyon önkényes az a fajta különbségtétel, hogy mit tekintesz saját teljesítménynek, s mit színtiszta, az érintettől független áldásnak.

"Szerintem erre matekot mondani lehetetlen, de azért gyanítom, nem én vagyok az egyetlen, akiknek az ilyen kirívó jövedelmi különbségek bántják az igazságérzetemet."

Igazad van, sokan vagytok. És féltelek is benneteket, mert ez - akármilyen jó szándékúnak is tűnsz - egy végtelenül mérgező gondolkodásmód. Ha a gyarmatosítók fosztogatása bántja az igazságérzetedet, az helyes erkölcsiségre vall. Ha az arisztokraták adómentessége és egyéb születési kiváltságai zavaróak számodra, az is oké. Ha tiltakozol az indiai kasztrendszer ellen, teljes mellszélességgel veled tartok. De igazságtalannak tartani azt, ha valaki szerencsés??? Ez rettenetesen erkölcstelen álláspont. Ezen az alapon be kéne tiltani a lottót, és minimum be kéne zárni a kaszinókat. Minden országnak létre kéne hoznia a Táncdal- és Sanzonbizottságot, amely értékeli a különböző rockprodukciókat, mert a végén még a U2 sokszor annyit fog keresni, mint az LGT, pedig nem is jobbak annyival...

2021.05.24. 18:40:24

@G. Nagy László:
ronaldo azért keres sok pénzt, mert a foci össze van fonódva a politikával és a politika a tőkepiaccal. amelyik a pénz kínálatot határozza meg. (és a kapitalizmusban ez az elsődleges. és nem a valódi kereslet. hanem a pénzkínálat.) az irodalomtanítás nincs összefonódva ezekkel. ezért az irodalomtanárok kevesebbet keresnek. nem tolnak pénzt az irodalomba. a politikusok nem gondolják azt, hogy az irodalomat direktben szavazatokká lehet konvertálni.

2021.05.24. 18:44:25

@G. Nagy László:
nemcsak ronaldo keres egy rakás pénzt, hanem tarpán egy megye ii-ben játszó ukrán focista is. nem azért, mert akkora nagy a kereslet tarpán az ukrán focistákra. hanem mert a politika össze van fonódva a focival. nem tudom feltűnt-e, hogy az ország első számú bankára, aki a legnagyobb állami bankot átírta a saját nevére is össze van fonódva a focival. nemcsak magyarországon. fifa és az uefa alelnöke.

ezek a döntéshozók úgy gondolják, hogy a foci fontos. és a drukkerek is tudják, hogy az ő szavaztuk fontos. az irodalomtanárok nincsenek összefonódva a politikával. és lehet mondani, hogy mert arra nincs kereslet. megye ii-es ukrán focistára sincs kereslet tarpán. zéró. mégis megfizetik.

2021.05.24. 18:59:44

@G. Nagy László:
a foci, vagy az irodalom elsődlegesen nem piac. hanem az állam, vagy az államok döntenek ezekről. az állampártok (és velük összefonódó pénzoligarchák, ügyes üzletemberek). másodlagosan ez vallás. az irodalom is, a foci is. és legfeljebb ezek után lép be a piaci mechanizmus.

errefelé egy csapággyár támogatja a kézilabda csapatot. szerinted hányan vesznek csapágyat csak ezért. azért támogatják a sportolókat, hogy megvegyék a csapágyat. dehogy is. összefonódnak a politikával.

és azok felújítják a csarnokot. és játszanak.
dehir.hu/upload/images/galeria/4643/21-522lokiftckezilabda_ksz_(12).jpg
de ez elsődlegesen nem piac. nem a csapágyak eladásáról szól. még csak nem is jegyértékesítésről. hanem a politikáról, a hatalomról. és az teremti a pénzt. és elsődlegesen az határozza meg a jövedelmet. a pénz kínálat. nem a kereslet.

sok pénzt tolnak lakásépítésbe, akkor felmennek az árak. de ugyanannyian akarnak lakást vásárolni, mint korábban. csak minden sokkal drágább lesz. és sokkal több pénzt keresnek ebben az ágazatban. mert beleszól a politika. ezzel akarnak szavazatot vásárolni.

amikor a szocik a családi pótlékot emelték és azt elitták, elcigizték és elkurvázták, akkor a pia, a cigi és a kurvák ára ment fel. nem azért, mert olyan nagy lett ezek iránt a kereslet. hanem mert a szocik ezekbe az ágazatokba tolták a pénzt a családi pótlékkal. kocsmai játékgépekbe, stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.24. 19:00:56

@Glokta:

"szerintem cvsvrs nem idióta, csak beszűkült gondolkodású"

Attól, hogy nem értek egyet vele, még nem tartom idiótának, így még csak nem is céloztam arra, hogy idióta lenne. Az pedig - mint írtam - őt minősíti, hogy engem idiótának nevezett.

G. Nagy László 2021.05.24. 19:20:13

@cvsvrs:

"amikor a szocik a családi pótlékot emelték és azt elitták, elcigizték és elkurvázták, akkor a pia, a cigi és a kurvák ára ment fel. nem azért, mert olyan nagy lett ezek iránt a kereslet. hanem mert a szocik ezekbe az ágazatokba tolták a pénzt a családi pótlékkal. kocsmai játékgépekbe, stb."

Majdnem szóról szóra ezt írom:

teveszmek.blog.hu/2020/04/29/_egyik_kutya_masik_eb

G. Nagy László 2021.05.24. 19:23:36

@cvsvrs:

"ronaldo azért keres sok pénzt, mert a foci össze van fonódva a politikával és a politika a tőkepiaccal."

Ebben bőven lehet igazság, viszont a lényegen nem változtat. (Csupán annyit jelent, hogy a politikai befolyás némiképp torzítja a piac ezen szegmensét. Mondjuk, ha a politika semmilyen érdeklődést nem mutatna a foci iránt, Ronaldo akkor is csillagászati összegeket keresne a a legjobb pedagógusokhoz képest is.)

6.Lenin 2021.05.24. 19:32:08

@G. Nagy László:

Hát nem a piac dönti el, hogy mi mennyit ér?
Néha nem értelek benneteket. már mióta vitáztok egy semmi ügyön. Ronaldó JÓL eladható, ha nem így lenne senki nem fizetne érte egy lukas petákot sem. A foci nem csak arról szól, hogy néhány seggfej szaladgál egy labda után. A lényeg azon van, hogy ez a marhaság hány embert érdekel, és hajlandó érte fizetni is.
Hát nem ez a piac? Ha nem érdekelne senkit, nem is érne semmit. Egyszer a piac a mindenható, máskor meg nem is értik sokan, hogy az mit is jelent.

G. Nagy László 2021.05.24. 19:35:47

@6.Lenin: Ezt most nem értem. Mivel van vitád? Nyilvánvaló, hogy a piac dönti el Ronaldo értékét. CVSVRS annyit írt, hogy szerinte a politikai jelenlét torzítja valamelyest e piacot, és valószínű, hogy ebben van némi igazsága. Hol van itt bármi ellentmondás, vagy egyéb probléma?

6.Lenin 2021.05.24. 19:45:14

@G. Nagy László:

Nekem nincs vitám senkivel sem, csak megjegyeztem, hogy egyszer a piac a mindenható egyeseknél, pedig azt sem értik, hogy mi is az a piac.

Tök mind1 , hogy mi mozgatja a keresletet és a kínálatot, politika, időjárás vagy a Mariska néni gombócai. Ha van rá kereslet, akkor lesz piaca is, és ennek megfelelő ára is.

Nem nekem vannak a piaccal problémáim.

Sadist 2021.05.24. 20:34:24

@TRAPPIST1e: Kb. annyi, mint az átlagos focistának.

2021.05.24. 21:18:49

@G. Nagy László:
a fizetéseket a politika határozza meg elsődlegesen. a focinak része a politikai faszméregetés (és nemcsak orbán ül a tribünön, hanem a legtöbb kormányzó), mert ez szavazatvásárlás, vallás, a klubpénztárak alkalmasak a pénzmosásra, a játékosok ára többek között azért emelkedhet az egekbe. minden ilyen csodás felértékelődéssel dollár vagy euromilliárdokat legalizálnak. és ehhez tartozik egy olcsó népszórakoztatás. mert állja a cechet a gazprom. vagy reklámoz a török beko.

és van mondjuk olyan budapesti, aki azért vesz török háztartási gépet, mert messi mezén reklámozzák? vagy ilyen ember? persze lehet, hogy van olyan török, vagy esetleg spanyol. de azért nem túl sok. és nyilván van aki a hivatalos értékesítési csatornán vásárol messi mezeket. és vannak, akik megvásárolják jegyeket. ez részben piac.

2021.05.24. 21:19:23

@6.Lenin:
a politika nem a keresletet mozgatja, hanem a pénz kínálatot.

2021.05.24. 21:24:37

@6.Lenin:
az usa a semmiből előteremt százcsillió dollárt. és ha ezek után ezt az űrkutatásba teszik azért, hogy ámuljon a világ, akkor a nasa mérnökei kurva sokat fognak keresni. nyilván szó sincs piacról. mert nem az ufókkal akarnak kereskedni. fegyverkezési verseny sem szabad piac. a hadiipari termékek adásvétele sem szabad piac kivéve az illegális fegyverkereskedelmet.

véletlen ott maradnak az olajkutak, a fegyver a sivatagban. mert ott felejtették az iszlám állam tevebaszó milicistái megtalálják. és véletlenül nekimennek egy oroszbarát rezsimnek. csak a szír demokraták hülyék és nem tudnak választást nyerni. aztán merkel és a német nép úgy képzeli, hogy ha hordhatják a pelenkát a szegény kis szíreknek, akkor levethetik a náci billogot. ilyen és ehhez hasonló események mozgatják a piacokat. aminek egy részét nap mint nap láthatod. egy részét nem. és persze van valódi kereslet. de a pénzkínálat az, ami elsődlegesen a jövedelmeket meghatározza. és ezekből lesznek a csillagászati összegek.

2021.05.24. 21:46:43

@6.Lenin:
itt van 20-25 m2 összalapterületű luxus irodaház.
dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/forestoffices_1.jpg
évek óta üresen áll. és állhat? igen. mert az irodaépítést elsődlegesen a kereslet-kínálat mozgatja. dehogy is. a politika mozgatja. és a kiadatlan irodák mellé egyesek még építenek. mert a politikusok mutogatják a befektetőknek, hogy ide lehet beköltözni. ehhez jár ilyen, olyan, amolyan adókedvezmény. és patyomkin falvakat építenek fel ezért. ők a fidesz potentátok. és díjat vesznek át cannes-ban. ezért az épületért.
dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2018/cannes1.jpg
még egyszer évek óta üresen áll. megdicsérik őket, hogy ssc központ épült. még egyszer évek óta üresen áll. nemzetközi díjakat kapnak. a valóság egyre kevésbé számít. így fut fel a piac.

vagy egy másik példa. debrecen ikonikus építménye az aranybika. amit megvett egy pincér még a rendszerváltás után amikor a szocik szanálták. és valakinek odaadták. ez a pincér, aki azóta tamásipusztán épített egy várat, a cigányok között, konkrétan. ez a csóka nyilatkozza a mediaworks munkatársainak, hogy nem írtak ki őrá pályázatot. így inkább eladta a szállodát. és a mcc (ez a mátyás királyos alapítvány), hogy az "oktatás főhadiszállása" legyen.

ez budapesten is így megy. csak nagyban. és nem a tamásipusztai pincér és a többi, hanem luxemburgi és a beverly hillsi ügyvédek, és a többi ügyes üzletember, mind kormányközeli. csak ezek vidéken el is mondják a kormánylapnak, nem kaptak cash-t a fejlesztésre, eladták főhadiszállásnak. úgy se jártak rosszul.

tehát nem arról van szó, hogy a fidesz a korrupt, hanem az egész rendszer úgy működik, ahogyan a fidesz. ők alkalmazkodtak ehhez a világrendhez. lölő smart hoteljét meg se említem. ez is annyira piaci, amennyire lölő. de ha a szocik jönnek, akkor is így lesz. csak akkor majd az ő liblingjeik nyernek. nem orbán haverjai, hanem a politikai ellenfelei.

tehát ez elsődlegesen egy hatalmi játszmában dől el. budapesten, cannes-ban, debrecenben. ki nyeri a filmfesztivált. és a többi is. ezeket az állam, államok uralják, az állampártokhoz kötődő pénzoligarchák, oligopóliumok, kultúrkorifeusok. ők határozzák meg a pénzkínálatot. ti. a pénzt a semmiből teremtik. és a valódi kereslet majd ahhoz igazodik. ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus.

2021.05.24. 22:03:35

@6.Lenin:
vagy mondjuk a magyar úszók a duna arénában a market zrt-t reklámozták. de annak kevés köze a valós piaci működéshez. és ugyanilyen a strabag. tehát nem az van, hogy ezek geci korruptak és a többi nem. és építik a gyárakat. teszik le az alapkövet.
autopro.cscdn.hu/img/uploads/articles/275/27446/lead_800w_13ee46b4b997952a6a5e326a297dfeb6.jpg
ez piac. neked ez a képen levő fószerek úgy tűnnek, mint akik a globális járműipar első számú vezetői lennének? vagy ezek ügyeskedő vidéki politikusok. kis magyar valóság.

nyugaton ugyanez megy. idejön egy fickó morvaországból, hogy ő majd gyárat épít. fingja nincs, hogy mit kell csinálni. jön a fidesz, hogy majd ők értenek hozzá. az engedélyeztetéshez. a haverok tudnak betonozni, aszfaltozni, gipszkartonozni. a gyár elé építünk egy turbó körforgalmat. mert a brüsszeli forrásokból még arra is futja. akik soros ügynökei, mint tudjuk.

tessék, ezek a nyugati csókák.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/vitesco2.jpg
ők szerinted piaci alapon válogatódtak ki? értem, hogy majd amikor ez a gyár el kezd működni, akkor az elektromos hajtásláncra már valós a kereslet. de elsődlegesen az államok döntik el, hogy mennyi lesz az ára. támogatás, különadó, miegyéb. brit morálfilozófusok szabad piaci világképe mennyiben érvényesül? tartok tőle kevesebb, mint fele részben.

6.Lenin 2021.05.25. 09:14:26

@cvsvrs:

A piac nem mozgat semmit. Működik, vagy nem. a piacot működtetik, kívülről. aztán vagy bejön, vagy nem. ennyi a lényege. a többi rizsa.

Ezekből adódik, hogy a szabad piac egy nagy kamu. A piac egy eszköz, mint a kés, vágni lehet vele, ha használják, vagy az asztalon rozsdásodik, ha nem használják. A kés magában semmit nem csinál..

A kés használója meg kitalál magáról mindenféle faszságot, hogy miért is arra használja, vagy csak magát szeretné fényezni. Ez a része a kamu kategória.

G. Nagy László 2021.05.25. 09:33:17

@6.Lenin: "A piac nem mozgat semmit."

Ez óriási tévedés. PONTOSAN olyan, mintha azt írnád, az evolúció nem csinál semmit. A szabad piac EGÉSZEN PONTOSAN úgy működik, mint a természetes szelekció, a nap minden másodpercében szondázza a világot, előnyben részesíti az életképeseket és kirostálja az alkalmatlanokat. A vallás ezt hívja TEREMTÉS-nek. Ez egy bizonyítottan működő jelenség, mely a világot minden ízében átjárja. Ennek egy apró, de nem jelentéktelen szerepe a gazdaság.

6.Lenin 2021.05.25. 10:47:19

@G. Nagy László:

Igen, te hiszel benne. Mások meg másban. Nincs ebben semmi probléma.

-Miért nem mozog ott a parton a Lajos?
-Megdöglött.
.Hogyhogy? Kiment megnézni, hogy mi van ott.
-Az igaz, de elfelejtette, hogy nincs tüdeje.
-De vitt magával egy bicikli pumpát.
-Az nem jelentett semmit. A kinti élethez tüdő kell.
-De ezt ki TUDTA előre?
-Hát az evolúció.
-Az meg honnan a faszból tudta, de Lajos biztos nem találkozott vele.
-Rá is cseszett.

-Szia piac, min töröd az agyad?
-Szia. a nyakamon maradt egy rakás bikini, el kéne adnom.
-A Grönlandon próbáltad már, egy szűz vidék szerintem, és talán lenne rá kereslet is. Az eszkimókat biztos át lehetne verni vele.
-Kösz, látod ez egy jó 5let. délután el is kezdjük a tv-jükben reklámozni.

G. Nagy László 2021.05.25. 11:20:40

@6.Lenin:

"Igen, te hiszel benne. Mások meg másban. Nincs ebben semmi probléma."

Ez pedig a nagyvonalúság álcája mögötti elmaszatolás. Úgy teszel, mintha hit és hit között nem lenne semmi különbség. Mintha abszolút egyenrangú lenne a gravitációban és a Fogtündérben való hit. Ez komolytalanná teszi dolgot, s szinte trollkodással ér fel.

6.Lenin 2021.05.25. 11:47:04

@G. Nagy László:

Miért lenne trollkodás?

Mindig az élvez elsőbbséget, amiben ÉN ( a szabad, független egyén) hiszek.

Én abban hiszek, hogy az evolúció TUDATOS kívülről irányított, a piac önmagában semmit sem ér. Jobban mondva csak, ha kívülről irányítja valaki, valami, ahogy az evolúciót is.

Valamilyen érdek, valamilyen célból.Cél nélkül értelmetlen mindkettő. Szerintem.

Az, hogy az evolúció esetében nem ismerjük a célt, az egy más kérdés.

2021.05.25. 11:51:48

@G. Nagy László:
a kérdés az, hogy elsődlegesen mi mozgatja, vagy befolyásolja a gazdagságot. a közvélekedés az, hogy a piac, a szabad piac. mert ezt írják a tankönyvek. de ezzel ellentétes a mindennapi valóság.

elsődlegesen az állam teremt gazdagságot, másodlagosan az egyház (a vallás, a hit) és legfeljebb harmadsorban lép be a piac.

valaki vesz egy tévét. és elhiszi, hogy a következő samsung tévé is jó lesz. hiszen az előzőek is beváltak. ez hit. mert valójában vagy jó lesz, vagy nem lesz jó. új modell, új gyártósor. a mérnökök és a munkások is újak. a samsung vezetése is megújul. de az emberek mégis elhiszik, hogy szöulban értenek hozzá. és nem veszik meg a noname kínait. az emberek jelentős része márkahű. persze van aki megveszi a hipermarketek saját márkás termékeit. mert ha mégse működik, akkor kicserélik. elhiszik a teszteket, amiket az interneten olvasnak. tökegyforma tévék közül így választanak.

és legfeljebb valós árucsere esetén erőteljes a piaci árszabályozás. messi mennyit ér? mennyi mezt adnak el hivatalosan? ezt nem tudjuk. csak azt, hogy nagyon nagyon sokat. és ezért messi nagyon nagyon sokat ér. de nem tudjuk, hogy a játékosügyletekkel mennyi pénzt mosnak tisztára. csak azt, hogy valószínűleg nagyon nagyon sokat.

2021.05.25. 12:09:05

@G. Nagy László:
nem nagyon van 10 vagy 100 főnél többet foglalkoztató vállalat, amelyik ne lenne az állammal összefonódva. és külföldi vállalatok is össze vannak fonódva az állammal. a német gazdagság alapja az, hogy a kis és középvállatok is össze vannak fonódva a szövetségi tagállamokkal.

a tartományi gazdasági miniszter, vagy a különmegbízottja jön tárgyalni a reálgazdasági szereplőkkel. és úgy tárgyalnak magyar állam választott tisztségviselőivel. ez a német-magyar gazdasági fórum. mert a németek nem azt mondják, amit a brit morálfilozófusok. hanem azt mondják, hogy ez realpolitik. így működik a világ. nemcsak kína és az oroszok. az amerikai nagyvállalatok az egyesült államokkal vannak összefonódva. elsődlegesen az államok teremtik a gazdagságot. elsődlegesen az államokkal való összefonódás.

ez persze csak hit. nem lehet közvetlen bizonyítani. de ha nem így lenne, akkor az evolúció már régen kitermelte volna auchanisztánt, vagy tescoland-et. és bár van ilyen törekvés, de ezek nem jöttek létre. van ugyan disneyland a gyerekeknek. de a felnőttek abban már nem hisznek. ők amerikaiak, kaliforniaiak. és kalifornia gazdagságot néhány óriásvállalat termeti, azok igazgatótanácsa mozgatja. és ezek össze vannak fonódva az egyesült államokkal.

nem akarnak létrehozni egy szuper vidámparkot mondjuk jászkiséren. legfeljebb úgy, hogy összefonódnak a helyi államhatalommal. szabad piaci vidámparkos a zsibvásáros. és nem ezek közül választódik ki a szupergazdag meseparkos. mégcsak nem is feltétlen a legjobb rajzfilmesből lesz a szupergazdag.

G. Nagy László 2021.05.25. 12:24:46

@6.Lenin:

"Én abban hiszek, hogy az evolúció TUDATOS kívülről irányított, a piac önmagában semmit sem ér. Jobban mondva csak, ha kívülről irányítja valaki, valami, ahogy az evolúciót is.
Valamilyen érdek, valamilyen célból.Cél nélkül értelmetlen mindkettő. Szerintem.
Az, hogy az evolúció esetében nem ismerjük a célt, az egy más kérdés. "

Továbbra sem érzem a különbséget. Szabad piac és evolúció - mindkettő ugyanazon mechanizmus mentén működik. Egyiknek sem ismerjük a célját. Mindkettőről TUDJUK (nem csupán hisszük!!!), hogy külső beavatkozás nélkül is végbemegy. (Még a mélyen vallásosak többsége sem állítja, hogy Isten bárhol is belepiszkált volna a törzsfejlődés folyamatába.) Az evolúció nem zárja ki, hogy Isten létezik, de magához a folyamathoz már nincs rá szükség. A teremtés csendben zajlik évmilliárdok óta.

Mi hát a különbség?

G. Nagy László 2021.05.25. 12:27:17

@6.Lenin: Egyszerűen azt gyanítom, hogy nem fogadod el a tudomány álláspontját az evolúció kapcsán. Márpedig ha ez így van, úgy nincs értelme a vitának. Akkor akár Pitagogasz tételén is vitatkouhatnánk.

G. Nagy László 2021.05.25. 12:30:45

@cvsvrs:

"a kérdés az, hogy elsődlegesen mi mozgatja, vagy befolyásolja a gazdagságot. a közvélekedés az, hogy a piac, a szabad piac. mert ezt írják a tankönyvek. de ezzel ellentétes a mindennapi valóság."

Ez nagyon egyszerű. A TISZTA PIAC olyan elméleti modell, amelyben az állam semmilyen formában nem szól bele a gazdaság működésébe. A TISZTA TERVGAZDASÁG a másik szélsőérték, 100% állammal. Minden valós gazdaság e kettő közt helyezkedik el, Magyarország valahol a félúton. (A GDP és a költségvetés aránya elég jó mérőszám ennek megállapításához.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.25. 12:54:31

@G. Nagy László:

A tudomány álláspontja az evolúcióról Darwin óta sokat változott, finomodott, s teljes egyetértés még ma sincs róla tudományos körökben. Az evolúció egy nagyon alaposan, rengeteg megfigyeléssel alátámasztott _elmélet_, míg a Pithagorasz-tétel egy bizonyított geometriai törvény.

@6.Lenin:

"Az, hogy az evolúció esetében nem ismerjük a célt, az egy más kérdés."

Nagyon esélyes, hogy nincs is célja.

6.Lenin 2021.05.25. 12:57:56

@G. Nagy László:

" Az evolúció nem zárja ki, hogy Isten létezik, de magához a folyamathoz már nincs rá szükség. A teremtés csendben zajlik évmilliárdok óta."

Csak úgy, brahiból, ha már szerda van. Minden tudatosnak tűnik, hiszen másként lennének logikátlan dolgok is, de nincsenek.

"Pitagogasz tételén is vitatkouhatnánk."

Miért kéne? Az akkor is létezett már amikor a fószer az apja zacskójában hintázott. A tudomány már akkor létezett, amikor még az ember talán nem.
Az ember csak alkalmazza azt, amit közben megismert. Nem az ember miatt működnek úgy a dolgok, ahogy. jó esetben talált rájuk magyarázatot, ami itt így működik, máshol esetleg másként is működhet. Egy fekete lyukban, és itt nem egy cigánylány repedésére gondoltam.

Mit csinált a piac a szavannán kedd délelőtt? Napozott?
Miért is vannak a háborúk, miért is volt/van a gyarmatosítás?

Bár talán nem ártana részletezni, hogy te mit is értesz a TISZTA PIAC alatt. Azt a kis kék kocka alakú sárga golyót?

Ha tiszta piac önmagában is működik, akkor csak meg kéne adóztatni, és nekünk melózni se kéne. Menne minden magától? Csak a lóvén kéne marakodnunk?

6.Lenin 2021.05.25. 13:05:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Nagyon esélyes, hogy nincs is célja."

Valahol, valamikor, valaki/valami bedrogozva szórakozott. Állítólag Isten Lajos a konnektor mellett felejtette az ősatomot, az meg unalmában felrobbant.

Nem lehet 100%-ban ezt sem kizárni.

Különbem csak azt kéne a sok köcsögnek felfognia, hogy a semmi felrobbant a semmiben, és ennek egyetlen célja volt, hogy a DK nyerjen 22-ben. Ha leinnám magam, talán ezt el is tudnám fogadni, félig eszméletlenül.

6.Lenin 2021.05.25. 13:12:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Már régóta kívántam, hogy hátul is legyen kezem-egy rövidebb-abból a célból, néha meg tudjam vakarni a lapockáimat. Tegnap óta mintha valami kezdene kinőni a a bal ülőgumóm felett. azt elfelejtettem kívánni, hogy bal-, vagy jobbkézes a kívánságom. Most már talán késő ezt korrigálni. Megpróbálom örömmel fogadni.

G. Nagy László 2021.05.25. 13:15:45

@6.Lenin: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

ezt a témát taglalom:

teveszmek.blog.hu/2019/02/11/_boldogok_a_tudatlanok

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.25. 14:57:35

@G. Nagy László:

"Francis S. Collins is óva inti a hívőket attól, hogy a ma még fehér foltnak számító területekre, mint Isten közvetlen beavatkozási pontjaira tekintsenek, hiszen amint a tudomány betölti az adott űrt - és idővel borítékolhatóan ez történik -, abban a pillanatban válik nevetségessé az általuk ápolt istenkép. "

Gof of the Gaps. :)

6.Lenin 2021.05.25. 14:59:54

@G. Nagy László:

Ezért boldogtalanok, akik mindent tudnak. Ezt a hatalmas terhet nehezen viselik, de nem sajnálom őket. Talán pont ezért boldogabbak a gyerekek.
(nem olvastam a posztot, talán nem is érdemes, az eddigieket figyelembe véve, főleg a hozzászólások miatt. Mindenki a maga igazával érzi magát tökéletesnek. Még én is, így a tudatlanok boldogságával)

G. Nagy László 2021.05.25. 15:34:27

@6.Lenin: Megtisztelnél, ha elolvasnád. Egészen bizonyosan érdemes, ha egy picit is érdeklődsz az evolúció iránt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.25. 15:44:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

index.hu/velemeny/2021/05/25/most-valtak-lathatova-nemetorszagban-a-willkommenskultur-hatarai/

"A nemzetközi sajtó címlapjait napok óta uraló palesztin–izraeli konfliktus Németországban újra forró témává tette az antiszemitizmust, miután palesztinpárti tüntetéseken antiszemita szólamok hangzottak el és izraeli zászlókat égettek. A németországi zsidó közösség fél, a német politika pedig egyelőre csak szavakban áll ki az antiszemitizmus ellen – kérdés, mire lesz ez elég.
Javasoljuk, hogy tagjaink tartózkodjanak a kipa és a Dávid-csillag nyilvános viselésétől
– mondta az észak-rajna–vesztfáliai Duisburg városának rabbija, David Geballe május 21-én. Kijelentése jól érzékelteti a németországi zsidó közösség félelmeit..."

"A tüntetők Izrael-ellenes és antiszemita szólamokat hangoztattak, izraeli zászlókat égettek, zsinagógákat dobáltak meg. A rendőrség vagy nem lépett közbe, vagy a járványügyi szabály"

"A NÉMETORSZÁGI ZSIDÓKAT FOLYAMATOS INZULTUSOK ÉRIK A MUSZLIM VALLÁSÚ NÉMET ÁLLAMPOLGÁROK ÉS BEVÁNDORLÓK FELŐL IS.
Az iskolákban gyakori a zsidó gyerekek bántalmazása török és arab származású osztálytársaik részéről. A közösségi médiában is egyre jobban terjednek az antiszemita tartalmak, így a főleg a tizenévesek által kedvelt TikTokon. A probléma az újonnan bevándorolt muszlimoknál a legsúlyosabb, hiszen ők sokszor olyan országokból érkeznek, ahol az Izrael-ellenesség és az antiszemitizmus hivatalosan is támogatott ideológia, de a másod-, harmadgenerációban is jelen van. "

Nem idézem be, de érdemes elolvasni az írás utolsó előtti bekezdését is.

Mikor bályegzik meg a "progresszív demokratikus" nyugat-európai körök a Németországban dúló antiszemitizmust?

6.Lenin 2021.05.25. 17:26:16

@G. Nagy László:

Beleolvastam az első néhány sorba.

a DNS lánc 1 db elemébe, hogy az spontán kialakuljon kb 30 milliárd év kellene, csak 1 db-hoz. Hány évesnek tartják a tudósok az univerzumot? 10 valahánynak? Ennyit erről.

Ne keverjük már ebbe bele, hogy az alma leesik a fáról, és annak egy pacák megtalálta a következmény, ok meghatározó néhány elemét. Tévedés abban kotorászni, hogy én elvetem a tudományt, ÉN NEM, de valamikor az atom oszthatatlan volt a tudósok szerint.

Most az univerzum spontán keletkezett, cél nélkül. Néhány ezer?, száz? év múlva meg meglesz a tettes, és az egész kóceráj célja is.

Talán kurva korai játszani még a mindent tudót, szerintem. Maradjunk talán annyiban, hogy néhány morzsát már megkóstoltunk.

G. Nagy László 2021.05.25. 18:25:15

@6.Lenin: Ez a te életed, úgy rendezed be, ahogy akarod. Lehetsz okosabb annál. aki feltérképezte az emberi genomot. Dughatod a fejed a homokba. Engem kurvára nem zavar, ha téged sem. Én még ötven sem vagyok, de egy ideje már azon dolgozom, hogy minél többet tudjak a világról. Ha neked jó az, hogy a vakhitedet bástyázod körbe, lelked rajta. Hetven fölött különösen nem szeretnék ennyire bezárkózni.

G. Nagy László 2021.05.25. 18:28:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azért sanszos volt, hogy előbb-utóbb felébrednek. Örökre nem lehet a szőnyeg alá söpörni a problémát. Számomra egyébként azok a magyar balosok a legfurábbak, akik a mai napig arról beszélnek, hogy mindez csupán marginális jelenség, Nyugat-Európa köszöni, jól van, sőt valóságos földi mennyország...

6.Lenin 2021.05.25. 18:55:54

@G. Nagy László:

Azt hiszem félreértettől. Engem minden érdekel, pontosan nekem nincsenek vakhiteim. Naponta olvasni olyasmiket, hogy a tudósok találtak ezt, meg azt, amiről nem is gondolták.
A másik, a tudósok is emberek, meg szeretnének élni abból, amit csinálnak, és elég soxor kamuznak is., de ez most lényegtelen.

Talán pontosan én nem fogadok el mindent első kapásra, mert elsőként megpróbálom átgondolni az eddigieket, és azt, hogy logikus-é az a dolog. Az pedig , hogy ki mondta számomra szinte lényegtelen. az érdekel, hogy mit mondott.

Ja, és megpróbálok több oldalról is tájékozódni. Elolvasom a cáfolatokat is. Talán pont az egy előny, hogy már több, mit 70 év van mögöttem, és sok mindent nem vettem be régebben, mert ma már teljesen másak a tények.

Itt van ez az Isten kérdés. tetszik amikor ágálnak mellette, ellene. De mi a picsát is keresnek valójában? Tök tisztában vannak az univerzum összes létező jelenségével? Vannak magyarázatok, elképzelések, néhány még talán itt ebben a galaxisban működik is.

De herótom van amikor azt mondják , hogy tágul. A végtelenben? Honnan, hová? Az egyik széléről a másik felé? Azt megszámolták, hogy kb hány galaxis is létezhet. Igen B+, a végtelenben. Na, inkább hagyjuk.

Én inkább azt fogadom el, amikor egy agytudós azt mondja, hogy minél többet ismerünk meg az agy működéséből, annál világosabb, hogy mennyire keveset tudunk az egészből.

az, hogy itt a blogokon mindenki tökéletesen tisztában van mindennel, az nem meglepő számomra. Inkább vicces.

G. Nagy László 2021.05.25. 19:28:52

@6.Lenin: Szereted keverni és összemosni a dolgokat. Most is ezt teszed. Az ismereteink minimum háromfélék.

A) Isten, feltámadás, transzcendencia - ez mind találgatás. Aki azt állítja, hogy e téren biztosan tud valamit, az nem komolyan vehető.
B) Tudományosan felfedezhető, megtapasztalható, mérhető valóság, melyben vannak még bizonytalanságok - ilyen mindig volt és mindig lesz. Pont ahogy írod: minél többet tudunk, annál több új és ismeretlen terület sejlik fel előttünk.
C) Tudományosan felfedezhető, megtapasztalható, mérhető valóság, mely bizonyítottnak tekinthető - ilyen Pitagorasz tétele, ilyen a gravitáció létezése és ilyen az evolúció működése is.

Ezt a hármat kár összekutyulni.

6.Lenin 2021.05.25. 19:42:06

@G. Nagy László:

A) "Aki azt állítja, hogy e téren biztosan tud valamit, az nem komolyan vehető."

B) "melyben vannak még bizonytalanságok - ilyen mindig volt és mindig lesz. "

C) ezek már akkor is működtek, mikor mi még a mamutokat kergettük. Néhány dolgot pedzegetünk, rengeteget, nem. Talán, majd valakik ennél többet is tudni fognak, vagy nem.

Ezt vallom én is. hol kutyulok ebben bármit is. soha nem állítottam, hogy bármelyikben szakértő lennék. Mások igen. De az nekem vicces, hogy én lennék ezért a felelős.

Én csak kérdezni szoktam (még, ha néha hiányzik a ?, akkor is)

Glokta 2021.05.26. 01:49:14

@G. Nagy László: Nem akarok szőrszálhasogatni, de a második és a harmadik kategória összemosódik és a harmadik kategóriát is három külön részre lehet osztani.

1) A Pitagorasz tétel teljesen objektív, megkérdőjelezhetetlen valami.
2) A gravitáció törvénye bizonyítottnak tekinthető és letesztelhető, de vannak benne bizonytalanságok, finomítható az idő folyamán, Einstein finomította is.
3) Az evolúció abban különbözik ezektől, hogy azt nem lehet jól "leellenőrizni" egy kísérlettel, nem teljesen nyilvánvaló. Ez az egyik oka annak (a vallásosság mellett), hogy sokkal több evolúciótagadó van, mint "gravitációtagadó")
Az evolúció "csupán" egy elmélet, ami a legjobb magyarázatot adta az ősmaradványokra, kövületekre, a nemesítés létezésére stb. és - ami nagyon fontos - az azóta kiderült rengeteg újdonságot (pl. sejtek, DNS felfedezése) is jól meg lehetett magyarázni az evolúcióval.

Leninnek igaza van abban, hogy a természettudományokban nincs olyan, hogy lefixált igazság, bizony igen valószínű, hogy ezer év múlva más (akár radikálisan más) képünk lesz a gravitációról vagy az evolúcióról, és soha nem lesz végleges, lezárt elmélet, ami mindent tökéletesen megmagyaráz. Bizonyos szempontból nem is lenne jó, mert akkor ki foglalkozna tudománnyal? :D

6.Lenin 2021.05.26. 09:05:20

@Glokta:

Ha komolyan belegondolsz az evolúciónak nevezett folyamatba, akkor elkerülhetetlen, hogy TUDATOSNAK gondold.

Ma már az ember is képes a génmanipulációval babrálni, tehát az ember is képes evolúciós folyamatokat létrehozni. Új fajokat létrehozni, megváltoztatni egyes fajok tulajdonságait.

Miért nem képzelhető el, hogy amit mi evolúciónak -spontán kiválasztódásnak tartunk- az valójában egy külső beavatkozás következménye.

Mert még nem tudjuk bizonyítani? Vagy nem akarják valakik bizonyítani? Mennyi mindent nem tudunk még, de itt is sokan már úgy mutatják magukat, hogy mindent is tudnak, értenek.

Minden olyan dolog, amit a tudomány(nak nevezett) eddig feltárt, megtalálták az okot, esetleg fizikai törvényekbe foglalták, azok mind már akkor is léteztek, amikor talán az embernek még nyoma sem volt.

Miért fél az ember attól, hogy létezhet tőle egy sokkal fejlettebb intelligencia? Mi van akkor, ha az ember tulajdonképpen egy szaporodásra képes biológiai robot? Mesterségesen "előállított" teremtmény? Akit valamiért előállítottak, aztán , miután megszűnt a felhasználásának oka, magára hagyták? Vagy az előállítók kipusztultak közben?

Ma még nem tudjuk bizonyítani? És ezer év múlva? Ismerjük az univerzum egészét?

Igazad van abban is, hogy az embernek tudnia kéne mindent? Nem az jelentené a végét, ha rájönnénk, hogy csak egy mesterséges robot vagyunk, lebutított programmal felprogramozva ? Nagy trauma lenne. Túl tudnák az akkoriak élni?

G. Nagy László 2021.05.26. 09:23:56

@Glokta: Ez nem szőrszálhasogatás, hanem nagyon is lényeges kérdés.

"a második és a harmadik kategória összemosódik"

Ez nem igaz. Ami már lezárt ügy - pl. Pitagorasz tétele - azt semmilyen formában nem érdemes összemosni azokkal a kérdésekkel, melyeket épp csak elkezdtünk vizsgálni - pl. gender problémák. Elképesztően fontos, hogy ezeket ne maszatoljuk össze, mert ezek adják a stabil cölöpöket a létezésünkhöz. A mai balos ideológiák játéka az, hogy a fixen tudható dolgokat megkérdőjelezik és a totál bizonytalanokból dogmákat gyártanak. Ne menjünk bele ebbe az utcába!

Ami a harmadik kategória hármas tagolását illeti, én nem látom különösen indokoltnak ezt a bontást. Pitagorasz tétele rém szimpla, kétdimenziós ügy, pont azért megkérdőjelezhetetlen, mert a Marson, a Holdon, a középkorban és az őskorban is ugyanúgy igaz volt. A gravitáció is fix igazság, Einstein finomításai nem tették semmissé Newton tudását, csak kiegészítették. Pont ugyanez a helyzet az evolúcióval kapcsolatban is. Az elmúlt 150 évben elképesztően sok kutatás zajlott, s MIND megerősítette, s EGY SEM cáfolta e tudást. SOHA, SEHOL nem találtak olyan fosszíliákat és földtörténeti rétegződéseket, amelyek ellentmondtak volna a darwini logikának. Mi több: számos olyan evolúciós kísérlet létezik, amely a szemünk láttára igazolja a természetes szelekció működését: pl. halak egy-két generáció alatti elképesztő változásai - akár új faj kialakulása - a vízminőség, vagy a táplálékforrás változásával.

Az evolúció - bár igazad van, még sok tudáselem jön még hozzá a jövőben - bizonyítottnak tekinthető, és valami egészen gyönyörűséges dolog. Rajongásom nem csak azzal magyarázható, hogy itt ér össze a tudomány és a teremtésre vonatkozó vallásos hit, de azzal is, hogy életünk minden apró rezdülését átjárja. Pont azért nevezem betegnek mind a bal, mind a jobboldali ideológiát, mert mindkettő szembemegy az evolúció logikájával. Az egyik kulturális, a másik gazdasági értelemben. Egyedül a klasszikus liberális gondolkodás az, amely tökéletes összhangban együtt siklik az evolúcióval.

6.Lenin 2021.05.26. 09:51:15

@G. Nagy László:

Ma már az ember is képes lenne arra, hogy elindítson valahol egy megfelelő környezetben, egy "evolúciós " folyamatot, aztán 100-200 évenként beavatkozna a gének átprogramozásával, ha nem megfelelő irányba mennének a dolgok, vagy kiderülne, tévúton járnak.
A mai tudásunk az egészről még nagyon kezdetleges. ettől még nem kéne elszállni valamilyen túlzott magaslatokba.

G. Nagy László 2021.05.26. 10:43:59

@6.Lenin: A mai tudásunk még közel sem befejezett, ám ami az evolúciót illeti, a "kezdetleges" jelző aligha állja meg a helyét. Ahogyan Newton tudása is kiegészült, az eredeti mag ugyanúgy igaz és érvényes. Az evolúcióval valami hasonló a helyzet. Több tucatnyi könyvet olvastam a témában, s nincs komolyan vehető természettudós, aki másképp gondolná. Kár szembevizelni a széllel.

Az pedig, hogy az ember is képes elindítani egy evolúciós folyamatot, nyilvánvalóan továbberősíti az alapgondolatot. Nem is értem, mivel vitatkozol.

6.Lenin 2021.05.26. 11:08:46

@G. Nagy László:

Csak azon, hogy az evolúció nem lehet spontán.

A Földön történ nukleáris katasztrófák környékén létrejöttek torz élőlények. Tehet a sugárzás befolyásolta a génjeikben tárolt adatokat. Ha ezt kívülről is lehetne tenni egy ellenőrzött sugárzással akkor mi is a probléma?

Én nem vontam kétségbe az eddig megismert és rögzített dolgokat, de ez minden? Már mindent tudunk? Kész, befejezett dolog?

Én csak ezzel vitázom. Nyilván az evolúciónak nevezett folyamat egy tudatos, és akár irányított folyamat is lehet, már a mostani tudásunkkal is. Semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is.

Pl az ősrobbanás. Valamikor a semmiben felrobbant a semmi, és tágul, mint a kocsisoron áldogáló hölgy bizonyos része. a sok használattól. Amit ma még nem tudunk bizonyítani nem jelenti automatikusan, hogy az nem létezhet, vagy nincs. Ami bizonyított, és eddig nem cáfolt senki , feltételekkel, de el tudom fogadni. Az emberi kinyilatkoztatásokat kevésbé, pl az ember által alkotott ideákat, vallásokat, és azt, hogy az ember az univerzum legintelligensebb élőlénye, ezeket nem, hiszem egyszerű gondolkodással bármelyik is cáfolható, de maga a gyakorlat is simán bizonyítja.

Nekem a személyekkel az égadta világon semmi problémám nincs. Senki sem tökéletes, én sem. A tudósok sem.

Glokta 2021.05.26. 12:15:00

@6.Lenin: "Én csak ezzel vitázom. Nyilván az evolúciónak nevezett folyamat egy tudatos, és akár irányított folyamat is lehet, már a mostani tudásunkkal is. Semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is.

Pl az ősrobbanás. Valamikor a semmiben felrobbant a semmi, és tágul, mint a kocsisoron áldogáló hölgy bizonyos része. a sok használattól. Amit ma még nem tudunk bizonyítani nem jelenti automatikusan, hogy az nem létezhet, vagy nincs."
Ezt soha nem értettem.
Tegyük föl hogy a folyamat irányított, van valaki, valamiféle "istenség" aki elindította és "figyeli".
Ez mind szép és jó, de akkor visszakérdezek: hogyan keletkezett ez az "istenség", ez a titkos irányító a semmiből, a semmiben? Ugyanahhoz a kérdéshez jutunk vissza újra: hogyan keletkezett valami a semmiből, és ezt nem oldja meg az, hogyha irányítót próbálunk az események mögé képzelni.

G. Nagy László 2021.05.26. 12:21:17

@6.Lenin:

"Én csak ezzel vitázom. Nyilván az evolúciónak nevezett folyamat egy tudatos, és akár irányított folyamat is lehet, már a mostani tudásunkkal is. Semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is."

Én már az érvelést sem értem. Az evolúció LEHET IRÁNYÍTOTT folyamat. Ez oké. De ebből hogy következik az, hogy nem lehet spontán? Ha a Jégbüfében lehet kapni csokifagyit, attól még elfér mellette a pisztácia is.

6.Lenin 2021.05.26. 12:49:56

@Glokta:

Nem tudjuk elképzelni, tehát hagyjuk a fenébe.

azt viszont tökéletesen felfogjuk, hogy a semmiből is lehet valami, ráadásul valamilyen céllal.

A kettő közt mi a különbség?

De akkor a tudósaink mi a faszért nem azzal foglalkoznak, hogy hol a toszban is van az a semmi, amiből bármit elő lehet állítani? ez még egy köcsögnek se birizgálta a fantáziáját?

Gondolom nem ildomos nagyon ezt feszegetni, ezért inkább hallgatnak róla.

6.Lenin 2021.05.26. 13:00:58

@G. Nagy László:

De csak akkor, ha van aki készített pisztácia fagyit is. Fasza lenne, ha csinálnék egy mogyoró fagyit, és a többi csak úgy dőlne a tégelyekbe magától.
Ezek szerint tényleg nem érted a spontán keletkezés problémáját.

Miért nem keressük a semmit, amiből minden lehet? Hol a bibi ebben?

Az embernek miért is kéne tudnia mindent? Nem biztos , hogy az volt a szándék, hogy mindent értsen.

Különben érteni vélem az egésznek a logikáját, miért is van kétféle ember (nagy vonalakban)
mert így biztosított a "spontán" (nem kell minden mp-ben a köcsögöket figyelni) fejlődés. Ez van belekódolva, az örökös küzdelem, hogy a másikat legyőzzük.
gondoljunk bele, ha mindenki egyforma lenne mindenben, fizikailag, gondolkodásban, mindenben. mi értelme lenne az egésznek? Állandóan követni kéne, hogy éppen mit is csinál a sok köcsög.
Sok még nagyon a megválaszolatlan kérdés, pláne, ha nem félünk feltenni őket.

6.Lenin 2021.05.26. 13:06:36

@Glokta:

Talán még annyit, hogy miért gondolkodunk valamiféle "istenségben" ? Tudunk egyáltalán valamit az egészről?
Elég lenne ezeknek a kérdéseknek a tisztázások az agyunk kapacitása? Hiszen soxor lehet olvasni a tudósoktól is, hogy észleltek a "belátható " távolságon belül is olyan jelenségeket, aminek a mai tudásunk szerint nem is szabadna léteznie, megtörténnie.

De pont te kérdeztek, hogy tudnunk kéne mindent? Miért is?

6.Lenin 2021.05.26. 13:22:47

Talán az se lenne maglepetés, ha kiderülne, hogy az egész unverzum keletkezésének célja a 22-es ellenzéki győzelem lenne. De ne csapongjunk ennyire.

Talán elég, ha beismerjük, hogy mennyire keveset tudhatunk még, de engedjük el magunkat egy kissé.
Nagyon sok dolog néhány száz évvel ezelőtt még elképzelhetetlen lett volna. Néhány száz év.

És ha belegondolunk, hogy akár csak a mi galaxisunkban létezhet a Földnél akár csak 1 milliárd évvel idősebb lakott bolygó, akkor ott mi lehet már? El tudjuk képzelni? Nyilván nem, de ez miért is zárná ki, hogy nem is létezhet.

ennyire beképzeltek talán még a momentumosok se lehetnek, vagy a belvárosi libsik, hogy az egész univerzum CSAK miattuk keletkezett valamiért. Be is tojnék, ha ez derülne ki.

2021.05.26. 14:17:55

@G. Nagy László:
csakhogy amit most az amerikai demokrata párt csókosai irányítanak az is tisztán a piachoz van számolva. az is állami irányítás. a soros alapítvány szart se ér az egyesült államok befolyása nélkül. az apple esetén már azért nem ez a helyzet. de az apple is sokkal sokkal kevesebbet érne ha mondjuk vietnámi cég lenne. vagy mondjuk tajvani. az oligopol tőkepiac is az állammal van összefonódva. keleten és németországban nyíltan. nyugaton burkoltan. nem mondják, hogy a francia nagyvállalatok szart se érnek a francia kormány támogatása nélkül. miközben szart se érnek.

az otp sem érne szart se a magyar állam támogatása nélkül. vagy a mol. ahogyan az erste se érne túl sokat a bécsi kormány nélkül. ahogyan az ömv se érne túl sokat. mert ezek idegenek földjén szolgáltatnak. és külügy nélkül lófaszt se érnek. talán a red bull érne valamit.

2021.05.26. 14:29:34

@G. Nagy László:
egy kínában működő német vegyesvállalat nem félúton van az állami befolyást illetően. mert ha a kínai kommunista párt úgy gondolja, akkor nacionalizálhatják az egészet. sokkal erősebb az állami befolyás.

és ezért tervezték meg úgy a debreceni bmw gyárat, hogy évi 0 és 1 millió közötti járművet gyártsanak. mert ha kínából menekülniük kell, akkor legyen hová telepíteni gyártó kapacitást. elsődlegesen a magyar állam dönti el, hogy mennyit autót gyárthatnak debrecenben. és elsődlegesen azt is, hogy mennyi legyen az ára. az intervenció a legkülönfélébb módozataival. értem, hogy ez végső soron piac. de ezt elsődlegesen az állam, az állampolgárok irányítják és nem kizárólagosan a fogyasztók.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 19:26:10

@6.Lenin:

"[Az evolóció] semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is."

Ahogy helyesen írod, lehet irányított folyamat is. De _lehet_ abszolút véletlenek sorozata is. Vagy a kettő bármilyen keveréke. Nem tudhatjuk.

Korábban írta valaki - talán éppen te -, hogy egyetlen génszakasz spontán létrejöttéhez 30 milliárd évre lenne szükség, miközben az univerzumunk csak 13.7 millárd éves. Ez az érvelés kicsit hasonlít ahhoz - csak a másik oldalról -, hogy ha x milliárd majom végtelen ideig püföl egy írógépet (majmonként egyet persze), akkor előbb-utóbb az egyik le fogja írni Shakespeare egyik - vagy akár az összes - művét.

Igen ám, de egy Shakespeare-mű nem karakterek véletlen sorozatából áll. Vannak benne gyakoribb mintázatok, pl. a "the", a "ye", a "thy", vagy a "ck", a "ch", az "ou" stb. Ahogy a magyarban pl. a kettős mássalhangzók: sz, zs, gy stb. Továbbá a majom a klaviatúra közepén lévő billentyűket gyakrabban fogja leütni, mint a szélen lévőket. Ugyanez DNS-re fordítva azt jelenti, hogy pl. egyes vegyi kötések gyakrabban és könnyebben jönnek létre, mint mások. Ebből következően egyes szövegek ill. DNS-szakaszok előfordulása gyakoribb, másoké ritkább.

Nem lehetséges-e, hogy az elemek alapvető vegyi tulajdonságai (vagy a billentűzet kiosztása) eleve elősegíti egyes szövegek/DNS-szakaszok kialakulását, míg másokét nagyon valószínűtlenné, akár lehetetlenné teszi? Nem lehetséges, hanem bizonyos.

Ismeretterjesztő könyvek fel szokták vetni a kérdést, vajon véletlen-e az, hogy az univerzumunk különösen alkalmas az életre. Erre az antropikus elv kézenfekvő magyarázat lenne, de mégsem igazán az, ha a miénk az egyetlen létező univerzum. Mert pl. a húrelmélet és leszármazottai szerint az alapvető természeti állandók az univerzum keletkezésekor véletlenszerűen vettek fel értékeket, vagyis az egymástól mai tudásunk szerint független állandók egy másik univerzumban kissé vagy nagyon eltérőek is lehetnek. Ebből aztán az is következik, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a mi univerzumunk különösen alkalmas az életre, létezhetnek a miénknél sokkal alkalmasabbak is.

Ha a nekem legjobban tetsző creatio ex nihilo elv helyes, akkor végtelen számú és különböző alapvető tulajdonságú univerzum létezhet, így még azt sem lehet valamiféle irányításnak, külső beavatkozásnak tekinteni, hogy a világunk alapvető természeti állandói kedveznek az életnek.

Glokta 2021.05.26. 19:59:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Eleve az élet keletkezésére és a primitív élet komplexxé fejlődésére vonatkozó kérdéseket külön kell választani.
Az utóbbira a tudománynak van kielégítő magyarázata (evolúció), az utóbbira nincs.
Az multiverzumok kérdése meg igazából tényleg csak hipotézisgyártás (hiszen nem győződhetünk meg az igazságáról), de annak mondjuk érdekes.

6.Lenin 2021.05.26. 21:29:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

" De _lehet_ abszolút véletlenek sorozata is. Vagy a kettő bármilyen keveréke. Nem tudhatjuk. "

Akkor miért csak lepkék lettek, és miért nem lett min. egy TU 104-es, vagy Miért nem lett 3 kezünk, hányszor hiányzik, vagy hátul is szemünk?
De komolyra fordítva, ha belegondolunk csak a szem bonyolultságába. Egy egysejtűből hány milliárd év alatt alakulna ki egy ilyen bonyolult periféria, és azt őt működtető, adatait feldolgozó RENDSZER? Mert itt egy logikusan felépülő. működő rendszerekről van szó, nem egy görbe, sánta lábról csak.
Természetesen én ilyenkor nem egy piszok öreg, vén fószer tevékenységére gondolok..

Nem tudom, hogy ki, mi, vagy kik, mik képesek voltak erre, de a fő kérdés akkor inkább az, hogy MIÉRT jött létre egy ilyen összetett, bonyolult RENDSZER.Aa valóságban megjelenő formálya meg egy borsodi bunkó Jakab nevezetű 1én. Erre kinek van szüksége?

Létrejön egy igen bonyolult rendszer, rendkívül alacsony szellemi szinttel, mi a tökömért? Ráadásul tök véletlen? Eleve logikátlan. Pláne egy olyan rendszerben (itt most az egészre gondolok), ahol az egyensúly felbomlása sok esetben visszafordíthatatlan katasztrófához vezet. Miközben minden szigorú törvények szerint működik.
Nyilván a vallások találtak rá a kornak megfelelő meséket. Mást nem is tehettek. Mert a bonyolult kétlábú akkor még elég bunkó volt, nem csak az amit használt a kaja beszerzése érdekében. Nagy általánosságban. Talán még a nejét is verte a nyomorult.
Azt értem, hogy a továbblépés érdekében bizonyos megmagyarázhatatlan dolgot elfogadtunk, különösebb bizonyíték nélkül.

De miért félünk attól, hogy csámcsogjunk egy kicsit azon, hogy lehet a végtelen térben, időben nálunk sokkal fejlettebb valaki/valakik, netán valami/valakik?

De, ha belegondolunk a spontán kialakulásba. Kellene lenni a Földön bizarr, megmagyarázhatatlan dolgoknak, élőlényeknek is. Mondjuk egy zenélő kétkerekű sámli miért nem alakult ki spontán? Pedig vasárnaponként milyen mókás lenne a csajommal azon körbejárni a Hortobágyon. Miért csak bonyolult szigorú törvények szerint működő bonyolult rendszerek?

Talán túl sok még a megválaszolatlan kérdés, de ez a szép az egészben, van, lesz min agyalni még elég sokáig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 21:51:11

@Glokta:

"az élet keletkezésére és a primitív élet komplexxé fejlődésére vonatkozó kérdéseket külön kell választani. "

Pontosan, és én az elsőre gondoltam. Aztán talán nem alaptalan az a feltételezés, hogy ahol az élet keletkezésére kedvezőek az anyag tulajdonságai, ott a fejlett élet kifejlődését is inkább elősegítik.

A második felvetésedhez: Ami ma még csak hipotézis, az idővel talán valamilyen mértékben kutatható és igazolható vagy cáfolható is lesz. Nem közvetlen megfigyelésekre gondolok, hanem pl. annak elméleti vizsgálatára, lehetséges-e és ha igen, hogyan működne egy másféle alapvető állandókkal bíró univerzum. Ehhez nyilván először a sajátunkat kell még sokkal alaposabban megismernünk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 22:26:52

@6.Lenin:

"Akkor miért csak lepkék lettek, és miért nem lett min. egy TU 104-es"

Szerintem erre te is jól tudod a választ. :)

" Egy egysejtűből hány milliárd év alatt alakulna ki egy ilyen bonyolult periféria"

Az elég pontosan megállapítható a leletek alapján. Ráadásul egymástól függetlenül elég sokszor kialakult nagyjából ugyanolyanra. Persze a vakfoltunk léte egyben az evolúció korlátait is megmutatja, hiszen ahol az idegek a retina fény felőli oldalán futnak, abból már soha nem lesz - fotós nyelven szólva - backside illuminated sensor. :) Más állatoknál eleve így alakult ki a szem, ami egyben annak is a bizonyítéka, hogy ezek a szemek egymástól függetlenül fejlődtek ki már az elejétől fogva.

"Mondjuk egy zenélő kétkerekű sámli miért nem alakult ki spontán?"

Ahogy már pár bekezdéssel feljebb írtam, erre te is pontosan tudod a választ. De azért ideírom: Azért, amiért pl. egyetlen élőlénynek sincs kereke. Mert míg a láb a legprimitívebb kezdeményektől kezdve fokozatosan és mindvégig működőképesen fejlődhet ki, addig a kerék vagy egy működőképes kerék, vagy egy működésképtelen valami. A láb evolúció útján alakul ki, míg a kerék nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 22:34:10

Még annnyit tennék hozzá, hogy ha esetleg nem ismernéd az evolúciós konvergencia vagy konvergens evolúció fogalmát (szerintem elég művelt vagy ahhoz, hogy ismerd), akkor érdemes elolvasnod a Wikipédián a

en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

címszót. De ez már elég messze visz a poszt témájától. :)

2021.05.27. 07:50:23

@6.Lenin:
általában nincs racionális válasz arra a kérdésre, hogy miért nem.

a biológiában a tudni hogyanra általában véve nincs válasz. mert ha van, akkor az vegytan (kémia). és amikor az nem mondja meg, akkor onnantól biosz. és a biológus azt mondja: véletlen. mondhatná azt is, hogy nincs a legtöbb ember által elfogadható logikus magyarázat, nem tudjuk. csakhogy ez nem hangzik túl jól. és azt mondja: véletlen. véletlen tömegjelenségeket azonban lehet mérni és lehet vele számolni. és a tudományos diskurzus így lendül tovább. a filozófia felteszi a kérdést, hogy miért nem.

a teológia azt feleli: Isten.

2021.05.27. 08:23:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
elvben lehet olyan állat, aminek nem két lába, hanem két kereke van. az evolúció elmélete nem zárja ki, hogy kialakuljon efféle fiziológia. értem persze, hogy ha valamelyik kerék, vagy a tengely eltörik, akkor onnantól kezdve az állat nem tudna mozogni. és ilyen szempontból jobb a láb. az evolúció azonban nem kegyes. mondhatná azt is, hogy így járt. miért a láb vált általánossá és miért nem a kerék? ezt nem tudjuk. az evolúció elmélete se mondja meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 10:39:05

@cvsvrs:

"miért a láb vált általánossá és miért nem a kerék?"

Már a kérdésfeltevésed is félrevezető, mert implicite azt feltételezi, hogy létezett kerék is, pedig dehogy.

"ezt nem tudjuk. az evolúció elmélete se mondja meg."

Megmondja, nagyjából az a lényeg, amit leírtam, csak persze egy tudós sokkal korrektebbül, szabatosabban magyarázza el, mint én.

"elvben lehet olyan állat, aminek nem két lába, hanem két kereke van. az evolúció elmélete nem zárja ki, hogy kialakuljon efféle fiziológia"

De bizony pontosan kizárja. Ha nem látod, miért, akkor nem érted az evolúciót.

2021.05.27. 10:54:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
az evolúció hajnalán se kerék, se láb nem létezett. és mégis hosszúkás izék váltak általánossá az állatvilágban és nem kerekszerűek. de hogy miért arra olyasmi a magyarázat, hogy kérem szépen a két kereken járás nagyon veszélyes. mert eltörik a tengely, vagy valamelyik kerék, akkor az állat szinte egyáltalán nem tud mozogni. ennél egy fokkal jobb ha lába van. és ezért nem terjedtek el kétkerekűek és ebből nem fejlődtek ki a négykerekűek. hanem lettek kétlábúak és négylábúak. ez egy logikus, ámde nyilvánvalóan áltudományos magyarázat. mert miért ne lehetnének a gördeszkalábú gyerekek is nagyon fittek. vagy a két izmos hátsó lábbal rendelkező kétéltű békaemberek. de olyan nem alakult ki. miért? mert csak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 11:18:37

@cvsvrs:

Minden bántó szándék nélkül csak azt javasolhatom neked, hogy ismerd meg alaposabban az evolúció elméletét. Nagyjából azt fogod találni, amit én a magam laikus szavaival írtam, mert én sem a kisujjamból szoptam a magyarázatot. Akkor majd megérted, miért nem alakult ki a kerék az élőlényeknél. A válasz nem az, hogy "mert csak".

2021.05.27. 11:52:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
az evolúció elmélete nem zárja ki, hogy egykor a görkorcsolya és a gördeszkalábúak is versengenek. vagy most valahol a világegyetemben. ki tudja? aztán jöttek a fűrészlábúak és kiirtották őket. majd jöttek a baltás kezűek. csak ezek utána a baltás kezűség már hátrány volt. és úgy lett nyertes a két lábon járó homo sapiens sapiens. amelyik üldögélt a barlangjában. pattintgatta a követ és sütögette a pecsenyéjét. lehetséges? hogyne lenne lehetséges. biztos? hogy lenne már biztos. és mindez éppenséggel történhet egy másik univerzumban.

az evolúció elmélete azt mondja, hogy a fejlődés esetleges. és az esetleges jelentése: lehetséges és nem lehetséges. az evolúciós elmélet logikai alapja egy ilyen gyenge lehetőség. és a biológia attól válik tudománnyá, hogy a biológusok ezek után után fizikailag vagy fiziológiailag méricskélnek és kémiai értelemben számolgatnak.

de azt is úgy, hogy kérem szépen két hidrogén és egy oxigén atom összevegyült. és abból lesz a víz. és a víz az kell az élethez. na jó és a víz hány molekulától víz egyáltalán. egy vízmolekula az már víz? van fél vagy másfél vízmolekula? a kémia azt mondja, hogy olyan nincsen. bár vannak azért ilyen félig-meddig rendszámok is. és abból lesz a H30+ és OH-. és ez az ionosság adja a víz jelentőségét a vizességet? vagy nem adja. egy vízmolekula víz vagy nem víz. egy nacl sós vagy nem sós? ha sok sós, akkor nyilván egy is egy kicsit sós. vagy nem, az még nem sós.

négyzetgyök kettő számú molekula nacl sincsen. pi számú sincs. mert a kémia úgy van összerakva. a matek úgy van összerakva, hogy ezek nincsenek az egy és a kettő nélkül. a kettő sincs az egy nélkül. pedig elvben lehetne.

nagyon sok egymással egyenértékű logikai törvény halom van. és ezektől sokféle a filozófia. vagy nem ezektől. az evolúciós elmélet ilyen.

2021.05.27. 11:56:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
és mi a magyarázat, hogy miért nincsenek keréklábúak? hogy a lófaszkarikába bizonyítod be, hogy valami sehol az égvilágon nincsen ráadásul úgy, hogy te a multiuniverzumokban hiszel?

2021.05.27. 12:33:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
ha a nap nem állócsillag és viszonylagosan egyenes vonalban egyenletes sebességgel halad előre, amíg valami el nem téríti akkor a naprendszer ilyesmi.
www.youtube.com/watch?v=0jHsq36_NTU
és nem tudjuk, hogy ilyen vagy sem. de hihetjük. a fizikusok és a csillagászok 99.9%-a azt mondja, hogy ez egy hülyeség. mert úgy a gravitáció elmélete borulna az űrben. mert még a bolygók pályáját se sikerült eltalálni. a bolygók számát se. azt ugye tudjuk. mert valami nem stimmel a gravitációs képletekben. és úgy nincs se fekete lyuk, se sötét anyag. a fizikusok és a csillagászok 99.9%-a azt mondja, hogy de az van. és az sem lehet, hogy einstein tévedett. aki nem hiszi az ősrobbanást az hülye. vagy hülye, vagy nem hülye. nem tudjuk.

ha például erről a modellről bizonyosodna be, hogy valóságos, akkor az ősrobbanás se az univerzum egészére vonatkozna, hanem csak egy körülöttünk levő kis világra. és úgy lehetne ellenirányba menni. baromi nagy ürességet észlelnénk. de úgy már érthetőbb lenne az istenhit. hogy valamiből leszakadt ez az egész földkerekség.

6.Lenin 2021.05.27. 13:06:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Valóban nem véletlenül írtam a kétkerekű zenélő sámlit. Mert minden arra utal, hogy az egész evolúciónak nevezett valami TUDATOS folyamat. Mitől, kitől? Nyilván nem egy vén fószer agymenése, akit anno Istennek neveztek el.

De....

A) nekem nem áll szándékomban senkit meggyőzni az én saját agymenéseim igazáról
B) szerintem ezt a kérdés tömeget nem itt, nem a wikin fogják, fogjuk megoldani.

B/a ) az egyik unokám arra a kérdésre, hogy miért nem csinált meg ezt, vagy azt, kapásból képes felsorolni 1 863 654 indokot. És ő még csak 14, nyilván vannak sokan akik ezt jóval több indokkal is képesek megmagyarázni, hogy miért így, miért nem úgy, vagy ezeknek az ellenkezőjét.

C) érdekel mások véleménye, de az egyéni döntésem, hogy mit fogadok el, és mit nem.

D) talán egy fontos érv. Ha voltak olyanok, kik elképzeltek, igazoltak valamit, sokan el is fogadják azt, vagy nem, vagy teljesen mást.
AKKOR ÉN EZT MIÉRT IS NE TEHETNÉM MEG? Most kiröhögnek, utána meg én őket jó esetben. Mennyi minden változott meg szinte gyökeresen az elmúlt évezredben.

E) a tudósok is emberből vannak, nem tévedhetetlenek. Talán ezt nem kell külön bizonyítani. Nyilván sok közülük bizonyítani is szeretné az isteni mivoltát.

F) másokra, másra való hivatkozás nem igazol semmit (nálam). Akkor is elfogadom, vagy nem, ha a te elképzelésed, és van benne logika.

G) ma foggal, körömmel harcolni valamiért, vagy teljesen elvetni valamit, értelmetlen, szerintem.

Én nem vitázom senkivel sem ezekben a kérdésekben, csak elolvasom a véleményét. Értelmetlen is lenne bármilyen vita. Eddig ismeretlen infókat, annak forrásait viszont szívesen veszek.

Röviden ennyi, tényleg nem szeretném ezzel a témával szétcseszni a posztot. Így is rosszul áll a szénám a bloggazdánál.

2021.05.27. 13:43:32

@6.Lenin:
a tudomány általában nem felel olyan kérdésre, hogy miért nem. legfeljebb arra, hogy miért. azt is csak a tárgyi valóságban válaszolja meg. és az evolúció sem felel a miértekre? hanem azt mondja, hogy az véletlen. nem vélelmez semmit se. és ha valamit mégis megfejtenek, akkor abból lesz a kémia. így vegyül, vagy úgy vegyül.

a paraszti nagyanyám gyerekkoromban azt mondta, hogy segítsek már neki csalánt szedni a kacsáknak. aztán rájött, hogy nem tudok csalánt szedni. mármint úgy, hogy ne csípjen össze. de ő sem tudta, hogy pontosan hogyan szedi. mégis úgy tudta tépkedni, hogy nem ismerte a hogyant. majd azt mondta, hogy ne kérdezzem meg, hogy miért csíp a csalán. mert azt nem tudja senki. gyerekkorában nagyon érdekelte. senki se tudta. a szomszéd faluban se.

és azt mondtam neki, hogy ttól csíp, amitől a hangya. a hangyasavatól. tanítják az iskolában. nagyanyám azt mondta, hogy és erre mi a bizonyság. és mondtam, hogy ezek nedvét desztillálják avagy lepárolják és ugyanazt csípős maró anyagot kapják. mire a nagyanyám megkérdezte, hogy és erre mi a bizonyság. mármint hogy a hangyából és a csalánból lepárolt anyag egy és ugyanaz. mondtam, hogy mert ugyanúgy reagál az összes többi anyaggal. ugyanúgy vegyülnek el. ez hívják úgy, hogy vegytan avagy kémia.

az evolúció azt mondja, hogy a csalánban található karbonsav szerves módon belevegyült a hangyába és általában a hártyás szárnyú rovarokba. de hogy miért azt valójában nem mondja meg. hanem csak azt, hogy mert ez így jó a csalánnak és a hangyáknak. mert ez kell a túléléshez. de ugye nem feltétlen kell nekik. mert van olyan rózsavirágú, amelyik nem csíp. hanem szúr. na annak meg az kell a túléléshez. de a kajszibarack is rózsavirágú. sem nem csíp, sem nem szúr. na annak meg az jó, hogy szép sárga gyümölcsöt terem.

2021.05.27. 14:27:08

@6.Lenin:
ha a biológia annyit mondana, hogy ugyanaz a karbonsav van a csalánban, ami a hangyában, akkor is ugye állna az evolúció elmélete egy gyengébb, de sokkal kevésbé vitatottabb formában. tehát ha a biológusok nem mondanák azt a blődséget, hogy ez JÓ a csalánnak, vagy a hangyának. a hangya röhög a markába, amikor megcsíp valaki. és a csalán is ilyen kárörvendő. mert ez a JÓ nekik. mert ez KELL a túléléshez. de nem, vagy nem feltétlen.

különféle módozatokon alakul ki a változatosság. ez vagy segíti a túlélést, a környezeti alkalmazkodást, vagy nem segíti. de lehet, hogy egy madárfaj kihalását éppen az menti meg, hogy egyiknek eltörik valamije. azt valaki megsajnálja. és aztán így nem hal ki. ahogyan a gólyákat is meggyógyítják. majd ezek után elengedik. és amelyik nem talál fészket, az elpusztul. a műlábú és műcsőrű gólyákat annyira nagyon nem szeretik a többiek. de azért egyes gólyák mégis csak elfogadják.

a hortobágyon hagyományosan márc. 15-e környékén engedik el őket. hogy akkor kapják vissza a szabadságukat a gólyák, amikor a magyarok is vissza akarták nyerni a habsburgoktól. és ezekkel a kokárdás gólyákkal jól odavágunk.
haon.hu/wp-content/uploads/2020/03/+otf/1470x600/Xqmlv3Xp12LPvvwVO3vAl05PVF9WRVJZX1NFQzrRGk01GtZHt56euox5ahcn+onH+tD6Q__Z8Zzu07ytH/unnamed.jpg
de hogy ez a fajta domesztikálás jó vagy nem jó azt legfeljebb csak hinni lehet.

6.Lenin 2021.05.27. 15:01:17

@cvsvrs:

OK!

Egyszer vala, hogy a semmiben felrobbant a semmi, lett anyag, energia, idő, tér szarásig.

Aztán valahogy ide kerültek- mert már azt mondják, hogy a Földre az univerzumból-kívülről-jött az élet. Oda honnan, a tökünk se tudja.
Nos idejött valahonnan egy biszbasz valami, és mivel unatkozott szaporodni kezdett, még Gréta Thunberg se élt, így a természet tökre megfelelt neki eme művelet gyakorlásához. Egyszer csak tele lett velük a Föld, de ők is unatkoztak és megegyeztek, hogy ez így egy nagy lópisztoly, ember kéne ide, a javából.
Először csak egy kicsi kocka alakú sárga golyó , aztán ennek különféle alakjai színei. Egy lábbal, két kerékkel, aztán ennek a változatai.

De a haladóknak egyik sem tetszett. Felkérték az evolúció nevezetűt, hogy baszakodjon ő ezekkel. Aztán egyszer csak itt lett az ember fia két lábbal, kézzel szemmel, meg a hülye szokásaival. Vasárnap meccsre menni, utána meg a csehóba, meg ilyenek.

Néhány periféria, hogy ez a fasz mozogni, enni, szaporodni is képes legyen. Idővel rájött az evolúció, hogy a perifériákból elég az ami eddig kialakult. pl A fej. ez tartalmazza a bonyolultabb dolgokat, agy, szem, orr, fül. És lett a test is, ami a szomszédolást, és a kocsmába járást segítette elő. Ja és a fütyit, meg a hozzá tartozó repedést a másik egyedeken. Ha unatkozott, vagy éppen szaporodni támadt kedve.

Minden tök spontán. ahogy az agyban tárolt programok is. Eleinte elég volt a kajálásra, kefélésre, és a mamutok agyonverésére kialakított módszerek ismerete. Ez elég sokáig elég is volt. De ez is csiszolódott magától. Eleinte vallásokkal idegesítették egymást a kétlábúak aztán más, mindenféle haladóbbnál haladóbb marhaságokkal, mert közben a mamutok kipusztultak, nem volt mit agyonverni, ezért a kétlábúak egymást kezdték ütlegelni mindenféle szerszámmal. ez is tök spontán alakult így.

De innen már ismerős lehet mindenkinek, aki járt az iskolába, hogy legyen hol megennie a tízórait, és közben hallott ezt, azt, amiből talán megjegyzett néhány érdekesnek tűnő gondolatot is.

A kétlábú lassan kezdete azt hinni, hogy ma már minden tud, ezért a fütyi, és a hozzá tartozó repedés körüli dolgokkal kezdett el foglalkozni. sok mindenre rá is jöttek néhányan, hogy mik is ma már. Vagy 90 féle változata lett a fütyi és a repedés felhasználásának lehetséges változatai között. A kétlábú ezek szerint ritkán unatkozik, és spontán képes elkúrni a saját életterét is.

Mi lesz itt még? Tök mind1, majd spontán kialakul valami, csak nem legyünk túlzottan idegesek ezek miatt. Valahogy mindig lett valami.

Szerintem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 20:21:19

@cvsvrs:

OK, ebben sem fogunk egyetérteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 20:27:33

@6.Lenin:

"az egyik unokám arra a kérdésre, hogy miért nem csinált meg ezt, vagy azt, kapásból képes felsorolni 1 863 654 indokot."

Ez ismerős, még emlékszem, amikor én is unoka voltam. :) Igaz, én 1,863,654+1 indokot tudtam (volna) felsorolni. ;)

Értem a gondolatmenetedet, s bár nem értek mindenben egyet veled, a tiéd is védhető álláspont. Sajnos nem hiszem, hogy a mi életünkben megismerjük az igazságot.

6.Lenin 2021.05.27. 20:56:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Értem a gondolatmenetedet, s bár nem értek mindenben egyet veled, a tiéd is védhető álláspont. Sajnos nem hiszem, hogy a mi életünkben megismerjük az igazságot. "

Na, ezt szeretem, ha képesek vagyunk egymás gondolatait megfontolni. Nem kell elfogadni, sőt az se baj, ha cáfolod. Hiszen nyilván egyikünk sincs a teljes tudás birtokában. Nyilván tévedhetek is. Sőt szinte biztos, hogy sok mindenben tévedünk.
Tényleg jó lenne, ha ismernénk a rideg valóságot? Hogy netán az egész életünk egy tök felesleges küzdelem volt egy elképzelt valamiért, ami valójában tök értelmetlen? hiszen egyszer a Földnek is vége lesz. Minden, amiért küzdöttél, nevettél, sírtál, feláldoztál valamit, semmi értelme nincs? Jó lenne ezt tudni?
Jönne valahonnan egy sms, Józsinéni készüljön, holnap 09:05 -kor lekapcsoljuk. Nem kell kapkodnia.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 23:20:31

@6.Lenin:

"Tényleg jó lenne, ha ismernénk a rideg valóságot? Hogy netán az egész életünk egy tök felesleges küzdelem volt egy elképzelt valamiért, ami valójában tök értelmetlen?"

Valójában már most is tudjuk, hogy abszolút értelmetlen. Az univerzum kezdetétől számított 13.7 milliárd évig nem léteztünk, és a még hátralévő 10^100^100 évig sem fogunk létezni. Ha meghaltunk, még sötétséget és csendet sem fogunk érzékelni, mert ahhoz is léteznünk kellene. Még a semmit sem fogjuk érzékelni. Semmi értelme a létünknek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 23:33:17

S ami még az elmúlásunknál is elkeserítőbb: nem lesz többé Mozart, Bach vagy éppen Beethoven, mely utóbbinak a zongorára, hegedűre és gordonkára írt trióit épp most hallgatom (B-dúr, Op. 97 Erzherzog-Trio). Én Kempff, Szeryng és Fournier előadásában hallgatom, de más előadókkal itt is meghallgatható:

www.youtube.com/watch?v=ezRNLXBbB8Q

Bármilyen rideg is a valóság, én tudni szeretném.

6.Lenin 2021.05.28. 08:45:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Szerintem meg az egészben az a legszörnyűbb, hogy Blues sem lesz, meg sok más sem.(zenében)

www.youtube.com/watch?v=HgwypQ_9_DE&list=RDHgwypQ_9_DE&start_radio=1

(mellesleg ez a legérdekesebb a programban, hogy tudunk már néhány dolgot, és mégis , ember, küzdj, és bízva bízzál. És pedálozunk is ezerrel a semmiért.)

6.Lenin 2021.05.28. 11:09:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ja, és kösz a feldogozást. Nagyon jó. Ilyenekért tényleg úgy érzi az ember, hogy érdemes volt megszületni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.28. 12:51:13

@6.Lenin:

Örülök, hogy tetszett. Ez egy inkább lírai előadás, azért ezt linkeltem be, mert itt mozgókép is van az előadásról. A Kempff-Szeryng-Fournier-féle előadás sokkal "dögösebb", hallványosabb (a látványos mintájára). Azt itt hallgathatod meg (nekem FLAC-ban van meg., de a jútyúbról is jól szól):

www.youtube.com/watch?v=5mrfy_D9JVE

Hasonló szellemben adja elő a művet Leonyid Kogan, Msztyiszlav Rosztropovics és Emil Gilelsz is:

www.youtube.com/watch?v=FrsaNoWHTVM

Aztán ha sikerült megfogni téged ezzel a művel, akkor esetleg hallgass bele Beethoven késői vonósnégyeseibe is. De előtte kezdd a Razumovszkij-kvartettekkel, ezek könnyebben hallgathatók. :)

6.Lenin 2021.05.28. 15:17:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A blues zenéhez egy nagyon korai gyermekkorban visszatérő álmom köt. Az álmom valahol Afrikában egy falu közepén éneklő csokik közt egy hatalmas nagy csöcsű hölgy ringatott és énekelt nekem. Éveken keresztül szinte naponte visszatérő álom volt. ez az 50-es évek eleje. Csokikat még talán fényképen se láttam. Ez nagyon beégett, főleg a zene szeretete.

Nálam a zenehellgatás mindennapos tevékenység, semmit nem tudok csinálni, ha közben nem szól a zene. Néha, ha olyan hangulatban voltam, eddig hallgattam komolyzenét is. De ehhez nem kötődik szorosan az előzőhöz hasonló érzelmi kötődés.

Amiket küldtél, megragadott, hátha jön hozzá majd egy álom is, Azért köszönöm.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.28. 19:49:07

@6.Lenin:

Ez az élményed a blues-zal (tudom, a helyesírási szabályzat szerint "blueszal" lenne, de ez valami olyan lenne, mint a pácsó, amiről sokáig el sem tudtam képzelni, mi is lehet, míg valaki fel nem világosított, hogy az pác-só) nagyon erős kötődést jelenthet a zenéhez.

Gyerekkoromban nálunk a családban tánczene, magyarnóta meg operett ment. Nyilván én is ezeket hallgattam, szerettem. Aztán egyszer, lehettem talán 4. vagy 5. általános iskolás, megépítettem életem első tranzisztoros rádióját, ha jól emlékszem, egy OC1044-es germánium tranzisztorral. De lehet, hogy más volt, mert a rezgőkör után rögtön jött az egyenirányító dióda, utána pedig már csak a hangfrekvenciás erősítés kell, az OC1044 meg rádiófrekvenciás tranzisztor volt.

Na mindegy, az első este a Kossuth rádión Mozart három legismertebb szimfóniáját hallgattam, a Jupitert, a nagy g-mollt és talán a KV 504-es Prágai szimfóniát. Ezek hallatán nem túlzás azt állítani, hogy egy új világ nyílt meg előttem. A klasszikus zene szeretete azóta is megmaradt bennem, csak a jazz jött még hozzá, viszont a tánczenét, a magyarnótát és az operettet elviselni sem tudom már.

6.Lenin 2021.05.28. 20:35:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Leköröztél. Én 8. osztályba jártam, amikor megépítettem az első detektoros rádiómat. amikor meghallottam az első zenét, majdnem elájultam a csodálattól, hogy néhány alkatrész, és az egész világ hozzáférhetővé vált (1959 környékén)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.29. 08:01:34

@6.Lenin:

Detektoros rádiót én is csináltam, galenitkristályom is volt hozzá, csak éppen nem működött, mert nem tudtam a tűt helyesen a kristályhoz szorítani.

De hogy ON is legyek:

Gyerekkoromban olvastam egy magyar sci-fit (már akkor is rajongtam a sci-fiért), sajnos nem emlékszem sem a szerzőjére, sem a címére. Arról volt benne szó, hogy a 2, világháború alatt egy (vagy több?) magyar ellenálló véletlenül egy szigetre téved, ahol már rég működik a kommunizmus. A szigetet addig még senki nem fedezte fel, mert rádiójelekkel megzavarják az arra járó hajók tájékozódását, meg ha jól emlékszem, valami párafelhővel is eltakarják, hogy a levegőből se lehessen észrevenni.

Nos, abban a kommunista társadalomban a kutatóintézet igazgatója is hetente egyszer beáll a takarítók közé az intézetet takarítani. Mondjuk olyanra nem emlékszem a könyvből, hogy a takarítók közül bárki beállna hetente egyszer igazgatni az intézetet. :D

Hozzáteszem, ma sem ártana újra bevezetni azt a gyakorlatot, ami szokás volt régen a családi cégeknél, hogy a cégtulaj gyereke a cégben legalul kezdi el a munkát, megismerve a céget a legalsó szintektől kezdve. Később az így szerzett tapasztalatok sokat szoktak segíteni. Persze ennek semmi köze a posztban is bírált egyenlőség kommunista lázálmához.

6.Lenin 2021.05.29. 09:19:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Valamikor anyám mesélte, mivel Bp-en franciául tanította a zsidó nagykereskedők gyerekeit (ő Franciaországban nőtt fel 3-19 -v3 koráig).
Náluk szokás volt(ahol ő mozgott), hogy a gyerekeket így szoktatták a "szakmához". Minden lépcsőfokot végig kellett járniuk, hogy megismerjenek mindent., mindenkit. Nagy szigorú rendszerben nevelték az utódaikat.

Mellesleg az ember által kitalált ideákat az emberek is viszik félre. Én soha nem láttam kivetnivalót a "minden ember a saját tehetsége, és igénye szerint vegyen részt a kö9zösségben" kommunisták által meghatározottban. De van néhány más része is amin el kéne gondolkodni , és főleg BETARTANI, de minden, idea ezen bukik, hogy más az elmélet, és más a gyakorlat.

De valójában nincs is min csodálkoznunk, az ember már csak ilyen, mást gondol, és mást cselexik. Az egyiknek B.B, King a király, másoknak Beethoven, és igen ritka, ha mindkettő. Talán ez így is van jól. Így tudunk küzdeni valamiért, amit a magunk számára jónak tartunk. Másokra meg általában nagy nagy ívben......nk.
süti beállítások módosítása