téveszmék

téveszmék

"Az igazságosság egyenlőséget jelent"

2021. május 17. - G. Nagy László

egyenloseg.jpg

 

Az utóbbi 10-15 évet tekintve azt gondolhatnánk: kezd megbolondulni a világ. Mintha a Föld fejlettebb szegmenseiben Marx legelkötelezettebb hívei diktálnák a tempót. (Pár nappal ezelőtt több mint 120 nyugalmazott USA-beli katonai vezető - köztük számos tábornok és admirális - tett közzé nyílt levelet. Megítélésük szerint nagy veszélyben van az amerikai nemzet, s ebben jelentős szerepet játszik a szocialista és marxista eszmék előretörése is.) Ha ez így is van, látnunk kell: a jelenség nem a semmiből nőtt ki hirtelen. Az egalitarista filozófusok immáron évtizedek óta puhították a talajt, azonban nézeteik csak mostanság kerültek az ideológiai fősodorba. Ebben a jelenségben nem csupán a politika, de a felsőoktatás és a médiaelit is meghatározó szerepet játszik.

 

A legtöbben meglehetősen kötött sémák szerint gondolkodunk. Hiszünk a magántulajdon szentségében, s abban, hogy munkánk gyümölcsét megtarthatjuk és élvezhetjük. Hiszünk abban, hogy a testünkkel csakis mi magunk rendelkezünk. Hiszünk az elemi erkölcsben, mely szerint a szabadság és az önkéntesség érték, ezzel szemben az erőszak és a kényszer megengedhetetlen. Hiszünk továbbá abban is, hogy mindenkinek azt kéne kapnia, amit megérdemel: a tisztességeseknek és szorgalmasoknak jólét jár, míg a bűnözőknek és a léhűtőknek büntetés, illetve szerényebb életnívó. Most tegyük félre mindezt, hiszen ha meg akarjuk érteni az egyenlősdit hirdető gondolkodókat, úgy roppant nagy nyitottságra lesz szükségünk. Ha vad dörömböléssel jelzi is minden egyes sejtünk, hogy ideológiájuk perverz, hamis és működésképtelen, mindez mit sem ér, ha képtelenek vagyunk racionális érvekkel védeni igazunkat. Szóval: adjuk meg az esélyt, s első blikkre tekintsünk legitimnek minden eszelős egalitarista elképzelést!

 

John Rawls, a Harvard Egyetem 2002-ben elhunyt filozófia professzora Az igazságosság elmélete című művében így ír: "Átgondolt ítéleteink egyik sarkalatos pontja alighanem az, hogy a született adottságok megoszlásából származó előnyök éppúgy nem megérdemeltek, mint a születés adta társadalmi helyzet. Ugyanígy vitatható az az állítás is, hogy egy ember megérdemli azt a kiváló jellemet, ami képessé teszi képességeit fejlesztő erőfeszítésekre, hisz jelleme nagyrészt azokon a szerencsés családi és társadalmi körülményeken múlik, amelyeket nem tekinthet a maga érdemének." Ezzel a világlátással részben egyet lehet érteni: a teremtés valóban nem igazságos. "Minden egyéb tényezőtől eltekintve a jobb képességűek valószínűleg törekvőbbek, s úgy tűnik, hogy jószerencséjük előnyei semmiképpen sem hagyhatók figyelmen kívül. Az erény jutalmazásának gondolata kivihetetlen." Rawls tehát azt állítja, hogy az emberi teljesítményekben az egyénnek nem sok szerepe van, annál inkább Fortunának. Nézete szerint az ember nem a saját szerencséjének a kovácsa, hanem minden esetben a körülményeinek az áldozata. E feltételezett, de semmivel meg nem alapozott igazságtalanság orvoslására meglehetősen extrém megoldási javaslatot kínál. Szerinte a társadalomnak fel kell állítania egy szüntelenül működő kiegyenlítő gépezetet, mely azoktól, akiknek - bármilyen tekintetben - az átlagosnál jobban megy soruk, azonnal elvesz és azoknak juttatja, akiknek kevesebb jutott. A professzor csupán néhány apróságról feledkezik el:

  • Miként kell beárazni a jóképűséget, az intelligenciát, a testmagasságot, vagy épp a családi hátteret?
  • Miként lehet folyamatosan figyelemmel kísérni a változásokat? (Ha például valaki meghízik és elveszíti a vonzerejét, onnantól több jár neki a közösből? És ha megint lefogy?)
  • Hogyan lehet igazságos egy olyan rendszer, amely tagadja az egyéni felelősséget, ezért ugyanúgy bánik a szentekkel és a sorozatgyilkosokkal?
  • Mi az a morális alap, amely legitimálja a permanens rablást?
  • Ki lesz az, aki egy ilyen világban keményen dolgozik majd?
  • Érdemes egy olyan világot teremteni, amelyben a passzivitás és a titkolózás az uralkodó?
  • Tényleg fontosabb a teljes egyenlőség a jólétnél?

John Rawls hipotézise szerint az emberek pontosan ilyen társadalmi rendszert hoznának létre, amennyiben a "tudatlanság fátyla" borítaná a törvényalkotókat, ami az ő értelmezésében azt jelenti, hogy az égvilágon semmit sem tudnának a saját jellemükről, képességeikről, társadalmi helyzetükről. David Miller, az Oxfordi Egyetem professzora e feltevést meggyőző kísérletsorozattal cáfolta. A véletlenszerűen kiválasztott alanyoknak négyféle teoretikus társadalmi berendezkedést kellett rangsorolniuk egyénileg, majd ötfős csoportokban. Soha, egyetlen csoport sem tette első helyre Rawls utópiáját, de még egyéni szinten is alig akadt olyan, aki szimpatikusnak találta volna. Körülbelül ilyen stabil sziklára építik légváraikat a baloldal tekintélyes teoretikusai.

 

Martha Nussbaum amerikai filozófus az Upheavals of Thought című könyvében egy tízes listát közöl azokról a "központi emberi képességekről", melyekkel minden polgárnak legalább egy alapvető küszöbértéken rendelkeznie kell, s természetesen az állam dolga, hogy mindezeket biztosítsa. E listán szerepel például, hogy alkotmányos garanciákkal szavatolni kell a normális emberi élettartamot, vagyis nem halhatunk meg a kelleténél korábban... Ennek érdekében Nussbaum többek között a dohánytermékek korlátozását is szorgalmazza. (Érdekes lenne kikérni erről az átlag baloldali szavazó véleményét.) Szintén e lista egyik pontja, hogy "legyenek lehetőségeink a szexuális kielégülésre." Egy jó társadalom tehát az adófizetők pénzén, szociális munkásokkal biztosít némi hancúrlehetőséget mindazok számára, akik a szabad szexpiacon - talán ápolatlan külsejük, rossz modoruk vagy leküzdhetetlen gátlásaik miatt - nem boldogulnak. Ő maga a kívülálló nézőpontjából védelmezi az elesetteket, s meggyőződése, hogy egyedül ez a perspektíva a nyerő, hiszen akik nyomorban és tudatlanságban élnek, azok sok esetben nincsenek is tisztában a saját szükségleteikkel. Martha Nussbaum gondolkodásmódját - számos más baloldali teoretikushoz hasonlóan - valami elképesztő felsőbbrendűség-tudat jellemzi, amely együtt jár csaknem a teljes társadalom lenézésével. A periférián élőket szándékuktól függetlenül boldogítaná (hiszen ezek a nyomorultak azt sem tudják, mi a jó nekik); a többségről pedig még csak nem is feltételezi, hogy szociálisan érzékenyek lennének (hiszen akkor nem volna szükség az állami pátyolgatásra). Mindezt pedig az empátia jegyében tenné, mely szerinte az egalitarizmus alapját adja; meggyőződése, hogy "az együttérzés minden jó etikai kódex szíve". Részben igazat kell adnunk a filozófus asszonynak, az együttérzés valóban lényeges és pozitív érték. Csakhogy ezúttal is egydimenziós gondolkodásmódot látunk. Az empátia bármilyen nemes és kívánatos is, csupán egy a vezérlőelveink között. Emellett igazságosak, lelkiismeretesek és felelősségteljesek is kívánunk maradni. Ha ezek az értékek ütköznek, egyáltalán nem biztos, hogy az együttérzés mindent visz. Aligha fogunk empátiát érezni azok iránt, akik a saját hibájukból kerültek nehéz helyzetbe. Aligha fogjuk erkölcsi kötelességnek tekinteni, hogy számunkra idegeneket istápoljunk, ha ezzel a saját családunk jólétét veszélyeztetjük.

 

Peter Singer ausztrál erkölcsfilozófus szerint mindazok, akik az alapszükségletük felett bármi másra költenek - és nem adományozásra fordítanak minden nélkülözhető centet - bűnrészesek a harmadik világ nyomorában, sőt egyenesen gyilkosok. Ronald Dworkin jogfilozófus az erőforrások újraelosztása terén az "irigység próbát" favorizálja, amely azt firtatja, hogy az emberek elégedettek-e az általuk birtokolt javakkal, vagy inkább másvalaki erőforrásaira vágynának inkább. (Vajon mennyire ismeri az emberi természetet az, aki el tud képzelni olyan társadalmat, amelyben mindenki elégedett azzal, amije van?) Gregory Vlastos filozófiatörténész szerint minden ember egyformán értékes, ezért mindenki egyforma elbírálást is érdemel, függetlenül érdemeitől és a vele való kapcsolat szorosságától. Példaként a szülő-gyerek viszonyt hozza fel, melyben - optimális esetben - a feltétlen szeretet az uralkodó. Csupán azt hagyja figyelmen kívül, hogy ehhez az attitűdhöz minimum istenné kellene válnunk, hogy minden embertársunkra gyermekünkként, elvárások nélkül tekintsünk. Stanley Benn, Gary Watson, Albert Hofstadter és Susan Wolf - mindannyian filozófusok - egybehangzóan tagadják az ember morális felelősségét. Gyengeségre, megtévesztettségre, tudatlanságra és gyermekkori traumákra hivatkoznak, melyek a bűntettek elkövetőit - adott esetben még a pszichopatákat is - tökéletesen felmentik. Hitük szerint csakis a teljes szándékosságot tekinthetjük gonoszságnak, s minden, ami a tiszta tudatot a legkisebb mértékben is beárnyékolja, mentő körülmény. (Bevallom, mindig is értetlenül tekintettem arra az elnéző attitűdre, amellyel a nyugati világ fogadja az idegen kultúrákból érkező bevándorlók erőszakos bűncselekményeit. Politikai-gazdasági érdekeket, esetleg tudatos káoszteremtést, avagy kormányzati nemtörődömséget sejtettem a háttérben. Úgy tűnik azonban, hogy a szükséges ideológia is vastagon rendelkezésre áll.) A balos teoretikusok kapcsán csupán egyetlen gondot látok: mindig a másik ember nemi szervével verik a csalánt. Ha a nyomorban élők megsegítéséről van szó, bőkezűen osztogatnak a másik pénzéből. Ha az engedékenység és a megbocsátás kerül terítékre, a bárányokért sosem ejtenek könnyet, ha már a farkasok védelmére szegődtek.

 

John Kekes konzervatív filozófus Az egalitarizmus illúziói című könyvében meggyőző alapossággal szedi ízekre a fenti, baloldali teoretikusok egyenlőségre vonatkozó érveit. A jelen posztban említettek mindegyike filozófus, többségük egyetemi professzor - mindez feltételez némi szellemi igényességet. Társadalomfilozófiai elképzeléseik kapcsán joggal várhatnánk, hogy azok ellentmondásmentesek, morálisan védhetők, működőképesek és az általános jólétet pozitív irányba mozdítók legyenek. Ehelyett puszta légvárakat kapunk, melyek belső magja minden esetben egy ábrándos hit, bármiféle alátámasztás nélkül. Becsületükre váljék, hogy műveikben ezt többnyire maguk is elismerik. Kekes átfogóan érvel, néhol talán túlzó aprólékossággal is, különösen az általam képviselt libertárius világlátáshoz képest. Szerinte az igazságosság alapja az érdem (és még véletlenül sem az egyenlőség), mely jellemvonásokra, viszonyokra, megállapodásokra és cselekedetekre bontható. Hitem szerint ennél jóval egyszerűbb a világ: elég csupán a megállapodásokra fókuszálni. Ha Messi havi négymilliárd forintnak megfelelő összeget keres, az egyedül attól válik igazságossá, hogy ez az összeg szerepel a Barcelonával kötött szerződésében. Szinte mindegy, hogy milyen tehetséges, hogy hány gólt szerez, vagy hogy milyen a viszonya a szakvezetéssel. Hasonló a helyzet a személyes felelősség kérdésével is. Az egalitaristák egydimenziós világképének (mely szerint az egyént teljes mértékben a körülményei determinálják) cizellált ellensúlyozását célozva Kekes mélyen belemegy a részletekbe, és jellemről, a szándékosság mértékéről, a kontextusról, illetve a következményekről, mint komplex csomagról értekezik. A libertárius etika e téren is jócskán szimplább, s elsősorban a következményekre koncentrál. (Sokat elárul a baloldali, már-már gyermeteg gondolkodásmódról, hogy ezzel, a leglényegesebb tényezővel szinte sosem számol.) Ha nincs sértett, ha nincs áldozat, úgy nincs miről beszélni. Tényleges károkozás esetén azonban a cselekvőképes egyén felelőssége 100%-os, minden körülménytől függetlenül. Lehetünk szentek, vagy visszaeső gonosztevők; tettünk lehet előre megfontolt, vagy hirtelen felindulásból elkövetett; jöhetünk a Rózsadombról, vagy akár a Hős utcából, mindez vajmi keveset számít. John Kekes magát az egyenlőséget is összetett fogalomként értelmezi: a szabadság, a jogok és az erőforrások egyenlőségéről tesz említést. Itt is elég volna csupán a legutóbbira összpontosítani, hiszen a szabadság és a jogok tekintetében - büntetlen polgárok esetén - csak kivételes, vagy speciális esetekben tehetünk különbséget. Mindezekkel együtt is a magyar származású filozófus csaknem minden megállapításával jó szívvel egyet lehet érteni. "Valójában a társadalom nem maradhat fenn sokáig, ha produktív tagjait nem becsüli meg és nem oltalmazza, illetve nem bünteti meg és tartja féken a csalókat, a tolvajokat és a potyautasokat." Ez volna a lényeg. John Kekes műve arra is remekül rávilágít, hogy a modern konzervativizmus egyáltalán nem áll távol a libertárius (gyerekkori nevén: klasszikus liberális) gondolkodásmódtól. Ugyanakkor mindkettőt mérföldnyi szakadék választja el az egalitarista liberalizmustól, melynek - tekintve, hogy minden megnyilvánulási formája a szabadságot áldozza fel az egyenlőség oltárán - az égvilágon semmi köze a klasszikus liberalizmus eszméjéhez, csupán az elnevezést használja, tökéletesen alaptalanul. A neomarxizmus sokkal találóbb és korrektebb címke volna.

 

Mindannyian, akik egy kicsit is hajlamosak vagyunk a filozofálgatásra, egy olyan világról ábrándozunk, amely többé-kevésbé igazságosnak mondható. Mindazonáltal aligha találnánk ennél szubjektívebb, önkényesebb fogalmat. Mindenki mást és mást ért igazságosság alatt. A balos teoretikusok jellemzően a teljes egyenlőséget. A nyitott és jó szándékú ember újra és újra meghallgatja elképzeléseiket abban a reményben, hogy több tucatnyi történelmi katasztrófa tapasztalataival gazdagodva érveik és szempontjaik talán csiszolódtak valamelyest. Persze újra és újra csalódnunk kell: a vakhitre alapozott vágyálmokat aligha lehet stabil érvrendszerrel alátámasztani.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8816559020

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2021.05.17. 12:48:32

az igazságosság viszonylagos egyenlőséget jelent. egyenlő viszonyokat. azon a hiten alapul, hogy egy fogyatékos valamiben az átlag fölé nőhet. például egy vak gyerekek megtanulhat az átlagosnál jobban zongorázni és szebben énekelni feltéve, hogy nem süket.

ez ugyebár egy irracionális értékítélet. mert attól, hogy valaki látássérült még nem feltétlen van több zenei tehetsége, vagy szorgalma. és a zenében várhatóan nem fog átlag fölé nőni akkor se ha nem süket. de ha mégis, akkor a többség annak örül. és megtapsolja. mert valójában nehezebb dolga van. azért, mert nem látja a kottát.

és az állam azt mondja, hogy normatív támogatást ad minden iskolásnak. az egyenlő osztásra alapozza a szolidaritást. mondván, hogy így a szegény kis vakok is megtanulhatnak zenélni. úgy, hogy a gazdagabb nem vakoktól elvesz egy kicsit. na most, hogy mennyit. arra nehéz felelni.

mert igazságos osztás nincsen. az igazságos az, hogy az egyik oszt, a másik választ. mondjuk egy pizzát kétfelé osztani igazságosan így lehet. a nők inkább osztani szeretnek, a férfiak inkább választani. sanyi a kútfúró haverom szerint egy ilyen helyzetben sokkal jobb osztani. mert annál van a kés.

G. Nagy László 2021.05.17. 13:01:11

@cvsvrs: Sanyinak igaza lehet :)

Valójában nem a fogyatékossággal élőkkel van a gond, őket még a hozzám hasonló szőrös szívűek is szívesen támogatják. A baj az EGYENLŐSÉG eszméjével van, ami teljes nonszensz. Ha meghatározunk egy küszöbértéket, ha úgy tetszik, létminimumot, az tök oké lehet. De a teljes egyenlőség nem csupán kivitelezhetetlen, de pusztítóan káros is.

2021.05.17. 14:41:48

@G. Nagy László:
nekem reáliskoláim vannak. és az egyenlőséget két vízszintes vonal jelöli (=). az egyenlőség eszménye számomra legalább is azt jelenti, hogy a politikának matematikai egyenleteket kell megoldania az újraosztásban. a racionalitás azt, hogy ezek az egyenletekben racionális együtthatók vannak.

a filozofikus egyenlőség eszményképei közül a keresztényszocialistát kultiválom. az ugye elfogadható a baller kádárista kispolgárnak, mert szocialista. és a horthyfasiszta jobber nagypolgárnak is. mert keresztény. vidéken a népi baloldal egyenlőséget teremt. a pusztában csak csikós van, főcsikós nincsen. legfeljebb legidősebb van, akit hagyományosan tisztelnek. de ettől függetlenül nagyon hasonlóan öltözködnek, hasonló ételeket esznek, stb. az ilyen közbirtokosságokon alapuló vidékies kommunákban kommunizmushoz közeli állapotok uralkodnak. a városias önsegélyezés is eredményezhet majdnem teljes egyenlőséget a munkástanácsokban. a céhekben is volt ilyesmi. ha valakinek egy inasa tartósan megbetegedett, akkor köteles volt a többi kölcsönadni munkaerőt, stb.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2021.05.17. 17:40:09

@G. Nagy László: "Valójában nem a fogyatékossággal élőkkel van a gond, őket még a hozzám hasonló szőrös szívűek is szívesen támogatják."

És nem is biztos, hogy úgy kell őket támogatni, mint ahogy azt az újraelosztás hívei gondolják. Gondolj Stevie Wonder-re, Stephen Hawking-ra vagy Nick Vujicic-re: az ő példájuk azt mutatja, hogy a támogatásnak nem feltétlenül anyagiakban kell megnyílvánulnia, hanem pl. abban, hogy más területen nagy sikereket lehet a fogyatékosságtól függetlenül elérni.

G. Nagy László 2021.05.17. 17:55:05

@stoic79: Abszolút egyetértek.

Ezer éve már, hogy Nick Vujicic-ről írtam, emlékszem, volt olyan kommentelő, aki ki volt akadva azon, hogy abból keres vagyonokat, hogy nincsenek végtagjai... Puzsér is elég undorítóan nyilatkozott róla. Ha van valaki, akitől semmit sem sajnálok, az pont Nick Vujicic. Nagyon nagy arc. Példaértékű hozzáállással.

teveszmek.blog.hu/2018/12/03/_a_korulmenyek_aldozata_vagyok

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.17. 19:59:28

Az egyenlőség nyilván nem jó cél.

De a szélsőséges egyenlőtlenség megszüntetendő.

Egy példa. Sose volt olyan egyetlőtlenség az emberi történelemben, mint amit a liberális demokrácia hozott létre. Ez abnormális.

Mocskos liberális gazemberek mint pl. Soros gazda egy óra alatt többet keres, mint egy kisember 1 év alatt. Ez abszurd és elfogadhatatlan. S persze indokolhatatlan.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.17. 20:01:14

"Hiszünk a magántulajdon szentségében"

Én nem hiszek benne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.17. 20:04:41

A progresszív-liberális Rawlsszal abaj az, ami a marxistákkal is: materialista alapon próbálja a materializmus okozta bajokat megoldani. Ez pedig Münchausen-paradoxon, képtelen vállalkozás.

MEDVE1978 2021.05.17. 20:25:59

Jártam anno főiskolára és egyetemre is. Az egyetemet pont ez a "filozofálgatás" jellemezte. Sajnos a filozófusok döntő része egyértelműen otthon az elefántcsont toronyban gondolatkísérletezgető szobatudós, lásd Tamás Gáspár Miklóst például.
A teljes egyenlőség ideája, mint olyan alapvetően az emberi természettel ellentétes, hiszen az ember pont tulajdonra, a saját helyzete jobbá tételére törekszik, tehát egyenlőtlenségre. A hülyébb baloldali filozófusokkal, gondolkodókkal is az a gond, hogy ha valaki elkezdi alkalmazni, amit kigondolnak. Ilyen egalitariánus volt például anno a balliberális kormányok szociálpolitikája, bár idővel az is változott. A segélyezési rendszeren keresztül pont annyit adott az underclassnak, hogy az ne haljon éhen, de sajnos felemelkedni sem tudott. Az adópolitika is ilyen volt: az SZJA mértéke az égben és átlagjövedelemmel már beleestél a legmagasabb kulcsba. Amellett, hogy feketegazdaságot virágoztatott fel, rá volt húzva az egyenlősítő mantra, azért fizetsz nagyobb kulccsal adót, mert jobban keresel, tehát te vérezz jobban az egyenlőségért. Én úgy gondolom, hogy az ilyen egalitárius politikáknak általában többnyire az a baja, hogy a középosztályok isszák meg a levét.
Ennek ellenére úgy gondolom, hogy küzdeni kell az egyenlőtlenségek ellen mind társadalmi, mind pedig világszinten. Ennek az oka az, hogy ha nincs semmid, akkor nincs vesztenivalód sem, ami elkerülhetetlenül konfliktusokhoz, háborúhoz, békétlenséghez vezet. Emellett jobban esik boldog embereket látni a környezetedben, mint elszegényedett szomorúkat.
Az sem titok senki előtt, hogy hogyan lehet ebbe az irányba menni. A közszolgáltatások vagy ingyen elérhető szolgáltatások körét kell kiszélesíteni, színvonalukat javítani. Ezen mindenki nyer és javítja az egyes szereplők helyzetét.

Mr. Hyde 2021.05.17. 20:38:10

A marxizmus soha nem hírdetett egyenlőséget. Mindenki képességei szerint, mindenki szükségletei szerint.
Így szólt a mondás.

G. Nagy László 2021.05.17. 21:27:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mocskos liberális gazemberek mint pl. Soros gazda egy óra alatt többet keres, mint egy kisember 1 év alatt. Ez abszurd és elfogadhatatlan. S persze indokolhatatlan. "

Csak azt nem értem, hogy ez miért baj. Nekem például megvan mindenem. Nem élek nagy lábon, Nyugat-Európában az átlagosnál valamivel csóróbbnak számítanék. De elégedett vagyok és nem irigylem senkitől sem a nagy vagyont. Igazából leszarom, ki mennyit keres, a legkevésbé sem érdekelnek a különbségek. Szerintem ez a normális gondolkodásmód.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.17. 21:30:20

@G. Nagy László:

Azért baj, mely nála van, az mástól vette el. Az összvagyon véges.

G. Nagy László 2021.05.17. 21:36:09

@MEDVE1978:

"Én úgy gondolom, hogy az ilyen egalitárius politikáknak általában többnyire az a baja, hogy a középosztályok isszák meg a levét."

Pontosan ugyanígy látom.

"Ennek ellenére úgy gondolom, hogy küzdeni kell az egyenlőtlenségek ellen mind társadalmi, mind pedig világszinten."

Szerintem nem az egyenlőtlenséget, hanem a szegénységet és a nyomort kell felszámolni. Ha mindenki eléri a szükséges küszöbértéket, afölött már nyugodtan lehetnek ordító különbségek.

"Ennek az oka az, hogy ha nincs semmid, akkor nincs vesztenivalód sem, ami elkerülhetetlenül konfliktusokhoz, háborúhoz, békétlenséghez vezet. Emellett jobban esik boldog embereket látni a környezetedben, mint elszegényedett szomorúkat."

Ezzel megint csak tökéletesen egyetértek.

"Az sem titok senki előtt, hogy hogyan lehet ebbe az irányba menni. A közszolgáltatások vagy ingyen elérhető szolgáltatások körét kell kiszélesíteni, színvonalukat javítani. Ezen mindenki nyer és javítja az egyes szereplők helyzetét. "

Ebben nem vagyok biztos. Ezt csak a bitang gazdag országok engedhetik meg maguknak anélkül, hogy ki ne facsarnák a középosztályt.

G. Nagy László 2021.05.17. 21:42:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Azért baj, mely nála van, az mástól vette el."

Értem. Cristiano Ronaldo meg engem rabolt ki, amikor jegyet vettem a Fradi-Juve meccsre?

"Az összvagyon véges. "

Ez igaz lehet. De az emberiség talán még a tizedét sem aknázta ki a Föld vagyonának.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.17. 21:55:35

@G. Nagy László:

Nem. Ronaldo a fociklub profitjából kap pénzt, plusz a reklámozóitól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.17. 22:05:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Azért baj, mely nála van, az mástól vette el. Az összvagyon véges."

Vannak olyan tevékenységek, amelyek növelik az összvagyont. A spekuláció speciel nem ilyen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.17. 22:07:29

Abszolút egyet tudok érteni a poszttal.

Épp pár perce olvastam az alábbi cikket:

index.hu/techtud/2021/05/17/egyesult-allamok-hadsereg-usarmy-gendersemleges-fizikai-felmeres-kovetkezmenyek/

Sokan nagyon akarták a nemek szerinti megkülönböztetés megszüntetését. Nos,. megkapták. :DD

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.17. 22:13:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nyilván van, a sztárfocista is növeli pl.

De Sorosék nem növelnek semmit. Papírok tologatásáért kapnak egymilloószor több fietést, mint egy átlagember.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2021.05.17. 22:34:19

Az gond, hogy egyesek "hisznek".

igazság; a valóság ellenőrizhető tényei, és az erről szóló állítások megfelelése egymásnak.

hit; A valótlanságok és igazolhatatlan dolgok valóságként való elfogadása. Hinni csak a bizonytalan dolgokban kell és szoktak, mert a biztosat azt tudni szokták az emberek. Tehát a hit a bizonytalanság egyik jelzője is egyben.

hívő; kritikai képességeiben szelektíven kihívásokkal küszködő

2021.05.17. 22:42:14

@MEDVE1978:
két ideológia van. az egyik azt mondja, hogy addig-addig kavargott az őslégkör, amiből létrejött a szocialista embertípus. és az a csúcsa a fejlődésnek. mert az egyenlőségre törekszik. a másik, hogy az evolúció csúcsa valójában a kapitalista embertípus. mert az egyenlőtlenséget akar.

ehhez képest leginkább olyanokkal találkozok, akik azt szeretnék, hogy az ő köreikben sokkal szegényebb és gazdagabb se legyen. mert azt problémásnak tartják. és azt szeretnék, hogy nekik legyen egy kicsit több. ami ugye sem nem a szocialista, de nem is a kapitalista embertípus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.17. 22:42:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Véges, de nem konstans. Gondolod, hogy a ma élő 8 milliárd ember összvagyona ugyanakkora, mint az ókori emberiségé, amikor összesen 50 millióan éltek?

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Sok esetben egyébként a spekuláció is növeli. Kérdezd meg a görögöket, hogy hányszor mentek volna csődbe az elmúlt 10 évben spekulánsok nélkül. Vagy az egyszeri termelőt, aki az év elején eladja a felvásárlónak a termést, ami még be se érett.
A spekuláció túl van misztifikálva. Csak annyit jelent, hogy magas kockázatú pénzügyi tevékenység.

2021.05.17. 22:51:49

@Lord_Valdez:
egy napszámos 5.5 kg marhahúst tudott venni errefelé a török megszállás idején. sokkal többet ma sem tud. sőt kevesebbet. úgy tűnik, hogy a napszámosok nem jártak túl jól a fejlődéssel.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2021.05.17. 22:54:08

Most kezdtem el írni a napjaink érvelési hibáiról egy blogbejegyzést. Ez már megvan:

hazugság:

Tudom fura, hogy ezt is ide kell rakni, és az miért nem egyértelmű dolog. Mert sokan annyira megszoktak már egyes hazugságokat, hogy fel sem tűnik neki, hogy azok azok. A társadalmi viselkedés szabályaira, vagy másra hivatkozva ezeket elfogadhatónak tartja. Ilyen hazugságok például:

- A vallások, vagy ideológiák társadalom összetartó ereje. Mert azok valójában elválasztják és árkokat ásnak az emberek közé.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.17. 22:55:03

@Lord_Valdez:

"Kérdezd meg a görögöket, hogy hányszor mentek volna csődbe az elmúlt 10 évben spekulánsok nélkül."

Kérlek, ezt részletezd alaposabban, mert nem látom, miképen segítette a spekuláció a görögöket. Úgy magyarázd, el, mint egy abszolút laikusnak, mert e téren az vagyok.

TRAPPIST1e 2021.05.17. 22:57:56

@G. Nagy László:

"Értem. Cristiano Ronaldo meg engem rabolt ki, amikor jegyet vettem a Fradi-Juve meccsre?"

Nem rabol ugyan ki. De. A probléma azzal van, hogy Ronaldo olyan orbitálisan sokat keres, ami kirívóan igazságtalan. Egy csomó ember dolgozik ugyanannyit - sőt többet - mint Ronaldo, mégsem keresnek töredékannyit sem. Ronaldo valójában a technika vívmányait lovagolja meg, hiszen a televízió következtében sokkal több embernek tudja eladni "termékét" egyszerre, mintha pusztán a nézők láthatnák őt játszani. Ez pedig nem az ő érdeme, hanem szerencse.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.17. 23:09:45

@TRAPPIST1e:

Ezzel az erővel a segédmunkás is kapjon sokkal magasabb fizetést, mint mondjuk egy IT-szakember, mert a segédmunkás sokkal keményebben dolgozik.

Sőt tovább megyek: Az egyenlőség jegyében kapjon mindenki egyetemi diplomát és PhD fokozatot, Orsós Armandótól Fekete Pákóig mindenki. És kapjanak a diplomájuknak megfelelő munkát az egyetemeken és kutatóintézetekben.

Ja, és az egalitarianizmus jeles szószólóit is az ilyen diplomával rendelkezó orvosok és sebészek gyógyítsák a kórházakban.

2021.05.17. 23:14:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
a jövedelem és a vagyon elosztása a világban nem a természetben megszokott normális eloszlást követi. csak most úgy tűnik, hogy a nem szélbal, hanem a széljobb avatkozik be. manchesteri segédmunkások elfoglalják a stadiont. mondván, hogy ez a klub az övék. mert ezt a dédapáik alapították. és leszarják, hogy milyen papírokat írtak alá az ügyvédek.

G. Nagy László 2021.05.17. 23:14:59

@TRAPPIST1e:

"A probléma azzal van, hogy Ronaldo olyan orbitálisan sokat keres, ami kirívóan igazságtalan."

Miért igazságtalan? Hogyan határoznád meg, mennyi az igazságos? Ha fele ennyit keresne, az oké lenne? Tényleg érdekelne a matek.

"Egy csomó ember dolgozik ugyanannyit - sőt többet - mint Ronaldo, mégsem keresnek töredékannyit sem."

És ez miért baj? Van, akinek a munkája sokat ér, s van, akinek keveset. Egy éttermi mosogató is dolgozhat annyit, mint egy sebész. De mérhetetlenül kevesebb a hozzáadott értéke. Illetve mérhető: a fizetése jó iránytű ehhez. Ronaldo munkája is kb tízezerszer annyit ér, mint az átlag európai emberé.

" Ronaldo valójában a technika vívmányait lovagolja meg, hiszen a televízió következtében sokkal több embernek tudja eladni "termékét" egyszerre, mintha pusztán a nézők láthatnák őt játszani. Ez pedig nem az ő érdeme, hanem szerencse. "

Bill Gates és Steve Jobs is 1955-ben születtek. Ez komoly szerencse. Ha csak pár évvel korábban jönnek a világra, még a lyukkártyás számítógépekkel sem találkoznak és egész más pályára kerülnek. Ha kicsit később, úgy mindenről lemaradnak. Az élet ilyen: kell hozzá szerencse is.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2021.05.17. 23:26:04

@cvsvrs:
Pontosan ... mindig van valami balhé, vagy válság ...vagy trükk ... ami miatt a magánvagyonok kissé átcsoportosulnak, vagy részben gazdát cserélnek.

Lásd a zenészek voltak régebben az új arisztokráciák... annyi pénzt kerestek...
aztán jött strimig ... meg miegymás és az ő korábbi pénzük, most más zsebében landol

2021.05.17. 23:27:31

@G. Nagy László:
nincs hozzá matek. mert igazságos elosztás nincsen. errefelé azt mondják a segédmunkások, hogy a klubok egy része legyen a szurkolóké. és ők majd részben megmondják, hogy mennyit keressenek a focisták. indulásként 1% beleszólást kértek. ezek után a tulajdonos azt mondta, hogy szó se lehet. és már nem tulajdonos. mert a szurkolók a politikai osztálynál elérték, hogy megfosszák a vagyona egy részétől. és most is megüzenik a szurkolók, hogy ez vagy az legyen az edző. a tulajdonosok hallani se akarnak arról, hogy a klubok akár csak részben a szurkolóké legyenek. és a politika előbb utóbb ki fogja szolgálni a széljobbot.

2021.05.18. 00:08:13

@G. Nagy László:
ez most úgy megy, hogy a politikai osztály próbál megvenni magának különféle a szurkolókhoz közel álló focistákat. illetve a focisták is keresik a politikusok kegyeit. mert a pénzüket biztonságban szeretnék látni a politikusokhoz közel álló vállalkozásokban.

és egyre kevésébé a pénz diktál. sokkal inkább a szavazatok. debrecenben már 30-35 ezer vokssal polgármesternek lehet lenni. nagyjából ekkora a szurkolói bázis. a sport is inkább ez a szavazatvásárlásról szól. és nemcsak a szurkolókról van szó.

a sportiskola hatalmi kisközpont. egy ilyen közönség elé kiállnak ki a politikusok.
www.debrecen.hu/assets/media/gallery/hu/26350/1200x800/200225-dsc-dsi_sportgala-pl-mj_21.jpg
és ezek a gyerekek első szavazók. és nekik vannak lelkes szüleik, nagyszüleik, vannak testvéreik. a szurkolók mellett. az ő szavazatukat a politikusoknak a lehető olcsóbban meg akarják vásárolni. a hozzájuk kapcsolódó beruházásokat közbeszerzésként túlárazni.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 00:23:30

@G. Nagy László: a vagyon ùjraelosztása nem ismeretlen.
Korábban forradalmak voltak, vagy királygyilkosságok.
Ez egy utópia, nem hinném, hogy hivatalos eszme lenne bármely országban.
De mesélj, mitől értékesebb egy rendszergazda munkája, mint egy egyetemi tanáré?

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 00:31:42

@MEDVE1978: egy apró kiegészítés: Angliában már jó ideje jobbolgali kormányok vannak. A" segélyen létezők " társadalmát termelték ki.
Ha gyerekeid vannak, de dolgozol, akkor adóznod kell. Ha nincs munkád, akkor lakást kapsz, segélyt, támogatásokat. Ingyen gyógyszert, taxit.
Az iskolát befejező lányok arra rendezkednek be, hogy gyereket szülnek, az se baj, ha nem egy apától, de legyen legalább kettő.
Újratermelődik az eltartottak kõre.

Mondom jobboldali kormányok...

különvélemény 2021.05.18. 05:59:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezzel az erővel a segédmunkás is kapjon sokkal magasabb fizetést, mint mondjuk egy IT-szakember, mert a segédmunkás sokkal keményebben dolgozik. "
Ez ennél bonyolultabb kérdés. Az tény, hogy "kapitalista" szemmel nézve az IT-s több értéket állít elő, de ilyenkor jön az örök vita, hogy egy tanár vajon mennyi értéket termel, vagy egy utcaseprő, mert ezeket szinte lehetetlen beárazni.
De nem lehetetlen a feladat elérni, hogy a piac megoldja. Az alapfizetés bevezetése és az ellenőrizetlen migráció megállítása beárazná ezeket, mert senki sem vállalna kényszerből nehéz melót, így megtudnánk, mennyit érnek ezek a munkák.
Tudom, az alapfizetés vörös posztó egyesek szemében, de idővel elkerülhetetlen lesz.
A migráció megállítása meg a másik tábor szemében az, de jelenleg is csak a gazdagoknak kedvez a migráció, mert van munkásuk ezekre a nehéz feladatokra. Az átlagembernek inkább probléma a migráció a társadalmi feszültségek miatt, míg a szegényeknek kifejezetten hátrány, mert alacsonyan tartja a képzetlen munkaerő árát. Így a migránspárti balosok tulajdonképpen a tőkésosztály érdekeit képviselik.

G. Nagy László 2021.05.18. 07:14:02

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"De mesélj, mitől értékesebb egy rendszergazda munkája, mint egy egyetemi tanáré?"

Minden munka annyit ér, amennyit fizetnek érte.

Egy szabad világban a felsőoktatást is tisztán a piaci szféra üzemeltetné. Ilyen környezetben villámgyorsan kiderülne, melyik ér többet. Amíg az állam, mint üzemeltető-tulajdonos benne van bármiben, addig annak a területnek a bérstruktúrája meglehetősen torz marad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.18. 07:46:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Ennek feltételezése nélkül értelmetlen a gazdag emberekre fújni.

@cvsvrs:
A marhahús speciel mindig is luxus cikknek számított, de hány évente tud ma egy cipőt venni?

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A görög állampapírok rendkívül kockázatosnak számítottak, ezért senki se vásárolta őket, kivéve a hedge fundokat, mert azok pont a magas kockázatú befektetésekre vannak specializálódva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.18. 07:54:13

@Igazamvanvagyigazamvan?:
A kérdésben van egy csavar. Magyarországon nem nagyon vannak piaci alapon működő egyetemek, ezért az egyetemi tanár munkáját nem a piac árazza be, ezért nem értelmes az összehasonlítás.
Ha a piac árazná az ő munkáját is, akkor nagyon egyszerű lenne: kinek a munkájáért vagy hajlandó többet fizetni.

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Úgy bizony. Svájcban nincsen állami egészségügy. Minden piaci alapon működik, még a háziorvos is és az egészségbiztosítás is. Halomban állnak a hullák, mindenhol. Ööööö.... Nem. Svájcnak van az egyik legjobban működő egészségügye a világon.
Ebből nem lesz se elnyomás, se káosz, maximum csak baromi szokatlan a szocializmusban felnőtt ember számára.

desw 2021.05.18. 08:11:30

@különvélemény:

"De nem lehetetlen a feladat elérni, hogy a piac megoldja. Az alapfizetés bevezetése és az ellenőrizetlen migráció megállítása beárazná ezeket, mert senki sem vállalna kényszerből nehéz melót, így megtudnánk, mennyit érnek ezek a munkák."

Hogy definiálod a "nehéz" melót? Melyik a "nehezebb" meló: 50kg-os cementeszsákot emelgetni, vagy röntgen gépet megjavítani, vagy gyorsan lefutni 100m-t, . . .

desw 2021.05.18. 08:14:50

@TRAPPIST1e:

"A probléma azzal van, hogy Ronaldo olyan orbitálisan sokat keres, ami kirívóan igazságtalan. Egy csomó ember dolgozik ugyanannyit - sőt többet - mint Ronaldo, mégsem keresnek töredékannyit sem."

Jó esetben (amíg az állambácsi be nem pofázik) a piac árazza be a munka értékét.

"Ronaldo valójában a technika vívmányait lovagolja meg, hiszen a televízió következtében sokkal több embernek tudja eladni "termékét" egyszerre, mintha pusztán a nézők láthatnák őt játszani. Ez pedig nem az ő érdeme, hanem szerencse."

Indíts Jútúb csatornát! Ja, ahhoz is ész és tehetség kellene, ami meg nincs, ugye?

Jó kis bűzös komcsi ideológiát tolsz!

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:18:39

@Lord_Valdez: akkor ne Magyarországot vedd példának. Vagy nézzük a sebész, altatóorvos példáját.
A közgazdász , bróker példáját. A szakács, felszolgáló párhuzamot.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:23:17

@desw: nem kell nehéz melónak lennie. Ott az angol példa. A géppel nehezen betakarítható eper ott rohad a földeken, mert nincs, aki leszedje. A mezőgazdaság átáll más terményekre.
Ez viszont profitvesztéssel jár. A legszélsőségesebb példa az a farmer, aki Kínában(!) bérel földet, hogy ott termelje meg a híres angol blueberryt.

desw 2021.05.18. 08:25:48

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"Vagy nézzük a sebész, altatóorvos példáját. A közgazdász , bróker példáját. A szakács, felszolgáló párhuzamot. "

Melyik szakmát lehet könnyebben megtanulni? Szakács vs. felszolgáló, altatóorvos vs. sebész, . . .? Melyikből van hiány és többlet?

Ez mind benne van a piaci árban (munkabérben)

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:25:52

@G. Nagy László: a piac általi szabad bérstruktúra is torz. Én még emlékszem arra, amikor Budapesten egy takarítónő többet keresett, mint egy orvos.

desw 2021.05.18. 08:27:40

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Mondjuk az angolok kicsit el lettek kényeztetve a sok segélykével. Gyanítom, hogy más lenne a munkakedv, ha nem kapnának az államtól egy fillért támogatást sem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.05.18. 08:28:42

@Lord_Valdez:

Ha mindenki gazdag, semmi gond. De nem lehet az egész világ gazdag. Nincs rá pénz.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:29:35

@desw: a szakács nehezebb szakma, mégis alulfizetett a felszolgálóhoz képest. A közgazdász egyetemet végzett, egy vállalatot, akár országot képes elvezetni, a brókernek elég az érettségi, egy egész szűkvterületére lát rá a gazdaságnak, a döntéseket nem ő hozza, legfeljebb információkat gyűjt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 08:30:42

@különvélemény:

"Tudom, az alapfizetés vörös posztó egyesek szemében, de idővel elkerülhetetlen lesz."

Természetes, hogy idővel az lesz, amint a technikai fejlődés eléri azt a szintet, hogy óriási tömegek maradnak önhibájukon kívül munka - és ezáltal jövedelem - nélkül, mert a gépek elvégzik helyettük a termelő munkát.

Erre egyrészt a társadalmi béke érdekében lesz szükség, másrészt azért is, hogy legyen fizetőképes kereslet. Lehet, hogy csak legenda, de ha igaz, akkor volt is már valami kicsit hasonló példa erre, amikor az autógyártó Ford olyan, a szokásosnál magasabb fizetést adott a munkásainak, hogy azok meg tudják venni a Ford autóit. OK, ennek nyilván erős reklámszerepe is volt. Már ha igaz volt.

Mindenesetre jelenleg még igen messze vagyunk ettől, így a feltétel nélküli alapjövedelem nem több kommunista jellegű balos populizmusnál.

"A migráció megállítása meg a másik tábor szemében az, de jelenleg is csak a gazdagoknak kedvez a migráció, mert van munkásuk ezekre a nehéz feladatokra. Az átlagembernek inkább probléma a migráció a társadalmi feszültségek miatt, míg a szegényeknek kifejezetten hátrány, mert alacsonyan tartja a képzetlen munkaerő árát. Így a migránspárti balosok tulajdonképpen a tőkésosztály érdekeit képviselik."

Nagyon igazad van.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:31:58

@desw: a példát azért hoztam, mert az hangzott el, hogy a baloldali kormányok belenyúlnak az újraelosztásba. Angliában már régóta a jobboldal van kormányon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 08:36:01

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Na mi van, nyelvészprofesszorkám? Nagyon elhallgattál, miután kvára leégetted magad a helyesírásom alaptalan "kijavításával". :P

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:37:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az alapjövedelem ötlete nem a baloldali vezetésű országokban merült fel.
A migráció a béreket nem kell, hogy alacsonyan tartsa.
Ez hamis érv. Viszont a munkaerő hiánya a termelés gátja lehet.
Angliában a vendéglátás megszenvedi az európai munkavállalók hiányát. A Covid és a Brexit együtt hatott...
Németország egész szépen fejlődik, noha törökök dolgoznak a húzóágazatban. Magyarország a kínai migránsokkal elvan szépen.

desw 2021.05.18. 08:38:30

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Jobboldali kb Margaret Thatcher volt utoljára . . .

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 08:39:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem volt alaptalan, ezt bizonyítottam is. Csak fölösleges vitázni azzal, aki képtelen utánaolvasni dolgoknak, amik nem az ő igazát bizonyítják.

midnight coder 2021.05.18. 08:42:53

@Mr. Hyde: Ami tökéletes receptje a mûködésképtelen társadalomnak.

desw 2021.05.18. 08:44:29

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Hogy te mi érzel alulfizetettnek, az kb mellékes. Aztán az megint más kérdés, hogy ki milyen munkát végez mert csak. A pénz nem az egyetlen faktor. Pl. én is kereshetnék jobban más pozicíóban, csak azt nem szeretném csinálni, a jelenlegi munkámat viszont imádom

G. Nagy László 2021.05.18. 08:49:12

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"Én még emlékszem arra, amikor Budapesten egy takarítónő többet keresett, mint egy orvos."

Nos, ennek kétféle feloldása lehetséges:

1. Simán lehet, hogy az orvos állami alkalmazott volt, szemben a takarítónővel.
2. Ha mindkettő piaci alkalmazott, az úgy lehet, ha extrém módon csapnivaló az orvos, vagy extrám módon speciális a takarítási munka, esetleg a vállalkozó nagyon ostoba, vagy épp az unokahúgát vette fel. De lehetnek olyan szélsőséges piaci viszonyok is, amikor túl sok az orvos és túl kevés a takarító. Ez mint szóba jöhet. Egy biztosan nem:

"a piac általi szabad bérstruktúra is torz. "

Ez mindenképpen hamis következtetés.

midnight coder 2021.05.18. 08:50:36

@különvélemény: Igazából még azt sem, mert a tõkés osztály az igazán munkaigényes dolgokat kiszervezi Kínába, Indiába, Vietnamba. A migráció egyedül azoknak a politikai erõknek jó - rövid távon - akik a migrációt támogatják, és a migránsok a szavazataikkal támogatják õket, plusz azok az agyhalott európaiak akik kb. hasonló IQ-val vannak megátkozva mint az egalista filozófusok és követõik. Persze ez is csak rövid távon igaz, mert hosszú távon a migrik a saját pártjaikat fogják támogatni akiktõl mi sem áll távolabb majd mint a fenti politikai erõk filozófiája.

midnight coder 2021.05.18. 09:00:23

@Igazamvanvagyigazamvan?: "A migráció a béreket nem kell, hogy alacsonyan tartsa."

Csak azokban a szegmensekben tartja ott, ahol a migráció jellemzõ. Azaz londonba a city brókereit nyilván nem fenyegetik a paki bevándorlók, viszont a 8 elemis csávót aki az étteremben mosogat igen. A paki ugyanis simán ellakik 5-en egy szobában, eszi odahaza a bevásárlóközpontban vett szalámit, és áldja a szerencséjét, milyen fasza élete van. Viszont az így kialakult bérszintbõl a londoni polgár aki normális életet szeretne, esetleg családot, már nem él meg.

2021.05.18. 09:10:54

@Lord_Valdez:
a török időkben errefelé egy (paraszt) polgári ház (amivel szavazati jog is járt) 40 aranyforintba került. az 140 g arany. ez mai árfolyamon cca. 2,5 millió forint. ami ugye mai korban egy kisebb közművesítetlen teleknek és egy korszerűtlen építménynek felel meg. és az. most is nagyjából annyiba kerül. a csórók vagyona szinte semmit sem értékelődött fel. a többletjövedelem az ingatlanalapokba került.

különvélemény 2021.05.18. 09:15:07

@desw: "Hogy definiálod a "nehéz" melót?"

Ezt is megmondja majd a piac, de általában az, amit önszántadból nem végeznél.
A javítást van aki szereti, én is szeretek bütykölni, programozni is van aki szeret, asztalos munkát is van aki szereti, stb. De nehéz cuccokat cipelni senki sem szeret, csatornát tisztítani sem... Ezeket vagy gépesítik, vagy annyit fizetnek, hogy az alapfizetés miatt nem rákényszerített ember mégis elvállalja.

midnight coder 2021.05.18. 09:15:12

@különvélemény: Ahol a piac árazza be, ott az egyetemi tanár elég jól keres montjuk egy rendszergizdához képest. Csak idehaza állam bácsi piszkos kezeiben van az oktatás, ahogy az egészségügy is. Ezért vannak ez utóbbi helyen is "érdekes" bérek.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:22:03

@G. Nagy László: a piac a kínálat-kereslet alapján mûködik. Tehát a takarítónő hiány felborítja a társadalmi hasznosság kategóriát.

midnight coder 2021.05.18. 09:25:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mindenesetre jelenleg még igen messze vagyunk ettől, így a feltétel nélküli alapjövedelem nem több kommunista jellegű balos populizmusnál."

Ez így azért ebben a formájában nem teljesen igaz. Ma a felhasznált termékek nagy részét gépek állítják elõ, tömegtermeléssel. Drasztikusan lecsökkent a termékek elõállításának - illetve az egyéb munkáknak is - az élõmunka igénye. Ha csak egy olyan melót is nézel amit látszólag nagyon nehéz gépesíteni, Pl. a szereléses dolgokat, kb. ég és föld a különbség csak olyan apróság miatt, hogy van elektromos csavarhúzód, vagy kézzel tekersz. És ez nem csak az elvégzett munka, de az idõ szempontjából is igaz. Egy asztalosnál sem mindegy, hogy te kézzel kezdesz el farigcsálni valamit, vagy megvan erre a profi géped.

Az emberiség ezt ma azzal ellensúlyozza, hogy rövid élettartamú tárgyakat gyárt, amiket aztán pár év múlva ismét le lehet gyártani és el lehet adni. Csak ez sok szempontból káros, Pl. környezetvédelmi szempontból is.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:25:20

@midnight coder: a valóság más. A paki alacsony fizetése azokat a munkahelyeket veszélyezteti, amit az angol nem végez el. Tehát, például a mezőgazdaságit. Volt rá próbálkozás, csôd. Az angol nem volt hajlandó a lakgelyétől távol dolgozni.

midnight coder 2021.05.18. 09:26:16

@Igazamvanvagyigazamvan?: Ha takarítónõ hiány van, akkor felmegy a takarítónõk bére, és akkor eddig aki más feladatot látott el, takarítónõnek áll.

desw 2021.05.18. 09:26:43

@különvélemény:

" Ezt is megmondja majd a piac, de általában az, amit önszántadból nem végeznél."

Ez jó! Kb az emberek 90%-a utálja a munkáját és inkább dögölne otthon, ha nem kellene neki a pénz.

"De nehéz cuccokat cipelni senki sem szeret, csatornát tisztítani sem..."

Ezt te honnan tudod?

A '90-es években volt egy ismerősöm, aki mobil vécéket adott bérbe annak minden kellemetlenségével együtt (szarpucolás). Százezreket keresett akkoriban
Ezeket vagy gépesítik, vagy annyit fizetnek, hogy az alapfizetés miatt nem rákényszerített ember mégis elvállalja. "

különvélemény 2021.05.18. 09:27:02

@midnight coder:

Persze van politikai vonzata is, gyakorlatilag importszavazatok, de a munkaerőköltség is ott van, főleg a lobbistáknál.
Mezőgazdasági munkást, napszámost nem tudsz kiszervezni, de csatornatisztítót sem, vagy takarítót, vagy utcaseprőt, stb.
Meg ott a másik vetület, az ingatlanárak. Ha egy fejlett országban elkezd fogyni a népesség, ahogy ez történik szinte mindenhol, akkor logikusan esni kezdenének az ingatlanárak, márpedig ezt az ingatlanmágnások nagyon nem szeretnék, így nekik is jól jön a migráció. Egy újabb "nem termelő" nagytőkés réteg, akiket támogat a baloldal.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:27:10

@desw: az adott témában az, hogy te hol érzed jól magad, lényegtelen. Nem a piac önszabályozó folyamata.

2021.05.18. 09:27:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a feudalizmusban a gazdagságnak volt egy természetes korlátja. mert nem volt bármennyi arany. a kapitalizmusban ilyesmi nincsen. az a kapitalizmus leglényege, hogy a pénz és pénzpiaci termék szabadon, szinte korlátlanul teremthető. és ebből következően szinte mindenre van pénz. ha orbán akar egy újabb stadiont kozármislenybe, akkor arra is van pénz. hitelt sem kell feltétlen felvennie. matolcsy leüti az entert. és ott a pénz.

persze ez valamennyi inflációt okoz. és árfolyam gyengülést. amiből szintén lehet infláció. és a kozármislenyi stadion üzemeltetése veszteségessé válik. és ezért újra pénzt kell teremti. de elvben van pénz stadionra és bármennyire van.

hiába teremthet bármennyi pénzt soros, ha azt magyarországon befektetve bármikor elveheti tőle orbán. és ő azt mondja, hogy nincs szükség soros pénzére. a nyugati technológiára van szükség. az pedig a gyáriparosoknál van. és nem soros kezében. ezért őt ki lehet picsázni. és közben kinyalják a mercedes seggét. és ha kell, akkor a nato seggét. mert vesznek tankokat, hadiipari termékekekt. és azt mondják, hogy ha a nyugati egyetemek (ahol ugye szintén van technológia) nem működnek együtt, akkor hozzák a kínai egyetemet (technológiát). úgy, hogy nyugaton is picsázzák az egyetemekről a hülye bölcsészeket. ők se kellenek. és így a népellenes társalmi programokat bevezetni akaró kockázati tőkealapok és médiabirodalmak összeomlanak. összeomlasztja őket lölő.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:28:15

@különvélemény: nem a baloldal támogatja. Angliában a jobboldal vezeti az országot.

midnight coder 2021.05.18. 09:29:31

@Igazamvanvagyigazamvan?: Persze hogy nem végzi el. Azért nem, mert nem tud megélni belõle. Volt anno régebben egy post a Határátkelõn errõl amikor egy csóró magyar próbált végzettség és nyelvtudás nélkül boldogulni ott, és õ írta le hogy a pakik hogy lenyomják az árakat, és hogy miért. Pluszban ezek még jól össze is fognak a sajátjaik érdekében mindenki más ellen. Nyilván van az a pénz, amiért a londoni proli is elmegy epret szedni, de nem annyiért amibõl nem jön ki az létfenntartása.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:31:15

@midnight coder: igaz, pont ezt mondom én is. Tehát egy munka értékét(árát) nem a társadalmi hasznossága határozza meg.

desw 2021.05.18. 09:31:46

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"az adott témában az, hogy te hol érzed jól magad, lényegtelen. Nem a piac önszabályozó folyamata"

Dehogynem! nagyobb stresszel járó munkát kevesebben vállalnak el => kevesebb alkalmas munkavállaló => magasabb bér.

midnight coder 2021.05.18. 09:32:42

@különvélemény: Azokra ott vannak a kelet-európaiak, de az igazság az, hogy ezeknek a melóhelyeknek az aránya nem túl magas. Különösen ahhoz képest, hogy hány képzetlen (és képezhetetlen) ember van egy-egy országon belül.

Az ingatlanmágnás meg nem olyan ingatlanban tartja a vagyonát amit a migri meg tud venni.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:33:11

@midnight coder: erről nekem pontosabb információim vannak. Bocs, de az angol akkor sem megy el, ha nincs jövedelme. Attól pedig a mezőgazdaság is többet fizet.

midnight coder 2021.05.18. 09:34:27

@Igazamvanvagyigazamvan?: Eleve nincs olyan, hogy társadalmi hasznosság. Hasznos az, amit valaki érdemesnek tart arra, hogy pénzt adjon érte.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:34:31

@desw: ez nem direkt kapcsolat. Az adott beszélgetés pedig nem errôl szól.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:37:26

@midnight coder:  Jan 2014 — Overall the average annual salary for people who work on farms is £ 25,578 – close to the national UK figure of £ 26,500

Ez még akkor volt, amikor a migrik letörték a béreket...

különvélemény 2021.05.18. 09:42:49

@desw:
"Százezreket keresett akkoriban"

Ez a lényeg.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:45:09

@midnight coder: oké, ezt cáfolom én is, nem én hoztam fel.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:46:06

@midnight coder: egy IT director 54 ezer fontot keres átlagban. Egy vonatvezető 57 ezret.

desw 2021.05.18. 09:47:42

@különvélemény:

""Százezreket keresett akkoriban"

Ez a lényeg. "

Mert volt piaci igény rá, így jól keresett vele! Ennyi! Ahogy egyre több cég csinálta, úgy keresett egyre kevesebbet, és végén feladta

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:49:35

@midnight coder: ja, végzettség és nyelvtudás nélkül...az angolnak az egyik adott...eszembe jut, hogy amikor feljött az az érv, hogy " mert elveszik a munkánkat", jött a válasz: ha valaki nyelvtudás, helyi ismeretek, szaktudás nélkül elveszi a munkádat, akkor veled van a baj.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:50:47

@midnight coder: ja, és mozdonyvezetőnek nehéz bekerülni, nagyon nagy a túlkínálat.

desw 2021.05.18. 09:50:50

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"ez nem direkt kapcsolat."

Dehogynem! Ha nem lenne választásom, akkor csinálnám. Egy 4 elemivel rendelkező embernek nincs választása.

különvélemény 2021.05.18. 09:53:12

@midnight coder: "Az ingatlanmágnás meg nem olyan ingatlanban tartja a vagyonát amit a migri meg tud venni."

Egyrészt az ingatlanmágnás nem eladásra vesz, hanem bérbeadásra, az eladós az ingatlanspekuláns. (legalábbis az én értelmezésemben)
Másrészt nem is kell megvennie. Államilag garantált és támogatott migráns bérletek miatt, naponta rúgnak ki régi bérlőket a "fejlett nyugaton", mert az állam jobban fizet.
(nyilván prémiumot kell fizetnie, ha "helyet akar teremteni" a migránsoknak.)

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:53:18

@midnight coder: tehát meg tudna élni a farmmunkából. Egy buszsofőr sem keres többet. Igaz, ott is létszámhiány van.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:55:17

@desw: ez téves. Angol példa: a buszos cégek annyira létszámhiánnyal küzdenek, hogy fizetik a jogsi megszerzését. Csakúgy, mint a masiniszták esetében.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 09:57:34

@midnight coder: társadalmilag hasznosabb-e egy kutató-mérnök, mint egy bolti eladó?

desw 2021.05.18. 09:58:27

@Igazamvanvagyigazamvan?:

:DDDDDDD

Mert a megajánlott bérért a szükségesnél kevesebben vállalják el azt az adott munkát. Ez a piac!

Fogadjunk, ha 10-szeres bér lenne, akkor túljelentkezés lenne!

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:03:03

@desw: akkor hogyan töri le a migráncs a béreket?

Azért két dolgot vegyél figyelembe: a bérek emelése az árak emelését vonja maga után. A termék versenyképtelenné válik.
A bérek emelése a költségek átstrukturálását vonja maga után. Megszûnnek munkahelyek.
Általánosabban: a bérkiáramlás növekedése áremeléssel járhat, ami az inflációt gerjeszti, ami a bérek elértéktelenedésével jár...ördögi kör...

Exploiter 2021.05.18. 10:06:09

További érdekes idők következnek az eddigi érdekes idők után.

www.bbc.com/news/world-europe-56899765

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:06:51

@desw: azért nem lenne túljelentkezés, mert a tízszeres bér a konkurencia reakcióját is kiváltaná. Mindenki bért emelne, tehát a hasznod időszakos és látszólagos.
Másik oldalról, a terméked árában kellene a bértömeg emelkedést kompenzálnod, ami versenyhátrányt jelent, a terméked eladhatatlanná válik, be lehet zárni a céget. Ettől rosszabbul pedig nem kereshet a munkavállaló!

6.Lenin 2021.05.18. 10:10:18

Vajon az itt hozzászólók mennyire képezik le az adott társadalmat? Valószínűleg kevésbé. Mégis ahány hozzászóló, annyi vélemény.
Ha csoportosítani próbálnánk, kijönne, hogy kb kétféle csoportba tartoznának. Egy liberálisabb, és egy konzervatívabb, ahogy minden másban is.

ez adott, vele született tulajdonsága az embernek. Valójában talán ezért van némi fejlődés, előrelépés is. A két csoport közti állandó küzdelem eredményeként. Bár, ha mélyebben belenéznénk ebbe a fejlődésnek vélt be, talán kiderülne, hogy az valójában csak egy illúzió.

Azt gondoljuk, hogy miközben mindig is fognak születni olyan emberek, akik eddig is születtek, sikerre, és sikertelenségre alkalmasak.
Akik közt ezer évekkel ezelőtt is voltak tehetségesek, tehetségtelenek, irigyek más sikereire, és törtetők, másokat legázolva, vagy csak simán tehetségesek, akik a maguk számára megteremtették mindig is a saját maguk számára szükséges dolgokat. Mindig is voltak , lesznek adakozók, és másokat kifosztók.

Miért? Mert eleve megosztottak vagyunk, így születünk, ilyenek a körülményeink amiben felnövünk. A megoldás az lenne, ha egyforma tulajdonságokkal születnénk, azonos környezetbe, azonos életmódba, de akkor felmerülne egy újabb sokkal nagyobb probléma...

Mi a faszért is kéne magam törni bármiért is? Miként is lehetnék különb bármiben is a másiknál? Kellene -é különbnek lennem?

Mellesleg nagyon hasznos ez a vita, mert ismét rájöhetünk, hogy mennyire másként gondolkodunk szinte mindenről. Mi az értelme?
Mi lenne, ha nem lennénk ennyire különbözőek, akkor mi a faszról tudnánk egymással vitázni? Hát nem megéri különbözőnek lenni?

desw 2021.05.18. 10:10:52

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Képzett, jó szakemberből túl kevés van, képzettlenből viszont túl sok. A migráncsok többsége képzettlen, így ezek max csak a képzettlen benszülöttek bérét töri/törhetné le, ha nem lenne minimálbér.

desw 2021.05.18. 10:14:48

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Elméleti példaként említettem a 10-szeres bért. Nyilván a piac bér- és árszabályozó erejében az is benne van, hogy eladható lesz-e a szolgáltatás/termék azon az áron.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 10:20:08

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"nem volt alaptalan, ezt bizonyítottam is. Csak fölösleges vitázni azzal, aki képtelen utánaolvasni dolgoknak, amik nem az ő igazát bizonyítják."

Bizonyítottad azt, hogy semmit nem értesz nemhogy a nyelvészethez általában, hanem még a magyar helyesíráshoz sem.:

Idézet tőled:

"Melyik a helyes: minden okom meg lett volna az aggodalomra vagy minden okom meglett volna az aggodalomra?
Az első kifejezés a helyes. (AkH. 120/c)
A szerkezetben a megvolna igébe ékelődik a lett segédige, és ebben az esetben az igekötőt elválasztjuk az igétől és a segédigétől is: meg lett volna."

szeka.blog.hu/2021/05/10/tenyleg_fontos_az_hogy_kover_vagy_sovany_egy_politikus/full_commentlist/1#c40636340

Égesd csak magad tovább. :PP

6.Lenin 2021.05.18. 10:24:38

@desw:

Egy adott csoporthoz tartozó lojalitást, kiszolgálásáért adott pénzt hová sorolnád? Mi határozza meg az értékét?

A soros által pénzelt szervezeteknek, megvásárolt politikusoknak, bíróknak mi határozza meg az értékét, ha esetleg csak később derül ki, hogy a befektetés hasznos volt-é, vagy kudarc (mint mondjuk Orbánt tanítania rossz befektetésnek bizonyult)

Rengeteg olyan foglalatosság is van, amiért pénzt adnak másoknak. Pl bérgyilkos munkája mikor hasznos, és mennyit is érdemelne valójában? Hány bérgyilkolást kellene végrehajtani, hogy a munkája hasznos legyen mindkét fél számára (megbízó, végrehajtó)?

Egy politikai csoport seggnyalói mennyit, és miért is érdemelnek?

2021.05.18. 10:26:37

@különvélemény:
csak ugye valójába nem "a piac" mondja meg, hanem az egyes emberek. illetve populáció magyarul a nép. még annak van valamiféle identitása legalább is az evolúciós biológia szerint. a szaporodási közösség mondja meg, hogy érthető legyen. és ezt szokás negligálni. mert ebből az következik, hogy ezt elsődlegesen az államalkotók mondják meg.

tehát ha a torinóiakat és a taljánokat olyan nagyon nem zavarja, hogy ronaldo kibaszott sok pénzt keres, akkor kereshet annyit. de kitalálhatják, hogy ne keressen annyit. és elzavarják ronaldo-t. elsődlegesen a nép mondja meg. nem "a piac" hacsak nem úgy érted, hogy maga a nép a piac. és nem úgy érted. hanem valamilyen a valóságtól elvont fogalomként. és ebből egy identitás nélküli csoportosulás adódik.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:28:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nos, mint észrevetted, ez egy idézet. Nem én találtam ki. Csak égesd magad tovább...

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:32:06

@desw: a szabadpiac egyetlen szabályozója, hogy a termék eladható-e.
Tehát, úgy látom, alapvetően nem köztünk van a vita.

midnight coder 2021.05.18. 10:33:12

@Igazamvanvagyigazamvan?: Akkor talán mégis a bérekkel van a baj. Kis hazánkban is kevés az informatikus. De ha jobban megnézed, az 5 éve létezõ technológiában 15 éves gyakorlattal rendelkezõ, legalább 10-15 technológiát ismerõ vezetõ fejlesztõbõl van hiány aki minimálbér + okosba kombóban hajlandó dolgozni a Pistike pincebétéjében napi 16 órában.

2021.05.18. 10:35:40

@különvélemény:
az ingatlanárakat sem kizárólag a piac szabályozza. hanem az állam beavatkozik. és azt mondja, hogy kapsz 30 milliót 3 gyerekért cserébe, stb. ami persze tovább növeli az árakat. másokét csökkenti. vagy eladják az önkormányzati ingatlanokat. ez megint nem piaci működés. vagy infrastruktúrát fejlesztenek. közműveket építenek. ez megint nem piaci alapú működés. mikroszinten kurvára nem a piac a diktál. hanem az állam. és kérdés, hogy ez hová vezet makroszinten.

nem véletlen, hogy egy időben virtualizált termékekbe menekítették a pénzt. csakhogy azokat is szétveri a politika. mert a politikának szüksége van közvetítő közegre. és azt sem piac uralja. sose uralta. csak a cnn-ben azt mondták, hogy ők a piac. sőt a piacok. a piacok ezt akarták. vagy azt akarták. és a nézőgyerekek ezt elhitték. a médiában sohasem diktált a piac. mégcsak közelítőleg sem. és az it szektorban is egyre kevésbé.

midnight coder 2021.05.18. 10:35:41

@6.Lenin: "Mi a faszért is kéne magam törni bármiért is?"

Ez a baloldal alapproblémája. És minden túlzottan balra tolt társadalom ezért menetel szükségszerûen a szakadékba. Ahogy most az euroatlanti is.

midnight coder 2021.05.18. 10:41:58

@Igazamvanvagyigazamvan?: "társadalmilag hasznosabb-e egy kutató-mérnök, mint egy bolti eladó?"

Attól függ mit és milyen színvonalon kutat a kutató. Nem mindegy hogy a rákkutató vagy genderszaki. Itt visszont már belép a képbe egy rakás olyan tényezõ ami túlmutat a szükségszerûségeken. Amikor van pár polgár akinek elmentek otthonról és mindenféle agyhalott vallás vagy ideológia mentén létrehoz egy rakás alapítványt, "civil" szervezetet és beletol egy rakás pénzt amibõl aztán mindenféle agyhalottakat lehet finanszírozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 10:42:07

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Csak tájékoztatásodul, mert megérteni úgysem fogod:

meglettem volna
meglettél volna
meglett volna
meglettünk volna
meglettetek volna
meglettek volna

Feltételes múltról lévén szó (meglett volna minden okom) a főige nem a nem létező megvolna, hanem a meglenni igekötős ige, melynek feltételes MÚLT idejű alakja a "meglett volna minden okom". A volna itt segédige, az igekötő viszont a főigéhez (lesz, lett) kapcsolódik.

Viszont pl.:

meg lettem volna elégedve
meg lettél volna elégedve stb.,

mert itt a megelégedni a főige. Te ezzel a formával kevered, bár itt sem az általad ki tudja, honnan előrángatott "megvolna" ige szerepel. :)

Természetesen olyan is van, hogy

megvolnék/meglennék nélküled is
megvolnál/meglennél nélkülem is
megvolna/meglenne nélküled is stb.,

de ez már a meglenni ige feltételes JELEN idejű alakja, mivel a létigének két feltételes JELEN idejű alakja van: a lennék/lennél/lenne stb. és a volnék/volnál/volna stb.

Minél tovább magyarázod, annál jobban égeted magad. :)

desw 2021.05.18. 10:46:06

@6.Lenin:

Ezeket a "munkákat" is a piac árazza be: vannak, akik fizetnek X összeget ilyen-olyan munkák elvégzéséért, és vannak, akik elvégzik az adott összegért. Hol itt a gond?

Feltehetően bérgyilkos vagy kábszercsempész nem egy jól menő ügyvéd vagy IT-s lesz. És nyilván többe fog kerülni egy bérgyilkoltatás Svájcban mint Vietnámban.

Ezzel az erővel azt is meg kérdezhetnénk hogy miért árulnak rózsaszín homlokzati festéket, hiszen az olyan ronda. Nyilván a gyár azért gyártja és árulja, mert van rá igény.

Hogy kinek miért jó, hogy Gizi lecummantja a szemétégetőnél 5000-ért, és hogy Gizi miért vállalja ennyiért, az már legyen mindenkinek a saját döntése.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:48:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az e-nyelv.hu oldala a hivatkozási alap. Nézd meg a referenciájukat.
Inkább azt fogadom el, amit ők mondanak, mint amit te...bocs. Ha a Köztársasági Elnöki Hivalalnak elég jó, akkor nekem se elfogadhatatlan.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:52:00

@midnight coder: látszik a politikai beállítottságod, én nem genderszakikról beszéltem. Gondolom, van különbség egy atomkutató munkájának hasznossága és egy bolti eladó munkájának hasznossága között.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:54:24

@midnight coder: na, bizony a bérekkel van a baj! Ez pedig a szabadpiac esetében irreális elmozdulásokhoz vezethet.
Pont, ahogy írod!

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:57:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Bárcsak bennem is meg volna ez a képesség! (megvolna?)

A megvan ige feltételes módú alakja: megvolna. (BG)"

Ez az, ami nem létezik?

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 10:58:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A te mondatodban pont a feltételes mód a lényeg, nem a múlt speciális alakja.

desw 2021.05.18. 10:59:36

@Igazamvanvagyigazamvan?:

" a szabadpiac egyetlen szabályozója, hogy a termék eladható-e. "

Ez meg nyilvánvalóan beárazza a munkások bérét.

Az a szocializmus volt, amikor a termék eladhatósága nem volt szempont. Mintha nem működött volna.

6.Lenin 2021.05.18. 11:03:17

@desw:

Mi gond, kérdezed. Nekem semmi, mert én csak azt akartam ezekkel érzékeltetni, hogy ezek ezeréves problémák, és lesznek is., mivel az szerintem soha nem lesz elérhető, hogy mindenki egyformán gondolkodjék ezekről.
Ha meg mindenki másként gondolkodik, akkor a megoldás is annyiféle lesz, lenne.

Azt én értem, hogy mindenki el is szereti mondani , leírni a saját véleményét. sokan azt is gondolják, hogy az ilyen vitákban előfordulhat, hogy a másik el is fogadja az övével ellentéteset. Nekem meg az az érdekes ebben, hogy megpróbálom szembesíteni ezekkel a vitázó feleket, és ha van reakció, akkor azok engem igazolnak. Részemről ennyi csak a lényege.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 11:08:08

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Elég, ha megkérdezed a magyartanárodat, ő majd azt is elmagyarázza neked, miért értetted félre azt, amit az e-nyelv.hu oldalról idéztél. Ha már a nyelvészetből diplomázott horrorpornó bábszínház ( blog.hu/user/424789 ) blogtársunk véleményát nem fogadtad el. :DD

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 11:15:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: gondolod, hogy egy Kovácsné nick, vagy egy Horrorpornó hitelesebb hivatkozási alap???

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 11:16:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A szerkezetben a megvolna igébe ékelődik a lett segédige, és ebben az esetben az igekötőt elválasztjuk az igétől és a segédigétől is: meg lett volna"

Mi ebben a félreérthető?

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 11:17:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bárcsak bennem is meg volna ez a képesség! (megvolna?)

A megvan ige feltételes módú alakja: megvolna. (BG)"

Ez az, ami nem létezik?

midnight coder 2021.05.18. 11:37:43

@Igazamvanvagyigazamvan?: Amire célozni próbáltam, rohadtul nem mindegy hogy mit és milyen színvonalon kutat az illetõ. Ma egyre több az olyan értelmiségi aki azért lett az ami mert tanulni buta, dolgozni lusta és különben is ciki, ezért aztán valami kamu szakon szerez valami messzirõl diplomának látszó tárgyat.

G. Nagy László 2021.05.18. 11:59:46

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"Tehát a takarítónő hiány felborítja a társadalmi hasznosság kategóriát. "

Nincs ilyen, hogy egzaktul körülírható, abszolút értelemben vett társadalmi hasznosság. Ez olyan, mint a szépség, vagy az igazságosság. Megfoghatatlan.

A piac nemhogy felborítja, de egyenesen kijelöli, hogy mi az, ami társadalmilag hasznos. Ahol túlkínálat van orvosokból és hiány takarítónőkből, ott utóbbiak relatív társadalmi hasznossága megnő, határ a csillagos ég.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 12:08:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: látom, észrevetted végre, hogy vesztettél. Már a személyt próbálod lejáratni, érveid elfogytak.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 12:10:19

@G. Nagy László: na, akkor sose lesz virológus, ha a piacra bízzuk...hisz a piac nem értékeli a védőoltást, csak utólag.

nevetőharmadik 2021.05.18. 12:25:31

@TRAPPIST1e: "Ronaldo valójában a technika vívmányait lovagolja meg, hiszen a televízió következtében sokkal több embernek tudja eladni "termékét" egyszerre, mintha pusztán a nézők láthatnák őt játszani. Ez pedig nem az ő érdeme, hanem szerencse."

Te is ugyanabban a világban élsz, mint Ronaldo. A te rendelkezésedre is (és mindenkiére) ugyanannyi kamera, tévé és tévénéző áll, mint az övére. A köztetek a különbség annyi, hogy te nem tudsz semmi olyat mutatni, amiért nézők milliói bekapcsolnák a tévét. Itt az igazság.

desw 2021.05.18. 12:28:46

@6.Lenin:

Miért lenne probléma az, hogy máshogy gondolkodunk?

Ez max csak azoknak probléma, akik szentül meg vannak győződve a saját igazukról, és valamilyen erőszakszervezettel (állam, egyház, . . .) a többiekre akarják erőltetni a bűzös ideológiájukat.

Én a jó értelemben véve liberális vagyok, így tőlem mindenki azt csinál az életével, amit akar egészen addig, amíg másoknak ezzel nem okoz problémát.

birka menet 2021.05.18. 12:35:51

A legigazságosabb elosztás orbán Viktátor NER rendszere: 1%-nak mindent, 99%-nak meg csak füvet legelni. A magyarbirkája ezzel teljesen elégesett, mert Kádár alatt megtanulta, hoigy "Ez legalább biztos!"

Persze csak egy biztos dolog van: ennyi milliónyi hülyével mint ami Orbánnak van, a történelemben semmire se lehet vinni. Csak ez a biztos.

birka menet 2021.05.18. 12:41:06

@desw: "Én a jó értelemben véve liberális vagyok, így tőlem mindenki azt csinál az életével, amit akar egészen addig, amíg másoknak ezzel nem okoz problémát. "

Ezzel meg csak az a probléma, hogy az idióták rendre visszafele forgatják a történelem kerekét, rendre kiszorítják az észt, a fejlődést a rendszerből és vakhitü ostoba bégetéssel pótolják, tehát előbb-utóbb a világon mindenki okoz neked problémát, aki nem a te preferenciád szerinti célok fele halad. Ezekből meg mint tudjuk Magyarországon van egy egész országnyi..

G. Nagy László 2021.05.18. 12:44:45

@nevetőharmadik:

"Te is ugyanabban a világban élsz, mint Ronaldo. A te rendelkezésedre is (és mindenkiére) ugyanannyi kamera, tévé és tévénéző áll, mint az övére. A köztetek a különbség annyi, hogy te nem tudsz semmi olyat mutatni, amiért nézők milliói bekapcsolnák a tévét. Itt az igazság. "

Pontosan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 12:51:10

@Igazamvanvagyigazamvan?:

" látom, észrevetted végre, hogy vesztettél. Már a személyt próbálod lejáratni, érveid elfogytak."

:D

"Melyik a helyes: minden okom meg lett volna az aggodalomra vagy minden okom meglett volna az aggodalomra?
Az első kifejezés a helyes. (AkH. 120/c)
A szerkezetben a megvolna igébe ékelődik a lett segédige, és ebben az esetben az igekötőt elválasztjuk az igétől és a segédigétől is: meg lett volna."

szeka.blog.hu/2021/05/10/tenyleg_fontos_az_hogy_kover_vagy_sovany_egy_politikus/full_commentlist/1#c40636340

Égesd csak magad tovább. :PP

G. Nagy László 2021.05.18. 12:53:03

@Igazamvanvagyigazamvan?:

"na, akkor sose lesz virológus, ha a piacra bízzuk...hisz a piac nem értékeli a védőoltást, csak utólag."

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy mindent a piacra lehet-e bízni (például a környezetvédelem kapcsán vannak fenntartásaim), azonban a legtöbb szolgáltatást kitűnően megoldja a szabad magángazdaság. Ha már védőoltások: a covid kapcsán a különböző piaci szereplők egymástól függetlenül jó pár vakcinát kifejlesztettek. A központi bürokrácia itt is csak gátolta a folyamatokat, ahelyett, hogy egy ilyen válsághelyzetben segítően támogatta volna. A korrupt egészségügyi biztos sztorija pazarul mutatja, milyen jó az, ha a hatalomra bízod azt, amit a piacra kéne.

6.Lenin 2021.05.18. 13:00:34

@desw:

Ez nem probléma, ez a tény. Akkor lenne probléma, ha mindenki azonosan gondolkodna mindenről. Egy kiadná, hogy mi a tészta a többiek meg elfogadnák minden ellenvetés nélkül.
Eleve kizárt, hogy mindenki tök azonos génállománnyal szülessen, tök azonos körülményeik közé.

desw 2021.05.18. 13:02:01

@birka menet:

"Ezzel meg csak az a probléma, hogy az idióták rendre visszafele forgatják a történelem kerekét, rendre kiszorítják az észt, a fejlődést a rendszerből és vakhitü ostoba bégetéssel pótolják, tehát előbb-utóbb a világon mindenki okoz neked problémát, aki nem a te preferenciád szerinti célok fele halad. "

A világ azért elég nagy! Amennyire csak lehet, kivonom magamat ebből a világból és a saját igényeimnek megfelelő életet élek. Továbbá a megváltoztathatatlan dolgok megváltoztatására nem fecsérlek időt, inkább alkalamazkodom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 13:15:23

@G. Nagy László:

Különbséget kell tenni aközött, mi a ténylegesen hasznos és mi az, amit a társadalom kisebb vagy nagyobb része annak tart. Nem mindig lehet pontosan megmondani, de maga a tény, hogy vannak nyilvánvalóan haszontalan, sőt káros, mégis sok pénzt hozó tevékenységek, azt jelzi, hogy a hasznosságnak nem egyedüli, sőt nem feltétlenül helyes fokmérője a piac.

Tömegpusztító fegyverek gyártásával is hatalmas összegeket lehet keresni. Fegyverek gyártásával, eladásával is, főleg akkor, ha háború van, és kell az utánpótlás belőlük. Valahogy mégsem látom sehol ezek nagy hasznát. Másfelől pl. a 2. vh. utáni német Wirtschaftswundert a háború szinte totális rombolása alapozta meg, szóval akkor hogy is van ez?

Ronaldo példája is érdekes, nehéz. Mert pl. Clint Eastwood vagy Laurence Olivier bizonyára egész életében nem keresett annyit, mint Messi vagy Ronaldo egy évben, mégis ki adott nagyobb értéket a világnak? Vagy mondjam friss példaként Karikó Katalint?

Elismerem a piac szerepét, ám azt is be kell elátni, hogy a piac ítélete gyakran sérti sok ember igazságérzetét. És akkor maradva a focistáknál és színészeknél, elfogadható-e a művészetben az értékek relativizmusa? Hogy Lagzi Lajcsi nagyobb művész, mint Schiff András, mert esetleg Lagzi Lajcsi több embert tud elszórakoztatni?

6.Lenin 2021.05.18. 13:17:05

@birka menet:

Irigyellek, te vagy az egyetlen a Földön, mert tök tisztában vagy, hogy merre kell forognia a történelem kerekének. elárulnád másoknak is?
Eddig minden zsákutcának bizonyult, igazán elmondhatnád végre a helyes irányt.
Vagy kamuzol?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 13:21:05

@G. Nagy László:

"A korrupt egészségügyi biztos sztorija pazarul mutatja, milyen jó az, ha a hatalomra bízod azt, amit a piacra kéne."

Állítólag nem is korrupt, hanem talpig becsületes az illető hölgy. ;)

Konkrétan nem lett volna rossz ötlet a közös EU-s beszerzés, ha nem b@szták volna el az időhúzással és a garasoskodással.

Glokta 2021.05.18. 13:22:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Tömegpusztító fegyverek gyártásával is hatalmas összegeket lehet keresni. Fegyverek gyártásával, eladásával is, főleg akkor, ha háború van, és kell az utánpótlás belőlük. Valahogy mégsem látom sehol ezek nagy hasznát."
Hát pedig a technológiai fejlődésben nem sok minden játszott nagyobb szerepet, mint az új fegyverek kifejlesztése...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 13:26:43

@Glokta:

Tudom, erre a kettősségre utaltam a német Wirtschaftswunder megemlítésével is.

De azt is látnod kell, hogy a fegyverkezés, fegyverfejlesztés általában nem piaci alapon működik, vagyis az, ami a leginkább előrevitte a műszaki fejlődést, éppen nem azt igazolja, hogy a piac a hasznosság legjobb fokmérője.

6.Lenin 2021.05.18. 13:27:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A biztos a piac szerint működött, annak adott lehetőséget, aki többet fizetett, ezért kapott juttatást. ezt megérdemelte, hiszen nem egy előnytelen szerződést támogatott, ami ellentétes lenne a piaci érdekekkel.
Ez az egész piac téma, meg korrupció egy maszlag, mert mindenkinek mást jelentenek. aki adja, és kapja, annak jogos. Aki kimarad, annak természetesen jogtalan, de, ha beveszik, akkor neki is jogos lesz.

Mindig minden baj abból származik, ha valakit kihagynak valamiből, ami másoknak előnyös.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 13:29:23

@6.Lenin:

Na igen, ezt támasztja alá az a mondás is, hogy korrupció az, amiből én nem részesedem.

2021.05.18. 13:34:00

@nevetőharmadik:
a juve drukkerek többsége nem akar üzletrészt kedvenc klubjukban. mert miért is akarna. magyarországon azonban foci egyház az uralkodó. és errefelé már részesedést követeltek a szurkolók. beleszólást a klub működésébe. szegeden még ráadásul részben a csanádi püspökség üzemelteti a klubot. ezek ugye nem klasszikus piaci szereplők. és ezek a tendenciák erősödnek.

6.Lenin 2021.05.18. 13:34:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Pontosan. A piac is annak működik aki nyer rajta, aki bukik, annak a piac nem működőképes gazdasági tevékenység. az ember bármit képes megmagyarázni, sőt annak az ellenkezőjét is, vagy mindent cáfolni.

2021.05.18. 13:39:46

@Glokta:
az ugye meg van, hogy a tömegpusztító fegyverek sértik az emberi élet szentségét és a tulajdont is lerombolják. ebből következően ezek sem minősülnek szabad piaci működésnek semmiféle hitelvek szerint. leszámítva néhány tökfej angol morálfilozófust, akik erre valahogy nem jöttek rá akkor, amikor a brit gyarmat birodalom kiépült. de ez ugyebár nem szabad piaci működés. és megannyi más. ezek befolyásolják a fejlődést. mégse piac.

elsődlegesen az állam, az államok, másodlagosan az egyház, a vallás, a hit, harmadlagosak a helyi közösségek (időlegesen mit engednek meg a közbirtokaikon, a piactereiken) és ezek után lép be esetlegesen a szabad piacihoz hasonló működés.

2021.05.18. 13:47:19

@G. Nagy László:
éppen, hogy a szolgáltatásokban nem működik a piac. szinte mindenki állami oltóponton kapta meg a szabad piacon előállított készítményt. a valós áruféleségek versenyeztek. és ezek után belépett az állam monopol vagy oligopol szolgáltatása. és kiszorították a magánszolgáltatásokat. nyugat-európában is.

a fidesz is a szolgáltatószektort igyekszik korlátozni, illetve azt oligopol vállalatok kezére átjátszani. ahol a haverjaik ülnek. és az ellenzéki pártok pampognak. mert ők is átvennék ugyanezeket a szolgáltató központokat. és ez ugye nem valódi verseny.

2021.05.18. 13:58:38

@G. Nagy László:
a virtualizált világban globális szolgáltatások vannak. és azok elsődlegesen a tőkepiaci működésen alapulnak. ezt most leginkább kaliforniai vállalatok uralják az egyesült államok kormányaihoz kötődő kockázati tőkések segédletével. és ez egy globalizált piac. azonban ennek a hatalmát is próbálják megtörni. mert mind a szélbal, mind a széljobb elégedetlen ezek működésével. és zuckerberget a szőnyeg szélére állítják.

ezek működését is korlátozzák az államok. nyugat-európában és észak-amerikában is. a privatizált közszolgáltatások pedig szinte mindenhol kormányközeli félkapitalista oligopóliumok vagy félfeudális oligarchák kezében vannak/voltak. ezek nyugaton is félállami rendszerben működnek, amihez piacszerű működés társul.

Glokta 2021.05.18. 14:00:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A közös vakcinabeszerzés így is jó ötlet volt - sokkal jobb, mint ha a tagállamok versenyeztek volna a vakcinákért - de sokkal jobb is lehetett volna.
A garasoskodás kapcsán egyébként érdemes lenne ismerni a felelősöket (a bizottság, esetleg egyes tagállamok), de erre vélhetően nem fog sor kerülni.

2021.05.18. 14:04:26

@Glokta:
kérdés, hogy a közös vakcinabeszerzést ki intézze. orbánék azt mondják, hogy az európai tanács. mert mégis csak a kormányfők és a kormánytagok a felelős politikusok. dobrevék azt, hogy az európai bizottság. tehát nem az eü. szakminiszterek, hanem a ciprusi hölgy.

midnight coder 2021.05.18. 14:13:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De, általában a fegyverkezés is többé-kevésbé szabadbpiaci elven mûködött sokszor és sok helyen. Aztán nyilván egy-egy gyártó szerezte meg a megrendelést, de elõtte általában pályázni lehetett / lehet egy-egy új pisztoly, gépfegyver, stb. rendszersítése elõtt.

midnight coder 2021.05.18. 14:18:36

@cvsvrs: "az ugye meg van, hogy a tömegpusztító fegyverek sértik az emberi élet szentségét és a tulajdont is lerombolják. ebből következően ezek sem minősülnek szabad piaci működésnek semmiféle hitelvek szerint."

Egy fenét nem. Minden fegyver az adott ország / szövetség ellenségeit pusztítja el, és mint olyanok az illetõ ország/szövetség szabad piacán kívül esõ területet pusztítanak, így ilyen szempontból az adott régió piacát illetve az emberi élet szentségét nem befolyásolják. A II világháború alatt sem igazán izgatta a németek vagy a japánok emberi életének illetve tulajdonának a szentsége a szövetségeseket, ahogy fordítva sem. Ettõl Pl. a vadászgépek beszerzése történhetett akár piaci alapon is.

desw 2021.05.18. 14:19:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Különbséget kell tenni aközött, mi a ténylegesen hasznos és mi az, amit a társadalom kisebb vagy nagyobb része annak tart. Nem mindig lehet pontosan megmondani, de maga a tény, hogy vannak nyilvánvalóan haszontalan, sőt káros, mégis sok pénzt hozó tevékenységek, azt jelzi, hogy a hasznosságnak nem egyedüli, sőt nem feltétlenül helyes fokmérője a piac."

Talán igazad lenne, ha lenne vmi központi szuper tökéletes eszme, amihez lehetne igazodni a hasznos vs. haszontalan kérdés eldöntésénél.

"Fegyverek gyártásával, eladásával is, főleg akkor, ha háború van, és kell az utánpótlás belőlük. Valahogy mégsem látom sehol ezek nagy hasznát."

A mesterlövész kilövi a túszejtőt. Te lelövöd a betolakodot, . . . hasznos vagy sem?

"Elismerem a piac szerepét, ám azt is be kell elátni, hogy a piac ítélete gyakran sérti sok ember igazságérzetét."

És akkor mi van? Szerinted nem jó a kefír, szerintem meg jó. Eldönthetem ÉN, hogy ÉN mit fogok enni?

"És akkor maradva a focistáknál és színészeknél, elfogadható-e a művészetben az értékek relativizmusa? Hogy Lagzi Lajcsi nagyobb művész, mint Schiff András, mert esetleg Lagzi Lajcsi több embert tud elszórakoztatni? "

Tíccsuk be a Tankcsapdát, mert mekkora szar fos zene. Nos? Ki döntse el? Vmi központi okoskák, vagy esetleg a piac?

desw 2021.05.18. 14:34:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Elismerem a piac szerepét, ám azt is be kell elátni, hogy a piac ítélete gyakran sérti sok ember igazságérzetét. "

A politika az igazságosságról/helyes döntésekről vagy a piacról szól?

2021.05.18. 14:38:00

@midnight coder:
a szabad piaci működés alapja az önkéntes árucsere. valójában nem a szabad piaci, hanem egy félállami piacszerű működés az általános. a közgazdasági modellek nem ezzel számolnak.

2021.05.18. 14:47:43

@desw:
a média dönti el, hogy tűri, tiltja vagy támogatja a tankcsapdát. nem aczél elvtárs egymaga dönt. hanem néhány programigazgató. és ezek az emberek a politikusok seggében vannak. ahogyan a zenészek is politikusok játékszerei. mert mondjuk a tankcsapda is megkapja minden évben karácsonykor a főnix csarnokot. vagy belvárosi szórakozóhelyet a nagyobb plázával szemközt. az uralkodó állampártnak érdekében áll kiszolgálni a tankcsapdát. és viszont.

2021.05.18. 14:58:02

@desw:
indul a szabadtéri színpadi idény. azt errefelé a fidesz nevű rendezőiroda szervezi. 20 előadást a helyi kultúrkorifeusok. kovács patrícia, gubás gabi és kern andrás lesznek. őket reklámozzák. a polgármester, az országgyűlési képviselő és liblingjeik. ők ugye mind fideszesek.
www.debreceniszabadteri.hu/wp-content/uploads/2021/05/sajtoweb4.jpeg
a fidesz megfizeti kern andrást. mert úgy képzelik, hogy népszerű. de erről elsődlegesen politikusok döntenek. persze ez piac. 7-10 ezer forintos jegyeket a polgárok megveszik. és ebből bezsebel valamennyit a fidesz és kern andris.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 14:59:30

@desw:

"A mesterlövész kilövi a túszejtőt. Te lelövöd a betolakodot, . . . hasznos vagy sem?"

Vagy kinyírnak pár millió zsidót, örményt, délszlávot, indiánt stb. Hasznos vagy sem?

Mellesleg a mesterlövész-puskákat és a tömegpusztító fegyvereket azért nem kellene egy nap említeni.

"A politika az igazságosságról/helyes döntésekről vagy a piacról szól?"

Mindkettőről.

desw 2021.05.18. 15:18:50

@cvsvrs:

Beteges mindenbe belelátni a politikát.

A Tankcsapda feltöltheti a Jútyúbra a videókat, aztán majd a piac eldönti, hogy mennyit ér ez.

Kb amibe az állam/ önjelölt idióták, . . . belepofáznak, az el lesz kurva!

desw 2021.05.18. 15:22:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Vagy kinyírnak pár millió zsidót, örményt, délszlávot, indiánt stb. Hasznos vagy sem?"

Huu, szóval akkor nem a fegyver haszontalan, hanem adott esetben a felhasználási célja. Mert ugye ha nem lenne puska, akkor lenne más módszer is gyilkolásra, pl: kés. Tíccsuk be a kést is!

"Mellesleg a mesterlövész-puskákat és a tömegpusztító fegyvereket azért nem kellene egy nap említeni."

Mondjuk a te példád volt!

"Mindkettőről"

Aha! Tehát lehetne olyan szuper igazságos döntéseket hozni, ami nem passzol a piaci felhasználók (választók) többségének az elképzelésével?

2021.05.18. 15:29:35

@desw:
amelyik zenekar így képzeli az töltse fel a klippjét a jutyúbra. kövessék az instán. ahol a legnépszerűbb most egy feka srác, aki néz ki a fejéből. aktuálisan őt követik a legtöbben a világban. és mondhatod, hogy ez kérem szépen a szabad piac értékítélete. az.

csakhogy a kultúrát minden időkben elsődlegesen az állam és az egyház szervezte. és harmadlagosan kis, zárt közösségek. lukács laci se a legjobb dobost keresi zenekari tagnak, hanem a legjobb dobost, aki haver. a kultúrában a piacnál a közösségi lét is előrébb való. mert különben megette a fene. úgy lesz önjelölt idióták gyülekezete. vegytisztán piaci alapon.

G. Nagy László 2021.05.18. 15:30:12

@cvsvrs:

éppen, hogy a szolgáltatásokban nem működik a piac. szinte mindenki állami oltóponton kapta meg a szabad piacon előállított készítményt."

Minimum háromlépcsős és háromdimenziós a folyamat.

A lépcsók: gyártás, beszerzés, oltás
Dimenziók: magánszféra, nemzetállamok, EU

Idehaza mindent a magyar nemzetállam intézett - szerintem egész ügyesen. A legtöbb nyugati ország rábízta magát az EU központi beszerzésére és most szívnak. Érzékelhető módon korrupció miatt.

Szóval: amíg van központi hatalom, addig lesz korrupció is. S bár mindkettő megbocsáthatatlan, mégis ég és föld a különbség a hatékony és építő, illetve hátráltató és romboló korrupció között.

2021.05.18. 15:41:20

@G. Nagy László:
a piac nyereséget maximál. az állam veszteséget minimalizál. ez a két feladat egymás duálisa. ugyanaz a matek.

nincs olyan, hogy szabad piac. szállítási probléma van. és az onnantól kezdve matek. és elvben nem számít, hogy a kereskedő zsidó, vagy nem zsidó. ilyen nincs a matematikai megoldásban. a politikában számít, hogy ki kinek a kicsodája. az elemi matematikai modell se tökéletes. de pontosabb, mint a filozófia.

2021.05.18. 15:44:22

@G. Nagy László:
budapesten nem tud metrókocsit gyártani. összeállnak a műegyetemisták, a műegyetem. és nem tudnak egy metrószerelvényt összerakni. mert azt mondják, hogy "összeszerelés. az nem kell ide". ezek után a kérdés, hogy a német-francia konzorcum vagy ruszkik basszák át a főpolgármestert. és nyilván mindkettő megteszi.

desw 2021.05.18. 15:44:52

@cvsvrs:

Szóval tíccsuk be azt a feka srácot, mert szerinted / vkik szerint nem elég értékesek a videói?

Hogy definiálnád itt az értékét a videóknak? 15 sec egy videója és után röhögök egyet. Értékes-e?

Vagy nézzem az önjelölt félhülye Puzsért, aki után fejfájásom lesz, mert annyira buta. Nos? Ennek mennyi az értéke?

Eldönthetem én, vagy belepofáztok mindenbe, ti főokosok?

"csakhogy a kultúrát minden időkben elsődlegesen az állam és az egyház szervezte."

Hány évtizeddel ezelőtt volt ez így?

Betegesen belelátod mindenbe a politikát!

G. Nagy László 2021.05.18. 15:47:52

@cvsvrs:

A filozófia tűpontos. Azt kérdi: létezik-e állam? Kell-e. hogy létezzen? Ha létezik, kell-e, hogy a jogrend fenntartásán túl bármivel is foglalkozzon?

Ha az állam nem szól bele a piacba, úgy a klasszikus közgazdasági elvek szabadon érvényesülnek. Ha beleszól, borul minden. Abban neked van igazad, hogy a világon mindenütt beleszól, viszont egyáltalán nem egyenlő mértékben. Ausztrália, Szingapúr, vagy Svájc például sokkal-sokkal szabadabb, mint Franciaország, vagy Svédország.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.18. 15:54:11

@desw:

"Mondjuk a te példád volt!"

Egy mesterlövész-puska azért nem annyira hi.tech, mint egy hidrogénbomba vagy egy biológiai fegyver. Annyi kutatás-fejlesztés sem kell hozzá.

"Aha! Tehát lehetne olyan szuper igazságos döntéseket hozni, ami nem passzol a piaci felhasználók (választók) többségének az elképzelésével?"

Nemcsak lehetne, hanem hoznak is, pl. a dohánytermékek vagy a szeszes italok jövedéki adója ilyen. Vagy úgy általában az adózás - legalábbis addig, amíg a választó által fizetendő adóról van szó. :)

A gyakorlatban a politikának mind a piaci, mind a politikai szempontokat figyelembe kell vennie. A politika nem mehet nagyon szembe a piaccal, de nem is bízhat mindent a piacra, mert az visszahozná a vadkapitalizmust. Hiszen ha belegondolsz, minden állami beavatkozás a gazdaságba a piacot korlátozza. Pl. a kartellellenes törvények, a anti-trust törvények mind-mind a piacot védik önmagától.

2021.05.18. 16:02:42

@G. Nagy László:
az állam biztosítja a szabadságot és viszonylagos biztonságot a befektetőknek. a fidesz beruházási adókedvezményeket vagy adómentességet ad a gyáriparosoknak. ezzel biztosítja a szabadságot. nem kell adót fizetni, vagy annyi adót. és cserébe a haverok nyújtják a generikus megoldásokat. a fidesz építi az infrastruktúrát, a fidesz adja bérbe a multinak az irodát. a fidesz takarítja ki a mellékhelyiséget. legalább is errefelé. ez az alapműködés. ami egy félállami rendszer gyakorlatilag. és kvázi egypártrendszer. és ez működik. a többi nem.

2021.05.18. 16:19:00

@desw:
eszembe nem jut, hogy tiltsák be a feka srácot. hanem csak azt, hogy a kultúrát elsődlegesen az állam, másodlagosan az egyház, harmadlagosan kis közösségek szervezik. (ezek adnak identitást) és ezek fontosabbak a szabad piaci működésnél.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.18. 17:21:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ha egy elfogadott , a kormány, hatóságok és egyetemek által alkalmazott nyelvtudós véleménye alávalóbb, mint egy nick hozzászólása egy más jellegű beszélgetésben, akkor szívesen égetem magam. Szerintem te vagy az, aki égeti magát.
Például te vagy, akinek ismeretlen a "megvolna" kifejezés....

midnight coder 2021.05.18. 19:21:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Vagy kinyírnak pár millió zsidót, örményt, délszlávot, indiánt stb. Hasznos vagy sem?"

Annak aki fizet a puskáért kétségtelenül, elvégre másképp nem tenné. Persze, ha a zsidók, örmények, délszlávok, indiánok is fel vannak fegyverkezve, akkor a dolognak nagyobb a kockázata, és lehet hogy el sem kezdik. Ezért van az, hogy a legtöbb országban úgy a középkor óta csak a hatalom birtokosainak lehet fegyvere. Valahol úgy kezdõdött, hogy a nemesnek lehetett kardja, pisztolya, a paraszt meg legfeljebb ha kiegyenesítette a kaszát. Ezért aztán a parasztfelkelést sem a Dózsa nyerte. És amikor a királyok mentek és a politikusok jöttek, ez lényegében nem változott. Ha az átlagpolgárnak fegyvere van, nem lehet vele bármit megtenni, ezt pedig egyik hatalom sem igazán szereti. Az amcsiknál is ezért küzd szívósan - és nem is sikertelenül a közvélemény megdolgozásán hogy elhitessék a polgároknak hogy ha lefegyverzik õket, az jó lesz nekik. Nem lesz jó, csak megágyaz a következõ Holocaustnak. Amiben aztán úgy 1000 év iskolai lövöldözésre való embert nyírnak ki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.18. 19:36:51

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Ahol nincs kényszerítve senki arra, hogy fizessen, ott ez spontán árazódik kereslet és kínálat alapján. Tehát ott nincs ilyen probléma.
Abba érdemes belegondolni, hogy tud-e a szakács felszolgálni? Igen. Akkor a felszolgálói állásra máris van két jelentkező.
Tud-e a felszolgáló főzni? Nem. Akkor a szakács pozíciójára csak egy jelentkező van. Tehát a szakács többet fog keresni.
Hasonlóan hányan tudnak főzni, vagy történelmet tanítani? Ezrével. És hányan tudnak úgy focizni, mint Ronaldo? Hát, ezért kereshet Ronaldo olyan mocskosul sokat.

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Svájcban se gazdag mindenki.

@cvsvrs:
Szavazati jog?
Még a csórók vagyona is jelentősen nőtt. Ma már a hajléktalanok többsége se jár mezítláb.
Tény, hogy a gazdagok sokkal látványosabban gazdagodtak.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.19. 01:22:55

@Lord_Valdez: húha! Nem, a felszolgálás az külön szakma. Az elméleted ott bukik, hogy mind Magyarországon, mind Angliában a felszolgáló keres tõbbet...tehát, sem a munka hasznossága, sem a szakmai ismeretek, sem a tudásanyag mennyisége nem jelenik meg a piaci árban.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.19. 01:25:52

@Lord_Valdez: " nincs kényszerítve senki arra, hogy fizessen, ott ez spontán árazódik kereslet és kínálat alapján"
Ez mi akar lenni?
A sebész kap paraszolvenciát, az altatóorvos nem... pedig sok múlik rajta.

Igazamvanvagyigazamvan? 2021.05.19. 01:28:09

@Lord_Valdez: piaci viszonyok között mindenki rá van kényszerítve, hogy fizessen. Ha valaki nem fizet, akkor az már nem piaci viszony.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.19. 07:50:04

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Megismétlem: kereslet-kínálat. Nem munka hasznossága (ez amúgy se jelent semmit), nem a szakmai ismeretek, nem a tudás anyag, hanem a kereslet és kínálat. Ha sokan jelentkeznek egy állásra, akkor ott keveset lehet keresni. Ha kevesen, akkor sokat. Csúcskategóriás focistának, filmcsillagnak stb. kevesen alkalmasak, de nagy rá a kereslet, ezért tudnak iszonyú összegeket elkérni.

Tegyük fel, hogy igaz, hogy a felszolgáló többet keres (szerintem nem igaz egyébként), akkor a szakács át fog menni felszolgálónak, ha képes rá, mert nem ellensége saját magának.
Tegyük fel, hogy a felszolgálás tényleg külön szakma és a szakács nem képes rá (amit erősen kétlek), úgy nyilván nem.

Piaci alapú szolgáltatásoknál nem létezik olyan, hogy paraszolvencia. Az egy korrupciós forma, amit árszabályozás hoz létre. Központi bértábla van, ami független a kereslettől és kínálattól.

Piaci viszonyok között senki nincs rákényszerítve, hogy fizessen egy szolgáltatásért, amit nem akar igénybe venni. Azért fizetsz, amit igénybe veszel. Ha nem veszed, nem fizetsz.
Az állami szolgáltatások többsége viszont átalánydíjas. Akkor is fizetsz az iskoláért, ha nincs is iskolás gyereked. Ezért nem működik a spontán árazás.

2021.05.19. 09:17:10

@Lord_Valdez:
a 16. század közepén debrecenben egy (paraszt) polgári ház (amihez szavazati jog is járt) 40 aranyforintba került. annak jelenértéke cca. 2.5 millió forint. és ma egy hasonló méretű közművesítetlen telek és egy hasonló fejlettségű házzal kb. ugyanennyibe került. tehát az ilyen típusú ingatlanok nem értékelődtek fel.

a legrégebbi fentmaradt magisztrátusi jegyzőkönyv 1548-as. az így kezdődik.
Deső Péter letiltotta Erdélyi Miklós házának házi eszközeit nyolc forint értékben mindenki mást megelőzve.
Kádas György tiltja Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét 10 dénár hiján 17 forintig mindenki más előtt.
Srangli János és Haraszti Márton özvegyének férje között a biróság ugy határozott, hogy az adóslevél Kalmár János neve és pecsétje alatt lett kiadva, és őt tartozik perelni .
Szijjártó Tamás felesége zár alá veszi Lökös Pálnak Horvát Orbánnál levő pénzét husz forintig.
Szűcs Benedek a jelen bzonyságlevéllel mindenkit eltilt attól a résztől, amely feleségét Szűcs Gáspár leányát öröklési jogon illetné, hogy azt senki idegen, tartozásáért el ne adhassa vagy meg ne becsültethesse.
Szent György napján Szűcs Márton megbecsültetett két hordó bort Kalmár Márton részére egy hiján harminc forintra, amelyhez Kalmár Márton még négy forintot tartozik adni és fizetni. Ugyanaz a Kalmár Márton Kozma Ferencnek megengedte, hogy felvegye.
Nagy György és Fekete Márton letiltják Kádas Istvánnak Kalmár Istvánnál levő javait, amig a számadást meg nem ejtik, a többi hitelezőt megelőzve.
Gyenge Máté özvegye vallotta, hogy tartozik Rózsa László szegedi lakosnak 105 forinttal. Ennek felerészét a jövő május 10-re vagy augusztus 15-re igérte megfizetni, más részét a jövő október 26-ra oly feltétellel, hogy házát lekötötte. Ha igéretét nem teljesítené, a határidő letelte után az Rózsa László örök tulajdonában maradjon.

ez egy napi pénzügylet. 1548-ban érdemes szűcs ferenc bírósága idején 522 ilyen és ehhez hasonló pénzügylet köttetett debrecenben. és ezeket az ügyleteket a nótárius jegyezte be a magisztrátusi jegyzőkönyvbe.

és ugye ebbő az derül ki, hogy mondjuk 10 hordó bor árából már lehetett venni egy jelentős polgárházat. tehát nem igaz az, hogy a feudális pénzrendszer mellett nem lehetett tisztességes munkából megélni. a műszaki fejlődés az ugye a műszaki tudományok eredménye és nem a közgazdászoké. akik műszaki analfabéták. közgazdaságtanból műszaki haladás nem következik.

2021.05.19. 09:29:25

@Lord_Valdez:
a sztárfocista azért kereshet olyan sokat, mert a nagy klubok számára a pénz szinte korlátlanul rendelkezésre áll. és az egekbe fel lehet tornászni a játékosárakat. az egyik sztárklubból igazol a másikba. és ez emeli az egekbe az árakat úgy, hogy pénzteremtésnek nincs természetes korlátja. és ezt érzik az emberek döntő többsége igazságtalannak. és tartja a többség a liberális kapitalizmust gazemberségnek.

és ezt a fidesz egyfelől szétveri, másfelől kihasználja. és ebből adódik egy illiberális átmenet. aminek az eredményét ma még nehéz megjósolni. mert lehet, hogy államcsőd következik. és az is lehet, hogy egyszerűen csak átrendezik a vagyont. és egy szűk kör kifosztja budapestet. megveszik maguknak olcsón a várat. felvásárolják az andrássy utat. vagy amit csak akarnak. és ezt tehetik addig, amíg a többség erre szavaz. mondván, hogy még mindig inkább ezek, mint azok.

2021.05.19. 09:44:44

@Lord_Valdez:
a sztárfocista dzsudzsák balázs. és ő debrecenből egy liberális kapitalista klubba (a psv eindhovenbe) igazolt. majd ezek után az orosz oligarchák klubjába (anzsi mahacskala, a gazpromos dinamo moszvka) majd a török bursaspor és utána különféle arab emírek klubjaiban játszott. és ezek már ugye mind illiberális demokráciák, vagy abszolút monarchiák. és mégis rengeteg pénz halmozódott fel.

és szó nincs arról, hogy dzsuzsák balázsra hatalmas kereslet szaudi arábiában és környékén. hanem az emirek adták vették a játékosokat és pénzt kerestek. de az arab világ nem követelte dzsudzsák balázst. üveggolyókat vagy egy gombfoci csapatot is cserélgethettek volna. azoknak az ára is emelkedett volna azért, mert egyre több és több pénz állt rendelkezésükre. és megvették belőle többek között ezt a nyírlugosi gyereket.

majd dzsudszák leigazolt az nb2-be. azért, hogy a pénzét biztonságos befektetési alapokba tegye. és ő úgy képzeli, hogy ennek érdekében össze kell fonódnia a fidesszel. a központi kormányzatban orbánnal és keresik az önkormányzat kegyeit. és ugyanezért igazolt ide a kínából hazaérkező játékosedző (csak a szurkolók nem fogadják el, mert egy ideig fradiban játszott és egy fradista szerintünk nem lehet lokiban. egy fekete lehet, vagy egy esetleg román. de fradista az nem. és részben ez is meghatározza a klub működését.) és mondhatod, hogy a csúcs klubok nem ilyenek. talán a politikai beavatkozás kevésbé nyílt (a politikusok nem ülnek ki sajtótájékoztatót tartani, mint magyarországon) és az előítéletek adott esetben fordítottak. de nagyon hasonlóan működnek. ez egy rendszer. ugyanaz a világszövetség (fifa). hasonlóan működik az uefa. ezekben csányi sándor mlsz elnök: alelnök.

legjobb esetben az ügyeket csányik intézik.

2021.05.19. 10:04:54

@Lord_Valdez:
a játékosok árait sem elsősorban a kereslet és a kínálat határozza meg. hanem felveszik a nemzeti bajnokságok mérkőzéseit. ezeket algoritmusok kiemelzik. ki mennyit futott. milyen pontosan passzolt. hány ütközést nyert, stb. és ez alapján az algoritmus megbecsüli az árát.

erre a játékgépes klubtulajdonos azt mondta, hogy ide figyeljél elemér. most el akarjuk adni a baloghot. és azt mondod a többieknek, hogy mindenki úgy játszik, hogy a baloghot szolgálja ki. úgy edz, hogy a meccseken tudjon futni, mint az őrült. és mindenki őt hozza helyzetbe. neki passzoljon, ha kell akkor ütközzön. ez a "taktika". mert így az algoritmusok felverik az árát. nem a kereslet és a kínálat. tehát nem arról van szó, hogy olaszországban akkora volt a kereslet, hogy vegyék már meg baloghot, akit a kondás elemér edzett. hanem ezt kiügyeskedték a játékgépes klubtulajjal. és így volt rendre debrecen bajnok. így került be a bajnokok ligájába. csak aztán az orbán azt mondta, hogy a fradika és a vidike is nemzeti kincs. úgy, hogy a kocsmai játékgépeket betiltotta. és a játékgépes kárpótlásul kapott két kaszinó koncessziót.

na most lehet mondani, hogy máshol nem így osztják a kaszinó koncessziót. mert ott a kereslet és a kínálat törvényei diktálnak elsődlegesen. lehet, hogy van ilyen is. de maga a rendszer nem erre van alapozva. se a kaszino, se a foci. az autógyártás se. lehet, hogy a a készáru adás-vételének alapja kereslet-kínálat. az lehet, de az a gazdaságban ma kb. negyedleges.

2021.05.19. 10:37:45

@Lord_Valdez:
érthető ugye. ebben az esetben a szurkolók (akik a piacon a VALÓDI kereslet) egyáltalán nem gondolták, hogy el kellene adni a baloghot és olaszországi szurkolók se gondolták azt, hogy vegyék meg. na jó, nem ők döntöttek, hanem a klub tulajdonosok egy rendkívül szűk körben. a fideszben lehet, hogy a társadalom 1%-a kiváltságos. a liberális demokráciában sokkal sokkal kevesebben.

néhány szerencselovag, szélhámosok és a stohmanjaik döntenek. és ők az algoritmusokban "hisznek". mert az összességében felhajtja az árakat. azért, mert a pénzt a semmiből teremtik. korlátozott felelősségvállalás mellet szabadon lehet költeni. szó nincs valódi keresletről és kínálatról. az esetleg az árupiacon érvényesül. azt is persze elsődlegesen az állam határozza meg. hogy most baromfi pestis van. és akkor levágnak ennyit, vagy nem vágnak le. és korlátozzák, vagy sem. ezt néhányan döntik el. és többek között ezért volt egy vírusszkeptikus. különösen vidéken. mert réges rég nincs valódi árupiac.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.19. 16:22:56

@cvsvrs:

Nem értek a focihoz, abszolút nem is érdekel. Lehet, hogy valóban valamiféle algoritmusok verik fel egy-egy focista árát. De nem pusztán ennyiből állhat a dolog, mert hiába mond bármit az algoritmus, ha nincs, aki megfizetné az általa kiköpött árat.

Ahhoz, hogy megtudjuk, mi is ez az egész, jó lenne tudni, milyen arányban és honnan származik a futballklubok pénze. Jelentős rész lehet a reklám, de ezen túl még mi lehet?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.19. 17:18:15

@cvsvrs:
Ez szép zagyválás volt, de irreleváns.

Csak, hogy tiszta legyen: a foci klubok nem teremtik a pénzt. Ők jogdíjakból, jegybevételekből, reklámértékesítésből stb. élnek.
Ha a korlátlan pénzteremtéssel van bajod, akkor félrecímzed az ellenszenved. A fiat money intézményét az államok csinálják, mert így könnyebb finanszírozni a felelőtlen költekezést.

Egyetlen klub se hülye. Pontosan tudja, hogy neki egy játékos mennyit ér meg. Az, hogy ezt az értéket egy algoritmus számolja-e ki, vagy egy jó képességű közgazdász, tök mindegy. Ha nem hiszed, próbáld meg eladni magad egy sztár klubnak és nézzük meg, hogy mennyit kapsz érte.

Sadist 2021.05.19. 17:55:14

Pont a napokban olvastam egy youtube videó alatti kommentekben egy teljesen agyhalott szélsőbalos hippi baromságait. Szerinte az alapjövedelem egy remek megoldás volna az olyan igazságtalanságok ellen, mint pl. az öröklés, mert az rohadtul nem fair, hogy az anyagilag sikeres emberek gyerekei előnnyel indulhatnak az életben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.19. 18:05:09

@Sadist:

Mert hát mennyire igazságtalan, hogy egy anyagilag sikeres ember rendelkezhet úgy, hogy a gyerekei örököljenek utána.

G. Nagy László 2021.05.19. 19:54:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ahhoz, hogy megtudjuk, mi is ez az egész, jó lenne tudni, milyen arányban és honnan származik a futballklubok pénze. Jelentős rész lehet a reklám, de ezen túl még mi lehet?"

-Jegyeladások
-TV közvetítési díjak
- ajándéktárgyak (mezek, sálak stb.)

Mindegyik brutális összeg. Természetesen náluk sincs kifogyhatatlan erszény, s mostanság bajban is vannak a legtöbben, mert jegyeladás egy éve nincs, a focisták bérét meg ki kell fizetni...

G. Nagy László 2021.05.19. 19:56:43

@Sadist:

Igaza van, tényleg nem fair. Ahogy az sem, hogy egyik ember Svájcban születik, a másik Pakisztánban. Az egyik modell-külsejű, a másik púpos. Az egyik 180-as IQ-val bír, a másik agyhalott...

Glokta 2021.05.19. 22:44:19

@G. Nagy László: Épp ezért mondom, hogy a balos gondolkodás nem elmebetegség, hiszen egy valós felismerésen alapszik. Az más kérdés, hogy az igazságtalanságra mint problémára adott "megoldásaik" jellemzően még igazságtalanabbá teszik a helyzetet.
Hiszen semmivel sem igazságosabb, amikor valaki segélyből él meg, mintha az örökségéből élne meg - sőt, az utóbbihoz nem kell elvenni mások pénzét...

G. Nagy László 2021.05.19. 23:17:29

@Glokta:

Ez egy régi darab, valószínűleg nem találkoztál még vele:

teveszmek.blog.hu/2019/02/13/_egyszer_minden_gyermek_felno

Az állításom az, hogy az Eric Berne által felrajzolt háromféle én-állapot közül a Gyermek-én felel meg a baloldali gondolkodásnak. Felelőtlen, lázadó, egocentrikus, gondoskodást igénylő. Az elmebeteg jelző talán túlzás, az infantilis esetleg elfogadhatóbb.

Dan da Man 2021.05.20. 08:25:52

@G. Nagy László: Azt hiszem errefelé van az igazság.

De sajnos én is azt gondolom, hogy nem tenne rosszat egy kis egyenlőség. Például abban, hogy ki kap meg egy munkát és miért? És ehhez mennyire van köze a képességeinek, a kapcsolatainak, vagy a vele kapcsolatos percepcióknak.

Ronaldot illetően pedig: ha nem kapna ennyi pénzt, akkor nem is focizna többé? Hanem elmenne ügyvédnek?
Szerintem nem.
Tehát túl van fizetve.
A teljesítménye. A munkaköre.
A piaci értéke megint más. De az is egy spekulált valami. Soha senki nem tudja KONKRÉTAN bizonyítani, hogy miatta nézik-e annyian a meccset. (Érdekes lenne, hogy ha valami miatt ki kéne hagynia pár mérkőzést, akkor csökkenne-e a csapata mérkőzéseinek nézettsége.)
Ezzel szemben tény, hogy amíg nem volt, addig is nézték a focit, és amikor nem lesz, majd mást fognak sztárolni helyette.

De ami leginkább bánt (és ez főleg Magyarországon zavar), hogy itt vannak ezek a kőgazdag emberek, akik sokkal többet adhatnának a rászorulóknak a vagyonukból. Mintegy példaértékkel. És rögtön kevesebben piszkálnák őket ilyen egalitarianista gondolatokkal. Ehhez képest a magyar oligarchák meg mindig "titokban adakoznak". Egy olyan nemzetnél, amelynek Széchenyi-ig mennek vissza a hagyatékai. Ez az igazi szégyen.
Pedig itt is kevésbé szúrná az emberek szemét ez a néhány disznó, ha mondjuk bevállalták volna a Lánchíd felújítását. Vagy színházak patronálását. De még azt se nagyon hallottam, hogy mészáros ösztöndíjat alapított volna egy egyetemen...

Szóval ha elsimítani nem is kellene a dolgokat, de kicsit lehetne a gazdagokat ösztönözni, hogy jelentőséget tulajdonítsanak a kevésbé szerencsések megsegítésére, vagy egy valóban tehetségalapú társadalom létrehozására. Jobb helyeken ez így megy (Amerikában régen erre számtalan példa volt, és még ma is törekszenek erre, bár sajnos egyre kevésbé). Magyarországon az ellenkezőjét csináljuk - így sokkal erősebben és igazságosabban hat az egyenlőséget követelők hangja. Ha okafogyottá tennék, rögtön csak halk puffogás lenne a dolog, amely még a feminizmus szintjét se éri el...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.20. 09:12:03

@G. Nagy László:

"Eric Berne által felrajzolt háromféle én-állapot közül a Gyermek-én felel meg a baloldali gondolkodásnak"

Szerintem legalábbis duplafenekű, mert nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a ballibek valójában a választók gyermek-énjét célozzák meg. Miközben persze saját magukat is félrevezetik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.20. 09:12:49

@G. Nagy László:

Ezek egymáshoz viszonyított arányát is érdekes lenne tudni.

G. Nagy László 2021.05.20. 10:02:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Szerintem legalábbis duplafenekű, mert nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a ballibek valójában a választók gyermek-énjét célozzák meg."

Pontosan ez a lényeg. Az, hogy ők maguk naiv és felelőtlen álmodozók, mint a posztban szereplők, vagy épp Tamás Gáspár Miklós és Pogátsa Zoltán, esetleg cinikus hitetlenek, az már keveset számít. Erkölcstelenségük abból fakad, hogy az ember legrosszabb oldalát, az irigy, felelőtlen és magatehetetlen oldalát erősítik. (Természetesen a Gyermek-én nélkülözhetetlen; az öröm, a spontaneitás, a kreativitás, az élvezet, a feloldódás és a nagy röhögések is mind innen erednek. Ezt a részt nyilvánvalóan érdemes átmentenünk a felnőttkorba is.)

G. Nagy László 2021.05.20. 10:13:50

@Dan da Man:

"Tehát túl van fizetve. A teljesítménye. A munkaköre. A piaci értéke megint más. De az is egy spekulált valami. Soha senki nem tudja KONKRÉTAN bizonyítani, hogy miatta nézik-e annyian a meccset. (Érdekes lenne, hogy ha valami miatt ki kéne hagynia pár mérkőzést, akkor csökkenne-e a csapata mérkőzéseinek nézettsége.)"

Nincs túlfizetve. Szerintem hibás elképzelés az, hogy ki szeretnéd kalkulálni a reális értékét. Ez a kommunista tervgazdaság attitűdje. A piac - többek közt - azért isteni, mert megkímél mindannyiunkat ezektől a felesleges elmélkedésektől és kalkulációktól. Amit adnak értünk, annyit érünk. Ez ilyen egyszerű. Még akkor is, ha fájdalmasan keveset érünk a kiemelkedő tehetségekhez képest. Ez van.

"De ami leginkább bánt (és ez főleg Magyarországon zavar), hogy itt vannak ezek a kőgazdag emberek, akik sokkal többet adhatnának a rászorulóknak a vagyonukból. Mintegy példaértékkel."

Szerintem az, hogy ezreknek adnak munkát, sokkal lényegesebb. És többet is ad hozzá az ország felemelkedéséhez.

"Szóval ha elsimítani nem is kellene a dolgokat, de kicsit lehetne a gazdagokat ösztönözni, hogy jelentőséget tulajdonítsanak a kevésbé szerencsések megsegítésére, vagy egy valóban tehetségalapú társadalom létrehozására."

Pont ez történik itthon is. Mészáros-alapítvány, Demján-alapítvány stb. Nézz utána!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.20. 10:36:14

@G. Nagy László:

"Szerintem az, hogy ezreknek adnak munkát, sokkal lényegesebb. És többet is ad hozzá az ország felemelkedéséhez."

Ez talán kissé demagógnak hangzik egyesek fülében, pedig nem az. Annak idején a szadesz hangoztatta legelszántabban, hogy mindegy, kiéi lesznek a lerohadt és nem annyira lerohadt állami vállalatok, a szadesz sugallta - ha nem is nyíltan -, hogy mindegy, milyen tiszta vagy nem annyira tiszta eszközökkel szerzik meg azokat, a lényeg az, hogy jól működtessék őket, adjanak munkát az embereknek. Persze könnyen átlátható, hogy ez akkor a kommunisták hatalomátmentését segítette elő ill. próbálta legitimálni,

Úgy tűnik, a balliberális oldal mintha eltávolodott volna ettől a nézettől.

Ezzel természetesen nem akarom védeni az esetleges nyilvánvaló lopásokat, de érdekes, hogy csak a jobboldali emberkék gazdagodása fáj nekik, a posztkommunistáké ellenben jó, sőt kívánatos volt.

2021.05.20. 10:45:28

@Lord_Valdez:
szinte az összes klubvezető hülye. nem ért a focihoz. kicsit se. és azt nézi, hogy mit mutatnak az algoritmusok. és a klubok egymást próbálják átbaszni. így adják-veszik a játékosokat. és ezek összértéke növekszik. mert a pénzkínálat folyamatosan növekszik.

a futball játékospiac is ugyanolyan lufi, mint az ingatlanpiac, vagy bármi, ami liberális kapitalista elvek szerint szerveződik.

2021.05.20. 11:06:55

@Lord_Valdez:
a fiat money lényege, hogy az állam a pénzteremtés jogát átadja a tőkepiacnak. ez a kapitalizmus leglényege. az, nem a szabad piac. az ókorban is volt szabad piac, már a pattintott kőkorszakban is volt árucsere. de nem volt liberális kapitalizmus. mert nem volt tőkepiac. vagy az nem volt szabad.

a fociban is algoritmusok alapján kereskednek a hozzá nem értő klubtulajdonosok. és az edzők egymást próbálják átverni. csak a spekuláció nem másodperc töredékére van alapozva. a semmiből pénzt tolják bele a pénzt. ez az egekbe felveri a játékosárakat. egészen addig, amíg a pénzkínálat növekszik. és amikor nem, akkor hirtelen kiderül, hogy a klubok valójában szinte mind csődbe vannak.

és erre jött a jp morgan, hogy akkor ők még több pénzt adnának néhány sztárcsapatnak. a bajnokok ligája többszörösét adnák annak, aki elindul a szuperligában. csakhogy ez nem tetszett az uefa vezetőinek. mert a bajnokok ligája az ő üzletük. és nem tetszett a szurkolóknak se. egyes jól menő kluboknál is elzavarnák a klubtulajdonosokat.

a kérdés csak az, hogy éppen melyik ágazat teremti az újabb válságot.

nevetőharmadik 2021.05.20. 11:22:27

@Dan da Man: Ha tíz forinttal csökkentenék a fizudat, te azonnal fölmondanál, és elmennél péknek (feltéve, hogy jelenleg nem az vagy)? Szerintem nem.

Tehát túl vagy fizetve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.20. 18:16:36

@cvsvrs:
Egy futballklub egy vállalat. Egy vállalatvezetőnek nem a focihoz kell értenie, hanem ahhoz, hogy hogy lehet a vállalatot nyereségesen üzemeltetni.
A szemükben a focista olyan, mint egy gép, egy termelőeszköz.
Természetesen, a termelőeszközök adása és vétele nem átbaszás és a pénzkínálathoz sincs köze.

A fiat money lényege nem az, hanem hogy a pénz mennyisége nincs rögzítve fizikai hordozóhoz. Irreleváns, hogy a hitelezést kereskedelmi bankok végzik-e, vagy közvetlenül a jegybank.
A pénzkínálatot továbbra is az állam szabályozza.

Az algoritmus csupán egy automatizált értékbecslő, semmi több. Ha Józsi bácsi csinálná megérzések alapján se lenne különbség.

Sadist 2021.05.20. 19:07:05

@G. Nagy László: "Az állításom az, hogy az Eric Berne által felrajzolt háromféle én-állapot közül a Gyermek-én felel meg a baloldali gondolkodásnak. Felelőtlen, lázadó, egocentrikus, gondoskodást igénylő."

Szinte szó szerint ugyanez fogalmazódott meg bennem néhány hónapja, de már nem emlékszem, hogy hova írtam.
Én még hozzátenném az egyik legfontosabb dolgot, a felelősséghárítást. A balos gondolkodásúak jellemzően nem vállalják a felelősséget a saját tetteikért, döntéseikért, életükért, mindig kell valaki vagy valami, aki/ami elviszi a balhét helyettük. Ezért megy olyan nagyot a baloldalon az áldozat kultusz, mert úgy minden felelősséget át lehet tolni az elnyomóra. A nácizmus (lánykori nevén nemzeti szocializmus) is ezért sokkal inkább bal-, mint jobboldali ideológia.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.20. 19:17:01

@Sadist:

"A nácizmus (lánykori nevén nemzeti szocializmus) "

Ez nem a lánykori neve, hanem A neve - Nationalsozialismus, ami aztán a köznyelvben nácivá rövidült.

G. Nagy László 2021.05.20. 19:57:44

@Sadist:

"A balos gondolkodásúak jellemzően nem vállalják a felelősséget a saját tetteikért, döntéseikért, életükért, mindig kell valaki vagy valami, aki/ami elviszi a balhét helyettük. Ezért megy olyan nagyot a baloldalon az áldozat kultusz, mert úgy minden felelősséget át lehet tolni az elnyomóra. "

Pontosan. Gyakorlatilag minden posztom erről szól.

ViCa 2021.05.20. 21:32:54

www.muut.hu/archivum/17454
Ez a cikk kicsit részletesebben és pontosabban ír Nussbaum filozofiajarol.

Az igazságosság az esélyek egyenlőségét jelenti szerintem, akar a kepessegekben is, mint mikor a diszlexiás kiskamasz jóval hosszabb időt kap a magyar központin azért hogy legyen esélye egy neki megfelelő suliba bejutni.

G. Nagy László 2021.05.20. 21:59:02

@ViCa:

"Nussbaum szerint minden politikai közösségnek biztosítania kell a tagjai számára ezeket a központi képességeket. Ez a minimum. Ennyiben Nussbaum elmélete normatív politikai elmélet, mely a társadalmi igazságosság minimális jogosultságairól [fentitlements] szól, és amelyeket minden ország alkotmányában kell(ene) rögzíteni. (...) Felmerülhet a kérdés: kinek a kötelessége a központi képességek minimális szintjének biztosítása? Nussbaum válasza igen határozott: a kormányzaté."

A cikk cserzője közgazdász, de eszébe sem jut feltenni a kérdést, hogy mindez mibe kerül és hogy ki fogja finanszírozni. Pedig ez volna a lényeg.

G. Nagy László 2021.05.20. 23:17:43

@Sadist: @Glokta: Érdekes cikk, egyáltalán nem lep meg. (Mondjuk ez a vallásos ömlengés a végén nem az ízlésem szerinti, de a lényegből nem vesz el.)

6.Lenin 2021.05.21. 16:45:06

@ViCa:

Alig várom, hogy azonos esélyei legyenek egy kipottyant bantu lurkónak a szavannán, és az angol királyi családba született gyerkőcnek. sokáig kell még erre várni, vagy 22-től a KariGeri Bp-en bevezeti, hogy mindenkinek egyenlő esélyei lesznek egy méhlegelelőn a méhcsípésre?
mit szabad addig ennem, hogy ezt megéljem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.21. 18:13:08

@Sadist: @G. Nagy László:
Mondjuk, azt azért tegyük hozzá, hogy a cikk egy intellektuális hulladék. Méghozzá veszélyes hulladék, mert negatív tudást tartalmaz.

Kiforgatja az adatokat: az eredetiben még az szerepel, hogy likelihood of being diagnosed, de nála ez váratlanul átvált develop mental illness-re, ami rohadtul nem ugyanazt jelenti.
Illetve levágja a forrásból azt a részt, ami arra hívja fel a figyelmet, hogy lehetséges ok, hogy magasabb arányban keresnek fel szakembert.

Azt már csak én teszem hozzá, hogy ez megmagyarázná azt is, hogy miért csak a fehér balosokra hat és miért nem a többire, mert az adatokból ez is látszik, bár a cikk ezt valamiért nem említi.

Tanulság:
Mindig érdemes tovább olvasni és megnézni a forrásokat, mert baromi könnyen átverhetnek, ha igaznak fogadsz el valamit, csak azért, mert tetszik.

G. Nagy László 2021.05.21. 18:53:47

@Lord_Valdez:

"Tanulság:
Mindig érdemes tovább olvasni és megnézni a forrásokat, mert baromi könnyen átverhetnek, ha igaznak fogadsz el valamit, csak azért, mert tetszik. "

Ebben igazad van, még akkor is, ha az átlagembernek nincs ideje, energiája és affinitása arra, hogy mindent visszafejtsen Ádámig és Éváig.

De ha már megnyilvánultál, őszintén kíváncsi vagyok a személyes véleményedre a tárgyban. Az állításaim: 1. A baloldali gondolkodásmód a Gyermek-énnek felel meg, míg a liberális a Felnőtt-énnek. 2. Ez a kettő kibékíthetetlen ellentétben áll (így nem is igazán értem a vonzódásodat a balos vonal felé). 3. Nagyon is hihető, hogy a balosok között több a pszichikai problémával küzdő, már csak azért is, mert ez az ideológia a kognitív disszonancia tiszta forrása.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.21. 19:40:30

@G. Nagy László:
Leegyszerűsítésnek tartom.
A gyerek énnek számos megnyilvánulása lehetséges, pl. a vallásos emberben is erősen jelen van. Az a gondolkodásmód, hogy a Rendszer tehet a problémákról, semmiben nem különbözik attól, mint amikor a Zsidók, vagy hasonló. Mind a kettő felelősségelhárítása.
Ugyanakkor a balosok között számos irányzat van. Van amelyik nem hárítja el, hanem nagyon is önostorozó. Különösen az ökobalnál látszik ez, vagy amikor azt mondják, hogy a white privilege. Ezek nem hárítják, hanem még azt is magukra veszik, amiről nem tehetnek.
Másrészről viszont a gyerek én másként is kiütközhet pl. számos libertárius totálisan egoista. Úgy értem, hogy úgy viselkedik, mintha rajta kívül senki nem létezne. Pl. a maszkellenes mozgalom. Ez ugyanúgy nem egy érett gondolkodás.

Nem a balos vonal felé vonzódom, hanem a tények felé. Erősen szcientista, technokrata beállítottságom van. Emiatt, ha gazdasági kérdésekről van szó baromi jobbosnak látszom. Ha pl. melegekről, vagy drogokról, akkor meg balosnak.

Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy több van náluk. Különösen, ha megnézed a religious right figuráit, szerintem minden tizedik pszichiátriai eset.
Ami a kognitív disszonanciát illeti, az inkább fanatizmus kérdése, nem ideológiai. Ha megnézel mondjuk egy Stefan Molyneux videót, olyan gátlás nélkül hagy figyelmen neki nem tetsző tényeket, hogy szinte tanítani kellene.

Ha egyébként ideológiai oka lenne a pszichiátriai betegségeknek, akkor az már kiderült volna, elvégre alig pár évtizede szorult csak vissza a szocializmus, illetve akkor nem csak fehér balosoknál figyelte volna meg. Itt tényleg sokkal valószínűbb magyarázat, hogy ők zömében értelmiségiek és gyakrabban keresnek fel szakembert, míg más, ha problémája van, kibont még egy sört.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.21. 22:03:04

@Lord_Valdez:

"Van amelyik nem hárítja el, hanem nagyon is önostorozó. Különösen az ökobalnál látszik ez, vagy amikor azt mondják, hogy a white privilege. Ezek nem hárítják, hanem még azt is magukra veszik, amiről nem tehetnek."

A gond ezzel csak az, hogy nem pusztán magukra, hanem az egész fehér rasszra "vállalják" a felelősséget. Ráadásul erőszakosan, ellentmondást em tűrően.

"Különösen, ha megnézed a religious right figuráit, szerintem minden tizedik pszichiátriai eset."

Ugyanez mondható el az általad fentebb említett flagelláns balosokról is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.22. 09:09:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát, épp ez az. Erre mondom, hogy ez inkább elvakultság kérdése és nem ideológiáé.

G. Nagy László 2021.05.22. 09:13:46

@Lord_Valdez:

"Leegyszerűsítésnek tartom."

És igazad is van, a modellek ilyenek.

"A gyerek énnek számos megnyilvánulása lehetséges, pl. a vallásos emberben is erősen jelen van. Az a gondolkodásmód, hogy a Rendszer tehet a problémákról, semmiben nem különbözik attól, mint amikor a Zsidók, vagy hasonló. Mind a kettő felelősségelhárítása."

Pontosan így van. Ha már vallások: a megvalósult kereszténységet - Pál nyomán - ugyanez a balos szellemiség járja át. A jézusi vonal sokkal inkább liberális és az egyén személyiségfejlődésére és felelősségvállalására épít.

"Ugyanakkor a balosok között számos irányzat van. Van amelyik nem hárítja el, hanem nagyon is önostorozó. Különösen az ökobalnál látszik ez, vagy amikor azt mondják, hogy a white privilege. Ezek nem hárítják, hanem még azt is magukra veszik, amiről nem tehetnek."

Ahogy @Kovacs Nocraft Jozsefne: is írja: nem kizárólagos önsanyargatásról van szó, mert az bármilyen eszement is, szívük joga. Ők sokkal inkább a másik pöcsével vernék a csalánt. Lekoppintották az áteredő bűnt a keresztény világból, s most azzal revolverezik a civilizált fehér népességet, hogy szégyelljék magukat a semmiért. Ennél az átlátszó aljasságnál csak az rémesebb, hogy sokan tényleg be is szopják ezt a hülyeséget.

"Másrészről viszont a gyerek én másként is kiütközhet pl. számos libertárius totálisan egoista. Úgy értem, hogy úgy viselkedik, mintha rajta kívül senki nem létezne. Pl. a maszkellenes mozgalom. Ez ugyanúgy nem egy érett gondolkodás."

Ez is igaz.

"Nem a balos vonal felé vonzódom, hanem a tények felé. Erősen szcientista, technokrata beállítottságom van. Emiatt, ha gazdasági kérdésekről van szó baromi jobbosnak látszom. Ha pl. melegekről, vagy drogokról, akkor meg balosnak."

Ez abszolút megfelel a liberális gondolkodásmódnak. Magam is hasonlóképp működöm.

"Ami a kognitív disszonanciát illeti, az inkább fanatizmus kérdése, nem ideológiai. "

Nézd, egy olyan önző, individuális lénynek, mint jómagam, aki az önzést és az individualizmust hirdeti, nincs nehéz dolga, hogy önazonos legyen. Ám amikor egy balliberális egyszerre akar szabadságot és egyenlőséget hirdetni; egyszerre kíván szólásszabadságot és politikailag korrekt beszédmódot; egyszerre kíván teljes toleranciát, miközben nem bírja elviselni az intoleránsokat - nos ez valódi kognitív disszonancia már az alapideológia szintjén is. És akkor még a marxizmusba nem is mentünk bele, amely pedig köztudottan a teljes ellentmondások gyűjteménye.

"Ha megnézel mondjuk egy Stefan Molyneux videót, olyan gátlás nélkül hagy figyelmen neki nem tetsző tényeket, hogy szinte tanítani kellene."

Imádom Molyneux írásait, még ha túl radikális is számomra. Elképesztően értelmes figura.

"Ha egyébként ideológiai oka lenne a pszichiátriai betegségeknek, akkor az már kiderült volna, elvégre alig pár évtizede szorult csak vissza a szocializmus, illetve akkor nem csak fehér balosoknál figyelte volna meg. Itt tényleg sokkal valószínűbb magyarázat, hogy ők zömében értelmiségiek és gyakrabban keresnek fel szakembert, míg más, ha problémája van, kibont még egy sört."

Kétségkívül ebben is sok igazság van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.22. 10:51:01

@G. Nagy László:
Csak éppen a más faszával való csalánverés nem baloldal-specifikus. Gyakorlatilag a magunkfajta individualistákon kívül mindenki erre vágyik.

Ez nem kognitív disszonancia, hanem képmutatás. Mind a ketten tudjuk, hogy igazából nem akar szólásszabadságot. Azt akarja, hogy ő dönthessen arról, hogy mit szabad. De ebben se különböznek a jobbos párjuktól, csak más dolgokat tekintenek tabunak.

Molyneux értelmes, de iszonyúan manipulatív. Majdnem biztos, hogy sokszor tudatosan csal.

G. Nagy László 2021.05.22. 13:21:50

@Lord_Valdez: Ezekkel nincs vitám, egyetértek.

"Mind a ketten tudjuk, hogy igazából nem akar szólásszabadságot. Azt akarja, hogy ő dönthessen arról, hogy mit szabad."

Ez így van, ez a praktikus valóság. Ha kellő jó szándékkal elhisszük, hogy az egalitárius teoretikusok valóban hiszik is, amiről írnak - bizonyosan van pár ilyen naiv álmodozó - náluk kitapintható ez e fajta skizofrén állapot. A balosok többsége természetesen cinikus, náluk szó sincs ilyesmiről.

ViCa 2021.05.22. 14:01:29

@G. Nagy László: nem, nem ez a lényeg. Semminek a minőséget nem az dönti el, hogy mennyibe kerül az adott pillanatban. Ha egy elméletet/filozófiát/tervet elemzel, akkor először azt nézed hogy jó-e minőség-e akarom-e...és utána a megvalósítási tervezes fázisban jön elő hogy mi mennyi ebből mit lehet most elkezdeni és mit később. "Nincs rá keret"="nem érdekel, nem akarom"
Ha azt mondod, hogy nem szeretnéd elvesziteni az elonyeidet, mint régen a nemesek :), na az már érv.
Egyébként pl a "lakhatashoz való jog" még befektetesnek is felfoghato:)...sok ismerősöm maradt volna itthon, ha nem horror örökség nélkül városi lakást venni... és egy állami/támogatott magán lakoparkban elkezdheti berlokent a külön életét. A lakás piac szabályozása, hogy mobilisabb és szabadabb lehessen az élet. A befektetéskent vett plussz ingatlan tiltása/ magas adóztatása. Ha komolyan ez lenne a cél, hogy "lakhatasi jogot mindenkinek"...akkor meg lehetne ezt oldani, persze vesztesekkel, a budai kegli tulajdonlasa nem lenne akkora helyzeti előny, mint egy hutai ház...és akkor lehetne elemezni az okosoknak, tanulmányokat készíteni, hogy pl miként hatna ez mondjuk az autoiparra, a mezogazdasagra stb.

Sadist 2021.05.22. 14:35:59

@Lord_Valdez: "Molyneux értelmes, de iszonyúan manipulatív. Majdnem biztos, hogy sokszor tudatosan csal."

Ezekre tudsz példát mutatni?

2021.05.22. 14:42:26

@ViCa:
lakhatás joga hol? a londoni buckingham palotában (arrafelé elég nagy az üresedés, a windsor házban csökken a kereslet) vagy budán. vagy halápon, ahol még földút van, de az ivóvizet most vezetik az óvodába (!).
haon.hu/wp-content/uploads/2021/05/+otf/922w/0131740MG7586-scaled.jpg
tehát hogy legyen vegyenek el egy kicsit a halápiaktól, hogy budaiak ne költözzenek el londonba. mert ez befektetés a jövőbe. vagy a budaiaktól vegyünk el egy kicsit, hogy a halápi szegény kis óvodásoknak jusson vezetékes ivóvíz. vagy hogy legyen.

ViCa 2021.05.22. 15:45:53

@cvsvrs: a budaiaknak van vezetékes ivóvízuk. A halápi ovisoknak nincs. Pontosan az lenne a lényeg,hogy NE legyen ilyenkor kérdés hogy mi a teendő (halapi csatornázás).
Tudom,hogy itt szinte mindenki rögtön elkezdi utálni az almaspitet amint kiderzl hogy egyes szocik is szerették...de a nagx lakotelep epitesek otlete nem volt rossz, a vidéki ipar sem...

2021.05.22. 15:57:34

@ViCa:
a halápiak a szociktól egy elméletet kaptak. azt, hogy egyszer majd egyenlőség lesz. nem a mennyországban, ahogyan a papok hirdetik, hanem evilági módon. egyszer valamikor, amikor az emberiség eljut arra a fejlettségi szintre. és ebben egy lépés az, hogy újraválasztják őket.

a fideszesek gyakorlata a következő. halápra költözik jóska, aki haver. felvásárol egy baszott nagy telket. azon épít egy 10 szobás villát a nagycsaládnak. és utána jóska haverjai elvezetik a csatornát. nagy lesz az egyenlőtlenség, viszont lesz vezetékes víz. és jóska haverjai is jól járnak. a fideszben rájöttek a "vidékfejlesztés = túlárazott közbeszerzés + olcsó szavazatvásárlás" képletre. ez a politikai gyakorlat.

na most értem persze, hogy talán lehetne mindkettőnél is jobbat csinálni. a gyakorlatban a fidesz a baloldalibb párt. ők a népi baloldal. az urbánus baloldali liberalizmus a szegényeknek valójában nem kínált semmit.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.22. 16:50:42

@G. Nagy László:

"Lekoppintották az áteredő bűnt a keresztény világból, s most azzal revolverezik a civilizált fehér népességet, hogy szégyelljék magukat a semmiért."

A fenébe is, hogy én eddig ezt nem vettem észre, pedig mennyire nyilvánvaló és igaz! Ha (legalábbis egyelőre még) a nyílt hatalomgyakorlás nem oldható is meg, az embereket a beléjük sulykolt bűntudattal is jól lehet irányítani.

G. Nagy László 2021.05.22. 17:00:41

@ViCa:

"nem, nem ez a lényeg. Semminek a minőséget nem az dönti el, hogy mennyibe kerül az adott pillanatban. Ha egy elméletet/filozófiát/tervet elemzel, akkor először azt nézed hogy jó-e minőség-e akarom-e...és utána a megvalósítási tervezes fázisban jön elő hogy mi mennyi ebből mit lehet most elkezdeni és mit később."

Ez nem így működik. Én például hiába döntöm el, hogy neked épp egy wellness hétvégére, vagy egy uszodabérletre lenne szükséged, a te pénzedről csakis neked van jogod döntést hozni. Minden erkölcstelenség forrása az, ha egy kormányzat adót szed A-tól, hogy azt B érdekében elköltse, bármilyen minőségi, vagy építő módon is teszi. Ezt hívják törvényes rablásnak. Az államnak kutya kötelessége alacsonyat tartani az adókat és csakis a legszükségesebb dolgokra költenie.

"Ha azt mondod, hogy nem szeretnéd elvesziteni az elonyeidet, mint régen a nemesek :), na az már érv."

Ez nagyon rossz érv. A nemesek például (idehaza egész a reformkorig) adómentességet élveztek. Ez VALÓBAN ELŐNY. Származás alapján diszkriminálni pont a legszegényebbeket - ez nagyon gáz és nagyon igazságtalan. De ennek nem az a feloldása, hogy holnaptól csak a nemesek adóznak, a többiek meg egyáltalán nem! Az adózás csakis akkor igazságos (már ha az lehet egyáltalán), ha nem túlságosan megterhelő és MINDENKIT EGYFORMÁN érint. Már az egykulcsos adóval is SOKKAL TÖBBET adóznak a magasabb jövedelműek, és te ezt nevezed előnynek... Vicces.

"A lakás piac szabályozása, hogy mobilisabb és szabadabb lehessen az élet. "

Az Úr legyen irgalmas hozzánk, hogy egyetlen döntéshozónak se jusson ilyesmi az eszébe!!! Nézd meg, mi történt Berlinben! A szoci vezetés befagyasztotta a bérleti díjakat - most rosszabb a helyzet mint valaha. SOHA nem szabad belenyúlni a piaci működésbe, ha azt akarod, hogy elégséges legyen a kínálat és megfizethető az ár.

"A befektetéskent vett plussz ingatlan tiltása/ magas adóztatása."

Ennél gyilkosabb gondolat kevés van. Csak gondold végig logikusan, még akkor is, ha nem vagy közgazdász! Adott egy terület - a lakáspiac - s te azon dolgoznál, hogy a befektetőket eltérítsd attól, hogy ide invesztáljanak. Tudod mi ennek az eredménye? Még kevesebb lakás épül, még magasabbra szöknek a díjak, még elérhetetlenebb lesz a lakhatás.

2021.05.22. 18:24:24

@G. Nagy László:
az állam alapfeladata inkább az, hogy az állami működésből eredő veszteséget minimalizálja. ezt magas és alacsony adók mellett is megteheti. az éjszaki társadalmak magas adóteher mellett azért elég jól működnek vagy működtek. amíg a társadalom viszonylag homogén és szinte mindenki mindenkinek a közeli rokona addig a közösségek természetes módon támogatják egymást.

a norvég legfelső bíróság arra a következtetésre jutott, hogy egy 77 fiatalt elpusztító tömeggyilkost is legfeljebb 21 évre lehet elzárni. úgy, hogy a börtönben legyen fitness terem és wifi. mert ezek a norvég társadalomban a legszükségesebb lételemei az embereknek.
és nyilván vannak közösségek, ahol breiveket azonnali fejlövéssel végeznék ki.

Sadist 2021.05.22. 22:13:11

@G. Nagy László: "Nézd meg, mi történt Berlinben!"

Nem kell Németországig menni a példáért, a kormány a hazai ingatlanpiacot a CSOK-kal baszta szét.

G. Nagy László 2021.05.23. 09:15:34

@Sadist: Abban igazad van, hogy a CSOK is intervenció, viszont pont ellentétes hatású, mint a szocialista árplafon. Lehet vita tárgya, hogy helyes-e, vagy sem, de mindenképp kínálatbővítő és gazdaságélénkítő hatása van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.23. 09:44:04

@Sadist:

Nem, inkább élénkítette a pangó építőipart.

@G. Nagy László:

"de mindenképp kínálatbővítő és gazdaságélénkítő hatása van."

Sajnos elsősorban inkább keresletbővítő, de ez elkerülhetetlen. És persze árfelhajtó is, de ez épp jól is jött az építőiparnak. Az egyetlen hátránya az, hogy aki saját erőből akart építkezni vagy vásárolni, az ráfaragott. Sajnos nem létezik mindenkinek kedvező megoldás.

Állami lakásépítési programmal lehetett volna növelni a kínálatot, ez talán nem lett volna _annyira_ árfelhajtó hatású, de mivel nincsenek állami építőipari cégek - ami jobb is -, a hatás hasonló lett volna, visoznt a sok-sok gyermekes család ugyanúhu az út szélén maradt volna, mint addig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.23. 09:54:02

"Ezeken az eseményeken a tüntetők antiszemita jelszavakat skandáltak, izraeli zászlókat égettek és kövekkel dobálták meg egy zsinagóga bejáratát. Sőt egy berlini zsidó férfi arról számolt be, hogy pénteken hárman megtámadták, arcon ütötték az utcán, amikor meglátták, hogy kipát visel."

index.hu/kulfold/2021/05/23/nemetorszag-merkel-tuntetes-zsido/

És még Magyarországot vádolják a nyugat-európai ballibek antiszemitizmussa, azt hazudva pl., hogy nálunk a zsidók félelemben élnekl. Merkel nyanya is elgondolkodhat azon, hogy talán nem kellett volna milliószámra importálnia a zsidó- és kereszténygyűlölő muszlimokat.

"Wir schaffen das!" - mondta akkoriban. Na ja, sie hat's tatsächlich geschafft.

2021.05.23. 10:16:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
ha egy vállalat 100% állami megrendelést kap, akkor az egy állami építőipari vállalat. függetlenül attól, hogy el van játszva, hogy ők közbeszereznek, nekik írják ki a pályázatot. és az igazgatótanácsra nem vonatkozik a köztisztviselői bértábla. attól az még állami építőipari vállalat. legfeljebb nem államszocialista, hanem államkapitalista.

G. Nagy László 2021.05.23. 10:29:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Sajnos elsősorban inkább keresletbővítő"

Igen, ez az első lépcső. És egy viszonylag szabad piacon a megnövekedett keresletre rövidesen megnövekedett kínálat a reakció.

"de mivel nincsenek állami építőipari cégek - ami jobb is"

Maximálisan egyetértek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.05.23. 10:48:59

@Sadist:
Nehezet kérsz. Nem szívesen tölteném az időmet videónézéssel, meg, ha jól tudom, akkor már nem is elérhetőek.
Az emlékeim meg már nem annyira frissek. Szerencsére elérhető az egyik könyve online:
marcmkkoy.com/practical-anarchy-the-book-by-stefan-molyneux/
Vegyük a The Rapist című fejezetet. Leír egy igazságügyi eljárást úgy, mintha ez békés, megbízható, univerzális megoldás lenne. Közben rengeteg megalapozatlan feltételezést tesz.
Pl. Azt állítja, hogy azon megerőszakolt nőket ingyen fogja képviselni a szolgáltató, a kártérítésért cserébe. Igen ám, de mi van, ha nem várható érdemi kártérítés? Erről nagyot kummant.
Vagy azt mondja, hogy a bankja zárolja a vagyonát. De mi zárja ki, hogy több bankja legyen?
Az egész tálalás olyan cuki, rózsaszín Disney-kompatibilis, de valójában egy kőkemény zsarnokságot igényel, hogy az összes vállalatot belekényszerítsd az együttműködésbe. Mivel egy benzinkútnak az az érdeke, hogy benzint adjon el és nem érdekli a többi.
Arról beszél, hogy az ő kényszermunkatáboraik mennyivel jobbak, mint a mostani állami Gulagok. Mi ez, ha nem manipuláció?

2021.05.23. 11:25:26

@G. Nagy László:
továbbra is vannak állami építőipari cégek. azok, akik nagyrészt állami megrendelést kapnak. csak nem államszocialisták, hanem államkapitalisták. az infrastruktúra fejlesztésben az állami építőipari vállalatok (és ugye a többes szám lényeges) nem feltétlen lennének rosszabbak.

G. Nagy László 2021.05.23. 11:31:16

@cvsvrs: De bizony. Feltétlenül rosszabbak lennének. Egy állami vállalat bármilyen rossz hatékonysággal dolgozhat, az MNV Zrt. meg fogja menteni. A piaci cégeknek muszáj jó teljesítményt nyújtaniuk, még akkor is, ha tálcán kapják a megrendelést.

2021.05.23. 11:37:48

@G. Nagy László:
a szocializmusban is volt verseny. mert össze lehetett hasonlítani, hogy mennyiért épít az egyik, és mennyiért a másik állami építőipari vállalat.

a traubisoda, márka, és a róna üdítők versenyeztek egymással. és piaci szereplő volt még a coca cola és a pepsi. ezeket szocialista vállalatok gyártották vagy importálták. ez verseny. és ott voltak még a téeszek. és azok is előállítottak szörpöt. és volt háziipar. ezek mind pártirányítás alatt álltak. volt azért verseny. a rendszert úgy lehetett fenntartani, hogy ezek versenyeztek egymással. a kapitalizmust úgy lehet fenntartani, hogy az kapitalista vállalatok mind együttműködjenek.

és ezért van az, hogy a kommunista kínában nagyobb a verseny, mint a kapitalista európában. mert a kínai kommunista párt a versenyben érdekelt. az európai kapitalizmus az együttműködésben. és így lesz az európai unióból egy új kgst.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.23. 11:42:48

@cvsvrs:

"ezért van az, hogy a kommunista kínában nagyobb a verseny, mint a kapitalista európában"

A kínai kommunista párt már csak a nevében és egyes alkalmazott módszereiben kommunista. Minden egyébben (állam)kapitalista.

2021.05.23. 11:56:07

@G. Nagy László:
egy állami vállalat abban különbözik egy szabad piaci vállalkozástól, hogy az előbbi veszteség minimalizálására, utóbbi pedig nyereség maximalizálására törekszik.

a szocializmust úgy lehet fenntartani, hogy a központi kormányzat az állami vállalatokat versenyezteti. és a kapitalizmust úgy, hogy a piaci vállalkozásokat a kormány együttműködésre készteti.

a kádárizmus (68 után) kapitalista módszerekkel építette a szocializmust. ez államcsődöt eredményezett. azóta (89 után) szocialista módszerekkel építjük a kapitalizmust. nem mellékesen ez is államcsődöket eredményezett.

2021.05.23. 12:01:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
a két rendszer konvergál egymáshoz. magyarország attól kapitalista, hogy errefelé bárki alapíthat bankot (feltéve, hogy van 2 milliárd forint szabad pénzeszköze). kína attól kommunista, hogy a kínai nagybankok 100% állami tulajdonban vannak. nincs kereskedelmi bankrendszer. és ennek ellenére a gazdaság elég hatékonyan működik európa nagyvárosaival ellentétben. ahol minden sarkon van egy privát bankfiók.

2021.05.23. 12:17:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
ha kínában válság lesz, akkor a nyugati vegyesvállalatokat államosítani fogják. úgy nem lesz beijing benz, hanem 北京汽车工业控股有限责任公司 nevű gyártó veszi át a mercedes-szerű modellek előállítását. elszedik a daimler nyereségét cserébe kénytelenek lesznek lemondani a stuttgarti mérnökök munkájáról és esetleg stuttgart piacáról. mert ennek a németek nem nagyon fognak örülni. a wermacht azonban aligha támadja meg a népi kínát. hanem valamennyi vagyont kimenekítenek. és remélhetően békés úton megegyeznek.

ha amerikában válság lesz, akkor semmit se fognak államosítani. hanem még nyomtatnak usa dollárt. és marad a kapitalizmus. ha valakinek nem tetszik, akkor az amerikai vadászrepülők felszállnak. ahogyan kadhafi azt mondta, hogy ő eladja a líb olajat. aranyért cserébe. mert őt az arany és széplányok érdeklik. azon nyomban le is lőtték. az úgy nem megy.

a kérdés az, hogy európában a válságok sorozata mit eredményez. úgy tűnik, hogy egy félállami rendszert.

2021.05.23. 12:29:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
európában azok a nagyválallatok maradnak fent, amelyek "stratégiai megállapodást" kötnek a központi kormányzattal. és a többit eltapossák. nemcsak magyarországon vagy így, hanem európában.

orbán és haverjai a brüsszeli politbürót nem ismerik el legitim kormányzatnak. ne ők szerezzék be a vakcinát, hanem majd a magyar külügy ért hozzá. olyan nagyon egyik se ért hozzá. ennek ellenére ők szerzik be a vakcinát. legfeljebb a termelői oldalról működik a piac. a kereskedelmi szolgáltató szektort az állam igyekszik uralni. mert kósa lajos (vagy akármelyik pártitkár a fideszből) el tud vezetni egy motorkereskedést. egy motorgyárat már nem.

2021.05.23. 12:46:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
a köszolgáltatások egy részét privatizálják, de azok haverok a fideszben. a szociknál is. a magyar piac azonban kicsi és európához mérten szegény. így azon többpárti keretek között egyik sem akar osztozkodni. és ebből kvázi egypártrendszer adódik. csak az ellenzékiek leosztják, hogy melyik kerület kié legyen. és azt mondják, hogy ez előválasztáson dől el. lófaszkarikát. a pártelnökök egyezkednek, hogy a szegény kis választóknak ne kelljen erről se dönteniük. a fideszben is ugyanezt csinálják. az előválasztás a párton belül zajlik. a négy fal között.

ez így közelítőleg se eredményez szabad piaci működést legfeljebb csak kisvállalati körben vagy az egyéni vállalkozóknál. a szocializmusban is volt maszek. ez az egész a késő kádár kornál aligha eredményez hatékonyabb működést. csak most budapest fog először csődbe menni. nem a gyügyei téesz. mert a ruszkik nem veszik meg a tipikes, fuszikos, gubicsos almát. hanem a gyügyei paraszt kénytelen jobb minőséget termelni. budapestnek nincs árupiaca. mert egy amerikanizált metropoliszt képzelnek el még a fideszben is. oda piaci alapon beáramlik a temérdek áru. és kifelé nem jön semmi csak a szemét és a kultúrszemét. ez aligha lesz tartható.

2021.05.23. 13:07:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
és ki lehet abból indulni, hogy ez az állam, ez az egyház, ez a piac. de valójában egyik párt se így képzeli. csak a fideszben azt mondják, hogy a kulturális jószágot az államegyház teremti elő. a gazdaságot pedig egy félállami rendszerben állítják elő. ohne szabad piac. államvezérelt szinte minden. részben vagy egészben.

a szocik azt mondják, hogy ők eladnak mindent a külföldnek. és azt hívják úgy, hogy szabad piac. intézzék az ügyeket azok a kormányok és kormányközeli üzletemberek bécsből, párizsból, brüsszelből.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.23. 13:32:36

"A madridi szocialista vezetés szakítva eddigi bevándorláspárti politikájával komoly fellépést ígér. Az illegálisan partra szállt migránsokból már több mint 4000 főt visszatoloncoltak Marokkóba, s további rendfenntartói erőket vezényeltek a térségbe a határ megerősítése érdekében."

danubeinstitute.blog.hu/2021/05/20/politikai_nyomasgyakorlasra_hasznalja_a_bevandorlokat_marokko

Mikor indít az EU eljárást Spanyolország ellen a "menekültek" visszatoloncolása miatt? Magyarországot ennél sokkal kevesebbért már többszor elítélték.

Ja, hogy Ceutában a szocialista vezetés toloncolta vissza a "menekülteket"! Így már érthető és megbocsájtható, sőt jogos és jogszerű.

2021.05.23. 15:51:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
2010 májusa óta az európai bizottság 696 alkalommal marasztalta el a spanyol kormányt. és 541 alkalommal a magyar kormányt. tehát brüsszel támadja a szegény kis magyarokat és nem támadja a szocialista madridiakat. dehogy nem.

csak magyarországon a pártok ezt kampánycélokra használják. orbán arra, hogy a nemzeti szuverenitás sohasem látott mértékben veszélyeztetve van. az ellenzék pedig arra, hogy orbán nem európai. mert ilyen többi ország esetén nincsen. dehogy nincs. 2010 májusa óta a bizottság összesen 13805 alkalommal ítélte el valamely tagország kormányát mondván, hogy az uniós jogot sértett.

2021.05.23. 15:57:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
és erre két szélső válasz van. az egyik, amit orbán mond. hogy ezt az egész brüsszeli bagázst fel kell oszlatni. vissza kell térni egy konföderációs működéshez, mert annak kizárólagossága garantálja a nemzeti szuverenitást. ez egy széljobbos álláspont. ez esetben nincs uniós jog. és a másik a szélbalos dr dobrev klára és társaik. akik szerint a nemzeti hatáskört kell felszámolni. és csak nemzeti önfeladással lehetnek a magyarok európaiak. lófaszkarikát. ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy orbánnak ezzel a politikával éjszakon és nyugaton nem lesznek szövetségesei. úgy nehéz lesz diplomáciai sikereket elérni. 22-ben ha nyer, akkor lehetősége lesz korrigálni. ha nem, akkor nem.

2021.05.23. 16:14:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
tehát itt egész egyszerűen újra kellene olvasni az uniós jogot. és azt meghagyni belőle, amivel tényleg minden állam és kormányfő egyetért. és ezek után a brüsszeli politbürót meg kell tizedelni. egyszer, kétszer, háromszor legalább. orbánnak igaza van abban, hogy ütni kell őket. csak ahogy csinálja azzal a néppárton kívülről már nem érhet célt. ezért változtatnia kell. és akkor változtathat ha választást nyer. mert különben az ellenzék diktál. és ez esetben a fidesz kiáltana diktatúrát.

Sadist 2021.05.23. 19:16:27

@G. Nagy László: "Lehet vita tárgya, hogy helyes-e, vagy sem, de mindenképp kínálatbővítő és gazdaságélénkítő hatása van."

Csak brutál mód elszálltak az árak. Nem hiszem, hogy a pozitív hatásai meghaladnák vagy akár csak kompenzálnák ezt az óriási negatívumot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.23. 20:31:57

@Sadist:

Az árak már a CSOK előtt elkezdtek durván nőni.

@cvsvrs:

"2010 májusa óta az európai bizottság 696 alkalommal marasztalta el a spanyol kormányt. és 541 alkalommal a magyar kormányt."

Na és a migrációval, a migránsokkal kapcsolatban melyik országot hányszor?

De nem is annyira ez érdekes, hanem az, melyik országot milyen heves támadások érték a bevándorlók miatt. Gondolj csak pl. Röszkére. Vagy arra, mennyit támadják Magyarországot azért, mert nem engedi az illegális bevándorlókat szabadon grasszálni az országban. Ne csak az EU-ra gondolj, hanem a sajtótámadásokra is.

ViCa 2021.05.23. 21:56:40

@G. Nagy László: jaja, nem vagyok közgazdász...bár mintha ők sem mindig ugyanarra a következtetésre jutnának:D.
Én x-elek pár évente, néha aláírok ezt azt (nulla a foganatja!) és ebben ki is merül politikai szereplesem :).
Olvasok itt...és szeretek néha belebeszelni.
Most pl azt, hogy igazából érdekes lett volna, hogy ha a berlini lakberstop megvalosul, akkor mi van. Tényleg visszaesés? Vagy mégsem? Követik e sokan? Na mindegy, majd legközelebb.

2021.05.24. 10:55:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
volt a két rigómezei csata. a másodikat vezette hunyadi jános. majd nándorfehérvárt védte. és ezek után következik az újabb nagy muszlim támadás: röszke és bakondi ezredes.

orbán volt az egyetlen európai állam vagy kormányfő, aki az illegális migráció ellen felszólalt. ezzel korszakos politikussá vált és ezzel magyarország újra lényeges szereplővé vált európai történelemben. de ezen túl ezt olyan nagyon azért nem kellene heroizálni. hogy micsoda támadás éri emiatt magyarországot. valóban, ennek vannak politikai ellenfelei. de a szoci kormányokat is elítéli a bizottság. a nem-nemzeti "liberálisok" en bloc államellesek. ők a szocikat is utálják.

ez a néni a madridi szocialista kormány magyarországi nagykövete.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3349/190405-enibe-pl-mj_48.jpg
debrecenben díszmagyarban bocskaiban jelent meg. az ellenzéki értelmiség mindenkire aki ilyet hord azt mondja: náci. nem mellékesen ez a néni keresztényszocialista. római katolikus. a baloldalon sem mindenki dr. dobrev klára. értem, hogy őket ütni kell. de nem mindenkit.

2021.05.24. 12:51:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. úgy nincs vita.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:11:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Na, várjál. Én pusztán azt kérdőjeleztem meg, hogy egyesek másokhoz képest miért keresnek kirívóan sokat. Már ezt felvetni is bűn?

Tagadhatatlan, hogy egy segédmunkás is dolgozhat ugyanolyan keményen, mint egy orvos, de azért az orvos mégiscsak rengeteg időt és energiát fektetett abba, hogy orvos legyen. A segédmunkásra ez már nem igaz. Tehát nagyon is igazságos szerintem hogy az orvos keressen többet.

A fizetési arány viszont más kérdés. Például az általad említett sebészek és orvosok messze nem keresnek annyit mint Ronaldo. Pedig egy orvos igenis tesz le legalább annyit az asztalra, mint Ronaldo. De ott vannak a tanárok is: melyik szakma fontosabb a társadalom működése szempontjából? Ronaldo, vagy a tanárok? Egyértelműen az utóbbi. A tanárok azonban mégis felháborítóan alacsonyan keresnek, miközben Ronaldónak egész kocsigyűjteménye van. Szerintem ez elég egyértelműen igazságtalan. Mégpedig azért, mert azt állítom, hogy Ronaldo elsősorban nem maga tehet erről, hogy ilyen sokat keres, hanem egyszerűen egy szerencés iparágban van.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:18:22

@G. Nagy László:

"Miért igazságtalan? Hogyan határoznád meg, mennyi az igazságos? Ha fele ennyit keresne, az oké lenne? Tényleg érdekelne a matek."

Azért igazságtalan, mert olyan arányban keres többet az emberek 99%-ánál, hogy az semmiképpen nem neki tudható be. Hanem a szerencséjének. Szerintem erre matekot mondani lehetetlen, de azért gyanítom, nem én vagyok az egyetlen, akiknek az ilyen kirívó jövedelmi különbségek bántják az igazságérzetemet.

"És ez miért baj? Van, akinek a munkája sokat ér, s van, akinek keveset. Egy éttermi mosogató is dolgozhat annyit, mint egy sebész. De mérhetetlenül kevesebb a hozzáadott értéke. Illetve mérhető: a fizetése jó iránytű ehhez."

De a sebész képezte magát, ami az éttermi mosogatóra nem igaz. Ezért érthető, hogy miért keres többet. Megdolgozott, ezért megérdemli.

"Ronaldo munkája is kb tízezerszer annyit ér, mint az átlag európai emberé."

Ronaldo tehát tízezerszer hasznosabb a társadalomnak, mint egy jó középiskolai tanár, aki sok száz diák pályáját egyengeti?

"Bill Gates és Steve Jobs is 1955-ben születtek. Ez komoly szerencse. Ha csak pár évvel korábban jönnek a világra, még a lyukkártyás számítógépekkel sem találkoznak és egész más pályára kerülnek."

Így is van. Az ő meggazdagodásuk is sokkal inkább szerencse kérdése, mint a teljesítményüké.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:20:48

@desw:

"Indíts Jútúb csatornát! Ja, ahhoz is ész és tehetség kellene, ami meg nincs, ugye?"

Remélem, ezt csak viccből mondtad :D

YouTube-ból megélni nagyon nehéz, a többségnek lehetetlen. Számos csatorna van, amelyik tulajdonosa éppenhogy meg tud élni belőle, holott több százezres (akár milliós) követéssel rendelkezik.

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:24:52

@nevetőharmadik:

"Te is ugyanabban a világban élsz, mint Ronaldo. A te rendelkezésedre is (és mindenkiére) ugyanannyi kamera, tévé és tévénéző áll, mint az övére. A köztetek a különbség annyi, hogy te nem tudsz semmi olyat mutatni, amiért nézők milliói bekapcsolnák a tévét. Itt az igazság."

De sokan csak olyan dolgot tudnak felmutatni, ami természetéből fakadóan nem vonzhat több millió tévénézőt. Például egy tanár lehet akármennyire jó is, soha az életben nem fogja meg sem közelíteni Ronaldo fizetését. Miért? Mert a tanárok munkaerejére egyedül a magyar állam támaszt keresletet, illetve esetleg egyházi, ill. magániskolák, ahol lehet, hogy az államinál jobb a fizetés, de Ronaldo fizetése így is elérhetetlen számukra. Erre akartam utalni."

Sadist 2021.05.24. 15:35:50

@TRAPPIST1e: "A tanárok azonban mégis felháborítóan alacsonyan keresnek"

Azért, mert az oktatásban a szabad verseny ismeretlen fogalom. A hitvány tanár ugyanúgy megkapja a bértáblában előírt fizut, mint a legjobb pedagógus, így nyilván nem fog kitermelődni a tanároknak egy olyan rétege, akik szakmailag nagyságrendekkel az átlag fölött állnak.

"Szerintem ez elég egyértelműen igazságtalan. Mégpedig azért, mert azt állítom, hogy Ronaldo elsősorban nem maga tehet erről, hogy ilyen sokat keres, hanem egyszerűen egy szerencés iparágban van."

A tanárok is dönthetnek úgy, hogy a megszerzett tudásukat inkább a szabad piacon kamatoztatják, senkinek nem tartanak pisztolyt a fejéhez.

nevetőharmadik 2021.05.24. 15:36:20

@TRAPPIST1e: de ebben hol az igazságtalanság?

TRAPPIST1e 2021.05.24. 15:37:58

@Sadist:

"A tanárok is dönthetnek úgy, hogy a megszerzett tudásukat inkább a szabad piacon kamatoztatják, senkinek nem tartanak pisztolyt a fejéhez."

És szerinted a szabad piacon mennyi esélye van egy tanárnak akár csak a közelébe is kerülnie a Ronaldo által keresett összegnek? :D

Glokta 2021.05.24. 17:27:50

@TRAPPIST1e: Magániskolákban azért elég jól lehet keresni mondjuk az átlagkeresethez viszonyítva.
Azt nem tartom szerencsésnek, hogy ezt Ronaldo keresetével hasonlítsuk össze, hiszen ő a krém krémje, egy csomó szelekciós folyamaton keresztülment (amelyek Mo-on mondjuk nincsenek jelen a tanár szakon :D), és a profik közt is hosszú évek óta a topon van.

Ronaldo keresetével inkább a leghíresebb, legnagyobb tudósok jövedelmét kéne összehasonlítani. Mondjuk Stephen Hawking vagyona 20-90 millió dollár közt volt, ez már összevethető (de egy nagyságrenddel kisebb) Ronaldo 500 milliós vagyonával.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.24. 17:28:55

@cvsvrs:

"egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. úgy nincs vita."

Én nem tartalak téged idiótának. Az pedig, hogy te engem annak tartasz, téged minősít, nem engem.

Glokta 2021.05.24. 17:38:41

@TRAPPIST1e: "De sokan csak olyan dolgot tudnak felmutatni, ami természetéből fakadóan nem vonzhat több millió tévénézőt. Például egy tanár lehet akármennyire jó is, soha az életben nem fogja meg sem közelíteni Ronaldo fizetését. Miért? Mert a tanárok munkaerejére egyedül a magyar állam támaszt keresletet, illetve esetleg egyházi, ill. magániskolák, ahol lehet, hogy az államinál jobb a fizetés, de Ronaldo fizetése így is elérhetetlen számukra. Erre akartam utalni."
A piac épp erről szól (jó esetben): minél többen kíváncsiak rád és a produkcióra, minél többen hajlandóak pénzt/időt szánni rád, annál többet keresel.

Arról nem is beszélve, hogy elviekben egy tanár is vonzhat nagyságrendű tévénézőt, csak ahhoz szerencsésnek és nagyon-nagyon jó előadónak és ismeretterjesztőnek kell lennie.
"In 1980 Sagan co-wrote and narrated the award-winning 13-part PBS television series Cosmos: A Personal Voyage, which became the most widely watched series in the history of American public television until 1990. The show has been seen by at least 500 million people across 60 countries."

Glokta 2021.05.24. 17:40:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szerintem cvsvrs nem idióta, csak beszűkült gondolkodású

Glokta 2021.05.24. 17:46:28

@TRAPPIST1e: de mondjuk ott van az orvosok esete is. Az USA-ban, ahol nagyrészt magánegészségügy van, elég jól keresnek, európai vagy magyar viszonyokkal mérve különösen.

Mi a probléma? A társadalom nagy része túl drágának tartja az egészségbiztosítást, és állami egészségügyi szolgáltatót szeretne (a magánbiztosítók mellett). Nehéz nem látni, hogy az utóbbi létrejötte után bezuhannának az orvosi bérek.

Szóval ott van az alternatíva, hogy a tanárok és az orvosok piaci viszonyok közt keressenek, csak akkor a társadalom jelentős része nem fog hozzájutni a szolgáltatásaikhoz, és akkor találtunk egy újabb egyenlőtlenséget, amit szerinted meg kell szüntetni.

2021.05.24. 18:25:10

@Sadist:
a leghülyébb klubtulajdonos is ugyanúgy meg kapja a fizetését, mint a legokosabb. a focit a politika uralja. a szavazatok. és azért keresnek jól a focisták.

az egészségügybe belépett a politika. nem a szabad verseny, hanem az állampárt, amelyik elsődlegesen a pénzt teremti. és mindjárt havi 2 millió a fizu. és mellette lehet még másodállást vállalni. mert belépett a politika. ha az oktatást is a politika uralja (ahogyan a focit), akkor majd lesz lóvé.

G. Nagy László 2021.05.24. 18:31:26

@TRAPPIST1e:

"Azért igazságtalan, mert olyan arányban keres többet az emberek 99%-ánál, hogy az semmiképpen nem neki tudható be. Hanem a szerencséjének."

A fenti poszt éppen arról szól, hogy az idióta neomarxista filozófusok szerint szinte MINDEN A SZERENCSÉN MÚLIK. A genetikád bizonyosan. A környezet, ahová születsz, az sem a te érdemed. Simán lehet, hogy e kettő 90-95%-ban meg is határozza a sorsodat. Nagyon önkényes az a fajta különbségtétel, hogy mit tekintesz saját teljesítménynek, s mit színtiszta, az érintettől független áldásnak.

"Szerintem erre matekot mondani lehetetlen, de azért gyanítom, nem én vagyok az egyetlen, akiknek az ilyen kirívó jövedelmi különbségek bántják az igazságérzetemet."

Igazad van, sokan vagytok. És féltelek is benneteket, mert ez - akármilyen jó szándékúnak is tűnsz - egy végtelenül mérgező gondolkodásmód. Ha a gyarmatosítók fosztogatása bántja az igazságérzetedet, az helyes erkölcsiségre vall. Ha az arisztokraták adómentessége és egyéb születési kiváltságai zavaróak számodra, az is oké. Ha tiltakozol az indiai kasztrendszer ellen, teljes mellszélességgel veled tartok. De igazságtalannak tartani azt, ha valaki szerencsés??? Ez rettenetesen erkölcstelen álláspont. Ezen az alapon be kéne tiltani a lottót, és minimum be kéne zárni a kaszinókat. Minden országnak létre kéne hoznia a Táncdal- és Sanzonbizottságot, amely értékeli a különböző rockprodukciókat, mert a végén még a U2 sokszor annyit fog keresni, mint az LGT, pedig nem is jobbak annyival...

2021.05.24. 18:40:24

@G. Nagy László:
ronaldo azért keres sok pénzt, mert a foci össze van fonódva a politikával és a politika a tőkepiaccal. amelyik a pénz kínálatot határozza meg. (és a kapitalizmusban ez az elsődleges. és nem a valódi kereslet. hanem a pénzkínálat.) az irodalomtanítás nincs összefonódva ezekkel. ezért az irodalomtanárok kevesebbet keresnek. nem tolnak pénzt az irodalomba. a politikusok nem gondolják azt, hogy az irodalomat direktben szavazatokká lehet konvertálni.

2021.05.24. 18:44:25

@G. Nagy László:
nemcsak ronaldo keres egy rakás pénzt, hanem tarpán egy megye ii-ben játszó ukrán focista is. nem azért, mert akkora nagy a kereslet tarpán az ukrán focistákra. hanem mert a politika össze van fonódva a focival. nem tudom feltűnt-e, hogy az ország első számú bankára, aki a legnagyobb állami bankot átírta a saját nevére is össze van fonódva a focival. nemcsak magyarországon. fifa és az uefa alelnöke.

ezek a döntéshozók úgy gondolják, hogy a foci fontos. és a drukkerek is tudják, hogy az ő szavaztuk fontos. az irodalomtanárok nincsenek összefonódva a politikával. és lehet mondani, hogy mert arra nincs kereslet. megye ii-es ukrán focistára sincs kereslet tarpán. zéró. mégis megfizetik.

2021.05.24. 18:59:44

@G. Nagy László:
a foci, vagy az irodalom elsődlegesen nem piac. hanem az állam, vagy az államok döntenek ezekről. az állampártok (és velük összefonódó pénzoligarchák, ügyes üzletemberek). másodlagosan ez vallás. az irodalom is, a foci is. és legfeljebb ezek után lép be a piaci mechanizmus.

errefelé egy csapággyár támogatja a kézilabda csapatot. szerinted hányan vesznek csapágyat csak ezért. azért támogatják a sportolókat, hogy megvegyék a csapágyat. dehogy is. összefonódnak a politikával.

és azok felújítják a csarnokot. és játszanak.
dehir.hu/upload/images/galeria/4643/21-522lokiftckezilabda_ksz_(12).jpg
de ez elsődlegesen nem piac. nem a csapágyak eladásáról szól. még csak nem is jegyértékesítésről. hanem a politikáról, a hatalomról. és az teremti a pénzt. és elsődlegesen az határozza meg a jövedelmet. a pénz kínálat. nem a kereslet.

sok pénzt tolnak lakásépítésbe, akkor felmennek az árak. de ugyanannyian akarnak lakást vásárolni, mint korábban. csak minden sokkal drágább lesz. és sokkal több pénzt keresnek ebben az ágazatban. mert beleszól a politika. ezzel akarnak szavazatot vásárolni.

amikor a szocik a családi pótlékot emelték és azt elitták, elcigizték és elkurvázták, akkor a pia, a cigi és a kurvák ára ment fel. nem azért, mert olyan nagy lett ezek iránt a kereslet. hanem mert a szocik ezekbe az ágazatokba tolták a pénzt a családi pótlékkal. kocsmai játékgépekbe, stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.24. 19:00:56

@Glokta:

"szerintem cvsvrs nem idióta, csak beszűkült gondolkodású"

Attól, hogy nem értek egyet vele, még nem tartom idiótának, így még csak nem is céloztam arra, hogy idióta lenne. Az pedig - mint írtam - őt minősíti, hogy engem idiótának nevezett.

G. Nagy László 2021.05.24. 19:20:13

@cvsvrs:

"amikor a szocik a családi pótlékot emelték és azt elitták, elcigizték és elkurvázták, akkor a pia, a cigi és a kurvák ára ment fel. nem azért, mert olyan nagy lett ezek iránt a kereslet. hanem mert a szocik ezekbe az ágazatokba tolták a pénzt a családi pótlékkal. kocsmai játékgépekbe, stb."

Majdnem szóról szóra ezt írom:

teveszmek.blog.hu/2020/04/29/_egyik_kutya_masik_eb

G. Nagy László 2021.05.24. 19:23:36

@cvsvrs:

"ronaldo azért keres sok pénzt, mert a foci össze van fonódva a politikával és a politika a tőkepiaccal."

Ebben bőven lehet igazság, viszont a lényegen nem változtat. (Csupán annyit jelent, hogy a politikai befolyás némiképp torzítja a piac ezen szegmensét. Mondjuk, ha a politika semmilyen érdeklődést nem mutatna a foci iránt, Ronaldo akkor is csillagászati összegeket keresne a a legjobb pedagógusokhoz képest is.)

6.Lenin 2021.05.24. 19:32:08

@G. Nagy László:

Hát nem a piac dönti el, hogy mi mennyit ér?
Néha nem értelek benneteket. már mióta vitáztok egy semmi ügyön. Ronaldó JÓL eladható, ha nem így lenne senki nem fizetne érte egy lukas petákot sem. A foci nem csak arról szól, hogy néhány seggfej szaladgál egy labda után. A lényeg azon van, hogy ez a marhaság hány embert érdekel, és hajlandó érte fizetni is.
Hát nem ez a piac? Ha nem érdekelne senkit, nem is érne semmit. Egyszer a piac a mindenható, máskor meg nem is értik sokan, hogy az mit is jelent.

G. Nagy László 2021.05.24. 19:35:47

@6.Lenin: Ezt most nem értem. Mivel van vitád? Nyilvánvaló, hogy a piac dönti el Ronaldo értékét. CVSVRS annyit írt, hogy szerinte a politikai jelenlét torzítja valamelyest e piacot, és valószínű, hogy ebben van némi igazsága. Hol van itt bármi ellentmondás, vagy egyéb probléma?

6.Lenin 2021.05.24. 19:45:14

@G. Nagy László:

Nekem nincs vitám senkivel sem, csak megjegyeztem, hogy egyszer a piac a mindenható egyeseknél, pedig azt sem értik, hogy mi is az a piac.

Tök mind1 , hogy mi mozgatja a keresletet és a kínálatot, politika, időjárás vagy a Mariska néni gombócai. Ha van rá kereslet, akkor lesz piaca is, és ennek megfelelő ára is.

Nem nekem vannak a piaccal problémáim.

Sadist 2021.05.24. 20:34:24

@TRAPPIST1e: Kb. annyi, mint az átlagos focistának.

2021.05.24. 21:18:49

@G. Nagy László:
a fizetéseket a politika határozza meg elsődlegesen. a focinak része a politikai faszméregetés (és nemcsak orbán ül a tribünön, hanem a legtöbb kormányzó), mert ez szavazatvásárlás, vallás, a klubpénztárak alkalmasak a pénzmosásra, a játékosok ára többek között azért emelkedhet az egekbe. minden ilyen csodás felértékelődéssel dollár vagy euromilliárdokat legalizálnak. és ehhez tartozik egy olcsó népszórakoztatás. mert állja a cechet a gazprom. vagy reklámoz a török beko.

és van mondjuk olyan budapesti, aki azért vesz török háztartási gépet, mert messi mezén reklámozzák? vagy ilyen ember? persze lehet, hogy van olyan török, vagy esetleg spanyol. de azért nem túl sok. és nyilván van aki a hivatalos értékesítési csatornán vásárol messi mezeket. és vannak, akik megvásárolják jegyeket. ez részben piac.

2021.05.24. 21:19:23

@6.Lenin:
a politika nem a keresletet mozgatja, hanem a pénz kínálatot.

2021.05.24. 21:24:37

@6.Lenin:
az usa a semmiből előteremt százcsillió dollárt. és ha ezek után ezt az űrkutatásba teszik azért, hogy ámuljon a világ, akkor a nasa mérnökei kurva sokat fognak keresni. nyilván szó sincs piacról. mert nem az ufókkal akarnak kereskedni. fegyverkezési verseny sem szabad piac. a hadiipari termékek adásvétele sem szabad piac kivéve az illegális fegyverkereskedelmet.

véletlen ott maradnak az olajkutak, a fegyver a sivatagban. mert ott felejtették az iszlám állam tevebaszó milicistái megtalálják. és véletlenül nekimennek egy oroszbarát rezsimnek. csak a szír demokraták hülyék és nem tudnak választást nyerni. aztán merkel és a német nép úgy képzeli, hogy ha hordhatják a pelenkát a szegény kis szíreknek, akkor levethetik a náci billogot. ilyen és ehhez hasonló események mozgatják a piacokat. aminek egy részét nap mint nap láthatod. egy részét nem. és persze van valódi kereslet. de a pénzkínálat az, ami elsődlegesen a jövedelmeket meghatározza. és ezekből lesznek a csillagászati összegek.

2021.05.24. 21:46:43

@6.Lenin:
itt van 20-25 m2 összalapterületű luxus irodaház.
dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/forestoffices_1.jpg
évek óta üresen áll. és állhat? igen. mert az irodaépítést elsődlegesen a kereslet-kínálat mozgatja. dehogy is. a politika mozgatja. és a kiadatlan irodák mellé egyesek még építenek. mert a politikusok mutogatják a befektetőknek, hogy ide lehet beköltözni. ehhez jár ilyen, olyan, amolyan adókedvezmény. és patyomkin falvakat építenek fel ezért. ők a fidesz potentátok. és díjat vesznek át cannes-ban. ezért az épületért.
dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2018/cannes1.jpg
még egyszer évek óta üresen áll. megdicsérik őket, hogy ssc központ épült. még egyszer évek óta üresen áll. nemzetközi díjakat kapnak. a valóság egyre kevésbé számít. így fut fel a piac.

vagy egy másik példa. debrecen ikonikus építménye az aranybika. amit megvett egy pincér még a rendszerváltás után amikor a szocik szanálták. és valakinek odaadták. ez a pincér, aki azóta tamásipusztán épített egy várat, a cigányok között, konkrétan. ez a csóka nyilatkozza a mediaworks munkatársainak, hogy nem írtak ki őrá pályázatot. így inkább eladta a szállodát. és a mcc (ez a mátyás királyos alapítvány), hogy az "oktatás főhadiszállása" legyen.

ez budapesten is így megy. csak nagyban. és nem a tamásipusztai pincér és a többi, hanem luxemburgi és a beverly hillsi ügyvédek, és a többi ügyes üzletember, mind kormányközeli. csak ezek vidéken el is mondják a kormánylapnak, nem kaptak cash-t a fejlesztésre, eladták főhadiszállásnak. úgy se jártak rosszul.

tehát nem arról van szó, hogy a fidesz a korrupt, hanem az egész rendszer úgy működik, ahogyan a fidesz. ők alkalmazkodtak ehhez a világrendhez. lölő smart hoteljét meg se említem. ez is annyira piaci, amennyire lölő. de ha a szocik jönnek, akkor is így lesz. csak akkor majd az ő liblingjeik nyernek. nem orbán haverjai, hanem a politikai ellenfelei.

tehát ez elsődlegesen egy hatalmi játszmában dől el. budapesten, cannes-ban, debrecenben. ki nyeri a filmfesztivált. és a többi is. ezeket az állam, államok uralják, az állampártokhoz kötődő pénzoligarchák, oligopóliumok, kultúrkorifeusok. ők határozzák meg a pénzkínálatot. ti. a pénzt a semmiből teremtik. és a valódi kereslet majd ahhoz igazodik. ezt hívják úgy, hogy kapitalizmus.

2021.05.24. 22:03:35

@6.Lenin:
vagy mondjuk a magyar úszók a duna arénában a market zrt-t reklámozták. de annak kevés köze a valós piaci működéshez. és ugyanilyen a strabag. tehát nem az van, hogy ezek geci korruptak és a többi nem. és építik a gyárakat. teszik le az alapkövet.
autopro.cscdn.hu/img/uploads/articles/275/27446/lead_800w_13ee46b4b997952a6a5e326a297dfeb6.jpg
ez piac. neked ez a képen levő fószerek úgy tűnnek, mint akik a globális járműipar első számú vezetői lennének? vagy ezek ügyeskedő vidéki politikusok. kis magyar valóság.

nyugaton ugyanez megy. idejön egy fickó morvaországból, hogy ő majd gyárat épít. fingja nincs, hogy mit kell csinálni. jön a fidesz, hogy majd ők értenek hozzá. az engedélyeztetéshez. a haverok tudnak betonozni, aszfaltozni, gipszkartonozni. a gyár elé építünk egy turbó körforgalmat. mert a brüsszeli forrásokból még arra is futja. akik soros ügynökei, mint tudjuk.

tessék, ezek a nyugati csókák.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2019/vitesco2.jpg
ők szerinted piaci alapon válogatódtak ki? értem, hogy majd amikor ez a gyár el kezd működni, akkor az elektromos hajtásláncra már valós a kereslet. de elsődlegesen az államok döntik el, hogy mennyi lesz az ára. támogatás, különadó, miegyéb. brit morálfilozófusok szabad piaci világképe mennyiben érvényesül? tartok tőle kevesebb, mint fele részben.

6.Lenin 2021.05.25. 09:14:26

@cvsvrs:

A piac nem mozgat semmit. Működik, vagy nem. a piacot működtetik, kívülről. aztán vagy bejön, vagy nem. ennyi a lényege. a többi rizsa.

Ezekből adódik, hogy a szabad piac egy nagy kamu. A piac egy eszköz, mint a kés, vágni lehet vele, ha használják, vagy az asztalon rozsdásodik, ha nem használják. A kés magában semmit nem csinál..

A kés használója meg kitalál magáról mindenféle faszságot, hogy miért is arra használja, vagy csak magát szeretné fényezni. Ez a része a kamu kategória.

G. Nagy László 2021.05.25. 09:33:17

@6.Lenin: "A piac nem mozgat semmit."

Ez óriási tévedés. PONTOSAN olyan, mintha azt írnád, az evolúció nem csinál semmit. A szabad piac EGÉSZEN PONTOSAN úgy működik, mint a természetes szelekció, a nap minden másodpercében szondázza a világot, előnyben részesíti az életképeseket és kirostálja az alkalmatlanokat. A vallás ezt hívja TEREMTÉS-nek. Ez egy bizonyítottan működő jelenség, mely a világot minden ízében átjárja. Ennek egy apró, de nem jelentéktelen szerepe a gazdaság.

6.Lenin 2021.05.25. 10:47:19

@G. Nagy László:

Igen, te hiszel benne. Mások meg másban. Nincs ebben semmi probléma.

-Miért nem mozog ott a parton a Lajos?
-Megdöglött.
.Hogyhogy? Kiment megnézni, hogy mi van ott.
-Az igaz, de elfelejtette, hogy nincs tüdeje.
-De vitt magával egy bicikli pumpát.
-Az nem jelentett semmit. A kinti élethez tüdő kell.
-De ezt ki TUDTA előre?
-Hát az evolúció.
-Az meg honnan a faszból tudta, de Lajos biztos nem találkozott vele.
-Rá is cseszett.

-Szia piac, min töröd az agyad?
-Szia. a nyakamon maradt egy rakás bikini, el kéne adnom.
-A Grönlandon próbáltad már, egy szűz vidék szerintem, és talán lenne rá kereslet is. Az eszkimókat biztos át lehetne verni vele.
-Kösz, látod ez egy jó 5let. délután el is kezdjük a tv-jükben reklámozni.

G. Nagy László 2021.05.25. 11:20:40

@6.Lenin:

"Igen, te hiszel benne. Mások meg másban. Nincs ebben semmi probléma."

Ez pedig a nagyvonalúság álcája mögötti elmaszatolás. Úgy teszel, mintha hit és hit között nem lenne semmi különbség. Mintha abszolút egyenrangú lenne a gravitációban és a Fogtündérben való hit. Ez komolytalanná teszi dolgot, s szinte trollkodással ér fel.

6.Lenin 2021.05.25. 11:47:04

@G. Nagy László:

Miért lenne trollkodás?

Mindig az élvez elsőbbséget, amiben ÉN ( a szabad, független egyén) hiszek.

Én abban hiszek, hogy az evolúció TUDATOS kívülről irányított, a piac önmagában semmit sem ér. Jobban mondva csak, ha kívülről irányítja valaki, valami, ahogy az evolúciót is.

Valamilyen érdek, valamilyen célból.Cél nélkül értelmetlen mindkettő. Szerintem.

Az, hogy az evolúció esetében nem ismerjük a célt, az egy más kérdés.

2021.05.25. 11:51:48

@G. Nagy László:
a kérdés az, hogy elsődlegesen mi mozgatja, vagy befolyásolja a gazdagságot. a közvélekedés az, hogy a piac, a szabad piac. mert ezt írják a tankönyvek. de ezzel ellentétes a mindennapi valóság.

elsődlegesen az állam teremt gazdagságot, másodlagosan az egyház (a vallás, a hit) és legfeljebb harmadsorban lép be a piac.

valaki vesz egy tévét. és elhiszi, hogy a következő samsung tévé is jó lesz. hiszen az előzőek is beváltak. ez hit. mert valójában vagy jó lesz, vagy nem lesz jó. új modell, új gyártósor. a mérnökök és a munkások is újak. a samsung vezetése is megújul. de az emberek mégis elhiszik, hogy szöulban értenek hozzá. és nem veszik meg a noname kínait. az emberek jelentős része márkahű. persze van aki megveszi a hipermarketek saját márkás termékeit. mert ha mégse működik, akkor kicserélik. elhiszik a teszteket, amiket az interneten olvasnak. tökegyforma tévék közül így választanak.

és legfeljebb valós árucsere esetén erőteljes a piaci árszabályozás. messi mennyit ér? mennyi mezt adnak el hivatalosan? ezt nem tudjuk. csak azt, hogy nagyon nagyon sokat. és ezért messi nagyon nagyon sokat ér. de nem tudjuk, hogy a játékosügyletekkel mennyi pénzt mosnak tisztára. csak azt, hogy valószínűleg nagyon nagyon sokat.

2021.05.25. 12:09:05

@G. Nagy László:
nem nagyon van 10 vagy 100 főnél többet foglalkoztató vállalat, amelyik ne lenne az állammal összefonódva. és külföldi vállalatok is össze vannak fonódva az állammal. a német gazdagság alapja az, hogy a kis és középvállatok is össze vannak fonódva a szövetségi tagállamokkal.

a tartományi gazdasági miniszter, vagy a különmegbízottja jön tárgyalni a reálgazdasági szereplőkkel. és úgy tárgyalnak magyar állam választott tisztségviselőivel. ez a német-magyar gazdasági fórum. mert a németek nem azt mondják, amit a brit morálfilozófusok. hanem azt mondják, hogy ez realpolitik. így működik a világ. nemcsak kína és az oroszok. az amerikai nagyvállalatok az egyesült államokkal vannak összefonódva. elsődlegesen az államok teremtik a gazdagságot. elsődlegesen az államokkal való összefonódás.

ez persze csak hit. nem lehet közvetlen bizonyítani. de ha nem így lenne, akkor az evolúció már régen kitermelte volna auchanisztánt, vagy tescoland-et. és bár van ilyen törekvés, de ezek nem jöttek létre. van ugyan disneyland a gyerekeknek. de a felnőttek abban már nem hisznek. ők amerikaiak, kaliforniaiak. és kalifornia gazdagságot néhány óriásvállalat termeti, azok igazgatótanácsa mozgatja. és ezek össze vannak fonódva az egyesült államokkal.

nem akarnak létrehozni egy szuper vidámparkot mondjuk jászkiséren. legfeljebb úgy, hogy összefonódnak a helyi államhatalommal. szabad piaci vidámparkos a zsibvásáros. és nem ezek közül választódik ki a szupergazdag meseparkos. mégcsak nem is feltétlen a legjobb rajzfilmesből lesz a szupergazdag.

G. Nagy László 2021.05.25. 12:24:46

@6.Lenin:

"Én abban hiszek, hogy az evolúció TUDATOS kívülről irányított, a piac önmagában semmit sem ér. Jobban mondva csak, ha kívülről irányítja valaki, valami, ahogy az evolúciót is.
Valamilyen érdek, valamilyen célból.Cél nélkül értelmetlen mindkettő. Szerintem.
Az, hogy az evolúció esetében nem ismerjük a célt, az egy más kérdés. "

Továbbra sem érzem a különbséget. Szabad piac és evolúció - mindkettő ugyanazon mechanizmus mentén működik. Egyiknek sem ismerjük a célját. Mindkettőről TUDJUK (nem csupán hisszük!!!), hogy külső beavatkozás nélkül is végbemegy. (Még a mélyen vallásosak többsége sem állítja, hogy Isten bárhol is belepiszkált volna a törzsfejlődés folyamatába.) Az evolúció nem zárja ki, hogy Isten létezik, de magához a folyamathoz már nincs rá szükség. A teremtés csendben zajlik évmilliárdok óta.

Mi hát a különbség?

G. Nagy László 2021.05.25. 12:27:17

@6.Lenin: Egyszerűen azt gyanítom, hogy nem fogadod el a tudomány álláspontját az evolúció kapcsán. Márpedig ha ez így van, úgy nincs értelme a vitának. Akkor akár Pitagogasz tételén is vitatkouhatnánk.

G. Nagy László 2021.05.25. 12:30:45

@cvsvrs:

"a kérdés az, hogy elsődlegesen mi mozgatja, vagy befolyásolja a gazdagságot. a közvélekedés az, hogy a piac, a szabad piac. mert ezt írják a tankönyvek. de ezzel ellentétes a mindennapi valóság."

Ez nagyon egyszerű. A TISZTA PIAC olyan elméleti modell, amelyben az állam semmilyen formában nem szól bele a gazdaság működésébe. A TISZTA TERVGAZDASÁG a másik szélsőérték, 100% állammal. Minden valós gazdaság e kettő közt helyezkedik el, Magyarország valahol a félúton. (A GDP és a költségvetés aránya elég jó mérőszám ennek megállapításához.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.25. 12:54:31

@G. Nagy László:

A tudomány álláspontja az evolúcióról Darwin óta sokat változott, finomodott, s teljes egyetértés még ma sincs róla tudományos körökben. Az evolúció egy nagyon alaposan, rengeteg megfigyeléssel alátámasztott _elmélet_, míg a Pithagorasz-tétel egy bizonyított geometriai törvény.

@6.Lenin:

"Az, hogy az evolúció esetében nem ismerjük a célt, az egy más kérdés."

Nagyon esélyes, hogy nincs is célja.

6.Lenin 2021.05.25. 12:57:56

@G. Nagy László:

" Az evolúció nem zárja ki, hogy Isten létezik, de magához a folyamathoz már nincs rá szükség. A teremtés csendben zajlik évmilliárdok óta."

Csak úgy, brahiból, ha már szerda van. Minden tudatosnak tűnik, hiszen másként lennének logikátlan dolgok is, de nincsenek.

"Pitagogasz tételén is vitatkouhatnánk."

Miért kéne? Az akkor is létezett már amikor a fószer az apja zacskójában hintázott. A tudomány már akkor létezett, amikor még az ember talán nem.
Az ember csak alkalmazza azt, amit közben megismert. Nem az ember miatt működnek úgy a dolgok, ahogy. jó esetben talált rájuk magyarázatot, ami itt így működik, máshol esetleg másként is működhet. Egy fekete lyukban, és itt nem egy cigánylány repedésére gondoltam.

Mit csinált a piac a szavannán kedd délelőtt? Napozott?
Miért is vannak a háborúk, miért is volt/van a gyarmatosítás?

Bár talán nem ártana részletezni, hogy te mit is értesz a TISZTA PIAC alatt. Azt a kis kék kocka alakú sárga golyót?

Ha tiszta piac önmagában is működik, akkor csak meg kéne adóztatni, és nekünk melózni se kéne. Menne minden magától? Csak a lóvén kéne marakodnunk?

6.Lenin 2021.05.25. 13:05:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Nagyon esélyes, hogy nincs is célja."

Valahol, valamikor, valaki/valami bedrogozva szórakozott. Állítólag Isten Lajos a konnektor mellett felejtette az ősatomot, az meg unalmában felrobbant.

Nem lehet 100%-ban ezt sem kizárni.

Különbem csak azt kéne a sok köcsögnek felfognia, hogy a semmi felrobbant a semmiben, és ennek egyetlen célja volt, hogy a DK nyerjen 22-ben. Ha leinnám magam, talán ezt el is tudnám fogadni, félig eszméletlenül.

6.Lenin 2021.05.25. 13:12:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Már régóta kívántam, hogy hátul is legyen kezem-egy rövidebb-abból a célból, néha meg tudjam vakarni a lapockáimat. Tegnap óta mintha valami kezdene kinőni a a bal ülőgumóm felett. azt elfelejtettem kívánni, hogy bal-, vagy jobbkézes a kívánságom. Most már talán késő ezt korrigálni. Megpróbálom örömmel fogadni.

G. Nagy László 2021.05.25. 13:15:45

@6.Lenin: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

ezt a témát taglalom:

teveszmek.blog.hu/2019/02/11/_boldogok_a_tudatlanok

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.25. 14:57:35

@G. Nagy László:

"Francis S. Collins is óva inti a hívőket attól, hogy a ma még fehér foltnak számító területekre, mint Isten közvetlen beavatkozási pontjaira tekintsenek, hiszen amint a tudomány betölti az adott űrt - és idővel borítékolhatóan ez történik -, abban a pillanatban válik nevetségessé az általuk ápolt istenkép. "

Gof of the Gaps. :)

6.Lenin 2021.05.25. 14:59:54

@G. Nagy László:

Ezért boldogtalanok, akik mindent tudnak. Ezt a hatalmas terhet nehezen viselik, de nem sajnálom őket. Talán pont ezért boldogabbak a gyerekek.
(nem olvastam a posztot, talán nem is érdemes, az eddigieket figyelembe véve, főleg a hozzászólások miatt. Mindenki a maga igazával érzi magát tökéletesnek. Még én is, így a tudatlanok boldogságával)

G. Nagy László 2021.05.25. 15:34:27

@6.Lenin: Megtisztelnél, ha elolvasnád. Egészen bizonyosan érdemes, ha egy picit is érdeklődsz az evolúció iránt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.25. 15:44:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

index.hu/velemeny/2021/05/25/most-valtak-lathatova-nemetorszagban-a-willkommenskultur-hatarai/

"A nemzetközi sajtó címlapjait napok óta uraló palesztin–izraeli konfliktus Németországban újra forró témává tette az antiszemitizmust, miután palesztinpárti tüntetéseken antiszemita szólamok hangzottak el és izraeli zászlókat égettek. A németországi zsidó közösség fél, a német politika pedig egyelőre csak szavakban áll ki az antiszemitizmus ellen – kérdés, mire lesz ez elég.
Javasoljuk, hogy tagjaink tartózkodjanak a kipa és a Dávid-csillag nyilvános viselésétől
– mondta az észak-rajna–vesztfáliai Duisburg városának rabbija, David Geballe május 21-én. Kijelentése jól érzékelteti a németországi zsidó közösség félelmeit..."

"A tüntetők Izrael-ellenes és antiszemita szólamokat hangoztattak, izraeli zászlókat égettek, zsinagógákat dobáltak meg. A rendőrség vagy nem lépett közbe, vagy a járványügyi szabály"

"A NÉMETORSZÁGI ZSIDÓKAT FOLYAMATOS INZULTUSOK ÉRIK A MUSZLIM VALLÁSÚ NÉMET ÁLLAMPOLGÁROK ÉS BEVÁNDORLÓK FELŐL IS.
Az iskolákban gyakori a zsidó gyerekek bántalmazása török és arab származású osztálytársaik részéről. A közösségi médiában is egyre jobban terjednek az antiszemita tartalmak, így a főleg a tizenévesek által kedvelt TikTokon. A probléma az újonnan bevándorolt muszlimoknál a legsúlyosabb, hiszen ők sokszor olyan országokból érkeznek, ahol az Izrael-ellenesség és az antiszemitizmus hivatalosan is támogatott ideológia, de a másod-, harmadgenerációban is jelen van. "

Nem idézem be, de érdemes elolvasni az írás utolsó előtti bekezdését is.

Mikor bályegzik meg a "progresszív demokratikus" nyugat-európai körök a Németországban dúló antiszemitizmust?

6.Lenin 2021.05.25. 17:26:16

@G. Nagy László:

Beleolvastam az első néhány sorba.

a DNS lánc 1 db elemébe, hogy az spontán kialakuljon kb 30 milliárd év kellene, csak 1 db-hoz. Hány évesnek tartják a tudósok az univerzumot? 10 valahánynak? Ennyit erről.

Ne keverjük már ebbe bele, hogy az alma leesik a fáról, és annak egy pacák megtalálta a következmény, ok meghatározó néhány elemét. Tévedés abban kotorászni, hogy én elvetem a tudományt, ÉN NEM, de valamikor az atom oszthatatlan volt a tudósok szerint.

Most az univerzum spontán keletkezett, cél nélkül. Néhány ezer?, száz? év múlva meg meglesz a tettes, és az egész kóceráj célja is.

Talán kurva korai játszani még a mindent tudót, szerintem. Maradjunk talán annyiban, hogy néhány morzsát már megkóstoltunk.

G. Nagy László 2021.05.25. 18:25:15

@6.Lenin: Ez a te életed, úgy rendezed be, ahogy akarod. Lehetsz okosabb annál. aki feltérképezte az emberi genomot. Dughatod a fejed a homokba. Engem kurvára nem zavar, ha téged sem. Én még ötven sem vagyok, de egy ideje már azon dolgozom, hogy minél többet tudjak a világról. Ha neked jó az, hogy a vakhitedet bástyázod körbe, lelked rajta. Hetven fölött különösen nem szeretnék ennyire bezárkózni.

G. Nagy László 2021.05.25. 18:28:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azért sanszos volt, hogy előbb-utóbb felébrednek. Örökre nem lehet a szőnyeg alá söpörni a problémát. Számomra egyébként azok a magyar balosok a legfurábbak, akik a mai napig arról beszélnek, hogy mindez csupán marginális jelenség, Nyugat-Európa köszöni, jól van, sőt valóságos földi mennyország...

6.Lenin 2021.05.25. 18:55:54

@G. Nagy László:

Azt hiszem félreértettől. Engem minden érdekel, pontosan nekem nincsenek vakhiteim. Naponta olvasni olyasmiket, hogy a tudósok találtak ezt, meg azt, amiről nem is gondolták.
A másik, a tudósok is emberek, meg szeretnének élni abból, amit csinálnak, és elég soxor kamuznak is., de ez most lényegtelen.

Talán pontosan én nem fogadok el mindent első kapásra, mert elsőként megpróbálom átgondolni az eddigieket, és azt, hogy logikus-é az a dolog. Az pedig , hogy ki mondta számomra szinte lényegtelen. az érdekel, hogy mit mondott.

Ja, és megpróbálok több oldalról is tájékozódni. Elolvasom a cáfolatokat is. Talán pont az egy előny, hogy már több, mit 70 év van mögöttem, és sok mindent nem vettem be régebben, mert ma már teljesen másak a tények.

Itt van ez az Isten kérdés. tetszik amikor ágálnak mellette, ellene. De mi a picsát is keresnek valójában? Tök tisztában vannak az univerzum összes létező jelenségével? Vannak magyarázatok, elképzelések, néhány még talán itt ebben a galaxisban működik is.

De herótom van amikor azt mondják , hogy tágul. A végtelenben? Honnan, hová? Az egyik széléről a másik felé? Azt megszámolták, hogy kb hány galaxis is létezhet. Igen B+, a végtelenben. Na, inkább hagyjuk.

Én inkább azt fogadom el, amikor egy agytudós azt mondja, hogy minél többet ismerünk meg az agy működéséből, annál világosabb, hogy mennyire keveset tudunk az egészből.

az, hogy itt a blogokon mindenki tökéletesen tisztában van mindennel, az nem meglepő számomra. Inkább vicces.

G. Nagy László 2021.05.25. 19:28:52

@6.Lenin: Szereted keverni és összemosni a dolgokat. Most is ezt teszed. Az ismereteink minimum háromfélék.

A) Isten, feltámadás, transzcendencia - ez mind találgatás. Aki azt állítja, hogy e téren biztosan tud valamit, az nem komolyan vehető.
B) Tudományosan felfedezhető, megtapasztalható, mérhető valóság, melyben vannak még bizonytalanságok - ilyen mindig volt és mindig lesz. Pont ahogy írod: minél többet tudunk, annál több új és ismeretlen terület sejlik fel előttünk.
C) Tudományosan felfedezhető, megtapasztalható, mérhető valóság, mely bizonyítottnak tekinthető - ilyen Pitagorasz tétele, ilyen a gravitáció létezése és ilyen az evolúció működése is.

Ezt a hármat kár összekutyulni.

6.Lenin 2021.05.25. 19:42:06

@G. Nagy László:

A) "Aki azt állítja, hogy e téren biztosan tud valamit, az nem komolyan vehető."

B) "melyben vannak még bizonytalanságok - ilyen mindig volt és mindig lesz. "

C) ezek már akkor is működtek, mikor mi még a mamutokat kergettük. Néhány dolgot pedzegetünk, rengeteget, nem. Talán, majd valakik ennél többet is tudni fognak, vagy nem.

Ezt vallom én is. hol kutyulok ebben bármit is. soha nem állítottam, hogy bármelyikben szakértő lennék. Mások igen. De az nekem vicces, hogy én lennék ezért a felelős.

Én csak kérdezni szoktam (még, ha néha hiányzik a ?, akkor is)

Glokta 2021.05.26. 01:49:14

@G. Nagy László: Nem akarok szőrszálhasogatni, de a második és a harmadik kategória összemosódik és a harmadik kategóriát is három külön részre lehet osztani.

1) A Pitagorasz tétel teljesen objektív, megkérdőjelezhetetlen valami.
2) A gravitáció törvénye bizonyítottnak tekinthető és letesztelhető, de vannak benne bizonytalanságok, finomítható az idő folyamán, Einstein finomította is.
3) Az evolúció abban különbözik ezektől, hogy azt nem lehet jól "leellenőrizni" egy kísérlettel, nem teljesen nyilvánvaló. Ez az egyik oka annak (a vallásosság mellett), hogy sokkal több evolúciótagadó van, mint "gravitációtagadó")
Az evolúció "csupán" egy elmélet, ami a legjobb magyarázatot adta az ősmaradványokra, kövületekre, a nemesítés létezésére stb. és - ami nagyon fontos - az azóta kiderült rengeteg újdonságot (pl. sejtek, DNS felfedezése) is jól meg lehetett magyarázni az evolúcióval.

Leninnek igaza van abban, hogy a természettudományokban nincs olyan, hogy lefixált igazság, bizony igen valószínű, hogy ezer év múlva más (akár radikálisan más) képünk lesz a gravitációról vagy az evolúcióról, és soha nem lesz végleges, lezárt elmélet, ami mindent tökéletesen megmagyaráz. Bizonyos szempontból nem is lenne jó, mert akkor ki foglalkozna tudománnyal? :D

6.Lenin 2021.05.26. 09:05:20

@Glokta:

Ha komolyan belegondolsz az evolúciónak nevezett folyamatba, akkor elkerülhetetlen, hogy TUDATOSNAK gondold.

Ma már az ember is képes a génmanipulációval babrálni, tehát az ember is képes evolúciós folyamatokat létrehozni. Új fajokat létrehozni, megváltoztatni egyes fajok tulajdonságait.

Miért nem képzelhető el, hogy amit mi evolúciónak -spontán kiválasztódásnak tartunk- az valójában egy külső beavatkozás következménye.

Mert még nem tudjuk bizonyítani? Vagy nem akarják valakik bizonyítani? Mennyi mindent nem tudunk még, de itt is sokan már úgy mutatják magukat, hogy mindent is tudnak, értenek.

Minden olyan dolog, amit a tudomány(nak nevezett) eddig feltárt, megtalálták az okot, esetleg fizikai törvényekbe foglalták, azok mind már akkor is léteztek, amikor talán az embernek még nyoma sem volt.

Miért fél az ember attól, hogy létezhet tőle egy sokkal fejlettebb intelligencia? Mi van akkor, ha az ember tulajdonképpen egy szaporodásra képes biológiai robot? Mesterségesen "előállított" teremtmény? Akit valamiért előállítottak, aztán , miután megszűnt a felhasználásának oka, magára hagyták? Vagy az előállítók kipusztultak közben?

Ma még nem tudjuk bizonyítani? És ezer év múlva? Ismerjük az univerzum egészét?

Igazad van abban is, hogy az embernek tudnia kéne mindent? Nem az jelentené a végét, ha rájönnénk, hogy csak egy mesterséges robot vagyunk, lebutított programmal felprogramozva ? Nagy trauma lenne. Túl tudnák az akkoriak élni?

G. Nagy László 2021.05.26. 09:23:56

@Glokta: Ez nem szőrszálhasogatás, hanem nagyon is lényeges kérdés.

"a második és a harmadik kategória összemosódik"

Ez nem igaz. Ami már lezárt ügy - pl. Pitagorasz tétele - azt semmilyen formában nem érdemes összemosni azokkal a kérdésekkel, melyeket épp csak elkezdtünk vizsgálni - pl. gender problémák. Elképesztően fontos, hogy ezeket ne maszatoljuk össze, mert ezek adják a stabil cölöpöket a létezésünkhöz. A mai balos ideológiák játéka az, hogy a fixen tudható dolgokat megkérdőjelezik és a totál bizonytalanokból dogmákat gyártanak. Ne menjünk bele ebbe az utcába!

Ami a harmadik kategória hármas tagolását illeti, én nem látom különösen indokoltnak ezt a bontást. Pitagorasz tétele rém szimpla, kétdimenziós ügy, pont azért megkérdőjelezhetetlen, mert a Marson, a Holdon, a középkorban és az őskorban is ugyanúgy igaz volt. A gravitáció is fix igazság, Einstein finomításai nem tették semmissé Newton tudását, csak kiegészítették. Pont ugyanez a helyzet az evolúcióval kapcsolatban is. Az elmúlt 150 évben elképesztően sok kutatás zajlott, s MIND megerősítette, s EGY SEM cáfolta e tudást. SOHA, SEHOL nem találtak olyan fosszíliákat és földtörténeti rétegződéseket, amelyek ellentmondtak volna a darwini logikának. Mi több: számos olyan evolúciós kísérlet létezik, amely a szemünk láttára igazolja a természetes szelekció működését: pl. halak egy-két generáció alatti elképesztő változásai - akár új faj kialakulása - a vízminőség, vagy a táplálékforrás változásával.

Az evolúció - bár igazad van, még sok tudáselem jön még hozzá a jövőben - bizonyítottnak tekinthető, és valami egészen gyönyörűséges dolog. Rajongásom nem csak azzal magyarázható, hogy itt ér össze a tudomány és a teremtésre vonatkozó vallásos hit, de azzal is, hogy életünk minden apró rezdülését átjárja. Pont azért nevezem betegnek mind a bal, mind a jobboldali ideológiát, mert mindkettő szembemegy az evolúció logikájával. Az egyik kulturális, a másik gazdasági értelemben. Egyedül a klasszikus liberális gondolkodás az, amely tökéletes összhangban együtt siklik az evolúcióval.

6.Lenin 2021.05.26. 09:51:15

@G. Nagy László:

Ma már az ember is képes lenne arra, hogy elindítson valahol egy megfelelő környezetben, egy "evolúciós " folyamatot, aztán 100-200 évenként beavatkozna a gének átprogramozásával, ha nem megfelelő irányba mennének a dolgok, vagy kiderülne, tévúton járnak.
A mai tudásunk az egészről még nagyon kezdetleges. ettől még nem kéne elszállni valamilyen túlzott magaslatokba.

G. Nagy László 2021.05.26. 10:43:59

@6.Lenin: A mai tudásunk még közel sem befejezett, ám ami az evolúciót illeti, a "kezdetleges" jelző aligha állja meg a helyét. Ahogyan Newton tudása is kiegészült, az eredeti mag ugyanúgy igaz és érvényes. Az evolúcióval valami hasonló a helyzet. Több tucatnyi könyvet olvastam a témában, s nincs komolyan vehető természettudós, aki másképp gondolná. Kár szembevizelni a széllel.

Az pedig, hogy az ember is képes elindítani egy evolúciós folyamatot, nyilvánvalóan továbberősíti az alapgondolatot. Nem is értem, mivel vitatkozol.

6.Lenin 2021.05.26. 11:08:46

@G. Nagy László:

Csak azon, hogy az evolúció nem lehet spontán.

A Földön történ nukleáris katasztrófák környékén létrejöttek torz élőlények. Tehet a sugárzás befolyásolta a génjeikben tárolt adatokat. Ha ezt kívülről is lehetne tenni egy ellenőrzött sugárzással akkor mi is a probléma?

Én nem vontam kétségbe az eddig megismert és rögzített dolgokat, de ez minden? Már mindent tudunk? Kész, befejezett dolog?

Én csak ezzel vitázom. Nyilván az evolúciónak nevezett folyamat egy tudatos, és akár irányított folyamat is lehet, már a mostani tudásunkkal is. Semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is.

Pl az ősrobbanás. Valamikor a semmiben felrobbant a semmi, és tágul, mint a kocsisoron áldogáló hölgy bizonyos része. a sok használattól. Amit ma még nem tudunk bizonyítani nem jelenti automatikusan, hogy az nem létezhet, vagy nincs. Ami bizonyított, és eddig nem cáfolt senki , feltételekkel, de el tudom fogadni. Az emberi kinyilatkoztatásokat kevésbé, pl az ember által alkotott ideákat, vallásokat, és azt, hogy az ember az univerzum legintelligensebb élőlénye, ezeket nem, hiszem egyszerű gondolkodással bármelyik is cáfolható, de maga a gyakorlat is simán bizonyítja.

Nekem a személyekkel az égadta világon semmi problémám nincs. Senki sem tökéletes, én sem. A tudósok sem.

Glokta 2021.05.26. 12:15:00

@6.Lenin: "Én csak ezzel vitázom. Nyilván az evolúciónak nevezett folyamat egy tudatos, és akár irányított folyamat is lehet, már a mostani tudásunkkal is. Semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is.

Pl az ősrobbanás. Valamikor a semmiben felrobbant a semmi, és tágul, mint a kocsisoron áldogáló hölgy bizonyos része. a sok használattól. Amit ma még nem tudunk bizonyítani nem jelenti automatikusan, hogy az nem létezhet, vagy nincs."
Ezt soha nem értettem.
Tegyük föl hogy a folyamat irányított, van valaki, valamiféle "istenség" aki elindította és "figyeli".
Ez mind szép és jó, de akkor visszakérdezek: hogyan keletkezett ez az "istenség", ez a titkos irányító a semmiből, a semmiben? Ugyanahhoz a kérdéshez jutunk vissza újra: hogyan keletkezett valami a semmiből, és ezt nem oldja meg az, hogyha irányítót próbálunk az események mögé képzelni.

G. Nagy László 2021.05.26. 12:21:17

@6.Lenin:

"Én csak ezzel vitázom. Nyilván az evolúciónak nevezett folyamat egy tudatos, és akár irányított folyamat is lehet, már a mostani tudásunkkal is. Semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is."

Én már az érvelést sem értem. Az evolúció LEHET IRÁNYÍTOTT folyamat. Ez oké. De ebből hogy következik az, hogy nem lehet spontán? Ha a Jégbüfében lehet kapni csokifagyit, attól még elfér mellette a pisztácia is.

6.Lenin 2021.05.26. 12:49:56

@Glokta:

Nem tudjuk elképzelni, tehát hagyjuk a fenébe.

azt viszont tökéletesen felfogjuk, hogy a semmiből is lehet valami, ráadásul valamilyen céllal.

A kettő közt mi a különbség?

De akkor a tudósaink mi a faszért nem azzal foglalkoznak, hogy hol a toszban is van az a semmi, amiből bármit elő lehet állítani? ez még egy köcsögnek se birizgálta a fantáziáját?

Gondolom nem ildomos nagyon ezt feszegetni, ezért inkább hallgatnak róla.

6.Lenin 2021.05.26. 13:00:58

@G. Nagy László:

De csak akkor, ha van aki készített pisztácia fagyit is. Fasza lenne, ha csinálnék egy mogyoró fagyit, és a többi csak úgy dőlne a tégelyekbe magától.
Ezek szerint tényleg nem érted a spontán keletkezés problémáját.

Miért nem keressük a semmit, amiből minden lehet? Hol a bibi ebben?

Az embernek miért is kéne tudnia mindent? Nem biztos , hogy az volt a szándék, hogy mindent értsen.

Különben érteni vélem az egésznek a logikáját, miért is van kétféle ember (nagy vonalakban)
mert így biztosított a "spontán" (nem kell minden mp-ben a köcsögöket figyelni) fejlődés. Ez van belekódolva, az örökös küzdelem, hogy a másikat legyőzzük.
gondoljunk bele, ha mindenki egyforma lenne mindenben, fizikailag, gondolkodásban, mindenben. mi értelme lenne az egésznek? Állandóan követni kéne, hogy éppen mit is csinál a sok köcsög.
Sok még nagyon a megválaszolatlan kérdés, pláne, ha nem félünk feltenni őket.

6.Lenin 2021.05.26. 13:06:36

@Glokta:

Talán még annyit, hogy miért gondolkodunk valamiféle "istenségben" ? Tudunk egyáltalán valamit az egészről?
Elég lenne ezeknek a kérdéseknek a tisztázások az agyunk kapacitása? Hiszen soxor lehet olvasni a tudósoktól is, hogy észleltek a "belátható " távolságon belül is olyan jelenségeket, aminek a mai tudásunk szerint nem is szabadna léteznie, megtörténnie.

De pont te kérdeztek, hogy tudnunk kéne mindent? Miért is?

6.Lenin 2021.05.26. 13:22:47

Talán az se lenne maglepetés, ha kiderülne, hogy az egész unverzum keletkezésének célja a 22-es ellenzéki győzelem lenne. De ne csapongjunk ennyire.

Talán elég, ha beismerjük, hogy mennyire keveset tudhatunk még, de engedjük el magunkat egy kissé.
Nagyon sok dolog néhány száz évvel ezelőtt még elképzelhetetlen lett volna. Néhány száz év.

És ha belegondolunk, hogy akár csak a mi galaxisunkban létezhet a Földnél akár csak 1 milliárd évvel idősebb lakott bolygó, akkor ott mi lehet már? El tudjuk képzelni? Nyilván nem, de ez miért is zárná ki, hogy nem is létezhet.

ennyire beképzeltek talán még a momentumosok se lehetnek, vagy a belvárosi libsik, hogy az egész univerzum CSAK miattuk keletkezett valamiért. Be is tojnék, ha ez derülne ki.

2021.05.26. 14:17:55

@G. Nagy László:
csakhogy amit most az amerikai demokrata párt csókosai irányítanak az is tisztán a piachoz van számolva. az is állami irányítás. a soros alapítvány szart se ér az egyesült államok befolyása nélkül. az apple esetén már azért nem ez a helyzet. de az apple is sokkal sokkal kevesebbet érne ha mondjuk vietnámi cég lenne. vagy mondjuk tajvani. az oligopol tőkepiac is az állammal van összefonódva. keleten és németországban nyíltan. nyugaton burkoltan. nem mondják, hogy a francia nagyvállalatok szart se érnek a francia kormány támogatása nélkül. miközben szart se érnek.

az otp sem érne szart se a magyar állam támogatása nélkül. vagy a mol. ahogyan az erste se érne túl sokat a bécsi kormány nélkül. ahogyan az ömv se érne túl sokat. mert ezek idegenek földjén szolgáltatnak. és külügy nélkül lófaszt se érnek. talán a red bull érne valamit.

2021.05.26. 14:29:34

@G. Nagy László:
egy kínában működő német vegyesvállalat nem félúton van az állami befolyást illetően. mert ha a kínai kommunista párt úgy gondolja, akkor nacionalizálhatják az egészet. sokkal erősebb az állami befolyás.

és ezért tervezték meg úgy a debreceni bmw gyárat, hogy évi 0 és 1 millió közötti járművet gyártsanak. mert ha kínából menekülniük kell, akkor legyen hová telepíteni gyártó kapacitást. elsődlegesen a magyar állam dönti el, hogy mennyit autót gyárthatnak debrecenben. és elsődlegesen azt is, hogy mennyi legyen az ára. az intervenció a legkülönfélébb módozataival. értem, hogy ez végső soron piac. de ezt elsődlegesen az állam, az állampolgárok irányítják és nem kizárólagosan a fogyasztók.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 19:26:10

@6.Lenin:

"[Az evolóció] semmiképpen nem lehet egy véletlenek sorozata, ahogy sok mnden más is."

Ahogy helyesen írod, lehet irányított folyamat is. De _lehet_ abszolút véletlenek sorozata is. Vagy a kettő bármilyen keveréke. Nem tudhatjuk.

Korábban írta valaki - talán éppen te -, hogy egyetlen génszakasz spontán létrejöttéhez 30 milliárd évre lenne szükség, miközben az univerzumunk csak 13.7 millárd éves. Ez az érvelés kicsit hasonlít ahhoz - csak a másik oldalról -, hogy ha x milliárd majom végtelen ideig püföl egy írógépet (majmonként egyet persze), akkor előbb-utóbb az egyik le fogja írni Shakespeare egyik - vagy akár az összes - művét.

Igen ám, de egy Shakespeare-mű nem karakterek véletlen sorozatából áll. Vannak benne gyakoribb mintázatok, pl. a "the", a "ye", a "thy", vagy a "ck", a "ch", az "ou" stb. Ahogy a magyarban pl. a kettős mássalhangzók: sz, zs, gy stb. Továbbá a majom a klaviatúra közepén lévő billentyűket gyakrabban fogja leütni, mint a szélen lévőket. Ugyanez DNS-re fordítva azt jelenti, hogy pl. egyes vegyi kötések gyakrabban és könnyebben jönnek létre, mint mások. Ebből következően egyes szövegek ill. DNS-szakaszok előfordulása gyakoribb, másoké ritkább.

Nem lehetséges-e, hogy az elemek alapvető vegyi tulajdonságai (vagy a billentűzet kiosztása) eleve elősegíti egyes szövegek/DNS-szakaszok kialakulását, míg másokét nagyon valószínűtlenné, akár lehetetlenné teszi? Nem lehetséges, hanem bizonyos.

Ismeretterjesztő könyvek fel szokták vetni a kérdést, vajon véletlen-e az, hogy az univerzumunk különösen alkalmas az életre. Erre az antropikus elv kézenfekvő magyarázat lenne, de mégsem igazán az, ha a miénk az egyetlen létező univerzum. Mert pl. a húrelmélet és leszármazottai szerint az alapvető természeti állandók az univerzum keletkezésekor véletlenszerűen vettek fel értékeket, vagyis az egymástól mai tudásunk szerint független állandók egy másik univerzumban kissé vagy nagyon eltérőek is lehetnek. Ebből aztán az is következik, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a mi univerzumunk különösen alkalmas az életre, létezhetnek a miénknél sokkal alkalmasabbak is.

Ha a nekem legjobban tetsző creatio ex nihilo elv helyes, akkor végtelen számú és különböző alapvető tulajdonságú univerzum létezhet, így még azt sem lehet valamiféle irányításnak, külső beavatkozásnak tekinteni, hogy a világunk alapvető természeti állandói kedveznek az életnek.

Glokta 2021.05.26. 19:59:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Eleve az élet keletkezésére és a primitív élet komplexxé fejlődésére vonatkozó kérdéseket külön kell választani.
Az utóbbira a tudománynak van kielégítő magyarázata (evolúció), az utóbbira nincs.
Az multiverzumok kérdése meg igazából tényleg csak hipotézisgyártás (hiszen nem győződhetünk meg az igazságáról), de annak mondjuk érdekes.

6.Lenin 2021.05.26. 21:29:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

" De _lehet_ abszolút véletlenek sorozata is. Vagy a kettő bármilyen keveréke. Nem tudhatjuk. "

Akkor miért csak lepkék lettek, és miért nem lett min. egy TU 104-es, vagy Miért nem lett 3 kezünk, hányszor hiányzik, vagy hátul is szemünk?
De komolyra fordítva, ha belegondolunk csak a szem bonyolultságába. Egy egysejtűből hány milliárd év alatt alakulna ki egy ilyen bonyolult periféria, és azt őt működtető, adatait feldolgozó RENDSZER? Mert itt egy logikusan felépülő. működő rendszerekről van szó, nem egy görbe, sánta lábról csak.
Természetesen én ilyenkor nem egy piszok öreg, vén fószer tevékenységére gondolok..

Nem tudom, hogy ki, mi, vagy kik, mik képesek voltak erre, de a fő kérdés akkor inkább az, hogy MIÉRT jött létre egy ilyen összetett, bonyolult RENDSZER.Aa valóságban megjelenő formálya meg egy borsodi bunkó Jakab nevezetű 1én. Erre kinek van szüksége?

Létrejön egy igen bonyolult rendszer, rendkívül alacsony szellemi szinttel, mi a tökömért? Ráadásul tök véletlen? Eleve logikátlan. Pláne egy olyan rendszerben (itt most az egészre gondolok), ahol az egyensúly felbomlása sok esetben visszafordíthatatlan katasztrófához vezet. Miközben minden szigorú törvények szerint működik.
Nyilván a vallások találtak rá a kornak megfelelő meséket. Mást nem is tehettek. Mert a bonyolult kétlábú akkor még elég bunkó volt, nem csak az amit használt a kaja beszerzése érdekében. Nagy általánosságban. Talán még a nejét is verte a nyomorult.
Azt értem, hogy a továbblépés érdekében bizonyos megmagyarázhatatlan dolgot elfogadtunk, különösebb bizonyíték nélkül.

De miért félünk attól, hogy csámcsogjunk egy kicsit azon, hogy lehet a végtelen térben, időben nálunk sokkal fejlettebb valaki/valakik, netán valami/valakik?

De, ha belegondolunk a spontán kialakulásba. Kellene lenni a Földön bizarr, megmagyarázhatatlan dolgoknak, élőlényeknek is. Mondjuk egy zenélő kétkerekű sámli miért nem alakult ki spontán? Pedig vasárnaponként milyen mókás lenne a csajommal azon körbejárni a Hortobágyon. Miért csak bonyolult szigorú törvények szerint működő bonyolult rendszerek?

Talán túl sok még a megválaszolatlan kérdés, de ez a szép az egészben, van, lesz min agyalni még elég sokáig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 21:51:11

@Glokta:

"az élet keletkezésére és a primitív élet komplexxé fejlődésére vonatkozó kérdéseket külön kell választani. "

Pontosan, és én az elsőre gondoltam. Aztán talán nem alaptalan az a feltételezés, hogy ahol az élet keletkezésére kedvezőek az anyag tulajdonságai, ott a fejlett élet kifejlődését is inkább elősegítik.

A második felvetésedhez: Ami ma még csak hipotézis, az idővel talán valamilyen mértékben kutatható és igazolható vagy cáfolható is lesz. Nem közvetlen megfigyelésekre gondolok, hanem pl. annak elméleti vizsgálatára, lehetséges-e és ha igen, hogyan működne egy másféle alapvető állandókkal bíró univerzum. Ehhez nyilván először a sajátunkat kell még sokkal alaposabban megismernünk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 22:26:52

@6.Lenin:

"Akkor miért csak lepkék lettek, és miért nem lett min. egy TU 104-es"

Szerintem erre te is jól tudod a választ. :)

" Egy egysejtűből hány milliárd év alatt alakulna ki egy ilyen bonyolult periféria"

Az elég pontosan megállapítható a leletek alapján. Ráadásul egymástól függetlenül elég sokszor kialakult nagyjából ugyanolyanra. Persze a vakfoltunk léte egyben az evolúció korlátait is megmutatja, hiszen ahol az idegek a retina fény felőli oldalán futnak, abból már soha nem lesz - fotós nyelven szólva - backside illuminated sensor. :) Más állatoknál eleve így alakult ki a szem, ami egyben annak is a bizonyítéka, hogy ezek a szemek egymástól függetlenül fejlődtek ki már az elejétől fogva.

"Mondjuk egy zenélő kétkerekű sámli miért nem alakult ki spontán?"

Ahogy már pár bekezdéssel feljebb írtam, erre te is pontosan tudod a választ. De azért ideírom: Azért, amiért pl. egyetlen élőlénynek sincs kereke. Mert míg a láb a legprimitívebb kezdeményektől kezdve fokozatosan és mindvégig működőképesen fejlődhet ki, addig a kerék vagy egy működőképes kerék, vagy egy működésképtelen valami. A láb evolúció útján alakul ki, míg a kerék nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.26. 22:34:10

Még annnyit tennék hozzá, hogy ha esetleg nem ismernéd az evolúciós konvergencia vagy konvergens evolúció fogalmát (szerintem elég művelt vagy ahhoz, hogy ismerd), akkor érdemes elolvasnod a Wikipédián a

en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

címszót. De ez már elég messze visz a poszt témájától. :)

2021.05.27. 07:50:23

@6.Lenin:
általában nincs racionális válasz arra a kérdésre, hogy miért nem.

a biológiában a tudni hogyanra általában véve nincs válasz. mert ha van, akkor az vegytan (kémia). és amikor az nem mondja meg, akkor onnantól biosz. és a biológus azt mondja: véletlen. mondhatná azt is, hogy nincs a legtöbb ember által elfogadható logikus magyarázat, nem tudjuk. csakhogy ez nem hangzik túl jól. és azt mondja: véletlen. véletlen tömegjelenségeket azonban lehet mérni és lehet vele számolni. és a tudományos diskurzus így lendül tovább. a filozófia felteszi a kérdést, hogy miért nem.

a teológia azt feleli: Isten.

2021.05.27. 08:23:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
elvben lehet olyan állat, aminek nem két lába, hanem két kereke van. az evolúció elmélete nem zárja ki, hogy kialakuljon efféle fiziológia. értem persze, hogy ha valamelyik kerék, vagy a tengely eltörik, akkor onnantól kezdve az állat nem tudna mozogni. és ilyen szempontból jobb a láb. az evolúció azonban nem kegyes. mondhatná azt is, hogy így járt. miért a láb vált általánossá és miért nem a kerék? ezt nem tudjuk. az evolúció elmélete se mondja meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 10:39:05

@cvsvrs:

"miért a láb vált általánossá és miért nem a kerék?"

Már a kérdésfeltevésed is félrevezető, mert implicite azt feltételezi, hogy létezett kerék is, pedig dehogy.

"ezt nem tudjuk. az evolúció elmélete se mondja meg."

Megmondja, nagyjából az a lényeg, amit leírtam, csak persze egy tudós sokkal korrektebbül, szabatosabban magyarázza el, mint én.

"elvben lehet olyan állat, aminek nem két lába, hanem két kereke van. az evolúció elmélete nem zárja ki, hogy kialakuljon efféle fiziológia"

De bizony pontosan kizárja. Ha nem látod, miért, akkor nem érted az evolúciót.

2021.05.27. 10:54:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
az evolúció hajnalán se kerék, se láb nem létezett. és mégis hosszúkás izék váltak általánossá az állatvilágban és nem kerekszerűek. de hogy miért arra olyasmi a magyarázat, hogy kérem szépen a két kereken járás nagyon veszélyes. mert eltörik a tengely, vagy valamelyik kerék, akkor az állat szinte egyáltalán nem tud mozogni. ennél egy fokkal jobb ha lába van. és ezért nem terjedtek el kétkerekűek és ebből nem fejlődtek ki a négykerekűek. hanem lettek kétlábúak és négylábúak. ez egy logikus, ámde nyilvánvalóan áltudományos magyarázat. mert miért ne lehetnének a gördeszkalábú gyerekek is nagyon fittek. vagy a két izmos hátsó lábbal rendelkező kétéltű békaemberek. de olyan nem alakult ki. miért? mert csak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 11:18:37

@cvsvrs:

Minden bántó szándék nélkül csak azt javasolhatom neked, hogy ismerd meg alaposabban az evolúció elméletét. Nagyjából azt fogod találni, amit én a magam laikus szavaival írtam, mert én sem a kisujjamból szoptam a magyarázatot. Akkor majd megérted, miért nem alakult ki a kerék az élőlényeknél. A válasz nem az, hogy "mert csak".

2021.05.27. 11:52:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
az evolúció elmélete nem zárja ki, hogy egykor a görkorcsolya és a gördeszkalábúak is versengenek. vagy most valahol a világegyetemben. ki tudja? aztán jöttek a fűrészlábúak és kiirtották őket. majd jöttek a baltás kezűek. csak ezek utána a baltás kezűség már hátrány volt. és úgy lett nyertes a két lábon járó homo sapiens sapiens. amelyik üldögélt a barlangjában. pattintgatta a követ és sütögette a pecsenyéjét. lehetséges? hogyne lenne lehetséges. biztos? hogy lenne már biztos. és mindez éppenséggel történhet egy másik univerzumban.

az evolúció elmélete azt mondja, hogy a fejlődés esetleges. és az esetleges jelentése: lehetséges és nem lehetséges. az evolúciós elmélet logikai alapja egy ilyen gyenge lehetőség. és a biológia attól válik tudománnyá, hogy a biológusok ezek után után fizikailag vagy fiziológiailag méricskélnek és kémiai értelemben számolgatnak.

de azt is úgy, hogy kérem szépen két hidrogén és egy oxigén atom összevegyült. és abból lesz a víz. és a víz az kell az élethez. na jó és a víz hány molekulától víz egyáltalán. egy vízmolekula az már víz? van fél vagy másfél vízmolekula? a kémia azt mondja, hogy olyan nincsen. bár vannak azért ilyen félig-meddig rendszámok is. és abból lesz a H30+ és OH-. és ez az ionosság adja a víz jelentőségét a vizességet? vagy nem adja. egy vízmolekula víz vagy nem víz. egy nacl sós vagy nem sós? ha sok sós, akkor nyilván egy is egy kicsit sós. vagy nem, az még nem sós.

négyzetgyök kettő számú molekula nacl sincsen. pi számú sincs. mert a kémia úgy van összerakva. a matek úgy van összerakva, hogy ezek nincsenek az egy és a kettő nélkül. a kettő sincs az egy nélkül. pedig elvben lehetne.

nagyon sok egymással egyenértékű logikai törvény halom van. és ezektől sokféle a filozófia. vagy nem ezektől. az evolúciós elmélet ilyen.

2021.05.27. 11:56:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
és mi a magyarázat, hogy miért nincsenek keréklábúak? hogy a lófaszkarikába bizonyítod be, hogy valami sehol az égvilágon nincsen ráadásul úgy, hogy te a multiuniverzumokban hiszel?

2021.05.27. 12:33:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
ha a nap nem állócsillag és viszonylagosan egyenes vonalban egyenletes sebességgel halad előre, amíg valami el nem téríti akkor a naprendszer ilyesmi.
www.youtube.com/watch?v=0jHsq36_NTU
és nem tudjuk, hogy ilyen vagy sem. de hihetjük. a fizikusok és a csillagászok 99.9%-a azt mondja, hogy ez egy hülyeség. mert úgy a gravitáció elmélete borulna az űrben. mert még a bolygók pályáját se sikerült eltalálni. a bolygók számát se. azt ugye tudjuk. mert valami nem stimmel a gravitációs képletekben. és úgy nincs se fekete lyuk, se sötét anyag. a fizikusok és a csillagászok 99.9%-a azt mondja, hogy de az van. és az sem lehet, hogy einstein tévedett. aki nem hiszi az ősrobbanást az hülye. vagy hülye, vagy nem hülye. nem tudjuk.

ha például erről a modellről bizonyosodna be, hogy valóságos, akkor az ősrobbanás se az univerzum egészére vonatkozna, hanem csak egy körülöttünk levő kis világra. és úgy lehetne ellenirányba menni. baromi nagy ürességet észlelnénk. de úgy már érthetőbb lenne az istenhit. hogy valamiből leszakadt ez az egész földkerekség.

6.Lenin 2021.05.27. 13:06:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Valóban nem véletlenül írtam a kétkerekű zenélő sámlit. Mert minden arra utal, hogy az egész evolúciónak nevezett valami TUDATOS folyamat. Mitől, kitől? Nyilván nem egy vén fószer agymenése, akit anno Istennek neveztek el.

De....

A) nekem nem áll szándékomban senkit meggyőzni az én saját agymenéseim igazáról
B) szerintem ezt a kérdés tömeget nem itt, nem a wikin fogják, fogjuk megoldani.

B/a ) az egyik unokám arra a kérdésre, hogy miért nem csinált meg ezt, vagy azt, kapásból képes felsorolni 1 863 654 indokot. És ő még csak 14, nyilván vannak sokan akik ezt jóval több indokkal is képesek megmagyarázni, hogy miért így, miért nem úgy, vagy ezeknek az ellenkezőjét.

C) érdekel mások véleménye, de az egyéni döntésem, hogy mit fogadok el, és mit nem.

D) talán egy fontos érv. Ha voltak olyanok, kik elképzeltek, igazoltak valamit, sokan el is fogadják azt, vagy nem, vagy teljesen mást.
AKKOR ÉN EZT MIÉRT IS NE TEHETNÉM MEG? Most kiröhögnek, utána meg én őket jó esetben. Mennyi minden változott meg szinte gyökeresen az elmúlt évezredben.

E) a tudósok is emberből vannak, nem tévedhetetlenek. Talán ezt nem kell külön bizonyítani. Nyilván sok közülük bizonyítani is szeretné az isteni mivoltát.

F) másokra, másra való hivatkozás nem igazol semmit (nálam). Akkor is elfogadom, vagy nem, ha a te elképzelésed, és van benne logika.

G) ma foggal, körömmel harcolni valamiért, vagy teljesen elvetni valamit, értelmetlen, szerintem.

Én nem vitázom senkivel sem ezekben a kérdésekben, csak elolvasom a véleményét. Értelmetlen is lenne bármilyen vita. Eddig ismeretlen infókat, annak forrásait viszont szívesen veszek.

Röviden ennyi, tényleg nem szeretném ezzel a témával szétcseszni a posztot. Így is rosszul áll a szénám a bloggazdánál.

2021.05.27. 13:43:32

@6.Lenin:
a tudomány általában nem felel olyan kérdésre, hogy miért nem. legfeljebb arra, hogy miért. azt is csak a tárgyi valóságban válaszolja meg. és az evolúció sem felel a miértekre? hanem azt mondja, hogy az véletlen. nem vélelmez semmit se. és ha valamit mégis megfejtenek, akkor abból lesz a kémia. így vegyül, vagy úgy vegyül.

a paraszti nagyanyám gyerekkoromban azt mondta, hogy segítsek már neki csalánt szedni a kacsáknak. aztán rájött, hogy nem tudok csalánt szedni. mármint úgy, hogy ne csípjen össze. de ő sem tudta, hogy pontosan hogyan szedi. mégis úgy tudta tépkedni, hogy nem ismerte a hogyant. majd azt mondta, hogy ne kérdezzem meg, hogy miért csíp a csalán. mert azt nem tudja senki. gyerekkorában nagyon érdekelte. senki se tudta. a szomszéd faluban se.

és azt mondtam neki, hogy ttól csíp, amitől a hangya. a hangyasavatól. tanítják az iskolában. nagyanyám azt mondta, hogy és erre mi a bizonyság. és mondtam, hogy ezek nedvét desztillálják avagy lepárolják és ugyanazt csípős maró anyagot kapják. mire a nagyanyám megkérdezte, hogy és erre mi a bizonyság. mármint hogy a hangyából és a csalánból lepárolt anyag egy és ugyanaz. mondtam, hogy mert ugyanúgy reagál az összes többi anyaggal. ugyanúgy vegyülnek el. ez hívják úgy, hogy vegytan avagy kémia.

az evolúció azt mondja, hogy a csalánban található karbonsav szerves módon belevegyült a hangyába és általában a hártyás szárnyú rovarokba. de hogy miért azt valójában nem mondja meg. hanem csak azt, hogy mert ez így jó a csalánnak és a hangyáknak. mert ez kell a túléléshez. de ugye nem feltétlen kell nekik. mert van olyan rózsavirágú, amelyik nem csíp. hanem szúr. na annak meg az kell a túléléshez. de a kajszibarack is rózsavirágú. sem nem csíp, sem nem szúr. na annak meg az jó, hogy szép sárga gyümölcsöt terem.

2021.05.27. 14:27:08

@6.Lenin:
ha a biológia annyit mondana, hogy ugyanaz a karbonsav van a csalánban, ami a hangyában, akkor is ugye állna az evolúció elmélete egy gyengébb, de sokkal kevésbé vitatottabb formában. tehát ha a biológusok nem mondanák azt a blődséget, hogy ez JÓ a csalánnak, vagy a hangyának. a hangya röhög a markába, amikor megcsíp valaki. és a csalán is ilyen kárörvendő. mert ez a JÓ nekik. mert ez KELL a túléléshez. de nem, vagy nem feltétlen.

különféle módozatokon alakul ki a változatosság. ez vagy segíti a túlélést, a környezeti alkalmazkodást, vagy nem segíti. de lehet, hogy egy madárfaj kihalását éppen az menti meg, hogy egyiknek eltörik valamije. azt valaki megsajnálja. és aztán így nem hal ki. ahogyan a gólyákat is meggyógyítják. majd ezek után elengedik. és amelyik nem talál fészket, az elpusztul. a műlábú és műcsőrű gólyákat annyira nagyon nem szeretik a többiek. de azért egyes gólyák mégis csak elfogadják.

a hortobágyon hagyományosan márc. 15-e környékén engedik el őket. hogy akkor kapják vissza a szabadságukat a gólyák, amikor a magyarok is vissza akarták nyerni a habsburgoktól. és ezekkel a kokárdás gólyákkal jól odavágunk.
haon.hu/wp-content/uploads/2020/03/+otf/1470x600/Xqmlv3Xp12LPvvwVO3vAl05PVF9WRVJZX1NFQzrRGk01GtZHt56euox5ahcn+onH+tD6Q__Z8Zzu07ytH/unnamed.jpg
de hogy ez a fajta domesztikálás jó vagy nem jó azt legfeljebb csak hinni lehet.

6.Lenin 2021.05.27. 15:01:17

@cvsvrs:

OK!

Egyszer vala, hogy a semmiben felrobbant a semmi, lett anyag, energia, idő, tér szarásig.

Aztán valahogy ide kerültek- mert már azt mondják, hogy a Földre az univerzumból-kívülről-jött az élet. Oda honnan, a tökünk se tudja.
Nos idejött valahonnan egy biszbasz valami, és mivel unatkozott szaporodni kezdett, még Gréta Thunberg se élt, így a természet tökre megfelelt neki eme művelet gyakorlásához. Egyszer csak tele lett velük a Föld, de ők is unatkoztak és megegyeztek, hogy ez így egy nagy lópisztoly, ember kéne ide, a javából.
Először csak egy kicsi kocka alakú sárga golyó , aztán ennek különféle alakjai színei. Egy lábbal, két kerékkel, aztán ennek a változatai.

De a haladóknak egyik sem tetszett. Felkérték az evolúció nevezetűt, hogy baszakodjon ő ezekkel. Aztán egyszer csak itt lett az ember fia két lábbal, kézzel szemmel, meg a hülye szokásaival. Vasárnap meccsre menni, utána meg a csehóba, meg ilyenek.

Néhány periféria, hogy ez a fasz mozogni, enni, szaporodni is képes legyen. Idővel rájött az evolúció, hogy a perifériákból elég az ami eddig kialakult. pl A fej. ez tartalmazza a bonyolultabb dolgokat, agy, szem, orr, fül. És lett a test is, ami a szomszédolást, és a kocsmába járást segítette elő. Ja és a fütyit, meg a hozzá tartozó repedést a másik egyedeken. Ha unatkozott, vagy éppen szaporodni támadt kedve.

Minden tök spontán. ahogy az agyban tárolt programok is. Eleinte elég volt a kajálásra, kefélésre, és a mamutok agyonverésére kialakított módszerek ismerete. Ez elég sokáig elég is volt. De ez is csiszolódott magától. Eleinte vallásokkal idegesítették egymást a kétlábúak aztán más, mindenféle haladóbbnál haladóbb marhaságokkal, mert közben a mamutok kipusztultak, nem volt mit agyonverni, ezért a kétlábúak egymást kezdték ütlegelni mindenféle szerszámmal. ez is tök spontán alakult így.

De innen már ismerős lehet mindenkinek, aki járt az iskolába, hogy legyen hol megennie a tízórait, és közben hallott ezt, azt, amiből talán megjegyzett néhány érdekesnek tűnő gondolatot is.

A kétlábú lassan kezdete azt hinni, hogy ma már minden tud, ezért a fütyi, és a hozzá tartozó repedés körüli dolgokkal kezdett el foglalkozni. sok mindenre rá is jöttek néhányan, hogy mik is ma már. Vagy 90 féle változata lett a fütyi és a repedés felhasználásának lehetséges változatai között. A kétlábú ezek szerint ritkán unatkozik, és spontán képes elkúrni a saját életterét is.

Mi lesz itt még? Tök mind1, majd spontán kialakul valami, csak nem legyünk túlzottan idegesek ezek miatt. Valahogy mindig lett valami.

Szerintem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 20:21:19

@cvsvrs:

OK, ebben sem fogunk egyetérteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 20:27:33

@6.Lenin:

"az egyik unokám arra a kérdésre, hogy miért nem csinált meg ezt, vagy azt, kapásból képes felsorolni 1 863 654 indokot."

Ez ismerős, még emlékszem, amikor én is unoka voltam. :) Igaz, én 1,863,654+1 indokot tudtam (volna) felsorolni. ;)

Értem a gondolatmenetedet, s bár nem értek mindenben egyet veled, a tiéd is védhető álláspont. Sajnos nem hiszem, hogy a mi életünkben megismerjük az igazságot.

6.Lenin 2021.05.27. 20:56:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Értem a gondolatmenetedet, s bár nem értek mindenben egyet veled, a tiéd is védhető álláspont. Sajnos nem hiszem, hogy a mi életünkben megismerjük az igazságot. "

Na, ezt szeretem, ha képesek vagyunk egymás gondolatait megfontolni. Nem kell elfogadni, sőt az se baj, ha cáfolod. Hiszen nyilván egyikünk sincs a teljes tudás birtokában. Nyilván tévedhetek is. Sőt szinte biztos, hogy sok mindenben tévedünk.
Tényleg jó lenne, ha ismernénk a rideg valóságot? Hogy netán az egész életünk egy tök felesleges küzdelem volt egy elképzelt valamiért, ami valójában tök értelmetlen? hiszen egyszer a Földnek is vége lesz. Minden, amiért küzdöttél, nevettél, sírtál, feláldoztál valamit, semmi értelme nincs? Jó lenne ezt tudni?
Jönne valahonnan egy sms, Józsinéni készüljön, holnap 09:05 -kor lekapcsoljuk. Nem kell kapkodnia.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 23:20:31

@6.Lenin:

"Tényleg jó lenne, ha ismernénk a rideg valóságot? Hogy netán az egész életünk egy tök felesleges küzdelem volt egy elképzelt valamiért, ami valójában tök értelmetlen?"

Valójában már most is tudjuk, hogy abszolút értelmetlen. Az univerzum kezdetétől számított 13.7 milliárd évig nem léteztünk, és a még hátralévő 10^100^100 évig sem fogunk létezni. Ha meghaltunk, még sötétséget és csendet sem fogunk érzékelni, mert ahhoz is léteznünk kellene. Még a semmit sem fogjuk érzékelni. Semmi értelme a létünknek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.27. 23:33:17

S ami még az elmúlásunknál is elkeserítőbb: nem lesz többé Mozart, Bach vagy éppen Beethoven, mely utóbbinak a zongorára, hegedűre és gordonkára írt trióit épp most hallgatom (B-dúr, Op. 97 Erzherzog-Trio). Én Kempff, Szeryng és Fournier előadásában hallgatom, de más előadókkal itt is meghallgatható:

www.youtube.com/watch?v=ezRNLXBbB8Q

Bármilyen rideg is a valóság, én tudni szeretném.

6.Lenin 2021.05.28. 08:45:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Szerintem meg az egészben az a legszörnyűbb, hogy Blues sem lesz, meg sok más sem.(zenében)

www.youtube.com/watch?v=HgwypQ_9_DE&list=RDHgwypQ_9_DE&start_radio=1

(mellesleg ez a legérdekesebb a programban, hogy tudunk már néhány dolgot, és mégis , ember, küzdj, és bízva bízzál. És pedálozunk is ezerrel a semmiért.)

6.Lenin 2021.05.28. 11:09:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ja, és kösz a feldogozást. Nagyon jó. Ilyenekért tényleg úgy érzi az ember, hogy érdemes volt megszületni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.28. 12:51:13

@6.Lenin:

Örülök, hogy tetszett. Ez egy inkább lírai előadás, azért ezt linkeltem be, mert itt mozgókép is van az előadásról. A Kempff-Szeryng-Fournier-féle előadás sokkal "dögösebb", hallványosabb (a látványos mintájára). Azt itt hallgathatod meg (nekem FLAC-ban van meg., de a jútyúbról is jól szól):

www.youtube.com/watch?v=5mrfy_D9JVE

Hasonló szellemben adja elő a művet Leonyid Kogan, Msztyiszlav Rosztropovics és Emil Gilelsz is:

www.youtube.com/watch?v=FrsaNoWHTVM

Aztán ha sikerült megfogni téged ezzel a művel, akkor esetleg hallgass bele Beethoven késői vonósnégyeseibe is. De előtte kezdd a Razumovszkij-kvartettekkel, ezek könnyebben hallgathatók. :)

6.Lenin 2021.05.28. 15:17:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A blues zenéhez egy nagyon korai gyermekkorban visszatérő álmom köt. Az álmom valahol Afrikában egy falu közepén éneklő csokik közt egy hatalmas nagy csöcsű hölgy ringatott és énekelt nekem. Éveken keresztül szinte naponte visszatérő álom volt. ez az 50-es évek eleje. Csokikat még talán fényképen se láttam. Ez nagyon beégett, főleg a zene szeretete.

Nálam a zenehellgatás mindennapos tevékenység, semmit nem tudok csinálni, ha közben nem szól a zene. Néha, ha olyan hangulatban voltam, eddig hallgattam komolyzenét is. De ehhez nem kötődik szorosan az előzőhöz hasonló érzelmi kötődés.

Amiket küldtél, megragadott, hátha jön hozzá majd egy álom is, Azért köszönöm.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.28. 19:49:07

@6.Lenin:

Ez az élményed a blues-zal (tudom, a helyesírási szabályzat szerint "blueszal" lenne, de ez valami olyan lenne, mint a pácsó, amiről sokáig el sem tudtam képzelni, mi is lehet, míg valaki fel nem világosított, hogy az pác-só) nagyon erős kötődést jelenthet a zenéhez.

Gyerekkoromban nálunk a családban tánczene, magyarnóta meg operett ment. Nyilván én is ezeket hallgattam, szerettem. Aztán egyszer, lehettem talán 4. vagy 5. általános iskolás, megépítettem életem első tranzisztoros rádióját, ha jól emlékszem, egy OC1044-es germánium tranzisztorral. De lehet, hogy más volt, mert a rezgőkör után rögtön jött az egyenirányító dióda, utána pedig már csak a hangfrekvenciás erősítés kell, az OC1044 meg rádiófrekvenciás tranzisztor volt.

Na mindegy, az első este a Kossuth rádión Mozart három legismertebb szimfóniáját hallgattam, a Jupitert, a nagy g-mollt és talán a KV 504-es Prágai szimfóniát. Ezek hallatán nem túlzás azt állítani, hogy egy új világ nyílt meg előttem. A klasszikus zene szeretete azóta is megmaradt bennem, csak a jazz jött még hozzá, viszont a tánczenét, a magyarnótát és az operettet elviselni sem tudom már.

6.Lenin 2021.05.28. 20:35:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Leköröztél. Én 8. osztályba jártam, amikor megépítettem az első detektoros rádiómat. amikor meghallottam az első zenét, majdnem elájultam a csodálattól, hogy néhány alkatrész, és az egész világ hozzáférhetővé vált (1959 környékén)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.05.29. 08:01:34

@6.Lenin:

Detektoros rádiót én is csináltam, galenitkristályom is volt hozzá, csak éppen nem működött, mert nem tudtam a tűt helyesen a kristályhoz szorítani.

De hogy ON is legyek:

Gyerekkoromban olvastam egy magyar sci-fit (már akkor is rajongtam a sci-fiért), sajnos nem emlékszem sem a szerzőjére, sem a címére. Arról volt benne szó, hogy a 2, világháború alatt egy (vagy több?) magyar ellenálló véletlenül egy szigetre téved, ahol már rég működik a kommunizmus. A szigetet addig még senki nem fedezte fel, mert rádiójelekkel megzavarják az arra járó hajók tájékozódását, meg ha jól emlékszem, valami párafelhővel is eltakarják, hogy a levegőből se lehessen észrevenni.

Nos, abban a kommunista társadalomban a kutatóintézet igazgatója is hetente egyszer beáll a takarítók közé az intézetet takarítani. Mondjuk olyanra nem emlékszem a könyvből, hogy a takarítók közül bárki beállna hetente egyszer igazgatni az intézetet. :D

Hozzáteszem, ma sem ártana újra bevezetni azt a gyakorlatot, ami szokás volt régen a családi cégeknél, hogy a cégtulaj gyereke a cégben legalul kezdi el a munkát, megismerve a céget a legalsó szintektől kezdve. Később az így szerzett tapasztalatok sokat szoktak segíteni. Persze ennek semmi köze a posztban is bírált egyenlőség kommunista lázálmához.

6.Lenin 2021.05.29. 09:19:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Valamikor anyám mesélte, mivel Bp-en franciául tanította a zsidó nagykereskedők gyerekeit (ő Franciaországban nőtt fel 3-19 -v3 koráig).
Náluk szokás volt(ahol ő mozgott), hogy a gyerekeket így szoktatták a "szakmához". Minden lépcsőfokot végig kellett járniuk, hogy megismerjenek mindent., mindenkit. Nagy szigorú rendszerben nevelték az utódaikat.

Mellesleg az ember által kitalált ideákat az emberek is viszik félre. Én soha nem láttam kivetnivalót a "minden ember a saját tehetsége, és igénye szerint vegyen részt a kö9zösségben" kommunisták által meghatározottban. De van néhány más része is amin el kéne gondolkodni , és főleg BETARTANI, de minden, idea ezen bukik, hogy más az elmélet, és más a gyakorlat.

De valójában nincs is min csodálkoznunk, az ember már csak ilyen, mást gondol, és mást cselexik. Az egyiknek B.B, King a király, másoknak Beethoven, és igen ritka, ha mindkettő. Talán ez így is van jól. Így tudunk küzdeni valamiért, amit a magunk számára jónak tartunk. Másokra meg általában nagy nagy ívben......nk.

Reactor 2023.07.28. 21:45:02

Lehet, hogy nem lehet MINDEN igazságtalanságot (pl. a genetikailag determinált különbségeket) felszámolni, viszont ha az ember okozta igazságtalanságokat nem számoljuk fel, meg se próbáljuk, abból hosszútávon ugyanolyan katasztrófa kerekedik majd, mint az erőszakolt egyenlősdiből. Sok-sok birodalom, uralkodó és ember élete ráment már erre.
süti beállítások módosítása