téveszmék

téveszmék

"A szabály az szabály"

2023. január 05. - G. Nagy László

szabaly.jpg

 

Alacsony forgalmú, lámpás gyalogátkelőhely. Mindössze két sáv, autó sehol, amerre csak szem ellát. Simán átsétálok a piroson, de nem csak én, szinte mindenki, aki él és még mozog. Még a bottal járó, nyolcvan pluszos nénikék is belevágnak e kalandos átkelésbe, mindössze egyetlen fiatal lány marad a túloldalon, aki kötelességtudó módon kivárja a zöld jelzést. A többieknek talán fel sem tűnik e groteszk magány, engem ugyanakkor napok óta erősen foglalkoztat: vajon mi járhat a leányzó fejében?

 

Csak hogy tiszta legyen a kép: én sem járok mindig a tilosban. Nem csupán a felesleges kockázatot kerülöm, de rossz példát sem szeretnék mutatni sohasem. Miután a forgalmat felmértem, rögtön a következő lépés, hogy végigtekintek a várakozókon. Ha csak egyetlen kisgyereket is látok a sokaságban, azonnal fegyelmezett üzemmódba váltok. Talán az apja épp most magyarázza el neki, miként kerülheti el az értelmetlen tragédiákat. Ne én legyek az, aki hitelteleníti az okítást. Ez nagyságrendekkel fontosabb, mint hogy ne késsek el a pókerversenyről, így türelmesen várok. De látni kell: az individualista lélek, amely úton-útfélen hirdeti, hogy csakis magunkért vagyunk felelősek, a kiskorúak esetén mindig körültekintő bánásmódot sürget. Magasról teszek rá, hogy egy felnőtt ember miként vágja tönkre magát cigarettával, itallal, drogokkal, nemváltó műtéttel, vagy épp felelőtlen közlekedési szokásokkal. De egy gyerek az más. Rájuk muszáj vigyáznunk.

 

Szóval: ott áll az a lány, és ragaszkodik hozzá, hogy betartsa a szabályt, amely az adott élethelyzetben szemmel láthatóan kiüresedett, formaság csupán, semmiféle praktikus jelentőséggel nem bír. Miért nem indul el ő is? Hirtelen bevillan egy pár évvel ezelőtti Youtube videó, egy ma már sokak által idézett pszichológiai kísérlet. A főszereplő történetesen itt is egy fiatal lány, aki egy orvosi rendelő várótermébe érkezik. Természetesen nem is sejtheti, hogy rajta kívül mindenki más beépített ember. Néha megszólal egy sípjel, amelyre mindenki feláll. A kísérleti alany kérdően néz körül, nem érti a jelenséget, mindenesetre rövidesen ő is csatlakozik a társasághoz, újra és újra felállva. Egy idő után mindenkit szólítanak, s a váró kiürül, ám a lány még akkor is felpattan, ha a sípszót hallja. Később új arcok érkeznek, akiknek már ő közvetíti ezt a totál értelmetlen szokást... A piros jelzésnél gyökeret verő, illetve a sípjelre felálló lány esete nagyon is különböző, hiszen amíg az előbbi szembemegy a tömeggel, addig az utóbbi kifejezetten átveszi a csoportnormát. A motiváció is némiképp eltér: az első esetben az írott szabály, a központi direktíva feltétlen tiszteletét látjuk, a másodikban a konformitás a mozgatórugó. A lényeg azonban ugyanaz: mindkét leányzó hajlandónak mutatkozik az abszolút irracionális viselkedésre. Egy racionális ember ugyanis legalább három kérdést feltesz magának, mielőtt bármiféle - első blikkre üresnek és haszontalannak tűnő - rituáléba kezdene:

  1. Van-e a cselekedetnek morális vetülete? (Ártok-e bárkinek, ha így vagy úgy döntök?)
  2. Ártok-e magamnak közvetlenül a tettem által? (Elüthet-e egy semmiből feltűnő kamion?)
  3. Közvetett módon árthatok-e magamnak? (Jár-e büntetés érte, ha megszegem a szabályt vagy a csoportnormát?)

Mivel mindhárom kérdésre határozott NEM a válasz, egyetlen józanul gondolkodó ember sem fog ezekhez hasonló, kiüresedett szabályokat követni. Akkor hát miért e sok értelmetlen szokás, amely még 2023-ban is körülvesz bennünket? Miért terjednek még ma is a tökéletesen alaptalan vallási és ideológiai dogmák? Miért járunk még ma is hasztalan esőtáncot életünk megannyi színpadán, ahelyett, hogy praktikus dolgokkal foglalkoznánk? Kínálja magát a válasz: azért, mert az ember alapvetően egy irracionális lény. Ez oké, de azért totál idióták sem vagyunk. Muszáj arra a következtetésre jutni, hogy a legfőbb gond az erkölcsi iránytűnk táján keresendő.

  

 

A lány, aki magányosan vesztegel a pirosnál - miközben tudja, hogy veszélytelenül átgyalogolhatna a túloldalra és rendőr sincs a közelben, aki megbírságolhatná ezért - bizonyára abban a hitben él, hogy a törvény és a morál mindig kéz a kézben járnak, így az írott szabályok betartása gyakorlatilag egyet jelent az erkölcsös létezéssel. Ez maga a reménytelenül szomorú farizeusság, mellyel alapesetben csak önmagát viszi tévútra az ember. A komolyabb bajok ott kezdődnek, amikor ugyanez a lány egy kommunista, náci, vagy épp radikális iszlám közegben hasonlóképp szentírásként kezeli az írott törvényt. No de nem csupán a szervilis katona-lelkület térítheti el morális iránytűnket. Létezik még ennél is profánabb szempont. Második otthonomban, a pókerteremben pár hete bevezették azt a szabályt, hogy aki kéz előtt dob (még azelőtt kiszáll a játékból, hogy rá kerülne a sor), azt büntetéssel sújtják. Első ízben kimarad három leosztásból; másodszor egy teljes körből (ez teli asztal esetén tíz leosztást jelent); majd a versenyből való végleges kizárás következik. Nem kérdés, hogy kéz előtt dobni sportszerűtlenség, mert információt szolgáltat a korai pozíciókban ülőknek. Az sem vitás, hogy egy kellően fókuszált játékos sohasem követ el hasonló fegyelmezetlenséget. Ezzel együtt: a játékosok túlnyomó többsége feleslegesnek és túlzónak tartja az ilyetén szankciókat. És ennek ellenére a szerencsevadászok egy részéből fanatikus besúgót, önkéntes rendőrt formált az intézkedés. A minap megkérdeztem az egyik árulkodót, hogy ő maga egyetért-e a büntetés intézményével. Egyértelmű NEM volt a válasz. Logikusan arról faggattam tovább, hogy akkor most miért e kérlelhetetlen csendőr-mentalitás? Felelete - mely maga a tökéletes erkölcsi mélyrepülés - nem lepett meg különösebben: "Engem is kiültettek múltkor..."

 

Pontosan tudjuk, hogy az előírásokhoz való merev ragaszkodás mértéke népenként is eltér. A távol-keletiek például legendásan szabálykövetők. Ennek pozitív oldalát a japán sportolók és szurkolók is rendre megmutatják; legutóbb a labdarúgó világbajnokságon ámulhattunk a makulátlanul tiszta öltözőkön és lelátókon, melyeket maguk mögött hagytak. A Korean Air Cargo esete ugyanakkor azt mutatja, hogy ez a fajta merevség esetenként súlyos tragédiákhoz is vezethet. A társaság gépei a 90-es években kirívóan magas számú légi katasztrófát szenvedtek el. A vizsgálatok kiderítették, hogy sem az érintett repülőgépek műszaki állapota, sem pedig a személyzet szakmai felkészültsége nem indokolta e baleseteket. Idő kellett, míg rájöttek, hogy a hiba forrása a kommunikációban rejlik. A koreaiaknál a hierarchia, a tekintély rettenetesen fontos, maga a nyelv is hatféle (!!) tiszteletadási szintet különböztet meg, szemben például a magyarral, némettel, franciával, amelyekben magázódni és tegeződni tudunk, illetve az angollal, ahol csupán egyetlen szint létezik. Tény, hogy ártatlan emberek százai haltak meg csak azért, mert a vállalati kultúra és a szigorúan szabálykövető kelet-ázsiai attitűd nem tette lehetővé, hogy a kapitány és az első tiszt szabadon és közvetlenül kommunikáljanak egymással. Egy légiközlekedési társaságot képtelenség biztonságosan üzemeltetni úgy, ha a gép második embere nem mondhatja azt a főnökének: "fogyóban az üzemanyag, ha tíz percen belül nem teszed le a vasat, megdöglünk mindannyian". Ha a görcsös tiszteletadás megköveteli a körülírást, a homályos fogalmazást, úgy sem a mentalitás, sem a nyelv nem alkalmas e szakterület működtetésére. Miután mindez világossá vált, a koreai légitársaság kötelezővé tette az egymás közti angol nyelvű kommunikációt, valamint új vállalati kultúra meghonosítását írták elő. Térjünk vissza Európába: itt aztán igazán markáns különbségeket könyvelhetünk el az egyes nációk között. A déliek jellemzően lazák, az északiak többnyire meglehetősen merevek. Földrészünkön minden bizonnyal a németek a katonás fegyelmezettség csúcspéldányai. Ez áldás, ha magas technológiai szintű ipart működtet egy ország, ugyanakkor rémes átok, ha nácizmust, kommunizmust, avagy szivárványos ideológiát. A parancs az parancs, végre kell hajtani...

 

A koreai légitársaság esete nem csupán arra világít rá, mennyire haszontalan, sőt káros a túlzott tekintélytisztelet, de azt is remekül láttatja, hogy a jól működő szabályoknak egyszerűeknek kell lenniük. Nincs élő ember, akivel nem fordult volna elő, hogy egy karácsonyra kapott társasjáték leírását tanulmányozva fél óra múlva visszapakolt mindent a dobozba, hogy aztán soha többé ki se nyissa... És ne tévedjünk: ez az igény a zsenik szintjén ugyanígy megjelenik. Az elmúlt évtizedek során volt szerencsém néhány logikai rejtvényfejtő világbajnokságba bepillantást nyernem - négyszer játékosként, egyszer csapatkapitányként, s egyszer játékkészítőként -, s mindannyiszor azt tapasztaltam, hogy a túlbonyolított feladványokhoz nem szívesen szagol hozzá senki. Korántsem véletlen, hogy a pozitív filozófiák és morálfilozófiai rendszerek minden esetben egyszerűek, még két kőtábla is pazarlóan sok, hogy rögzítsük a lényeget.

 

"A szabály az szabály!" Hányszor hallottam már és hányszor hallom még ma is ezt a végtelenül ostoba frázist! A legszebb mindig az, amikor tömegek találnak fix kapaszkodót olyan ember alkotta, önkényes, tiszavirág életű törvényekben, melyeknek semmi közük az egyetemes emberi morálhoz. Amikor az élet és a szabadság tiszteletéről, vagyis az erőszakmentességről beszélünk, hívhatjuk ezt akár Buddha és Jézus útjának, isteni parancsolatnak, szívbe írt törvénynek, klasszikus liberalizmusnak - ahogy ízlésünknek leginkább megfelelő. Ám ez az egyetlen intelem, ez maga a szent Kába-kő, melyhez igazodni érdemes. Minden egyéb szabály, amely ezzel ellentétes, az erkölcstelen és elvetendő. Nevezhetjük magunkat konzervatívnak, s ragaszkodhatunk porlepte iratok "bölcsességeihez", melyek mellett a vak hagyománytiszteleten túl semmi sem szól, ám ezzel valójában csak a neomarxisták és woke-progresszívek számára készítjük elő a terepet, hiszen pont ugyanolyan erkölcsi relativistává züllünk, mint amilyenek e radikális balosok. Egyedül az egyetemes emberi morál, ami fix, az ezen felüli szabályok jönnek-mennek - a tudatos ember magasról tesz rájuk. Elég azokat betartani, amelyek szinkronban állnak az erkölccsel. Meg amiket muszáj... Legyen ez utóbbiból minél kevesebb, ha élhető társadalmat szeretnénk.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr718008502

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

grundigg 2023.01.05. 08:38:00

Autóval is áthajtasz a piroson, ha nincs gyalogos?

IdomitottFoka 2023.01.05. 10:53:34

@grundigg: Az ilyesmit azért célszerű (gyalogosként is) elkerülni, mert az ismétlődő cselekedetek egy idő után szokássá, reflexé válnak, és akkor is woke-progresszíveznek, ha amúgy semmi relevanciája...

Egy racionális ember a rutincselekvéseknél inkább elkerüli h az említett döntési fázisokon végigmásszon...

2023.01.05. 11:28:00

talán biztonságra vágyik. várja, hogy felszedje egy férfi.

G. Nagy László 2023.01.05. 11:31:29

@grundigg: Nem, soha. Két okból. Az egyik: autóval másban is komoly kárt tehetek. Másfelől: ha van kamera a kereszteződésben, úgy perkálhatok vastagon. Itt az a racionális döntés, ha kivárom a zöldet. A narancssárgán azért áthajtok még...

G. Nagy László 2023.01.05. 11:34:42

@IdomitottFoka:

"Egy racionális ember a rutincselekvéseknél inkább elkerüli h az említett döntési fázisokon végigmásszon.."

Azért azt vágod, hogy a döntési szempontokon való végighaladás nem azt jelenti, hogy kikeresed a jegyzettömbödet és perceken át ezzel bíbelődsz :) Pont ugyanolyan tizedmásodperces rutinról van szó, mint maga a cselekvés..

G. Nagy László 2023.01.05. 11:38:54

@cvsvrs:

"várja, hogy felszedje egy férfi."

Ezek szerint már megint kihagytam egy kínálkozó lehetőséget... Hogy én mennyire nem tudom értelmezni a nyilvánvaló jeleket :)

Choba393 2023.01.05. 12:35:18

Álljon itt a személyes példám a csaj védőbeszédeként, lehet neki is van valami oka a szabálykövetésre. Kb. 14 éve hülyegyerek koromban átmentem én is egy piroson, közelben se rendőr se autó, gondoltam itt simán átvágok . A baj azzal volt, hogy a távolban viszont ott volt az az autó, csakhogy ő sem volt egy beszari birka alak, nem nagyon érdekelte a sebességhatár de azért nem is száguldott, olyan 70- 75-tel jöhetett. Ez a 20 km/óra különbség azt jelenette, hogy nem jól mértem fel a helyzetet, nem fértem át, a derekam levitte a tükrét, kibaszottul közel volt a súlyos sérülés az idiótaságom miatt. Azóta sportot űzök abból, hogy piroson semmilyen körülmények között nem kelek át, ha a Jóisten könyörög akkor sem.
Persze a többi szabályt hajlamos vagyok én is sajátosan értelmezni mint bárki más, de a KRESZ számomra a kevés kivételek egyike ahol nincs szürke zóna, megszegem vagy nem. Tehát ha megszegem akkor nem fogok ideológiát gyártani mellé, tökéletesen tisztában vagyok közben, hogy nem vagyok jobb annál a talpas parasztnál aki 130-cal száguldozik bódultan a belvárosban.

G. Nagy László 2023.01.05. 12:52:55

@Choba393: A KRESZ-t alapvetően bírom, sőt példaértékű szisztémának tartom, hiszen nélkülözhetetlen, logikusan és következetesen felépített, valamint demokratikus is, hiszen mindenkire egyaránt vonatkozik. Ettől persze még igaz, hogy egyes elemeit rosszkor, rossz helyen alkalmazzák, akár még hatalmi visszaélésre is - lásd: indokolatlan sebességkorlátozások.

2023.01.05. 14:59:09

@Choba393:
sose értettem a pestieket. nem a paraszt száguldozik, hanem a cigány. értető ez? a cigány.

2023.01.05. 15:08:45

felőlem mindkettő lehet szitokszó is. csak tessenek már különbséget tenni a parasztok és a cigányok között. az asszimilálódott cigányok mondják, hogy ők "fehérek". meg hogy nem akarnak "kevert fajúak" lenni. a parasztok ilyeneket nem mondanak. amelyik a "fehér fajt" védi az asszimilálódott cigány mind. a parasztok nem mennek 130-cal. és közben nem döngetik a zenét. azok vándorcigányok utódai. nőágon fehérek.

HypocritSlayer 2023.01.05. 15:13:51

>>Akkor hát miért e sok értelmetlen szokás, amely még 2023-ban is körülvesz bennünket? Miért terjednek még ma is a tökéletesen alaptalan vallási és ideológiai dogmák? Miért járunk még ma is hasztalan esőtáncot életünk megannyi színpadán, ahelyett, hogy praktikus dolgokkal foglalkoznánk? Kínálja magát a válasz: azért, mert az ember alapvetően egy irracionális lény. Ez oké, de azért totál idióták sem vagyunk. Muszáj arra a következtetésre jutni, hogy a legfőbb gond az erkölcsi iránytűnk táján keresendő.

Szerintem sokkal prózaibb az ok.
A megszokás, a rutin, a hagyomány, normakövetés, a babonák, "szertartások" stb. mind mind stresszcsökkentő, biztonságot adnak.
 

>>A lány, aki magányosan vesztegel a pirosnál - miközben tudja, hogy veszélytelenül átgyalogolhatna a túloldalra és rendőr sincs a közelben, aki megbírságolhatná ezért - bizonyára abban a hitben él, hogy a törvény és a morál mindig kéz a kézben járnak, így az írott szabályok betartása gyakorlatilag egyet jelent az erkölcsös létezéssel.<<

Szerintem meg ez a legutolsó ami erről eszébe juthat, vagy a döntésében szerepet játszhat:)
De egyrészt nemi sajátosság, hogy a nő normakövetőbb, kevesebb kockázatot vállal stb.
Az lett volna furcsa, ha egy fiú tette volna ugyanezt. Persze, a bambája ezt tette volna:)

>> Ez maga a reménytelenül szomorú farizeusság, mellyel alapesetben csak önmagát viszi tévútra az ember.

Ezt már te látod bele, magadból kiindulva és projektálsz.

>> A komolyabb bajok ott kezdődnek, amikor ugyanez a lány egy kommunista, náci, vagy épp radikális iszlám közegben hasonlóképp szentírásként kezeli az írott törvényt. <<

Túltenyésztetted az irreális feltételezéseiden megvadult ménest:)

Merthogy "ugyanez a lány"-nak köze sincs ahhoz a gondolatkísérlethez, amit vizionálsz, vagy példaként próbálsz ráhúzni, ezért is válik komolytalanná bármilyen következtetés amit próbálsz ebből az komplett blődségből levonni, már meg ne haragudj:)
 

HypocritSlayer 2023.01.05. 15:14:31

@HypocritSlayer: folyt.

>>No de nem csupán a szervilis katona-lelkület térítheti el morális iránytűnket. <<

Onnan, hogy egy "pók el (sem ) fingta magát", te egy komplex univerzumot építetteél erre a szellentésre......

>>Felelete - mely maga a tökéletes erkölcsi mélyrepülés - nem lepett meg különösebben: "Engem is kiültettek múltkor..."

Pedig ennek is csak egyetlen konkrét vetülete van, nevezetesen a "portás-effektus" és a"proli-irigysége", megspékeve, a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" színezéssel.......
Vagyis ez a faszi egy kicsinyes, tróger proli, csak nincs ráírva a homlokára, de a helyzet és az "alkalom " rámutat a valójára.....

 
>>Pontosan tudjuk, hogy az előírásokhoz való merev ragaszkodás mértéke népenként is eltér. A távol-keletiek például legendásan szabálykövetők.<<

És valahol az intelligenciával is összefügg.......

>> Tény, hogy ártatlan emberek százai haltak meg csak azért, mert a vállalati kultúra és a szigorúan szabálykövető kelet-ázsiai attitűd nem tette lehetővé, hogy a kapitány és az első tiszt szabadon és közvetlenül kommunikáljanak egymással. <<

És, azóta változott, kevésbé lettek szabálykövetőbbek, ennek hatására?
Nem hinném, inkább az a valószínűbb, hogy ilyen esetekben "kivételt tesznek" vagy erre az időre "felfüggesztik" ezeket a formaságokat, de mindenhol máshol és máskor megmaradnak......
 

>>A koreai légitársaság esete nem csupán arra világít rá, mennyire haszontalan, sőt káros a túlzott tekintélytisztelet,

Téves axiomából hamis következtetés, ugyanis csak a mi szemünkben "túlzott" az tekintélytisztelet, ami számukra a világ legtermészetesebb dolga, "innen nézve", utólag és az információk tudatában ítélsz meg és állítod be negatív attitűdként.

Túlzó és hamis egyszerre az, amit művelsz. Valójában pontosan olyan "fanatikus" vagy, mint amit ostorozol, csak épp a másik oldalról:)
(Az egyik kommentben le is írja egy illető, hogy soha nem menne át a piroson, semmilyen körülmények közt mert korábbi tapasztalata beleégett tilalomfaként az agyába...... )

>>"A szabály az szabály!" Hányszor hallottam már és hányszor hallom még ma is ezt a végtelenül ostoba frázist! A legszebb mindig az, amikor tömegek találnak fix kapaszkodót olyan ember alkotta, önkényes, tiszavirág életű törvényekben, melyeknek semmi közük az egyetemes emberi morálhoz. <<

Igen csakhogy a szabályt a csőcseléknek, proliknak "kötelező betartani", a többiek meg nem szegik meg, mert nem szükséges számukra ehhez szabály......

Csakhogy a "többiek" azok elég kevesen vannak és amíg a proli csőcselék van többségben, addig "nem bízhatod rájuk"........

>>Amikor az élet és a szabadság tiszteletéről, vagyis az erőszakmentességről beszélünk, hívhatjuk ezt akár Buddha és Jézus útjának, isteni parancsolatnak, szívbe írt törvénynek, klasszikus liberalizmusnak - ahogy ízlésünknek leginkább megfelelő.<<

Ez mind szép és jó, ha egyedül a nagy büdös semmi közepén, remeteként élsz, de a való világban ez csak elpuhult golyófogóvá tesz, akit első körben "zabálnak fel"/"dobnak a mókusok elé", ha gáz van......

>> Egyedül az egyetemes emberi morál, ami fix, <<

Ja csakhogy ezzel az a pici "bibi", hogy egyrészt nem létezik, másrészt minden rassznak, népcsoportnak, nemzetnek, irányzatnak, izmusnak, vallásnak stb, de még az egyének szintjén is változó, meg relatív:)

Pl. aki azt mondja, hogy "fizessenek a gazdagok", annak tuti hogy más az "egyetemes morálja" mint akinek a magántulajdon, a meritokrácia elsődleges szempont.

>>az ezen felüli szabályok jönnek-mennek - a tudatos ember magasról tesz rájuk. <<

ha megteheti és nem kapják rajta, illetve bevállalja az megszegésért kapható büntit, esetleg a szabályok fölött áll, mert "kivételes":)

Minden más esetben pedig "Ismerd a szabályokat, hogy tudd, mikor, hogyan és milyen következményekkel szegheted meg őket":)

>>Elég azokat betartani, amelyek szinkronban állnak az erkölccsel.<<

Csakhogy ahány ember, annyi "erkölcs" és ezzel megint öngólt lőttél...
.

baalint1 2023.01.05. 15:30:24

Egyetértek és a példád is jó.

De mi van akkor, amikor a szabály alanyai olyan emberek, akiknek nincs rálátásuk a szabály okaira? Pl. egy munkahelyen betanított munkások, akiknek nincs megfelelő háttértudásuk, hogy meg tudják ítélni, a szabály adott esetben megszeghető-e?

Vagy ha közlekedés, nagyon sok embernek van jogsija, aki bizonyos szabályok létjogosultságát nem is értik, és nem feltétlenül tudja magáról az illető, hogy ő nem érti, sokan azt hiszik, okosabbak a szabály alkotónál, pedig nem. Talán a legjobb példa az indexelés, ahol még intelligens emberek sem feltétlenül kapcsolnak egyből, hogy segíthet-e a másiknak, ha szabályosan indexelsz. Vagy mondjuk ha nincs senki a közeledben, indexelsz-e. Mi van, ha mégis van valaki, csak te nem vetted észre? Vagy mi van a gyorshajtással vagy a követési távolsággal olyan emberek esetében, akik nem tudják felfogni mit is takar a sebességgel négyzetesen növekvő féktáv, vagy hogy milyen rajtuk kívül álló veszélyek lehetnek az adott útszakaszon, vajon a sebességkorlátozó tábla kitevője a hülye vagy ők?

Meg ugye gyalog majdnem mindenki átmegy a piroson, ha egyértelműen nincs semmilyen keresztező jármű a közelben, biztosan tudjuk, hogy kamera sincs a közelben, ugyanezt autóval nem tesszük meg? Szerintem a magasabb felelősségi szint miatt nem, mert ha mégis tévednénk, ráadásul az autónak van holttere is, ami becsaphat, akkor nem csak a saját életünket visszük kockára. Vagy csak megszokás? Fene se tudja.

Egyébként a németekkel összevetés is érdekes. Nekem Svájc a rossz példa, mert ott minden agyon van szabályozva, az is, amit normális kompromisszumokkal kellene megvalósítani, és persze fel is jelentik egymást. De déli németeknél és osztrákoknál - északiakkal kevesebb a tapasztalatom, ugyan szabálykövetőek, de sokkal kevesebb az értelmetlen szabály, mint Kelet-Európában, lásd pl. kanyaros utakon is sokkal ritkább a sebességkorlátozó tábla, inkább rád bízzák, hogy úgyis útviszonyoknak megfelelően fogsz közlekedni, de ha mégis van tábla, akkor többen tartják be, mint nálunk, de ezt látom az élet másik területén is. Kelet-Európában meg inkább tiltsuk ezt-azt, aztán az emberek töredéke tartja be, nem is igazán büntetik, de célzottan így bárkit büntetni lehet, ha más okból ez a cél.

Outdoor sportoknál, hobbiknál is ez van, pl. Magas-Tátrában megvan, hogy mi merre hova (talán kicsit szélsőséges példa, mert kis területű, tömegesen látogatott, ehhez képest meglepően veszélyes terület), Ausztriában sokkal szabadabban mozoghatsz a hegyekben. Balatonon ezernyi szabály van, amit arra találtak ki, hogy ne fulladj bele, meddig úszhatsz be, mi kell nálad legyen ha kajakozol, milyen viharjelzésnél kell kijönnöd a vízből, stb., stb., a legtöbb nyugati tengerparton, de a horváton is, ahol sokkal több a veszély, ehhez képest sokkal kevesebb ilyen szabály van. Pedig szerintem a normális alapelv, ha hagynak vállalni a veszélyt is, különösen ha a biztosításod fedezi a mentés költségeit, ha baleset érne.

baalint1 2023.01.05. 15:34:10

@G. Nagy László:
Ok, de mi van ha tudod, hogy nincs kamera, és közel-távol senkit nem látsz? Szerintem ez esetben is az a fő szempont, hogy mégis tévedhetsz, és akkor nem csak a saját életedet kockáztatod, gyalogosként meg nagy eséllyel csak a sajátodat. Egyébként talán még az is játszik, hogy a gyalogos fordulékonyabb, mint szinte bármely jármű (autó, kerékpár, motorkerékpár, stb.), nincs holttere, úgyhogy könnyebben felismeri és ki tudja használni a tiszta helyzeteket.

baalint1 2023.01.05. 15:42:23

@Choba393:
Én tegnapelőtt este jártam majdnem hasonlóan kerékpárral, na jó, nem majdnem. A lényeg, hogy van egy gyalogos-kerékpáros átkelő, ahol nagyon sokáig piros szokott lenni a gyalogosoknak-kerékpárosoknak, viszont ennek az időnek a nagy részében úgy, hogy az autósoknak csak egyik irányból zöld, a másik irányból piros, és ha a kerékpáros átkelőn vagyok, ott egyértelmű, hogy az autósoknak piros. Nos, én ilyenkor általában átmegyek bringával.

Ezúttal viszont majdnem elütött egy autós, akinek szintén piros volt (nem akkor váltott, régen az volt), de ő meg azt szarta le, és áthajtott a piroson. Tehát nekem is piros volt, meg neki is. Számítottam rá, mert kicsit olyan volt a mozgása, be is jött a számításom, ezért tudtam lefékezni és megállni még épp előtte. Ő is lefékezett, mondta, hogy bocsi, bocsi, ugye nincs bajom, mondtan nincs semmi, majd észrevette, hogy nekem is piros volt, erre kurva anyázott egyet utánam :-)

G. Nagy László 2023.01.05. 15:53:34

@baalint1:

"egy munkahelyen betanított munkások, akiknek nincs megfelelő háttértudásuk, hogy meg tudják ítélni, a szabály adott esetben megszeghető-e?"

Valószínűleg nem. És normál esetben katonásan be is tartják az előírást. A legjobb esetben pedig megkérdik a főnököt, hogy mire jó ez.

Tíz éve egy nagyvállalat gazdasági igazgatója voltam. Amikor odakerültem, minden alám tartozó osztályhoz beültem, s végigkérdeztem a kollégákat, hogy mivel foglalkoznak. A feladataik 40%-át azonnal leállítottam és kukáztam - néztek is rám nagy szemekkel. Totál felesleges aktatologatásokról volt szó.

"Vagy ha közlekedés, nagyon sok embernek van jogsija, aki bizonyos szabályok létjogosultságát nem is értik, és nem feltétlenül tudja magáról az illető, hogy ő nem érti, sokan azt hiszik, okosabbak a szabály alkotónál, pedig nem. Talán a legjobb példa az indexelés, ahol még intelligens emberek sem feltétlenül kapcsolnak egyből, hogy segíthet-e a másiknak, ha szabályosan indexelsz. "

Abszolút egyetértek. Már hosszú évek óta vezettem, amikor erre rájöttem. Pontosabban: egy dudálással ráébresztettek...

"Egyébként a németekkel összevetés is érdekes. Nekem Svájc a rossz példa, mert ott minden agyon van szabályozva, az is, amit normális kompromisszumokkal kellene megvalósítani, és persze fel is jelentik egymást."

Mindenki ugyanezt meséli. Döbbenet. Miközben gazdasági téren Európa legszabadabb országa... Milyen skizofrén állapot ez?

"Pedig szerintem a normális alapelv, ha hagynak vállalni a veszélyt is, különösen ha a biztosításod fedezi a mentés költségeit, ha baleset érne. "

Abszolút egyetértek. Jó, hogy hoztad a sportos példákat, épp illeszkednek a következő posztomba...

baalint1 2023.01.05. 15:54:43

@HypocritSlayer:
Ami a koreai hagyományokat illeti, ugyanaz a baj vele, mint az indiai kasztrendszerrel és a kínai arcvesztés elvvel. A gyakorlatban a mai modern világban nem ad jól működő keretrendszert a társadalmi értintkezésre, kommunikációra. Szerintem az a hagyomány tisztelendő és fenntartandó, amely továbbra is a társadalom és azon belül az egyének érdekeit szolgálja.

Pl. kínaiaknál és indiaiaknál is gyakori, hogy nem meri mondani, ha valamit nem értett meg vagy nem tud megcsinálni, inkább lapít, mert úgy érzi, ha visszakérdezne vagy beismerné, hogy nem tudja ezt így megcsinálni, akkor az arcvesztéssel járna. Ezzel viszont lehet hogy szétcseszi az adott vállalati folyamatot. Vagy pl. indiaiaknál azonos beosztásban lévő emberek közül az egyik lenézi a másikat, mert alsóbb kasztból jött, és a másik is megalázkodik, ez pedig akadályozza a munkát. Ja, és ez csak idővel tűnik fel a magyar főnöknek, mert vele mindegyik egyenrangú félként vagy szimplán mint főnökkel beszél, hiszen nem része a kasztrendszernek.

"Igen csakhogy a szabályt a csőcseléknek, proliknak "kötelező betartani", a többiek meg nem szegik meg, mert nem szükséges számukra ehhez szabály......
Csakhogy a "többiek" azok elég kevesen vannak és amíg a proli csőcselék van többségben, addig "nem bízhatod rájuk"........"

Mint mikor ki van írva burkolat nélküli, poros kertvárosi utcában, hogy normális ember lassan hajt, nem porol, a többieknek 20.

Na de László példája más jellegű volt. Ha nincs ott senki, és ezt egyértelműen meg tudod ítélni, akkor biztos, hogy az van, hogy nem szükséges a nem proli csőcseléknek, mert amúgy sem megy át a piroson? Vagy átmegy, mert sehol senki? Ha nincs sehol lámpa, és nem jön senki, akkor átmegy, ha tesznek oda egy lámpát, akkor már nem, megvárja a zöldet, akkor is, ha egy sivatag közepén van, ahol messzire ellát és sehol senki? És mi van ha valaki bamba, de túl ostoba ahhoz, hogy felfogja a bambaságát?

G. Nagy László 2023.01.05. 15:57:22

@baalint1:

"majd észrevette, hogy nekem is piros volt, erre kurva anyázott egyet utánam :-)"

Ennél undorítóbbat aligha tudnék említeni. Ez még a farizeusságnál is rosszabb.

baalint1 2023.01.05. 16:07:19

@G. Nagy László:
"Valószínűleg nem. És normál esetben katonásan be is tartják az előírást. A legjobb esetben pedig megkérdik a főnököt, hogy mire jó ez."

Egy jól szervezett cégnél betartják, de azért vannak olyan emberek meg munkahelyek, ahol adott esetben nem értve a szabályt, elkezdenek trógerkedni.

De egyébként mi van, ha a szabály mögött egyetemi szintű fizikai ismeretek vannak? Vagy bármi, amihez komolyabb oktatás kellene, mint hogy a főnök csak úgy elmondja?

Plusz ahogy észrevettem, nagyon sok ember nincs tisztában a valószínűség fogalmával, és simán azt hiszi, hogy ha egyszer, kétszer, százszor valami sikerült, akkor nem veszélyes, miközben lehet hogy a biztonsági szabályt 1 millióból 1 súlyos eset miatt hozták, de az a munkások életébe vagy az épület épségébe kerülne.

"Tíz éve egy nagyvállalat gazdasági igazgatója voltam. Amikor odakerültem, minden alám tartozó osztályhoz beültem, s végigkérdeztem a kollégákat, hogy mivel foglalkoznak. A feladataik 40%-át azonnal leállítottam és kukáztam - néztek is rám nagy szemekkel. Totál felesleges aktatologatásokról volt szó."

Apósom mérnökként a 2000-es évek elején egy nagy gyógyszercégnél dolgozott másfél évig. Neki meg pont abból volt konfliktusa, hogy javítani akart a folyamatokon, mert volt egy rakás értelmetlen szabály. Csak a nagy gyógyszercégek nem így működnek, hanem merev és csak lassan, nehézkesen módosítható szabályok mentén, amelyek közül tényleg előfordulnak nem logikus szabályok, de egyébként nem egyszerű megítélni melyik az és melyik nem, viszont tilos eltérni attól, amit leírnak. Ő meg előtte teljesen más ágazatban dolgozott, ahol nem így volt. A végén másodszorra nem hosszabbították meg a szerződését, amúgy is "nehéz ember" kommunikáció szempontból, de ez lehetett a másik ok.

"Mindenki ugyanezt meséli. Döbbenet. Miközben gazdasági téren Európa legszabadabb országa... Milyen skizofrén állapot ez?"

Szerintem Svájc ebben durván outlier, a szabály mánia mellett érdekes még, hogy az utolsók között kaptak a nők szavazati jogot, és most is vannak még meredek sztorik, pl. hülyén néznek egy nőre, ha egyedül megy bankba ügyintézni, másrészt meg a svájci multiknál rengeteg női vezető van, szóval ez is fura. Azon kevés Nyugat-Európai országok egyike, ahol sokszor meggondolnám, hogy oda költözzek, ha lenne egy jó állásajánlat, mindezt úgy, hogy imádom a hegyeket, és tervben van egy svájci túrázós nyaralás.

baalint1 2023.01.05. 16:09:11

@G. Nagy László:
Kimaradt, hogy Csepelen volt, én nem éreztem ott gusztustalannak, inkább mókásnak, mert olyan szinten sztereotíp csepeli suhanc srác volt egy csilivilinek látszani akaró, de lepukkadt sportkocsijában.

G. Nagy László 2023.01.05. 16:12:47

@HypocritSlayer:

"Szerintem sokkal prózaibb az ok.
A megszokás, a rutin, a hagyomány, normakövetés, a babonák, "szertartások" stb. mind mind stresszcsökkentő, biztonságot adnak."

Természetesen ez is komoly szerepet játszhat. De hidd el: a szabálykövetés, a csoportnorma betartása, a hagyománytisztelet nagyon sokaknál úgy jelenik meg, hogy ettől válnak JÓ EMBERRÉ. Ez nem a moralitás tudatos szférája, sokkal inkább valamiféle törzsi birkaszellem..

"Szerintem meg ez a legutolsó ami erről eszébe juthat, vagy a döntésében szerepet játszhat:)
De egyrészt nemi sajátosság, hogy a nő normakövetőbb, kevesebb kockázatot vállal stb.
Az lett volna furcsa, ha egy fiú tette volna ugyanezt. Persze, a bambája ezt tette volna:)"

Egyetértek: a lányok sokkal inkább szabálykövetők. De hidd el, az a legritkább, amikor egy lány azt mondja: "beszari vagyok, még a legapróbb kihágást is kerülöm, mert félek a következményektől." Sokkal jellemzőbb, hogy ezt a kényelmetlen valóságot inkább ekképpen fordítják át: "betartom a szabályokat, mert jó ember vagyok." Baszki, regények százai festik le ezt a mentalitást.

"Ezt már te látod bele, magadból kiindulva és projektálsz. Túltenyésztetted az irreális feltételezéseiden megvadult ménest:)"

Dehogy. Te ragadtál meg a butácska kislány karakterénél, akinek az esetében talán túlzás is, ha képzeletben náci egyenruhába bújtatod. De fordítsd meg a dolgot, és idézd fel, mit mondtak ezek a százezreket lemészároló szarháziak a tárgyalásaikon: ők csak parancsot teljesítettek. Ők csak a szabályt követték...

G. Nagy László 2023.01.05. 16:19:52

@HypocritSlayer:

"Csakhogy ahány ember, annyi "erkölcs" és ezzel megint öngólt lőttél..."

Nem megyek bele sokadszorra is ugyanebbe a vitába. Az érdekes csupán az, hogy ízekre szeded a woke-progresszíveket és cvsvrs-t, miközben totálisan osztozol velük az erkölcs relativizálásában....

Baszki: egyetértesz abban, hogy ne ölj és ne lopj? Ha igen, máris megérkeztünk oda, hogy létezik FIX, SZÍVBE ÍRT ERKÖLCSI TÖRVÉNY.

2023.01.05. 17:58:09

@G. Nagy László:
az erkölcs az erő külső megnyilvánulása a magyarban legalább is. eredetileg erkülcs. ez lehet anyagi, testi, lelkli, szellemi erőfeszítés. tessék mondani melyik az, ami ebből nem relativisztikus világias módon legalább is? lehet abszolutizálni. ahhoz azonban nem evilági alapokon kell ítélkezni.

Paráznaság . 1739. febr. .7.
Causa Fisci contra Elizabetam Kerekes Consortem Andrea Bardos:
Mester kezében adáttatván Bardos Andrásné és még nem is applicaltatván reá Tortúra, megvallotta, hogy ő véle Kis János nevű Tábori béres két esztendeig gonoszul élt, és egy más béres is Bereczki József véle paráználkodott, ezen confessióját a Törvényszék előtt ratificalta is. Nem grátiázván meg néki a Férje fenn emlétett Bardos András, fővételre ítéltetik.

az abszolút erkölcs. bárdos andrásné gonoszult él a tábori béresekkel. a férfje nem kegyelmezett meg neki. leütötték a fejét. abszolút erkölcs. te mondhatod, hogy ez abszolút erkölcstelen. kinek kinek az ő hite szerint. ezek az emberek akik ítélkeztek úgy képzelték, hogy abszolút erkölcsösnek kell lenni, mert ha nem, akkor jön az isten haragja, a tűzvész, a dögvész.

ezt követte a felvilágosodás. de nem az, amit te is hirdetsz, hogy az egyén joga abszolút és a közösség joga felett áll. úgy nincs közjog, nincsenek közintézmények.

baalint1 2023.01.05. 18:28:51

@cvsvrs:
Na de ha a férjét megcsalja valaki, értsd olyan hűséget fogadtak, hogy nincs mással kufirc, nincs semmiféle nyitott házasság, akkor abszolút értelemben egyértelműen erkölcstelen a tette. Csak nem önmagában azért, mert valaki házasságon kívül szexel, annak semmi köze az erkölcshöz, ha két egyedülálló vagy nyitott házasságban élő csinálja.

A lefejezés viszont egyértelműen durván nagy bűn egy nagyságrendekkel kisebb erkölcsi vétséggel szemben.

Az isten haragja, tűzvész, dögvészben való vak hit pedig nem ment fel senkit sem erkölcsileg, ha gonosz dolgot tesz (lefejezés).

2023.01.05. 18:49:06

@baalint1:
na de könyörgöm, ha az erkölcs abszolút, akkor nincs kisebb és nagyobb vétek. hanem bűn van és bűntelenség. semmi egyéb.

baalint1 2023.01.05. 18:52:55

@G. Nagy László:
Nem tudjuk, hogy az illető lány mit gondol, hogy felsőbbrendűségtudat van benne, vagy megszokás, viszont nekem egyik vesszőparipám, talán itt nem említettem, hogy a legrosszabbat az hozza ki az emberből, vagy akár egész közösségekből, nemzetekből, ha jónak hiszi magát, és elhiteti magával, hogy a gonosszal harcol. Eleve az összes szélsőséges ideológia erre épít, nyilván elsősorban a náci és kommunista eszmékre gondolok. És bár általában arra az oldalára gondolunk, hogy gyűlöletkeltés, pl. teleplakátolni az ellenség képével az utcákat, összeesküvéseket terjeszteni a "gonoszról", tömegeket uszítani a "gonosz" ellen, ennek még sokkal lényegesebb eleme, hogy önmagáról hiszi, hogy jó. És ez a "jóság" feljogosítja arra, hogy a "gonosszal" szemben bármilyen eszközt bevessen, ezen ideológiák ezt erkölcsösnek állítják be akkor is, ha az eszköz erkölcstelen. A cél szentesíti az eszközt.

És azt gondolom, hogy ebben szerepe van a nevelésnek, azon belül annak, hogy rengeteg fekete-fehér mesével, történettel, könyvvel tömik a gyerekek fejét, arra hivatkozva, hogy majd azok alapján megkülönböztetik a jót a rossztól. Ugyanez igaz a ma romantikusnak mondott, de valójában inkább szentimentalista filmekre is. Ezekben a történetekben a jó-rossz ha jobban megnézed előre deklarált címke, a rosszat ráadásul gyakran mindenféle nyomoréknak próbálják bemutatni, amellett hogy arrogáns szemét genyónak. És bár vannak ellenpéldák, a látványvilág is ilyen, ronda gonosz szörnyek a rossz oldalon, cuki állatkák és cuki emberek a jó oldalon. Szerintem sok esetben alakítja ki a nárcisztikus irányt ez már gyerekkorban, helper szindrómát meg hasonlókat, és hozzájárul a szélsőséges ideológiák népszerűsödéséhez.

Persze nem csak a népnél, valószínűleg Ceausescu tényleg elhitte magának, mikor kivégzése előtt azt mondta, ő a népért dolgozott.

Egy másik problémám a fekete-fehér történetekkel még az, hogy nagyon sok rajzfilm, illetve fekete-fehér film alaptörténete az, hogy a gonosznak van egy terve, pl. világuralom átvételére, a világ gazdagságának megszerzésére, vagy pl. Captain Planetben a Föld szennyezésére, a főszereplő jó oldal meg ezt végül megakadályozza. Ritka, amikor a koncepciót a jó oldal építi. Ezzel meg egy fajta szenvedés kultuszt építenek a jóság kultusz mellé, hogy még véletlenül sem maguk alakítsák az életüket az emberek, a saját céljaikért dolgozzanak, ezen sztorikban aki vállalkozik, az a gonosz.

baalint1 2023.01.05. 18:57:06

@cvsvrs:
Nem. Az abszolút erkölcs nem bináris erkölcsöt jelent, nem azt jelenti, hogy minden bűn egyforma súlyú, hanem azt jelenti, hogy az erkölcs konkrét kultúrától függetlenül létezik, azaz attól, hogy egy közösségben megpróbálják a házasság előtti szexet bűnnek beállítani, még nem lesz az, mert nem ártanak vele senkinek, míg a gyilkosság akkor is az, hogy ha megideologizálják, hogy ezt megérdemelte az áldozat. De ettől még a gyilkosság súlyosabb bűn, mint a félrelépés.

2023.01.05. 19:03:59

@baalint1:
ezt írja csokonai a "felvilágosodás költője" 1798-ban. a fentiekhez mérten 60 évvel később.

Itt ha lyánt látsz is, ne véld ám, hogy szűz volna, / Első kérésedre mindjárt ne hajolna, / Mihelyt a lyány tizennégy esztendős leszen, / Pesten mindjárt asszony-szolgálatot teszen.

nem tartja erkölcsösnek. miközben te abszolút erkölcsösnek tartod.

2023.01.05. 19:30:15

@baalint1:
felvilágosult abszolutisták vagytok. a felvilágosodás létrehozta az abszolút erkölcsöt. a felvilágosodás felszámolta a puritanizmust. ami elítéli a házasságtörést. a reformáció idején a házasságtörést azzal bocsátják meg, hogy ha még egyszer ilyen bűnbe esne az illető akkor megtorolják, vagy kisebb büntetést szabnak ki. pl.

1552. máj. 8. vasárnap
Dominica post inventam Crucem
Nagy István felesége Piroska a bíróság előtt elmarasztalódott házasságtörésben és arra ítélték, hogy kurvák szokása szerint meghasogatott ingben vesszővel járjon. Mivelhogy férje nem akarta büntetni, hanem a földesúr előzetes kegyelme szerint megbocsátott neki, ezért ha a jövőben mégis ilyen bűnben találtatnék és azt két tanú is bizonyítaná, fejét veszítse, amire maga is kötelezte magát, jelen írás által.
Másik Piroska, ugyané Nagy István szolgálólánya is ugyanezen bűnbe esett, amihez még azt is hozzá tette, hogy kurvának találtatott, és ezért meg kellett volna halnia, de a földesúr kegyelméből ettől is megszabadult olyanformán, hogy a városból menjen ki, amire előttünk kötelezte is magát.

2023.01.05. 19:43:27

@baalint1:
1553. febr. 25. szombat.

Móré János, Fekete Lukács bíró előtt kijelentette, hogyha a jövőben bárkinek mondaná és valaki házának felgyújtásával és tűzzel való megégetésével fenyegetőzne, minden törvénytétel nélkül tűzhalállal végezze.

Csapó utcára való Kis Antal ugyanazon bíró előtt kijelentette, hogyha őt ezután olyan vétekben tetten érik, mint például valamely tisztes nőszemélyt avagy idős asszonyt kurvának mondana, vagy annak embersége ellen valami becstelen szavakat mondana, törvény tétel nélkül fejével számoljon.

ez erkölcsös? ha még egyszer gyújtogatással fenyegetőzik, akkor őt égessék meg. vagy még egyszer tisztes nőknek és időseknek becstelen szavakat mond, akkor fejezzék le. lehet mondani, hogy ez a fogadalom nagyon is erkölcsös. és persze lehet azt is mondani, hogy dehogy is. a szólás szabadságával ellentétes. kis anti nehogy már azt mondja, hogy ha tisztességes asszonyokat vagy időseket becsmérelne, akkor üssék le a fejét. ne mondja. a szólás szabadságért álljon ki.

arányos büntetésekhez az egyes cselekedeteket egymáshoz képest viszonyítani kell. és relativizálás. és világias módon nehéz megmondani, hogy mi az abszolút sorrend. persze lehet, hogy van valamilyen abszolút ítéletkalkulus.

a kereszténység arra tanít, hogy ilyen van is, meg nincs is. ne ítélj, hogy ne ítéltess. úgy az erkölcs relatív. miközben nem evilági módon minden és mindenki ítéletetik. úgy az erkölcs abszolút.

Plotzinger Richard 2023.01.05. 19:44:37

Pont nem érdekel, ha gyerek van az átkelőnél. A szülő dolga nevelni, rám lehet mutatni, mint rossz példa. Életszerűtlen, hogy soha nem fog szabálytalanságot látni. És nem az fogja megvédeni, ha engem nem lát tiloson átkelni.

baalint1 2023.01.05. 19:46:36

@cvsvrs:
"felvilágosult abszolutisták vagytok"

A felvilágosult abszolutizmusban az "abszolutizmus" nem erkölcsi abszolutizmust jelent, hanem az uralkodó abszolút hatalmát. Szóval nem lehetek felvilágosult abszolutista, mert akkor én lennék az uralkodó, vagy ha úgy érted, hogy a rendszer híve, akkor ez is tévedés, mivel én nem csípem az abszolutista rendszereket, de úgy egyáltalán semmilyen nem alkotmányos monarchiát sem kedvelek.

"a felvilágosodás létrehozta az abszolút erkölcsöt"

Épp az előbb bizonygattad, hogy nem.

Az abszolút erkölcs önmagából van, nem egy ideológia.

"a felvilágosodás felszámolta a puritanizmust. ami elítéli a házasságtörést"

A megcsalás mindenképpen bűn a megcsalt féllel szemben (a nyitott házasságban nem megcsalás, ha valaki mással szexel, szóval értelemszerűen nem arról van szó), ezzel szemben a kereszténység és más vallások is a házasságtörés fogalmába beleerőszakolta azt, amikor két szingli szexel, sőt azt is, ha élettársak szexelnek egymással, akik nem házasodtak össze a vallás szerint. Ezekben nincs semmi erkölcstelen.

Valószínűleg azért találta ki anno a zsidó nép, és azért került a Bibliába, mert így tudták számon tartani a származást, biztosítani a gyerek felnevelését, és elkerülni a nemi betegségeket. Ezek a szempontok ma nem fontosak, mert mindegyikre van megoldás, eleve van lehetőség védekezni nem kívánt terhesség és nemi betegségek ellen, de még az apa is utolérhető, gyerektartásra kötelezhető, ha utólag rükvercezne, de emellett a nőknek is van lehetőségük anyagilag a családfenntartásra. Ez a helyzet még az erkölcsöt nem változtatta meg, a vallás és a jog sem azonos az erkölccsel.

baalint1 2023.01.05. 19:52:28

@cvsvrs:
"arányos büntetésekhez az egyes cselekedeteket egymáshoz képest viszonyítani kell. és relativizálás. és világias módon nehéz megmondani, hogy mi az abszolút sorrend. persze lehet, hogy van valamilyen abszolút ítéletkalkulus."

Van egy olyan találmány, amit jognak hívnak, és az állapítja meg az arányos büntetést. Jó esetben a jog az erkölcsöt szolgálja. A jog változhat, de az erkölcs nem változik, csak az változik, amit erkölcsnek hisznek.

A relativizálást továbbra is félreérted. Az erkölcsi relativizálás nem azt jelenti, hogy ne lehetne kisebb vagy nagyobb bűn, hanem azt jelenti, hogy valaki pl. az adott társadalom szokásaival érvelve próbálja felmenteni az erkölcsi bűnt, vagy fordítva, bűnnek próbál valamit beállítani, mert az adott társadalom normáival ütközik. Pl. ilyen, mikor bűnösnek próbálták beállítani a középkorban azokat az orvosokat, akik az ismereteik bővítéséhez halottakat boncoltak (nyilván lehet erkölcsi vétség, ha a halottat a hozzátartozók engedélye nélkül boncolják - de ez esetben arról van szó, hogy a középkorban kategorikusan tiltották). Vagy mikor a papok megáldották a háborúba menő katonák fegyvereit, és felmentést adtak a háborúban gyilkolás bűne alól. Ez erkölcsi relativizálás. Az, hogy a gyilkosság súlyosabb erkölcsi vétek, mint a lopás, nem az.

baalint1 2023.01.05. 19:57:08

@cvsvrs:
"a kereszténység arra tanít, hogy ilyen van is, meg nincs is. ne ítélj, hogy ne ítéltess. úgy az erkölcs relatív. miközben nem evilági módon minden és mindenki ítéletetik. úgy az erkölcs abszolút."

Nem érzed, hogy ennek ellentmond az, amikor épp a keresztény parancsolatokra épített jogrendszeren alapult a jogi ítélkezés a középkorban?

A gyakorlatban egyébként a kereszténység pont arra tanít, hogy ítélkezzenek a hívek, legalábbis a gyakorlatban ezt csinálja majdnem minden hívő.

G. Nagy László 2023.01.05. 20:29:27

@baalint1: Gyakorlatilag leírtál szinte mindent, amit magam is gondolok. Jóleső látni, hogy morális kérdésekben szinte grammra ugyanúgy gondolkodunk.

Csak egyet tennék hozzá. Ez a kiplakátolás dolog. Mindegyik politikai oldal legyártja a maga ellenségképeit. Nyugaton Orbán Trump és Putyin is amolyan ördögfióka. Tesznek is érte, hogy ne szeressék őket a másik oldalon. Soros is tesz érte, hogy ne szeressék sokan. Ezekben semmi fasizmus nincs, a politikai kommunikáció szerves része, mondhatni: ártatlanság. (Az már egy másik kérdés, hogy Putyin és Soros a legkevésbé sem ártatlan, de most csak a plakátokra akartam reagálni.)

G. Nagy László 2023.01.05. 20:37:25

@cvsvrs:

"na de könyörgöm, ha az erkölcs abszolút, akkor nincs kisebb és nagyobb vétek. hanem bűn van és bűntelenség. semmi egyéb."

Egy almalopás kisebb vétek, mint elkötni egy Maseratit. De abban igazad van, hogy kevés a szürke zóna; egy tett vagy bűnös, vagy ártatlan. Mindent az határoz meg, hogy az interakcióban résztvevő felek közös, önkéntes akaratáról van szó, avagy csak az egyik akarja, a másik elszenvedi. Ez utóbbit hívjuk erőszaknak. A szexualitás kapcsán Bálint korrektül levezetett mindent. Alapból semmi köze az erkölcshöz, mindenki azt csinál, amit akar. Onnantól kerül rá erkölcsi béklyó, ha a házasfelek megígérik egymásnak, hogy hűségesek lesznek. De ez is egy önkéntes, és egyéni elhatározás. Ettől még a szex megítélése nem relativizálódik. Mindenki más továbbra is az csinál, amit akar.

2023.01.05. 21:11:07

@G. Nagy László:
az abszolútum Istentől való. tehát az olyan, hogy ha most idejönnének az ufók, akkor azt mondanák, hogy persze, persze. nekik is van ez a tízparancsolat. vagy a magántulajdon szentsége az űrben, vagy szabad kereskedelem az univerzumban. nyilván az az erkölcs. mert mégis mi más lenne. és az ufók is lényegében úgy párosodnak ki, mint a pasaréten. van egy egyetemes erkölcs. ami minden korban érvényes.

és én ebben nem evilági módon hiszek. tehát ha valaki azt mondja, hogy oké, világias módon mondd meg, hogy ez és ez legyen a törvény, de az abszolút igazság legyen, akkor azt nem tudom megmondani. nyilván valamit mondok, hogy büntessék, vagy ne büntessék, vagy ennyivel, vagy annyival. csak mindez ez egy partikuláris ítéletkalkulus.

2023.01.05. 21:34:36

@baalint1:
szeretek úgy élni és szeretnék úgy meghalni, hogy a lelkiismeretem tiszta legyen. és ehhez kell, hogy egy elképzelésem legyen arról, hogy mi az ami megengedett és mi az, ami nem. de ennek alapja nem evilági hit.

és ha a fejemhez tennének egy parabellum pisztolyt, akkor tudnék írni egy büntető törvénykönyvet. viszont azt gondolom, hogy az egy partikuláris ítéletkalkulus. világias módon az erkölcs reletivisztikus. nem játszanék istent, mint a puritánok.

2023.01.05. 22:05:00

@baalint1:
egy 17. századi debreceni prédikátor ezt írja:
"Honnan várjunk külső segítséget azt meg sem gondolhatjuk. Nem igen bízhatunk mi a méltóságos főrendekben, mert azoktúl megvettetünk, nem vitézinkben, mert azoktúl prédáltatunk. Nem jószágunkban, pénzünkben, mert azoktúl megfosztattunk. Hanem az egy Istenben." "Dicsőség Istennek, békesség és jóakarat az embereknek."
ez az abszolutizálás. és ennek alapja nem evilági bölcselet. világias módon esetleg bízni kell a méltóságos főrendekben, a vitézinkben, a jószágunkban, pénzünkben.

alöksz róz 2023.01.05. 22:12:28

@cvsvrs: "na de könyörgöm, ha az erkölcs abszolút, akkor nincs kisebb és nagyobb vétek. hanem bűn van és bűntelenség. semmi egyéb." - igen, pont ezt mondta korábban a laci is :-)

alöksz róz 2023.01.05. 22:23:16

a kresz-szabályok betartása nagyon jó téma, hogy miért tartod be
(pl mert megláthat a rendőr v nehogy bajod essen, vagy éppen adott pillanatban úgy ítéled meg hogy hülyeség a piros lámpánál várni mert úgyse jön semmi v pont valami nagyon sürgős dolgod van)
azt nem láttam h írta volna valaki, hogy ez elég nagyfokú kölcsönös bizalomról is szól. bízol benne h a többiek betartják a közös érdeketekben hozott szabályokat, cserébe te is betartod.

HypocritSlayer 2023.01.06. 07:44:16

@baalint1:
>>mert vele mindegyik egyenrangú félként vagy szimplán mint főnökkel beszél, hiszen nem része a kasztrendszernek.

:)D

>>Na de László példája más jellegű volt.

Kevered a dolgokat. És ez az összemosás a cikkíró "hibája" is egyben, ugyanis egy kalap alá vesztek különböző szituációkat, eltérő súlyozással, és a nektek kedvező, a számotokra ideális eseteket hozzátok fel, és abból általánosítotok.

>> Ha nincs ott senki, és ezt egyértelműen meg tudod ítélni, akkor biztos, hogy az van, hogy nem szükséges a nem proli csőcseléknek, mert amúgy sem megy át a piroson?

Egyrészt a szabályt mindig a "átlagra"/"normára" hozzák, ezzel párhuzamosan, mint jelen esetben is, a BALESETEK ELKERÜLÉSE ÉRDEKÉBEN!.

És igen, az értelmes ember átlátja, hogy vannak olyan szituációk/időszakok/ helyzetek etc. amikor a szabálynak nincs funkciója, esetleg értelme sem, horribile dictu, fölösleges és akár akadályozhat is.
Viszont, épp azért létezik, mert a "gyerekre" nem bízhatod azt, hogy önkényesen eldöntse, mikor vonatkozik rá és mikor nem, főleg akkor, ha ennek megszegése bizonyos időszakokban biztos balesetet/halált okozna.

Egyébként elég sok szabály van, amelyek tartalmaz "kivételeket".
De, nem lehet minden igényt kielégítve, egy ponton túl , túlságosan is deffrenciálni és bonyolítani, épp azért mert minden téren kontraproduktívvá válik és jelen esetben, egyetlen baleset is több annál, amint a mi megengedhető.

Épp itt is felsorolnak jópár példát, hogy bizony, nemcsak a mi szabálykövetésünkön múlhat egy egy esemény, hanem más, rajtunk kívül álló (szintén öntudatos:) szabályszegőn is:).

>> Vagy átmegy, mert sehol senki? Ha nincs sehol lámpa, és nem jön senki, akkor átmegy, ha tesznek oda egy lámpát, akkor már nem, megvárja a zöldet, akkor is, ha egy sivatag közepén van, ahol messzire ellát és sehol senki?

Igen. Pontosan úgy, ahogy a vasúti kereszteződésnél hiába tudod, hogy pl 3 perc múlva jön csak a vonat, és addig minimum 10x vígan átmehetnél, mégsem teszed meg, mert bár kicsi a kockázat és lehet, hogy el sem kapnak, de azért ha baj van akkor az bizony biztosan végzetes. Gondolom nem nagyon mész te sem át vasúti piros jelzésen, még akkor sem, ha biztosan tudd, hogy jóval később jön a vonat.....
A gyalogos számra a zebra is ilyen.

Viszont, korábban is említettem:

"Ismert a szabályokat, hogy tudd, hogy mikor szegheted meg őket!"

1. Kiegészítés: "Légy tisztába a szabályszegés következményeivel is!"
2. Kiegészítés: "Ha rajtakapnak, akkor nem ér vinnyogni, és taknyos-angolnázni!, Vállald és viseld el a következményeket zokszó nélkül!"

>> És mi van ha valaki bamba, de túl ostoba ahhoz, hogy felfogja a bambaságát?

Az így járt, milyen hülye mellé nem lehet rendőrt állítani, előbb-utóbb kiszelektálódik, remélhetőleg.....

HypocritSlayer 2023.01.06. 07:49:27

@G. Nagy László:
>>"majd észrevette, hogy nekem is piros volt, erre kurva anyázott egyet utánam :-)"

Ennél undorítóbbat aligha tudnék említeni. Ez még a farizeusságnál is rosszabb. <<

Én meg egyetértek a kurvaanyázóval, ugyanis épp ez a lényeg, hogy a biciklis <<>>autó, gyalogosnak<<>>bicikli/autó, illetve autó<<>>vonat relációkba az elsőknek sokall nagyobb a kockázata ha szabályt szeg, mint a vele "szemben álló"

Igen, a kurva anyját, mert a saját maga életét kockáztatta és másik, ugyanolyan "hülyére" bízta.......

HypocritSlayer 2023.01.06. 07:51:40

@baalint1:
>> nagyon sok ember nincs tisztában a valószínűség fogalmával, és simán azt hiszi, hogy ha egyszer, kétszer, százszor valami sikerült, akkor nem veszélyes, miközben lehet hogy a biztonsági szabályt 1 millióból 1 súlyos eset miatt hozták, de az a munkások életébe vagy az épület épségébe kerülne.<<

Pontosan!

HypocritSlayer 2023.01.06. 08:36:27

@G. Nagy László:
>>De hidd el: a szabálykövetés, a csoportnorma betartása, a hagyománytisztelet nagyon sokaknál úgy jelenik meg, hogy ettől válnak JÓ EMBERRÉ.

Ez legyen a saját egyéni, szoc-problémája, amihez nem igazán van közünk, a szelekciónak annál inkább:)

De, a 80% számára a szabálykövetés és csoportnorma, a hagyománytisztelet az bizony túlélést biztosít, míg a kb a 20%-nyi "kivételnek" (ami a valóságban inkább 5%) van módja/lehetősége/mersze/hatalma/pénze stb arra, hogy kvázi "büntetlenül" megszeghesse őket, de azért időnkét ő is rácseszhet:)

>>Ez nem a moralitás tudatos szférája, sokkal inkább valamiféle törzsi birkaszellem..

Én nem is moralitásról beszéltem és épp ez a másik gondom, hogy "árukapcsolást végeztél", majd a "kapcsolt árúra" vonatkozó világképed és élvárásodat "visszavetítetted" az "eredeti árura", majd elkezdted "keverni" és ebből következtetéseket levonni, olyanokat, amelyek neked tetszenek:)
Vagyis csak "ürügyként" szolgált számodra a "piros lámpánál álló lány" és onnan, két mondaton belül eljutottál a "fanatikus, szektás náciig"

Bocs, de ez nemcsak erős, de gusztustalan is volt, még akkor is, ha a "cél szentesíti az eszközt":)

>> "betartom a szabályokat, mert jó ember vagyok."

Nem véletlen, hiszen egy kognitív disszonaciába került az általad vázolt szituációban, erre 99%-ban mindenki ezt így oldaná fel, én is, te is, hiszen miért állnánk egy (akkor és ott, minden körülményt figyelembe véve!) "értelmetlen" szituációban aktív/passzív résztvevőként, hacsak azt nem mondjuk, hogy "ja, azért álltam ott, mert balfasz vagyok"?:)

>>Baszki, regények százai festik le ezt a mentalitást.

Csakhogy ennek köze sincs a szabálykövetéshez. Ennek az (általános) emberi természethez van köze, ja és nincs kivétel:)

>>Dehogy. Te ragadtál meg a butácska kislány karakterénél,

Hát ez a te bábod, én nem mondtam hogy "butácska", csak épp azt, hogy racionálisan cselekedett, paradox módon épp te hánytad a szemére, hogy "miért nem szeg szabályt!" és pillanatokon belül eljutottál a fanatikus nácikig......!!!!
Ember egy kis önreflexió és tükörbenézés időnként nem ártana:)

>>akinek az esetében talán túlzás is, ha képzeletben náci egyenruhába bújtatod.

Erről beszélek, de aztán te még erre is rákontráztál, mert már ezt vetted "alapnak" és még inkább "fullba toltad a kretént"!!!

>>De fordítsd meg a dolgot, és idézd fel, mit mondtak ezek a százezreket lemészároló szarháziak a tárgyalásaikon: ők csak parancsot teljesítettek. Ők csak a szabályt követték... <<

Ez a hányinger és az undor része, hogy a (hamis) "okozatból" visszafele, logikátlanul okot kreálsz és egy pillanat alatt oda jutunk, hogy egy lány tulajdonképpen egy "százezreket lemészároló szarházi", aki azzal védekezik, hogy "csak parancsot teljesített"........

Érteni vélem az (ál)szent "dühödet, meg a felháborodásodat", de átlátszó és gusztustalan, még akkor is, ha "jószándékkal van kikövezve".

Itt már rég nem (csak) arról van szó, hogy véded a védhetetlent, hanem az már az énképed és az ego-d "harca, legalábbis innen úgy látszik, és képtelen vagy elengedni, annyira "beleszerettél" ebbe a pózba.

HypocritSlayer 2023.01.06. 08:52:42

@G. Nagy László:
>> Az érdekes csupán az, hogy ízekre szeded a woke-progresszíveket és cvsvrs-t, miközben totálisan osztozol velük az erkölcs relativizálásában....

Az élet nem egyszerű és igen az erkölcs relatív.
Azt is érzékelem, hogy ha mégis kiderülne, hogy ezek, a számodra "sarokpontnak" számító posztulátumaidról kiderül(ne), hogy hamisak, az bizony kemény krízis lenne számodra.....

>>Baszki: egyetértesz abban, hogy ne ölj és ne lopj?

A kérdés csapda, erre nem lehet(ne) másként válaszolni, minthogy igen, de a valóságban viszont vannak/lehetnek olyan szituációk, amikor ezek felülírásra kerül(het)nek, vagy egyenesen kötelező őket felülírni, akár önmagad, akár más érdekében vagy egészsége élete árának megvédése miatt.

Ezért visszakérdeznék:f

Baszki: egyetértesz abban, hogy önvédelemből, a szeretteid védelmében ölhetsz és pl egy drogos szerettedtől konkrétan ellophatod a drogját?

A világ kissé színesebb és bonyolultabb annál amilyennek akarod látni /láttatni , furcsa módon épp a legkeményebb "vaskalaposságot" demonstrálod akkor, amikor te a liberalizmus és szabadság, no meg főleg a "morál" és "erkölcs "főpapja":) szerepében tetszelegsz:)

>>Ha igen, máris megérkeztünk oda, hogy létezik FIX, SZÍVBE ÍRT ERKÖLCSI TÖRVÉNY.

Ugye érzed, hogy kissé szánalmasan egyszerű, és egyúttal irracionális is, jó sok "konzervativizmussal" megfűszerezve az ezzel kapcsolatos "világlátásod"?

HypocritSlayer 2023.01.06. 08:55:27

@cvsvrs:
>>az erkölcs az erő külső megnyilvánulása a magyarban legalább is. eredetileg erkülcs. ez lehet anyagi, testi, lelkli, szellemi erőfeszítés. tessék mondani melyik az, ami ebből nem relativisztikus világias módon legalább is? lehet abszolutizálni. ahhoz azonban nem evilági alapokon kell ítélkezni.<<

Tökéletesen egyetértek!!!!!

>>az abszolút erkölcs. bárdos andrásné gonoszult él a tábori béresekkel. a férfje nem kegyelmezett meg neki. leütötték a fejét. abszolút erkölcs. te mondhatod, hogy ez abszolút erkölcstelen. kinek kinek az ő hite szerint. ezek az emberek akik ítélkeztek úgy képzelték, hogy abszolút erkölcsösnek kell lenni, mert ha nem, akkor jön az isten haragja, a tűzvész, a dögvész.

ezt követte a felvilágosodás. de nem az, amit te is hirdetsz, hogy az egyén joga abszolút és a közösség joga felett áll. úgy nincs közjog, nincsenek közintézmények.<<

Köszönöm, ez is tökéletes példa.

HypocritSlayer 2023.01.06. 08:56:44

@cvsvrs:
>>na de könyörgöm, ha az erkölcs abszolút, akkor nincs kisebb és nagyobb vétek. hanem bűn van és bűntelenség. semmi egyéb. <<

Újfent tökéletes:)
Gratula:)

G. Nagy László 2023.01.06. 09:05:40

@HypocritSlayer:

"Nem véletlen, hiszen egy kognitív disszonaciába került az általad vázolt szituációban, erre 99%-ban mindenki ezt így oldaná fel, én is, te is, hiszen miért állnánk egy (akkor és ott, minden körülményt figyelembe véve!) "értelmetlen" szituációban aktív/passzív résztvevőként, hacsak azt nem mondjuk, hogy "ja, azért álltam ott, mert balfasz vagyok"?:)"

Én még rólad se feltételezném, hogy átbaszod magad, magamról pláne. Tudom, hogy nem minden esetben pozitív motivációk hajtanak, néha az óvatosság, vagy akár a félelem is vezethet. De ilyenkor is működik bennem az önreflexió és tudatosítom magamban, hogy beszari voltam. Olyanra nem emlékszem egész felnőttkoromra visszatekintve, hogy ne tudnám bármilyen tettemnek az értelmes magyarázatát. Olyat egészen biztosan nem csináltam az elmúlt harminc évben, ami értelmetlen szabálykövetés volt, aztán ráfogtam volna, hogy ettől vagyok jó (vagyis hogy morális színezetet adtam volna a dolognak).

"Ez a hányinger és az undor része,"

Először is kíváncsi vagyok a felháborodásod valódi okára. Még sosem akadtál ki rám ennyire. Miért baj, ha idegenkedem a fasizmus bármely megnyilvánulásával szemben?

Rendben: fordítsuk vissza a dolgot. Adott egy fiatal, szabálykövető lány, aki hajlandó minden értelmetlen előírást teljesíteni. Ő a multinacionális nagyvállalatok ideális alkalmazottja: nem kérdez, nem ellenkezik, csak teszi, amit a vállalati szabályzat kér. Most képzeld el, hogy ugyanezt a kislányt 1943-ban beültetik egy olyan adminisztratív pozícióba, ahol a koncentrációs táborok eszközállományát, többek közt a gázkamrákban használt mérgező gázok mennyiségét ellenőrzi, szinten tartja, pótolja. Szerinted a civil életben gondolkodásmentesen szabálykövető leánynak ebben az éles szituációban felnyílik majd a szeme? Illetve, összevetve egy tudatos emberrel: melyik lesz az, amelyik szabotálni fogja majd a kegyetlenkedést, vagy egyenesen lelép?

G. Nagy László 2023.01.06. 09:18:21

@HypocritSlayer:

"A kérdés csapda, erre nem lehet(ne) másként válaszolni, minthogy igen, de a valóságban viszont vannak/lehetnek olyan szituációk, amikor ezek felülírásra kerül(het)nek, vagy egyenesen kötelező őket felülírni, akár önmagad, akár más érdekében vagy egészsége élete árának megvédése miatt."

Lófaszt csapda, ez a lényeg. Értem én, hogy ragaszkodsz a védhetetlenhez, ezért a kivételekbe és a speciális esetekbe kívánsz kapaszkodni. Az elmúlt pár száz évben ezeknél százszor kacifántosabb példákat is hoztak már a hozzád hasonló zsigeri kétkedők. De aligha attól fog bedőlni egy általános szabály, hogy a periférián keresgélsz valami aprócska kivételt.

De hogy konkrétan válaszoljak: a bűn az erőszak KEZDEMÉNYEZÉSE. Az önvédelem, avagy bárkinek az arányos védelme semmilyen civilizált társadalomban nem számít bűnnek. Ha egy drogostól elveszed a drogját, az lopás/rablás. Ha a saját kiskorú, vagy veled egy háztartásban élő fiatalkorú gyereked, úgy ez a nevelés része és jogod van hozzá. De az már immorális határátlépés, ha betörsz a külön élő, nagykorú fiad lakásába. Ott már ez nem megengedett eszköz. Elég egzaktak a moralitás szabályai.

HypocritSlayer 2023.01.06. 09:18:32

@baalint1:
>>a legrosszabbat az hozza ki az emberből, vagy akár egész közösségekből, nemzetekből, ha jónak hiszi magát, és elhiteti magával, hogy a gonosszal harcol.<<

Bizony, a "szent meggyőződésnél" károsabb hajtóerő nincs, főleg akkor, ha az az út a pokolba vezet.......

>>Eleve az összes szélsőséges ideológia erre épít, nyilván elsősorban a náci és kommunista eszmékre gondolok. <<

A vicc az, hogy egyetlen, még a legszélsőgesebb eszme, vagy ideológia is önmagában semmi, csak a "nevében" és/vagy a "gyakorlati megvalósításában közreműködő" , gyarló emberek tehetik azt katasztrófává....
Elég csak megnézni, hogy a "jézusi eszméből" (ami "elviekben" eredetileg buddhizmus) és/vagy a Bibliából, milyen "gyakorlati" , elborzasztó és elítélendő következmények származnak.........

>>És bár általában arra az oldalára gondolunk, hogy gyűlöletkeltés, pl. teleplakátolni az ellenség képével az utcákat, összeesküvéseket terjeszteni a "gonoszról", tömegeket uszítani a "gonosz" ellen, ennek még sokkal lényegesebb eleme, hogy önmagáról hiszi, hogy jó. <<

Én még nem találkoztam olyan emberrel , még a leghitványabb is azt hiszi magáról, hogy ő jó:)

Vagyis, valójába nincs is rossz ember:), csak "trágyával etetett gomba-birka", "megvezetett", vagy épp "sorosbérenc":)DDDDD

>>És ez a "jóság" feljogosítja arra, hogy a "gonosszal" szemben bármilyen eszközt bevessen, ezen ideológiák ezt erkölcsösnek állítják be akkor is, ha az eszköz erkölcstelen. A cél szentesíti az eszközt.<<

Bizony, ez is az emberi természet része:)

>>És azt gondolom, hogy ebben szerepe van a nevelésnek<<

Azért vannak atavisztikus "skillek is.....

A poláris világlátás, az egyszerűsítés, az "előítélet", mind, mind a sajátunk.

>>Szerintem sok esetben alakítja ki a nárcisztikus irányt ez már gyerekkorban, helper szindrómát meg hasonlókat, és hozzájárul a szélsőséges ideológiák népszerűsödéséhez.<<

Azért (csak ) "neveléssel" nem igazán alakíthatóak ki ezek a szindrómák.........
Már csak azért sem, mert pl. az ugyanígy nevelt testvére(ei) miért nem "szindrómás(ak) "?

>>Persze nem csak a népnél, valószínűleg Ceausescu tényleg elhitte magának, mikor kivégzése előtt azt mondta, ő a népért dolgozott.<<

Egy idő után lényegtelen, lásd Zelenszkij is beleszeretett a szerepébe és benne is ragadt.....

>> Ritka, amikor a koncepciót a jó oldal építi. Ezzel meg egy fajta szenvedés kultuszt építenek a jóság kultusz mellé, hogy még véletlenül sem maguk alakítsák az életüket az emberek, a saját céljaikért dolgozzanak, ezen sztorikban aki vállalkozik, az a gonosz. <<

Egyetértek.

HypocritSlayer 2023.01.06. 09:20:05

@baalint1:
>>azt jelenti, hogy az erkölcs konkrét kultúrától függetlenül létezik, <<

Ami meg oximoron és hamis ....... és innen már nincs hová "magyarázni" a lehetetlent.....

HypocritSlayer 2023.01.06. 09:24:22

@baalint1:
>>az erkölcs nem változik, csak az változik, amit erkölcsnek hisznek.<<

Gyöngyszemek:)

HypocritSlayer 2023.01.06. 09:31:29

@G. Nagy László:
>>Mindent az határoz meg, hogy az interakcióban résztvevő felek közös, önkéntes akaratáról van szó, avagy csak az egyik akarja, a másik elszenvedi. Ez utóbbit hívjuk erőszaknak<<

Mi van akkor, ha valaki közben, utólag meggondolja magát?

>>Onnantól kerül rá erkölcsi béklyó, ha a házasfelek megígérik egymásnak, hogy hűségesek lesznek.<<

És, meggondolhatja magát az ígéretet tevő? Vagy tetszik vagy sem, de be kell tartani az ígéretét?

>>De ez is egy önkéntes, és egyéni elhatározás. <<

Visszavonható? Bármikor?

G. Nagy László 2023.01.06. 09:41:01

@HypocritSlayer:

"Gyöngyszemek:)"

Valóban, precíz megfogalmazás.

"Mi van akkor, ha valaki közben, utólag meggondolja magát?"

Ha közben, azt lehet jelezni az adott pillanatban, s újratárgyalni a dolgot. Utólag? Pénztártól való távozás után reklamációnak nincs helye.

"És, meggondolhatja magát az ígéretet tevő? Vagy tetszik vagy sem, de be kell tartani az ígéretét?"

Hát hogyne. Ilyenkor jön az újratárgyalás. Éva azt mondja: 15 hűség után most kalandozni szeretne. Ádám azt mondja: oké, menj! Vagy azt: oké, menj, de ne is gyere vissza! Mindegyik álláspont korrekt.

"Visszavonható? Bármikor?"

Újratárgyalható, de nem a múltra, csakis a jövőre vetítve. Nem bonyolult.

HypocritSlayer 2023.01.06. 09:53:37

@G. Nagy László:
>>Én még rólad se feltételezném, hogy átbaszod magad, <<

Hohó, miért nem?:)
Hiszen ember vagyok és gyarló:)
Elég sokszor átbaszom magam, pl. amikor azt gondolom, hogy "jó ember vagyok":), vagy azt, hogy "tisztességes", "segítőkész" stb stb. méd akkor is , ha 90%-ban tényleg az vagyok, vagy azt hiszem magamról bjektíven:)

>>magamról pláne.<<

Mondanám, hogy a "gőg a kedvenc bűnöm":) de az az eredeti idézet szerint a "hiúság" az:)

>>Olyanra nem emlékszem egész felnőttkoromra visszatekintve, hogy ne tudnám bármilyen tettemnek az értelmes magyarázatát.<<

Bizony, ebben minden élő ember világklasszis, mármint magyarázatot találni a saját felmentése érdekében:)

>>Olyat egészen biztosan nem csináltam az elmúlt harminc évben, ami értelmetlen szabálykövetés volt, aztán ráfogtam volna, hogy ettől vagyok jó (vagyis hogy morális színezetet adtam volna a dolognak).<<

És, akkor most a te "szent lelked lebeg a vizek felett" és jogod van elítélni azokat, akik meg igen?:)

>>Először is kíváncsi vagyok a felháborodásod valódi okára.<<

Valószínű, hogy tükörként láttam magam és én is csinálok ilyent, amit te, de másban látva/felismerve sokkal visszatetszőbb:)

>> Még sosem akadtál ki rám ennyire.<<

Most sem, a személyedre főként nem.
Igazán a te reflexiód rólad, az enyém meg rólam szól és ez mindenkire (is:) érvényes......

>>Miért baj, ha idegenkedem a fasizmus bármely megnyilvánulásával szemben?<<

Nem baj, csak azt is fasizmussal "kented össze", ami nem az, és nagyon távol áll tőle...

>>Rendben: fordítsuk vissza a dolgot. Adott egy fiatal, szabálykövető lány, <<

Eddig ok.És innen kellene továbbmenni, de nem tudsz, ezért kellett neked a következőt még "hozzákapcsolni":

>>aki hajlandó minden értelmetlen előírást teljesíteni. <<

Ez már gusztustalan.

Kb olyan, hogy "Te mint tisztességes apaként, csak részegen vered meg feleséged, és akkor is vigyázol arra, hogy ezt ne a gyerekeid szeme láttára tedd.."

>>Ő a multinacionális nagyvállalatok ideális alkalmazottja: <<

Ezt már te "tenyésztetted hozzá, mert csak annyit tudunk, hogy "szabálykövető", azt már te tetted hozzá, hogy "gyerekverő is", ami nem igaz, vagy nagyon kicsi a valószínűsége...

>>nem kérdez, nem ellenkezik, csak teszi, amit a vállalati szabályzat kér. <<

Ez is a (hamis) feltételezésed továbbtenyésztett feltételezése.....

És innentől kezdve lényegtelen, hogy milyen plasztikusan és milyen realisztikusan "költesz rá egy fiktív történetet", ugyanis nem léteznek az alapja, persze, ettől függetlenül az "Oszkart" díjat megkapod, de még mindig csak egy, a te fejedben létező hipotetikus és bocs a kifejezésért, de egy faszságot sikerült produkálnod, abból, hogy a szerencsétlen nem megy át (jogosan:) a piroson, elképesztő, de tényleg:).....

HypocritSlayer 2023.01.06. 10:12:12

@G. Nagy László:
>>Értem én, hogy ragaszkodsz a védhetetlenhez, ezért a kivételekbe és a speciális esetekbe kívánsz kapaszkodni. <<

Akkor máris nem abszolút az állításod, ha vannak kivételek és /vagy speciális esetek:)
Mondanám, hogy öngól, de szerintem az egód úgy sem engedi, hogy belásd:)

>>Az elmúlt pár száz évben ezeknél százszor kacifántosabb példákat is hoztak már a hozzád hasonló zsigeri kétkedők.<<

Ugye megvan, hogy a formál logika szerint, egyetlen egy kivétel is romba dönti az állítást?
Arról nem is beszélve, hogy ez a definíciód szerint nem is (egy ember alkotta:) "szabály", hanem elviekben még annál is ősibb/mélyebb "törvény" és "igazság":)DDD

>> De aligha attól fog bedőlni egy általános szabály, hogy a periférián keresgélsz valami aprócska kivételt.<<

1. Ez nem szabály,
2. Ha szabály, akkor bizony, hogy bedől egyetlen kivételtől is, hacsak nem kezeled azt a kivételt:)

>>De hogy konkrétan válaszoljak: a bűn az erőszak KEZDEMÉNYEZÉSE.<<

Vagyis, ha látom, hogy a cigány/migráns/hajléktalan etc, baltával a kezében belép a kertkapumon, és a felszólításom ellenére sem áll meg, és nem távozik, akkor és nem lőhetem le mint egy kutyát? önvédelemből?

De, mondok egy cifrábbat, ha azt látom az utcán, hogy egy ember egy késsel közelít egy gyerekhez/nőhöz fenyegetően, akkor nem üthetem le simán egy kővel?:)

Mindkét esetben CSAK VÉLELMEZEM A KEZDEMÉNYEZÉST:)!!!!

Tessék mondani, a VÉLELMEZÉS MÁR FELMENTÉS?:)

>>Az önvédelem, avagy bárkinek az arányos védelme semmilyen civilizált társadalomban nem számít bűnnek. <<

Jó 10 évvel ezelőttig még annak számított, és utólag ítélték meg......., hogy "arányos volt-e"........

>>Ha egy drogostól elveszed a drogját, az lopás/rablás.

Hinnye:)

>>Ha a saját kiskorú, vagy veled egy háztartásban élő fiatalkorú gyereked, úgy ez a nevelés része és jogod van hozzá.

És ha már nagykorú a gyerekem, de velem egy háztartásban él?

>>De az már immorális határátlépés, ha betörsz a külön élő, nagykorú fiad lakásába. Ott már ez nem megengedett eszköz. Elég egzaktak a moralitás szabályai.

Szóval a moralitási szabályaid szerint tétlenül kell néznem, hogy a fiam betolja az "aranylövést"?:)

G. Nagy László 2023.01.06. 10:14:49

@HypocritSlayer:

"Ez már gusztustalan."

"Ezt már te "tenyésztetted hozzá, mert csak annyit tudunk, hogy "szabálykövető", azt már te tetted hozzá, hogy "gyerekverő is", ami nem igaz, vagy nagyon kicsi a valószínűsége..."

"Ez is a (hamis) feltételezésed továbbtenyésztett feltételezése....."

Ezt a gyerekverőt hol olvastad???

Arról beszéltem, hogy van egy FIKTÍV személy, aki SZABÁLYKÖVETŐ. Nem állítottam se többet, se kevesebbet. Ha az általam felvetett problémát -mely szerint a vak szabálykövetés embertelenséghez vezethet - cáfolni kívánod, úgy nem csupán ötezer év írott történelmével kell szembemenned, de illő volna megtalálni azt a pontot, ahol az állításom megbicsaklik. Lehetőségek, hogy segítsek:

A) nincsenek vakon szabálykövető emberek
B) vannak ugyan ilyenek, de tettük sosem vezethet tragédiához, mert bizonyított tény, hogy éles helyzetben kinyílik a szemük, s nem asszisztálnak elnyomó rendszerekhez, brutális kínzásokhoz, kivégzésekhez.
C) Ugyan minden szörnyűség megeshet, de ezek az emberek nem beszámíthatóak.

stb.

Wildhunt 2023.01.06. 10:18:08

@alöksz róz: kicsit tágabban minden szabály azért van, hogy leegyszerűsítse a társadalmi interakciót : adott helyzetben nem kell a többiek minden lehetséges viselkedését számításba venned. Abban igaza lehet Lacinak, hogy ha senki nincs a környezetedben akkor azok a szabályok amelyek kizárólag a másokhoz való viszonyodat szabályozzák, okafogyottá válnak.

G. Nagy László 2023.01.06. 10:25:58

@HypocritSlayer:

"Vagyis, ha látom, hogy a cigány/migráns/hajléktalan etc, baltával a kezében belép a kertkapumon, és a felszólításom ellenére sem áll meg, és nem távozik, akkor és nem lőhetem le mint egy kutyát? önvédelemből?"

Dehogynem. És mindegy a bőrszíne. Bejött a birtokodra, ő az erőszaktevő. A tulajdonod elleni erőszak is erőszak.

"De, mondok egy cifrábbat, ha azt látom az utcán, hogy egy ember egy késsel közelít egy gyerekhez/nőhöz fenyegetően, akkor nem üthetem le simán egy kővel?:)"

Lehet, hogy csak szalonnázni készül. :) Baszki, hagyd már ezeket az elcsépelt, tipikusan önvédelmi szituációkat! Ha agresszor az illető, úgy jogos a kő. Ha félreérted a helyzetet, úgy nem az. Azt értsd meg, hogy itt nem az erkölcs a relatív, hanem hogy jól dekódolod-e a cselekményt.

"Szóval a moralitási szabályaid szerint tétlenül kell néznem, hogy a fiam betolja az "aranylövést"?:)"

Kérlek, hogy tiszteljük meg egymást annyira, hogy nem próbálkozunk béna manipulációval! Nyilván nem kell TÉTLENÜL NÉZNED. Beszélned kéne vele. Hatni rá. Ha már kiskorában elbasztad. Talán még nem késő. Motiválhatod, ha tudod. Ezek kurvára nem könnyű utak, szinte reménytelenek, főképp. ha egy heroinistáról van szó. De hiába erőszakoskodsz, nem fogod megmenteni, ha ő maga nem partner ebben.

HypocritSlayer 2023.01.06. 10:26:14

@G. Nagy László:
>>Pénztártól való távozás után reklamációnak nincs helye.<<

Tévedés:)

Az ilyen kiírásnak valójában nincs semmilyen (jog)alapja, ugyanis bármely olyan kereskedés, amely fogyasztók számára nyújt valamilyen szolgáltatást vagy termékértékesítést, maradéktalanul köteles betartani a fogyasztóvédelmi törvény előírásait, így többek között annak panaszkezelésre vonatkozó rendelkezéseit is.

Ráadásul tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatnak minősül, ezen belül: megtévesztő kereskedelmi módszer – azaz a fogyasztók közvetlen megtévesztése (félretájékoztatás, valótlan információ közlése), illetve közvetett félrevezetése (fontos információk elhallgatása);

>>"És, meggondolhatja magát az ígéretet tevő? Vagy tetszik vagy sem, de be kell tartani az ígéretét?"

>>Hát hogyne. Ilyenkor jön az újratárgyalás. <<

Na ne mond:), hol, milyen jogszabály, vagy rendelkezés szól arról, hogy ezt egyáltalán közölni kell a másikkal, arról meg végképp nincs szó, hogy bármilyen kötelezettség is lenne ennek az "(újra)tárgyalására":)

>>Éva azt mondja: 15 hűség után most kalandozni szeretne. Ádám azt mondja: oké, menj! Vagy azt: oké, menj, de ne is gyere vissza! Mindegyik álláspont korrekt.
<<

Ja, az Édenben biztosan így volt:)

>>"Visszavonható? Bármikor?"

>>Újratárgyalható<<

Azt már tisztáztuk, hogy ez egy kamu és a valóságban csak a két fél együttes akarata alapján történhet meg, de erre semmilyen kényszer nincs.....

>>, de nem a múltra, csakis a jövőre vetítve. Nem bonyolult.

:)DDDDD

HypocritSlayer 2023.01.06. 11:04:40

@G. Nagy László:
>>Ezt a gyerekverőt hol olvastad???<<

Ahonnan te azt, hogy a lány ""

>>Arról beszéltem, hogy van egy FIKTÍV személy, aki SZABÁLYKÖVETŐ.<<

Aztán meg továbbtenyészteted, hogy "aki hazudik az csal, aki csal az lop, aki lop az gyilkol" és a végén már Hitlernél tartotál.....

>>Nem állítottam se többet, se kevesebbet.

Ne hazudj:)

"szabálykövető lány, aki hajlandó minden értelmetlen előírást teljesíteni."

>>Én írtam ezt: nem kérdez, nem ellenkezik, csak teszi, amit a vállalati szabályzat kér."

Bizony, amiről halvány lila fingunk sincs, csak neked olyan jól "jött", miközben a tény csupán csak annyi, hogy "MEGÁLLT, MERT PIROS VOLT A LÁMPA!:)ÖDDD

De még ezt is túlpörögted, rátetél mégy egy lapáttal, hogyaszongya: " aki hajlandó minden értelmetlen előírást teljesíteni."

WTF? Azért, mert nem ment át piros jelzésen? NORMÁLIS???:)DDDDD

>>Ha az általam felvetett problémát -mely szerint a vak szabálykövetés embertelenséghez vezethet -<<

Csakhogy te ezt a konklúziót vontad le egy vadidegen lányról, akiról csak annyit tudunk, HOGY MEGÁLLT ÉS NEM SZEGETT SZABÁLYT MERT PIROS VOLT A LÁMPA!!!!!
hogy akkor ő VAK SZABÁLYKÖVETŐ, ráadásul még azt is hozzáenyésztetted, hogy EMBERTELENSÉGHEZ VEZETHET az, hogy a tilos jelzésnél nem szegett szabályt:)DDDD

Mond, tényleg fullba kell tolni a kretént, mindenáron?:)DDDDD

>>cáfolni kívánod,

A fasz kívánja "cáfolni":), már önmagában hamvába holt, hiszen egy oltári blődséget írtál le és túltoltad a kreténséget, de olyan szép, hogy képteen vagy elengedni:)DDDD

>> az állításom megbicsaklik.

Már az első, feltételezett faszságnál "megbicsaklott", de nem bírtad abbahagyni, annyira beleszerettél ebbe a képbe:)

>>Lehetőségek, hogy segítsek:

És a nagyképűséged még ront rajta......., csak még szánalmasabbá teszi, ne haragudj.....

>>A) nincsenek vakon szabálykövető emberek

Valószínű, hogy vannak....

>>B) vannak ugyan ilyenek, de tettük sosem vezethet tragédiához,

Ez hamis állítás, azon kívül, hogy "nem vakon szabálykövetők" tette is vezethet tragédiához, kezdve a gyorshajtástól az összes, közúti baleseteket okozó , nem szabálykövetőket.......

Az meg külön "csemege", hogy ennek a (sosemnek) tagadása nem az, hogy ha hamis ez az állítás, akkor "minden " ilyen tragédiához vezet, hanem az, "hogy van ilyen" (KURVÁRA ELENyÉSZŐ MÉRTÉKBEN!!!! ahol ELŐFORDULHAT, hogy pont ebből az okból a "vakon szabálykövetésből" történik tragédia!

Ezért is etikátlan amit most (is) ezzel kapcsolatosan művelsz, mert olyat suggalsz, aminek pont az ellenkezője igaz....

(Megkockáztatnám, hogy a nem szabálykövetők által okozott tragádiák kb 1000-es nagyságrenddel többek, mint a "vak szabálykövetők" által elkövetettek , de ez tégen ne akadályozzon meg abban, hogy még mélyebbre ásd magad:)

>>mert bizonyított tény, hogy éles helyzetben kinyílik a szemük,

Irreleváns, mert mert mindenkinek addig nagy a pofája és szabadságszeretete, igazságérzete, "szólásszabadsága", etc. amíg nem a között kell választania, hogy beáll a sorba, vagy semmi, extrémebb esetben pedig ott helyben lövik főbe........

Az emberek (általában) nem (teljesen) hülyék és nem "robotok", még akkor sem, ha időnként olyat tesznek, és olyan, saját és akár családjaik védelme érdekében, akár "capo"-ként amit te , innen, a saját biztonságos kis buborékodban se nem tapasztaltál, de még fel sem foghatsz, és nem is kerültél, és nagy valószínűséggel nem si kerülsz ilyen döntési szituációba, de vered a melled......

Ebből a szempontból semmivel nem vagy különb a Cancel -Culture jeles képviselőinél......

>> s nem asszisztálnak elnyomó rendszerekhez, brutális kínzásokhoz, kivégzésekhez.

Megnézném, hogy milyen hős lennél, ha a másik opció az, hogy simán főbe lőnek, mint egy kutyát.....

>>C) Ugyan minden szörnyűség megeshet, de ezek az emberek nem beszámíthatóak.

Még az is lehet, de hogy ennek mi a jó büdös fasz köze van a piros lámpánál megálló lányhoz, azt még mindig nem sikerült a csekély agyammal felfogni......

HypocritSlayer 2023.01.06. 11:05:23

@Wildhunt:
>>Abban igaza lehet Lacinak, hogy ha senki nincs a környezetedben akkor azok a szabályok amelyek kizárólag a másokhoz való viszonyodat szabályozzák, okafogyottá válnak. <<

Egyetértek.

HypocritSlayer 2023.01.06. 11:21:20

@G. Nagy László:
>>Dehogynem. És mindegy a bőrszíne. Bejött a birtokodra, ő az erőszaktevő. A tulajdonod elleni erőszak is erőszak.<<

Akkor gyakorlatilag simán megölhetem , nem?

>> Azt értsd meg, hogy itt nem az erkölcs a relatív, hanem hogy jól dekódolod-e a cselekményt.<<

Ez azért jó, mert akkor pl. nyugodtan csinálhatok karikatúrát Mohamedről és nem kell félnem attól, hogy egy muzulmán (a saját és semmiképpen sem relatív:)DDD) erkölcs(e) alapján simán felkoncol......

>>Nyilván nem kell TÉTLENÜL NÉZNED. Beszélned kéne vele. Hatni rá. Ha már kiskorában elbasztad. Talán még nem késő. Motiválhatod, ha tudod.<<

Ok, és ha ezek közül egyik sem lehetőség :)

>>Ezek kurvára nem könnyű utak, szinte reménytelenek, főképp. ha egy heroinistáról van szó.
De hiába erőszakoskodsz, nem fogod megmenteni, ha ő maga nem partner ebben. <<

Én egy büdös szót sem mondtam arról, hogy őt szeretném "megmenteni", ez lehet önvédelem is, vagy a gyerekeim/családom védelme is adott esetben, ha nem a fiamról, hanem pl. a szomszédban lakó drogostól lopom el, és húzom le a klotyón a drogját........

G. Nagy László 2023.01.06. 11:32:05

@HypocritSlayer:

"Csakhogy te ezt a konklúziót vontad le egy vadidegen lányról"

Végig ebbe a hülyeségbe kapaszkodsz. Nem a konkrét lány személyébe látok bele fasizmust. Valószínűleg a világ legszentebb embere, példásfeleség, csendes szerető, gondoskodó anya stb. Az az egy adott magatartási minta elindított bennem egy gondolati láncot. Megnézted a sárga kiscsaj videóját? Ő sem tűnik gonosznak, a legkevésbé sem. És a faszom se tudja, hogy Ő MAGA KONKRÉTAN miként viselkedne éles helyzetben. Viszont az adott magatartás irracionális, ami TALÁN CSAK MÁS EMBERNÉL akár tragédiához is vezethet. Mi olyan nehéz abban, hogy egy modellt, s egy abból fakadó asszociációs láncot megérts?

G. Nagy László 2023.01.06. 11:40:33

@HypocritSlayer:

"KURVÁRA ELENyÉSZŐ MÉRTÉKBEN!!!! ahol ELŐFORDULHAT, hogy pont ebből az okból a "vakon szabálykövetésből" történik tragédia!
Megkockáztatnám, hogy a nem szabálykövetők által okozott tragádiák kb 1000-es nagyságrenddel többek, mint a "vak szabálykövetők" által elkövetettek ,"

Ez legalább VÉGRE!!!! érdemi állásfoglalás. Vagyis azt mondod, hogy nem alaptalan, amit írok, de ezzel együtt is megéri birkákat nevelni, mert így sokkal (ezerszer!!) kevesebb velük a gond. Megérkeztünk. Ez az a gondolkodásmód, amiben az ortodoxok és a woke-progresszívek is egyetértenek. Szép kis csapathoz szerződtél...

HypocritSlayer 2023.01.06. 11:46:34

@G. Nagy László:
>>Valószínűleg a világ legszentebb embere, példásfeleség, csendes szerető, gondoskodó anya stb.

Irreleváns és épp ugyanolyan (valótlan) túlzás, mint a másik véglet, amit túltoltál.

>>Az az egy adott magatartási minta elindított bennem egy gondolati láncot.

Igen, itt a hiba, hogy egy természetes és jog és szabálykövető magatartásból, annak ürügyén eljutottál a haláltáborokig, ez mi nagyon durva:)

>>Megnézted a sárga kiscsaj videóját?

Nem, mivelhogy "sárga", ezért a rasszára jellemzők valószínűleg nagyon torzítják a "kísérlet" hitelességét, de én anélkül és ezzel együtt is elhiszem, hogy igaz, amit a videó kapcsán írtál, azt nem kérdőjeleztem meg.

>>Ő sem tűnik gonosznak, a legkevésbé sem. És a faszom se tudja, hogy Ő MAGA KONKRÉTAN miként viselkedne éles helyzetben.

És, ez a lényeg. Hogy feltételezel, de ez már a Hitlert/Sztálin/Napoleont/Néro-t etc. ha napjában kétszer leszopta volna pubertáskora óta Claudia Shiffer, akkor nem lettek volna ekkora népírtók.........példánál sem igazán volt meggyőző:)

>> Viszont az adott magatartás irracionális,

Mi, az, hogy a piros lámpánál nem megy át, vagy az, hogy nem szeg szabályt?
NORMÁLIS?

>>ami TALÁN CSAK MÁS EMBERNÉL akár tragédiához is vezethet.

Viszont az ellenkezőjét, mármint a szabályszegés ből adódóan, meg 1000%-os biztonsággal, BIZTOSAN tragédiához vezet, elég csak a híreket megnézni..

>>Mi olyan nehéz abban, hogy egy modellt, s egy abból fakadó asszociációs láncot megérts?

Mondom, hogy értem, csak az egy etikátlan faszság a szememben, hogy egy szabálykövető lányból eljutsz odáig 2 mondaton belül, hogy haláltábor kivégzőtisztje.......
kurvára meredek és kontraproduktív, de lehet, hogy csak az én ízlésemet sérti:) és én vagyok túl érzékeny....

Ha így van, én kérnék elnézést:)

G. Nagy László 2023.01.06. 11:47:55

@HypocritSlayer:

"Irreleváns, mert mert mindenkinek addig nagy a pofája és szabadságszeretete, igazságérzete, "szólásszabadsága", etc. amíg nem a között kell választania, hogy beáll a sorba, vagy semmi, extrémebb esetben pedig ott helyben lövik főbe......"

Képzelj el egy olyan jelenetet, ahol megkövezik a házasságtörő asszony! Vagy iszlám világban lelökik a tizedikről a meleget. Vagy a középkorban, ahol a nép elégedetten csámcsogott a főtéri kivégzéseken, korbácsolásokon. Tényleg nem jött volna jól az akkori világnak, ha lett volna 10-12 ember, aki kiállt volna, hogy hagyjuk abba ezt a hülyeséget? Vagy ha ez kockázatos is, legalább a saját környezetében elkezdte volna terjeszteni az igét, hogy nem így kéne? Jézust sokan totál zakkantnak nézték, de mintha te is így lennél ezzel.

G. Nagy László 2023.01.06. 11:53:15

@HypocritSlayer:

"Ez azért jó, mert akkor pl. nyugodtan csinálhatok karikatúrát Mohamedről és nem kell félnem attól, hogy egy muzulmán (a saját és semmiképpen sem relatív:)DDD) erkölcs(e) alapján simán felkoncol......"

Ez is milyen hülyeség. Szerinted ebben a cselekménysorban melyik az erkölcsös elem, és melyik nem?

Az EGYETEMES erkölcs szerint:

A) bárki bárkiről büntetlenül készíthet karikatúrát
B) senki sem bántalmazhat fizikailag senkit egy rajz miatt
C) mindenkinek jogában áll beszarinak lenni, és nem rajzolni Mohamed-gúnyrajzot
D) az erkölcstelenség netovábbja ha ezt a két tettet egy fajsúlyúként kezeled

Várom a te álláspontodat!

HypocritSlayer 2023.01.06. 11:58:09

@G. Nagy László:

>> Vagyis azt mondod, hogy nem alaptalan, amit írok,

De, ez speciel az, alaptalan, bár én sokkal erősebbe fogalmaztam:).

>>de ezzel együtt is megéri birkákat nevelni, mert így sokkal (ezerszer!!) kevesebb velük a gond.

Ne bírod elengedni és ugyanazt megint megpróbálod pepitában újra előadni.
Ne tedd, elsőre is zavaró volt, de most már fárasztó, tényleg.

Amúgy meg nem lehet "birkát nevelni" farkaskölyökből és nem lehet "oroszlánt" nevelni barikából, túlértékeled a nevelés és a környezeti hatásokat.

Ha erről beszélünk akkor beszéljünk erről, de ennek semmi köze sincs a pirosnál szabálykövető módon álló lányhoz.

>> Megérkeztünk. Ez az a gondolkodásmód, amiben az ortodoxok és a woke-progresszívek is
egyetértenek. Szép kis csapathoz szerződtél...

Ha ez neked megnyugvást ad, akkor én örülök, hogy lezárhatjuk, mert így is túl sok energiát és időt fecséreltem erre.

alöksz róz 2023.01.06. 12:12:58

@Wildhunt: "kicsit tágabban minden szabály azért van, hogy leegyszerűsítse a társadalmi interakciót" - hát én nagyon nem így látom :-)
de ez egy speciális eset, a kresz.

és meg tudom érteni, ha átmegy valaki a piroson amikor nem jön senki, azt is meg tudom érteni, ha nem megy át sose, azt viszont nehéz megérteni, hogy miért agyatlan birkázza az első a másodikat

"Abban igaza lehet Lacinak, hogy ha senki nincs a környezetedben akkor azok a szabályok amelyek kizárólag a másokhoz való viszonyodat szabályozzák, okafogyottá válnak." - igen, és ebben nem is volt vita.
azokban az esetekben, amikor nem tartod be, lehetnek érdekes kérdések. pl. miért nem? mert nem látja a rendőr. erkölcsileg ennél szarabb válasz nincs is :-)

HypocritSlayer 2023.01.06. 12:19:06

@G. Nagy László:
>>Képzelj el egy olyan jelenetet, ahol megkövezik a házasságtörő asszony!

Igény az azért néha ma is volna rá, no nem azért, mert ezzel bármit is "vissza lehetne hozni", hanem egyrészt azért, mert "megette a fene azt a csizmát, amibe már egyszer beleszartak", másrészt meg a többi viszkető pinájú hipergám libának tanulságképpen:)

>>Vagy iszlám világban lelökik a tizedikről a meleget.

Pedig a (vallási előírásaik ide vonatkozó passzusán kívül nem sok értelme van)is ott még csak haszon is , hiszen a heterók számára csökken a konkurencia.....
Azért a az ilyen mértékű buzi ellenesség azéért 90%-ban rejtett homoszexualitát takar, minél agresszívabb a buzival szemben annál jobban fél saját magától....
De, talán a leggyakoribb ok az, hogy szégyent hoz a családjára...
Ha kissé "távolabbról" nézzük, akkor logikus, hiszen így (időben) "kiszelektálják" potenciális buzik továbbszaporodását.....

>>Vagy a középkorban, ahol a nép elégedetten csámcsogott a főtéri kivégzéseken, korbácsolásokon.

Ilyen az "istenadta nép", és ez semmit nem változott, most is néznék, ha lenne, boros árért a legjobb helyekért........

O tempora, O mores!

>>Tényleg nem jött volna jól az akkori világnak, ha lett volna 10-12 ember, aki kiállt volna, hogy hagyjuk abba ezt a hülyeséget?

Azok lettek volna a következők, és tuti hogy volt, több is ennél, csak épp nem voltak hülyék veszélyeztetni az életüket....., mert azonnal meglincselte volna a "istenadta nép".....

>> Vagy ha ez kockázatos is, legalább a saját környezetében elkezdte volna terjeszteni az igét, hogy nem így kéne?

Aztán vagy a szűkebb környezetében fojtják vízbe/dobják le a toronyból, mint a buzikat a muszlimok, vagy nagyobb csindarattával, a főtéren, a többi közt....

>> Jézust sokan totál zakkantnak nézték, de mintha te is így lennél ezzel.

Egyáltalán az sem biztos, hogy élt, hogy egy személy volt-e, inkább az, hogy sok mindenből let "összegyúrva"......

Ha van időd, érdemes végignézni:

www.youtube.com/watch?v=gemxRbYHBpY

alöksz róz 2023.01.06. 12:24:43

@HypocritSlayer: "Azért a az ilyen mértékű buzi ellenesség azéért 90%-ban rejtett homoszexualitát takar" - ez egy népszerű hülyeség, már-már axióma. csak nincs alapja.

HypocritSlayer 2023.01.06. 12:41:41

@G. Nagy László:
>>Szerinted ebben a cselekménysorban melyik az erkölcsös elem, és melyik nem?

>>Az EGYETEMES erkölcs szerint:<<

Kezdjük azzal, hogy a te hiteden kívül akkor és annyira létezik EGYETEMES erkölcs, amennyire létezik egyetemes egyenlőség, és egyetemes esélyegyenlőség, ha nem léteznek sem kasztok, sem egyenlőtlenségek és bárki, bárhova születik is, minden lehetősége megvan bármivé válnia:)

>>A) bárki bárkiről büntetlenül készíthet karikatúrát

Nem igaz, és ennek is több "rétege" van":

1.A "blaszfémia" mint fogalom az iszlámon kívül is létezik
2. "Nézd meg, hogy kiket nem lehet kritizálni és megtalálod azokat, akik valójában uralják a Földet"
3. Közszereplők kivételével személyiségi jogokat sérthet, szóval óvatosan.
4. Azért nem mindegy, hogy mennyire "obszcén" az a karikatúra
stb....

>>B) senki sem bántalmazhat fizikailag senkit egy rajz miatt

Dehogynem, egy kurvaanyázás is bővel elég szokott lenni, nem kell ahhoz "Picasso-i áldottság" és sokkal macerásabb is

>>C) mindenkinek jogában áll beszarinak lenni, és nem rajzolni Mohamed-gúnyrajzot

Próbáld ki és legyél vagány, tedd fel a faszbukodra Mohamed pár karikatúráját, és nézzük meg mennyire poén:)

>>D) az erkölcstelenség netovábbja ha ezt a két tettet egy fajsúlyúként kezeled

Az kurva mindegy, hogy én hogy kezelem, vagy mi a véleményem róla, hiszen kurvára nincs se ráhatásom, se beleszólásom, maximum (annak a) karaván(nak az) ugatására van lehetőségem, ami nélkülem is halad.....

Ahogy a te hited is csak egy irreleváns "vélemény".....

HypocritSlayer 2023.01.06. 12:59:52

@alöksz róz:
>>"Azért a az ilyen mértékű buzi ellenesség azéért 90%-ban rejtett homoszexualitát takar" - ez egy népszerű hülyeség, már-már axióma. csak nincs alapja. <<

Emlékeim szerint csináltak olyan kísérletet, hogy férfiaknak előzetesen felmérték saját bevallásuk alapján a nemi preferenciájukat és utána hetero, illetve melegpornó filmeket vetítve figyelték a pupillatágulást, amit nem lehet befolyásolni.
Kiderült, hogy a magukat melegnek vallók és azok , akik extrém módon elutasítóak a homoszexualitással kapcsolatosan, azonos reakciókat mutattak a melegpornó nézése alatt, míg a heteróknál is volt izgalmi fokozódás a melegpornó nézése közben, de nagyságrendileg jóval kisebb mértékben.
Ezt kb 25-30 éve olvastam, forrást nem tudok megadni.

De az biztos, hogy minél jobban gyűlölünk/utálunk valakit, vagy valakiben valamit, azt azért tesszük, mert bennünk is megvan, csak könnyebb projektálni és a kognitív disszonanciáinkat oldani.

2023.01.06. 13:05:33

@G. Nagy László:
a probléma az, hogy a saját törzsi tudatodat tartod abszolút mércének. a magántulajdon szent és sérhetetlen. ezt mondta ki a felvilágosodás. csak mondjuk errefelé akkor alkották az első tűzrendeleteket és lebontatták a fa kéményeket. előírták, hogy havonta egyszer kéményt kell seperni. előírták, hogy a kovácsok, fazekasok, pékek telkein az épületek kőből, vagy legfeljebb vályogból lehetnek, stb.

a magántulajdon szentségére alapozva mindezt nem tehették volna meg. ha az a magánjog abszolút, akkor azt nem írhatja felül egy tűzrendelet.

alöksz róz 2023.01.06. 13:27:42

@HypocritSlayer: egyén szintjén lehet. de társadalmi szinten biztos hogy nem.

amúgy eleve ki az, aki elmegy melegpornót nézni?

"De az biztos, hogy minél jobban gyűlölünk/utálunk valakit, vagy valakiben valamit, azt azért tesszük, mert bennünk is megvan, csak könnyebb projektálni és a kognitív disszonanciáinkat oldani." - van olyan eset amikor igen, meg van olyan eset amikor nem. és akkor mi van

G. Nagy László 2023.01.06. 13:33:33

@HypocritSlayer:

"Ahogy a te hited is csak egy irreleváns vélemény"

Úgy kezeled, ahogy akarod. Figyelmen kívül hagyhatod, hogy a Ne ölj és a Ne lopj parancsolatok sok ezer éve minden számottevő kultúra törvénykönyvében alapvető passzusok. Figyelmen kívül hagyhatod a világ valaha élt összes morálfilozófusát is. Magasról tehetsz Buddha és Jézus tanításaira (totál mindegy, hogy léteztek-e). Az én hitem mindezeknek az esszenciája. Te nyugodtan járhatsz más utakon, a te dolgod.

Az általam preferált világban az emberek többsége tudatos, vagy legalábbis törekszik a tudatosságra. (Kurva nagyot tévedsz, ha e téren a nevelés és az oktatás jelentőségét lebecsülöd.) A tudatosságnak pedig az a fő ismérve, hogy MINDIG MINDEN szokást, hagyományt, előírást megkérdőjelezünk. Nem azt mondom, hogy mindent megtagadunk, hanem azt, hogy megkérdőjelezünk. Látni akarjuk az értelmét, különben nem csináljuk.

16 éves voltam, amikor végképp szakítottam a szüleim által erőltetett vallásossággal. Azóta csak esküvők és temetések idején jártam misén. Aztán ott van az iskolaköpeny: már általánosban sem hordtam, gimnáziumban pláne. Ezek értelmetlen dolgok, így nincs közöm hozzájuk. én ezekről beszélek. Ha egy közösséget csak az egyenruha tart össze, az nem valódi közösség. Ha egy házasságot csak a szexuális hűség tart össze, az nem valódi kapcsolat. Ahol egy zebrán mindenki átmegy a piroson, mert annyira gyér a forgalom, oda felesleges a lámpa.

De tőlem gondolkozhatsz másképp és istenítheted a kiüresedett rituálékat. Lelked rajta.

Beszélhetsz arról, hogy létezik iszlám erkölcs. (Hirdettek már kommunista és náci erkölcsöt is.) ha annak része az, hogy meggyilkolhatod azt, aki Mohamed karikatúrát készít, úgy annak semmi köze az erkölcshöz. Az maga a fasizmus, az maga az erkölcstelenség. De ha téged ilyen könnyű megtéveszteni a szavakkal, úgy leírhatja bárki azt is, hogy Lendvai Ildikó gyönyörű. Vagy hogy Fekete-Győr András lángelme. Biztos lesz két-három ember, aki így gondolja. A gyilkos iszlámot is éltetik nem kevesen. Elég szomorú, ha képtelen vagy kimondani, hogy ez embertelen. "Az kurva mindegy, hogy én hogy kezelem, vagy mi a véleményem róla, hiszen kurvára nincs se ráhatásom, se beleszólásom" Nagyon nem bírom az ilyen megúszós maszatolást. Ennél sokkal-sokkal több van benned.

HypocritSlayer 2023.01.06. 13:39:53

@alöksz róz:
>>amúgy eleve ki az, aki elmegy melegpornót nézni?

Nem tudta, hogy azt fog nézni:), épp ez volt a lényeg, még azt sem, hogy a pupillatágulásukat mérik:)

>> - van olyan eset amikor igen, meg van olyan eset amikor nem. és akkor mi van

Aztán amiről azt gondoljuk hogy "nem " akkor arról kiderül, hogy de:)

Ezért is szopatós kérdés, ha valakit fel akarsz "térképezni", hogy meséljen arról, kit és főként miért nem szeret:)DDDD

Ennél pontosabb és hitelesebb önjellemzés nem sok van:)
Ráadásul önként és dalolva:)

alöksz róz 2023.01.06. 13:47:06

@HypocritSlayer: "Aztán amiről azt gondoljuk hogy "nem " akkor arról kiderül, hogy de:)" - szerinted. mert egyik kedvenc időtöltésed az indokolatlan általánosítás :-)))

"Ennél pontosabb és hitelesebb önjellemzés nem sok van:)" - igaz. és mindkét oldalról sokat elárul...

alöksz róz 2023.01.06. 13:51:09

@HypocritSlayer: na de a társadalmi szintet ne hanyagoljuk
ha egy társadalomban az egyének 80%-a homofób, akkor 72%-a homoszexuális vagy látens homoszexuális?

alöksz róz 2023.01.06. 13:54:50

@G. Nagy László: "a Ne ölj és a Ne lopj parancsolatok sok ezer éve minden számottevő kultúra törvénykönyvében alapvető passzusok" - kihagytál néhányat, pl. a hazudás is benne van (pontosabban minősített esetei)

alöksz róz 2023.01.06. 13:58:01

@HypocritSlayer: "Kezdjük azzal, hogy a te hiteden kívül akkor és annyira létezik EGYETEMES erkölcs, amennyire létezik egyetemes egyenlőség" - mi köze a kettőnek egymáshoz

2023.01.06. 14:01:57

@G. Nagy László:
az iskolaköpeny probléma sem új. errefelé a fejedelem 1624-ben tógákat adományozott a kollégiumnak és az egyháztanács elrendelte, hogy azt a deákok kötelesek viselni. a fejedelem ajándékát. és a diákok egy része fellázadt mondván, hogy a francokat akarnak ők ilyesmit. és arra jutottak, hogy akik a papi hivatást választják azok legyenek "tógások", és akik nem, azok nem. és lényegében így vált külön a bölcsész- és a természettudományi kar.

2023.01.06. 14:12:16

@G. Nagy László:
valaki mondhatja, hogy a kamatszedés tilalmas. vagy a reálkamatok szedése. és mondhatja azt is, hogy a francokat. a semmiből történő pénzteremtés tilalmas, vagy sem. ez ugye a kapitalizmus alapproblémája.

az se jó, hogy nem jön létre a pénz mint adósság. mert nincs annyi nemesfém, amennyi fedezné a nagyvárosok ellátásához szükséges áruforgalmat. és erre lehet mondani, hogy mit számít az. meghaladtuk a feudalizmust. fel vagyunk világosodva. a másik oldalról a fogyasztó társadalom totális versenyre kényszeríti az árutermelőt. amire persze lehet mondani, hogy mit számít az. a kérdés, hogy korlátozni kellene a pénzrendszert, vagy nem kellene.

ezekre a kérdésekre partikuláris válaszok adhatók. ahogyan arra is, hogy kelhessen-e egybe az egyneműek. az egy kompromisszum, hogy állhasan össze egy háztartásba, de alkossanak családot. vagy az egyház ne szentesítse. és lehet azt is mondani, hogy a francokat állhassanak össze. vagy azt is, hogy nehogy már ne fogadhassanak örökbe. hiszen az állami gondozásnál minden csak jobb lehet.

na most melyik legyen? az ilyen vitákban szinte mindenki az egyetemes erkölcsre hivatkozik. szinte az összes közéleti vitában.

HypocritSlayer 2023.01.06. 14:36:38

@G. Nagy László:
>>"Figyelmen kívül hagyhatod, hogy a Ne ölj és a Ne lopj parancsolatok sok ezer éve minden számottevő kultúra törvénykönyvében alapvető passzusok.<<

:)Megint keversz:) é a te hitedet az "egyetemes erkölcs"-el kapcsolatosan hagyom figyelmen kívül, mert valótlanságokkal sok időt nem érdemes tölteni.

Persze, hogy sok kultúra részei, de azért itt is érdemes kissé "cizellálni", ez egyrészt:
- a "szabad" és/ vagy a "saját törzsön/kaszton belüli"
- és/vagy , vele "egyrangú, egyenjogú",
- vagy netán a "rangban fölötte állókra" volt érvényes.......

Bizonyos "csökevények" a mai napig fennmaradtak, mint pl az, hogy a gyaur/kafir/goj -al szemben azért kissé "lazábbak":), hogy finoman fogalmazzunk, viszont a saját "fajtán belül":) kötelező betartani:)

>>Figyelmen kívül hagyhatod a világ valaha élt összes morálfilozófusát is. <<

Azt teszem ,mert én egy ilyen elvetemült szemét vagyok:)

>>Magasról tehetsz Buddha és Jézus tanításaira (totál mindegy, hogy léteztek-e).<<

Megnézted a videót?:)

>> Az én hitem mindezeknek az esszenciája. <<

Ha választani kéne/kötelező lenne, akkor a buddhizmus felé hajlanék.....

>>Te nyugodtan járhatsz más utakon, a te dolgod.<<

Én a pokol tüzén fogok elkárhozni, hitetlen pogányként, de valószínű, hogy ott sokkal több lesz az ismerős:)

>>Az általam preferált világban az emberek többsége tudatos, vagy legalábbis törekszik a tudatosságra. <<

Aztán, időnként, a való világban, amikor a kezed valamely véletlen folytán a bilibe ér, akkor majd összerezzensz:)

>>(Kurva nagyot tévedsz, ha e téren a nevelés és az oktatás jelentőségét lebecsülöd.)<<

Kutyából nem lesz szalonna, bárhogyan is neveled/oktatod, míg az életrevalót sem tudod visszatartani, 80/20 az arányuk és nem determinisztikus, vagyis bármelyik utódja is ugyanilyen valószínűséggel lesz az "apja vére":)DDDD, ebben ezért , ha így vesszük, van "demokrácia":) már csak a "szerencsefaktor" miatt is......:)

>>A tudatosságnak pedig az a fő ismérve, hogy MINDIG MINDEN szokást, hagyományt, előírást megkérdőjelezünk. <<

Egyetértünk, de azért "a sárga hóból még mindig nem eszünk".......

>>Nem azt mondom, hogy mindent megtagadunk, hanem azt, hogy megkérdőjelezünk. Látni akarjuk az értelmét, különben nem csináljuk.

Abszolút egyetértek, viszont ennek is megvan a saját ideje........, kontextusa....

>>16 éves voltam, amikor végképp szakítottam a szüleim által erőltetett vallásossággal. <<

Én meg 14 évesen, épp bérmálkozás előtt tértem ki a katolikus anyaszentegyház kebeléből :) és "teszteltem az Urat":), vajon lesújt-e rám, hogy folyamatos káromkodások és az utolsó gyónás után eléggé "bemocskolt lélekkel" vettem magamhoz Krisztus testét:)
Azóta sem sújtott agyon:).......

>>Azóta csak esküvők és temetések idején jártam misén. <<

Én még akkor sem, hacsak nem volt elkerülhetetlen (külső) kényszer.......

>>Aztán ott van az iskolaköpeny: már általánosban sem hordtam, gimnáziumban pláne.

Mert megtehetted, máshol kaptál volna érte:)

>>Ezek értelmetlen dolgok, így nincs közöm hozzájuk. én ezekről beszélek. <<

Pont a köpeny az, ami kvázi "egyenlőséget" volt képes csempészni, még akkor is, ha egy "kommunista csökevény:)"

>>Ha egy közösséget csak az egyenruha tart össze, az nem valódi közösség. <<

Hát, van ahol ez segít, ha másért nem, akkor azért hogy megkülönböztethető legyél, vagy felismerd a "fajtádat", annyira nem fekete-fehér, ez sem......

>>Ha egy házasságot csak a szexuális hűség tart össze, az nem valódi kapcsolat. <<

Annak a házasságnak is lőttek, amiben nincs szex és annak főleg, ahol az asszony legalább egyszer félrekúrt, tudod, "a csizmába való beleszarás esete.......", abból már csak rosszabbnál rosszabb verziók jöhetnek utána....
"
>>Ahol egy zebrán mindenki átmegy a piroson, mert annyira gyér a forgalom, oda felesleges a lámpa.<<

Egyetértünk, de ha a lámpa léte akár egyetlen életet is megment, akkor nem volt felesleges.....

HypocritSlayer 2023.01.06. 14:37:06

@HypocritSlayer: folyt.

>>De tőlem gondolkozhatsz másképp és istenítheted a kiüresedett rituálékat. Lelked rajta.<<

Nem hinném, hogy istenítek kiüresedett rituálékat, de ha a lelkednek így könnyebb, akkor legyen, ez már nem oszt és ne szoroz:)
Viszont a végletekben való gondolkodásod/kommunikációd (, ami a Sith-ekre jellemző:), illetve az extrém túlzások,mindig valami (hamis) pátoszt és színpadiasságot próbálsz belerakni.
"Túltolod" és így rombolod a mondanivalód erejét, hitelességét, de lehet, hogy csak én látom így, amúgy meg a te dolgod:), de bármely "oldal" is tolja fullba a kretént, az mindenképpen zavar, valószínű azért mert rám is jellemző:)

>>Beszélhetsz arról, hogy létezik iszlám erkölcs.

Én ilyenről nem beszéltem, én arról beszéltem, hogy "ahány ház, annyi szokás" és még házon belül is eltérhetnek, az egyének szintjén főleg.....
Keresztény kultúrkörbe( a világ népeségének 31-32%-a!) úgy-ahogy lehet közös definíciókat alkotni, de még az is necces....., a nemkeresztényben meg eléggé nagy a szórás......

>>(Hirdettek már kommunista és náci erkölcsöt is.)

Ugyanilyen hittel és vehemenciával, ahogyan te hordozgatod a véres kardot:)

>>ha annak része az, hogy meggyilkolhatod azt, aki Mohamed karikatúrát készít, úgy annak semmi köze az erkölcshöz. <<

Szaud- Arábiában hamar elvesztenéd a fejed, ha Mohamed karikatúrát posztolnál, de azért annyira te sem vagy vagány, hogy kirakj a faszbukodra egyet, meddig élnél, vajon?

Egy muszlim számára meg a "nem muszlim" léted tesz téged számára "alacsonyrendű páriává" és mindig a (rab)szolgájává:), még akko r is, ha ezt nem tudja "kiélni":)és magasról leszarja a te "egyetems"-nek vélt erkölcseidet.

>>Az maga a fasizmus, az maga az erkölcstelenség. <<

Fenét, megint dobálózol nagy szavakkal, de azért te sem rángatod meg az oroszlán bajszát , csak ugatod:)

>>De ha téged ilyen könnyű megtéveszteni a szavakkal, <<

Engem nagyon könnyű:) Naiv vagyok:)

>>úgy leírhatja bárki azt is, hogy Lendvai Ildikó gyönyörű.<<

Van az a preferencia, de számomra nem az.

>> Vagy hogy Fekete-Győr András lángelme.<<

Csak egy elpuhult balfasz.

>> Biztos lesz két-három ember, aki így gondolja. <<

Ne számít, de nem is értem, hogy mire fel és miért hoztad?
Ezek mire lennének érvek?
Talán arra, hogy most aztán jól beszóltál nekem, ????

>>A gyilkos iszlámot is éltetik nem kevesen.<<

1,8 milliárd úgy sacc/kb.....

>> Elég szomorú, ha képtelen vagy kimondani, hogy ez embertelen.<<

Dehogy vagyok képtelen kimondani, egyetértek veled, a szocializációmból is az következik, hogy az, a mi fogamaink, világlátásunk, "kultúrán, értékeink" szerint igen, az, és?

Ez változtat valamin? Rajtuk? Rajtunk?
Az "egyetemes erkölcsödről" 1,8 milliárd gondolja és hiszi úgy, hogy faszság.........
én nem ők az egyetlenek.......

>>"Az kurva mindegy, hogy én hogy kezelem, vagy mi a véleményem róla, hiszen kurvára nincs se ráhatásom, se beleszólásom" Nagyon nem bírom az ilyen megúszós maszatolást.

Neked maszatolás nekem, meg el nem pazarolt energia.....

>> Ennél sokkal-sokkal több van benned. <<

Bocsásd meg nekem, ha lehet, hogy csalódást okozok neked, tőlem csak ennyi telik, de ígérem, igyekezni fogok:)

HypocritSlayer 2023.01.06. 14:39:59

@alöksz róz:

>>na de a társadalmi szintet ne hanyagoljuk<<

Nem rendelkezünk konkrét számokkal, arányokkal.......

>>ha egy társadalomban az egyének 80%-a homofób, akkor 72%-a homoszexuális vagy látens homoszexuális? <<

Őszintén, fingom sincs, de nem is izgat, ha valakit érdekel, majd kikutatja.......

2023.01.06. 14:41:26

@alöksz róz:
ha az erkölcs abszolút, akkor nincs minősített eset. igazmondás van és hazugság.

ez nyilas misi dilemmája.. aki az abszolút erkölcs szerint akar élni. és aztán úgy nem akar gyerek lenni. mert azt látja, hogy a társai rosszak, esetenként gonoszak. megbocsát nekik. de nem akar többé közéjük tartozni. azt látja, hogy a felnőtteket elcsábítja a szépség és úgy a felnőttek sem feltétlen jók és igazmondók. a gyermeki jóság szembekerül a felnőttek "igazgságával". tkp. az erkölcsi relativizálásal. a regény címe egy egy maxima. légy jó mindhalálig. és regény végén marad dilemma. persze lehet mondani, hogy egy rossz regény.

HypocritSlayer 2023.01.06. 14:42:00

@alöksz róz:
>>"Kezdjük azzal, hogy a te hiteden kívül akkor és annyira létezik EGYETEMES erkölcs, amennyire létezik egyetemes egyenlőség" - mi köze a kettőnek egymáshoz <<

Semmi, épp ez a lényeg, hogy mindkettő hamis:)

In aqua scribere........

alöksz róz 2023.01.06. 14:54:30

@HypocritSlayer: ja így a legkönnyebb. bemondani valami nagyot aztán elsunnyogni :D

2023.01.06. 14:54:57

@alöksz róz:
a reformáció után köztisztviselői eskü szövege errefelé legalább is.
„Az igaz Isten téged úgy segéljen, ki Atya, Fiú és Szentlélek a' Te hitedben, hogy a', mely
esküdtbíróságnak tisztire személyedet a' város választotta, abban tehetséged szerént igazan
*igyekezzél* járni, az igazat nem hamisítod, a hamisat nem igazítod, az előtted törvénykedőknek a' *Te értelmed szerént* igaz tövényt teszesz, ebben se kedvet, se barátságot, atyafiúságot, félelmet nem nézel, hanem igazan cselekeszel, Isten Téged úgy segéljen!”

alöksz róz 2023.01.06. 14:59:54

@HypocritSlayer: de ha szerinted sincs semmi köze, akkor minek hoztad össze a kettőt, azt nem értem hol van ebben a logika, egyáltalán nem erősíti meg az egyenlőség nemléte az erkölcs nemlétét

HypocritSlayer 2023.01.06. 15:00:44

@alöksz róz:
>> ja így a legkönnyebb. bemondani valami nagyot aztán elsunnyogni :D <<

Tényleg nem izgat, de látom, hogy te rápörögtél:)

alöksz róz 2023.01.06. 15:03:32

@cvsvrs: ez mi ez, papám, most a te vagy vki más véleményét akarod rajtam számon kérni, vagy mi? :D
szerintem van minősített eset, és nem is zárja ki semmi hogy ne legyen. oszt ennyi.

HypocritSlayer 2023.01.06. 15:06:19

@alöksz róz:
>>de ha szerinted sincs semmi köze, akkor minek hoztad össze a kettőt,<<

Mert mindkettő faszság és 0 értékkel bír, és az egyik 0 egyenlő a másik 0-val,

Próbál az ember valami kultúrát elhinteni:), de úgy látom,hogy csak gyöngyszórásig jutok:)D

>>azt nem értem hol van ebben a logika, <<

Sehol, nem indoklás és a kettő közti kapcsolat még mindig a 0 értéke.....

>>egyáltalán nem erősíti meg az egyenlőség nemléte az erkölcs nemlétét <<

Persze, hogy nem, két 0-val egyenértékű valótlanság egy mondatban,

Rágjuk még tovább?

2023.01.06. 15:07:48

@alöksz róz:
ha az erkölcs abszolút, akkor a hazugságnak nincsenek minősített esetei. hanem igazság és hazugság van. semmi egyéb.

alöksz róz 2023.01.06. 15:10:43

@HypocritSlayer: görgessünk fel a lap tetejéig és rögtön kiderül... gyerekesen viselkedsz

2023.01.06. 15:24:03

@alöksz róz:
ez esetben ezt nem neked kellett volna címeznem. bocs.

alöksz róz 2023.01.06. 15:29:49

@cvsvrs: én csak annyit írtam, hogy a laci pont ugyanezt írta korábban. logikus is a levezetés. de azt nem mondtam, hogy szerintem is úgy van

2023.01.06. 15:29:53

"Az igazságnál semmi sem erősebb, a hazugságnál semmi sem hiábavalóbb. Az Úr szava örökké megmarad." ilyen és ehhez hasonló maximákat fogalmaznak meg a reformáció idején. és a puritanizmusig elvezet. és tkp. a felvilágosodással jönnek rá, hogy az igazságszolgáltatás nem lehet teokretikus.

a másik oldalról viszont a felvilágosult abszolutizmust is elutasítják. ami az objektív racionalitásra alapozva akarja megteremteni az igazságot. és azzal teljesen kizárják a szakralitást.

és a kettő között próbálnak közjogi megoldást keresni. ez a reformkori magyarország.

HypocritSlayer 2023.01.06. 15:30:53

@alöksz róz:

>>gyerekesen viselkedsz <<

Befejezhetjük?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.01.06. 20:01:08

Szokás.

A kelet-európai kisember tudja, a szabályokat nem szabad követni.

taga20 2023.01.06. 21:18:55

@alöksz róz: mi van rözse, a nergeci már neked is sok?:))

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.06. 21:38:13

@HypocritSlayer: [Korea] "És, azóta változott, kevésbé lettek szabálykövetőbbek, ennek hatására? Nem hinném, inkább az a valószínűbb, hogy ilyen esetekben "kivételt tesznek" vagy erre az időre "felfüggesztik" ezeket a formaságokat, de mindenhol máshol és máskor megmaradnak..."

A légibalesetek kivizsgálása után általános gyakorlat, hogy a kivizsgáló hatóság ajánlásokat fogalmaz meg a különféle szerveknek, cégeknek. Kötelezővé nem tehetnek semmit, de olyan történik, hogy a hatóság az ajánlás nyomán hoz valamilyen szabályt. A koreai légitársaságok megkapták az ajánlást a pilótafülkében a hierarchikus rend kevésbé szoros betartatására (magyarul: szólj rá a kapitányra is, ha hülyeséget művel), de ilyen orzságokban nehéz ezt megvalósítani, a koreaiaknak sem sikerült, volt később hasonló balesetük. Volt ilyen baj egyiptomiakkal is, de többször volt már baleset olyasmi miatt, különféle országokban, hogy a társaság mogorva és akarnok típusfőpilótája volt a kapitány, és nem mertek rászólni. A KLM híres tenerifei katasztrófájának is ez volt a közvetlen oka. A szabálykövetés nehéz ügy, bár a posztoló megpróbálta átvágni a csomót, de nem sikerült neki.

– ugyanez történt egyiptomi légitársaságnál is –

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.06. 21:46:37

@G. Nagy László: "nem lőhetem le mint egy kutyát? önvédelemből?
Dehogynem. És mindegy a bőrszíne. Bejött a birtokodra, ő az erőszaktevő."

Ne terjessz butaságot. Nem lőheted le, ha jön feléd, csak amikor már közvetlenül rád támadt. És figyelmeztetted arra vagy láthatóvá tetted, hogy fegyvered van. A mostani, megengedőbb törvény is csak akkor menti fel az önvédelemből fegyvert fogót, ha nem volt módja tájékozódni, például mert éjszaka hatoltak be a lakásba. Birtok és tulajdon nálunk nem védhető fegyverrel, és nem is büntethetsz fegyverrel, vissza sem tarthatsz betörőt azzal, hogy a lábába lősz. Ez nem Amerika, szerencsére. Hálistennek itt nem lehet bárkinek puskája az ajtó mögött, minden eshetőségre.

alöksz róz 2023.01.06. 21:51:20

@Androsz: "Nem lőheted le, ha jön feléd, csak amikor már közvetlenül rád támadt. És figyelmeztetted arra vagy láthatóvá tetted, hogy fegyvered van. A mostani, megengedőbb törvény is csak akkor menti fel az önvédelemből fegyvert fogót, ha nem volt módja tájékozódni, például mert éjszaka hatoltak be a lakásba." - szerintem ez az új törvényben nem így van.

alöksz róz 2023.01.06. 21:54:40

@taga20: téged még nem vitt el a fekete autó? hát milyen diktatúra ez

G. Nagy László 2023.01.06. 22:03:15

@Androsz:

"Ne terjessz butaságot. Nem lőheted le, ha jön feléd, csak amikor már közvetlenül rád támadt."

Nem a hazai joggyakorlatról diskuráltunk, hanem az elemi morálról.

A jog országonként eltérően kezeli a kérdést, ahogy írtad is, Amerikában simán lelőheted az illetéktelen behatolót. (Ott épp az a gáz, hogy ha már fegyvert használsz, jobban jársz ha halált okozol, mert ha csak sérülést, utána lepereli a gatyádat is.)

" A szabálykövetés nehéz ügy, bár a posztoló megpróbálta átvágni a csomót, de nem sikerült neki."

Mi hibádzik?

alöksz róz 2023.01.06. 22:06:59

@G. Nagy László: "Nem a hazai joggyakorlatról diskuráltunk, hanem az elemi morálról." - az elemi morál szerint pont nem lőheted le :-)

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.06. 22:12:45

@alöksz róz: A törvény nem engedi meg, hogy ha belép valaki hozzád fegyverrel, akkor te ezért lelődd. Nálunk ezt megbüntetik. Ha ezt éjszaka teszi valaki és meglepetésszerűen, akkor esélyes, hogy nem emelnek vádat. Nem emlékszem már, hogy ezt milyen bírói döntvény vagy kamarai állásfoglalás mondta ki így tételesen, de pár éve foglalkoztak vele, igyekeztek az emberek eszébe vésni, hogy ez nem Amerika. Az a jó, hogy itt tényleg nehéz éles lőfegyverhez jutni. Vannak ezek a pukkantyúk meg gumilövedékes pisztolyok, ha ilyemivel az utcán elkezdesz durrogtatni, még ha nem éles lőszer is, akkor is elmeszelhetnek lőfegyverrel visszaélésért meg felfegyverkezve elkövetett garázdaságért. Ezekért is lehet ülni egy évet. Amikor apám után megtaláltam a tüzijáték fellövésére való kis pisztolyt patronokkal, leadtam a rendőrségen, nagy ügyet csináltak belőle, végzésben értesítettek arról, hogy x darab lőszert átvettek. Lehet ezt nevetségesnek érezni, de ennek eredményeként itt nem is szokás a lövöldözés.

alöksz róz 2023.01.06. 22:19:20

@Androsz: "A törvény nem engedi meg, hogy ha belép valaki hozzád fegyverrel, akkor te ezért lelődd" - de, megengedi.

én is olvastam ilyen állásfoglalásokat, az a lényeg hogy a hozzád behatoló viseli a kockázatot. szó szerint annak a kockázatát, hogy ha bemegy, meghalhat.

na de majd rákeresek, így évekre visszamenőleg ki emlékszik mindenre szó szerint...

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.06. 22:21:12

@G. Nagy László: "Nem a hazai joggyakorlatról diskuráltunk, hanem az elemi morálról."

A törvény a morál felett áll, és itthoni jelenetről volt szó, nem külföldről. A törvény szerint nincs fegyveres birtokvédelem.

"Mi hibádzik?"

Hogy a szabályt felül próbálod írni az erkölccsel, holott a szabály azért van, hogy ne a sokféle egyéni erkölcstől legyen függésben a közösség. A szabály leegyszerűsíti a helyzetet (jó esetben), épp ahogy a társasjátékról írtad, és nem kell erkölcsi dilemmával vívódni. Ennek ellenére én is átmegyek az utcán, amikor nincs az úton egy autó sem. Én az ő fejükkel is gondolkodom, amikor nem akarom kitenni a sofőrt annak, hogy neki zöldben valaki átmegy előtte, még ha távol is. És igazat adok abban, hogy a kisgyereknek igyekszel nem rossz példát mutatni, én is szoktam gondolni rá. Láttam már olyat, hogy valaki beletántorgott a zebrán a masszív pirosba, mert ő úgy gondolta, hogy az ő erkölcse ez ellen nem tiltakozik. Megmaradt, továbbadhatja a tanítást. Ha a rendőr lelövi, az hasznosabb lett volna.

G. Nagy László 2023.01.06. 22:30:20

@Androsz:

"Hogy a szabályt felül próbálod írni az erkölccsel, holott a szabály azért van, hogy ne a sokféle egyéni erkölcstől legyen függésben a közösség. "

Na várj! Ha egy adott szabály szemben áll az elemi erkölccsel, akkor inkább a szabályhoz ragaszkodjunk? Tényleg így gondolod?

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.06. 22:30:43

@alöksz róz: Találomra rákerestem, elsőként akadtam rá erre: www.feol.hu/helyi-kozelet/2021/02/onvedelem-fegyver-mor-barandi-zoltan-kalappal Azt mondja: "a bíróság majd azt is vizsgálja, hogy volt-e esetleg más mód, amivel a támadás elhárítható lett volna." Ez a kulcsmondat. A vizsgálódást persze már a rendőrség elkezdi, de a behatolót is óvni próbálják a hülyesége túl súlyos következményeitől. Ott van az a tetű Pistorius, négyet beleeresztett a fürdőszobaajtóba, kívülről, mondván, hogy azt hitte, betörő van odabenn. Vajójában kinyírta a barátnőjét. A bíróság ezt még ott sem ette meg.

Ezt is mondja még: "Ha a lakásba éjjel, fegyveresen, felfegyverkezve vagy csoportosan történő jogtalan behatolás, vagy a lakáshoz tartozó bekerített helyre fegyveresen történő jogtalan behatolás történik, akkor nem kell arányokat számolni." Ez bizonyára egy szakértői értelmezés, akár így fogalmaz a törvény, akár nem, én elfogadom.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.06. 22:41:07

@G. Nagy László: "Ha egy adott szabály szemben áll az elemi erkölccsel, akkor inkább a szabályhoz ragaszkodjunk? Tényleg így gondolod?"

Igen. A szabályt olyanok hozzák, aki az enyémtől eltérő erkölcsi elveket is ismernek, van rátekintésük hasonló helyzetekre, és valamiért azt a szabályt nevezik szabálynak. Azért, hogy ne kelljen gondolkodni, és az okoskodó polgár ne mondhassa, hogy SZERINTE a szabály rossz, ezért nem tartotta be. Ez anarchiához vezetne, és azt elkerülni a társadalom érdeke. Én sem értek egyet minden szabállyal, de elfogadom a tőlem független szabályok létezésének szükségességét. A Nyugat felpuhított addig stabilnak hitt szabályokat, és a jöttmentek kihasználták a társadalom józan önvédelmének elmúlását, és ott maradtak nekik a no-go zónákban, ahonnan a puha szabályok miatt nem merik őket kikergetni. Láthatjuk, mire mennek az erkölcsi normák ütköztetésével. A szutykosok szerint a hitetlent meg lehet erőszakolni, hát ők mindenesetre megteszik. A törvény pedig meghátrált. Én nem szeretnék ott élni. Nem mondom, hogy Észak-Korea lenne a mintaállam, de egy egész kicsit igazuk van abban, hogy mi, kívülállók nem tudjuk megítélni az ő társadalmuk kívánalmait. Persze én sem tartom őket normálisnak, de az erkölcsöm eszembe juttatja, hogy én vajon milyen alapon akarom okosabbnak tartani magamat náluk. Az USA is csak azt teszi hetven éve, szerintük nekik van igazuk. Nehéz kérdés.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.06. 22:57:25

nem tudom eldönteni, melyik a gázabb a social conformity videó (és alkotói), ami a tudományosság szikrájára se ad.

vagy az aki komolyan veszi, és beteszi a posztjába, mint bármi olyat, ami komoly figyelemre méltó lehet.

nem látom még mindig a kérdéseimre a válaszokat. tudod mi fog jönni, ugye?
nem mazsolázhatsz önkényesen a kérdések között, és reagálhatsz rá olyat aminek semmi értelme.

a fideszesnek először a mondatalkotást, a beszédet kell megtanulnia, utána megyünk hosszú úton, mivel még a kommunikáció se megy : ami a logikus gondolkozás felé.

bár nem mindenki képes erre. főleg ha rá se akar lépni az útra.
nem elég a homo sapienshez tartozni, vagy akár könyvet írni, ahhoz hogy értelmesnek lehessen hívni valakit. aki értelmes akar lennei, annak meg kell tanulnia vitatkoznia, és kritikusan kell gondolkoznia, hisz az intelligens ember számára a vita a legizgalmasabb szellemi tevékenység.

alöksz róz 2023.01.06. 23:05:04

@Androsz: "Ha a lakásba éjjel, fegyveresen, felfegyverkezve vagy csoportosan történő jogtalan behatolás, vagy a lakáshoz tartozó bekerített helyre fegyveresen történő jogtalan behatolás történik, akkor nem kell arányokat számolni." - hát ez mondjuk pont azt jelenti, hogy szó nélkül agyonbaszhatod a kisbaltáddal, nem fognak elítélni...

Balogh Zsolt · http://vonattal-termeszetesen.blog.hu/ 2023.01.06. 23:11:44

Nem kimondottan a témához kapcsolódik, de mivel a szerző nagyon liberális (néha túlságosan is), szerintem tetszeni fog neki:

hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Jimmy_Wales_az_%C3%A9les_k%C3%A9sekr%C5%91l

alöksz róz 2023.01.06. 23:12:00

@Androsz: nekem inkább az ehhez hasonló írások maradtak meg, csak hát nem emlékeztem, hogy ezek még csak a készülő törvényről szóltak
www.bama.hu/kozelet/2012/02/a-keszulo-uj-torveny-tobb-lehetoseget-ad-a-vedekezesre
"Egy másik, a minisztérium által leírt eset szerint ha éjjel betörőt, illetve betörőket kap rajta a tulajdonos, de azt nem tudja megítélni, hogy van-e nála, illetve náluk fegyver, akkor a jog úgy tekint majd az esetre, mintha a jogtalan behatoló a védekező életére tört volna. (Vagyis lényegében mindegy, valójában rendelkeztek-e fegyverrel.) Ilyen esetben az önvédelem ugyancsak járhat akár az élet kioltásával is, a tulajdonos pedig nem büntethető."

G. Nagy László 2023.01.06. 23:13:55

@Androsz:

"A Nyugat felpuhított addig stabilnak hitt szabályokat, és a jöttmentek kihasználták a társadalom józan önvédelmének elmúlását, és ott maradtak nekik a no-go zónákban, ahonnan a puha szabályok miatt nem merik őket kikergetni. Láthatjuk, mire mennek az erkölcsi normák ütköztetésével. A szutykosok szerint a hitetlent meg lehet erőszakolni, hát ők mindenesetre megteszik. A törvény pedig meghátrált."

Valamit nagyon félreértesz. Ebben az összevetésben a nyugati polgári világ, a tulajdon és az egyén szabadságának a védelme jelenti az elemi erkölcsöt, és a bűnöző, erőszaktevő bevándorlók képviselik az erkölcstelenséget. Itt nem erkölcsi normák ütköznek, hanem a civilizáció ütközik a nettó bűnözéssel. Nyilvánvalóan szégyenteljes, hogy a nyugati rendőrség nem képes megvédeni a polgárait.

" Nem mondom, hogy Észak-Korea lenne a mintaállam, de egy egész kicsit igazuk van abban, hogy mi, kívülállók nem tudjuk megítélni az ő társadalmuk kívánalmait."

Ez viszont nagyon gáz. Az észak-koreai kegyetlen fasizmus legalább annyira elítélendő, mint az iszlám fasizmus.

Ha tisztességes és erkölcsös ember vagy, sohasem fogsz olyan szabályokat és törvényeket támogatni, amelyek szembemennek az egyetemes morállal.

alöksz róz 2023.01.06. 23:15:02

@Androsz: na ez volt az
index.hu/belfold/2021/01/28/a-jogos-vedelem-mindenkit-megilleto-alapjog/
Szituációs jogos védelem
A 2013. július 1-jén hatályba lépett új Btk. vezette be a magyar büntetőjogba a szituációs jogos védelmet. E szerint bizonyos szituációkban nem kell vizsgálni, szükség volt-e a védekezésre, mert a személy elleni jogtalan támadáskor a törvény vélelmezi az elhárítás szükségességét. A jogtalan támadást úgy kell tekinteni, mintha az a védekező életének kioltására is irányult volna,

ha azt személy ellen éjjel, fegyveresen, felfegyverkezve vagy csoportosan követik el,
ha az a lakásba behatolva éjjel, fegyveresen, felfegyverkezve vagy csoportosan történik,
ha azt a lakáshoz tartozó bekerített helyre behatolva fegyveresen követik el.
Ezekben az esetekben tehát a cselekmény nem büntetendő, mivel nem veszélyes a társadalomra, továbbá a jogos védelmi helyzetben kifejtett elhárító tevékenység nélkülözi a jogtalanságot. A jogtalan támadás ellen védekezőt még gondatlanság miatt sem lehet felelősségre vonni. Úgy is mondhatjuk, hogy

A JOGTALAN TÁMADÁS KOCKÁZATÁT A TÁMADÓNAK KELL VISELNIE.

G. Nagy László 2023.01.06. 23:18:09

@Balogh Zsolt: Tényleg tetszik.

Apám mesélte, hogy amikor a nyolcvanas évek elején Moszkvában járt, ott az éttermekben sehol nem adtak kést. Ott szemmel láthatóan nem bízott a rendszer az egyénekben...

Wildhunt 2023.01.07. 11:30:51

@alöksz róz: néhány éve volt egy olyan, hogy egy betörés elkövetője elmérte a célpontot: a házban tartózkodó hölgy ugyanis küzdősport bajnok volt. Eredmény: többszörösen törtek a betörő keze, lába, bordái, koponyája. A bíróság szerint nem volt elvárható hogy a megtámadott stresszhelyzetben jól mérje fel a kockázatot, tehát a védekezése bár aránytalan, de jogos és törvényes volt. Állítólag az ilyen típusú ítélet irányadó nálunk.

alöksz róz 2023.01.07. 13:02:46

@Wildhunt: van ennél 'szebb' is, a gázolós eset ami az indexes linken olvasható

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.07. 19:27:50

@alöksz róz: "ha azt a lakáshoz tartozó bekerített helyre [éjjel?] behatolva fegyveresen követik el"

Valóban ez a szituáció volt itt eredetileg felvázolva, és ilyen esetben fegyvernek számít az is, ha a behatoló egy nagy botot lóbál. Szóval a törvény ebben a helyzetben megengedőbb. Azért én azt nem ajánlom , hogy valaki ilyenkor csak odadurrantson egyet a sörétessel, "majd én megmutatom ezeknek" felkiáltással, mert azért még mindenki tartozik elkerülni az emberölést, ha megteheti. Egy felfüggesztettől ugyan én nem esnék kétségbe, mert nem életmódom a bűnözés, de jobb elkerülni a vitát egy bírósággal.

@G. Nagy László: "Itt nem erkölcsi normák ütköznek, hanem a civilizáció ütközik a nettó bűnözéssel."

Az a gond, hogy amit mi nettó bűnözésnek nevezünk, azt ők egy hívő muszlim férfi természetes alapjogának érezhetik, ráadásul játszhatnak azza is, hogy ők rászorultak, ezért a Nyugatnak erkölcsi kötelessége őket nemcsak eltűrni, hanem támogatni is. Azok a férgek, akik ezt a csürhét a sajtóban meg a bíróságok előtt védelmezik, ki is szokták játszani ezt a kártyát, és jellemző a mai "szabad világ"-ra, hogy ezt hallva csak kussol. De annyit el kell ismerni, hogy itt kultúrák súlyos ütközése történik, épp ezért magát a kultúrát, a normákat kellene törvénnyel védelmezni, nem a nyugati kultúrán belüli szokásos jogsérelmeket büntetni. Ha bíráljuk Amerikát - márpedig én megteszem -, amiért "demokráciát exportál", magyarul egy idegen országban bevezeti a fehér ember szabályait egy idegen kultúrán belül elszigetelve, aztán amikor dől az egész, akkor elegánsan lelépnek, akkor bírálhatók lehetnénk mi is, ha egy idegen országban a mi szabályaink szerint ítélkeznénk. Ha mi odamegyünk észt osztani, akkor mi is beavatkozunk, hívatlan idegenként. Lásd példáaul a nyugati szivárványozós bunkóságot a szivárványosokat nagyon nem szerető arab vendéglátók országában. Vannak, akik elvárják, hogy az egész világ meghajoljon az ő "egyetemes" erkölcsi normáik előtt, de valójában még az élet védelme sem minősíthető egyetemes kötelezettségnek, mert mások gondolhatják úgy, hogy az élet csak egy átmeneti állapot a megvilágosodás felé vezető úton, ugye, aminek egyszer mindenképpen vége lesz, miért ne lehetne vége éppen most, amikor valakinek ez éppen jól jön. De lehet azt is példaként venni, hogy egy hangya élete is megérdemli, hogy megpróbáljuk megvédeni, ezért jókora háncspapucsban járunk, és kis seprűvel tisztítjuk meg az utat a lépteink előtt. Ilyen is van. Egy normálisan szocializálódott magyar ezt hallva csak udvariasan elrejti a mosolyát, pedig ott, ahol ezt így gondolják, ez alapvető életfilozófia. Nem szabad óvalanul a "nyugatomorfizmus" hibájába esnünk, legalább tartsuk észben.

Érvényes ez még a szerintem teljesen torz Észak-Koreára is. Akik ott élnek, hihetnek a rendszer helyességében. Akik erre automatikusan azt mondják, hogy de hát azok agymosottak, azok gondolkodjanak el azon, hogy a mi agyunkat milyen tanításokkal mossák át, ne ölj, fogadj szót az idősebbnek, fizesd a számláidat, vásárolj, állj meg a piros lámpánál, még vásárolj, simogasd a kutyádat, háborúban szabad ölni, ne verd a gyereket, kíméld a nőt, a homokos is ember, Mátyás király igazságos, Hitler gonosz, és még rengeteg efféle "egyetemes" alaptétel, de semmi nem írja elő, hogy ezt egy eszkimó vagy egy dzsungelnéger pont így gondolja. Ha majd azokat az igazságokat tényleg felkutatjuk, ami minden rasszban és minden korban vallott alaptétel volt - nem sok ilyet fogunk találni -, akkor megérdemeljük, hogy véleményt nyilváníthassunk róla.

Negyven évvel ezelőtt Isztambulban láttam, hogy az autósok a jelzőlámpákat valami ismeretlen módon értelmezték, mert dudáltak és mentek, a lámpa színétől függetlenül. Ők valószínűleg elmebetegnek tartják még azokat is, ha már a poszt alappéldájánál maradunk, akik megvárják, hogy az autók elmenjenek, mielőtt ők átmennek a piroson.

Észak-Korea miért fasiszta? Nincs itt valami félreértés a fasizmust illetően? Tőled nem számítok a gyakran látott értelmezésre, a "nem szeretem, tehát fasiszta" megközelítésre.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.07. 19:33:06

*"a szivárványosokat nagyon nem szerető arab vendéglátók országában."

Itt persze a katari foci VB-n történt cirkuszra gondoltam.

alöksz róz 2023.01.07. 21:13:43

@Androsz: "Valóban ez a szituáció volt itt eredetileg felvázolva, és ilyen esetben fegyvernek számít az is, ha a behatoló egy nagy botot lóbál. Szóval a törvény ebben a helyzetben megengedőbb. Azért én azt nem ajánlom , hogy valaki ilyenkor csak odadurrantson egyet a sörétessel, "majd én megmutatom ezeknek" felkiáltással, mert azért még mindenki tartozik elkerülni az emberölést, ha megteheti." - szerintem nem jól érted.
az ilyen esetben teljesen mindegy hogy van-e nála valami és az is mindegy hogy fenyegetőleg közeledik-e hozzád, arányosságot se kell mérlegelned, hanem foghatod a sörétest és odadurranthatsz vagy agyonbaszhatod a kisbaltáddal, nem tartozol elkerülni az emberölést.

na ez volt az, a kúria jogegységi határozata
kuria-birosag.hu/hu/joghat/42013-szamu-bje-hatarozat

plusz neked is ajánlom figyelmedbe azt az esetet, amikor a nőt kirabolták és a kocsival utánuk ment, fellökte a támadó motorosokat és az egyik meghalt.

alöksz róz 2023.01.07. 21:50:11

@ViCa: "na ez egy jó példa. Kresszileg is, morálisan is." - tudom, azért írtam többször is :-)

én meg azzal értek egyet, hogy jól tette hogy utánuk ment és felborította a gecibe, szerintem teljesen rendben van morálisan.
nem kötelező bűnözni és igenis az a rohadék bűnöző vállaja az esetleges negatív következményeket, ne én.

G. Nagy László 2023.01.08. 09:44:48

@Androsz:

"Észak-Korea miért fasiszta? Nincs itt valami félreértés a fasizmust illetően? Tőled nem számítok a gyakran látott értelmezésre, a "nem szeretem, tehát fasiszta" megközelítésre."

Ln a "fasiszta" kifejezést a az ideológiai/vallási alapon szerveződő véres diktatúrákra értem. Ez igaz a nácikra, az olasz fasisztákra, minden kommunista rendszerre, az iszlámra és az inkvizícióval megspékelt kereszténységre is.

"de valójában még az élet védelme sem minősíthető egyetemes kötelezettségnek"

De bizony.

"mert mások gondolhatják úgy, hogy az élet csak egy átmeneti állapot a megvilágosodás felé vezető úton,"

Leszarom, hogy ki mit gondol. Tőlem gondolhatják azt is, hogy lapos a Föld, vagy hogy a derékszög 30 fokos. Attól még az evidenciák evidenciák maradnak.

"Ha majd azokat az igazságokat tényleg felkutatjuk, ami minden rasszban és minden korban vallott alaptétel volt - nem sok ilyet fogunk találni -, akkor megérdemeljük, hogy véleményt nyilváníthassunk róla."

Én ezekről beszélek. Nézz utána: a NE LOPJ és a NE ÖLJ minden valamirevaló társadalom alaptörvényei voltak. Asóka király, Hammurapi, és Mózes parancsolatai közt is szerepeltek, s azóta is szentek. Csupán a fasiszta rendszerek és a pszichopata bűnözők tagadják meg ezeket.

ViCa 2023.01.08. 10:48:34

@alöksz róz: azért mert elgazolta a motorost elsofokon és másodfokon sem kapott semmit (nekem az élet nagyobb érték mint barmilyen vagyon, szerintem inkább az arányosságot lehetett volna tovább finomítani), a büntetést a gyorshajtasert és piroson atmenesert és rongalasert kapta. Szerintem (és 2x a bíróságon is!) ez jogos. És vajon egy egyszerű Kis Lászlóné is "megúszta " vona? A törvény az törvény. Vagy mégse mindig:)?

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.08. 13:06:27

@G. Nagy László: "Én a »fasiszta« kifejezést a az ideológiai/vallási alapon szerveződő véres diktatúrákra értem."

Akkor ne használd ezt a szót, mert rosszul használod.

"Leszarom, hogy ki mit gondol. Attól még az evidenciák evidenciák maradnak."

Szóval csakis a te igazságod az Igazság. Ennél még a hívők is okosabbak. Egyszerűbb lett volna ezzel kezdened a posztot.

taga20 2023.01.08. 17:09:59

@alöksz róz: slampos, milyen lenne?

azé jó látni, hogy te a végsőkig kitartasz a csutimaffia mellett!:))

Wildhunt 2023.01.08. 17:33:19

@alöksz róz: azt nem ismertem személyesen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.08. 17:44:57

@G. Nagy László:
olyan alapvető dolgokat meg kel beszélni, hogy nem tetszik neked egy hír, az még nem biztos hogy hazugság!
de még véletlenül se jelenti azt hogy a fideszes agyhalottak lennének, ugye?

olyan kemények az unió követelései, pl ilyen kérései vannak az uniós pénzekért cserébe, hogy legyen átáltható és hiteles a politikusok vagyonnyilatkozata! hallatlan mi? botrányos, szerinte
mert akkor agyhalott vagy bazmeg, ilyen lénnyel már nem lehet szépen beszélni, aki ennyire ostoba.

elmondtam, hogy az értelmes ember konkrétumokban beszél pontosan! érvekkel!
nem fejted ki mit jelent nálad a nemzeti szuverenitás, vagy hogy a "baloldal" miért oltástagadó, még véletlenül se a fidesz viselkedett botrányosan az offshore cégekkel, a vakcinák meg a lélegezteőgép kapcsán.
ha nem hiszed el elmondtam már erre a médiatnács, ptk jog, stb, nagyhatalmakkal dacol a hazug propagandájában a fidesz, de a "hazai fake news gyárakkal" nem bírnak el? hogy a faszomba lehetnek egyesek ilyen kibaszott ostobák!?

de ezekre nincs reagálás soha.

még véletlenül se azt jelenti, hogy fideszesek agyhalottak, ugye?

G. Nagy László 2023.01.08. 21:18:54

@Androsz:

"Szóval csakis a te igazságod az Igazság. Ennél még a hívők is okosabbak. Egyszerűbb lett volna ezzel kezdened a posztot."

Ne idegesítsél már! Azt írtad: "de valójában még az élet védelme sem minősíthető egyetemes kötelezettségnek, mert mások gondolhatják úgy, hogy az élet csak egy átmeneti állapot a megvilágosodás felé vezető úton"

Erre nem írhatom azt, hogy leszarom, mit gondol? Baszki, ha a saját életét nem védi valaki, mert valamiféle vallásos faszság miatt feláldozza magát, arra hadd mondjam már, hogy leszarom. Nem hiszem, hogy az őrülteket kéne etalonnak tekinteni. Ha pedig valaki a MÁSIK EMBER életét nem tekinti értéknek, az pedig közönséges pszichopata. Mi a fene van veled? Kit védesz? Te magad is is úgy gondolod, hogy az emberi élet nem jelent értéket?

HypocritSlayer 2023.01.08. 21:54:28

@tesz-vesz:
>>olyan kemények az unió követelései, pl ilyen kérései vannak az uniós pénzekért cserébe, hogy legyen átáltható és hiteles a politikusok vagyonnyilatkozata! hallatlan mi? >>

Te hazaáruló nyomorult féreg:)
Akkora öngólokat lősz magadnak, hogy az már kínos........
Első körben a fényesseggű úniód ragaszkodott, hogy a magyar, érvényes jogszabály nem jó, és azt változtassák meg az uniós előírásokra. Miután ennek nyáron a magyar kormány eleget tett, hirtelen a sok fényessegű agysebész rájött, hogy ezzel "puhítottak" a korábbi, szigorúbb jogszabályon, és hirtelen azt kezdték követelni, hogy állítsák vissza, a régi, a nyáron épp az ő kérésükre megváltoztatott szabályozást:)DDDD
Aminek logikus következménye, hogy a fényessegűek szabályozását kellene a magyarhoz igazítani:)

Nyaljad csak a segget, te féreg, mert agyad már nem sok maradt:)DDDDD

alöksz róz 2023.01.08. 22:25:34

@ViCa: "azért mert elgazolta a motorost elsofokon és másodfokon sem kapott semmit" - hát azért kapta a felfüggesztett börtönbüntetést, nem?
lehet rosszul tudom, de közúti szabálysértésért tán nem osztanak ilyet.

és nem elgázolta. hanem az üldözés közben felborította, beesett egy másik autó alá, a halála baleset. nagy különbség. így fel se merülhet semmilyen "arányosság".
(egyáltalán nem arról van szó, hogy kirabolták ezért elütötte a motorost.)

az ítélet és az ítélethez fűzött indoklás ami az indexes cikkben olvasható, szerintem teljesen rendben van. nem tudom milyen erkölcs az, ahol nem vehetné üldözőbe a kirablóit.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.08. 22:58:30

@G. Nagy László: "Kit védesz? Te magad is is úgy gondolod, hogy az emberi élet nem jelent értéket?"

Jó kérdések. Azt védem, hogy másnak is lehetnek jó elvei, akár még azok is, amelyek nekem nem tetszenek. Mielőtt kimondom valakiről, hogy nincs igaza, el szoktam gondolkozni azon, hogy vajon ő hogyan cáfolna engem, mert lehet, hogy mégis igaza van. Egy-két fontos kérdésben célszerű lenne mindenkinek rászoknia egy kis elgondolkozásra. Tudom, a liberálbolsi EU tavaly rászokott az "egységes Európa" szlogenre, ami náluk azt jelenti, hogy már nem elég, ha a többség akarata érvényesül, a kisebbségnek is úgy kell gondolkodnia, mint a többségnek. Én viszont komolyan gondolom a sokszínűség védelmét, az a gondolatokra is terjedjen ki. Szeretni nem kell a másikat, de attól még lehet, hogy az ő igazsága is igazság.

Az emberi életről én messze nem olyan idelizálva gondolkodok, mint az nálunk szokás. Nem örvendezek, amikor egy félhalott koraszülött csecsemőt nagy nehezen életben tartanak, mert bánni fogja még a szerencsétlen, hogy életben maradt, sérülések, fogyatékosságok, fejlődési nehézségek szoktak vele járni. Azt sem üdvözlöm, amikor egy öngyilkost megmentenek, mert legyen joga ahhoz, hogy elmeneküljön az életből, milyen alapon kényszerítjük mi életre őt. De nem az én erkölcsöm és elveim itt a kérdés, hanem csak annyit állítok, hogy lehet egészséges olyan társadalom, amelyik másképp gondolkodik az életről, és nekünk nincs elméleti alapunk őket rossznak minősíteni. Hiba objektív ténynek kimondani valamit csak azért, mert szerintünk igaz. Mi is szubjektumok vagyunk. Az, amit mi pirosnak látunk, nem egyetemesen jelenti a tilosat, az csak egy egyezség.

G. Nagy László 2023.01.08. 23:26:31

@Androsz:

"Nem örvendezek, amikor egy félhalott koraszülött csecsemőt nagy nehezen életben tartanak, mert bánni fogja még a szerencsétlen, hogy életben maradt, sérülések, fogyatékosságok, fejlődési nehézségek szoktak vele járni. Azt sem üdvözlöm, amikor egy öngyilkost megmentenek, mert legyen joga ahhoz, hogy elmeneküljön az életből, milyen alapon kényszerítjük mi életre őt."

Ezek nyilvánvalóan nehéz kérdések, és én nagyon kevés vagyok ahhoz, hogy eldöntsem melyik a jó út az érintettek szempontjából. Természetesen mindenkinek alapjoga az öngyilkosság, még akkor is, ha a legtöbbször ez rettenetesen rossz döntés. Ezek, amiket felsorolsz, természetesen létező problémák, és éppen azért, mert te vagy én nem dönthetünk más élete felett, muszáj minden esetben az élet oldalára állnunk. Majd az érintett eldobja magától az életét, ha úgy gondolja. De ez legyen az ő döntése, ne másé.

baalint1 2023.01.09. 11:36:08

@G. Nagy László:
"Csak egyet tennék hozzá. Ez a kiplakátolás dolog. Mindegyik politikai oldal legyártja a maga ellenségképeit. Nyugaton Orbán Trump és Putyin is amolyan ördögfióka. Tesznek is érte, hogy ne szeressék őket a másik oldalon. Soros is tesz érte, hogy ne szeressék sokan. Ezekben semmi fasizmus nincs, a politikai kommunikáció szerves része, mondhatni: ártatlanság. (Az már egy másik kérdés, hogy Putyin és Soros a legkevésbé sem ártatlan, de most csak a plakátokra akartam reagálni.)"

De, ezek a plakátok már önmagukban is a nettó fasizmust jelentik, hiszen uszítanak bizonyos emberek és csoportok ellen. Ráadásul állami propagandáról van szó, ahol a politikai propagandát ebben a kontextusban az állam kvázi kifogyhatatlan forrásból tudja finanszírozni, míg bármiféle ellenvélemény mögött erősen korlátozott pénzügyi források állnak, az állam pedig elrettentéssel még azért is tesz, hogy az emberi erőforrások is korlátozottak legyenek a propagandával szemben.

Meg lehet mondani azt is, hogy nettó kommunista módszerek, mert a kettő tényleg összeér. Az egyik oldalon ti álltok, akik a diktatórikus módszereket éltetik, a másik oldalon meg a mérsékelt bal-jobb, liberálisok, konzervatívok, mindenki, aki nem szeretne önkényuralmi rendszerben élni.

baalint1 2023.01.09. 11:53:42

@G. Nagy László:
Érdekes ez az amerikai én házam én váram típusú szabály, hogy ott lelőheted a betörőt, itthon meg nem. Ez tipikusan az a dilemma, amely nem maga az erkölcsi háttér miatt kérdéses, hogy melyik a jobb jogi szabályozás, hanem a bizonyíthatóság miatt, illetve a különböző fegyvertartási szabályok miatt is, amelyek más helyzetet szülnek egy európai és egy amarikai betörésnél.

Mert addig egyértelmű, hogy betörni erkölcstelen, és ha a betörő az életedre tör, lelőni nem erkölcstelen. Hogy ezt a jog hogyan implementálja, az viszont már kérdéses.

Ott kezdődik, hogy az USA-ban, ahol lazák a fegyvertartási szabályok, mind a betörőnél, mind nálad nagyobb eséllyel van lőfegyver. Szóval te is jobban számíthatsz rá, hogy ha éjszaka rajtakapod a betörőt, akkor annál fegyver van, és ő is jobban számíthat rá, hogy nálad fegyver lesz a védekezéshez. Azaz ebben a kontextusban ha nem lőheted le, mikor betört, csak akkor ha már egyértelmű, hogy az életedre tör, akkor helyzeti hátrányba kerültél, és nagy eséllyel téged fog lelőni. Ez másképp van egy olyan országban, ahol kis eséllyel van nála vagy nálad lőfegyver.

És ami még kérdéses, hogy mennyire lehet az amerikai szabályozással visszaélni, hiszen be is csalhatod az ellenlábasodat a lakásodba, lelövöd, és azt mondod betört. Elsőre nem hangzik túl realisztikusnak, de az élet bonyolult, az is lehet, hogy ha eleget provokálod vagy kitalálsz valami trükköt (pl. feltöreted vele a zárat, mert azt állítod, nem tudsz kijönni, vagy bármi más, fantáziádra bízom), akkor úgy tűnhet az egész, és ilyenkor ott olyan alaposan nem vizsgálják, mint ahol nincs én házam, én váram elv.

Az esetek többségében talán jobb az amerikai szabályozás, de a hibalehetőség azért kétségbe vonhatja a törvény jóságát. Az erkölcsön nem változtat, mert az erkölcs akkor is ott van a résztvevők döntésében, de 100%-ban tökéletes jogrendszer szerintem nem létezik, amely mindig erkölcsös ítéletet eredményez. Meg ugye nem beszéltünk a parktikus szabályokról, amelyek nem erkölcsi kategóriába tartoznak, de szükség van rájuk az élet bizonyos területein, akár biztonság, akár optimális működés a cél.

HypocritSlayer 2023.01.09. 12:29:19

@baalint1:
>>De, ezek a plakátok már önmagukban is a nettó fasizmust jelentik, hiszen uszítanak bizonyos emberek és csoportok ellen.<<

"Felébresztik/ébren tartják" az immunrendszert", mivel nekünk nincs Orbán/Fidesz -fóbiánk a kiplakátoltakkal kapcsolatosan, saját magunkat nem trenírozzuk minden nap, hogy fennmaradjon a gyűlöletünk, így legalább a fontos döntések idején szükséges, hogy emlékezzünk/emlékeztessenek arra, hogy mi a tét és ne lustuljunk el annyira, hogy hagyjuk a "zellenzéket" hatalomra jutni......

>> Ráadásul állami propagandáról van szó, ahol a politikai propagandát ebben a kontextusban az állam kvázi kifogyhatatlan forrásból tudja finanszírozni, míg bármiféle ellenvélemény mögött erősen korlátozott pénzügyi források állnak,<<

Ja, főleg a külföldi források........, a "demokrácia exportos" jóbarátok, a Goodfriend meg a hasonló "angyalkák" által biztosított (jeenelg talán 3) milliárd forintok......, aha......

Persze, ez nem menti fel a gonosz diktatórikus rezsimet:), de látjuk, hogy a "zellenzék" nem hagyja magát, már van árnyékszékfoglalójuk, no meg árnyékszék -DK-TV-jük is, megfogadva Medgyessy szavait, "vettek maguknak":)

>> az állam pedig elrettentéssel még azért is tesz, hogy az emberi erőforrások is korlátozottak legyenek a propagandával szemben.<<

Ja, ilyen ez a diktatúra.....

>>Meg lehet mondani azt is, hogy nettó kommunista módszerek, mert a kettő tényleg összeér.<<

És azt gondolod, hogy ha ilyeneket mantráztok, az a saját elvbarátaitokon kívül valakit is "megmozgat"?.......

>> Az egyik oldalon ti álltok, akik a diktatórikus módszereket éltetik, a másik oldalon meg a mérsékelt bal-jobb, liberálisok, konzervatívok, mindenki, aki nem szeretne önkényuralmi rendszerben élni. <<

Persze, persze a sok "kiábrándult fideszes" mind rátok szavazott, azért is lett bőven meg a 2/3 újra............

baalint1 2023.01.09. 12:35:11

@HypocritSlayer:

"A vicc az, hogy egyetlen, még a legszélsőgesebb eszme, vagy ideológia is önmagában semmi, csak a "nevében" és/vagy a "gyakorlati megvalósításában közreműködő" , gyarló emberek tehetik azt katasztrófává....
Elég csak megnézni, hogy a "jézusi eszméből" (ami "elviekben" eredetileg buddhizmus) és/vagy a Bibliából, milyen "gyakorlati" , elborzasztó és elítélendő következmények származnak........."

Nem értek egyet. Vannak eszmék, amelyeket ha következetesen nekiállsz megvalósítani, vagy megpróbálod megvalósítani, akkor embertelen dolgokhoz vezetnek. Ha emberséges, előrelátó, nem gyarló emberek helyesen döntenek ez esetben, akkor elvetik az eszmét, esetleg korrigálják, ezzel elkerülhető a katasztrófa.

A marxizmus és a nácizmus egyértelmű példák erre, szvsz a kereszténység is ilyen, nem véletlen, hogy az őskeresztényeknél még szokás volt, hogy a megtért hívek addig nem fogadták be a pogány családtagjaikat, amíg azok is meg nem tértek, illetve nem véletnelül nem működött a kommunisztikus közösködés, amivel eleinte próbálkoztak. A kereszténység akkor tud viszonylag emberséges lenni, ha már sokmindent enyhítenek, módosítanak benne, a totális megvalósítása a keresztény eszméknek ugyanúgy katasztrófához vezet, mint ha a kommunizmussal próbálkoznak.

Azok a társadalmi rendszerek tudnak jól működni, amelyek képesek az emberi hibákat, akár a rosszhiszeműséget is korrigálni.

"Én még nem találkoztam olyan emberrel , még a leghitványabb is azt hiszi magáról, hogy ő jó:)"

Szerintem meg csak a leghitványabb hiszi magáról, hogy jó, vagy az, aki valamilyen vallásos meggyőződésből hiszi magát jónak.

"Azért (csak ) "neveléssel" nem igazán alakíthatóak ki ezek a szindrómák.........
Már csak azért sem, mert pl. az ugyanígy nevelt testvére(ei) miért nem "szindrómás(ak) "?"

Persze, ehhez találkoznia kell a megfelelő személyiséggel is a nevelésnek. Egyébként az is tévhit, hogy az emberek épp ugyanolyan nevelést kapnak, mint a testvéreik. Ez sosem igaz, mert valójában minden gyerekhez máshogy viszonyulnak a szülők, akár mert más az alapszemélyiségük, akár mert egyik első, másik második, de még ikreknél sem lehet minden helyzetben méricskélni és pontosa ugyanúgy dönteni mindegyik gyerekkel kapcsolatban.

Wildhunt 2023.01.09. 12:39:08

@G. Nagy László: ez legyen az ő döntése, ne másé.

Kivéve az abortuszt?

baalint1 2023.01.09. 12:39:53

@HypocritSlayer:
""Felébresztik/ébren tartják" az immunrendszert", mivel nekünk nincs Orbán/Fidesz -fóbiánk a kiplakátoltakkal kapcsolatosan, saját magunkat nem trenírozzuk minden nap, hogy fennmaradjon a gyűlöletünk, így legalább a fontos döntések idején szükséges, hogy emlékezzünk/emlékeztessenek arra, hogy mi a tét és ne lustuljunk el annyira, hogy hagyjuk a "zellenzéket" hatalomra jutni......"

Írhattad volna úgy is, éberség elvtársak, sose feletkezzünk meg a gaz imerialistákról :-)

Na, pont erről van szó.

"Ja, főleg a külföldi források........, a "demokrácia exportos" jóbarátok, a Goodfriend meg a hasonló "angyalkák" által biztosított (jeenelg talán 3) milliárd forintok......, aha......"

Érdemes utánanézned mennyit költött propagandára a bolsevik kormányunk, 3 milliárd eltörpül mellette. Még ha úgy abban a formában igaz is lenne a vád az ellenzékkel kapcsolatban.

"Persze, persze a sok "kiábrándult fideszes" mind rátok szavazott, azért is lett bőven meg a 2/3 újra............"

De ha önmagában azért mert jó a Fidesz, szar az ellenzék, miért kell a folyamatos állami hazugság és gyűlölet propaganda?

Másrészt mi következik abból, hogy mennyien szavazták meg a kormánypártot egy olyan rendszerben, amely eleve úgy van felépítve, hogy leválthatatlan legyen a hatalom? Putyin elvtársat is megszavazza a többség, Erdogan elvtársat is. Nehogy már azt mond, hogy ott korrekt verseny van a pártok között.

G. Nagy László 2023.01.09. 14:27:38

@Wildhunt:

"Kivéve az abortuszt?"

Kivéve mindenkit a felnőtt kor alatt.

G. Nagy László 2023.01.09. 14:38:14

@baalint1:

"Érdekes ez az amerikai én házam én váram típusú szabály, hogy ott lelőheted a betörőt, itthon meg nem."

Egyetértek a teljes kommenttel. Az a helyzet, hogy van pár olyan társadalmi kérdés, amelynek eldöntése kapcsán bizonytalan vagyok. Ilyen a fegyvertartás is. Egy fejlett tudatú társadalomban nem okoz többlethalálozást az otthoni fegyvertartás (Svájc), míg alacsonyabb tudatosság mellett még a tiltás ellenére is kiugróan magas a gyilkosságok száma (Oroszország, Dél-Afrika). Az is igaz ugyanakkor, hogy minél fejlettebb, minél civilizáltabb egy társadalom, annál kevésbé lesz szükség lőfegyverre. (Nekem ötven év alatt még sosem kellett. Remélem, a következő ötvenben sem lesz rá szükségem.) Szóval: már ez önmagában sem egyszerű kérdés, és még erre jön rá a birtokháborítás problematikája...

Wildhunt 2023.01.09. 14:47:20

@G. Nagy László: a fegyvertartáshoz való jogot én elválasztanám a fegyveres önvédelem kérdésétől. Az utóbbi ugyanis szépségtapasz egy társadalmi problémán - az állampolgár úgy érzi, az állam nem tudja/akarja megvédeni. Ha ez az érzés tömegessé válik, ott nem jogi, hanem politikai megoldás kell.
A fegyvertartáshoz való jog pedig a liberális államban alap kellene legyen.

HypocritSlayer 2023.01.09. 15:09:51

@baalint1:
>>Nem értek egyet. Vannak eszmék, amelyeket ha következetesen nekiállsz megvalósítani, vagy megpróbálod megvalósítani, akkor embertelen dolgokhoz vezetnek. <<

Én még nem emlékszem olyan (jó, kiváló, még kiválóbb, legkiválóbb:) eszmére sem, aminek a vég ne a pokolba vezető út lett volna, illetve ne az illető "szekta" kihalását eredményezte volna, ugyanis a "kevésbé jók" felfalták őket elevenen :)

>>Ha emberséges, előrelátó, nem gyarló emberek helyesen döntenek ez esetben, akkor elvetik az eszmét, esetleg korrigálják, ezzel elkerülhető a katasztrófa.<<

Persze, persze, meg legyen világbéke:), sőt, kozmikus béke is:)

>>A marxizmus és a nácizmus egyértelmű példák erre, szvsz a kereszténység is ilyen<<

Fenét. Én még nem láttam olyan eszmét, amelynek a nevében ne gyilkoltak volna.....
Ugyanis az eszme csak ürügy az emberi gyarlóság kezében:)

Durva paradoxon, hogy ha a németek "nácik" maradtak volna, akkor nem falná fel őket elevenen az iszlám, a francáknak meg már rég lőttek......

>> A kereszténység akkor tud viszonylag emberséges lenni, ha már sokmindent enyhítenek, módosítanak benne, a totális megvalósítása a keresztény eszméknek ugyanúgy katasztrófához vezet, mint ha a kommunizmussal próbálkoznak.<<

Fenét:)
Az "eredeti" , üldözött kereszténység volt a legártatlanabb birka a világon, aztán felismerték a benne rejlő "potenciált" és lett belőle inkvizíció, majd a jólét és az európai intelligencia és a technika fejlődése révén "felpuhult", és ma gyakorlatilag "csak egy " a "drogok" közt...

>>Azok a társadalmi rendszerek tudnak jól működni, amelyek képesek az emberi hibákat, akár a rosszhiszeműséget is korrigálni.<<

Lófaszt:)
Azok, amelyeknek elég (nyers) erejük van, amelyek mennyisége elég nagy, és amelyeknek a rendszerei eléggé korlátozóak, ahol egyértelmű a kasztrendszer, ahol mindenki "tudja, hogy hol a helye", és nix ugribugri......

>>Szerintem meg csak a leghitványabb hiszi magáról, hogy jó, vagy az, aki valamilyen vallásos meggyőződésből hiszi magát jónak.<<

Akkor itt mindenki elborult szektás, és/vagy hitvány:)

>>Persze, ehhez találkoznia kell a megfelelő személyiséggel is a nevelésnek.<<

Vagyis a nevelés önmagában lófing.....és pöfeteg.....

>>Egyébként az is tévhit, hogy az emberek épp ugyanolyan nevelést kapnak, mint a testvéreik. <<

Az ikrek esetén, főleg úgy, hogy az elején még keverik is őket:), mégis, más a személyiségük, szóval értem én, de mese habbal.....

>>Ez sosem igaz, mert valójában minden gyerekhez máshogy viszonyulnak a szülők, akár mert más az alapszemélyiségük, akár mert egyik első, másik második, de még ikreknél sem lehet minden helyzetben méricskélni és pontosa ugyanúgy dönteni mindegyik gyerekkel kapcsolatban. <<

Nocsak, nocsak:) a "más alapszemélyiség" pedig "üti" a nevelést....., hoppá:)
.

HypocritSlayer 2023.01.09. 15:22:14

@baalint1:
>>Írhattad volna úgy is, éberség elvtársak, sose feletkezzünk meg a gaz imerialistákról :-)

Na, pont erről van szó.<<

Én meghagylak téged ebben a hitedben , és "a hátizsákomban pedig ott lesz a futócipő", ha esetleg jönne az az az "oroszlán"......

>>Érdemes utánanézned mennyit költött propagandára a bolsevik kormányunk, 3 milliárd eltörpül mellette. <<

Lényegtelen, mert a "tiszták" a legkoszosabbak, sőt:)DDDD

>>Még ha úgy abban a formában igaz is lenne a vád az ellenzékkel kapcsolatban.<<

Persze, persze, nem kaptak 3 milliárdot külföldről, politikai célokra, ugye?:)DDDD

>>De ha önmagában azért mert jó a Fidesz, szar az ellenzék, miért kell a folyamatos állami hazugság és gyűlölet propaganda?<<

Hásze, akkor, most "ha jó a Fidesz, és szar a zellenzék" akkor mi ebben a hazugság?:)DDD

>>Másrészt mi következik abból, hogy mennyien szavazták meg a kormánypártot egy olyan rendszerben, amely eleve úgy van felépítve, hogy leválthatatlan legyen a hatalom? <<

Hehe:) Mindig beszaladtok a késbe:)

Mond már meg kérlek, hogy melyik rendszerben tudnák legyőzni azt a pártot, ami 54%-ot ér el önmagában a választáson?
Ha mondjuk ezt a DK éri el , akkor is "úgy van felépítve, hogy leváthatalan lenne a hatalom"?:)DDD

a meg külön pikáns, hogy amikor a legutóbbi önkormányzati választáson "agyonnyerte" magát a foslék, akkor nem volt a rendszerrel semmi baj, ugye?:)
És még mi lenénk a birkák, ti meg a kurva okosak:), ugye?:)DDDDD

>>Putyin elvtársat is megszavazza a többség, Erdogan elvtársat is. Nehogy már azt mond, hogy ott korrekt verseny van a pártok között. <<

Ja, dehogy van, szegények sem az "igazságokat" nem tudták eljuttatni a néphez, sem a maki faszságait:) (valahogy az pedig eljutott:)DDD, no, meg ezért kellett 3 milliárd, aztán meg a lebőgés:)DDDDD

baalint1 2023.01.09. 19:02:41

@HypocritSlayer:
"Én még nem emlékszem olyan (jó, kiváló, még kiválóbb, legkiválóbb:) eszmére sem, aminek a vég ne a pokolba vezető út lett volna, illetve ne az illető "szekta" kihalását eredményezte volna, ugyanis a "kevésbé jók" felfalták őket elevenen :)"

Nem csak klasszikus izmusok léteznek, mint eszmék, hanem kisebb rendszereket érintő eszmék vagy éppen rugalmasabb, nem mindenbe belefolyó általános eszmék is. Pl. a filozófiai irányzatok jó része is köszöni megvan. De a liberalizmus és a demokrácia sem égett be egyelőre úgy, mint a ti kommunista eszmétek, amivel újból és újból próbálkoztok, mindig ugyanaz az eredmény.

"Persze, persze, meg legyen világbéke:), sőt, kozmikus béke is:)"

Nem nagyon próbálod megérteni mit mire írtam, ugye? Te írtad, hogy a legjobb eszme is rosszul valósul meg amiatt, mert az emberek elrontják. Szerintem meg jópár eszme van, ami csak rosszul tud megvalósulni, vagy egyáltalán nem tud, és minden próbálkozás rossz irányba visz. Kivéve, ha felhagynak a próbálkozással, mert rájönnek, hogy rossz. Illetve vannak eszmék, amelyek sok alapvetés eltörlésével, módosított formában már nem annyira vészesek, ilyen pl. a kereszténység. Bár még a mai formájával is bőven akadnak problémák...

Ez pont nem a világbéke, sőt, meglehetősen negatív világkép. Kicsit olyan, mint ha el sem olvastastad volna, amit írok.

"Fenét. Én még nem láttam olyan eszmét, amelynek a nevében ne gyilkoltak volna.....
Ugyanis az eszme csak ürügy az emberi gyarlóság kezében:)"

Ok, de én meg az ellenkező irányról beszéltem, vannak eszmék, amelyekből eredendően következik a gyilkosság. Lásd kommunizmus, amelynek a megvalósítási kísérleteihez deklaráltan véres forradalmakra van szükség. Ugyanez nem igaz számos alapvetően demokratikus eszmére, amelyek még mindig futhatnak véres polgárháborúba, forradalomba, de nem önmagától értetődő.

"Durva paradoxon, hogy ha a németek "nácik" maradtak volna, akkor nem falná fel őket elevenen az iszlám, a francáknak meg már rég lőttek......"

Ha elece az alufóliasisakos faszságaiddal próbálsz valami elméleti dolgot alátámasztani, akkor hiteltelen az egész, amit írsz. A németek köszönik szépen jól vannak, de nyugodtan nyomd csak a bolsevik propagandát.

"Fenét:)
Az "eredeti" , üldözött kereszténység volt a legártatlanabb birka a világon, aztán felismerték a benne rejlő "potenciált" és lett belőle inkvizíció, majd a jólét és az európai intelligencia és a technika fejlődése révén "felpuhult", és ma gyakorlatilag "csak egy " a "drogok" közt..."

Az őskereszténység joggal nézett ki az adott kor szemében, mint egy ártalmas szekta. Ott kezdődik, hogy pl. eleinte még azt sem döntötték el, hogy a nőknek van-e lelke, és még volt jópár hasonló faszság.

De ami sokkal fontosabb, hogy vagyonközösséget, szegénységet, és a pogány családtagok kitagadását hirdették. Ha konzekvesen folytatták volna a tevékenységüket, és nem korrumpálódnak, illetve változnak, akkor sokkal brutálisabb inkvizíció és kegyetlen diktatúra valósult volna meg belőle. Ehhez képest sokmindent a gyarlóságnak köszönhetünk, egy tipikus példa, mikor a kolosszeumot az egyik pápa szent helynek nyilvánította, hogy ne bontsák tovább az építkezésekhez. Ez "eredeti" keresztényi szempontból simán bűnnek számít, hiszen az egy pogány hely volt, ahol pogány szokásokat űztek, szent hellyé nyilvánítani istenkáromlásnak számít. Vergilius versébe belemagyarázni Krisztust is hasonló kategória, ahogy a Platóni filozófióba a szentháromság kettő részét is az, mégis sokminden ennek a nem következetes keresztényi hozzáállásnak köszönhetően maradt fenn.

"Lófaszt:)
Azok, amelyeknek elég (nyers) erejük van, amelyek mennyisége elég nagy, és amelyeknek a rendszerei eléggé korlátozóak, ahol egyértelmű a kasztrendszer, ahol mindenki "tudja, hogy hol a helye", és nix ugribugri......"

Valójában nagyon nem, nem véletlen, hogy az újkorban a már jóval individualistább, ráadásul erősen szabdalt és megosztott Európában gyorsult be a fejlődés, és nem Indiában, ahol szigorú kasztrendszer volt. Amely kasztrendszer úgy mellesleg talán itt is írtam példát róla, erősen akadályozza a rugalmasságot, hiszen pl. egy amerikai multinál nem az alapján fognak valakit középvezetővé vagy felsővezetővé kinevezni, mert magasabb kasztban van, a kasztrendszer meg mégis bekavar a döntési folyamatokba, kommunikációba.

"Akkor itt mindenki elborult szektás, és/vagy hitvány:)"

Te jónak képzeled magad? Mert én nem. Rossznak sem, de jónak sem, ahogy egyébként senki sem tisztán az. Aki azt hiszi hogy igen, ott súlyos problémák vannak fejben.

"Vagyis a nevelés önmagában lófing.....és pöfeteg....."

Nem, a világ nem egybites. A nevelés is fontos, de nem egyforma a személyiségünk születésileg sem, máshogy hat ránk a környezet. Ettől még fontos a nevelés és a szocializáció.

"Az ikrek esetén, főleg úgy, hogy az elején még keverik is őket:), mégis, más a személyiségük, szóval értem én, de mese habbal....."

Az egypetéjű ikreknél márpedig pont hogy a környezet tér el minimálisan.

baalint1 2023.01.09. 19:03:57

@HypocritSlayer:
"Nocsak, nocsak:) a "más alapszemélyiség" pedig "üti" a nevelést....., hoppá:)"

Feljebb írtam, hogy a legtöbb ember nem érti a valószínűségeket, és ez engem kimondottan zavar. A másik, ami zavar, hogy nagyon sok ember nem érti, hogy egy okozatnak nem csak egy oka lehet...

baalint1 2023.01.09. 19:15:02

@HypocritSlayer:
"Lényegtelen, mert a "tiszták" a legkoszosabbak, sőt:)DDDD"

100%-ban tisztának csak az elvakult hívek gondolják a politikusokat, akikre szavaznak.

"Persze, persze, nem kaptak 3 milliárdot külföldről, politikai célokra, ugye?:)DDDD"

Nem tudom. De ha igen, nem változtat azon, hogy a bolsevik kormány eközben többszáz milliárdból kampányolt, de ha a teljes ciklus alatt nézzük, akkor több ezer is volt az. És ebbe nem vettem bele az osztogatásokat, ami nagyban hozzájárult az inflációhoz és a növekvő hiányhoz. Persze a Brüsszeli szankciók tönkretesznek, állnak a plakátokon...

"Hásze, akkor, most "ha jó a Fidesz, és szar a zellenzék" akkor mi ebben a hazugság?:)DDD"

Tehát akkor szerinted is felesleges több százszorosát költeni kampányra annak, amennyit az ellenzék költ, állami és haveri propaganda médiát fenntartani, mert önmagától is bőven 2/3-ot szerezne a Fidesz, akkor is ha azonos lehetőségekkel kampányolhatnának. Ja, és az osztogatás sem kellene, hiszen eleve jó gazdaságpolitikát folytat a kormány.

"Mond már meg kérlek, hogy melyik rendszerben tudnák legyőzni azt a pártot, ami 54%-ot ér el önmagában a választáson?
Ha mondjuk ezt a DK éri el , akkor is "úgy van felépítve, hogy leváthatalan lenne a hatalom"?:)DDD"

A hazugságpropaganda, a propagandamédia nélkül is 54%-ot érne el a kormány? Ha igen, akkor minek fizetjük mindezt az adónkból, minek mindez?

Ha a DK építene fel ugyanilyen rendszert, nekem ugyanúgy nem tetszene, de valószínűleg te akkor a DK talpát nyalnád.

"a meg külön pikáns, hogy amikor a legutóbbi önkormányzati választáson "agyonnyerte" magát a foslék, akkor nem volt a rendszerrel semmi baj, ugye?:)
És még mi lenénk a birkák, ti meg a kurva okosak:), ugye?:)DDDDD"

Agyonnyerte? Budapesten előtte sem volt fölényben a Fidesz, valójában épp átrendeződött a választó réteg, és ezért sült el fordítva a gerrymandering. A következő vagy az azutáni önkormányzati választásokon valószínűleg a Fidesz fog nyerni, mert a hagyományos munkáskerületekben már közel van a Fideszes fordulat. Általában a megvezethetőbb körzetekben tudnak az elvtársaid totálisan győzni.

Ettől még ugyanúgy szar a választási rendszer, de a fő probléma továbbra sem ez, hanem a bolsevik propaganda.

"Ja, dehogy van, szegények sem az "igazságokat" nem tudták eljuttatni a néphez, sem a maki faszságait:) (valahogy az pedig eljutott:)DDD, no, meg ezért kellett 3 milliárd, aztán meg a lebőgés:)DDDDD"

Akkor szerinted a bebörtönzött orosz és török ellenzékiek is csak pancserok, valójában Putyin és Erdogan esetében ultimate érv, hogy a többség megválasztja őket? Mert ok, hogy azok sokkal diktatórikusabb rendszerek a magyarnál, de papiron ott is demokrácia van, Észak-Koreához képest meg nyilván demokratikusabbak azok is.

baalint1 2023.01.09. 19:19:45

@G. Nagy László:
Ha jól tudom Svájcban az a fegyver honvédelmi célokat szolgál, és zárt szekrényben őrzik, szóval nem az van, hogy felébredsz, az éjjeliszekrényről felveszed a pisztolyt, és lelövöd a betörőt, illetve az utcán flangálsz vele, hogy ha megtámadnának, lelövöd az illetőt. Hanem egy gépkarabélyt tárolsz, hogy ha kitörne a háború, nem kell fegyvert osztani, egy elzárt hegyi faluban is bármikor fel tud állni a sorkatonaság.

Én egy viszonylag tudatos, felvilágosodott kultúrában is bizonytalan vagyok melyik a jobb, hogy a rendőrségnek erőszakmonopóliuma van, vagy lőfegyverrel védheted magadat. Az USA-ban is kétséges a haszna, de valahol el tudom fogadni, hogy ott régi hagyomány és a szabadságjogokhoz tartozik, ezért csak nehezen lehet rajta változtatni, ha lehet egyáltalán.

HypocritSlayer 2023.01.10. 09:42:01

@baalint1:
>>Nem nagyon próbálod megérteni mit mire írtam, ugye? <<

Pedig igyekszem, csak nem biztos, hogy egyetértek veled......

>>Te írtad, hogy a legjobb eszme is rosszul valósul meg amiatt, mert az emberek elrontják.<<

Pontosítanék: bármely eszme, legyen az bármilyen fennkölt és dicső (elméletben:), egyrészt azért, mert a gyakorlati életnek és a körülményeknek, külső adottságoknak vannak objektív korlátai, másrészt, amit írtam is, az emberi gyarlóság mindig képes és meg is teszi, hogy a valamikori legjobb eszme és amit a nevében művelnek, az is "trágyadombbá" váljon, mert a végén mindig "szart vág a kerék":)

>> Szerintem meg jópár eszme van, ami csak rosszul tud megvalósulni, vagy egyáltalán nem tud, és minden próbálkozás rossz irányba visz. <<

Pontosítanék: mindegyik erre a sorsra jut........

>>Kivéve, ha felhagynak a próbálkozással, mert rájönnek, hogy rossz.<<

Vagy más köntösbe, de újraköltik:), mert azért ezek nem szoktak elveszni, csak átalakulni:), és a tudatlanság mindig a szorgalommal szokott párosulni:)

>> Illetve vannak eszmék, amelyek sok alapvetés eltörlésével, módosított formában már nem annyira vészesek, ilyen pl. a kereszténység. Bár még a mai formájával is bőven akadnak problémák...<<

A kereszténység abba a pillanatban el lett baszva, amikor a hatalom " felkarolta" és most is el van baszva, csak épp kurvára senkit sem érdekel, kivéve azokon a helyeken, ahol közösségi összetartó/menedék "ereje" van......

>>Ez pont nem a világbéke, sőt, meglehetősen negatív világkép. Kicsit olyan, mint ha el sem olvastastad volna, amit írok.<<

Irónia nem egy ország......

>>Ok, de én meg az ellenkező irányról beszéltem, vannak eszmék, amelyekből eredendően következik a gyilkosság. Lásd kommunizmus, amelynek a megvalósítási kísérleteihez deklaráltan véres forradalmakra van szükség. <<

Dehogy, a kibucokban "vérmentesen" próbálták megvalósítani, egy ideig ment is, aztán idővel az emberi természet mégis lerázta magáról ezt is:)

>>Ugyanez nem igaz számos alapvetően demokratikus eszmére, amelyek még mindig futhatnak véres polgárháborúba, forradalomba, de nem önmagától értetődő.<<

A helyzet az, hogy az ember mindig megtalálja azt az eszmét, vagy irányzatot, izmust stb. aminek ürügyén gyakorlatilag bármit és annak az ellenkezőjét is megteszi/megteheti, paradox módon ugyanazzal indokolva......

>>Ha elece az alufóliasisakos faszságaiddal próbálsz valami elméleti dolgot alátámasztani, akkor hiteltelen az egész, amit írsz.<<

Nem igazán értem, hogy miért lennék én alusisakos, de biztos így van, csak a korlátolt elmém nem képes ezt a valóságot érzékelni:)DDD

>> A németek köszönik szépen jól vannak, de nyugodtan nyomd csak a bolsevik propagandát.<<

Én kurvára örülök, hogy jól vannak, sőt:), mindent meg is tesznek, hogy kiirtassanak, ha későn is, de azért van a történelemnek is humorérzéke:)

>>Az őskereszténység joggal nézett ki az adott kor szemében, mint egy ártalmas szekta. Ott kezdődik, hogy pl. eleinte még azt sem döntötték el, hogy a nőknek van-e lelke, és még volt jópár hasonló faszság.<<

Az hogy egymás közt milyen baromságokon vitatkoztak, miket döntöttek el, avagy sem, az kurvára irreleváns volt addig, amíg nem párosult "fanatizmussal", ugyanis az addigi "hús-vér" , éa "emberarcú és gyarló istenek", helyett vizionált egy transzcendens "mindenhatót", amit nem lehetett sem megrágni, sem kiköpni, aminek nem volt "alternatívája", akivel nem lehetett "megegyezni", neki áldozni és aztán ugyanúgy folytatni, mind eddig:)
Az elköteleződés nem engedett kibúvót.

A veszélyessége és az ereje abban a fanatizmusban leledzett, ami többek közt az iszlám sajátja is.

Ezt vagy "becsatornázzák és az élére állnak", ahogyan tették, vagy, ahogy a legelején próbálkoztak, kiirtják teljesen.

HypocritSlayer 2023.01.10. 09:42:51

@HypocritSlayer: folyt.

>>De ami sokkal fontosabb, hogy vagyonközösséget, szegénységet, és a pogány családtagok kitagadását hirdették. <<

Lényegtelen, hogy honnan indult, mert amint "világi" hatalomra és vagyonra tettek szert és a mindenkori hatalom a szolgálatába állította, attól a pillanattól kezdve ez már egy nagyon jó eszközzé vált a valóságban és mindig úgy "gyúrták át", hogy tökéletesen kiszolgálja a hatalmon lévők érdekeit, miközben a mindenkori, istenadta nép ópiumként szívta a hülyeséget.......

>>Ha konzekvesen folytatták volna a tevékenységüket, és nem korrumpálódnak, illetve változnak, akkor sokkal brutálisabb inkvizíció és kegyetlen diktatúra valósult volna meg belőle. <<

Baromság:), épp az ellenkezője az igaz......, ugyanis az őskereszténységbe még papi hierarchia sem volt:), nehogy azok a faszságok, amiket te ezzel kapcsolatban összehaluztál......

>>Ehhez képest sokmindent a gyarlóságnak köszönhetünk, egy tipikus példa, mikor a kolosszeumot az egyik pápa szent helynek nyilvánította, hogy ne bontsák tovább az építkezésekhez.<<

Mert az emberi hülyeséget csak egy másik hülyeséggel és faszsággal lehet "más mederbe" terelni, a józan ész kevés hozzá:)DDDDD

>>Ez "eredeti" keresztényi szempontból simán bűnnek számít, hiszen az egy pogány hely volt, ahol pogány szokásokat űztek, szent hellyé nyilvánítani istenkáromlásnak számít. <<

Aztán meg ezek az "előljárók" elpatkoltak, és a régi szokások, új köntösben tovább éltek:)
a három TTT nem mai találmány, :)DDDD
Aztán az x-edik generáció már azt hitte, hogy ez mindig is így volt:)

>>Vergilius versébe belemagyarázni Krisztust is hasonló kategória, ahogy a Platóni filozófióba a szentháromság kettő részét is az, mégis sokminden ennek a nem következetes keresztényi hozzáállásnak köszönhetően maradt fenn.<<

Vagyis inkrorporálta, mert egyrészt egy "újszülöttnek minden vicc új", megvezethető.
Ezt minden szülő pontosa tudja, hogy (egy ideig) át lehet verni a gyereket a "nagyobb jó érdekében", aztán mire kinyílik a csipája, akkor már annyira "korrumpálódott" és olyan kötelékek fonódtak, amelyeket nem vagy nagyon nehezen lehet "elvágni", több száz évvel ezelőtt meg ez a kiközösítéssel is járhatott, ami általában biztos halálhoz vezetett, szóval megalkudtak:).

>>Valójában nagyon nem, nem véletlen, hogy az újkorban a már jóval individualistább, ráadásul erősen szabdalt és megosztott Európában gyorsult be a fejlődés, és nem Indiában, ahol szigorú kasztrendszer volt. <<

Több összetevős, egyrészt kell hozzá intelligencia, a nélkül nehéz, másrészt mindig és mindenhol volt és van kasztrendszer, még akkor is, ha ez egyből nem is látszik, vagy ideig-óráig titkolható......

Ahol nincs, hanem "ad-hoc" véletlenszerű, hogy éppen ki vezet, mert mondjuk mindig a "legnagyobb/legerősebb" az aktuális "főnök", de nem tudja "továbbörökíteni" a hatalmát/vagyonát/befolyását, ott kizárt egy "elit réteg" kialakulása" ami előfeltétel és kasztosodás nélkül nehéz a "fejlődés"..........

>>Amely kasztrendszer úgy mellesleg talán itt is írtam példát róla, erősen akadályozza a rugalmasságot, <<

Persze, hogy igen, de paradox módon, a nélkül nem létezik fejlődés......
Vagyis egy elmélet akár hamis/igaz nem akkor lesz "megdöntve", amikor azt valaki tételesen cáfolja, hanem akkor, ha már az utolsó képviselője is szó szerint meghalt......

>>hiszen pl. egy amerikai multinál nem az alapján fognak valakit középvezetővé vagy felsővezetővé kinevezni, mert magasabb kasztban van,<<

Dehogynem:), csak épp a túltolt fazságok miatt a kasztrendszer is önmaga paródiájába fordult:) és paradox módon, a nő, nigger, a buzi, a többi genderszar lett az új "kaszt"

Már rég nem az áhított "meritokrácia" alapján, vagyis pontosabban, korábban sem a képzettség/tudás/rátermettség stb. döntött (csak:), hanem az esetek 80%-ban az, hogy az illető mennyire gátlástalan:)

>>a kasztrendszer meg mégis bekavar a döntési folyamatokba, kommunikációba.<<

Bizony, csak az már nem a régi, de inkább az elbaszott, "új" a "kvóta-kasztrendszer"......

>>Te jónak képzeled magad? Mert én nem.<<

Isten őrizz:)

>> Rossznak sem, de jónak sem, ahogy egyébként senki sem tisztán az. Aki azt hiszi hogy igen, ott súlyos problémák vannak fejben.<<

Egyetértünk, ezért is faszság pl. az "egyetemes erkölcs " papja/szószólója címében tetszelegni:)

>> A nevelés is fontos,<<

Bizony, az "is" szócska a lényeg.

>> de nem egyforma a személyiségünk születésileg sem, máshogy hat ránk a környezet. Ettől még fontos a nevelés és a szocializáció.<<

Abszolút egyetértek.

>>Az egypetéjű ikreknél márpedig pont hogy a környezet tér el minimálisan. <<

És ennek ellenére mégis különböznek, mert "születési adottságok" determinálnak, amit a nevelés nem tud sem "korrigálni", sem "helyettesíteni", max erősíteni, és/vagy valamilyen mértékben "visszafojtani"...........

HypocritSlayer 2023.01.10. 09:43:48

@baalint1:
>>Feljebb írtam, hogy a legtöbb ember nem érti a valószínűségeket, és ez engem kimondottan zavar. A másik, ami zavar, hogy nagyon sok ember nem érti, hogy egy okozatnak nem csak egy oka lehet... <<

Mindkettővel egyetértek:)

HypocritSlayer 2023.01.10. 10:41:26

@baalint1:
>>100%-ban tisztának csak az elvakult hívek gondolják a politikusokat, akikre szavaznak.<<

Egyetértek, viszont ez kognitív disszonanciát okoz, amikor az ellent azért "sározom", ami a lieblingjeimnek is a sajátja:), persze, ilyenkor jön a relativizálás, hogy "jó, jó, de nem ennyire" meg, "most ők vannak hatalmon" stb.:)

Mindig a "gerenda-szálka":)DDDDD

>>Nem tudom. De ha igen, nem változtat azon, hogy a bolsevik kormány eközben többszáz milliárdból kampányolt, de ha a teljes ciklus alatt nézzük, akkor több ezer is volt az.<<

Persze, hogy ne változtat, de azért egy nüansznyi különbség van, éspedig az, hogy "kurvaferihez" képest egyrészt sokkal jobban képesek "eladni magukat" és a "sikereiket", másrészt tényleg képesek (relatíve) jól működtetni ezt a (kurva:)országot, és nem kell ezért csak "nappal" hazudniuk, a másik, "több napszakos"-hoz képest:)D

Ezért is gyomorforgató, hogy ha szidni kell az ellent, akkor "abszolút kategóriák" vannak és 0 a rugalmasság, amikor meg menteni a saját szart, akkor meg megy a relativizálás.

>> És ebbe nem vettem bele az osztogatásokat, ami nagyban hozzájárult az inflációhoz és a növekvő hiányhoz.<<

Érdekes kérdés, hogy "osztogatások nélkül" is ilyen lenne-e a fogyasztás?
Szerintem igen, mert a "zemberek" , köztük, főleg az a 4 millió "mélyszegény":) megint hozzászoktak a nagy nyomorukban a jóléthez, és a "fogyasztási tehetetlenség" kitartott, bármilyen szemérmetlen és indokolatlan áremelkedés hatására is, vagyis az árakat hiába emelték extrém módon, a kereslet NEM CSÖKKENT!

Persze, lehet azt mondani, hogy azért nem, mert geciorbán kitömte pénzzel a 4 millió mélyszegényt, de azért ez nem ennyire egyszerű.....

>> Persze a Brüsszeli szankciók tönkretesznek, állnak a plakátokon...<<

Az biztos, hogy a szankciók nélkül az üzemanyag árak nem lennének ilyen magasak amire hivatkozva meg emelik az árakat a plafonig a kereskedők, mert mint korábban is említettem, megtehetik.......

>>Tehát akkor szerinted is felesleges több százszorosát költeni kampányra annak, amennyit az ellenzék költ, állami és haveri propaganda médiát fenntartani, mert önmagától is bőven 2/3-ot szerezne a Fidesz, akkor is ha azonos lehetőségekkel kampányolhatnának. Ja, és az osztogatás sem kellene, hiszen eleve jó gazdaságpolitikát folytat a kormány.<<

Cseles a kérdé, de bontsuk ki a részleteket:

1. Egyrészt igen, mert ez nem fog se átcsábítani , sem áttéríteni egyetlen egy foslék-szavazót sem.
2. Nem, mert abban viszont segít, hogy a "Fidesz/Orbán-utálók" azon részét is "mozgósítsa", akik eddig nem szavaztak, hogy emeljék fel a seggüket, mert az alternatíva nagyon szar(, és ezért ebben a fosléknak, és különösképpen ebben a makizajnak "elévülhetetlen érdemei vanak", de a púdergésa is kb. ezt a szintet hozta volna:), és vegyék a fáradságot és menjenek el szavazni, ha nem akarnak drasztikus életvitelromlást maguknak .....
3. Segít abban is, hogy a "Fidesz/Orbán-utálók" azon részét is "otthon tartsa", akik erre a foslékra már nem hajlandóak szavazni.
4. A mindenkori 5%-nyi , elvtelen, "azt nézi, hogy hol tömheti jobban meg hasát" -időnként a "mérleg nyelve", most pedig a betonbiztos 2/3 letéteményese számára is kell a "Show", mert ezek meg ezt igénylik.

HypocritSlayer 2023.01.10. 10:42:09

@HypocritSlayer: folyt.
>>A hazugságpropaganda, a propagandamédia nélkül is 54%-ot érne el a kormány? Ha igen, akkor minek fizetjük mindezt az adónkból, minek mindez?<<

Egyrészt már a feltételezés feltételezésének a feltételezésébe kezdesz belakavarodni, mert minimum 4 összetevőt soroltam fel, ami nagyon jól árnyalja a képet.

De, tedd fel ezt a kérdést magadnak fordítva: a "zellenzék" bármilyen "igazságpropagandája", és a propagandamédiája nagyobb mértékével(..........oh, wait, hiszen a retekklub a legnézettebb vidéken:), a 20. 0000 foslék-szavazat-számláló személyes jelenléte és az általuk adott beszámolókból és angy bociszem meresztésükből az derült ki, hogy bármit csinálhatott volna a foslék, de a kormánypropaganda nélkül is, a legrosszabb forgatókönyv szerint is, 45% összejön a Fidesznek, 5% a mihasznáknak,, úgy, hogy az egyéni körzetek minimum 70%-át viszik és bőven megvan a nagy többség kényelmesen, még ha a 2/3 nem is. Az már csak hab a tortán.

>>Ha a DK építene fel ugyanilyen rendszert, nekem ugyanúgy nem tetszene, de valószínűleg te akkor a DK talpát nyalnád.<<

Ja, mert én ilyen talpnyaló trágyával etetett gomba-birka vagyok:) Nekem csak az a lényeg, hogy nyalhassak:)DDDD

>>Budapesten előtte sem volt fölényben a Fidesz, valójában épp átrendeződött a választó réteg, és ezért sült el fordítva a gerrymandering.<<

Dehogy rendeződött át, ők bevették a "most vagy soha" kamu balos "fej-fej" meletti kamut és tényleg elmentek, a fővárosi Jobbik gyakorlatilag megszűnt, és a 60% az pedig 60%:), de majd most, amikor a sok "fiatal", akik belezúgtak Makizajba vagy el sem mennek, vagy a Kutyákra voksolnak, majd kiderül, hogy meddig fog tartani ez a "győzelem", de ami még fontosabb, hogy ha a foslék 2 vagy több jelöltet állít, akkor biztos, hogy szívni fognak......

>> A következő vagy az azutáni önkormányzati választásokon valószínűleg a Fidesz fog nyerni, mert a hagyományos munkáskerületekben már közel van a Fideszes fordulat.<<

Ha eléggé megosztott a foslék, és együtt lesz az EP választással, akkor bizony szopás lesz nekik, hogy hogy tudnak összefogni, külön-külön:), de együtt:)DDDD

>> Általában a megvezethetőbb körzetekben tudnak az elvtársaid totálisan győzni.<<

Persze, persze, nekünk, mucsaiaknak csak ez a keserű kenyér jut:)
Ez a gőg , ami a kozmopolita szemétből sugárzik, már olyan szinten elegendő, hogy már rég nincs szükség gyurcsibohócra, önmagában ez mozgosító erőt képvisel:)

>>Ettől még ugyanúgy szar a választási rendszer, de a fő probléma továbbra sem ez, hanem a bolsevik propaganda.<<

Bizony, ennél sokkal jobb a brit, a francia, stb rendszer:)
Nesze bazdmeg: felvidek.ma/2018/04/hogyan-szerepelt-volna-a-fidesz-mas-orszagok-valasztasi-rendszereivel/

És ez még nem is a 22-es csúcs......

>>Akkor szerinted a bebörtönzött orosz és török ellenzékiek is csak pancserok, valójában Putyin és Erdogan esetében ultimate érv, hogy a többség megválasztja őket? <<

Olyan szinten leszarom a orosz és török "ellenzékieket", hogy azt te el sem tudod képzelni, ki a faszomat érdekelnek, elbaszott országok még elbaszottabb nyomorultai, neked is csak arra jók, hogy "bezzegelj", meg relativizálj, ott dögöljön meg az összes, a saját mocskában.

>>Mert ok, hogy azok sokkal diktatórikusabb rendszerek a magyarnál, <<

Akkor vinnyogj, ha ott tartunk.....

>>de papiron ott is demokrácia van, Észak-Koreához képest meg nyilván demokratikusabbak azok is. <<

Most vizesre sírom majd a párnámat, miután a szegény ukránokon kisírva magam, ha marad még könnycseppem......

G. Nagy László 2023.01.10. 12:56:12

@cvsvrs:

"arra jutottak, hogy akik a papi hivatást választják azok legyenek "tógások", és akik nem, azok nem. és lényegében így vált külön a bölcsész- és a természettudományi kar."

Ez jó. Nem ismertem a sztorit. Érdekes, hogy a forma is alakíthatja a tartalmat...

G. Nagy László 2023.01.10. 12:58:55

@Wildhunt:

"A fegyvertartáshoz való jog pedig a liberális államban alap kellene legyen."

Természetesen így van. Ami azonban engem illet, én le tudok mondani erről az alapjogról. A mai Magyarországon simán. Nem sok ilyen szegmense van a Földnek.

G. Nagy László 2023.01.10. 13:07:00

@baalint1:

"Ha jól tudom Svájcban az a fegyver honvédelmi célokat szolgál"

Jól tudod. Hogy mennyire van elzárva, nem tudom, de a tulajdonosa hozzáfér, ha akar.

G. Nagy László 2023.01.10. 13:11:16

@baalint1:

"A németek köszönik szépen jól vannak, de nyugodtan nyomd csak a bolsevik propagandát."

Biztos vagy abban, hogy nem sírják vissza a 40-50 évvel ezelőtti NSZK békéjét, nyugalmát, rendjét és biztonságát?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 14:14:25

@HypocritSlayer: mire alapozod a véleményed? a vadhajtásokra te szerencsétlen?

a forráslinkek kimaradtak, honnan veszed a híreidet?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 14:15:23

@G. Nagy László: miért nem válaszolsz soha? elvitte a cica a nyelved?

olyan szemérmesek a fideszesek amikor lényegi kérdésekre kéna válaszolni, hogy az egészen elképesztő hogy gondolhatjuk magukat intelligens lénynek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 14:15:56

@G. Nagy László: hogy gondolhatjÁk magukat intelligens lénynek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 14:18:00

@G. Nagy László: aki nem hajlandó ütköztetni a véleményét, az olyan ostoba, hogy méltatlan arra, hogy véleménye legyen.

az intelligens ember számára a vita a legizgalmasabb szellemi tevékenység.

HypocritSlayer 2023.01.10. 14:36:27

@tesz-vesz:
>>mire alapozod a véleményed?<<

Ne bomolj, Jóska:)
Bújj vissza szépe a DK seggébe és nézegesd a doktoridat:)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 15:00:40

@HypocritSlayer: én mióta vagyok dk-s?

falafel ne trollkodj, kib*szott unalmas, modntam már. legyen saját életed, nem hiszem el hogy ilyen buta vagy, mint amilyennek kiadod magad.

másoknak van élete is, nem érnek rá komolytalanul írkálni összevissza,

vedd magad és a véleményed komolyan, ha van, és csempéssz több értelmet a grafomán szarjaidba

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 15:03:37

@HypocritSlayer: vagy azért nem tudod komolyan venni magadat mert sok volt a kokain? teljesen széttorzult a személyiséged?

Wildhunt 2023.01.10. 15:06:54

@G. Nagy László: vagyis a mai Magyarországon biztonságban érzed magad, más miatt meg nem akarsz fegyvert tartani. (én sem). Ha viszont valaki szereti a fegyvereket, az akarhat. Engem például nem zavarna ha betiltanák az összes szerencsejátékot, téged viszont igen.

MEDVE1978 2023.01.10. 18:05:21

Valaki már írta, hogy a szabályok igazából azért vannak, hogy a társas interakciókban tudd, hogy mihez tartsd magad, legyen viszonyítási alapod, legyenek kategóriáid, ahova a reakciókat tudod tenni. Ez szerintem is így van, kiegészítve azzal, hogy egy adott kultúrát leginkább a szabályai vagy méginkább a tiltásai és azok inverzei határoznak meg. A kultúrák, vallások ezek komplex szövetén alapulnak. A jogrendszer, tehát ezeknek a szabályoknak az intézményesülése pedig elvileg a közösség (amit ugye a kultúra tart össze) a leképezése kellene, hogy legyen. Ez persze két okból is tökéletlen: egyrészt a közösség tagjai nem értenek egyet mindenben, vannak olyan területek, ahol egyáltalán nem, illetve a másik, hogy a közösség véleménye folyamatosan változik és ezt nem lehet képes lekövetni a jogrendszer.
Így jön létre sok pontatlan szabály, például az, hogy elvben akkor sem mehetsz át szabályosan a piroson, ha éjjel 2 van és a belátható 200 méteren sehol nem látsz autót.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 20:38:01

aki a fideszre szavazott, az igyon a gödi kútvízből is, ne más f-val verje a csalánt

vagy ne támogassa többet a fideszt,

aksinagyhatalom, mi?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.10. 20:39:17

@MEDVE1978: nem válaszoltál a korábbi kérdéseimre?

szerintetek fideszesk szerint úgy néz ki a vita, hogy benyögtök valami bornírt 8 évesek szintjén vegetáló baromságot, aztán meg se nézitek rá mit reagáltak rá?

Wildhunt 2023.01.10. 20:58:45

@MEDVE1978: "közösség véleménye folyamatosan változik és ezt nem lehet képes lekövetni a jogrendszer"

Amikor nem képes lekövetni, azt hívják kúltúrsokknak. Ritka kivétellel az adott társadalom radikális változásához vagy megsemmisüléséhez vezet. Ahogy a "megélhetési bűnözés" megadta a kegyelemdöfést a háztájizásnak.

alöksz róz 2023.01.11. 22:26:59

@Wildhunt: "Ahogy a "megélhetési bűnözés" megadta a kegyelemdöfést a háztájizásnak." - biztos voltak olyan helyek is, ahol igen. de látom vagyis inkább láttam közelről h ez így általánosságban nem igaz.
van ami egyszerűen nem éri meg és az emberek is nagyot változtak egy generáció alatt.
süti beállítások módosítása