téveszmék

téveszmék

"Az Istennek tetsző szomorúság üdvös"

2023. március 28. - G. Nagy László

 pal_apostol.jpg

 

Fura népek a reformátusok. Hitvilágukat, szokásaikat és rituáléikat megszabadították egy sor olyan kínos elemtől, amelyek a katolikusokat a mai napig jellemzik. Nem hisznek a tisztítótűzben. Elvetik a gyónás intézményét. Szó sincs cölibátusról. Az embernek már-már felcsillan a szeme, hogy lám, milyen felvilágosult és szerethető ága ez a kereszténységnek... azután hamar letörik a lelkesedésünk, amint megtapasztaljuk, miféle új dilikkel tömik be a keletkező réseket.

 

A protestantizmusról tudjuk, hogy szkeptikusan tekint minden olyan vallási elemre, amely nem egyenesen a Szentírásból következik (ez jogos és megsüvegelendő), cserébe ugyanakkor a Biblia minden egyes szavát megkérdőjelezhetetlen igazságként kezeli (ez viszont megmosolyogtató, különösen amikor a Teremtés könyvének jelképes sztorijait is történelmi eseményként tartja számon). Bevallom: az evangéliumokon túl nem sokra becsülöm a Szentírást. Épp ezért fura látni, hogy a kereszténység egyik ága sem jelöl meg különösebb súlypontokat; az Ótestamentumot épp oly értékesnek látják, mint az Újszövetséget; a jézusi tanítást semmivel sem méltatják többre, mint Pál írásait, még akkor sem, ha ezek köszönőviszonyban sem állnak egymással. A reformátusok pedig mintha különösen vonzódnának Pál apostolhoz, talán azért, mert karakterében igen hasonlít Kálvinhoz. Mindketten fanatikusak, szigorúak, néha kíméletlenek; de ami legfontosabb: puritánok, savanyúak és örömtelenek. "Az Istennek tetsző szomorúság ugyanis üdvös töredelmet eredményez, s ezt senki sem bánja meg" - írja Pál a korintusiaknak címzett második levelében. A józan, világi embernek persze rögtön szöget üt a fejébe, hogy létezhet-e egyáltalán olyan szomorúság, amely pozitív, amely kedves a Teremtő szemében.

 

"A Bibliában megjelenik egy nagyon markánsan szomorú arca Jézusnak: például amikor sír Jeruzsálem felett, amikor a tagadásban elbukó Péterre tekint, vagy amikor a keresztet cipelve ezt mondja: Jeruzsálem leányai, ne engem sirassatok, hanem magatokat és gyermekeiteket sirassátok.” - ezek Végh Miklós református lelkipásztor szavai, melyek kitűnően láttatják, mit is jelent az Istennek tetsző elszomorodás. Mindenekelőtt: nem önző, nem a saját sebei felett jajongó egoizmust látunk, hanem a másik emberrel együttérző fájdalmat. Ez így önmagában abszolút pozitívan cseng, de tegyük hozzá: Jézus a saját munkájának a gyümölcsét látja. Éveken át prédikált, tanított, segített, gyógyított - és ez az eredmény. Nemhogy nem lett jobb a világ, de még az örömhír hozóját is megfeszítik... Joó Sándor református lelkész így fogalmaz: "Nem magát siratta, nem magát sajnálta. Ezt a várost siratta. Mi szomorította meg ennyire? A várost fenyegető isteni ítéletnek a közeledése és annak a feltartóztathatatlansága. Az egész népet fenyegető rettenetes büntetésnek az előre látása. Sírt azért, mert látta, hogy emberek esztelenül rohannak a vesztükbe. Fájt a vakság és fájt az a büntetés, ami rájuk vár, és fájt az a pusztulás, ami őket fogja érni, és fájt a kárhozat." Mindannyian ismerjük az érzést, különösen napjainkban. Látjuk magunk körül azt a gazdag és fejlett civilizációt, amelyet elődeink hagytak ránk, s mi épp szétverni készülünk. Azt a világot, amely simán működtethető volna jólétben, békében és biztonságban, de mi inkább a társadalmi feszültségeket, a gazdaság megbénítását és a háborút választjuk. Tényleg nem felemelő, de indokolt-e a szomorúság? A 21. század átlagembere annyit tehet, hogy hallatja a hangját, s ha valahol szenvedést lát, azt igyekszik enyhíteni. A legtöbben vajmi keveset fogunk formálni a történelem alakulásán. Ettől persze még aligha esünk kétségbe: privát szféránkban fenékig ürítjük az élvezetek kupáját, s ha úgy adódik, jó lelkiismerettel hagyjuk itt e földi kalandot. Jézus esetében - már ha a második isteni személyként tekintünk rá - még kevésbé megalapozott a szomorúság. Egyrészt: Isten teremtette ilyen gyarlónak és tökéletlennek az embert. Másfelől: Isten hatásköre az ítélet, a büntetés, a kárhozat. Az nagyon nem logikus, hogy a Mindenható szomorkodik a saját eredménytelensége, illetve saját kíméletlensége felett.

 

Kálvin szerint az evangélium lényege a bűnbánat és a bűnbocsánat. Pál apostol levelében is megjelenik ez a gondolati szál: "Ha levelemmel szomorúságot okoztam is nektek, nem sajnálom. Sajnálkoztam ugyan, amikor láttam, hogy az a levél, ha csak rövid időre is, szomorúvá tett titeket, most mégis örülök. Nem annak, hogy szomorúak lettetek, hanem, hogy a szomorúság megtérésetekre vezetett." Istennek tetsző szomorúság az is, amikor a saját vétkeink miatt érezzük kínosan magunkat - állítja számos Biblia-magyarázó. A magam részéről ezt a vonalat sem érzem meggyőzőnek. Már a lelkiismeret-furdalás fogalmát sem igazán értem, vagy legalábbis csupán a passzív szótáramban szerepel. Ha tisztában vagyunk azzal, hogy mi a helyes és mi a helytelen, úgy mi értelme annak, ha a rossz úton járunk? Miért hibázunk, ha nem muszáj? Miért vagyunk meggondolatlanok, ha van időnk végiggondolni a dolgokat? Miért hozzuk kényelmetlen helyzetbe magunkat? És ha extrémek a körülmények, ha lehetetlen a saját legjobb teljesítményünket nyújtani, úgy miért nem tudunk elnézők lenni magunkkal szemben? Számomra érthetetlen az előre megfontolt szándékkal elkövetett bűntett, de a hirtelen felindulásból fakadó agressziót sem tudom magyarázni semmivel. A saját részemről legalábbis sohasem tapasztaltam még hasonlót.

 

Földvári Tibor református lelkész továbbviszi az Istennek tetsző szomorúság gondolatát, figyelembe véve azt az esetet, amikor a lelkiismeret nem szólal meg magától: "Jézus a Máté evangéliuma 18. részében beszél arról, nagyon konkrétan és gyakorlatiasan, hogyha vétkezik a te atyádfia, akkor menj el hozzá és intsd meg őt. Menjetek ketten vagy hárman, de ha nem hallgat rátok, akkor történjék meg az intés a gyülekezet előtt. Itt tehát arról van szó, amikor szomorúságot akar okozni Isten a lelki testvér figyelmeztetésén keresztül." Ez az erősen megkérdőjelezhető erkölcscsősz szerep egyenesen következik Pál szavaiból: "Lám, ebből a ti Istennek tetsző szomorúságotokból mekkora buzgóság fakadt, sőt mentegetőzés, méltatlankodás, félelem, vágyakozás, buzgólkodás és a vétkező megbüntetése." E megközelítés kétségkívül a legártalmasabb mind közül, hiszen alapot teremt a másik ember megszégyenítésére, meghurcolására, az önkényességre és számos visszaélésre. Ezen felül pont ugyanolyan érthetetlen, mint az Istennek tetszőnek mondott szomorúságok eleddig bemutatott változatai. Ugyanis vagy az van, hogy a gyülekezet szóban forgó tagja valódi és súlyos bűnök elkövetője - veri a feleségét, molesztálja a lányát stb. - ez esetben indokoltabb volna a hatóságokhoz fordulni; vagy pedig az, hogy csupán lényegtelen, formális elemekben lóg ki a közösségből, ezeket viszont aligha érdemes szóvá tenni. Természetesen a rigorózus rend, az uniformizáltság és a többiek titkos rendőrként való folyamatos szemmel tartása is lehet deklarált cél, ám ebben az esetben már beteg szekta épül, s nem valódi közösség.

 

Persze igazságtalanok volnánk, ha a lehangoltság kultúráját egy az egyben Pál nyakába kívánnánk varrni. A valóság az, hogy csaknem a teljes Bibliát átjárja e nyomott hangulat. "Jobb a szomorúság a nevetésnél; mert az orczának szomorúsága által jobbá lesz a szív." - hirdeti már a Prédikátor könyve is. Mintha ez az attitűd vonulna végig a teljes Ószövetségen; ha bárhol némi vidámság, nevetés, világi öröm felüti a fejét, rögtön megjelenik egy-egy szigorú próféta, népvezér, vagy maga Jahve, hogy letörölje a mosolyt az arcokról. Jézussal ugyan emberibb világ épül, azonban a humor és az önfeledtség még az ő eszköztárából is hiányzik; Pállal pedig végképp visszafordulunk az Ótestamentum rideg és örömtelen atmoszférájába. Így megy ez.

 

Akárhogy is: sem Pál apostol, sem a református igehirdetők nem tudnak meggyőzni. Az a Teremtő, amelyikben én hiszek, a jókedv Istene; magát az embert is jókedvében alkotta. És nincs a szomorúságnak egyetlen olyan formája sem, amelyet látva elégedetten csettintene. Az én Istenem a széles mosolyt preferálja.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr6218078718

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wildhunt 2023.03.28. 07:09:55

De a témához : abból amennyit a teológia foglalkozik vele látszik, hogy ezt a szomorúság dolgot nem igazán tudja megemészteni.
Itt is kirúgsz Pálra, pedig a Filippi 4:4-et is ő írta.

Ahogy én értem ezt a szomorúság dolgot :
Ha valami haragot, gyűlöletet keltene benned, cseréld az érzést a bűn vagy a bűnös feletti szomorúságra, mert míg előbbit megveti az isten, az utóbbi tetszik neki.

G. Nagy László 2023.03.28. 07:38:33

@Wildhunt:

"Mármint abból, amit a szentírásból meghagytak. Amelyik könyv nem igazán fért bele a reformáció logikájába, attól nemes egyszerűséggel megszabadultak."

Én nem tudok róla, hogy a református Bibliából bármi is hiányozna. Magyarul a fordítás más, mint a katolikusoké, de nem látok olyan könyvet, amit önkényesen kihagytak volna..

G. Nagy László 2023.03.28. 07:49:24

@Wildhunt:

"Ahogy én értem ezt a szomorúság dolgot :
Ha valami haragot, gyűlöletet keltene benned, cseréld az érzést a bűn vagy a bűnös feletti szomorúságra, mert míg előbbit megveti az isten, az utóbbi tetszik neki."

Igen, ez a legpozitívabb megközelítés, ez tulajdonképpen megfelel a posztban taglalt jézusi szomorúságnak. Az mindenképp pozitív, hogy a haragot és a gyűlöletet nem szítod magadban. Viszont a szomorúságot sem érzem adekvát csereeszköznek. Ha valaki gonoszkodik velem és képes vagyok pozitív módon kezelni a dolgot, mindig örömöt érzek. Akik menthetetlenül beteg lelkűek - e blog kommentelői között is találsz párat -, azokat inkább sajnálom, de ez sem tesz szomorúvá. Szerintem Pál, Kálvin és még egy csomó vallásból ismert figura egyszerűen vonzódik a szomorúsághoz és önkényesen, indokolatlanul állítják be pozitívumként.

Wildhunt 2023.03.28. 07:53:27

@G. Nagy László: bölcsességek könyve, Tóbiás könyve...

Wildhunt 2023.03.28. 07:56:00

@G. Nagy László: ez egy ilyen mihez képest dolog. Szerintem sem okos sportból szomorkodni, de Jézus is szomorúságra cserélte a haragot mikor kiverte a kereskedőket a templomból.

G. Nagy László 2023.03.28. 08:06:40

@Wildhunt:

"Bölcsességek könyve, Tóbiás könyve... "

Ezeket eleddig még sosem olvastam, de ezek után fogom. Izgalmas kérdés, hogy volt a baj velük...

baalint1 2023.03.28. 11:44:55

"Már a lelkiismeret-furdalás fogalmát sem igazán értem, vagy legalábbis csupán a passzív szótáramban szerepel. Ha tisztában vagyunk azzal, hogy mi a helyes és mi a helytelen, úgy mi értelme annak, ha a rossz úton járunk? Miért hibázunk, ha nem muszáj? Miért vagyunk meggondolatlanok, ha van időnk végiggondolni a dolgokat? Miért hozzuk kényelmetlen helyzetbe magunkat? És ha extrémek a körülmények, ha lehetetlen a saját legjobb teljesítményünket nyújtani, úgy miért nem tudunk elnézők lenni magunkkal szemben? Számomra érthetetlen az előre megfontolt szándékkal elkövetett bűntett, de a hirtelen felindulásból fakadó agressziót sem tudom magyarázni semmivel. A saját részemről legalábbis sohasem tapasztaltam még hasonlót."

A többivel nagyrészt egyetértek, amiket írtál, de ez azon terület, ahol szerintem a kereszténység 2000 évvel előrébb jár nálad gondolkodásban, mert ők legalább a problémát értik, csak a válaszuk rá nagyon rossz.

Az alapprobléma ugyanis az, amit ők az ember esendőségének mondanak, azaz hiába tudjuk, mi lenne a helyes cselekedet, követünk el hibákat, akár véletlenül, akár szándékosan és megfontoltan, akár hirtelen felindulásból, de szándékosan. Ha azt állítod, hogy te legfeljebb a véletlenül kategóriát követed el, akkor tévedsz. A kereszténység ezt az eredendő bűnnel magyarázza, illetve az embereket szembeállítja az angyalokkal, az angyalok nem esendőek, ha ők tudatosan a rosszat választják (lásd Lucifer), az határozott, visszavonhatatlan döntés, míg az ember az ember hibákat követ el, de megbánhatja a bűneit és megtisztulhat. Legalábbis ezt hirdeti a kereszténység összes ága, csak a bűnbocsánat mikéntjében térnek el.

Az alapgondolat hogy az ember esendő teljesen igaz. A lelkiismeretfurdalás a bűneink miatt is teljesen logikus. Az, hogy nonstop szardarabnak kéne éreznünk magunkat, és imádkozni, hálát adni Istennek, dicsőíteni Istent, hogy még minket szánalmas kis bűnös senkiket is magához fogad, megbocsát nekünk, az már nincs rendben, mint múltkor írtam, az ábrahámi vallások istenével való kapcsolata a vallásos embereknek a világ legnagyobb bántalmazó kapcsolata.

Egyébként én mint családi hagyományból elvileg katolikus, a református vallást nem igazán ismerem, az eleve elrendelés tana miatt mondjuk kezdetektől fogva ódzkodtam is a kálvinizmustól.

Ellenben evangélikus középiskolába jártam, és bár már addigra régen ateiste vagy legalábbis agnosztikus voltam, kimondottan érdekelt, hogy milyen az evangélikus vallás, vajon jobb-e mint a katolikus. Az iskola lelkésze egy kimondottan értelmes, haladó gondolkodású ember volt, aki nagy fantasy és filmrajongó is volt, nagyon jó beszédei voltak, amikbe sokszor filmes példákat is belevett. Szimpatikus volt az evangélikus vallásban, hogy kevésbé dogmatikus, kevesebb a világi életet ütő szabálya, nem azon van a hangsúly pl. hogy minden vasárnap templomban legyél, meg hogy a halálos bűneidet, ami annyi is lehet, hogy magadban a halálba kívánsz valakit, meggyónd a papnak, mert különben örök büntetés vár, hanem ezen dolgokat azért lazábban kezelik.

Aztán később rájöttem, hogy sajnos nem ennyire egyszerű a helyzet. Az evangélikusoknak is megvan ez a búbánatos faszsága, mint amit te írsz a reformátusokról. A vallási énekeik, a prédikációik nagy része (más lelkészektől, mint akiről beszéltem) ugyanúgy Isten dicsőségének a mantrázásáról szól és annak hangsúlyozásáról, hogy mekkora kis szardarabok vagyunk, mégis mennyire kegyes hozzánk. Emellett azóta megismertem evangélikusokat, és azt látom, hogy a legtöbbjüknél épp fordítva sül el a lazább szabályrendszer: bizonyos értelemben sokkal puritánabb életet élnek, mint a katolikusok, mert a szabályaik nehezen, de nagyjából betarthatóbbak, míg a katolikusok a gyakorlatban nagyon távol vannak ettől. Pl. a katolikus papok a misén kívül nagyobb eséllyel mondanak el egy trágár poént, és kevésbé veszik komolyan a vallás legálszentebb faszságait, vagyis csak hivatalos közegben tesznek úgy. Az evangélikusok viszont gyakran családon belül is életidegen és álszent dolgokat művelnek, nem tudnak felhőtlenül ünnepelni, örülni dolgoknak, mert minden mozzanatukat átjárja a megalázkodó attitűd.

Egyébként nekem az az elméletem a vallásról és a társadalmi fejlődésről, hogy nem mindig a legkonzervatívabb vallások a fejlődés gátjai. Szerintem a keresztény világ világi kultúrában és gazdasági, tudományos fejlődésben azért hagyta ott az újkortól kezdve az iszlám világot, mert szigorúbb volt a gazdasági-társadalmi keretrendszere, ezért a társadalom átlépte azokat, addig az iszlám gazdasági-társadalmi utasításai a kora középkorban még modernnek számítottak, és mivel tarthatóak voltak, ezért sokkal nehezebb maguk mögött hagyni. Az elgondolásom alapján mivel mára már tarthatatlan az iszlám ilyen téren, ezért át fogják lépni a szabályaikat (már most is sokszor megkerülik, vicces mikkel helyettesítik pl. a kamt tilalmat), a következő hátráltató vallás szvsz a protestanizmus és neoprotestanizmus lesz.

baalint1 2023.03.28. 11:48:29

@G. Nagy László:
Eleve önkényes volt az összeállítása, hiszen emberek leültek és döntöttek róla melyik evangélium kerülhet bele és melyik nem. Nyilván ez nem feltétlenül rossz dolog, hiszen pl. volt olyan evangélium, amelyben az állt, hogy a nőknek nincs lelke, ha benne hagyják gondban lettek volna a társadalom egyik felének a megtérítésével.

G. Nagy László 2023.03.28. 12:24:19

@baalint1:

"Eleve önkényes volt az összeállítása"

Ezt aláírom, nem vitás, hogy így van. Csupán arról nem volt tudomásom, hogy a kálvinisták még húztak is rajta. A lényeges elemek - Mózes könyvei, valamint a teljes Újszövetség - azért maradtak.

G. Nagy László 2023.03.28. 12:35:54

@baalint1:

"ez azon terület, ahol szerintem a kereszténység 2000 évvel előrébb jár nálad gondolkodásban, mert ők legalább a problémát értik, csak a válaszuk rá nagyon rossz."

A problémát én is értem. Ez pont olyan, mint amikor elfutsz a jobb szélen és úgy adod be a labdát, hogy fel sem nézel. Azt nem fogom érteni, hogy miért teszed. Én mindig minden ösztönös és negatív mozzanatból hiányolom a tudatosságot. Mit látok rosszul?

"Az alapprobléma ugyanis az, amit ők az ember esendőségének mondanak, azaz hiába tudjuk, mi lenne a helyes cselekedet, követünk el hibákat, akár véletlenül, akár szándékosan és megfontoltan, akár hirtelen felindulásból, de szándékosan. Ha azt állítod, hogy te legfeljebb a véletlenül kategóriát követed el, akkor tévedsz."

Miben áll a tévedésem? Tényleg odafigyelek rá, hogy ne bántsak senkit. Még az önvédelmem is visszafogottabb annál, mint amit arányosnak nevezhetnénk.

"Az, hogy nonstop szardarabnak kéne éreznünk magunkat, és imádkozni, hálát adni Istennek, dicsőíteni Istent, hogy még minket szánalmas kis bűnös senkiket is magához fogad, megbocsát nekünk, az már nincs rendben"

Ide csak egy apró kiegészítés: a hálát kivenném a sorból. A hála az egyik legpozitívabb lelkiállapot, amit csak el tudok képzelni. Az alapgondolattal abszolút egyetértek. Én például így imádkozom: "Hálás vagyok, hogy nem vagyok vallásos; hálás vagyok, hogy nem érzem szardarabnak magam; és hálás vagyok, hogy minden téren elképesztő bőséget élvezek."

HypocritSlayer 2023.03.28. 13:59:20

@baalint1:

>>Szerintem a keresztény világ világi kultúrában és gazdasági, tudományos fejlődésben azért hagyta ott az újkortól kezdve az iszlám világot, mert szigorúbb volt a gazdasági-társadalmi keretrendszere, ezért a társadalom átlépte azokat, addig az iszlám gazdasági-társadalmi utasításai a kora középkorban még modernnek számítottak, és mivel tarthatóak voltak, ezért sokkal nehezebb maguk mögött hagyni. <<

Tény, hogy a muzulmán vallás híveinek az átlagos IQ-ja 84 körül van, de mindenképpen 90 alatt van, legmagasabb Brunei 88, majd Irak 86 és így lefele, talán nem véletlen, ha abból (talán urban legend?-ből)indulunk ki, hogy az érettségi megszerzése a minimum 90-es IQ-t követeli meg ebből magasan kiemelkednek (és ezzel húzzák is fel) a perzsák(Irán)

Nem véletlen, hogy bizonyos égövön belül volt az a "természetes sáv" , ahol a muzulmánok "vitézkedtek".

>>Az elgondolásom alapján mivel mára már tarthatatlan az iszlám ilyen téren, ezért át fogják lépni a szabályaikat (már most is sokszor megkerülik, vicces mikkel helyettesítik pl. a kamt tilalmat), a következő hátráltató vallás szvsz a protestanizmus és neoprotestanizmus lesz. <<

Óriási tévedés, az iszlám az "ÉLETFORMA", több mint vallás, az a mindennapi életet lefedő "ELŐRÁS", amit nem szabad megszegni ,csak ha elbújsz Allah szeme elől:), ez is milyen retardált és gyerekes "elv".....

A hozzászólásod többi részével nagyjából egyetértek.....

HypocritSlayer 2023.03.28. 14:06:27

@G. Nagy László:

>>Azt nem fogom érteni, hogy miért teszed. <<

Mert ösztönös.

>>Én mindig minden ösztönös és negatív mozzanatból hiányolom a tudatosságot. Mit látok rosszul?<<

Épp ezt, az ösztönre épülhet tudatosság, de az ösztön önálló "entitás", és valójában köze sincs a tudatossághoz, max annyiban, hogy bizonyos intelligencia fölött a tudatossággal lehet bizonyos ösztönöket , bizonyos mértékben visszafogni/átcsatornázni, de leggyakrabban csak "transzformálásról" van szó, megszüntetésről soha....

>>Miben áll a tévedésem? <<

Hogy tudatosságot feltételezel ott is , ahol nincs.

A gyerekek nem véletlenül kegyetlenebbek mint a felnőttek, hiszen egyrészt kíváncsiak, másrészt nem képesek felmérni a tetteik súlyát és ja, kevésbé intelligensek:)

>>Tényleg odafigyelek rá, hogy ne bántsak senkit. <<

Ennek ellenére te is gyarló vagy, mint mindannyiunk, de ha mégsem így érzed, akkor vannak bajok és nem is kicsik............

G. Nagy László 2023.03.28. 14:39:53

@HypocritSlayer: Mindennel egyetértek, amit írsz, csak az utolsó megjegyzés az, amivel gondom van.

"Ennek ellenére te is gyarló vagy, mint mindannyiunk, de ha mégsem így érzed, akkor vannak bajok és nem is kicsik..."

Persze-persze, vannak gondok velem :) Nagyképű vagyok, önhitt, nárcisztikus. De nem ez a lényeg. Mit jelent az, hogy "gyarló"? Ha azt, hogy önző vagyok, vállalom. Ha azt, hogy átlépek minden értelmetlen hagyományon, dogmán és előíráson - vállalom. Ha azt, hogy sűrűn engedek az ösztöneimnek - vállalom. De ha azt jelenti a gyarlóság, hogy olyat teszek, amit később megbánnék - ilyenre az utóbbi harminc évből nem tudok példát.

Tényleg érdekel, hogy látod a "gyarlóság" fogalmát.

HypocritSlayer 2023.03.28. 16:06:15

@G. Nagy László:

>>Tényleg érdekel, hogy látod a "gyarlóság" fogalmát. <<

Igazad van, a gyarló szót mint "esendőt" értettem csak nem pontosítottam, vagyis nem "eredendően bűnösnek" vélem, hanem inkább úgy, hogy "nem tökéletes" és soha nem lesz az, bármennyire is törekszik is erre.

Az is érdekes kérdés, hogy miért "nézzük el", ha "nincs tudatában" az illető, vagy ha szabályt szeg, pl. obszcén módon nyilvánul meg egy agyalágyult, vagy gyerek, vagyis az, akit nem lehet felelősségre vonni.

>>Persze-persze, vannak gondok velem :) Nagyképű vagyok, önhitt, nárcisztikus. De nem ez a lényeg. Mit jelent az, hogy "gyarló"? <<

Ezeket is annak vélem, de talán a legjobban úgy lehet megfogalmazni, ha él, de még inkább súlyosbítva, ha valaki visszaél a hatalmával.

A (nagy) erő, hatalom, kiválóság stb. mind (nagy) felelősséggel jár és nem választható opció, hanem kényszer, ilyen a természete, ez a dolgok rendje.

>>Ha azt, hogy önző vagyok, vállalom.<<

Attól, hogy vállalod, az még nem ment fel:), ennyi erővel Gyurcsibohóc is "vállalta"(miután lebukot:)DDD, tehát nincs itt semmi látnivaló, maximum te nem lebukva, hanem előre szólva, ami tökösségre vall a töketlenek közt , de csak az álszentektől különböztet meg és a sunyi gyarlók főlé emel, "főgyarlóként":), ha van egyáltalán ilyen kifejezés:)

Igazán, amit felsoroltál , az minden ember sajátja, még akkor is, ha annak az ellenkezőjét kamuzza, de attól, hogy ez mindenkire érvényes, attól nem válik se "érdemmé", se "kívánatossá".

Azt már régóta tudjuk, hogy ha megvan a megfelelő hatalmad/vagyonod/befolyásod, akkor a valójában (szinte) mindent megúszhatsz, mert ennek is ilyen a természete, aztán ha mégis
homok kerülne a gépezetbe, akkor csúnyán megjárhatod mint pl. Weinnstein, de 99-a nem "bukik bele".....

>> Ha azt, hogy átlépek minden értelmetlen hagyományon, dogmán és előíráson - vállalom. <<

Ilyenkor mindig eszembe jutnak azok a(, ha jól emlékszem talán svéd politikus és) feminista picsák, akik itthon nagy garral verik a mellüket, de ha pl. Szaud- Arábiában vannak, mondjuk üzleti úton, akkor burkába és kussba burkolózva lapítanak, aztán visszatérve nyomatják ugyanazt a bullshitet:), ugyanakkora garral:)

>>Ha azt, hogy sűrűn engedek az ösztöneimnek - vállalom. <<

Mert megteheted, mert olyan státusszal rendelkezel, hogy ezért nem vagy elenyésző büntit kap(hat)sz, ha egyáltalán kapsz:)

Viszont a "jó hír az", hogy ahogyan a fák sem nőnek az égig, az egót is időnként utoléri az a bizonyos "szaros bot" és ha az orrára koppint, akkor abból baj lehet, főleg akkor, ha önteltségében nem veszi észre, hogy olyan határt lépett túl, vagy olyannak a tyúkszemére hágott, akinek nem kellett volna:)

De, neked és az is elhiszem, hogy kivétel vagy, és van annyi eszed, hogy te soha nem fogsz "megbotlani" :)

>>De ha azt jelenti a gyarlóság, hogy olyat teszek, amit később megbánnék - ilyenre az utóbbi harminc évből nem tudok példát.<<

Nem, nem (csak ) azt jelenti....., hanem amit korábban is leírtam, vagyis próbáltam körülírni:)......

2023.03.28. 17:21:21

a protestantizmus egy irányzata a puritanizmus, amelyik azt mondta, hogy minden ami biblikus az jó. és minden, ami nem az nem. ennek létezik szelíd és erőszakos változata. utóbbi úgy működött, mint az inkvizíció. ez a protestantizmusban is létezett. kuruc kor után és a felvilágosodás (fazekas, csokonai) előtt. csak ezzel nem szokás dicsekedni.

a protestantizmus csak annyit tesz, hogy elsődlegesen a teológusok diktálják a szokásjogot. például egy ártalmatlan puritán rendelkezés.

Dísztelen dolog, hogy a’ mészárszékek innep- s vásár napokon nyitva állanak az isteni szolgálatnak idején. Azért ennekutánna, mihelyt a' harangozás elkezdődik, a’ táblák felvonattassanak, s zárva legyenek a’ székek, míg a’ nép a’ templomokbul kitakarodik. (1703)

úgy egyébként ugyanezek a puritánok vezették be a lánynevelést. a plebejus diákok időnként fellázadtak a többségében patriciusokból álló városi állam és egyháztanács ellen. a puritánok jó esetben olyanok, mint torma gedeon (básti lajos) a matula intézetben. abban a határ menti árkod valójában debrecen. ahogyan kazinczy gúnyosan nevezte árkádia. és az dóczy lánygimnázium. torma dóczy gedeon. a lánynevelés "apostola".

2023.03.28. 18:10:12

@baalint1:
a protestánsok gondolkodásában a jog teologikus. tehát a protesntantizmusban meg kell mondanod, hogy mit tekintesz a jogrendszer fundamentumának. és hivatkozkoznod kell a teremtőre. a katolikusok ebben az értelemben felvilágosultak és azt mondják, hogy a jog világias. és az erkölcs nem. és ez két különálló dolog. a protestánsok azt mondja, hogy ha a jog és az erkölcs nem fedi egymást, akkor baj van.

ez egy különbség. egy másik, hogy a protestáns jogrend partikuláris. simán el tudom képzelni, hogy debrecenbe visszatér a puritanizmus. és előírják, hogy amikor a nagytemplom templom harangja megszólal, akkor a piac utcán az árusok zárják be az üzleteiket amíg mise véget nem ér és a közönség a templomból ki nem takarodik. mert dicstelen dolog mise idején vásárolni.

ilyesmivel a katolikusok aligha próbálkoznának. mert a katolikus jogrend egységes és egyetemes. tehát olyan szabályt kellene alkotni, ami a földkerekség egészén érvényes. a szent péter bazilikában történik valami és akkor az összes üzletet zárják be. ez elég furcsán hangzik. debrecen hagyományaiba, nyakasságába, maradiságába azonban simá belefér, hogy a piac utcán nincs kiszolgálás addig amíg a nagytemplomban imát mondanak. és addig a piacon szieszta van. így már ugyanez nem hangzik elviselhetetlenül rosszul.

alöksz róz 2023.03.29. 19:31:59

@cvsvrs: mert a katolikusok tudják h a jog az emberi törvényeket jelent :-)

és jézus tanításából nem felejtették ki az "az vesse rá az első követ...", a "ne ítélj h ne ítéltess", "más szemében a szálkát..." stb. okosságokat.
és nem akarják eljátszani az isten ítélőszékét, mint a protestánsok.
ebből fakad a protestáns képmutatás vagy a képmutásból fakad ez a protestáns hozzáállás? mindegy, egymást erősítik.

G. Nagy László 2023.03.29. 21:08:18

@alöksz róz:

"és jézus tanításából nem felejtették ki az "az vesse rá az első követ...", a "ne ítélj h ne ítéltess", "más szemében a szálkát..." stb. okosságokat. és nem akarják eljátszani az isten ítélőszékét, mint a protestánsok."

Csupán négy megjegyzés:

1. Ezek Jézus legjobb mondatai. Színtiszta buddhizmus.
2. Természetesen formálisan a protestánsok is ismerik ezeket, csak talán a gyakorlatban kevésbé alkalmazzák.
3. A posztban megjelenő erkölcscsősz szerep is erre utal; ez a mai katolikusoktól már nagyon idegen.
4. Azért voltak idők, amikor a katolikus inkvizíció is ítélkezett rendesen... Jó, hogy ez már csak a múlt.

2023.03.29. 21:19:52

@alöksz róz:
a protestáns jogrend provinciális és partikuláris. például a hajdúvárosok statútumában artikulusok jelentős része vagy hivatásrendekhez kötődik vagy valamiféle agrárrendtartás. szokásjog.

például
13. articulus. Az csaplárról.
Az csaplár tartozik a városbeli lakos embernek, az kiknek zálogjok vagyon, hitelben bort adni, ha penig az az ember meg nem akarná adni az adósságot, hát az mi javait találja, míg az bor ára kitelik, zálogolhasson az csaplár.
a csaplár köteles hitelben bort adni, ugyanakkor jogosult az adós vagyonának egy részét zálogba venni. ez csak a hajdúvárosokban érvényes. debrecenben a csapszék a kommunitás tulajdona. amit választott hites közönség felügyel. eltérnek a szabályok. ez a protestánsokat különösebben nem zavarja.

2023.03.29. 21:46:39

@alöksz róz:
ez partikuláris és provinciális szabályrendszer. a hajdúvárosok alkalmasint szentesítik a szokásjogot. az a jogrend. (ez az angolszász közgondolkodáshoz áll közel. hogy abból majd kialakul valami.)

A polgári hajdúk statútumai: Anno 1643. die 13. Januárit

1. articulus: [Bevezetés]
2. articulus: A' kapitány uram és hadnagy uram tisztekrül.
3. articulus: [A' vitézlő rendrül]
4. articulus: [A' gyalogokrúl]
5. articulus: A' vétkesek kezesítésérül.
6. articulus: A' gratia adásának hasznáról.
7. articulus: Az ispánságrúl.
8. articulus: A' káromkodásnak és lövődözéseknek büntetéséről
9. articulus: Az olyan gazdákról, kik az latrot lappangtatják.
10. articulus: A' városnak külső kerítéséről.
11. articulus: Az esküdt uraimról.
12. articulus: A' mészárosokról.
13. articulus: A' csaplárrúl.
14. articulus: A' borgazdákrúl
15. articulus: A' paráznákrúl.
16. articulus: A' kapukon való vigyázásrúl.
17. articulus: A' latroknak kapitány assessor uram kezében való hozattatásárúl.
18. articulus: A' város erősségének megrontásáról, avagy meghágásáról.
19. articulus: A' kapitány uram híre nélkül [kimenő] gazdáknak büntetésérűl.
20. articulus: A' mesteremberekrűl.
21. articulus: A' piaci kufárságrúl, akármi légyen is az.
22. articulus: A' tizedesek hitességekrűl és felvigyázásokról.
23. articulus: A' szemeteknek kiöntésének büntetésérűl.
24. articulus: A' ganéjnak lehányásárúl.
25. articulus: A' kerteknek fogásárúl.
26. articulus: A' szőlő örökségrűl.
27. articulus: A' szántó nyíl földekrűl.
28. articulus: A' füveknek elosztásárúl.
29. articulus: A' prédikátor uraimék kaszáló rétjekrűl.
30. articulus: A' füveknek kiszakasztásárúl.
31. articulus: A' Morotvárúl.
32. articulus: [A' Folyásrúl.]
33. articulus: A' parasztemberek harmados adójárúl.
34. articulus: A' Selpes erdejérűl.
35. articulus: A' Tisza parton való káposzta kertekrűl.
36. articulus: A' szentmargitai földrűl.
37. articulus: A' szüretnek és korcsmának mivoltáról.
38. articulus: [A' parasztemberek kapitány uramnak való szolgárlatjárúl.[
39. articulus: A' vészeknek lerakásárúi.

Ezen articulusoknak beírásában [jelen] voltának [az itt] megnevezendő tisztességes személyek és a városnak elei úgy mint
Nagy András, polgári vitézeknek főkapitánya, Fekete János, ugyan azon vitézeknek hadnagya,
András Deák, Mihály János, Tott György, Kis István, Tatár István, Vida András, Pap Pál, Pócsi Pál, Feir János, Fegyvernek János, Nagy Benedek, Bába Bálint, Hódos Gergely, Nagy Márton, Derekas Mátyás esküdt személyek, Matusa Gergely város gazdája, Kis Boldizsár, Nagy Mátyás, Szövetes Mihály esküdt személyek, Ákos István, Pallai István Deák, Tar Tamás, Péter Diák, P.S.S. civitatis.

alöksz róz 2023.03.30. 06:30:59

@G. Nagy László: 1. ja. meg a sok "ne féljetek" a bibliában, manapság könnyű átérezni a jogosságát.
3. nyilván ahogy a közösség és az emberek, úgy az egyház is maga mögött hagyta a középkort.
4. és amúgy sincs már meg a hatalma hogy az istenre hivatkozva magáért az egyház hatalmáért ilyeneket tegyen

alöksz róz 2023.03.30. 06:31:44

@cvsvrs: na és mit mondott a teremtő a csaplárról meg a csapszékről?

2023.03.30. 09:39:40

@alöksz róz:
a protestantizmusban a vallás félig világias. ebből adódik a provincializmus és a partikularitás. a katolikusok olyan jogrendet akarnak alkotni, ami a földkerekség egészén érvényes. csakhogy ezt nem nagyon lehet kiokoskodni a bibliából. a katolicizmusban a teológia merő misztcizmus. a jogrend pedig teljes egészében felvilágosult. egy róm.kat. jogász ugyanúgy nemzetek felett álló jogrendet képzel el.

a magyar protestáns jogrend eredendően a nemzeti szint alatt szerveződik meg. a városnak, a vidékek saját jogállása lehet. debrecenben az utcaszerben utcakapitányok vannak, akiket a polgárság választ. a hajdúvárosnak főkapitánya és helyettes hadnagya van, akiket a vitézlő rend választ. a hajdúvárosok katonai táborok. debrecen polgárváros. és ezek szövetkeznek. debrecen és a hajdúvárosok jogállása eltér.

8. articulus: A káromkodásnak és lövődözéseknek büntetéséről:
A' kik az Isten törvénye ellen átkozódnak és szitkozódnak és écczakának idején a' városnak tilalma ellen lövődöznének, kin elérik, törvény szerént kapitány uram büntesse meg.

debrecenben nincs artikulus éccakának idején való tilalmas lövöldözésekrűl. helyette van egyéb provicialitás és partikularitás. a szokásjogot emelik törvényerőre. azzal, hogy időnként hivatkoznak a teremtőre. akik az Isten törvénye ellen átkozódnak és szitkozónak és még lövöldöznek ráadásul éjszaka, akkor 12 arany forintra büntessék. amiről azt gondolják, hogy az olyan sok, hogy az mindenkit elrettent. de nem gondolják, hogy ugyanez a jogrend kellene londonban. és még a britek is azt mondják, hogy a nemzetközösségi jog vegye figyelembe a helyi szokásrendet.

egy róm.kat. jogász aligha alkotna egy külön artikulust a szentmargittai földrűl, vagy a tisza parton való káposzta kertekrűl. ugyanaz az általános szabály érvényes a termőföldre, mint általában a tulajdonra. a morotvának, a folyásnak és a selpes erdéjének nincs külön jogrendje.

a szüret idején életbe lép egy sajátos jogrend, ami karácsonyig érvényes a korcsmákban. "Mikor a szüret ideje eljő és Szent Mihály napját az Isten elhozza, [...] Karácsony napig szabados árulni mindennek." a hajdúvárosokok statútum a vidék jogállása.

mi az, hogy a város statútuma (alkotmányossága) a vidék jogállása. ezt egy róm.kat. jogász értelmezni sem tudja. szent mihály napjának eljövetelére egy felvilágosult róm.kat. jogász egy törvénykönyvben végképp nem hivatkozik. ezek összevissza keverik a dolgokat. külön kell választani a nem-evilági misztikus teológiát a világias jogrendtől.

alöksz róz 2023.03.30. 09:58:46

@cvsvrs: "egy róm.kat. jogász aligha alkotna egy külön artikulust a szentmargittai földrűl, vagy a tisza parton való káposzta kertekrűl" - aligha foglalkozik ilyenekkel, mert nem mondott róla semmit a teremtő :-)

2023.03.30. 10:57:15

@alöksz róz:
26. articulus. Az szőlő örökségrűl.
A' mely szőlő örökséget az Ur Isten jóvoltábúl engedett minekünk építeni [...].

baalint1 2023.03.30. 14:43:04

@G. Nagy László:
"A problémát én is értem. Ez pont olyan, mint amikor elfutsz a jobb szélen és úgy adod be a labdát, hogy fel sem nézel. Azt nem fogom érteni, hogy miért teszed. Én mindig minden ösztönös és negatív mozzanatból hiányolom a tudatosságot. Mit látok rosszul?"

Mert a pálya mellett megláttam egy jó csajt? Teljesen mindegy miért, nem mindig racionálisak a döntéseink. Aki azt hiszi, neki azok, ott komoly problémák vannak fejben. A Biblia ezt érti esendőség alatt, csak a válaszai inkorrektek.

"Miben áll a tévedésem? Tényleg odafigyelek rá, hogy ne bántsak senkit. Még az önvédelmem is visszafogottabb annál, mint amit arányosnak nevezhetnénk."

Kizártnak tartom, hogy soha nem követnél el akár tudatosan is olyat, amit utólag nem bánnál meg. Ha mégis így van, akkor pszichopata vagy, mondjuk amit online látni belőled, az alapján nem tűnsz annak, inkább görcsösen ignorálni próbálsz bizonyos érzéseket. De nem is rólad szól ez a kérdés, hanem általában a lelkiismeretről és az esendőségről. Amit tudunk az angyalokról, ők tökéletesen döntenek, ha rosszat döntenek, azt is tökéletesen teszik. Valójában az angyalok pszichopaták, nem csak Lucifer, hanem a "jó" angyalok is. Legalábbis emberi értelemben, mert ha léteznének angyalok, nyilván nem emberi természetük lenne, nem értelmezhető rájuk, hogy pszichopata.

"Ide csak egy apró kiegészítés: a hálát kivenném a sorból. A hála az egyik legpozitívabb lelkiállapot, amit csak el tudok képzelni. Az alapgondolattal abszolút egyetértek. Én például így imádkozom: "Hálás vagyok, hogy nem vagyok vallásos; hálás vagyok, hogy nem érzem szardarabnak magam; és hálás vagyok, hogy minden téren elképesztő bőséget élvezek.""

De kinek vagy hálás?

A vallásosak Istennek azért hálásak, mert léteznek, holott nem kérdezte meg őket, hogy létezni akarnak-e, eleve önellentmondás. Hálásak, mert megbocsátja a bűnüket, az eredendő bűnt is, amihez közük nincs egyébként. Igazából vallási kontextusban a hála itt része az elnyomó kapcsolatnak Istennel.

baalint1 2023.03.30. 14:58:57

@HypocritSlayer:
Ennek semmi köze az IQ-hoz, a középkorban az iszlám világ kulturálisan és tudományosan fejlettebb volt.

baalint1 2023.03.30. 15:00:33

@HypocritSlayer:
"A gyerekek nem véletlenül kegyetlenebbek mint a felnőttek, hiszen egyrészt kíváncsiak, másrészt nem képesek felmérni a tetteik súlyát és ja, kevésbé intelligensek:)"

Nem mindig kegyetlenebbek a gyerekek, csak aki eleve személyiségileg kegyetlen, annál jobban előjön, később megtanulja titkolni ezen tulajdonságait, ha a társadalomban nem elfogadott. És egyébként intelligensebbek, de kevesebbet tudnak még.

alöksz róz 2023.03.30. 16:04:15

@cvsvrs: "26. articulus. Az szőlő örökségrűl.
A' mely szőlő örökséget az Ur Isten jóvoltábúl engedett minekünk építeni [...]." - ezt a példabeszédet nem ismerem

G. Nagy László 2023.03.30. 17:17:08

@baalint1:

"nem mindig racionálisak a döntéseink. Aki azt hiszi, neki azok, ott komoly problémák vannak fejben."

Világos, hogy egy csomó mindenben az emóciók, az előítéletek, a megszokás dönt, még a magunkfajta, az átlagosnál tudatosabb fickóknál is. Ugyanakkor szerencsés volna, ha bővítenénk azon döntéseink körét, ahol az észszerűség vezet minket. Az bizonyos, hogy a vallások nem ebbe az irányba visznek. Ha egy mélyen hívő meghallja a "racionalitás" szót, már sarkon is fordul és befejezi a beszélgetést. Buddha és Jézus azonban kivétel, az ő tanításaik az észszerűséget éltetik minden esetben.

Hadd tegyem hozzá, hogy az sem mindegy, milyen tárgykörben döntünk. Az a tény, hogy Fradi-szurkoló vagyok, aligha hordoz sok racionalitást. De például pénzügyekben, pókerasztalnál, és ami a legfontosabb: morális kérdésekben egészen biztos, hogy a képességeim szerinti legészszerűbb döntést fogom hozni minden alkalommal. Ezeknél nem fér bele a hibázás, a bohém könnyedség. De nem is kifizetődő.

"Kizártnak tartom, hogy soha nem követnél el akár tudatosan is olyat, amit utólag nem bánnál meg. Ha mégis így van, akkor pszichopata vagy"

Tényleg sosem bánok meg semmit. A legkomolyabban mondom. Angyal lehetek, vagy pszichopata. vagy pszichopata angyal :)

"De kinek vagy hálás?"

Bár tudnám! De a hála érzése szempontjából ez szinte mindegy. Természet, sors, világmindenség, Teremtő, Isten... csupán intellektuálisan izgalmas, hogy miféle entitásról van szó. A saját attitűdünk szempontjából mindegy, ugyanaz az érzés.

"Igazából vallási kontextusban a hála itt része az elnyomó kapcsolatnak Istennel."

Ezzel vitatkozom. Soha nem része. Természetesen tudom, miről beszélsz. Van egy üzlettársam, akinek sokat köszönhetek. Hálás is vagyok neki. Ő amolyan tekintélyelvű figura, a világon senkivel sem képes egyenrangú kapcsolatot fenntartani, csakis alá-fölérendeltségben tud gondolkodni. Évtizedek óta folytatjuk ezt a játszmát: a felszínen egyenrangúság, a mélyben elnyomó szándék. De én vagyok olyan geci, hogy minden ilyen próbálkozáskor felhozom a napfényre az ügyet, szembesítem a játszmájával, s egyetlen pillanatra sem hagyom, hogy elnyomjon. Mi több: a többieket is megvédem vele szemben. De ez nem változtat a végtelen és permanens hálámon. Igazad van abban, hogy ezt nem mindenki tudja szétválasztani, de egy átlagos intelligenciával már nem lehetetlen.

"Nem mindig kegyetlenebbek a gyerekek, csak aki eleve személyiségileg kegyetlen"

Én itt @HypocritSlayer: -rel értek egyet. A gyerekek szinte mindig kegyetlenebbek. Még alacsonyabb tudati szinten járnak, még nem tanulták meg az együttérzés erényét. Én is kegyetlenebb voltam, egészen biztosan mondtam olyanokat, amiket ma már nem mondanék.

alöksz róz 2023.03.30. 17:45:39

@G. Nagy László: "Az bizonyos, hogy a vallások nem ebbe az irányba visznek" - pedig a legtöbb arról szól, hogy tudatosan próbálj cselekedni, a gyarlóságon felülemelkedve, ösztönöket félretéve :-)

2023.03.30. 22:18:33

@alöksz róz:
a magyar protestantizmusban a hit alapja nem kizárólag a biblia. hanem a népmese, illetve a népies műmese, illetve ezak a protestáns szólamok. egy protestáns úgy hiszi nyilas misit, lúdas matyit, mint a jézus sztorit. a határ mentén árkodon (árkádiában, kazinczy nevezte így debrecent) protestáns lánynevelőben hiszik abigélt. zsuzsánna testvér azt hiszi, hogy abigél horn mici, pedig valójában kőnig tanár úr. jó kis mese. a reformáltak ezeket a meséket hiszik. ebből lesz a klasszikus magyar irodalom. az 95%-ban protestáns. protestantizmus hinni sándor mátyást, szatmáry grófot, a dunai hajóst.

amire valaki azt mondja, hogy hülye vagy? azt jules verne találta ki! valóban. nem péter és pál, hanem verne gyula. hisszük a verne gyulát. mátyás király meséit. ebből lesz az irodalom és a történelem. hisszük azt is, hogy kiáll a történész és elmondja, hogy mátyás nem úgy uralkodott, mint a mesékbe. na ná, azt is elhisszük, hogy az a történelem. az meg az irodalom. hisszük koppányt a filmen. istvánt az állami ünnepen.

és lehet mondani, hogy de ez nem kálvin és az öt sola. valóban. azt higgye aki kálvinista. hiheti énfelőlem. a protestantizmus, hogy hisszük a könyvnyomtatást. ahogy kölcsey sámuel prédikátor mondta, "a könyvnyomtató betűk, noha némák, mégis hangossabban kiálthatnak az Isten népének füleiben a leghangossabban kiáltó tanítóknál."

HypocritSlayer 2023.03.31. 07:21:11

@baalint1:
>>Ennek semmi köze az IQ-hoz, a középkorban az iszlám világ kulturálisan és tudományosan fejlettebb volt. <<

Urban legend, amit azóta sem sikerült bizonyítani, a hiten kívül....

De, tegyük fel, hogy így volt, akkor felmerül az a kérdés, hogy azóta miért "fejlődtek vissza"? , úgy, hogy közben nőtt a számosságuk, a lehetőségeik, a jólétük etc, etc......

Miért van az, hogy nem képesek kafirok nélkül működtetni a saját országaikat, és ha egyedül vannak, akkor a legnagyobb kincsek birtokában is nyomorognak?

Egyre degeneráltabbá váltak és "elfelejtették" azt a nagy "fejlettséget"?

Ha igen, miért, ha nem akkor miért tapasztaljuk ezt az ellentmondást?

G. Nagy László 2023.03.31. 07:33:20

@alöksz róz:

"pedig a legtöbb arról szól, hogy tudatosan próbálj cselekedni, a gyarlóságon felülemelkedve, ösztönöket félretéve :-) "

Pakoljuk három kosárba a döntési mechanizmusokat!

A) ÖSZTÖN
B) HIT VALAMIFÉLE DOGMÁBAN
C) TUDATOSSÁG

Amikor valaki egy dogmát követ, így szembefordul az ösztöneivel, az attól még nem válik tudatossá. Simán lehet, hogy pont így megy félre, hogy a tudatosság azt súgná: éppen az a jó neked, amit az ösztöneid diktálnak. Erre rengeteg példát tudunk, lásd: szexualitás.

„Az értelmet át kell verni, meg kell vakítani, és el kell pusztítani. A hitnek lábbal kell taposnia minden értelmet, érzéket, és megértést, és bármit is lát figyelmen kívül kell hagyni és… semmit sem ismerni, csak az Úr szavát.“ - Ezek például Luther elhíresült szavai. Abszolút szembemegy a tudatossággal.

HypocritSlayer 2023.03.31. 07:47:58

@baalint1:
>>Nem mindig kegyetlenebbek a gyerekek,<<

De, azok, minél fiatalabb(kevésbé intelligensebb) annál jobban, viszont paradox módon nem "érzékelik" azt, hogy azok, hiszen szó szerint még fel sem fogják.....

>>
csak aki eleve személyiségileg kegyetlen, annál jobban előjön, <<

Ez azért érdekes, mert elvileg mindenki "tisztának" születik, vö. "ártatlan gyermek", vagy mégsem?:)

Azok a kevesek, akik felfogják és "ráéreznek" ennek az "ízére-hatalmára", azok épp hogy intelligensebbek a társaiknál, és ha ezt "élvezik" is, akkor igen, ezeknél valami kurvára el van torzulva, ami viszont nem is fog "helyrejönni".....

>>később megtanulja titkolni ezen tulajdonságait, ha a társadalomban nem elfogadott. <<

A buta képtelen titkolni, az okos meg kihasználja a többi , nála kevésbé okosat, a saját késztetései/céljainak elérésére, ez egy természetes és logikus következmény .....

>És egyébként intelligensebbek, de kevesebbet tudnak még.<<

Tévedés, a ritka kivételektől eltekintve 90+%-uknak az fiatal életkor korrelál az IQ szinttel.

Pl. a mindenkori 6.-os és 8.-os matematikai felvételi feladatsorok gyakorlatilag kivétel nélkül IQ tesztek, és általában úgy is vannak összerakva, hogy nehézségi sorrendben vannak a feladatok, így pillanatokon belül be lehet lőni, hogy mennyi az adott egyén intelligenciája, elég megnézni, hogy hol akadt el, vagyis absztrakciós és kognitív képességeket tesztelnek vele.

Az érettségi is hasonló szűrő, talán még a neve sem véletlen, hogy "Érettség"-ből ered, 90 alatti IQ-van bizony nem abszolválható, ahogyan a 8. osztály is kb. a 70-es minimális IQ-val végezhető el csak.......

HypocritSlayer 2023.03.31. 08:25:11

@G. Nagy László:

>>Világos, hogy egy csomó mindenben az emóciók, az előítéletek, a megszokás dönt, még a magunkfajta, az átlagosnál tudatosabb fickóknál is. <<

A dolgok 99%-ában......

>>Ugyanakkor szerencsés volna, ha bővítenénk azon döntéseink körét, ahol az észszerűség vezet minket. <<

Kinek az "ésszerűsége"/érzelme?:)
Vagy létezik objektív, általános "ésszerűség"?:), vagy ez is az egyén "hitének"/szocializációjának/születési körülményeinek/IQ szintjének/adottságainak stb.-nek, horribile dictu, a "szerencséjének" lenne a "függvénye"?

>>Az bizonyos, hogy a vallások nem ebbe az irányba visznek. Ha egy mélyen hívő meghallja a "racionalitás" szót, már sarkon is fordul és befejezi a beszélgetést. <<

Ennek egyrészt "biztonsági funkciója is van", hiszen az felnőttséget követel meg, döntést és főképpen a döntés következményeit vállalni kényszerül, de ha van vallás/törvény/előírás stb, az egyén "fölött álló" mindenkori hatalom, ami megkérdőjelezhetetlen, akkor azt követve "kiszámítható" és "biztonságos" a mindenkori "Mátrixban" élni, kvázi "felelősség nélkül" és nemcsak a negatív, de a "pozitív deviancia" is üldözendő, hiszen veszélyezteti a biztonságot.
A bigottság egyszerűséget és védelmet biztosítok, az egónak, személyiségnek mindenképpen, egyúttal hatalmakat/"egyenlőtlenségeket" is "konzervál", vagyis kiszámíthatóvá teszi az életet.

>>Buddha és Jézus azonban kivétel, az ő tanításaik az észszerűséget éltetik minden esetben.<<

Buddha esetében ez azért érdekes, hogy egész életét meghatározta az a trauma, hogy elvesztette az anyját korán és ha egy modernkori pszichológus venné a fáradságot, hogy kielemezze, akkor végül az összes tana "leredukálható" arra, hogy egy kisgyerek az anyja elvesztéséből fakadó traumáját próbálja újra és újra feldolgozni, "megemészteni", és közben "mellékesen" teremtve egy kultuszt......
Bármelyik mondata/kijelentése tökéletesen passzol, ha ezt egy anyját korán elvesztett ember szájába adod, meg merem kockáztatni, hogy mindegyik......

Jézus meg ugye hit kérdése, arról nem beszélve, hogy az állítólagos létezése után 300 évvel lett istennek "minősítve", akkor amikor a történelmet a győztesek írták, ( amit valójába a túlélők mindig is "átírtak":) az aktuális helyzetüknek és érdekeiknek megfelően , ahogy minden egyes ember tette és teszi a saját "emlékeivel":)

Lásd: www.youtube.com/watch?v=gemxRbYHBpY

>> De például pénzügyekben, pókerasztalnál, és ami a legfontosabb: morális kérdésekben egészen biztos, hogy a képességeim szerinti legészszerűbb döntést fogom hozni minden alkalommal.<<

Mondjuk úgy, hogy képes vagy arra, és minél intelligensebb valaki, annál inkább, hogy az (mindig:) érzelmi (és agyrészt berögzött) automatizmusainkból származó döntéseink mögé racionális "indoklást"-"bizonyítékokat" vagyunk képesek "gyártani".

Az öntelt elmét azután ez még nagyobb önteltséggel és megelégedettségi érzéssel tölti el:) és a kevélysége újra gyarapodik:)

>> Ezeknél nem fér bele a hibázás, a bohém könnyedség. De nem is kifizetődő.<<

Persze, hogy nem, hiszen valójában nincs "hiba", csak épp jól kell "megmarketingelni", ha mégis előfordul, akkor meg segít abban, hogy mit kell a következő alkalommal elkerülni, aztán ezredjére lehet, hogy valójában is sikerülni fog, de az is megtörténhet, hogy ezeregyedik alkalommal épp a korábbi "hiba" eredményezi a legnagyobb sikert, erre is van elég példa az emberiség történelmében:), elég csak a "feltalálásokat" közelebbről megvizsgálni.....

>>Tényleg sosem bánok meg semmit. A legkomolyabban mondom. Angyal lehetek, vagy pszichopata. vagy pszichopata angyal :)<<

Én (ennyire még:) nem vagyok kevély, de azt már felismertem, hogy a megbánás helyett a sima tudomásul vétel kisebb lelki megterhelést jelent:)

>>"De kinek vagy hálás?"

Bár tudnám! De a hála érzése szempontjából ez szinte mindegy. Természet, sors, világmindenség, Teremtő, Isten... csupán intellektuálisan izgalmas, hogy miféle entitásról van szó. A saját attitűdünk szempontjából mindegy, ugyanaz az érzés.<<

A racionalitás átfordulása az irracionális szingularitásába:)

HypocritSlayer 2023.03.31. 08:46:54

@G. Nagy László:

>>Pakoljuk három kosárba a döntési mechanizmusokat!

A) ÖSZTÖN
B) HIT VALAMIFÉLE DOGMÁBAN
C) TUDATOSSÁG<<

Kifelejtetted a D)- t , ami a C-nek a következménye, vagyis azt, hogy valójába milyen "döntési lehetőségek"-"utak" vannak, látod-e mind őket , képes vagy e objektíven értékelni is őket stb....

>>Amikor valaki egy dogmát követ, így szembefordul az ösztöneivel, <<

Nem biztos, lásd pl. azt amikor még nem volt értelmezhető a "házasságon belüli nemi erőszak", ez épp hogy ékes példája az ösztönök "támogatott"/"büntetlen", sőt, egynesen dicsőséges kiélésének, elég csak annnyit mondani, hogy" az Úr dicsőségére, szigorúan gyereknemzés céljából":)

>>az attól még nem válik tudatossá.<<

Dehogynem, hiszen tudatosan használom ki a dogmát az ösztöneim kiélésére, hiszen büntetlenül megtehetem, ha már egyszer feleségül vettem:)

>> Simán lehet, hogy pont így megy félre, hogy a tudatosság azt súgná: éppen az a jó neked, amit az ösztöneid diktálnak. <<

Megfordítottad a dolgot:) és ez nem etikus:), az ösztöneid által diktáltak mindig is a faj (és azon belül az egyed) "profitmaximalizálását" szolgálják:)

>>Erre rengeteg példát tudunk, lásd: szexualitás.<<

Vagyis az, amelyiknél ez nem vált ösztönné, az egyszerűen "elhullt" az evolúciós kiválasztódás során:)

>>„Az értelmet át kell verni, meg kell vakítani, és el kell pusztítani. A hitnek lábbal kell taposnia minden értelmet, érzéket, és megértést, és bármit is lát figyelmen kívül kell hagyni és… semmit sem ismerni, csak az Úr szavát.“ - Ezek például Luther elhíresült szavai.<<

Ez a mindenkori hatalmat gyakorló, szavai is, csak épp a szavak megfelelő helyettesítését kell elvégezni és nincs olyan izmus, vagy elborult eszmerendszer, amit ezzel a "módszerrel" ne lehetne "sikerre vinni" pl.:

"semmit sem ismerni, csak a liberális dogmákat" és máris vissza is kanyarodtunk a "sötét középkorba", csak ezt most nem úgy híjuk......

>> Abszolút szembemegy a tudatossággal. <<

Ecce homo, mert erre van igénye....

G. Nagy László 2023.03.31. 10:49:19

@HypocritSlayer:

Muszáj vitatkoznom.

"Mondjuk úgy, hogy képes vagy arra, és minél intelligensebb valaki, annál inkább, hogy az (mindig:) érzelmi (és agyrészt berögzött) automatizmusainkból származó döntéseink mögé racionális "indoklást"-"bizonyítékokat" vagyunk képesek "gyártani".

Szó sincs erről. (Persze, ez is létező, de most hagyjuk az önáltatást!) Amiről én papolok, az a tiszta, matematikailag alátámasztható racionalitás. Pénzügyek: két befektetést mindig össze tudsz vetni hozam és kockázat tekintetében. Nyilván oda teszed a pénzed, amely azonos kockázat mellett több hozamot; avagy azonos hozam mellett nagyobb biztonságot nyújt. Póker: ugyanez. Ha egy százezres kassza mellett valaki 30.000 forinttal all in megy a flopon, s neked ászos színhúzód van, matematikailag nem vitás, hogy meg kell adnod; ez a 30.000 forint pazar befektetés, hiszen 130-at nyerhetsz vele 30%-50% esély mellett (a másik lapjának függvényében).

"A racionalitás átfordulása az irracionális szingularitásába:)"

Lófaszt. A hála egy pozitív és építő érzés, pszichikai tekintetben kétségtelenül pozitív. Ha ezt irracionálisnak bélyegzed, úgy az örömöt, a mosolyt, a szerelmet, az intimitást, a flow-t és mindent megkérdőjelezel, amiről évezredek óda pontosan tudjuk, hogy jó, hogy építő, hogy elégedettséget nyújt. Ha John Gottmant kérdeznéd, ő - a pszichológia matematikusa - pontosan megmondaná, hogy azok, akik a létezésük felett permanens hálát éreznek, átlagosan hány százalékkal boldogabbak azoknál, akik nem. (Ettől ez még nem lesz matematikai racionalitás, de statisztikai feltétlenül, s bizonyos területeken ez a legtöbb, amit elérhetünk.)

2023.03.31. 11:16:37

@G. Nagy László:
a pókerben is két stratégiát alkalmazol. az egyik nyereségmaximalizálás (piaci logika). és a másik veszteségminimalizás (állami, egyház, közösségi logika). és egyébként ezeknek ugynaz a matematikája.

a matematikából se jön ki a szabad piac. nekem volt egy professzorom, aki vízátemelés problematikájával foglalkozott, és felírt mindenféle képleteket. amit rajta kívül fele részben se nagyon értett senki. így a vizsgán mindent használhattál. persze úgy se volt egyszerű megmondani, hogy a jegyzetben éppen hová kell lapozni.

a párttitkár azonban azt mondta. elvtárs a társadalom tömeges felemelkedésénak problémája, olyan mint a vízátemelés problematikája. az ehhez tartozó matematika a tudományos szocializmus. és kiküldték moszkvába. majd utána vendégelőadónak meghívták amerikába. mondván, hogy ez a rakás improprius integrál végességi feltételekkel esetleg jó lesz arra, hogy a tőzsdei folyamatokat válságban összetartsa. mert az is olyan, mint a víz áramlása.

G. Nagy László 2023.03.31. 11:47:31

@cvsvrs:

"a pókerben is két stratégiát alkalmazol. az egyik nyereségmaximalizálás (piaci logika). és a másik veszteségminimalizás (állami, egyház, közösségi logika). és egyébként ezeknek ugynaz a matematikája."

Természetesen a veszteségminimalizálás is a piaci logika része. Ahogy írod is: a matek ugyanaz. Kiszámítható, racinális.

"ebből nem jön ki az, hogy milyen társadalmi rendszert kell úgy általában építeni."

Valóban nem. A matek csak azt mondja meg, hogy milyet érdemes. De mi vagyunk olyan hülyék, hogy szembemasírozunk az érdekeinkkel.

A) Megteheted, hogy bevezeted a totális kommunizmust. Egy kisközösség teljes vagyonát államosítod, lesz 10 milliárd forintod. Ez tíz év múlva 5 milliárd sem lesz, mert az életképtelen modelled felemészti a vagyont; egy sor vagyonelemet el kell adni ahhoz, hogy a közösség egyáltalán működőképes maradjon.

B) Megteheted, hogy tisztán piaci alapon működteted a települést - tíz év múlva minimum megduplázódik a vagyon, jóllehet lesznek jelentős különbségek a polgárok között.

C) Építhetsz valamiféle szociális hálóval kombinált piacgazdaságot - így a tízmilliárdos vagyon akár 15 milliárdra is dagadhat, miközben senki sem szenved hiányt. Összességében kisebb a fejlődés és szegényebb a település, mint a tiszta piaci működésnél, de kisebb a hőbörgés, és több a kispolgári flow :)

Szerintem a matek és az erkölcs is a szabad piacot élteti, de kétségtelenül vannak érvek a balos intézkedések mellett is. Csak a mérték...

HypocritSlayer 2023.03.31. 11:57:43

@G. Nagy László:

>>Szó sincs erről. (Persze, ez is létező, de most hagyjuk az önáltatást!) Amiről én papolok, az a tiszta, matematikailag alátámasztható racionalitás. <<

Pont most mondod a lényeget :) : "matematikailag alátámasztható racionalitás"

Én meg azokról beszélek, ami nem támasztható alá, de mégis keresünk hozzá ilyet.

>>Pénzügyek: két befektetést mindig össze tudsz vetni hozam és kockázat tekintetében. <<

Csak abban az esetben, ha mindkettő biztos kimenetelű, vagyis nincs kockázat!
Akkor, amikor "tiszta" a matematika, mint pl. ugyanaz a termék két külön helyen, de eltérő áron vásárolható, ez egyértelmű, hogy objektíven nézve, és egyéb tényezők hiányában!, hülye az, aki nem az olcsóbbat veszi meg.....

>>Nyilván oda teszed a pénzed, amely azonos kockázat mellett több hozamot; avagy azonos hozam mellett nagyobb biztonságot nyújt. <<

Csakhogy itt már belekevertél bizonytalansági tényezőt, kockázati elemeket és bizonytalan kimeneteleket és ebben a pillanatban már az egyén érzelmi faktorai/tűréshatárai, kockázati étvágya etc. fogja meghatározni a döntéseit, amit persze "megracionalizál", vagyis megkeresi az őt "igazoló" matematikai elemeket, de valójában ez még mindig érzelmi döntések.

>>Póker: ugyanez.<<

Hát, pont ez , ami kurvára nem "ugyanez", igen évekig pókereztem:), imádom és az egyik legjobb személyiségformálónak tartom, ha az alany alkalmas rá, a hülyén meg ez sem fog változtatni:)

>>Ha egy százezres kassza mellett valaki 30.000 forinttal all in megy a flopon, s neked ászos színhúzód van, matematikailag nem vitás, hogy meg kell adnod; ez a 30.000 forint pazar befektetés, hiszen 130-at nyerhetsz vele 30%-50% esély mellett (a másik lapjának függvényében).<<

Biztos?, Akkor is, ha neked max 20.000-ed van, vagy esetleg szintén 30.000, akkor is, ha ketten vagytok és akkor is ha még 3-an, vagy többen és a többieknek "nem lenne gond " szintén megadni, esetleg te vagy az "első beszélő" és utánad még vannak páran, akik az általad is növelt kassza miatt is szintén megadják?

Persze, ha te vagy toronymagasan a legtöbb zsetonnal rendelkező, akkor szinte "kötelező", de ha ezzel veszélyezteted pl. a fizetős helyedet, miközben ha kiszállsz, akkor biztos kiesik egy és te biztosan fizetős helyre érkezel, akkor kurva nagy marha lennél megadni, veszélyeztetve a kiesésed.

Bocs, de ha csak az általad felvázolt, ilyen minimális információ alapján hozol ilyen horderejű döntést, akkor te nem póker, hanem szerencsejátékos vagy, akinek vagy kurva nagy szerencséje van, vagy nem érdekli ha bukik, mert "fussa"......

"A racionalitás átfordulása az irracionális szingularitásába:)"

>>Lófaszt. <<

No, no, úgy látom érzékeny részre tapintottam:)

>>A hála egy pozitív és építő érzés, pszichikai tekintetben kétségtelenül pozitív.<<

Annak, aki ezt gyakorolja....., vagyis önző dolog:) ráadásul úgy, hogy ezzel a másikat adott esetben kényszerhelyzetbe is hozhatja:)

De mivel te egy nem létező entitás felé gyakorlod, így marad a saját kevélységed növelése és a közben átható endorfin élvezése, mint az ASMR hallgatása:)

>> Ha ezt irracionálisnak bélyegzed, úgy az örömöt, a mosolyt, a szerelmet, az intimitást, a flow-t és mindent megkérdőjelezel, amiről évezredek óda pontosan tudjuk, hogy jó, hogy építő, hogy elégedettséget nyújt. <<

Vagyis önző örömöt okoz, amivel semmi bajom amúgy:), csak nem egy természetes kémiai reakciótól ne élvezzünk már el......

Próbáld érzékelni azt, amit írtam, ha nem megy, akkor ne haragudj, de nem tudok neked segíteni:) (Most pl. az én kevélységemet növeltem:)

>>Ha John Gottmant kérdeznéd, ő - a pszichológia matematikusa - pontosan megmondaná, hogy azok, akik a létezésük felett permanens hálát éreznek, átlagosan hány százalékkal boldogabbak azoknál, akik nem.<<

Én is így vélem, tapasztalom, de ez nem cáfolja egyik ezzel kapcsolatos állításomat sem, hiszen nem antagonisztikus, hanem kiegészítő........, de ugye ennek érzékelése is egyén és ego-függő:), vagyis ha (érzelmi:) "kalapács van a kezedben", akkor mindent "szögnek" nézel

>> (Ettől ez még nem lesz matematikai racionalitás, de statisztikai feltétlenül, s bizonyos területeken ez a legtöbb, amit elérhetünk.) <<

Vagyis visszakanyarodtunk oda, hogy mégis érzelmek alapján hozunk döntést, amit igyekszünk matematikai, statisztikai, érzelmi alapú "bizonyításokkal" alátámasztani:)

G. Nagy László 2023.03.31. 13:21:41

@HypocritSlayer:

"Persze, ha te vagy toronymagasan a legtöbb zsetonnal rendelkező, akkor szinte "kötelező", de ha ezzel veszélyezteted pl. a fizetős helyedet"

Direkt forintot írtam, utalva arra, hogy cashgame, nem verseny. Ketten vagytok csak partiban, mindenki más dobott. Van minimum 30 ezred, tök mindegy, mennyi van e felett :)

G. Nagy László 2023.03.31. 13:27:28

@HypocritSlayer:

"Vagyis visszakanyarodtunk oda, hogy mégis érzelmek alapján hozunk döntést, amit igyekszünk matematikai, statisztikai, érzelmi alapú "bizonyításokkal" alátámasztani:)"

De nem. Egyrészt: amikor utólag akarunk valamit alátámasztani, abban benne van az önáltatás lehetősége. Itt nem öncsalásról van szó.

Másfelől: nem érzelmi a sztori, hanem kifejezetten tudatos. Felébredsz reggel, és a teljes tudatoddal megtapasztalod, érzékeled, felfogod, hogy élsz, hogy nem fáj semmi, hogy elképesztő bőség vesz körül. Tudatosan adsz hálát, és ez az, ami örömre hangol. Nem fordítva.

HypocritSlayer 2023.03.31. 14:08:51

@G. Nagy László:

>>Direkt forintot írtam, utalva arra, hogy cashgame, nem verseny. <<

Cashgame -et pont ezért nem játszom, mert azt bármilyen hülye, bármilyen lappal tudja játszani, ha van elég pénze........

Ott pont hogy lényegtelen igazán a matematika, inkább az lényeges, hogy mennyire ismered a többi játékost és mikor, mire tippelsz, szóval még rosszabb a példa....

>>Ketten vagytok csak partiban, mindenki más dobott. Van minimum 30 ezred, tök mindegy, mennyi van e felett :) <<

Ebben az esetben, (cashgame) ha nincs értékelhető lapod sem, de ekkora a pot, akkor mint mondtam, szerencsére számítva is "kötelező" megadni, csak ez épp hogy engem erősít meg........

HypocritSlayer 2023.03.31. 14:14:11

@G. Nagy László:
>>Egyrészt: amikor utólag akarunk valamit alátámasztani, abban benne van az önáltatás lehetősége.<<

:)D Ép ez a csavar benne, hogy úgy teszünk, mintha utólag a rendelkezésre álló információk alapján, tudatosan és racionálisan hoztunk volna döntést, miközben ez valójába pont fordítva van, mert egy milliszekundum alatt meghozzuk a döntéseinket, aztán keressük az azt megerősítő és "önmeggyőző" érveinket, ahol nem tiszta matematikáról van szó......

>>Itt nem öncsalásról van szó.<<

A rossz hír az, hogy de, minden az öncsalásról szól, az emberi természet velejárója:)

>>Másfelől: nem érzelmi a sztori, hanem kifejezetten tudatos. Felébredsz reggel, és a teljes tudatoddal megtapasztalod, érzékeled, felfogod, hogy élsz, hogy nem fáj semmi, hogy elképesztő bőség vesz körül. Tudatosan adsz hálát, és ez az, ami örömre hangol. Nem fordítva. <<

Mondom, van amit ne lehet elmagyarázni, főleg ha a másik az "érzelmeinek a ködén keresztül" érzékeli a valóságot és a saját buborékjába beleszeret:)

G. Nagy László 2023.03.31. 15:44:34

@HypocritSlayer:

"csak ez épp hogy engem erősít meg........"

Miért? Az volt a dilemma, hogy létezik-e/jellemző-e az az élethelyzet, amelyben a döntésünk racionális alapon nyugszik. Itt abszolút racionális a döntés. Itt amikor megadod a tétet, nem utólag fogod vigasztalni magad hamis faszságokkal, hanem a döntés pillanatában azt tetted, amit kellett, totálisan függetlenül az érzelmeidtől, a szokásaidtól, a vallásodtól, vagy attól, hogy nagyapád miként ultizott annak idején. (Pont azért írtam nagyon szimpla példát - cashgame, mindössze két játékos - hogy a matematikai modell a lehető legegyszerűbb legyen.)

alöksz róz 2023.03.31. 15:47:03

@G. Nagy László: mondjuk törekszel arra h jézus legjobb mondatainak megfelelően cselekedj. ez tudatos vagy nem tudatos? tudatos. tökmindegy az oka.

alöksz róz 2023.03.31. 15:49:05

@G. Nagy László: "Simán lehet, hogy pont így megy félre, hogy a tudatosság azt súgná: éppen az a jó neked, amit az ösztöneid diktálnak." - itt lehet a bibi, csak az lehet tudatos, ami öncélú?

G. Nagy László 2023.03.31. 16:06:28

@HypocritSlayer:

Az a helyzet, hogy amikor velem vitázol, mindig a csalárd kommunikáció eszközéhez nyúlsz. Mutatom.

"egy milliszekundum alatt meghozzuk a döntéseinket"

Sokszor tényleg így van. De ez nem változtat semmit a lényegen, attól még lehet racionális a döntés. Mikroszekundum alatt rávágom a "mennyi 12-ször 12?" kérdésre is, hogy 144, egyszerűen azért, mert már a véremmé vált, nem kell sokat gondolkodnom rajta. Attól még jó a válasz, igaz és ésszerű.

Másfelől: sokszor van időnk a döntésre. A pénzügyi befektetések és a póker tipikusan olyan területek, ahol nem kell a másodperc törtrésze alatt döntést hoznunk, van idő felidézni minden releváns döntéselőkészítő információt.

"aztán keressük az azt megerősítő és "önmeggyőző" érveinket, ahol nem tiszta matematikáról van szó......"

Tehát igen, igazad van, ahol nincs egyértelmű matek, ott gyakran előfordul az utólagos öncsalás.

"A rossz hír az, hogy de, minden az öncsalásról szól, az emberi természet velejárója:)"

A második tagmondatod igaz, valóban az emberi természet velejárója. De ettől még az első fele nem válik igazzá, egyáltalán nem MINDEN szól az öncsalásról. Nagyon sok döntésünk józan és logikus.

"Mondom, van amit ne lehet elmagyarázni, főleg ha a másik az "érzelmeinek a ködén keresztül" érzékeli a valóságot és a saját buborékjába beleszeret:)"

És itt a profi módon felépített csalárdság záróakkordja: megvádolsz azzal, ami téged jellemez. Csak azért, mert te kardoskodsz amellett, hogy minden döntés emocionális, még nem jelenti azt, hogy ebben automatikusan igazad is van, így aztán akármit is mondok, az az érzelmek ködén keresztüli, az beleszeretés. Én pont fordítva látom. Ez a kérdés abszolút nem fekete-fehér. Igenis létezik racionális és irracionális döntés is. Mi több, a saját csapdádba esel, hiszen ha nincsenek racionális válaszok, úgy a "minden az öncsalásról szól" típusú gondolatok sem racionálisak...

Ennyit az öncélú filozofálgatásról. Mérő Laci barátom írt pár éve egy könyvet Az ész segédigéi címmel. Azt állítja: nem csak egyféle okosság létezik, de mindjárt öt: tudomány, mágia, misztika, művészet és hit. Állandó vitám vele, hogy ez szerintem csak három: tudomány, pszichológia és hit. Muszáj lesz írnom egy bejegyzést erről is :)

G. Nagy László 2023.03.31. 16:10:04

@alöksz róz:

"mondjuk törekszel arra h jézus legjobb mondatainak megfelelően cselekedj. ez tudatos vagy nem tudatos?"

Ha TÖREKSZEL valamire, akkor nyilván tudatos.

"itt lehet a bibi, csak az lehet tudatos, ami öncélú?"

Nyilván nem. De az nagyon nem mindegy, hogy azért jótékonykodsz, mert így látod helyesnek, vagy azért, mert a szektád előírja. A tudatos önzés sokkal értékesebb, mint a kikényszerített önzetlenség.

HypocritSlayer 2023.03.31. 16:21:31

@G. Nagy László:
>>Az volt a dilemma, hogy létezik-e/jellemző-e az az élethelyzet, amelyben a döntésünk racionális alapon nyugszik.<<

Nem:), te azt állítottad, hogy minden döntésed tudatos, én meg azt , hogy az ember azt hazudja saját magának, hogy tudatosan és racionálisan hoz döntést, miközben valójában mindig érzelmi alapon hoz döntést:)

Itt abszolút racionális a döntés.

>>Itt amikor megadod a tétet, nem utólag fogod vigasztalni magad hamis faszságokkal, hanem a döntés pillanatában azt tetted, amit kellett, totálisan függetlenül az érzelmeidtől, a szokásaidtól, a vallásodtól, vagy attól, hogy nagyapád miként ultizott annak idején. <<

Nézd tőlem azzal áltatod magad, amivel akarod, de ha úgy jobb a lelkednek, akkor én tényleg feladom és megnyerted ezt a vitát? (is:)

>>(Pont azért írtam nagyon szimpla példát - cashgame, mindössze két játékos - hogy a matematikai modell a lehető legegyszerűbb legyen.) <<

Sajnálom, hogy képtelen vagy felfogni, hogy épp az ellenkezőjét bizonyítod gőzerővel, mint amit állítasz, de mint mondtam, elengedem, nyertél........

alöksz róz 2023.03.31. 16:24:55

@G. Nagy László: akkor mi a nem tudatos? vallási előírást hogy lehet nem tudatosan követni, nem értem.
(leszámítva nyilván ha véletlenül épp egyez az ösztönöddel)

alöksz róz 2023.03.31. 16:35:10

@HypocritSlayer: "Nézd tőlem azzal áltatod magad, amivel akarod" - a pókeres példa pont nem áltatás, játssz egy pár alkalommal profi játékosokkal és rá fogsz jönni :-)

HypocritSlayer 2023.03.31. 16:50:22

@G. Nagy László:

>>Az a helyzet, hogy amikor velem vitázol, mindig a csalárd kommunikáció eszközéhez nyúlsz. <<

Tévedsz:) kettő dologban is:)
Az egyik az, hogy nem vitázom, ezt többször is és elég részletesen kifejtettem több helyen is és azt hiszem elég kimerítően, méggyszer már nem fogom.
A másik az, hogy nem vagy annyira különleges hópihe, hogy veled szembe nyulnék "csalárd kommunikációs eszközhöz", ha tényleg így van, akkor ez mások felé is érvényes:)

>>"egy milliszekundum alatt meghozzuk a döntéseinket"

Sokszor tényleg így van. De ez nem változtat semmit a lényegen, attól még lehet racionális a döntés.<<

Mint korábban is említettem, mindig érzelmi döntést hozunk és a legnagyobb vicc az egészben az, hogy ha azt megváltoztatjuk/felülírjuk később, bármilyen okból, akkor azt is érzelmi okból tesszük:) és azt is megindokoljuk, mert megkeressük hozzá a racionális érveket, utólag.....:)

>> Mikroszekundum alatt rávágom a "mennyi 12-ször 12?" kérdésre is, hogy 144, egyszerűen azért, mert már a véremmé vált, nem kell sokat gondolkodnom rajta. Attól még jó a válasz, igaz és ésszerű.<<

Nem jó a példa, mert ez nem "döntés". És ha ilyenre alapozod az érvelésed, akkor itt még nagyobb bajok is lehetnek:) de jó, hogy veled ellentétben:) én lennék a "csalárd":)

Ennél sokkal jobb példa az, ahogyan az első pillanatban eldöntjük azt, minden racionalitás híján, hogy pl. tetszik nekünk az illető akit ott és akkor látunk először, vagy sem.......

>>Másfelől: sokszor van időnk a döntésre. A pénzügyi befektetések és a póker tipikusan olyan területek, ahol nem kell a másodperc törtrésze alatt döntést hoznunk, van idő felidézni minden releváns döntéselőkészítő információt.<<

Ennek ellenére mégis először döntünk a "prekoncepióink"="érzéseink"="intuiciónk" stb alapján, vagyis érzelmi döntést hozunk, majd igyekszünk megkeresni hozzá a racionális alátámasztást:)

És ez nem véletlen, hiszen evolúciós örökség.....

>>Tehát igen, igazad van, ahol nincs egyértelmű matek, ott gyakran előfordul az utólagos öncsalás.<<

Ahol meg egyértelmű a matek, ott meg nem döntés van, hanem hülye, és értelmetlen emberi viselkedés..........

>>A második tagmondatod igaz, valóban az emberi természet velejárója. De ettől még az első fele nem válik igazzá, egyáltalán nem MINDEN szól az öncsalásról. <<

Igazad van, pontosítanék, minden (valódi) döntésünk az bizony öncsalás:).

>>Nagyon sok döntésünk józan és logikus.<<

Utólag, , igen, "van olyan", de ezzel nem negálod azt, amit állítottam......

>>És itt a profi módon felépített csalárdság záróakkordja: megvádolsz azzal, ami téged jellemez.<<

Még az is lehet, de ha csalárd vagyok, akkor az érveim fabatkát sem érnek, szóval alapból nyerted a vitát, hiszen ezt mindenki látja:)

>> Csak azért, mert te kardoskodsz amellett, hogy minden döntés emocionális, még nem jelenti azt, hogy ebben automatikusan igazad is van,<<

Én a (valódi) döntésekről beszéltem, és igazad van abban is, hogy attól hogy én ezt állítom, attól még nem lesz igazam.

>> így aztán akármit is mondok, az az érzelmek ködén keresztüli, az beleszeretés.<<

Szakadj már el az önnön nagyságodtól, a te személyed épp hogy érdektelen, ráadásul a hülyepicsák "ultima racio"-ja ez az "akármit is mondok, mindenért bántanak" passzív agresszív szöveg:)

>> Én pont fordítva látom. Ez a kérdés abszolút nem fekete-fehér. Igenis létezik racionális és irracionális döntés is. <<

Persze hogy igen, csakhogy az érzelmi alapú döntés az nem feltétlenül irracionális és nem is feltétlenül racionális, épp az a szépsége, hogy megint olyan antagonisztikusságot vizionálsz ide, ami nincs.

Az emocionális döntés lehet racionális is, és lehet irracionális is....

>>Mi több, a saját csapdádba esel, hiszen ha nincsenek racionális válaszok, úgy a "minden az öncsalásról szól" típusú gondolatok sem racionálisak...<<

Még mindig a döntésekről és azok érzelmi alapúságáról beszélünk, de ezzel a megnyitott új szállal érdekes aspektust hoztál be, és igazat kell adnom neked, nem lehet eldönteni, hogy Dzsuang Dszi álmodja a lepkét, vagy fordítva......

Örülnék, ha megírnád azt a cikket:)

HypocritSlayer 2023.03.31. 16:52:21

@alöksz róz:
>>a pókeres példa pont nem áltatás, játssz egy pár alkalommal profi játékosokkal és rá fogsz jönni :-) <<

Te még kevesebbet értettél meg belőle, de ez van:)

alöksz róz 2023.03.31. 17:06:56

@HypocritSlayer: nagyon is jól értem, amikor te játszol, neked nem az.

Hartrigel 2023.03.31. 20:53:31

@G. Nagy László:
Hát magam katolikus vagyok, és közöttük elég sok joviális embert ismerek.
Bevallom gyerekként nem értettem ezt az eredendő bűn dolgot. Ez amúgy véleményem szerint valami amit a zsidoktól örököltünk, s mondjunk tényleg, bárki aki beszélgetett már zsidokkal, úgy igazán, nem nehéz rájön, hogy nem a legvidámabb emberek a világon, és most nem csak a történelmi megpróbáltatásokra gondolok.
De emlékszem a pap és édesapám azt mondta, hogy nálunk Jézus pont hogy pontot tett ennek az eredendő bűnnek a végére, és ő a vérével eltörölte az eredendő bűn terhét, és neked ennek örülnöd kell! Vagy legalábbis hálásnak lenni. Hozsanna a magasságban érette! Ontológiailag hatalmas súlytól szabadította meg az ember. Bevallom személy szerint sosem tudtam pusztán történelmi személyként kezelni Jézust, inkább mint valami, ami tényleg "eljött", és véghez vitte, amit tett, s az, hogy mi most ezekről beszélgetünk, szabadon, és a fél világ minket irigyel annak eredménye, amit ő tett. Nem úgy, hogy ő találta fel a penicillint, meg a gőzgépet, hanem, hogy a -1. lépést megtette. Levette a koloncot a nyakadról.
Legalábbis nekem így tanították, és igenis, ennek csakis és kizárólag örülni lehet.

Viszont az tény, hogy az élet nem egy vurstli. És most forduljunk el Jézustól, meg a kereszténységtől, és a világi vagy fél-világi filozófusokra gondolunk, mind elismeri, hogy nehézség igenis az élet része.

A hirtelen felismerés, hogy gonosz nélkül nem létezik jó, könnyen döntésképtelenséghez vezethet. - Alan W. Watts

A lényeg, hogy még az olyanok is mint Nietzsche beismerték, hogy bánat és szomorúság nélkül nincs öröm sem, hiszen aki vigyorog folyton mint a tejbetök az nem lehet megvigasztalni. Ő a maga übermentsch-ét is úgy gondolta, hogy pont egy olyan tökösférfi, aki nem hisztizik ezen, hogy van szenvedés sőt, ez adja az ízét a kalandnak.

De nem akarok messzire menni. A amerikai protestánsok egy uniformizált, majdnem militarista evangélikus közösség. Ők tényleg képesek túltolni a morált a fejkendővel meg mindennel, de őket ettől azok amik. Katolikus vagyok, életem legjobb kajáit a közösségben ettem, s engem apám hittanra is járatott, és nem igazán tudok azonosulni ezzel a szomorúság dologgal, amit írsz. Nekünk non-stop az volt mondva, hogy Jézus megváltott, örüljél, és éppen ezért éld az életedet felelősséggel, pozitív értelemben.

G. Nagy László 2023.03.31. 21:25:05

@Hartrigel:

"Jézus megváltott, örüljél, és éppen ezért éld az életedet felelősséggel, pozitív értelemben."

Ez tök oké, abszolút rendben van.

Ami az eredendő (áteredő) bűnt illeti, Jézus természetesen sosem beszélt ilyesmiről. Ez már az egyházalapító pátriárkák - elsősorban Ágoston - találmánya, akik (mit ad Isten) Pál levelei alapján hozták létre e dogmát.

teveszmek.blog.hu/2017/11/21/_ma_szuletett_gyermekben_is_benn_a_vetek

G. Nagy László 2023.03.31. 21:34:09

@cvsvrs:

"ha nyereség maximalizálás és a veszteség minimalizálás is alapvetően szabad piaci logika, akkor vajon mi egy közintézményi vezető legalapvetőbb pénzügyi célja?"

Én azt elfogadom, amit írtál, hogy egy nonprofit közintézmény esetén - ha nem korruptak, nem pazarlók, egy szóval tisztességesek - a veszteség minimalizálás lehet cél. Ez egy féloldalas modell egy piaci céggel szemben, ahol a profitmaximalizálás is megjelenik e mellett.

G. Nagy László 2023.03.31. 22:09:48

@alöksz róz:

"akkor mi a nem tudatos? vallási előírást hogy lehet nem tudatosan követni, nem értem."

A vallásban a hitigazságok nem mérlegelhetők. Vakon hinni kell minden dogmát, akármilyen őrültség is. Mint a seregben: parancs van, nem ajánlás. A legtöbb keresztény szerző ilyeneket ír: "Nehéz olyan szabályoknak alávetni magunkat, amelyeket nem értünk. Mégis jó módja annak, hogy ellensúlyozzuk a személy függetlenségére törő testi vágyát." Ezek pl. Rod Dreher szavai. Jómagam a lehető leghatározottabban arra tanítom a gyerekeimet, hogy ne fogadjanak el semmiféle szabályt, amelynek nem látják az értelmét.

Ha te minden vallási szabályt értesz, elfogadsz, bensőségesítesz és betartasz, akkor tudatos keresztény vagy. A nagyon ritka példányok egyike.

Hartrigel 2023.03.31. 22:47:27

@G. Nagy László: Hát kétlem, hogy tőlem itt most egy zsinatot vársz.
Szóval most csak a saját élettapasztalataimból és tanítóimból indulhatok ki.
Én nem teológus vagyok, szóval csak a saját laikus élettapasztalataimból indulhatók ki.

De induljunk ki olyan dolgokból, mint Madách Ember Tragédiája, amiben ugye az Ördög kimutyizza, hogy mint a kismalac megvethesse a lábát a létezésben. Mondjunk nálunk nem a szószerinti Biblia értelmezés volt, hanem hogy képzeljük el nagyban a dolgokat.
De a lényeg, hogy ott van, plusz ott van Bulgakov Mester és Margarita műve, amelyben a Sátán épp szót vált Lévi Mátéval, hogy mennyit érne ez az egész történet, ha ő nem lenne benne.
Szóval, ahogy amerikai ismerőseim mondják, "You have no one to blame, but yourselves."
Katolikusoknál is mondják, "Jézus óta magadon kívül nincs kit okolni a lelked üdvéért."
Érezzük, hogy azért ez nem olyan mint a szegénység, hogy beleszülettem és akkor nagyjából 00,01%, hogy egy nap Richie Rich leszel, mert Jézus mindannyiunkért eljött és nem kell hozzá Lottó ötös.
Magam bevallom praktikusabban élem meg a dolgot. Az életemet kell méltó módon, felébredetten élni.
Mondjuk pont Máté evangéliumában van, gúnyosan benne, hogy a Sátán azzal, amit elért a paradicsomban, csak megágyazta az utat Jézusnak, szóval: Nice job fixing it, Villian.
De elég csak Dantéra gondolni, ahol a "kereszteltelen" gyerekek a pokoltornácán tündérekké válnak. Nagyjából a tridenti zsinat óta úgy tudom, nem várja a gyermeket kárhozat, ha "pusztán" eredendő bűnben hal meg. Ezért is volt csecsemő keresztelés és bérmálás.
Mondjunk itt is elmehetünk távolabbi "álomvízekre", hogy lényegében a halál, maga a bűn, és az ember egy természetfeletti állapotban élt a bűnbeesésig. (aranykor mítoszok)
Lényegében Jézus élete maga egy megváltás élettörténet demo-ja ha végig gondolja az ember (Szó szerint Antitest a bűnre). Mármint nem kell mindenkit megfeszíteni, bár ha a hétköznapi életünkre gondolok abban is erős a szimbolika. (német filozófusról nem is beszélve) De azért kétlem hogy Echhart Mesterig leakarsz evezni egy poszthozzászólás elejéig. :)

G. Nagy László 2023.03.31. 23:02:49

@Hartrigel:

"De azért kétlem hogy Echhart Mesterig leakarsz evezni egy poszthozzászólás elejéig. :)"

Hol vagyok én attól... :)

alöksz róz 2023.04.01. 07:37:47

@G. Nagy László: "Ha te minden vallási szabályt értesz, elfogadsz, bensőségesítesz és betartasz, akkor tudatos keresztény vagy." - nem hinném :-)
de könnyített a dolog, mert ki van jelölve a cél (pl mennybe jutás), azaz nem önmagáért való a szabály (vö "azért mert én azt mondtam").
ha van egy stratégiai cél aminek az eléréséhez ismered a lépéseket, kell-e értened az összes lépéshez az összes levezetést?

G. Nagy László 2023.04.01. 11:17:29

@alöksz róz: Szerintem igen, kell értened az egyes lépések értelmét is. De ami a lényeg: a cél legyen reális! A mennybe jutás nekem nem tűnik annak. De még ha létezik is mennyország, alig hiszem, hogy bármelyik teológus jobban ismeri az odavezető utat, mint te vagy én.

2023.04.01. 19:56:46

És ilyen az amikor a biblia megmagyaráz valamit és annak ellenkezőjét is.... ugyanazzal a sorral.
Azért szenvededsz mert rossz voltál, vagy azért szenvedsz mert isten szeret...
Köszönjük a sok önjelölt szöveg értelmező tehetsegnek

2023.04.01. 20:00:49

@alöksz róz:
de könnyített a dolog, mert ki van jelölve a cél (pl mennybe jutás), azaz nem önmagáért való a szabály (vö "azért mert én azt mondtam").

Az ügye megvan te akarsz a mennybe jutni, ergo önző cél, ami nem enged majd a mennybe jutni...
Én a pokolra akarok jutni.
A sík állszent meg oboazza egymást nyugodtan harfazas közben

Wildhunt 2023.04.01. 22:06:47

@G. Nagy László: aki nem tudja levezetni bernoulli törvényét az ne üljön repülőre?

Wildhunt 2023.04.01. 22:08:11

@G. Nagy László: vagy még jobb : ha nem érted a relativitáselméletet, nem használsz GPS-t?

Wildhunt 2023.04.01. 22:15:52

@kiskutyafule: mert te olyan tökös felvilágosult vagy, akit nem lehet megvezetni a prolik ópiumával. Mert te pontosan tudod hogy minden katolikus pap is képmutató pedofil, aki böjtkor Orbánnal zabálja a pacalt, miközben Putyin egészségére vodkázik.

G. Nagy László 2023.04.01. 22:44:29

@Wildhunt: Én ezeket nem érzem jó analógiának.

Nyilvánvaló, hogy az élet egy rendkívül komplex dolog, a tudomány és a technika csodái úgyszintén - és aligha érthetünk mindenhez. De azért pár szempontot érdemes megemlíteni.

1. A tudomány és a technika ellenőrizhető, tanulható. Ha bizalmatlan vagy az orvossal, a pilótával, vagy az építésszel szemben, úgy minden állításának utánanézhetsz.

2. Ha nem vagy ennyire alapos, csupán a sima tapasztalatokra és a primer statisztikákra támaszkodsz, úgy is lesz elég infód arról, hogy a repülés mennyire biztonságos.

3. A vallások kapcsán szinte semmi sem ellenőrizhető, sem elméleti, sem tapasztalati úton. Ezen a téren csak azt érdemes elfogadni, amit valamiféle tudományos tapasztalat visszaigazolt. Jézus tanítását például azért könnyű követni, mert jórészt olyan igazságokat tartalmaz, amelyeket a pszichológia - utólag - ezerszer alátámasztott. De ott van az ima kérdése: a másokért mondott fohász a kutatások szerint rendszerint totál eredménytelen. A magunkért mondott ima viszont működhet - egyszerűen ilyen az elménk.

4. Ha már maga a cél is ködös - halál utáni feltámadás -, úgy az oda vezető lépések hasznossága is értelmezhetetlen.

5. Szemben az emberi testtel, az univerzummal és a civilizáció ezernyi vívmányával, az erkölcs egy nagyon egyszerű világ. Itt fél másodperc alatt meg tudod mondani, hogy egy egyházi parancs betartandó-e, vagy sem. Ha Jahve azt kéri, hogy mészárold le a kedvéért a fiadat, erre te nem mondhatsz mást, csak nemet. Pontosan azt jelenti a tekintélyelvűség, hogy azt kéri: vakon bízz meg benne. Természetesen vannak olyan extrém élethelyzetek, amikor muszáj vakon bízni a másikban, mert nem tehetsz mást, vagy mert nincs idő a totojázásra, vagy mert ebből épül az intimitás. De ez nagyon ritka. A normális létezést az jellemzi, hogy a morális dilemmákat van időd végiggondolni és bölcsen, életigenlő módon dönteni.

2023.04.02. 01:44:23

@Wildhunt:

Na azt gondolod végig még egyszer....
Én nem a kommunizmus terméke vagyok, nem vagyok értelmiségi, nem vagyok sima munkás, nem vagyok vallásos, de hiszek.
Nem olvasok híreket, max szalagcímeket, és próbálok folyamatosan új dolgokat tanulni, de nem vagyok autodidakta.

Minden kategórián kívül esek, de úgye az már egy új kategóriát képez...

Közben G. kolléga mindig más marhaság elő cibálásával összehozza ugyan azt a tömeget és a különböző marhaságok alá leírják ugyanazt a marhaságot.
Közben pedig jó birka módjára pénzt generálnak G.-nak.
Na ez a furfangos üzleti modell!

2023.04.02. 02:19:19

@Wildhunt:
Látod ennyire nem tudsz gondolkodni,
azt jelenti, hogy a tudomány működik anélkül hogy hiszel benne vagy sem.
Vagyis te itt elmagyarázod, hogy mert a biblia meg az isten logója a szádba ér, annyira szereted, és ezért minden is azért van.
Közben az emberi kreativitás ami a fejlődés okozója, ezt te nagyban el sunnyogod, de élvezed hogy nem egy olyan orvos segített világra aki a hullaházból jövet nem mosott kezet.
De te szerinted nem kellett volna kezet mosni, de csak mások esetében...
Mint minden vallásos, képmutató gondolkodásra képtelen, mégis a leghangosabb...
Már megszokott, hiszen nem lehet a vallás ellen szót emelni, hiszen a dogmák megmondták, lesz kivégzés, lincselés, szent törvényszék...csak a bosszú és kicsinyes emberi megnyilvánulása, ez jellemzi a vallást.

G. Nagy László 2023.04.02. 08:27:21

@kiskutyafule: Ha ekkora kibaszott nagy bölcs vagy, alkalmasint majd áruld el, miként lehet pénzt generálni marhaságok írásával. Tényleg érdekelne. Én még nem jöttem rá, hogy a blogírásban mi az üzlet, de te biztosan segítesz majd...

G. Nagy László 2023.04.02. 08:32:05

@kiskutyafule: És azt is áruld majd el, hogy a fenti posztban mi az, ami marhaság. Te vagy az egyik legbetegebb kommunista az összes kommentelőm közül, aki hisz a pénz nélküli társadalomban, aki gondolkodás nélkül tapsikol minden progresszív elmebajnak, aki zsigeri kereszténység-gyűlölő. Most, hogy egy keresztény agymenést kritizálok, ezzel mégis mi a bajod? Az hogy én írtam? Az, hogy a személyem miatt nincs olyan félmondatom, amivel egyetérthetnél? Micsoda beteg ember vagy te?

HypocritSlayer 2023.04.02. 08:53:03

@G. Nagy László:

>>1. A tudomány és a technika ellenőrizhető, tanulható. Ha bizalmatlan vagy az orvossal, a pilótával, vagy az építésszel szemben, úgy minden állításának utánanézhetsz.<<

Viszont ha nem vagy képes felfogni/értelmezni, akkor lényegtelen, hogy utánanézhetsz, mert számodra az is a "hit" kategóriájába kerül.....

>>2. Ha nem vagy ennyire alapos, csupán a sima tapasztalatokra és a primer statisztikákra támaszkodsz, úgy is lesz elég infód arról, hogy a repülés mennyire biztonságos.<<

Vagyis "nem tudod, hogy miért, de így van":)

>>3. A vallások kapcsán szinte semmi sem ellenőrizhető, sem elméleti, sem tapasztalati úton.<í<

Mert olyan dolgokkal foglalkozik, ami vagy nem létezik, csak az elménkben, vagy túlmutat a képességeinken és így bárki azt haluzhat, amit akar, úgy, hogy nem lehet sem megtapasztalni, sem "visszajönni".....

(Az, hogy léteznek ilyen dolgok, arra egyik legjobb és legbanálisabb példa a placebo hatás....)

>>Ezen a téren csak azt érdemes elfogadni, amit valamiféle tudományos tapasztalat visszaigazolt. <<

Csakhogy épp ezeket nem igazolja vissza a tudomány, hanem kívül esik a körén, mert tudományos módszerrel vizsgálható ugyan, csak nem bizonyítható, nem (mindig) megismételhető, és nem "konstans" , illetve nem lehet olyan feltételeket sem megalkotni//megmondani, amikor biztosra tudjuk a végeredményt....

>>Jézus tanítását például azért könnyű követni, mert jórészt olyan igazságokat tartalmaz, amelyeket a pszichológia - utólag - ezerszer alátámasztott. <<

Egyrészt ezeket más is tanította, csak épp az ő (valószínűleg nem létező, vagy túdializált )személyére "húzták rá.....

Pl. Mátyás király, aki Jézushoz képest azért sokkal "közelebb van" , tulajdonképpen egy geci zsarnok volt, mégsem így emlékszünk rá.....
Vagy még közelebb: "Aleska Diamond" egy utolsó pornós liba, de x év múlva egy celebként fognak rá emlékezni:), már életében ki van kozmetikázva:)

>>De ott van az ima kérdése: a másokért mondott fohász a kutatások szerint rendszerint totál eredménytelen.<<

Mert ez is a saját egónkról szól:)
Persze, hogy eredménytelen, de a remény lehetőségét adja:)

>> A magunkért mondott ima viszont működhet - egyszerűen ilyen az elménk.<<

Vagyis a tudomány ezt nem tudja megmagyarázni, persze, ez nem jelenti azt, hogy ez akkor "Isten műve" lenne, ennyi erővel lehetne a "kékfogú Harald szellemének a lyukas fogának" is tulajdonítani......

>>4. Ha már maga a cél is ködös - halál utáni feltámadás -, úgy az oda vezető lépések hasznossága is értelmezhetetlen.<<

Bizony, kívül esik a tudomány körén......

>>5. Szemben az emberi testtel, az univerzummal és a civilizáció ezernyi vívmányával, az erkölcs egy nagyon egyszerű világ. <<

Hát, kurvára nem:.) majdnem olyan, mint a "halál utáni feltámadás":)

Egyrészt csak az emberre értelmezhető, azon belül is egy bizonyos intelligencia szükséges hozzá, ráadásul a kor, társadalmi berendezkedés, az életkörülményektől kezdve a rendelkezésre álló erőforrások, a szűkösség és még megannyi egyéb tényező aktív függvénye.....

>>Itt fél másodperc alatt meg tudod mondani, hogy egy egyházi parancs betartandó-e, vagy sem.<<

Csakhogy ez nem erkölcs kérdése, hanem hatalom, erő függvénye, amit gyakorolhat egy közösség egésze is, nemcsak a "király"/"pap"....

>> Ha Jahve azt kéri, hogy mészárold le a kedvéért a fiadat, erre te nem mondhatsz mást, csak nemet. <<

Te, innen, ennyi információból ennyit látsz, ha egyáltalán igaz ez a mese, de te ezt innen nem ítélheted meg......

>>Pontosan azt jelenti a tekintélyelvűség, hogy azt kéri: vakon bízz meg benne. <<

Viszont e nélkül, egy valós vészhelyzetben nagy valószínűséggel meghalsz, ha nem követed azonnal és habozás nélkül az "alkalmas" tekintélyt, persze, "békeidőben" lehet vagánykodni és megkérdőjelezni bármit, lehet feminizmus, genderszar, és bizonyos szint után bármilyen SJW és woke marhaság, mert elég fölösleges erőforrással és vagyonnal/profittal rendelkezik, hogy a sok hülye és hülyeség ellenére is "eldöcögjön", van ennek is egy bizonyos "tehetetlensége"......

>>Természetesen vannak olyan extrém élethelyzetek, amikor muszáj vakon bízni a másikban, mert nem tehetsz mást, vagy mert nincs idő a totojázásra, vagy mert ebből épül az intimitás. De ez nagyon ritka. <<

Viszont, cserébe, nagy valószínűséggel végzetes, ha te megpróbálsz "vagánykodni" és ez valahol "igazságos" is:), hiszen, "aki hülye, haljon meg":)

>>A normális létezést az jellemzi, hogy a morális dilemmákat van időd végiggondolni és bölcsen, életigenlő módon dönteni. <<

Origamizhatod, de te is pontosan tudod, hogy ezt nem mindig én nem mindenkim "engedheti meg magának", és ha rosszkor vagánykodik, akkor biztosan rábaszik, de ez is egy szelekciós tényező, kinek hite szerint:)

G. Nagy László 2023.04.02. 09:06:53

@HypocritSlayer:

"te is pontosan tudod, hogy ezt nem mindig én nem mindenki engedheti meg magának, és ha rosszkor vagánykodik, akkor biztosan rábaszik"

Abszolút egyetértek. Csupán arra utalok minden esetben, hogy az értelmi fogyatékos többség miatt nem kéne gúzsba kötni az eszét használó kisebbséget. A kollektív gondolkodásmód ezt szorgalmazza. A fasizmus inkább kasztokat teremt, s az egyes kasztokra más-más szabályokat érvényesít. A liberalizmus pedig szabadságot hirdet, tudva azt, hogy nem mindenki érett rá, és bizony lesz olyan, aki rábaszik. Én ezt hívom természetes szelekciónak és nem ejtek könnyet az önsorsrontó idiótákért.

2023.04.02. 09:25:28

@G. Nagy László:
Láttál már több YouTube csatornát, szenny lapot, és politikai fejtagitó oldalt, nem szeretet szolgálat egyik sem...
Lehet itt te pont a rossz végén vagy, így elméletem miatt elnézést kérek, csak egy gyors gondolat volt, bár mint tudjuk, semmit sem tudunk.

HypocritSlayer 2023.04.02. 09:28:26

@G. Nagy László:

>>Csupán arra utalok minden esetben, hogy az értelmi fogyatékos többség miatt nem kéne gúzsba kötni az eszét használó kisebbséget. <<

Értem én az álláspontod , sőt még a te szempontodból ennek a "jogosságát" sem vitatom, viszont a hosszú távot és a mindenkori "végeredményt" mindig a "többség mondja ki" , éli túl, viszi tovább etc.

Lehet, hogy paradox, de mindig a mindenkori "többség" -en múlik a populáció túlélése, ami mindig "kitermeli" , felfele és lefele is a maga "devianciáit", de mindig a min 60%-70%-nyi többség "győz" hosszútávon, mert ez bizony tetszik vagy sem, de "mennyiségi kérdés" ......

>>A kollektív gondolkodásmód ezt szorgalmazza. <<

Az a te álmod:), a valóság ezzel általában nem korrelál....., ennél sokkal gyarlóbb az ember:)

>>A fasizmus inkább kasztokat teremt, s az egyes kasztokra más-más szabályokat érvényesít. <<

Van egy rossz hírem, nemcsak a fasizmus, de az élet természete ilyen, hogy kasztokat teremt, épp ez az egyik lényegi elem,, ha nem lenne különbség, akkor nem lenne verseny, ha nem lenne verseny, akkor nem lenne élet, ugyanis az erőforrások szűkössége iránti verseny fejlődést eredményez, ami kasztrendszert és így tovább..........

>>A liberalizmus pedig szabadságot hirdet, tudva azt, hogy nem mindenki érett rá, és bizony lesz olyan, aki rábaszik.<<

Tökmindegy, hogy mit "hirdet", a liberalizmus szabadsága nem sokban különbözik a kommunizmustól, amíg az "egyenlőséget" hírdetett, ez "egyenrangúságot" kvázi "egyenlő esélyt", miközben pontosan tudjuk, hogy ez kamu, ilyen nem létezik, nem véletlen, hogy "a vallás úgy keletkezik , hogy egy (értelmes) csaló találkozik egy (vagy egy tömeg) ostobával........"

A liberalizmus is csak egy többi ideologia közt , ami a valóságon semmit nem változtat, a verseny ugyanúgy megmarad és az érdemesebb ugyanúgy kiváltságokkal fog rendelkezni, amit a proli mindig úgy fog érezni, hogy a róvására.....

>> Én ezt hívom természetes szelekciónak és nem ejtek könnyet az önsorsrontó idiótákért. <<

Csakhogy ez nem az, mindig és minden a Pareto elvet és Gresham törvényt igazolja úton útfélen, még ha néha úgy is tűnik, hogy időnként vannak kivételek, valójában ezeket az idő mindig elmossa......, ilyen a világunk természete:)

2023.04.02. 09:29:57

@G. Nagy László:
Nem a személyes, már leírtam mi a baj, csak nem figyelsz.....
Tudod a kritika lényege lenne az adott problémák megoldásának előre mozdítása.
Nálad ez nincs, csak még több ellentét amit generálsz szándékosan.

Kommunista....
Még mindig nem érted, mit is írtam.
Nem baj, tudom csak az van, csak az lehet amire engedélyt adsz.
Te tudod pontosan mit hoz a jövő, és pontosan tudod mit nem...
Ez nem engem minősít, hiszen én több elméleti felvetést tettem ami téged cáfol, erre csak annyi a válasz, hogy TE tudod hogy elméleti szinten sem lehetséges.
Persze Pityu.

alöksz róz 2023.04.02. 10:16:56

@G. Nagy László: szerintem meg nagyon jó példák, amiket a wildhunt írt. meg részben amiket a hypocrit is írt. pont így működik a dolog, legtöbbször az egyszerűség kedvéért elfogadja az ember. szükségszerű egy ilyen "egyszerűsítő" mechanizmus. a döntések is legtöbbször egy pillanat alatt megvannak, akárhogy magyarázza magának az ember. ilyen a normális emberi létezés.
(akinél nem ilyen, ott vmi pszichés problémák vannak)

3-4. neked ködös a cél, te úgy gondolod hogy ezt vagy azt érdemes csak elfogadni. más meg gondolhatja máshogy. a tudatosság szempontjából tökmindegy.

5. na ha majd megjelenik előttem az isten és ilyet parancsol, akkor majd meggondolom h teljesítem-e...
ki lehet találni extrém ellenpéldákat, de minek. irl, normál általános esetben nem kell ilyen dilemmákkal (meg okokkal és bizonyításokkal) foglalkozni az embernek.

Wildhunt 2023.04.03. 13:51:58

@alöksz róz: minden nehéz kérdésre létezik egyszerű, könnyen érthető, teljesen hibás válasz.

Wildhunt 2023.04.03. 13:55:48

@G. Nagy László: akkor mondok mást. Azt a tételt, hogy a hosszútávú tervezés már középtávon jobb eredményt hoz, mint a pillanatnyi haszonmaximálás, az emberiség legalább 5000 éve ismeri. Bizonyítani tizenpár éve sikerült, kétlem hogy megértenéd a matematikáját. . A vallások ilyen tételeket próbálnak rendszerbe foglalni.

G. Nagy László 2023.04.03. 18:42:21

@Wildhunt:

"Azt a tételt, hogy a hosszútávú tervezés már középtávon jobb eredményt hoz, mint a pillanatnyi haszonmaximálás, az emberiség legalább 5000 éve ismeri. Bizonyítani tizenpár éve sikerült, kétlem hogy megértenéd a matematikáját."

Nem vitázom, biztosan így van. Mi több: keresek is egy példát. Valami egyszerűt. Diétázol. Este tíz van. Állsz a nyitott hűtő előtt... A pillanatnyi haszonmaximalizálás az irdatlan zabálás felé terelne, a hosszútávú tervezés az önmegtartóztatás felé.

"A vallások ilyen tételeket próbálnak rendszerbe foglalni."

Ilyeneket is, és ezeknek tapsolhatunk. Meg másféléket is, amiknek kevésbé. Szóval az van, hogy a teológusok minden vallási előírás kapcsán azt bizonygatják, hogy ezek közép- és hosszútávon az érdekeinket szolgálják. De semmiféle matekot nem tudnak mögé varázsolni. Még a katolikus böjt is megmosolyogtató: nem ehetsz húst pénteken, de minden szemetet igen... Ami a szexuális önmegtartóztatást illeti, ott pedig különösen szeretném látni azt az egyenletrendszert - legyen bármilyen bonyolult -, amely igazolja, hogy egy huszonéves férfi jobban jár, ha vár a nászéjszakáig, szemben azzal, ha minden valamirevaló trófeát begyűjtene...

Wildhunt 2023.04.03. 18:54:28

@G. Nagy László: első esetben statisztikailag valószínűbb hogy az ilyen szabály szerint élő csoport többségének házassága tartósabb és boldogabb lesz. Lásd Bible belt vs partvidéki családok az USA-ban.

G. Nagy László 2023.04.03. 19:08:15

@Wildhunt: Szeretnék látni egy ilyen statisztikát, kifejezetten olyan szegmens-elemzéssel, amely magas tudati szintű embereket vizsgál. (Például: diplomások körében.) Persze ez sem biztos, hogy jelentene bármit is. Pontosan tudjuk az agy működése kapcsán, hogy a temporális lebeny felelős a legősibb funkciókért: szexualitás, agresszió és vallásos hit. Ha itt valami bibi van, az egyszerre érintheti mindhárom területet. Elég egy pillantást vetni a katolikus szentek többségére: totál aszexuálisak. A saját környezetemben is ezt látom ötven éve: az alacsony libidó és a vallásosság sokszor kéz a kézben jár. Könnyű a Pál-féléknek szexuális önmegtartóztatásról papolni, ha soha életükben nem érdekelte őket a punci.

Wildhunt 2023.04.03. 19:36:09

@G. Nagy László: szép az, ha egy statisztikát csak akkor fogadsz el, ha megfelel az elvárásaidnak. Jordan Peterson "there is no free sex" előadásában találkoztam ezzel a hivatkozással.

Wildhunt 2023.04.03. 19:51:07

@G. Nagy László: ez a tudatossági fok egyenrangú a "bírom én a piát" - tal.

G. Nagy László 2023.04.03. 20:11:33

@Wildhunt:

"szép az, ha egy statisztikát csak akkor fogadsz el, ha megfelel az elvárásaidnak."

Te is tudod, hogy nem így van. Minden hiteles statisztikai kimutatást elfogadok. Még sosem láttál olyat, hogy a KSH bármely adatsorát hamisnak ítéltem volna. De amikor például a Freedom House jelentését nézem, amely szerint hazánk szabadságszintje pont olyan, mint Malawié, miközben Finnország (ahol bíróság előtt kell felelni egy Biblia-idézetért), vagy Svédország (ahol már nyomokban sincs az a közbiztonság, ami húsz éve volt) az abszolút csúcs, olyankor engedtessék meg, hogy némiképp szkeptikus legyek...

alöksz róz 2023.04.03. 20:15:25

@G. Nagy László: "Még a katolikus böjt is megmosolyogtató: nem ehetsz húst pénteken, de minden szemetet igen..." - na igen, ez egy kicsit lemaradásban van. amikor kitalálták, még nem volt mindenféle szemét.

Wildhunt 2023.04.03. 23:31:30

@G. Nagy László: jogos. Akkor másképp mondom. A párkapcsolat/szexualitás témában úgy látom 2 irány van :
1. A tiéd. Azzal, úgy és addig ameddig jól esik, ha valami nem ok, ki kell lépni belőle (megrokkanásos posztod). Ezt likeolja és támogatja minden 15 éves suhanc, meg a szexuális forradalom.
2. Lehetőleg 1 partner egy életre, a szex csak hab a tortán. Ezt likeolja Konfuciusz, Mózes, Platón, Ciceró, Jézus, Dante, Pascal, Nietzsche, stb.

Természetesen jogod van a saját álláspontodat felsőbbrendűnek tartani a (szerintem) teljesen bullshit "magasabb tudatállapot" alapján (ha sikerült meghaladnod a fenti úriembereket csak gratulálni tudok), de szigorúan szerintem itt valami hiba van a kréta körül.

Wildhunt 2023.04.03. 23:42:01

@alöksz róz: a bencések regulája neked smafu? Persze hogy volt szemétkaja, és persze hogy az egyházi tanítás foglalkozott vele. Csak nem divat utánanézni.

2023.04.04. 00:52:55

@Wildhunt:
Fordítva ülsz a lovon, az egyházak szándékosan torzították a tudományos életet, hogy a dogmák hatalmon tartsák őket. Vagyis már rég be lett volna bizonyítva, ha nem korlátozzák a tudomány fejlődését.

alöksz róz 2023.04.04. 09:50:45

@Wildhunt: akkor lehet én vagyok lemaradva :-)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2023.04.04. 12:30:15

Kálvin egy tömeggyilkos volt

Kálvin: 58 lefejezés, 76 máglyahalál, 414 per ami sokat megnyomorított és elvette a vagyonukat és csak 1558 és 1559 között. Jó kis emberölő önkényuralom volt.

erkolcstan.blog.hu/2022/11/24/kalvin_egy_tomeggyilkos_volt

G. Nagy László 2023.04.04. 12:53:08

@vilagnezet.blog.hu: Egy dolog van, amit azért bírok Kálvinban: végrendeletében jeltelen sírt kért - így is lett.

Wildhunt 2023.04.04. 13:07:40

@vilagnezet.blog.hu: kevesled mi? Nálad csak az ateista rezsimek milliói az igaziak.

2023.04.04. 15:33:18

@Wildhunt:
Azért 2000 év alatt amit csak a katolikusok összehoztak, az nem semmi, hiszen ahelyett, hogy az orvos tudomány fejlődött volna, ahelyett isten büntetése szöveg ment, európában hányan is haltak meg csak a fertőzések miatt????
Aztán a többiről nem beszélek, mert még elsírtod magad...
süti beállítások módosítása