téveszmék

téveszmék

"Megint a rossz oldalon állunk"

2022. október 14. - G. Nagy László

brody.jpg

 

"Küszöbön a harmadik világháború és megint a rossz oldalon állunk." - nyilatkozott Bródy János a HVG360-nak. Erős szavak, mindazonáltal érdemes a mondatba rejtett mindhárom állítást megkérdőjelezni. Tényleg küszöbön a harmadik világháború? Tényleg mindig a rossz oldalon álltunk? Tényleg most is hibásan helyezkedünk?

 

Valóban elképzelhető, hogy napjainkban kitör a harmadik világháború? Ember legyen a talpán, aki erre válaszolni képes. Jómagam a naiv idealisták táborába tartozom, akik hisznek az emberi értelemben, ugyanakkor nekem is muszáj belátnom, hogy a jelenkor egyre többet veszít a józanságából. Már az egy döbbenet, hogy Európa területén egyáltalán harcok dúlnak. Ám az egyenesen dermesztő, hogy ennek szinte mindenki tapsikol, így alig marad olyan közszereplő, aki a békét sürgetné. Miközben pontosan tudjuk: egy újabb világháború a homo sapiens történelmének tragikus és elmondhatatlanul ostoba végét jelentené.

 

Ami a történelmi múltat illeti, az nem kérdés, hogy Németország mindkét alkalommal a rossz oldalon állt. Nem csupán a végeredményt nézve, de morális tekintetben is: II. Vilmos és Hitler is egyértelműen agresszor. Emlékszünk még: az első világháborút megelőzően a német császár erős nyomást helyezett Ferenc Józsefre, aki ugyanezt a pressziót vitte tovább házon belül. Az Osztrák-Magyar Monarchia minisztertanácsa hajlott is a háborúra, csupán egyetlen tagja vétózta azt: Tisza István. Ismerjük parlamenti felszólalásait, az uralkodóhoz intézett beadványait - mind a béke mellett szóltak. Valódi nemzettragédia, hogy egy idő után már nem tudta védeni álláspontját, ám ettől még tény, hogy a térségben mi akartunk a legkevésbé fegyvert fogni. Ugorjunk húsz esztendőt: "A maihoz hasonló hintapolitikát folytattunk már a második világháború előtt is." - szögezi le Bródy János, én pedig azt kérdem: vajon volt-e reális alternatívája e hintapolitikának? Még Churchill is sokáig bizonytalankodott, hogy Hitlertől vagy Sztálintól kell-e jobban tartania. A korabeli magyar attitűdöt számos tényező formálta: Trianon igazságtalansága, bizalmatlanság az országot megcsonkító nagyhatalmakkal szemben, Kun Béláék 1919-es rémtettei, valamint barátságtalan geopolitikai helyzetünk: gyakorlatilag sehonnan sem számíthattunk semmiféle támogatásra, miközben mindenfelől veszély leselkedett hazánkra. Arról nem is beszélve, hogy még 1941-ben sem gondolhatta senki, hogy Németország veszíteni fog. Nagyon nem lettem volna Horthyék helyében - a szuverenitás megőrzése szinte lehetetlen küldetésnek tűnhetett. Horthy és Hitler sosem váltak puszipajtássá, azonban Németország a területi revízió mellett a szovjet befolyástól és a bolsevizmus rémétől való védelem ígéretét is jelentette. Legyünk megértőek e kettős szorításban lavírozó elődeinkkel! Tény, hogy szándékaink ellenére rángattak bele bennünket mindkét világégésbe, s a legmocskosabb eszközöktől sem riadtak vissza, hogy végig benn is tartsanak.

 

Elérkeztünk napjainkhoz, amikor is Orbán Viktor és Bródy János is tisztán (és ugyanúgy) látja a lényeget: "a most dúló háború ugyan Ukrajna földjén pusztít, de az valójában Amerika és Oroszország háborúja." Az is tény, hogy mindketten jól ismerik a magyar történelmet. Éppen ezért rém fura, hogy álláspontjaik ennyire különbözőek. Orbán bizonyosan nem kívánja Tisza és Horthy hibáit megismételni, míg Bródy egyértelműen erre buzdít. A lengyelek 1939-es lerohanása - mint történelmi analógia - kapcsán a zenész a következőket fogalmazza meg: "Ezt a magyarok akkor még sokáig nem érezték elég komoly veszélynek. A lakosság még akkor is inkább a hétköznapi gondjaival volt elfoglalva – mit lehet olcsón kapni és mivel lehet fűteni télen –, amikor már kiküldték az orosz frontra a magyar hadsereget. És egészen addig nem vették komolyan, amíg 1944 márciusában a németek megszállták az országot, és aztán már nagyon keményre fordultak a dolgok." Úgy hangzik, mintha Orbánt vádolná szűklátókörűséggel. Mintha a magyar miniszterelnök hibát követne el azzal, hogy törődik a rá bízott nemzet jólétével. Mintha muszáj lenne komoly, húsba vágó áldozatot hoznunk Ukrajnáért, s ez az áldozat elősegítené a háború befejeztét. Egészen elképesztő, hogy egy ilyen intelligens ember ennyire át tud menni demagógba, kétkedés nélkül mantrázva a brüsszeli imát, mely szemmel láthatóan abszolút hatástalan. "Nem szeretnék ilyen történelmi analógiákba mélyen belemerülni, de ha ez Amerika háborúja Oroszországgal szemben, akkor itt valójában a NATO áll szemben az oroszokkal. Európa minden nemzete szilárdan az amerikai oldalon áll, kivéve egyet, a magyart, ami egyébként már két világháborút elveszített." Bródy úgy tesz, mintha nem értené a NATO működését. Mintha a tagságunk azt jelentené, hogy az Egyesült Államok minden őrültségéhez és piszokságához asszisztálnunk kellene. Mintha az elmúlt 23 esztendőben bármiféle szövetségi kötelezettségünket elhanyagoltuk volna. Mintha katonáink Koszovóban vagy Afganisztánban nem a béke fenntartását szolgálták volna. 

 

Ezúttal sincs másképp: a magyar kormány a béke megteremtését képviseli - a pápát és Kissingert leszámítva - szinte egyedül. Nincs igaza Bródy Jánosnak: nekünk e súlyos történelmi szituációban nem kell Amerika fenekébe bújnunk, sem stratégiai, sem erkölcsi szempontból. Stratégiailag azért nem, mert ha sikerül visszafordulnunk a küszöbről és holnap is felkel a Nap, úgy holnap is lesz Oroszország, és lesz Kína és lesz mindenki más is. Egy önfeladó, erejét vesztő Európában hallatlan előnyt jelenthet, ha nem égetünk fel magunk mögött minden hidat. A morális megfontolás még ennél is szentebb és nyilvánvalóbb: vajon mi lehetne nagyobb érték a békénél? Vajon lehet-e erkölcsileg tisztább álláspontot képviselni, mint elítélni az agressziót, kiállni Ukrajna függetlensége mellett, segíteni a menekülteket és mindent megtenni a fegyverszünet érdekében? Bele sem merek gondolni, mi zajlik Bródy elméjében és lelkében. Ha történetesen Pető Ivánnak, Horn Gábornak vagy Kuncze Gábornak hívnák a miniszterelnököt, velük is szembefordulna, ha a békét követelnék?

 

Mikor e sorokat írom, Szijjártó Péter épp Moszkvából posztol: "Tény, hogy ma rendkívülinek számít, ha egy európai uniós és NATO-tagállam külügyminisztere részt vesz az Orosz Energiahéten. Miért vagyunk mégis itt? Mert Magyarország még nem adta fel a reményt és azt szeretnénk, hogy minél előbb béke legyen a szomszédságunkban. A békéhez tárgyalás kell, a tárgyaláshoz pedig párbeszéd. Ha a Nyugat és Oroszország nem beszél egymással, ha hagyjuk elhalni a kommunikációs csatornákat, azzal feladjuk a békének még a reményét is ebben a szörnyű helyzetben. Mi ezt nem akarjuk. Mi békét akarunk." Kedves Bródy János, megannyi briliáns dalszöveg írója, tényleg a rossz oldalon állnánk?

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8317953278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

grundigg 2022.10.14. 09:56:21

Az, hogy mi békét akarunk, üres lózung. Mindenki békét akar, csak sokféle béke lehetséges, amelyekhez eltérő utak vezetnek. Mindenesetre, ha mi oly nagyon elítéljük az agressziót és oly nagyon kiállunk Ukrajna függetlensége mellett, abból adódnak bizonyos következtetések az általunk helyesnek tartott béke tartalmára nézve. Ezeket még nem hallottam Szijjártótól, és szerintem azok az orosz elvtársak sem, akikkel heti rendszerességgel bratyizgat. Kizárólag a béke érdekében.

Wildhunt 2022.10.14. 10:09:40

@grundigg: igazad van. Ukrajnának az az érdeke, hogy elmeneküljön 15 millió lakosa, tízezrek meghaljanak, lerombolják az iparát, infrastruktúráját, de visszakapja a krímet.

Hogy tudsz ennyi ésszel levegőt venni...

grundigg 2022.10.14. 10:30:15

@Wildhunt:

Egy szót nem mondtam Ukrajna érdekeiről, amit felfogtál volna, ha édesanyád megtanít olvasni. Na ez neked határozottan az érdekedben állt volna, mégsem érdekelt senkit.

Ukrajna érdekeit Ukrajna határozza meg, különösen, ha az a tételmondatunk, hogy kiállunk Ukrajna függetlensége mellett.

Én a magyar álláspontról, annak tartalmi ürességéről, kétszínűségéről, következetlenségéről beszéltem.

grundigg 2022.10.14. 10:35:16

Amúgy a blogger által oly nagyra tartott Kissinger szerint a fegyverszünet úgy nézne ki, hogy Oroszország visszatakarodik a február 25. előtti határok mögé, és a többi, általuk ellenőrzött terület lehet a tárgyalások témája.

www.spiegel.de/international/world/interview-with-henry-kissinger-for-war-in-ukraine-there-is-no-good-historical-example-a-64b77d41-5b60-497e-8d2f-9041a73b1892

Wildhunt 2022.10.14. 10:45:48

@grundigg: ezért tiltotta meg nekik a békekötést az USA tavasszal. Amire te természetesen nem emlékszel.

Hartrigel 2022.10.14. 10:52:48

"Ha történetesen Pető Ivánnak, Horn Gábornak vagy Kuncze Gábornak hívnák a miniszterelnököt, velük is szembefordulna, ha a békét követelnék?"

Szerintem pont, hogy akkor nem. Ez megint csak egy dolog amivel belel lehet rúgni Orbánba. Amúgy az infláció, tüntetések imitt-amott, nekem azért rendesen bűzlenek. Nem elbagatelizálni akarom a tanárok és egyebek fontosságát, de sajnos én már nem hiszek a véletlenekbe. Lassan mi is akkor szívatást kapunk a "békés álláspontunkért" mint az Oroszok vagy az Irániak. Ahogy mondják, akinek ilyen barátai vannak, minek ellenségek.

Bródy abba az értelemben megértem, hogy sajnos mind a két világháborúból kiscsicskaként mi húztuk a legrövidebbet, pláne úgy hogy mindegyik másik egész jól meguszta a retorziókat. pl. a másodikvhban Románia, Bulgária, Finnország pláne, egész olcsón meguszta. legalábbis nem ők voltak ki állítva a szamárpadba főszarkavaróként. Nyilván nem akar a magyar ember akár mégcsak okot is adni egy 3. ilyenre. Szóval nyiltan Orbánba rúgás című szabadidőd gyakorlat mellet láttok ebben, jogos félelmet.

Azonban mi lehet az alternatíva? Mert sajnos nem vagyok képes Magyarországot a NATO-n vagy az EU-n kívül életképesen elképzelni. S ezt szószerint értem, mivel NATO nélkül a kisantat már szétcincált volna minket mint hiénák a sebzett gazellát a szavannán. Az EU-nak pedig UK kiválása is arcvesztés volt, nem akarnák ők sem, hogy mi is kiessünk vagy így vagy úgy.
Viszont a szavazati jogunkat felfüggeszthetik, ami szerintem a közeljövőben várható, és véleményem szerint az lesz egy mérföldkő ebben a kérdésben. Hogy bent vagyunk, mert kinti világ Zold és Halálós, viszont a "kuss van csicska" ként álltatnak minket a sarokban a szönyegszélén. S véletlenül se higyük, hogy kifosztható energia forráson kívül bármiféle értéket jelentük számunkra, vagy hogy egyáltalán szeretnek ezek minket.
Nem tudom ki mondta, de "országok között nincs barátság". Ezt még Lengyelország és példásan bebizonyíthatta a még mindig naiv lelkeknek.

Mondjunk ha szavazati és vétó jogunket elveszik, akkor úgy úgymaradunk EU-sok, hogy közben az Oroszok és a Kínaik okát elveszik, hogy barátkozzanak velünk. És duplán lennék megszopatva.
Sajnos minden Zsaroló potenciált össze kell gerebjézni, ami csak a kezünkben van.

G. Nagy László 2022.10.14. 11:23:39

@Hartrigel: Sok igazság van abban, amit írsz. Számomra a történelem elsősorban azt tanítja, hogy a külpolitikában barátságokat kell építeni. Lehetőség szerint mindenkivel, és nem szabad egy lóra feltenni mindent. különösen egy ilyen helyzetben, ahol morálisan mindkét fél sáros.

Hartrigel 2022.10.14. 11:52:09

@G. Nagy László: Ebben teljesen egyetértek. A több lábon állás az egyetlen módszer a kisállamoknak.
Mert látszik, hogy nyugaton azt akarják hogy kizárólagosan nekik legyünk "partnerek" mindenben (mert az jó/demokratikus függés). Magyarul legyünk egy kvázi-némettartomány vagy megye, annak előnyei nélkül.

bár lehet szavazati jog-nélkül is istápolnának minket egyesek pusztán már csak dacból, vagy hogy fityiszt mutassanak az EU-nak és jó reklám lenne a még vacillálóknak.

grundigg 2022.10.14. 12:15:41

@G. Nagy László: "a külpolitikában barátságokat kell építeni."

Ezt a gondolatot akkor is érdemes felvetni, amikor azon megy a siránkozás, hogy az EU - állítólag - minden alap nélkül bánt, fenyeget és szankcionál minket. Hol vannak a barátaink? Mik az eredményei a magyar diplomácia elmúlt bő évtizedes tevékenységének?

G. Nagy László 2022.10.14. 12:47:15

@grundigg:

"Mik az eredményei a magyar diplomácia elmúlt bő évtizedes tevékenységének?"

Annyi minimum, hogy a józan morált követő európai politikusok még az ilyen agresszív boszorkányüldözés idején is kiállnak és felszólalnak mellettünk. De ha sikerül új életet lehelni a Visegrádi együttműködésbe és kiegészíteni azt Olaszországgal, úgy Európa jövőjét határozhatjuk meg. Jelenleg naivan ambiciózusnak tűnik, de nagyon hiszek benne. Ha van Isten és Európa megmentése is a tervei közt szerepel, úgy nem látok más utat. A Verhofstadt-félékkel, meg a velejéig korrupt Ursulákkal nemigen érdemes összebútorozni.

baalint1 2022.10.15. 10:31:22

Bár elintézhetném azzal, hogy ennél nincsen butább állaspont, mint elhinni a tényleg a legbutabb szavazóknak szóló narratívat, hogy Orbán békepárti, és mindenki mas, beleértve a lengyeleket, véresszajú haborúparti. Nehezen hiszem, hogy te enyire buta lennél, ezért azt gondolom, ez cdak a szokásos propaganda cikk, és valójaban te ennél sokkal árnyaltabban latod.

De inkabb van hozzád pár kérdésem. Ok, tegyük fel Orban békét akar.

Akkor miért kellett február 24 óta nyíltan oroszbarat propagandát folytatniuk a saját sajtójukban? Ha az átlag Fideszes sajtó nem propaganda neked, nézd meg az Origót, az tele van konkrét hazugságokkal is a háborúról, az orosz sikerekről, amiket aztán napokkal később az élet is megcáfol, nem csak a többi sajtó aktuális hírei. Minden esetben pozitív színben tűntetik fel az oroszokat, negatívban az ukránokat, az amerikaiakat, és az EU-t.

A másik, hogy mégis hogyan képzeled el a békét egy olyan helyzetben, ahol az egyik fél egyértelműen az agresszor? Mennyit kellene engedni neki, és miért? Gondolod, hogy ha átemgednek nekik területet, akkor majd a jövőben elállnak a további követelésektől? Ha a múltbeli szerződésket, lásd budapesti memorandumot nem tartották be, akkor a jövőbelit vjaon be fogják tartani?

baalint1 2022.10.15. 10:35:47

@G. Nagy László:
Az is a barátságépítés része, mikor itthon propagandát folytatnak az EU-s és NATO szövetségeseink ellen? Az is, hogy a nyugati országok erkölcsi dekadenciáját hirdetik, ahogy tették a szellemi őseik a szocializmus idején is? Nem érzed, hogy ez egyoldalú? És hogy igenis kellene lennie humanista, nemzeti és morális értékeknek, amiknek nem engedünk a külpolitika soran? És nemzeti alatt nem hazug, zászlólengető, de közben az országot nyítlan eláruló politikát értek, mint ami itt folyik.

baalint1 2022.10.15. 10:38:28

@Wildhunt:
Ukrajna érdeke, hogy szétdarabolják, és/vagy újabb bábkormányt ültessenek oda az oroszok, erre gondoltál, ugye?

Csak szólok, hogy nem Ukrajna támadta meg Oroszországot, hanem Oroszország, és nem most, hanem 2014-ben, miközben korabban a budapesti memorandomban vállaltak, hogy az atomfegyverek leszereléséért cserébe biztosítják Ukrajna területi integritását.

baalint1 2022.10.15. 10:46:34

@G. Nagy László:
Ha szerinted boszorkányüldözés, akkor az első kérdésem, hkgy szerinted miért nem hajlandó a kormány csatlakozni az európai ügyészséghez? A másik, hogy szerinted rendben van az EU-s pénzek felhasználása, szerinted nincs rendszer szintű korrupció? Szerinted ezek a dolgok mind rendben vannak, de szemét EU befenyít, mert nem akarunk óvodásokat átműteni? Te tényleg elhiszed ezt a narratívát?

G. Nagy László 2022.10.15. 10:48:11

@baalint1:

Hallgasd meg ezt a beszélgetést, és minden kérdésedre választ kapsz:

www.youtube.com/watch?v=kjOPoxR6wtc

Csakhogy tisztán lássuk az európai értékek mély hanyatlását: tüntettek, tiltakoztak az ellen, hogy Orbán egyáltalán szót kap... Ez valami vicc 2022-ben. A legostobább középkori állapotok felé megyünk, amikor a másik elhallgattatása tipikus reakciónak számít.

G. Nagy László 2022.10.15. 10:50:16

@baalint1:

"Te tényleg elhiszed ezt a narratívát?"

Ha folyósítják a pénzeinket a megállapodás nyomán, úgy minden oké. Ha nem, úgy te is kénytelen leszel elhinni.

G. Nagy László 2022.10.17. 07:56:19

@Wildhunt: Nagyon jó ez a cikk! A neokohn egyébként is az egyik kedvenc oldalam.

IdomitottFoka 2022.10.17. 10:23:22

@G. Nagy László: Mondjuk fájdalmasan hiányzik belőle bármilyen (akár saját axiómákhoz kötött) ésszerű javaslat, vmint a konkrétumok. A kapott fegyverzettel az ukránok ukrán földön harcolnak a megszállókkal, hol is van itt a sejtetett túlmozgás? Az ukránok meg eléggé korlátozottan támadnak orosz földön, pláne polgári célpontokat, ami (bár nem tudom) NATO elvárás lehet. A kercsi hídat sem HIMARS vagy ukrán légierő támadta.

MEDVE1978 2022.10.17. 17:23:16

@IdomitottFoka: Érdekes, hogy ilyesmit szűrtél le belőle.
Nekem egyáltalán nem ez jött le belőle, hanem, hogy a háború elpusztítja Ukrajnát. Ennek rengeteg manifesztációja van. Nyilvánvalóan minél tovább áll egy ország háborús készenlétben, tart fenn egy nagyon jelentős hadsereget, annak ellenére, hogy nincs meg hozzá az anyagi fedezete, annál nagyobb esélye van rengeteg negatív folyamatnak. Például annak, hogy élve a lehetőséggel (ami a nyitott határok miatt most adott) generációk mennek ki nyugatra Ukrajnából, akik sohasem térnek haza. Annak, hogy egyre több civil infrastruktúra pusztul el. Óriási naivitás abban gondolkodni, hogy a helyreállítás mindig megéri. Mert van olyan pont, amikor már nem éri meg. Lehet, hogy Mariupolt sohasem építik már újjá, mert senkinek nem éri meg vagy csak 50 év múlva stb. Hasonlóan sok elpusztított területhez. Oda a lakosságnak nincs értelme hazatérnie már. A hosszú háború magával vonja mindkét háborús fél radikalizálódását is. Miért jó nekünk egy fékevesztett Ukrajna vagy Oroszország, ami alig várja, hogy újra egymásra (vagy ránk) támadjon.

Javaslat kell? Az USA jelenleg folytatni akarja ezt a háborút, ahogy az ukránok is. Emiatt nem nagyon érdemes javasolni, vallásos hevülettel (Ukrajna a szuverenitásáért kűzd és ez szent) le lesz söpörve az asztalról. Pedig a jelenlegi helyzet valamilyen változata béke alapja lehetne. Az oroszok nem fognak lemondani szerintem a Krímről, a többi nagy részét viszont feladnák adott szituációban. Azt nagyon nem látom, hogy az ukránok hogyan foglalnák vissza a Krímet.

GyMasa 2022.10.17. 18:57:19

@G. Nagy László:
""Mik az eredményei a magyar diplomácia elmúlt bő évtizedes tevékenységének?""
Én ezek köző számolom orbánék tökösségét, hogy blokkolták az Ukrán NATO tagfságot a magyar kisebbséggel szembeni vállalhatatlan vislelkedésük miatt.

IdomitottFoka 2022.10.17. 20:20:30

@MEDVE1978: "hogy a háború elpusztítja Ukrajnát"

Nem látom hol volt az a pont, ahol egy megadás nem pusztítja el Ukrajnát.

A generációk az orosz megszállás hatására is távoznának uezzel az eredménnyel. Ez az infrastruktúra pusztítás nem túl izmos érv. Most az a fájó h ezek egy megadással nem kerültek orosz kézre?

A helyreállítás: hát lehet h jó pár ukrán falu eltűnik. De az ipari körzetek újra fognak épülni, még akkor is ha orosz fennhatóság alá kerülnek, gondolod h pl az Azovsztalt úgy hagyják?

Sztem a jelenlegi helyzet befagyasztása pont azt eredményezné h alig várnák h újra egymásra támadjanak. Függetlenül h kinek drukkolok, vagy az oroszoknak kellene sokkal nagyobb hadisikereket elérniük vagy az ukránoknak kéne kiszorítani a Krímről és/vagy a megszállt területről az oroszokat egy békealaphoz.

Wildhunt 2022.10.17. 20:34:23

@IdomitottFoka: "Nem látom hol volt az a pont, ahol egy megadás nem pusztítja el Ukrajnát."

Mert elvakult vagy.

G. Nagy László 2022.10.17. 21:08:50

@IdomitottFoka:

"Függetlenül h kinek drukkolok, vagy az oroszoknak kellene sokkal nagyobb hadisikereket elérniük vagy az ukránoknak kéne kiszorítani a Krímről és/vagy a megszállt területről az oroszokat egy békealaphoz."

Van logika abban, amit írsz, ám ettől még nem biztos, hogy igaz. Mi több: szerintem pont a kettő közötti patthelyzet a legalkalmasabb a békekötésre. Arról nem is beszélve, hogy vegyük komolyan a humanitárius szempontokat is: egy tűzszünet életeket kímél meg. Számomra - liberálisként, pacifistaként, emberként - ez a legfontosabb.

IdomitottFoka 2022.10.17. 23:41:40

@Wildhunt: baszki, igazad van, mosmá látom.

baalint1 2022.10.18. 08:42:26

@G. Nagy László:
Ott abbahagytam, mikor elkezdte fejtegetni, hogy mennyire jól megoldották a németek Krím annektálása idején, hogy nem lett belőle háború.

Bocs, de ez pont a chamberlini történet, aminek a megismétléséhez te meg Orbán is tapsikolnátok. Engedni újra és újra az oroszoknak, akik aztán újabb és újabb követelésekkel állnak elő. Segített megőrízni a békét az, hogy senki nem akadályozta meg Krím annektálását, illetve hogy tűzszünetet kötöttek az ukránok a szakadár államokkal? Igen, néhány évre, aztán mégis háború lett belőle.

Hogyan képzeled egyáltalán, hogy majd ha az oroszok megkapján a keleti ukrán területeket, akkor majd megelégszenek azokkal, és vége a konfliktusnak? Ha a múltbeli egyezményeket megsértették, mi szavatolja, hogy a jövőbelieket is be fogjákt tartani?

És ismét kérdezem, hogy az a nyílt orosz propaganda, amit pl. az Origo terjeszt, mire jó ebben az ügyben? Vagy mikor Fritz Tamás arról beszél, hogy Ukrajna ellen kell a magyar hadsereget fejleszteni? Baszki, NATO tagok vagyunk, EU tagok vagyunk, közben a Fidesz holdudvara meg határozottan az orosz érdekekben folytat propagandát.

Most hol van az a nemzetieskedés, amit pl. a Nélküled esetében előadtál? Csak a melldöngetés van, de mikor ki kellene állni a nemzeti érdekeinkj mellett, akkor neked fontosabb, hogy inkább Orbán hazug és nyíltan hazaáruló narratíváját támogasd?

Látod ez ugyanaz, mint mikor előadod a piacpárti jobboldalit, aztán konkrét ügyekben a kommunista megoildásoknak tapsikolsz. Kiállsz a nemzeti szólamok mellett, de ha helyzet van, akkor a hazaárulás mellett állsz ki.

MEDVE1978 2022.10.18. 09:29:34

@IdomitottFoka:
A megadás pontosan, hogy nem pusztítja el. 2014 óta a jelenleg oroszok által megszállt területek de facto nem voltak ukrán területek és Ukrajna a köztes időben is "működött".
Jelenleg kb. annyi a különbség, hogy további jelentős területek vannak orosz megszállás alatt, de ezek egyike sem olyan jelentős, hogy amiatt ne lenne működőképes Ukrajna. Odessza, mint a legnagyobb kikötő még mindig működőképes, így az ukrán export bonyolódhatna ezen keresztül, nincsenek elvágva a tengertől.

"Ez az infrastruktúra pusztítás nem túl izmos érv." Tendencia szinten ez úgy néz ki, hogy minél tovább tart a háború, annál több infrastruktúra pusztul el és annál többen vándorolnak el az adott területekről. Ez nyilván nem orosz-ukrán háborús sajátosság, hanem általános tapasztalat.

"De az ipari körzetek újra fognak épülni, még akkor is ha orosz fennhatóság alá kerülnek, gondolod h pl az Azovsztalt úgy hagyják?" Áruld el, hogy mi értelme lenne - a szimbolikus jelentésen kívül - annak, hogy például az Azovsztalt újjáépítsék. Mariupolt elpusztították, a gyárat pedig rommá lőtték. Valószínűleg jóval több pénz lenne a gyárat felújítani, mint zöldmezősen egy újat építeni. Persze ettől függetlenül pont ezt szinte biztosan újjáépítik majd, ha lesz egy békés időszak, mert ez olyan náluk, mint nekünk a Dunai Vasmű, egy szimbólum. A többi létesítményt, gyárat, falvat viszont nem biztos, hogy újjáépítik vagy csak irtózatosan lassan évtizedeken keresztül.

"Sztem a jelenlegi helyzet befagyasztása pont azt eredményezné h alig várnák h újra egymásra támadjanak." Nehéz jelenleg olyan scenariot elképzelni, ami mellett nem ez történne. A pro-Ukrajna gondolkodók egyik legnagyobb tévedése az, hogy azzal számolnak, hogy Oroszország végleg "kiüthető" a háborúból. Már korábban volt hasonló blogokban egy fejtegetésem arról, hogy általában a háborús vereségeket nem demokratikus felocsúdás és boldog választások követik, hanem radikalizálódás. Ha megnézzük az első világháborút, pár év átmenetet követően - vagy annyit se - radikalizáció és erőszakhullám követte. Kakukktojás a második világháború, aminél úgy sikerült elkerülni az újabb eszkalációt, hogy a veszteseket is telenyomták pénzzel (Marschall segély) + Németországot kettészakították. Ez azonban jelen helyzetben - ha az oroszok veszítenének, rendkívül valószínűtlen. Oroszország tehát egy vereség esetében csak átmenetileg köt majd békét, Ukrajna egy ilyen esetben a nemzeti büszkeség megcsonkítójaként él majd az orosz köztudatban.

A nyugattal az a baj, hogy jelenleg sincs kilépési terv a háborúból és arról, hogy mi jön utána. Nulla. A politico simán lehoz egy olyan cikket, ami az utódokat vázolja fel - borzasztó képpel, gyakorlatilag mind olyan vagy rosszabb, mint Putyin. www.politico.eu/article/after-putin-12-people-ready-ruin-russia-next/
Utána meg egy olyat, ami leírja, hogy káosz várható Putyin esetleges bukása után, amiben illúzió demokratikus vagy nyugatbarát változásra számítani.
www.politico.eu/article/planning-for-the-chaotic-post-putin-world/

A nyugati hülyeség gyakorlatilag a második világháborús szintet idézi, amikor Jaltában Churchill és Roosevelt eladta Kelet-Európát cserébe Görögországért és az oroszok Japán elleni hadbalépéséért. Persze ők ott is bíztak benne, hogy majd Joe bácsi tartja a szavát és minden rózsaszín lesz. Ahogy a mostani nyugat abban bízik, hogy majd csak lesz valahogy és egy esetleges orosz belháborúban nem használják majd a nukleáris és egyéb tömegpusztító arzenált, illetve, hogy kapnak egy új Jelcin szintű bábot.

MEDVE1978 2022.10.18. 09:41:59

@baalint1: "Segített megőrízni a békét az, hogy senki nem akadályozta meg Krím annektálását, illetve hogy tűzszünetet kötöttek az ukránok a szakadár államokkal? Igen, néhány évre, aztán mégis háború lett belőle."

Azért azokat a megállapodásokat senki sem tartotta be. Az ukránok nyilvánvalóan homogenizált nemzetállamot akartak építeni, ezért elnyomták az orosz kisebbséget, erről ne legyenek senkinek illúzió. Plusz fejlesztették folyamatosan a hadsereget is. Ukrajna is nyilvánvalóan készült az újabb háborúra. Ettől még az oroszok az agresszorok, de nem a szűzlány és az erőszakoló esetéről vagy lengyel-német második világháborús esetről beszélünk. Logikailag az is nyilvánvaló, hogy az oroszok nem támadtak volna, ha minden szépen rendben van, az orosz kisebbség tanulhat, élhet, használhatja a saját nyelvét stb.

MEDVE1978 2022.10.18. 09:49:17

@Wildhunt: Egyébként az az egyik legevidensebb, hogy fizikailag egy megadás nem pusztította volna el Ukrajnát, az infrastruktúra megmaradt volna, alig lettek volna halálos áldozatok stb. Ahogy az oroszok célja ugye az is volt, hogy Janukovicsot visszaültessék az ukránok nyakára. Gondolom kivégeztek volna pár száz embert, meg bebörtönöztek volna pár tízezret, aztán közlik, hogy a nácitlanításnak vége.

Morálisan ez egy "rossz" kimenet, érdekek szempontjából most már látni, hogy Európa jobban járt volna ezzel. Ha mondjuk egy hónap alatt véget ér a háború (tegyük el Zelenszkijt és az ukrán vezérkart már az elején kinyírják) és az ukránok nyakára visszaül Janukovics, akkor a nyugat már kész helyzet előtt áll. Persze az USA meg a jelenlegi helyzetben hű lakájaként viselkedő Van der Leyen asszony szankcióznának és megfagyna a helyzet, de mivel kész helyzet van, ezért az energiaimportot nem szankcionálnák (míg továbbra is trend lenne a diverzifikáció). A hidegháborús helyzet kiéleződött volna, mi pedig a válságot jobban megúsztuk volna. Ezt scenariót lehet mindenféle gyönyörű morális ódákkal (ó a gonosz győzelme, a szegény szuverén ukrán nép veresége stb.) borzalmasnak megénekelni, de ettől még marad annak a nagyon magas valószínűsége, hogy mi gazdaságilag jobban jártunk volna.

Wildhunt 2022.10.18. 10:11:55

@MEDVE1978: nemcsak mi. Az ukránok is.

IdomitottFoka 2022.10.18. 15:42:20

@MEDVE1978: Szükség lenne a fogalmak definíciójára. Ukrajna pusztulása lehet az is h az egész terület egy bombatölcsér, de érthetem arra is h az országot egy orosz kesztyűbáb irányítja és ideiglenesen ott tartózkodik a dicsőséges vörös hadsereg.

"Nehéz jelenleg olyan scenariot elképzelni, ami mellett nem ez történne."
Akkor nem túl racionális tűzszünetekről és békéről álmodozni.

"ha az oroszok veszítenének, rendkívül valószínűtlen"
Az is az volt h az ukránok akár eddig kitartanak. És ebben az amerikai fegyverzet másodlagos, az afgán kormányzatnak is az volt.

"A nyugattal az a baj, hogy jelenleg sincs kilépési terv a háborúból és arról, hogy mi jön utána."
Igen. Az USA foglyai vagyunk ebből a szempontból, és nem tudni h meddig akarják amortizálni az oroszokat. De azt se látom h léphette volna meg az eu h tovább finanszírozza legfőbb szövetségese ellenfelét. Azt se látom h putyin mitől hátrálna meg.

" ezért az energiaimportot nem szankcionálnák"
Ez lényegében most sincs szankcionálva (nem a szén a szűk keresztmetszete a jelenlegi energiaválságnak), az orosz fél nem szállít. De nem hivatalosan van bojkott, hanem a kifogások nagykönyvét felütve hazudozva. És többek között ezért is nehéz békét kötni, nincs megbízható adat arról mi lenne a béke feltétele orosz részről. Az ukrán álláspont legalább világos, bár rohadt messze vannak a katonai elérésüktől, már ha egyáltalán.

"gyakorlatilag mind olyan vagy rosszabb, mint Putyin"
Ebben olyan arcok is vannak mint a nyugatra menekült Hodorkovszkij, vagy Navalnij és Kadirov. Egyrészt ez egy elég estleges névsor, ebbe bárki belefér kb akinek orosz neve van, másrészt nem hiszem h az előző kettő folytatná a háborút, az utóbbit esélytelennek látom.

"illúzió demokratikus vagy nyugatbarát változásra számítani"
Jó lenne ha öribarik lennének a nyugat meg az oroszok, de ez igazából nem cél. Az USA-nak tökre megfelelt h Oroszország csendesen szétrohad. Ha viszont szovjetúnió akar lenni újra, akkor az is borítékolható volt h nem nézik tétlenül.

"Ha mondjuk egy hónap alatt véget ér a háború"
Akkor már jobb arról bilibe lógatni, h putyin nem csavarodik be ennyire...

Glokta 2022.10.19. 10:08:41

@MEDVE1978: érdekek szempontjából rövid távon jó, de hosszú távon rossz Európának. Ezzel lényegében az EU azt jelzi, hogy egy szomszédjában lévő államot egy másik állam lerohanhat következmények nélkül.
Ahogy baalint1 is írja, valószínűleg ezzel csak elhalasztjuk a konfliktust.

Mi garantálja, hogy az oroszok megállnak pár ukrán megye bekebelezésével és pár év múlva, amikor megint nem megfelelő kormányt választ a nép vagy amerikai segítséggel megpuccsolják az aktuális oroszbarát kormányt (ugye ez történt 14'-ben), nem vonulnak be megint az oroszok és követelnek újabb területeket?
Mi garantálja, hogy az ukrán történet sikerét látva nem nyújtanak be területi követeléseket tucatnyi állammal szemben, ahol orosz kisebbség él?

Ha a nemzetközi közösségnek egy feladata van, az az ilyesféle háborúk elkerülése, az agresszor elítélése és megbüntetése lenne. Csakhogy az ilyet hiába várja az ember, amikor az USA iraki kalandja következmények nélkül maradt.

Wildhunt 2022.10.19. 10:27:30

Mi garantálja, hogy az oroszok megállnak pár ukrán megye bekebelezésével

@Glokta: az előzmények nem megismétlése. Lásd kubai rakétaválság.

MEDVE1978 2022.10.19. 10:36:18

"érthetem arra is h az országot egy orosz kesztyűbáb irányítja és ideiglenesen ott tartózkodik a dicsőséges vörös hadsereg."
Ez nem hozza magával Ukrajna pusztulását. Mi sem pusztultunk el 1949-1989 között.

"Igen. Az USA foglyai vagyunk ebből a szempontból, és nem tudni h meddig akarják amortizálni az oroszokat. De azt se látom h léphette volna meg az eu h tovább finanszírozza legfőbb szövetségese ellenfelét. " Az EU-t semmi nem akadályozta volna meg egy mérsékeltebb reakcióban / egy olyan reakcióban, ami például nem tartalmazza az energia bojkottját. Ettől függetlenül ez az amerikai stratégia már számos alkalommal érvényesül, az EU közelében is: Afganisztánban, Irakban, Líbiában. Általában a recept mindig az, hogy szétbombáznak / szétlőnek országokat és utána otthagyják az egészet a geopolitikai következményekre fittyet hányva. Mindegyik ilyen USA beavatkozás fokozta a szegénységi migrációt az EU-ba, ahogy az ukrán válság is fogja.

"Ez lényegében most sincs szankcionálva " Hát pedig szankcionált, de jure és de facto is. Egyértelműen tiltott már most a szén és tiltott lesz év végétől (derogációkkal az olaj). Nyilvánvaló, hogy egy olajszállítási intézkedést nem január 1-től kezd valaki el, tehát az EU országok jelentős része már a háború kezdete óta vezeti ki az orosz olajat. A gáz önkéntes, de itt is ugyanezt látni. Az orosz reakció is erre jön rá, már látják, hogy a németek ki akarnak szállni, ezért nem érdemes szállítani nekik, hanem ütni kell rajtuk. Nem véletlen, hogy a magyar szállítások zökkenőmentesek, mivel nálunk abból indulnak ki, hogy sokáig vevők maradunk.

"Hodorkovszkij, vagy Navalnij " Mindkettő szinte esélytelen megjegyzéssel.

"Az USA-nak tökre megfelelt h Oroszország csendesen szétrohad." Csak ez egy rövidlátó gondolkodás, bár nem is annyira az USA-nak, akik ezen kevésbé szívhatnak, hanem nekünk, Európaiaknak. Mert a szétrohadás nagyjából 10 évig tartott, utána meg megunták és a jövőben sem várható.

MEDVE1978 2022.10.19. 11:00:39

@Glokta:
"Ezzel lényegében az EU azt jelzi, hogy egy szomszédjában lévő államot egy másik állam lerohanhat következmények nélkül."

A következmények nélkül szerintem nem igaz, az EU szankcionálta Oroszországot, pénzzel és hadianyaggal támogatta az ukránokat. Én nem azt mondom, hogy ez rossz volt, hanem azt mondom, hogy az energiaszektorra való kiterjesztés rossz volt és meg kell találni azt a pontot, amikor már az ukránokat kell a békekötésre ösztönözni.

"Mi garantálja, hogy az oroszok megállnak pár ukrán megye bekebelezésével és pár év múlva, amikor megint nem megfelelő kormányt választ a nép vagy amerikai segítséggel megpuccsolják az aktuális oroszbarát kormányt (ugye ez történt 14'-ben), nem vonulnak be megint az oroszok és követelnek újabb területeket?" Lényegében elvileg semmi. Gyakorlatilag azért elég sok minden, amiről a blogon is szó volt (rossz orosz gazdasági helyzet, katasztrófális demográfiai helyzet, nagyon jelentősen meggyengült hadsereg stb.).

Tegyük fel egy gondolatkísérletben, hogy most békét kötnek. Nyilvánvalóan a nyugat érdeke, hogy Ukrajna ellenálljon egy újabb orosz inváziónak, ezért fegyvert szállítanak nekik és annyira fenntartják a gazdaságot, hogy képes legyen eltartani a hadsereget. Ellenben az orosz problémák nem múlnak el varázsütésre, jelen pillanatban elég illuzórikus azt gondolni, hogy az orosz hadsereg idővel erősödni fog. A lényeg, lehet, hogy majd valamikor 10 év múlva újra egymásra támadnak, de akkor az ukránok még felkészültebbek, az oroszok pedig még gyengébbek lennének.

"Mi garantálja, hogy az ukrán történet sikerét látva nem nyújtanak be területi követeléseket tucatnyi állammal szemben, ahol orosz kisebbség él?"
Ez egy nagyon régi orosz taktika, már a második világháborúban is alkalmazták a baráti kommunista kormány segítséget kér módszertant, csak ennyire még nem volt etnikai színezete. Nyilvánvalóan semmi nem garantálja, de ez a realitás és a jelen: ott van az orosz kisebbség számos államban. Namármost ezek közül fontos Európának a Baltikum, akik viszont NATO tagok, ezért extrém valószínűtlen, hogy itt az oroszok háborút indítanak, mivel az nagyon könnyen atomháború lehetne. A többi terület Ukrajnán kívül Moldova, Grúzia és Örményország mondjuk. Utóbbi kettő gyakorlatilag védhetetlen katonai eszközökkel, tehát jelen pillanatban sem garantálja semmi, hogy az oroszok nem vonulnak be oda bármikor, ahogy mondjuk egy orosz katonai vereség Ukrajnában sem garantálja ezt. Moldova meg Ukrajnához hasonló, az orosz megszállása kevéssé rázná meg Európát.

"Ha a nemzetközi közösségnek egy feladata van, az az ilyesféle háborúk elkerülése, az agresszor elítélése és megbüntetése lenne. Csakhogy az ilyet hiába várja az ember, amikor az USA iraki kalandja következmények nélkül maradt."

Ez egy rendkívül idealista hozzáállás a dolgokhoz. A világpolitikában a politika folytatása a háború. Persze az EU-hoz hasonlóan lehet humanista álmokat kergetni, de pont Európa és az USA mostani helyzete mutatja meg azt, hogy még mindig az erősebb kutya párosodik.
Illetve erről az idealizmusról jut eszembe Wilson elnök 14 pontja. Ez a közösségi emlékezetben mint páratlan liberális, felvilágosult és pozitív elvgyűjteményként maradt meg, azonban további jellemzője, hogy maximálisan szolgálta az USA érdekeit. Minden szentnek tehát maga felé hajlik a keze, annak is, aki szabad önrendelkezést és hasonló szép jelszavakat hirdet.

IdomitottFoka 2022.10.19. 11:02:41

@MEDVE1978: "Mi sem pusztultunk el 1949-1989 között."
Tanultak is belőle, a poszt-szovjet hódítások, csecsenföld, grúzia, a jóformán teljes szuverenitás feladásáról szólnak. Fehéroroszország is lukasenko haláláig létezik majd csak.

"egy olyan reakcióban, ami például nem tartalmazza az energia bojkottját"
De facto most az oroszok bojkottálnak, ami nyilván az egyéb szankciókra adott válasz.

"Afganisztánban, Irakban, Líbiában. Általában a recept mindig az, hogy szétbombáznak / szétlőnek országokat és utána otthagyják az egészet a geopolitikai következményekre fittyet hányva."
??? Irakban, Afganisztánban évekig/évtizedekig szarakodtak adminisztrációs szinten (az ún demokráciaexport). Kudarc* volt, de a legkevésbé sem hagyták ott.
(* gyakorlati tény most már, h a félfeudális/teokratikus iszlám államokból nem lehet liberális demokráciákat csinálni (kommunista diktatúrát se lehetett), de egyrészt ezt előre nem lehetett tudni ( legfeljebb sejteni), másrész monarchia alapításban végképp nincs gyakorlata az usa-nak)

"USA beavatkozás fokozta a szegénységi migrációt az EU-ba"
ez hogy jött ki? leginkább afrikai migrációs nyomás van (ott nemigen avatkozott be , legalábbis nem a hadsereg), meg szír volt, de az se lett volna polgárháború nélkül, amit egy titkosszolgálati beavatkozás legfeljebb triggerel, de nem csinál (vagyis előbb utóbb megtörténik)

"a szétrohadás nagyjából 10 évig tartott"
Itt is jó lenne definiálni a rohadást, sztem jelenleg is rohad. putyin csak új ízt adott neki.

" hanem nekünk, Európaiaknak"
ez az eu hibája. ha egy olyan gazdasággal fonódunk össze, ami ennyire a politikai "elité", akkor bármelyik válsága óhatatlanul a másik válságát is okozza. nem most kellene az orosz energiaimport kiválthatóságáról gondoskodni, hanem eddig kellett volna. most már persze h drágább és fájdalmasabb. fogmosás vs foghúzás. a szükségességéről meg kár vitatkozni, látható mennyire megbízható.

IdomitottFoka 2022.10.19. 11:19:04

@MEDVE1978: A gondolatkísérletről. Ha az ukránok úgy kötnek békét, h belemennek a területi engedményekbe (jelenleg máshogy nem is tudnának békét kötni), akkor 10 év múlva sokkal rosszabb morállal védekeznének, ami technikai felkészültség ide vagy oda vereséghez vezetne (lásd az afgán példát). És sztem nem is telne el 10 év, a Hegyi-Karabahot egy éve sem foglalták még el, de az azeriek már megint kóstolgatják az örményeket.

MEDVE1978 2022.10.19. 12:36:27

@IdomitottFoka:
"De facto most az oroszok bojkottálnak, ami nyilván az egyéb szankciókra adott válasz."

Ahogy írtam, szerintem egy tévedés. Nem véletlen, hogy a németek szívják meg szinte egyedül. Ők világosan deklarálták, hogy le akarnak szakadni az orosz energiáról, mi és mondjuk a szlovákok, osztrákok nem vagy csak hosszabb átmeneti idő után. Erre válaszlépés az oroszok lépése. Ez egyfajta kollektív nyomás. Az EU szinte egy "sancto subito" Ukrajna transzban kezdte el ezt az egész kérdést kezelni. Ennek része volt az ügyben maximálisan USA bábként viselkedő EU Bizottság, ahogy a radikális kelet-európai államok is.
A németek média és közösségi nyomás nélkül valószínűleg hasonlóan jártak volna el, mint mondjuk az osztrákok vagy mi(akik szép lassan, csendesen akarják kivezetni az orosz gázt és olajat). De az ukrán párti médiahisztériának a gyenge kormány nem tudott ellenállni. A korábban pacifista német zöldek rádöbbentek, hogy az ukránpárti propaganda maszlagja pontosan egybeesik az általuk vallottakkal, így rögtön a legnagyobb támogatói lettek a háborúnak. Az FDP (ottani szabaddemokraták) inkább a gazdasági ésszerűséget vinné, a szocdemek meg a kettő között manővereznek. Mégis leginkább a média "űzi" az ügyben a németeket. Ezért is büntették őket az oroszok. Ugyanakkor ha nincs az elején a médiahisztéria és az energiát alapból kiveszik a szankciós csomagokból, akkor a németek még vígan használnák az orosz gázt és az oroszoknak sem lenne sok érdeke elvágni azt tőlük.

"Kudarc* volt, de a legkevésbé sem hagyták ott." Dehogy nem. A végeredmény otthagyás lett. Persze lehet ezt azzal magyarázni, hogy "jót akartak, de nem sikerült", de a végeredmény az, hogy ezeket az országokat magukra hagyták a káoszban.

"USA beavatkozás fokozta a szegénységi migrációt az EU-ba"
Ez szerintem vitathatatlan. A tálibok afgán visszatérésével nyilván az afgánok, az iraki háború idején az irakiak száma ugrott meg menekültként. Líbia destabilizálása a franciák sara is (abban hittek hülyén ők is, hogy javul a helyzet), viszont megnyitotta a csempészútvonalakat az EU felé. Ez sem túl nagy agysebészet, Kaddhafinak fizetett az EU, hogy tartsa vissza a délről érkező menekülteket. Amikor Kaddhafit megdöntötték hatalmi vákuum jött és eluralkodott a káosz. A korábbi deal megdőlt, most folyamatosan keresi az EU a partnert, akit meg lehet fizetni, hogy visszatartsa a migránsokat.

"Itt is jó lenne definiálni a rohadást, sztem jelenleg is rohad. putyin csak új ízt adott neki."
Hát én úgy látom, hogy Putyin legalább visszaadta nekik a nemzeti büszkeségüket, meg azt az illúziót, hogy ők világhatalom. Jelcin egy a nemzetközi konferenciákon részegesen dülöngélő, bólogató politikus volt. Alatta is szarul éltek, meg most is, ez nem változott nagyon.

"ez az eu hibája. ha egy olyan gazdasággal fonódunk össze, ami ennyire a politikai "elité", akkor bármelyik válsága óhatatlanul a másik válságát is okozza. nem most kellene az orosz energiaimport kiválthatóságáról gondoskodni, hanem eddig kellett volna. "
Ezt is egy hatalmas tévedésnek tartom. A demokratikus államok az USA-val az élen boldogan élnek együtt és kereskednek brutális diktatúrákkal, sokkal brutálisabbakkal, mint amilyen Oroszország volt a háború elején. Ott van Jemenben népirtó Szaúd-Arábia például, az USA örömteli szövetségese. Újságíródarabolás és népirtás ellenére is. Vagy Katar a kedves emírekkel és a meghökkenő nyugatiakkal, amikor közlik velük, hogy buzik nem utazhatnak be a foci Vb-re, mert börtönbe zárják őket.

Az EU és ebben MAgyarország részéről nagyon jó és logikus döntés volt az oroszoktól való energiaimport. Gazdasági, környezetvédelmi szempontból mind jó választás volt, arról nem is beszélve, hogy az USA álságos jelszava az utóbbi 30 évben a demokrácia a kereskedelmen keresztül volt. (Küldjük be ugye az IMF-t, liberalizáljuk az ország gazdaságát, bontsuk le a vámokat, politikai rendszerben pedig ez demokráciát csinál majd az egészből). Az, hogy a történelem így alakult, az egy történés, ettől még optimális döntés volt az oroszokkal való kereskedelem. 100 évvel ezelőtt az orosz ukrán háborút vállrándítással tudták volna le és az EU simán tovább kereskedett volna az oroszokkal miután bevatkozik Krími háború szerűen / hagyja az egészet a francba azzal, hogy ez Oroszország érdekszférája.

MEDVE1978 2022.10.19. 12:42:59

@IdomitottFoka:
"akkor 10 év múlva sokkal rosszabb morállal védekeznének" Erre más példák is vannak a történelemben, amelyek pontosan ellentétes irányba mutatnak. Magyarország például Trianon után háborúba ment a területeiért. Szóval szerintem az ukrán gyűlölet / morál továbbra is fennmaradna.

"Hegyi-Karabahot egy éve sem foglalták még el, de az azeriek már megint kóstolgatják az örményeket."
Az egy más helyzet: Örményország nagy részben Oroszország szatellitje, az oroszok támogatják katonailag. Azerbajdzsán lényegében Törökország proxyja, ráadásul tele energiahordozóval, így vagyonnal. A rideg valóság az, hogy az azeriek tipikus szapora muzulmán népség, míg az örmények fogyó / stagnáló társadalom, jelentős kivándorlással, addig az azeriek gazdagabbak most már, háromszor annyian vannak és erősen bővülő a népesség. Ez az egyenlőtlenség okozza, hogy az azeriek támadják az örményeket és fogják is, vélhetően, amíg el nem tűnnek.

GyMasa 2022.10.19. 15:36:56

@MEDVE1978:
Pontosan!
A nagy ukrán melldöngetéssel most azt érték el egy röpke hét alatt, hogy az ukrán villamosenergia rendszer 30%-át lerombolták az oroszok, gyakorlatilag 1, max 2 nap, célzott bombázással (mert már múlt kedden is a 30% volt a hírekben, szóval, mostanra ez szerintem simán sokkal több lett). Ma már Zelenszkij is a lerombolás szót használta, ami azt jelenti, hogy valószínűleg rövid távon (1-3 hónap) helyreállíthatatlan károkat szenvedtek ezek a létesítmények.

IdomitottFoka 2022.10.19. 16:35:12

@MEDVE1978: "boldogan élnek együtt és kereskednek brutális diktatúrákkal"
Nem az a lényeg h milyen államforma. Ha a szaúdiak holnap elzárnák az olajcsapot, azt az USA simán pótolná. Az h ide egy helyről jön az olaj és a gáz, az egy biztonsági és gazdasági kockázat, tökmindegy h egy természeti katasztrófa, egy politikai helyzet vagy a lelőhely kimerülése okoz ellátási problémát.

"a nemzeti büszkeségüket, meg azt az illúziót"
"Alatta is szarul éltek, meg most is"
Tehát rohad és nem is vesznek tudomást róla.

"az országokat magukra hagyták a káoszban"
meh. ennyi erővel az oroszok meg minket hagytak magunkra a káoszban 90-ben.

" A tálibok afgán visszatérésével nyilván az afgánok, az iraki háború idején az irakiak száma ugrott meg menekültként."
Irakiakról nem tudok, az afgán menekültek meg folyamatosan érkeztek az elmúlt 20 évben, bár ez nyilván nem független attól, h az amerikai megszállás alatt még könnyebb volt onnan útra kelni.

" lehet ezt azzal magyarázni, hogy "jót akartak, de nem sikerült"
nem hiszem h ez volt a szándék, inkább új usa barát országot akartak kreálni Irakból. gyarmatot, ha úgy tetszik.
süti beállítások módosítása