téveszmék

téveszmék

"A szex csak a házasság keretein belül nyújt katarzist"

2020. február 11. - G. Nagy László

beri_laszlo_renato.jpg

 

Amióta világ a világ másról sem papolok, mint hogy a keresztény vallás mennyire szürke, élettelen, mennyire nem a lényegről beszél. Béri Renátó kármelita szerzetes üde színfolt ebben a fakó, egyházi világban, s olyan témákat feszeget, melyek a legszélesebb társadalmi rétegeket érintik, beleértve a meggyőződéses ateistákat is. Teszi ezt olyan gondolati megközelítéssel és szeretetteljes attitűddel, hogy a nyitott elmével bíró hallgató egészen biztosan szimpátiával fogadja mondandóját. Házon belül persze számos támadás éri - beszédeit az ókonzervatívok rendre erős kritikával illetik - ám ez az égvilágon semmit sem vesz el meglátásainak értékéből. Sőt.

 

 A Szentlélek fuvallata érintette meg a szívünket, hogy együtt imádkozzunk. Buzgó szívvel járultunk a templomba, hogy a pap megjelölje homlokunkat a megáldott hamuval, amely emlékeztetett bennünket arra, hogy zarándokok vagyunk ezen a földön és a mi örök hazánk a mennyekben van. Az Úr kegyelme ösztökél bennünket, hogy alázatos szívvel, bátor határozottsággal kövessük mi is az Úr Jézust, aki ment Jeruzsálembe és onnan föl az Atyához…" - Körülbelül ez a fajta kenetteljes semmitmondás jellemzi az átlagos keresztény prédikációkat. Akárhányszor találkoztam hasonlóval, minden esetben az jutott eszembe, hogy ezek a reverendás fickók valószínűleg titkos fogadásokat kötnek, ki tudja a leghosszabb giccsparádét összeütni anélkül, hogy bármiféle érdemi információt szőnének a szövegbe… Béri Renátó ezzel szemben igyekszik a lényegre összpontosítani, s olyan gondolatokkal fordulni hallgatóságához, melyeknek még véletlenül sem látványos ásítozás a gyümölcse. A lélek józan mámora, avagy hétköznapi extázisaink című előadásában például kifejezetten azt a kérdést járja körül, mely mindannyiunkat foglalkoztat: miként tudunk valóban boldog pillanatokat varázsolni életünkbe. Szemben a "Szentlélek fuvallatával", a "megáldott hamuval" és az "alázatos szívvel", erről tényleg van értelme beszélni.

 

A kármelita szerzetes tökéletesen látja: boldog perceinket az extázis állapotaiból nyerjük. (Már az is valóságos parádé, hogy egy pap a földi boldogságról beszél, hát még az, hogy annak valós forrásait is megemlíti...) Azzal a gondolatával mondjuk nehéz azonosulni, mely szerint azért keressük az extázist, hogy elmeneküljünk, kiemelkedjünk a hétköznapok nyomorából. Az egészséges életvezetést egyáltalán nem ez jellemzi. Az emberhez méltó létezés arról szól, hogy alapjáraton is bitang jól érezzük magunkat a bőrünkben, s ezt a kiegyensúlyozott állapotot fejeljük meg hosszabb-rövidebb mámorokkal. Ezen túllépve: Béri Renátó helyesen értékel, amikor az extázisok különböző formáit boldog és szomorú kategóriákba rendezi. Az előbbit a katarzis, a beteljesülés, a megtisztulás jellemzi, utóbbit a visszazuhanás, a koppanás a földön, a csalódás, a megbánás. A boldog, józan mámorok közt említi a Csíkszentmihályi Mihály által flow-nak keresztelt önfeledt tevékenységeket, a játék örömét, a művészeti alkotások élvezetét, a gyermekáldás varázsát és a spirituális megtapasztalásokat. A szomorú extázisok közé sorolja a droghasználatot és a mérték nélküli alkoholfogyasztást. (Egyszer majd valaki mesélje el nekem, hogy azok, akik önpusztító életmódjukkal szakítva - immáron pozitív mámorokat kergetve - megtérnek, miért mindig a Hit Gyülekezeténél kötnek ki? Pajor Tamás, Gera Zoltán, vagy a nemrég elhunyt Gesztesi Károly... Számomra érthetetlen jelenség. Lehetséges, hogy egy szélsőséges létformát könnyebb egy másik szélsőségre váltani, mint a józan középutat keresni?)

 

Mindeddig egyet lehet érteni Béri Renátóval. Már-már úgy tűnik, hogy az egyházi és a szekuláris világkép nincs is oly messze egymástól. Mindez azonban csak addig tart, amíg a szexualitás témaköre terítékre nem kerül. Valójában mindig kínos azt látni, amikor egy felkészült, csillogóan értelmes, a világot szemmel láthatóan jól értő fiatalembernek torzítania kell a valóságon, csak mert egyháza azonnal kiátkozná, ha beleállna a színtiszta igazságba. A testiségből - mint a legelemibb extázisélményből - szintén levezethető a pozitív és a negatív forgatókönyv egyaránt. A gond abból fakad, amikor hivatalból úgy kell érvelni, mintha a kettő közti demarkációs vonal a házasság intézménye mentén húzódna. "Maga a házasságkötés, az esküvő napja és ceremóniája, és az az ünnep jó esetben nemde egy ilyen extatikus élmény, amire a pár egész életében visszaemlékezhet és táplálkozhat abból az emlékből? És itt jön be a helyesen megélt szexualitás. Az intimitásnak a pillanatai. Mivel ott a szeretet kifejezéséről van szó, és nem csupán az önkeresésről, ezért ott a szexualitás valóban megtisztító erejű." Tulajdonképpen már az sem kis dolog, hogy egy felszentelt pap pironkodás nélkül beszél a testiségről. A csalárd trükk mindazonáltal nyilvánvaló. A keresztény hitszónokok kommunikációs fogása mindig egy tőről fakad: a katartikus szex, melyben a felek valódi szerelemmel, mély intimitással és perzselő szenvedéllyel közelednek egymáshoz, minden történetben a szentségi házasság keretein belül zajlik. A negatív szcenárió, melyben csapnivaló, vagy legalábbis felejthető az élmény, amelyben a felek csak kihasználják és átejtik egymást, természetesen csakis az egyéjszakás kalandok sajátja. Miközben pontosan tudjuk, hogy ennek a kategorizálásnak semmi köze a valósághoz. A házasság intézménye önmagában az égvilágon semmit sem tesz hozzá a katarzis megszületéséhez. "A szexualitásról, a rossz értelemben vett extáziskeresésről úgy beszélek, hogy ez akkor van, olyanfajta szexualitásról beszélek itt, amelyben csak az ego számít, nem a másik személy. Amikor az illetőnek csak az a fontos, hogy neki legyen jó, és nem számít semmi más. Tehát a szexualitásnak a rossz fajta használata, mely a boldogtalan extázishoz vezet, az az, amikor ez nem a szeretetről, nem a szeretet kifejezéséről szól, hanem csupán a kielégülésről." Ebben már van valami, de azért pontosan látjuk, hogy ez a választóvonal sincs összefüggésben a házassággal. Férj és feleség is produkálhat otthon tragikusat, a testi kapcsolat az ő esetükben is simán lehet egyoldalú, öncélú, a másikat kihasználó, sőt akár erőszakos is. Ám legalább ilyen lényeges, hogy a pozitív forgatókönyv, a boldog extázis is elérhető az egyházi frigytől akár fényévnyi távolságokban is. Csupán néhány jellemző példát említenék:

  1. A SZÜZESSÉG ELVESZTÉSE - Egy kamaszfiú számára az esetek túlnyomó többségében rém kellemetlen állapot a szexuális ártatlanság. Túllenni rajta, elveszíteni a szüzesség kínzó bélyegét - elképesztően felszabadító érzés. Ha létezik valódi katarzis, úgy ez a pillanat egészen bizonyosan ilyen.
  2. FÉLRELÉPÉS - Sokak számára egy titkos viszony izgalma és szenvedélye hozza el azt a beteljesülést, amelyre mindig is vágyott. Már vagy negyedszázada történt, de még mindig a fülemben cseng egy kalandos éjszaka másnapi mondata: "Muszáj volt megtudnom, milyen érzés megcsalni a férjemet...
  3. EXTRÉMITÁSOK - Az orgiák, a többszereplős együttlétek is bőven magukban hordozzák a katartikus élmény lehetőségét, holott ezek sem igazán képzelhetők el szentségi házasság keretein belül.
  4. ÖSSZHANG - A testi szerelemből fakadó katarzis egyik legfontosabb építőköve az egymásra hangoltság. A jó szex tipikus vonása, hogy a felek szinte visszatükrözik egymás vágyát, gerjedelmét, beteljesülését. Kevés dolog ad hozzá annyit a valódi kielégüléshez, mint az a tapasztalás, hogy a másik is pont ugyanazt érzi, amit én. Hogy ez az összhang azonnal létrejön, vagy csak tíz év elteltével, arra nincs biztos recept. De aligha az ásó, kapa nagyharang fogadalmából táplálkozik.

 

Tökéletesen egyetértek Béri Renátóval: valóban léteznek boldog és szomorú extázisok. Az utóbbit a letargia és a megbánás jellemzi. Hippói Szent Ágoston még a szexualitás teljes skáláját idesorolta, amikor ismert szállóigéjét megfogalmazta, mely szerint "párzás után minden állat szomorú". Az egyházi álláspont azóta sokat változott, de még mindig nem eleget. Készséggel elismerem, hogy létezhetnek olyan szexuális kalandok, melyeket utólag szeretne az ember meg nem történtté tenni, ám bevallom őszintén, hogy széles környezetemet tekintve csak nagyon ritkán hallok ilyenről. A lányok rendszerint óvatosabbak, s még az utolsó pillanatban is tudnak nemet mondani; a fiúk pedig többnyire nem bánnak semmit sem, még a legbénább maszatolásaikat is valódi hőstettként raktározzák el.  "Igazi mondanivaló nélkül beszélni, igazi szomjúság nélkül inni, igazi vágy nélkül lefeküdni valakivel - ez a három alapvető bűn, amit a mai európai ember a leggyakrabban elkövet." - írja Popper Péter A belső utak könyve című művében. Hitem szerint ez sokkal többet elmond a helyes és helytelen extázisról, mint az a mellékkörülmény, hogy fogadtunk-e örök hűséget az érintettel. Az ifjú kármelita a pornófogyasztást is a negatív mámorok között említi. Mint mondja: "Az extázist el lehet játszani. Lehet az illúzióját kelteni annak, hogy valaki ilyen állapotban van. És azt hiszem, ezért is népszerű műfaj ez, mert aki ezt látja, mondhatja, hogy legalább nekik sikerül..." A magam részéről ezt sem érzem szerencsés érvelésnek. Ezek a mondatok olyan hatást keltenek, mintha a szexuális önkívület a való világban ritka jószág volna. Nyilván szó sincs ilyesmiről. A pornóval sokkal inkább az a baj, hogy tehetségtelen színészek hiteltelenül jelenítik meg az élményt, sokszor olyan helyzeteket hazudva izgatónak, melyek a legtöbbünk számára a legkevésbé sem vágykeltőek.

 

Egy dologban mindenesetre egészen bizonyos vagyok. Ha a kereszténység még a 22. században is létezni kíván Európában, az egyház tanítóinak és prédikátorainak - Béri Renátót követve - muszáj lesz végre a földi boldogságra koncentrálniuk. Muszáj lesz kimondaniuk, hogy mindannyian az extatikus pillanatokra vadászunk, s hogy ez így is van rendjén. Muszáj lesz belátniuk, hogy sem a miseliturgia, sem a rózsafüzér, sem a poros imakönyvek nem szolgálják megfelelően boldog extázisainkat. Muszáj lesz keríteniük még néhány tucat ilyen értelmes, csillogó szemű, két lábbal a földön járó lelki vezetőt, mint amilyet a fiatal kármelita személyében megismerhetünk.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr1815465134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2020.02.12. 08:21:24

Ez egy keresztény/katolikus szerzetesrendi pap. Mégis, mit vársz tőle, mit mondjon ha már a házasságot és a szexet egy kalap alatt összehozza? (nyilván azért, hogy a házasság/templomi/Isten előtt kötött házasság intézményét erősítse)

Sorolja fel talán -az általd említett listából- a kiskamasz fiúk katarzisát, a házastársi hűtlenség és a megcsalás/megcsalatás kísérletező katarzisát, a szexuális szabadosság és a kiterjesztett párkapcsolatok örömeit, vagy egyszerűen csak tartson prédikációt a házasságon kívül is megélhető testi-lelki összhang katarzisáról..."dugjatok, híveim, orrbaszájba, mindegykivel-mindegyhogyan, csak jó legyen mindkettőtöknek, az a lényeg!"

Elképzelhető tehát, hogy egy kicsit sokat és mást vársz tőle, mint amit megtehet és megtehetne.

G. Nagy László 2020.02.12. 08:51:39

@zord íjász:

"Sorolja fel talán -az általd említett listából- a kiskamasz fiúk katarzisát, a házastársi hűtlenség és a megcsalás/megcsalatás kísérletező katarzisát, a szexuális szabadosság és a kiterjesztett párkapcsolatok örömeit"

:))) Jogos. Nyilván személy szerint tőle nem várnék ilyet az egyház jelenlegi, végtelenül prűd állapotában. Csak mindig sajnálkozom, amikor jólelkű, értelmes, a lényeges dolgokról beszélő pappal találkozom, akinek bőven van annyi pszichológiai ismerete és világtapasztalata, hogy tudja, mi az igazság, de mégsem beszélhet nyíltan. Ez a srác még így is komoly támadásokat vállal fel, amikor pozitív istenképről beszél, vagy amikor a megváltástant a katekizmustól eltérő módon hirdeti. De megvannak a határai, dogmatikus, kőbe vésett elemeket még ő sem támadhat.

Pál Feri - talán a modern papok legismertebbike - számos alkalommal illeti kritikával a saját egyházát. Ám rajta is ugyanezt érzem. Szinte mindent tud, amit az emberi pszichológiáról tudni lehet, ám a felekezeti kötelék jelentősen szűkíti, hogy miről beszélhet és miről nem.

Converted 2020.02.12. 09:40:06

Nagyon sok jó prédikáció és könyv van arról hogy Isten miért a házasságon belül engedi meg a megtért hívők számára a szexualitást. Egy ilyen könyv pl. Nicky Gumbel anglikán lelkipásztor, valamikori ügyvédtől az Égető kérdések. Ebben végig veszi a kereszténység legnehezebb témáit.

A lényeg, hogy amikor a szexuális kapcsolat nem a házasságon belül zajlik valaki megsérülhet. Ha az érintkezést az egyik fél komolyan veszi, a másik nem, az aki komolyan vette, sebeket szerezhet, elhagyhatják. A nő teherbe eshet, ha nincs olyan helyzetben, hogy vállalja a gyereket abortuszon kell keresztül mennie, vagy örökbe kell adni a gyermekét, ami örök veszteség lesz a számára. A házastársi hűtlenség örökre megsebezheti a kapcsolatot, a bizalmat.

Keresztényként tehát elvárt, hogy felelősséget vállalsz a tetteidért, nem teszel olyat amivel mást megbánthatsz, ez a szeretet parancsából következik. Ne tegyél olyat mással, amit magadnak nem kívánsz. Amikor házasságon belül történik a szexuális érintkezés mindként fél tudja, hogy a másik elfogadta, felvállalja, kitart mellette és vállalni fogja a gyerekeket is, akik a kapcsolatból születhetnek.
Azért lehet tehát rossz extázis a házasságon kívüli szexuális érintkezés, mert utána szembesülhet az érintett a negatív következményekkel. Isten szinte bármit megenged a keresztényeknek, csak bizonyos keretek között. Mindig be kell tartani a szeretet parancsát.

Amellett egyébként, hogy tisztelem a katolikusokat a legjobb prédikációkat nem egy katolikus templomban lehet hallani. Sokkal jobbak a baptista, pünkösdi, szabadkeresztyén prédikációk, és könyvek. Szóval a katolikusok és Németh Sándor között több fokozat is létezik.

G. Nagy László 2020.02.12. 10:04:11

@Converted:

Köszönöm a tippet, a könyvet felvettem a bakancslistámra.

"Keresztényként tehát elvárt, hogy felelősséget vállalsz a tetteidért"

Egyetértek, ám ez mindenkitől elvárható volna, vallástól függetlenül.

"nem teszel olyat amivel mást megbánthatsz"

Ezzel nem értek egyet. A mai kor különösen a mimóza lelkületről szól, mindenki ádázul keresi, hogy mint is lehetne megbántódni. A szabad döntésen alapuló szexualitás mindenki számára ajándék, pozitív interakció, ha úgy tetszik: jó üzlet. Ennyi erővel mondhatnád azt is, hogy nem fogadsz el munkabért senkitől, mert lehet, hogy a munkaadód mégsem lesz elégedett veled, s talán megbánja, hogy alkalmazott. De a Sparban se vegyél akciós terméket, mert talán a cégvezetés ráébred, hogy túl olcsón adták, s hibás döntést hoztak...

"Isten szinte bármit megenged a keresztényeknek"

Alig hiszem, hogy létezik olyan Isten, amelyik szembemenne a természettörvényekkel, avagy a lelkünkbe írt parancsokkal. A szexuális szabadság az egyik legmélyebben szívbe írt igazság szerintem. Minden korlátot emberek találtak ki, függetlenül attól, hogy azok pszichológiai tekintetben jók vagy sem.

Converted 2020.02.12. 11:13:19

Valóban mindenkitől elvárható lenne, hogy felelősséget vállaljon a tetteiért, de sajnos csak az elmúlt fél évben két olyan esetet láttam közelről, ahol az egyik esetben három gyerekkel, a másik esetben kettővel hagyta ott a férj a feleségét egy új kapcsolatért. A lányom osztálytársai felének a szülei elváltak. Én úgy látom az emberek eléggé gyorsan elfelejtkeznek a felelősségükről és arról kit fognak megbántani, amikor az élvezeteikre figyelnek.
Keresztényként a megtérésedkor erre mondasz nemet. Bocsánatot kérsz Istentől azokért a bűnökért amiket addig elkövettél, elfordulsz tőlük és azt mondod Istennek, hogy nem akarsz tovább így élni, hazugként, csalóként, másokat megbántva.
Nagyon jó látni a jól működő, valóban megtért emberekből álló keresztény gyülekezetekben a bizalmat és szeretetet a házastársak között, a biztonságot, amiben a gyerekeink felnőnek, azt, hogy a fiataljaink tudják, hogy egy életre választanak párt, ezért jól kell választaniuk, meg kell ismerniük egymást. Hálás vagyok Istennek érte, hogy ebben a világban élhetek. Isten meg tudja változtatni a parancsot ami a szívedbe van írva, a Biblia erre azt mondja, a kőszív helyett hússzívet ad neked és más lesz majd fontos mint most.
A mimóza dolgot kicsit elbagatellizáltad, számomra a kapcsolataim a legfontosabbak. A munkabérem jár nekem, az akció a Sparban mindenkinek jó üzlet, de ha a menedzsment rossz döntést hozott, majd szembesül a következményekkel. Ugyanakkor a személyes kapcsolataimban senkit sem akarok megbántani, főleg azokat nem akiket szeretek. A megbántás elkerülése egyébként nem jelenti az igazságok kimondásának elkerülését, mert az igazságokat ki kell mondani, ami építi a kapcsolatokat.

G. Nagy László 2020.02.12. 11:58:18

@Converted: Szinte mindennel egyetértek, amit írsz, csupán pár megjegyzés.

"A lányom osztálytársai felének a szülei elváltak. Én úgy látom az emberek eléggé gyorsan elfelejtkeznek a felelősségükről és arról kit fognak megbántani, amikor az élvezeteikre figyelnek."

Szerintem egészen pusztító gondolat az, amikor a felelősséget és az élvezetek tárházát szembeállítjuk egymással. Ha egy házasság azzal jár, hogy elnyomod magadban a legmélyebb vágyaidat, vagy ha kötelességtudatból benne maradsz egy mérgező kapcsolatban, az mindenképpen rossz döntés. Hiszek abban, hogy minden működőképes kapcsolatot érdemes megmenteni. Hiszek abban is, hogy minden mérgező frigyet fel kell bontani. És hiszek abban is, hogy szabadságot kell adni egymásnak. Ahol apa és anya is lelkiismeret-furdalás és hazudozás nélkül tarthat szeretőt, ott fel sem kell merülnie a válásnak, ergo mindenki jól jár.

"Bocsánatot kérsz Istentől azokért a bűnökért amiket addig elkövettél"

Ez érdekes világ számomra. Nagyon kéne keresgélnem, hogy ilyet találjak magamban...

"Nagyon jó látni a jól működő, valóban megtért emberekből álló keresztény gyülekezetekben a bizalmat és szeretetet a házastársak között"

Egyetértek. A baj csak az, hogy a környezetemben pont a legvallásosabbaknak a legcsapnivalóbb a házassága.

" a fiataljaink tudják, hogy egy életre választanak párt"

Ez egy hamis illúzió. Olyan, mintha 10 évesen elhatároznád, hogy híres rockzenész leszel. Aztán kiderül, hogy tehetségtelen vagy, esetleg a karizmád hiányzik, vagy csak rossz helyre születtél, nem volt szerencséd. Minél hamarabb váltasz pályát, annál jobb.

"A munkabérem jár nekem, az akció a Sparban mindenkinek jó üzlet, de ha a menedzsment rossz döntést hozott, majd szembesül a következményekkel."

Egyetértek. Ha egy húszéves kiscsaj spiccesen az ágyamban köt ki, és másnap úgy érzi, hogy rossz döntést hozott, majd szembesül a következményekkel. Mi a gond a párhuzammal? Ez egy és ugyanaz a kérdés.

Ferenc Laszlo. 2020.02.12. 12:17:48

"Ahol apa és anya is lelkiismeret-furdalás és hazudozás nélkül tarthat szeretőt, ott fel sem kell merülnie a válásnak, ergo mindenki jól jár."

Ez egy jól hangzó liberális hazugság. Az életből vett példa valóságra: a látvány - szvingerpár Siklósi Botond, meg az ő Vandája. Akik elég vanda véget értek.
Ez a szerető - tartásos önámítás jól jövedelmez a pszi - szakmában dolgozóknak, a sok lelki sérült miatt (részben ebből élek), de jobb, ha otthon nem próbáljuk ki. Vagy tegyünk félre pénzt ügyvédre és terapeutára, mert szükség lesz rájuk előbb- utóbb.

Converted 2020.02.12. 12:26:53

@trtales
Természetesen nem csak a szexből fakadhat sérülés, de az eredeti kérdés az volt, hogy miért csak a házasságon belüli szex okoz igazán örömöt. Erre volt a válaszom, hogy a házasságon kívüli szex a sérülés veszélyével jár. Emellett természetesen számos más dologgal is megbánthatják egymást az emberek és a keresztények között is vannak olyanok akik megbántanak másokat, mert nem vagyunk tökéletesek. De törekszünk arra, hogy Krisztust követő életet éljünk.

@ G. Nagy László
Én pedig úgy gondolom, hogy a házasság egy életre szól. Mindenki kísértésbe eshet, megláthatjuk egy másik emberben a vonzót, a szépet, a jót, de ezeket az érzéseket lehet kezelni, be lehet látni, hogy nem lehet az enyém valaki, mert már foglalt, vagy én vagyok foglalt és át lehet fordítani a kívánságot szeretetté, tiszteletté barátsággá.
Néhány rossz házasságot és válást láttam keresztények között is, de az utóbbi 23 évben ebből öt volt, ami azért nem rossz arány. Ha mindkét fél megtesz mindent a kapcsolat megmentéséért, szerintem bármelyik házasság megmenthető. Az kell hozzá, hogy a másikat különbnek tartsuk magunknál. (Ezt Pál írja az egyik levelében)
Én is érdekesnek találom a te világodat. Ha húszéves kiscsaj terhes lesz tőled, az is csak az ő problémája?

Almandin 2020.02.12. 12:41:03

@Converted: Természetesen az a legszerencsésebb, ha sikerül egy házasság. Viszont amivel a keresztény modell nem számol, az az, hogy idővel unalom és monotonitás lép a házasságba, amit az emberek többsége nem tud kezelni. Az extatikus szeretkezések többnyire csak az első egy-két évben léteznek, utána, ha akarnák, táplálhatnák a tüzet (a többség erre nem képes).
Ha te azt hiszed, hogy a gyülekezetedben több a jól sikerült házasság, mint a társadalom többi részében, tévedésben vagy. Én azt látom, hogy ezekben a körökben akkora a külső nyomás, hogy mindenki példaértékű házasságot próbál kifele mutogatni, mert félnek, hogy a közösség megbélyegzi őket, ha kiderülnek a problémáik. A valóságban a töredéke lehet ezeknek a "mintaházasságoknak", ami tényleg jól működik.

Almandin 2020.02.12. 12:48:35

@Ferenc Laszlo.: Lelki sérülést az is okozhat, ha valaki azért, hogy betartsa a keresztény-konzervatív elveket, benne marad egy halott kapcsolatban, amit már nem lehet feléleszteni. Biztos, hogy a nyitott házasságban élőknek is megvannak a speciális problémáik, meg azoknak is, akik minden felmerülő vonzalmukat elfojtják és mélyre temetik, mert meg kell felelni a keresztény erkölcsi eszményeknek. Itt a házasság tulajdonképpen öncéllá válik, pedig a valóságban csupán egy eszköz arra, hogy az emberek boldogabbak legyenek. Szerintem, ha ennek nem tud megfelelni, mérgezővé válik és felzabálja a benne élőket.

2020.02.12. 13:24:33

Rendkívül mulattató, mikor egy olyan ember beszél a szexről, akinek a láthatatlan barátja megtiltotta ezt a tevékenységet, ergo nulla fogalma van róla. Majd én is írok egy tanulmányt az asztrofizikáról, miért ne, ingyen van :)

Converted 2020.02.12. 13:36:00

@ Almandin: Lelki éretlenséget látok abban, ha valaki évtizedeken át extatikus élményeket vár a házasságától. Az eksztázis átfordul szeretetbe és tiszteletbe, a társam iránt akivel együtt neveljük a gyerekeinket, együtt szenvedünk és örülünk, beszélgetünk, vitatkozunk, kirándulunk és társasozunk. Szeretjük egymás szellemét és lelkét, persze a testét is, de a szex inkább a szeretet egyik kifejezése. Aki folyton eksztázist vár nem tud megmaradni egy kapcsolatban sem és nem élheti át a kapcsolat fejlődését, kiteljesedését. Eksztázis, unalom szakítás, következő eksztázis, unalom és megint szakítás. Nem lesz egyetlen tartalmas évtizedekig tartó igazi kapcsolata sem.
Én boldognak látom a gyülekezetemben lévő párokat, sokkal inkább mint a nem hívőket. Sokat számít, ha törekszünk a kölcsönös szeretetre, tiszteletre, a problémákat is könnyebb ilyen hozzáállással kezelni. Ha érzem, hogy hibáztam imádkozom, gondolkodom és megpróbálom helyrehozni. A nem hívők én úgy látom hamarabb feladják. Látni ahogy a gyerekeid felnőnek, beérnek egy stabil kapcsolatban, a közös erőfeszítéseitek eredményeként az csodás, jobb mint az extázis :)

G. Nagy László 2020.02.12. 13:37:15

@Ferenc Laszlo.:

"de jobb, ha otthon nem próbáljuk ki. Vagy tegyünk félre pénzt ügyvédre és terapeutára, mert szükség lesz rájuk előbb- utóbb. "

Ezt mindenkinek magának kell eldöntenie. Abban teljesen igazad van, hogy a túlnyomó többség nincs még azon a szinten, hogy ezt kezelni tudná. Talán saját maga ki-ki kacsintgatna, ám a másiktól ezt sosem tűrné el. Ilyen lelki alapra tényleg nem lehet szabad szerelmet építeni.

G. Nagy László 2020.02.12. 13:47:51

@Converted:

"be lehet látni, hogy nem lehet az enyém valaki mert már foglalt, vagy én vagyok foglalt"

Senki sem lehet a tiéd. Senkit sem birtokolhatsz és ez teljesen független attól, hogy ki foglalt és ki nem.

"és át lehet fordítani a kívánságot szeretetté, tiszteletté barátsággá."

Hadd kérdezzem meg, egy férfivel beszélgetek? Egy nőtől el tudok képzelni ilyen gondolatot, ám ez akkor is téveszme. Kizárt, hogy át lehetne fordítani. Ha vágyom valakire szexuális értelemben, úgy a vibrálás mindig megmarad.

"Az kell hozzá, hogy a másikat különbnek tartsuk magunknál. (Ezt Pál írja az egyik levelében)"

Köszönet érte, hogy adtál egy új blogtémát. Ez is egy borzasztó téveszme. Nem is csodálom, hogy Páltól származik, kevés hamisabb prófétát ismerek.

"Én is érdekesnek találom a te világodat. Ha húszéves kiscsaj terhes lesz tőled, az is csak az ő problémája?"

Húszévesen is volt annyi eszem, hogy óvszert használtam. Pont így ötven felé fogok meghülyülni??

G. Nagy László 2020.02.12. 13:57:59

@Almandin:

Ismered a gondolkodásmódomat és nem fog meglepni, hogy szinte mindenben egyetértek veled. Csupán egy aprósággal vitáznék:

"Az extatikus szeretkezések többnyire csak az első egy-két évben léteznek, utána, ha akarnák, táplálhatnák a tüzet (a többség erre nem képes)."

Mi huszonhárom éve vagyunk együtt, és egyre jobbak az együttléteink. Már az elején sem volt gond, de manapság igazi tűzijátékokat rendezünk. Szóval: van rá példa...

@Converted:

"Lelki éretlenséget látok abban, ha valaki évtizedeken át extatikus élményeket vár a házasságától. Az eksztázis átfordul szeretetbe és tiszteletbe, a társam iránt akivel együtt neveljük a gyerekeinket, együtt szenvedünk"

Én ennél szomorúbbat és lehangolóbbat még életemben nem hallottam. Mi valahogy egész másként élünk.

rozsomák 2020.02.12. 14:13:58

@Eugene Horse:
Persze értem, mit mondasz, de azért tisztázzuk, hogy konkrétan ez nem terljesen így van..

Én - bár nem vagyok vallásos -nem tudok róla, hogy Isten - pontosabban ennek megfelelően a Biblia - megtiltotta volna a szexet vagy a házasságot a papoknak. Hol van ez ? (Szokás ugyan Szent Pál leveleire hivatkozni, de ő azért nem ezt írja, elég kitekert belemagyarázással lehet csak beleérteni.)

A katolikusoknál létező cölibátus eleinte csak a szerzetesrendeknél volt kötelező, és rém egyszerű gazdasági oka volt : hogy a rend örökölje a vagyont, és ne a család.
Később - már a X. század körül - ugyanez a motívum vezérelte az egyházat, hogy ezt kiterjessze minden papra. (Amikor már a vallás és az egyház, mint szervezet már eléggé külön utakat kezdett járni.)
De semmiféle isteni előírás nincs erre - nincs benne a Bibliában, ez kifejezetten emberi, vagyoni, hatalomgyakorlási machináció.

Converted 2020.02.12. 14:19:26

@ G Nagy László: Egyetértek azzal, hogy senkit sem lehet birtokolni, nem volt szerencsés a megfogalmazás, de szerintem értetted mire gondoltam.
Én nő vagyok, de férfiak esetében is láttam arra példát, hogy képesek voltak az érzéseiket átfordítani.
A mondatom többi részét, ami a szenvedés után volt lehagytad. Az életem szerencsére nem csak szenvedésből áll, de a párom iránt érzett szeretetemet azok a nehézségek is növelik, amiket együtt csináltunk végig, amikor például a kórházban a gyerekünk mellett váltottuk egymást. Aki elhagyja a másikat, vagy alkalmi kapcsolatokat keres kiszáll a kapcsolatnak ebből a részéből, illetve nem vállalja azt föl. De lehet, hogy nálatok nincsenek nehézségek :)

G. Nagy László 2020.02.12. 14:27:23

@Converted:

"Egyetértek azzal, hogy senkit sem lehet birtokolni, nem volt szerencsés a megfogalmazás, de szerintem értetted mire gondoltam."

Oké, ez így rendben, de nagyon kényes vagyok a megfogalmazásra. Egy csomó rossz reakció - féltékenység, korlátozás, fizikai erőszak, szexuális erőszak - származik abból, amikor egyesek TÉNYLEG úgy gondolják, hogy birtokolják a másikat.

"Én nő vagyok"

Erre egész jól ráéreztem :)

"de férfiak esetében is láttam arra példát, hogy képesek voltak az érzéseiket átfordítani."

Én ilyet sosem láttam és el sem tudok képzelni hasonlót.

"Az életem szerencsére nem csak szenvedésből áll, de a párom iránt érzett szeretetemet azok a nehézségek is növelik, amiket együtt csináltunk végig, amikor például a kórházban a gyerekünk mellett váltottuk egymást."

Ez teljesen rendben van, abszolút példaértékű.

"De lehet, hogy nálatok nincsenek nehézségek :)"

Tényleg nincsenek. A tenyerén hordoz az Isten, de sokat alkudoztam érte, hogy így legyen :)

rozsomák 2020.02.12. 14:38:27

Én azért nem venném ennyire szó szerint a pap véleményét, szerintem nem ártana kicsit elvonatkoztatni a házasság konkrét fogalmát illetően.
Egy példa:
Ha mondjuk találkozik két ember - egy 40 körüli nő és hasonkorú férfi, akik tegyük fel,szerencsétlenségükre mindketten már gyermekes özvegyek - együttlétükből valszeg már nem nagyon származik majd gyermek, ettől függetlenül lehetnek szerelmesek, együtt élhetnek és élvezhetik egymást házasság nélkül is.
Nos, nem hiszem, hogy az általad idézett papnak ez ellen lenne kifogása, tehát nem gondolnám hogy tényleg szó szerint kell érteni a "házasság" szót, amikor arról alkotott véleményét idézed. Szerintem ez is bőven belefér a világképébe..

Amiről ő szólni akart szerintem - persze nem tudom, csak én gondolom ezt - az inkább az, hogy "Te férfi, ne kúrj félre", "Te asszony, te meg ne legyél ribanc"...mert nem éri meg..

Nem éri meg minden nap mással dugni, mert kiégsz, ha nincs mögötte valami más, valami ezen felüli kötelék is.

Hogy a Nietzsche-i apollóni és dionüszoszi dichotóma kapcsán ő - Nietzschével ellentétben - az apollóni magatartás mellett áll ki, hogy a pillanatnyi mámor rövidtávon jó, de hosszútávon nem. (Legyen az szex vagy alkohol vagy drog vagy likegyűjtés vagy egyéb)

Na ezen azért én is vitatkoznék, és én is amondó vagyok, hogy időnként kell a rövidtávú mámor, mégha nem is az vezet a tartós boldogsághoz ( egy elvont fogalomhoz.:) )

szkornat 2020.02.12. 16:49:03

"A szexualitásról, a rossz értelemben vett extáziskeresésről úgy beszélek, hogy ez akkor van, olyanfajta szexualitásról beszélek itt, amelyben csak az ego számít, nem a másik személy. Amikor az illetőnek csak az a fontos, hogy neki legyen jó, és nem számít semmi más. Tehát a szexualitásnak a rossz fajta használata, mely a boldogtalan extázishoz vezet, az az, amikor ez nem a szeretetről, nem a szeretet kifejezéséről szól, hanem csupán a kielégülésről."

Ne legyünk már prűdek. Aki már beszélgetett őszintén jó pár éve házasságban élő emberekkel és lehántja a kötelező (önmaguknak és másoknak szóló) hazugság rétegeit, azt látja, hogy éppen az intézményesített házasság általánosan megszokott és elvárt keretei azok, amelyek táptalajt adnak a boldogtalan extázisok elharapózásának. Nagyon sokszor azért van egyáltalán szex, mert egy fokkal jobb az asszonyt használni, mint a saját markukat. Irgalmatlan messze van attól mind a két fél, hogy a valódi extázis közelébe jusson, de a másikra való figyelmet is rég átvette már a megszokás és a kialakított rutin. Házasság (hosszú távú kapcsolat) csak akkor maradhat friss és mind a két félnek felemelő, ha le tudják kezelni azt, hogy a másik az évek alatt igenis változni fog. Csak akkor maradhat egy kapcsolat vibráló és eleven, ha van benne olyan szabadság, hogy valaki önmaga maradhat, még akkor is, ha kívülről nézve ez az önmaga változik. A házasságok zömében a felek nem egymást látják, hanem csak az adott szerepet, amire a másikat castingolták. Ezért a legtöbben tiltakoznak a változások ellen és éppen ebben gyökereznek a szomorú fordulatok és a masszív képmutatások. (Amit sajnos az intézményesített egyházak is elvárnak.)

Ad Dio 2020.02.12. 20:02:41

"Azzal a gondolatával mondjuk nehéz azonosulni, mely szerint azért keressük az extázist, hogy elmeneküljünk, kiemelkedjünk a hétköznapok nyomorából. Az egészséges életvezetést egyáltalán nem ez jellemzi. Az emberhez méltó létezés arról szól, hogy alapjáraton is bitang jól érezzük magunkat a bőrünkben, s ezt a kiegyensúlyozott állapotot fejeljük meg hosszabb-rövidebb mámorokkal."

Ez a kérdés maximum a középosztálytól felfelé látszik így, ott is csak akkor, ha a delikvens és környezete egészséges... ritka madár az effajta "bitang jól érzem magam" életállapot. A valóságban sokkal többen vannak, akiknek a napi megtapasztalása bizony valamiféle testi-lelki nyomorúság, betegség, szegénység, nélkülözés, ingerszegénység. Az ilyen életet pedig nagyon is jól írja le a szerzetes.

Ad Dio 2020.02.12. 20:19:33

"A kármelita szerzetes tökéletesen látja: boldog perceinket az extázis állapotaiból nyerjük."

Ez így nem egészen igaz.

A "boldog perceinkért" egy sereg agyi hormon és ingerületátvivő anyag a felelős. A "boldogság" - mint érzés - egy nagyon bonyolult neurológiai folyamat, amiben dominánsan az endorfin, a dopamin és a szerotonin játszik szerepet. Ezek az anyagok eredendően olyan viselkedésmódokat, cselekvési mintákat, tetteket hivatottak megtámogatni, amik az egyed, vagy a csoport számára hasznosak. Az ember esetében ez egy ponton kiegészült azzal, hogy megjelent a reflexivitás és a kultúra, amely innentől egy új, sajátosan emberi motivációs mezőt eredményezett, amiben a csoport és egyedérdek mellett a tudatos reflexióból eredő motiváció is hat. Ez utóbbit is megtámogatja a neurológiai háttér.

Szóval az messze nem igaz, hogy az "extázis állapotából nyerjük a motivációt". Az "extázis" érzéséért leginkább is az endorfin és az adrenalin felel, a motivációt pedig sokkal inkább a dopaminhoz kötjük, ami afféle jutalmazó, önvállon veregető anyag. Akkor keletkezik az agyban, ha pl. valami újat tanulunk, ha elérünk egy célt, ha megértünk valamit. Persze keletkezik akkor is, ha csokit eszünk vagy épp egy barátunk beszámolóját hallgatjuk elmélyülten. Szex közben is jelen van, de nem az a fő terepe. Ráadásul nem is aktus közben szabadul fel, hanem utána. Ezért is olyan kellemes egy szeretett emberrel ilyenkor összebújni.

Ad Dio 2020.02.12. 20:32:00

Nem egészen világos, hogy mit vársz az egyháztól. Van egy tanítása a szexualitásról. Gyökereiben 2000 éve változatlan. Ezt lehet egy pontig ápdételni, de aztán meg már értékvesztés lenne ha tovább menne bárki egyházfia. Akinek ez a tanítás elfogadható, követi. Akinek nem, nem követi. Ennyi.

Az egyház hite szerint az ember különleges jószág, aki nem teljes mértékig része az őt körülvevő világnak. Az ember "felfelé nyitott", meg van hívva az Istennel való közösségre. Ez az létezésének a célja és értelme... nem pedig az, hogy minél tovább olyan neurológiai állapotban tartsa magát, amit kellemes, eksztatikus, feldobott stb. nevekkel lehet leírni. Igen, a kereszténység számára a dopamin a szerotonin vagy akár az endorfin által kiváltott kellemes állapot csak eszköz és nem cél.

A szexualitás környékén nagyon-nagy energiák és indulatok keletkeznek. Ezek az indulatok építeni és rombolni is képesek. Az egyház hite szerint a legbiztosabban úgy tud építeni a szekszualítás, illetve úgy kerülhető el a rombolás, ha a szex két ember tartós életszövetségében történik meg, ahol a két ember személyisége a lehető legemberibb ,legkiegyensúlyozottabb, legbiztonságosabb módon tud kapcsolódni, ráadásul a szexuális kapcsolatukból esetleg megfoganó élet is a legjobb eséllyel indul.

Ennyike. Nem kell egyetérteni az egyházzal, de azért a belső logikája a dolognak nem hiszem, hogy kétségbe vonható.

Ad Dio 2020.02.12. 20:36:27

@Ad Dio:

Most nézem milyen bájos következetlenséggel javít a billentyű korrektor. Bocsánat :-). Kikapcsolom, aztán random visszakapcsolja magát. Ezt nevezem mesterséges intelligenciának. :-D

Almandin 2020.02.12. 21:43:35

@G. Nagy László: Örülj neki, ritka szerencsés ember vagy! Biztos aktívan tesztek is azért, hogy megmaradjon a tűz. De ez nagyon ritka.
Valóban nem életszerű elvárni a legtöbb kapcsolattól, hogy ugyanúgy lángoljon, mint az elején. Sokszor valóban lelki éretlenség van a mögött, hogy valaki kiábrándul és szakít azért, mert már nem lángol a kapcsolat. Ez ugyanis a szerelmi kapcsolatok 99%-ában bekövetkezik. Sőt, sok az olyan eset is, hogy az egyik fél könnyen beletörődik ebbe és továbbra is szexuális életet tud élni a párjával, de a másik félen annyira erőt vesz az unalom, hogy kibillenthetetlen ebből az állapotból. Ilyenkor vagy belekergeti a szakításba a másikat (pl. hónapokig-évekig le se fekszik a másikkal, unott képpel kerülgeti otthon), vagy ő lép ki, vagy mindkét fél beletörődik és besavanyodnak.
Szerintem gyönyörű egy élethosszig tartó házasság, de csak akkor, ha valóban mély szeretet van mögötte. Emiatt ritka is. Én azt látom, hogy a legtöbb kapcsolat idővel tönkremegy. A barátságok többsége se tart ki az élet végéig. Ha két ember már nem képes inspirálni egymást, nem érzik már jól magukat egymással, akkor természetesen elválnak útjaik, ahogyan a falevél ősszel lehull. Az európai kultúra a kereszténység hatására viszont erőlteti az élethossziglani kapcsolatokat, legyen szó akár házasságról, akár barátságról. Pedig kevés kapcsolat állja ki az idő próbáját valójában.
Egyvalamire azonban tényleg érdemes odafigyelni: ha fiatalok, családalapítási szándékkal kötnek házasságot, akkor, ha nincs súlyos gond, érdemes kitartani egymás mellett a gyerekek felnőtté válásáig, mert nekik kell a biztos háttér. Ha viszont nagyon rossz a házasság, akkor a gyerekeknek is árt, ha a szülők nem válnak el.
Nem véletlen az sem, hogy a vallásosak kevésbé válnak. Ennek nemcsak a hitbeli tanítások követése és a közösség reakciójától való félelem az oka, hanem az is, hogy a vallásos emberek általában jobban félnek a bizonytalanságtól, a változástól, mint egy átlagember, inkább szeretnek állandóságra törekedni. Pl. ritkábban költözködnek. Bizonyos személyiségvonások is hatnak arra, hogy valaki mennyire tud elviselni egy monotonná és unalmassá váló kapcsolatot. Valószínűleg az ingerkerülő típusok kevésbé szenvednek ettől és hajlamosak benne ragadni, míg az ingerkeresők hamarabb borítanak vagy nyitják ki a kapcsolatot.

Almandin 2020.02.12. 21:56:30

@Ad Dio: De, kétségbe vonható. Katolikus körökben sok fiatal azért házasodik, mert 25-30 évesen már ki van éhezve szexuálisan, de nem mer házasságon kívül szexelni. Ez sokszor elhamarkodott partnerválasztást eredményez, amit a nemi éhség irányít, nem a valódi összeillés. Ebből nagyobb eséllyel lesz elbaltázott házasság. Ezt te a gyülekezetben nem fogod látni, mert ott szerepet játszanak. Sőt, sokszor még maguknak se vallják be, hogy rosszul választottak.

G. Nagy László 2020.02.13. 00:50:11

@rozsomák:

"Nos, nem hiszem, hogy az általad idézett papnak ez ellen lenne kifogása, tehát nem gondolnám hogy tényleg szó szerint kell érteni a "házasság" szót, amikor arról alkotott véleményét idézed. Szerintem ez is bőven belefér a világképébe.."

Az övébe talán igen. Az egyházéba nemigen.

Vegyük például a tönkrement házasságok esetét! Az egyház szerint a válás nem opció. Tök mindegy, mekkorát hibáztunk az oltár előtt, vagy hogy milyen elviselhetetlenné, embertelenné, mérgezővé vált a kapcsolat az évek során. Ha valamelyik fél kilép ebből a cudar cirkuszból, az a továbbiakban csakis akkor veheti magához Krisztus testét, ha innentől teljes önmegtartóztatásban él. Ha ugyanis új viszonyba kezdene - akár polgári házasság keretein belül - azt egyházi szemmel házasságtörésnek kellene tekinteni. Pontosan érezzük, hogy a vallásformálók fantáziáját nem az mozgatja, hogy híveik mitől lesznek boldogok. Még csak az sem, hogy miként lehetne rendbe hozni a félresiklott frigyeket. Szó sincs ilyesmiről. Csupán az elmebeteg szívatás, csak nehogy be kelljen látni az ezerszer elbukott dogmák kapcsán, hogy tökéletesen értelmetlenek.

G. Nagy László 2020.02.13. 00:51:33

@szkornat:

"éppen az intézményesített házasság általánosan megszokott és elvárt keretei azok, amelyek táptalajt adnak a boldogtalan extázisok elharapózásának. Nagyon sokszor azért van egyáltalán szex, mert egy fokkal jobb az asszonyt használni, mint a saját markukat. Irgalmatlan messze van attól mind a két fél, hogy a valódi extázis közelébe jusson, de a másikra való figyelmet is rég átvette már a megszokás és a kialakított rutin."

Pontosan ugyanígy látom magam is.

Almandin 2020.02.13. 00:57:44

@G. Nagy László: Ez így van, életszerűtlen elvei és elvárásai vannak a katolikus egyháznak. Mintha nem létezne szexuális ösztön, meg társigény. Ezeket a szabályokat vagy aszexuális, vagy rosszindulatú ember alkotta, aki örömét lelte abban, hogy mások életét tönkretegye. Másrészt a legtöbb egyház tudja, hogy minél inkább elnyomatja a hívekkel a szexualitásukat, annál jobban tud felettük uralkodni.

G. Nagy László 2020.02.13. 01:02:51

@Ad Dio:

"A valóságban sokkal többen vannak, akiknek a napi megtapasztalása bizony valamiféle testi-lelki nyomorúság, betegség, szegénység, nélkülözés, ingerszegénység. Az ilyen életet pedig nagyon is jól írja le a szerzetes."

Ebben igazad van. Csak nem kéne, hogy így legyen. Jómagam asztmás vagyok, kétnaponta elég komoly migrénnel küzdök, és pár havonta lumbágóval is küzdök. Volt már, hogy összeestem a focipályán, volt már olyan magas vérnyomásom, hogy alig bírtam hazavezetni, s a mini stroke-ot és a húsevő baktériumokat is volt már szerencsém megtapasztalni. Tudnám még folytatni a sort, ám nem ez a lényeg. Mindezekkel együtt is kicsattanóan egészségesnek érzem magam. A barátaim egy jó része sokkal tehetősebb nálam, Nyugat-Európában kiröhögnének, hogy milyen csóró vagyok. Ezzel együtt is irgalmatlanul gazdagnak érzem magam anyagiak terén is.

Hozzáállás kérdése is mindez.

G. Nagy László 2020.02.13. 01:08:39

@Almandin:

"Ezeket a szabályokat vagy aszexuális, vagy rosszindulatú ember alkotta, aki örömét lelte abban, hogy mások életét tönkretegye. "

Sokszor leírtam már: A temporális lebeny az egyik legősibb agyterületünk. Ez a szexualitás, az agresszió és a vallásos hit központja. Szinte minden ismert vallásalapítónak - Pál, Mohamed, Kálvin, Luther - voltak olyan dokumentált rohamai, amelyek temporális epilepsziáról árulkodnak. Beteg emberekről van szó, akik a saját aszexuális beállítottságukat szentnek tekintik és ezt erőltetnék rá a teljes társadalomra. Az igazán beteg az, amikor egészséges emberek is elfogadják és vakon követik ezt az ostobaságot.

G. Nagy László 2020.02.13. 01:12:11

@Almandin:

"Egyvalamire azonban tényleg érdemes odafigyelni: ha fiatalok, családalapítási szándékkal kötnek házasságot, akkor, ha nincs súlyos gond, érdemes kitartani egymás mellett a gyerekek felnőtté válásáig, mert nekik kell a biztos háttér. Ha viszont nagyon rossz a házasság, akkor a gyerekeknek is árt, ha a szülők nem válnak el.
Nem véletlen az sem, hogy a vallásosak kevésbé válnak. Ennek nemcsak a hitbeli tanítások követése és a közösség reakciójától való félelem az oka, hanem az is, hogy a vallásos emberek általában jobban félnek a bizonytalanságtól, a változástól, mint egy átlagember, inkább szeretnek állandóságra törekedni. Pl. ritkábban költözködnek. Bizonyos személyiségvonások is hatnak arra, hogy valaki mennyire tud elviselni egy monotonná és unalmassá váló kapcsolatot. Valószínűleg az ingerkerülő típusok kevésbé szenvednek ettől és hajlamosak benne ragadni, míg az ingerkeresők hamarabb borítanak vagy nyitják ki a kapcsolatot."

Minden szavaddal egyetértek. Pontosan ugyanígy gondolom. Különösen jó megfigyelés szerintem, hogy a vallásosak jobban félnek az újtól, a bizonytalantól.

G. Nagy László 2020.02.13. 01:34:36

@Ad Dio:

"Nem egészen világos, hogy mit vársz az egyháztól. Van egy tanítása a szexualitásról. Gyökereiben 2000 éve változatlan. Ezt lehet egy pontig ápdételni, de aztán meg már értékvesztés lenne ha tovább menne bárki egyházfia. Akinek ez a tanítás elfogadható, követi. Akinek nem, nem követi. Ennyi."

Három ponton vitatkoznék. Először is nem változatlan ez a hozzáállás, lásd például a melegekkel szemben (helyesen) tanúsított egyre megengedőbb attitűdöt. Másodszor: ma már tényleg így van: aki másként gondolja, annak nem kötelező gyakorolnia a vallást. Csakhogy évszázadokon keresztül kötelező volt, a muzulmán világban ma is az. Harmadszor: még manapság is, a szekuláris világban is sokak lelkét mérgezi a természetes vágyaik miatti bűntudat, amely totál elmebeteg dolog. Én nem tudnék egy olyan közösség tagjává válni, amely fals és mérgező tanokat hirdet. A kereszténység európai jövője múlik azon, hogy képesek-e sutba hajítani a beteg dogmákat, vagy sem.

"Az ember "felfelé nyitott", meg van hívva az Istennel való közösségre. Ez az létezésének a célja és értelme... nem pedig az, hogy minél tovább olyan neurológiai állapotban tartsa magát, amit kellemes, eksztatikus, feldobott stb. nevekkel lehet leírni."

Alig hiszem, hogy létezik nagyobb extázis, mint a spirituális megtapasztalás. Az Istennel és a mindenséggel való eggyé válás. Amiről beszélsz, a felfelé nyitottság, az Istennel való közösség pontosan egy eksztatikus állapot. Ez így, ahogy írod, teljes önellentmondás.

"A szexualitás környékén nagyon-nagy energiák és indulatok keletkeznek. Ezek az indulatok építeni és rombolni is képesek. Az egyház hite szerint a legbiztosabban úgy tud építeni a szexualitás, illetve úgy kerülhető el a rombolás, ha a szex két ember tartós életszövetségében történik meg, ahol a két ember személyisége a lehető legemberibb ,legkiegyensúlyozottabb, legbiztonságosabb módon tud kapcsolódni, ráadásul a szexuális kapcsolatukból esetleg megfoganó élet is a legjobb eséllyel indul."

Ezzel semmi baj sincs. Ez lehet egy pozitív hangvételű ajánlás. Olyasmi, mint hogy igyál mértékkel, vagy hogy takarékoskodj, esetleg: táplálkozz egészségesen. Ám olyanról nem hallani, hogy az egyház súlyos bűnnek tekintené az iszákosságot, a szegénységet, vagy az elhízást. Pedig ezek mindegyike sokkal-sokkal ártalmasabb, mint a szexuális szabadság megélése.

Ad Dio 2020.02.13. 08:29:23

@Almandin:

Ez egy hipotézis. Vizsgáljuk meg!

Nyilván nehéz lenne ezt követlenül vizsgálni. Annyi mindenesetre leszögezhető, hogy nagyon kevés pár hivatkozik szexuális problémákra a váláskor.

Menjünk neki másképp. Vajon keresztények vagy nem keresztények válnak gyakrabban? A nyugati világban szinte mindenhol elmondható, hogy vallásukat gyakorló emberek stabilabb házasságokat képeznek, mint a vallástalanok. Finomítsuk a képet! A keresztények és a nem vallásosak közt is van különbség, bár jóval kisebb, mint pl. a muszlimok és a nem vallásosak közt. Tegyünk egy megjegyzést az igazságosság nevében: az átlag keresztény nagyobb eséllyel válik, mint a meggyőződéses ateista.

No ez idáig megvan. Mi jön ki ebből? Konkrétum nem sok. Lehet hogy igazad van abban, hogy egyes párok valóban szexuális türelmetlenségből házasodnak, bár én ilyenről nemigen hallok, illetve ilyet nemigen látok azokban a vallásos körökben, amiket látogatok. Ellenben akárhogy is legyen a dolog, a nem vallásosak nagyobb számú válása sajnos azt jelenti, hogy ők még így is rosszabb felkészültséggel vágnak neki a házasságnak, ergo az egyház ezt jobban csinálja.

Lehet picit túlbonyolítottam,, de hidd el nekem ez így van. Látom magam körül. Az egyház nagyon komoly energiákat fektet abba, hogy a (házas)párokat segítse abban, hogy boldog életet éljenek és azok akik ebben tudatosan részt vesznek az egyházban, profitálnak is maguknak ebből.

Egy másik dolgot is elmondanék a keresztény fiatalokról: ezek nem hülyék. Én már ugyan nem tartozom közéjük, de azt is mondhatom, hogy nem voltunk hülyék. A szexet mi is szerettük, kívántuk, élveztük. Csak tudtuk a tétjét és igyekeztünk az értékrendünknek megfelelő helyre tenni az életünkben. Talán többhelyen meséltem már, de anno a 90-es évek elején egyetlen komoly forrása volt a párkapcsolat-szexualítás témakörnek és az Varga "Samubácsi" Péter volt, aki villamosmérnök létére a Zászlónk főszerkesztője volt. Igen, hívő katkó. Egy 5-7 órás (!) előadással járta végig az országot, ami egész egyszerűen lebilincselő volt. Ma már sajnos visszavonult, de megvan könyvben (Spílhózni) a szöveg. Lehet kicsit már érződik rajta a kora, de mindenképpen érdemes elolvasni, mert ma sincs ennél jobb. Miért meséltem el? Mert ő hívő katkó létére, háta mögött a katkó egyházzal, katkó gimnáziumokban meg egyetemi imakörökben arról beszélt, hogy a szex és a párkapcsolat elválaszthatatlan. A szexnem a dugással kezdődik, hanem azzal, hogy "úgy nézel rá" :-). És nem, nem azt mondta, hogy "ezért hát ne nézzél rá úgy", hanem hogy legyél észnél, mert nem mindegy mit csinálsz. A tetteidnek mindig van következménye. Vess ezekkel számot és úgy vállald őket. Ezen (katkó!) figura szerint a házasságkötésig a pár nyugodtan menjen végig a maga kis erotikus ösvényén. Ismerjék meg egymás testbeszédét, tanulják meg hogy hogyan tehetnek egymásért érzékileg, tapasztalják meg hogy mi jó a másikank, mit kíván a másik. Két dolgot nem javasolt: egyrészt hogy elkapkodják a dolgot. Ezt azzal indokolta, hogy ha a kapcsolat központi eleme a szex lesz, a pár ezen keresztül fog kapcsolódni és akkor jön a házasság utáni krízis: ki a fene ez az ember, akivel dugni olyan izgalmas volt (már nem az), de valahogy mintha nem beszélnénk egy nyelvet... A másik amit nem javasolt az volt, hogy a párok vaginálisan közösüljenek a házasságkötés előtt. Ezt nem valamiféle elvont elméleti megfontolás miatt mondta, hanem azért, mert a leggondosabb védekezés mellet is foganhat új élet és annak az életnek joga van a lehető legjobb körülmények közé foganni, nem pedig egy kényszerkapcsolatba. Az abortuszt azért nem is említem, mert ez olyan szinten barbár dolog, hogy azt már lassan ateista emberek sem tartják elfogadhatónak.

Ad Dio 2020.02.13. 08:32:26

@G. Nagy László:

A feleséged végstádiumos rákos. Hozzáállás kérdése hogy boldog vagy.-e, mi?
Nem tudsz enni adni a gyerekednek. Hozzáállás kérdése, mi?
Kikötötték az áramot, börtönbe kerül a fiad, elgázolja egy kamion az unokádat, demenciában szenved az édesanyád, nem ismer meg, de neked kell pelenkázni...

Nemár bazmeg. Legyen már benned egy kicsike empátia...

G. Nagy László 2020.02.13. 08:42:16

@Ad Dio:

"Nem tudsz enni adni a gyerekednek. Hozzáállás kérdése, mi?"

A harmadik világháború után térjünk erre vissza. Baszki, akkor csinálok gyereket, ha TUDOM, hogy képes vagyok eltartani. Ez nem bonyolult.

"Kikötötték az áramot"

Ugyanez. Háromszáz évre van elég tartalékom.

"demenciában szenved az édesanyád, nem ismer meg, de neked kell pelenkázni..."

Sosem fogom anyámat pelenkázni. Előbb fogadok fel hozzá egy ápolót. Pontosan ugyanígy gondolkodik mind a négy testvérem is. Ezt anyám is tudja, és igyekszik is önellátó maradni.

"börtönbe kerül a fiad elgázolja egy kamion az unokádat, a feleséged végstádiumos rákos. Hozzáállás kérdése hogy boldog vagy.-e, mi?"

Ezek már keményebb sztorik, de a válasz ezekben az esetekben is: IGEN. Baszki, nem erről szól a hited?

G. Nagy László 2020.02.13. 08:46:59

@Ad Dio:

"Ellenben akárhogy is legyen a dolog, a nem vallásosak nagyobb számú válása sajnos azt jelenti, hogy ők még így is rosszabb felkészültséggel vágnak neki a házasságnak, ergo az egyház ezt jobban csinálja."

Ez semmi ilyet nem jelent. A vallásosak ritkább válásának nagy valószínűséggel az az oka, hogy amit Isten egybekötött, azt ők nem kívánják szétválasztani. Inkább megmaradnak egy bitang szar házasságban, mint hogy szembemenjenek az ostoba fogadalmukkal. Egy vallástalan már egy középszar frigyet is lazán felbont.

Ad Dio 2020.02.13. 08:47:26

@G. Nagy László:

"Alig hiszem, hogy létezik nagyobb extázis, mint a spirituális megtapasztalás. Az Istennel és a mindenséggel való eggyé válás. Amiről beszélsz, a felfelé nyitottság, az Istennel való közösség pontosan egy eksztatikus állapot. Ez így, ahogy írod, teljes önellentmondás."

Nem. Nem önellentmondás. Illés próféta sztorija megvan? Elment egy szent helyre (Hóreb hegy), ott bement egy barlangba, imádkozott, böjtölt. Eljött az idő. Kiállt a szikla tetejére és várta az extázist. Lecsapott a hegyre a mennydörgés és a vihar. De Isten nem volt benne. Földrengés követte, ott sem volt. Tűz csapott le, abban sem volt benne az Isten. És a tűz után jött egy enyhe fuvallat. És akkor Illés leborult, mert ott volt az Úr.

Ez természetesen egy régi sztori, de benne van, hogy a zsidó-keresztény hagyomány hogyan kezeli ezeket a dolgokat: az extázis nem önmagában értékes, csak eszköz. A cél nem az, hogy sámánisztikus módon erőltesse az ember a felfokozott neurológiai állapotokat, hanem az, hogy egész lényével programozódjon át a felfelé nyitottságra. Ebben megvan a helye az extázisnak is, de nem csak annak, és akkor is a helyén kezelve.

Ad Dio 2020.02.13. 08:49:15

@G. Nagy László:

Francokat. Ez ugyanis nem csak a katkókra igaz, hanem a protkókra is. A protestánsok közt pedig a válás teljesen normális dolognak számít.

Ad Dio 2020.02.13. 08:52:41

@G. Nagy László:

"Baszki, nem erről szól a hited."

A hitem arról szól, hogy bármilyen is az életem, nyugodtan szembe nézhetek vele. Nem kell előle menekülnöm. ETTŐL MÉG nem lesz a szar csokivá, csak le tudod nyelni úgy is hogy pontosan tudod mi az...

G. Nagy László 2020.02.13. 08:55:10

@Ad Dio:

"Ez természetesen egy régi sztori, de benne van, hogy a zsidó-keresztény hagyomány hogyan kezeli ezeket a dolgokat: az extázis nem önmagában értékes, csak eszköz. "

Az megvan, hogy Illés a tűzcsiholó verseny után lemészárolta az ellentábor minden papját? Ezen a primitív tudati szinten, melyet az ószövetségi ember képvisel, nincs miről beszélni. A spiritualitás közelében sem járunk. És igazad van, a kereszténység ezt viszi tovább. Ettől oly kiábrándító. A posztban szereplő Béri Renátóban pont az az érték, hogy kifelé lépdel ebből, s igyekszik megszabadulni a kereszténység mérgező elemeitől.

G. Nagy László 2020.02.13. 08:57:52

@Ad Dio:

"ETTŐL MÉG nem lesz a szar csokivá, csak le tudod nyelni úgy is hogy pontosan tudod mi az..."

Ez kurva kevés. Ez nem hit, csak soványka önvigasztalás.

szkornat 2020.02.13. 09:19:56

@Ad Dio:
"A feleséged végstádiumos rákos. Hozzáállás kérdése hogy boldog vagy.-e, mi?
Nem tudsz enni adni a gyerekednek. Hozzáállás kérdése, mi?
Kikötötték az áramot, börtönbe kerül a fiad, elgázolja egy kamion az unokádat, demenciában szenved az édesanyád, nem ismer meg, de neked kell pelenkázni...

Nemár bazmeg. Legyen már benned egy kicsike empátia... "

Szeretném megkérdezni, mennyire gondolod komolyan katolikusként, amit Jézus mondott? Nagyjából ezen áll vagy bukik, milyen az életed. Arra gondolok, hogy legyen a hited szerint. Ez jelenti a vízválasztót, mert leegyszerűsítve, amit hiszel (amit tudni vélsz, amitől félsz, amin agyalsz, amivel igazolod magad, stb.), neked az van. Természetesen ez mindenkire igaz. De hivatkozhatnék Buddhára is, ő egy kicsit másképp fogalmazott. Amit valóságnak tekintünk, az tulajdonképpen egy illúzió, amit igazságként vagy külvilágnak mindenki saját magának vetít. A két magasabb tudatosságú tanító összeér egy magasabb nézetben. Változtasd meg a hitedet és akkor megváltozik, milyen világot vetítesz magad köré. Végtelen empátiával tisztában tartom a félelmeid, de neked van rá szükséged, nem nekem.

Ad Dio 2020.02.13. 09:50:35

@G. Nagy László:

"Ám olyanról nem hallani, hogy az egyház súlyos bűnnek tekintené az iszákosságot, a szegénységet, vagy az elhízást. Pedig ezek mindegyike sokkal-sokkal ártalmasabb, mint a szexuális szabadság megélése."

Nem szeretem ezeket a dolgokat összekeverni, egymás mellé tenni, pláne nem összehasonlítani, de jelenleg a világon a vezető halálozási ok az abortusz. Az abortuszok egy jelentékeny hányada pedig épp a "szexuális szabadság megélésének" következménye. www.origo.hu/tudomany/20190104-bretbart-az-abortusz-a-vezeto-halalok-a-vilagon.html

Ad Dio 2020.02.13. 09:54:02

@szkornat: @G. Nagy László:

Nagyon köszönöm hogy spirituális vezetőként el szeretnétek vezetni a valódi hitre. Nagyra
értékelem az igyekezeteteket, de hagy járjak én már csak amagam útján. Törékeny cserépedény a hitem? Igen. Vigasz, hogy Pálé is az volt. Tudjátok, az apostolé. Szerintem ezen a részen ugorjunk át ;-).

Ad Dio 2020.02.13. 09:59:22

@G. Nagy László:

A vallásfenomenológia nem ért sajnos egyet veled. Épp a primitív vallások ragaszkodtak az extázishoz, mint a túlvilággal való kapcsolattartás eszköze. A monoteista vallások ettől hamar eltávolodtak, pontosabban helyén kezelik. A kereszténység történetét végigkísérték a misztikusok. De a misztika csak egy eszköz, nem pedig a cél. A cél Isten, aki felé az egész ember irányulhat. Testestől, lelkestől, spirituálisan, intellektuálisan, életvitelében.

G. Nagy László 2020.02.13. 12:32:52

@Ad Dio:

"A monoteista vallások ettől hamar eltávolodtak, pontosabban helyén kezelik."

Már az is megér egy misét, hogy a monoteizmus mennyiben fejlettebb, mint az elődei. Bizonyos aspektusait tekintve bizonyára az. Ám abban a hitében, hogy csak egy egyetlen isten létezik, sokkal primitívebb tudatot teremt, mint a korábbi korok megengedőbb vallásai. Zeusz és Pallasz Athéné mellett elfér még egy csomó másik istenség is, Allah azonban nem tűr meg mást maga mellett. Ez az attitűd a hívekre is kivetül, ilyen tekintetben a muszlim vallás SOKKAL primitívebb és mérgezőbb, mint például az ókori görögök hitvilága. (A kereszténység pedig fából vaskarika ezzel az egyet fizet, hármat kap dumával. Jelképnek tökéletes a szentháromság, de monoteizmusnak sokszereplős, politeizmusnak kicsit karcsú.)

"De a misztika csak egy eszköz, nem pedig a cél."

Én ezt elfogadom, de nemigen látok más utat. Alig hiszem, hogy van más módja az Isten megtapasztalásának, mint a spiritualitás. Szerinted mennyit ér a farizeus hit? Amikor az ember betartja a parancsokat, de közben savanyú, boldogtalan és folyton csak a másikat figyeli, hogy az mikor vét hibát... Szerintem ez lófasz, nem hit és nem érték. Én el sem tudom képzelni azt, hogy PUSZTÁN életvitellel, vagy PUSZTÁN intellektuálisan el lehet jutni Istenhez. Az előbbi nettó önpusztítás, az utóbbi abszolút zsákutca. Csakis a lelkeden, a kiüresített elméden, a tiszta tudatodon át érhetsz célt, de itt megint visszakanyarodunk ahhoz a kérdéshez, amely kapcsán simán leráztál minket.

G. Nagy László 2020.02.13. 12:41:09

@Ad Dio:

"de jelenleg a világon a vezető halálozási ok az abortusz."

Ez mondjuk sokkal megnyugtatóbb, mintha az utcai késelések vezetnék a listát, de nem szeretném elbagatellizálni. Az abortusz szerintem is kerülendő.

"Az abortuszok egy jelentékeny hányada pedig épp a "szexuális szabadság megélésének" következménye."

Szó sincs erről. Ez olyan, mintha a fulladásos haláleseteket az úszás következményének tartanánk. Az abortuszok nagy száma ott jellemző, ahol rém tudatlanok az emberek és ahol nem állnak rendelkezésre megfelelő fogamzásgátló eszközök. Soha egyetlen csaj sem ment miattam magzatelhajtásra, pedig elég szabadon éltem.

teveszmek.blog.hu/2019/03/04/_a_beke_es_szeretet_legnagyobb_romboloja_az_abortusz

Ad Dio 2020.02.13. 15:57:04

@G. Nagy László:

"Szó sincs erről."

Téveszme...

Ugorj be egy olyan osztályra, ahol abortuszokat végeznek. Meg fogsz lepődni a közönségen.

De itt van egy tanulmány. Az abortuszok felét kapcsolaton kívül fogant gyermekek ellen hajtják végre, zömében átlagos vagy jobb jövedelműek. Ugyan ez csak Budapest, de az abortuszok közel harmada itt történik. Ez már magában is beszédes.

real.mtak.hu/58489/1/mental.5.2004.3.3.pdf

Ad Dio 2020.02.13. 16:04:04

@G. Nagy László:

"Én el sem tudom képzelni azt, hogy PUSZTÁN életvitellel, vagy PUSZTÁN intellektuálisan el lehet jutni Istenhez. Az előbbi nettó önpusztítás, az utóbbi abszolút zsákutca. "

Tudom hogy Te kurva okos vagy, de nem lehet - csak mint lehetőséget vetem fel - hogy a Te fantáziád gyenge és nem más emberek (sokan) vagyunk mind hülyék? :-)

Én kifejezetten intellektuális alapról vagyok hívő. Végiigondoltam mindkét lehetőséget és úgy döntöttem, hogy Istennek lennie kell, különben az az emberi jelenség aki én vagyok, akit én ismerek, nem talál értelemadó alapot a világban, így minden intellektuális indíttatású tettem értelmét veszti. Emberállat még lehetnék, de az meg nem akarok lenni. ;-)

A magam részéről nincs semmi kifogásom az ellen, hogy Isten közvetlenül megszólítson, elragadjon vagy tudja fene mit tegyen velem, rábízom. De nem keresem az ilyen helyzetet és nem is igazán igénylem a hitem szempontjából. Egy ilyen élmény természeténél fogva reprodukálhatatlan és kommunikálhatatlan. Akkor mire jó?

Sokfélék vagyunk. Nekem nem kell Jézus sebébe nyúlnom. Anélkül is elhiszem hogy Isten az Abba.

G. Nagy László 2020.02.13. 16:28:24

@Ad Dio:

"Téveszme... Ugorj be egy olyan osztályra, ahol abortuszokat végeznek. Meg fogsz lepődni a közönségen. "

Fogalmam sincs, hogy beleolvastál-e a linkelt posztomba, mindenesetre pár beszédes adat:
Magyarország abortusz statisztikája kedvező trendet mutat: húszéves folyamatos csökkenést követően - köszönhetően a sokféle, megbízható fogamzásgátló eszköznek és szernek - 2017-ben már csak 28,5 ezer magzatelhajtást hajtottak végre, ami az elmúlt hatvan esztendő legalacsonyabb értéke. (Összehasonlításképpen: 1969-ben megközelítette a 207 ezret!) Az iskolai végzettség e téren is meghatározó: a nyolc általánost sem teljesítők tízszer gyakrabban élnek ezzel a módszerrel, mint a diplomások.

Ugyanezeket a trendeket fogod látni világszinten is: az ostobaság és a fogamzásgátlás terén az eszköztelenség viszi a nőket a műtőbe. Az egyházi álláspont pedig csak ront a helyzeten, hiszen elég lenne egy ÁMEN az óvszerre, hogy piszok gyorsan csökkenjen az abortuszok száma. A legundorítóbb képmutatás, amit a katolikus egyház képvisel.

"Én kifejezetten intellektuális alapról vagyok hívő."

Ez szerintem tiszteletreméltó, ezerszer előrébb jársz, mint a farizeusok. Ezzel csak annyi a baj, hogy juthatsz olyan következtetésre, hogy Isten létezik, ám a puszta logikád SOHASEM fog olyan istenképet felállítani, mint amilyen az ószövetségi, vagy ha valamilyen perverz módon mégis, azt sosem fogod tudni racionális belátással összefésülni a jézusi istenképpel. Arról nem is beszélve, hogy a számos értelmetlen dogma miatt magyarázkodni kényszerülsz. Egy intellektuális istenre találás számomra rém szimpatikus szellemi kalandnak tűnik, ám annak sosem lesz katolicizmus a vége. Teljesen kizárt.

Ad Dio 2020.02.13. 16:38:00

@G. Nagy László:

A nyolc általánost sem teljesítők tízszer gyakrabban élnek ezzel a módszerrel, mint a diplomások."

www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/pdf/terhessegmegsz16.pdf

Nemár Laci... a tényeket vitatod. A 8 általánost el nem végzettek FELE annyian vannak az abortuszt kérők között, mint a diplomások! Az abortuszok felét középfokú vagy magasabb az végzettségűek végeztetik. Közel 10% a diplomások aránya és ráadásul az arányuk folyamatosan növekszik.

TÉVESZME...

Ad Dio 2020.02.13. 16:45:58

@G. Nagy László:

"Az egyházi álláspont pedig csak ront a helyzeten, hiszen elég lenne egy ÁMEN az óvszerre, hogy piszok gyorsan csökkenjen az abortuszok száma. A legundorítóbb képmutatás, amit a katolikus egyház képvisel."

Abban történetesen egyetértünk, hogy az egyház óvszer tilalma baromság, de azt már erősen kétlem, hogy bármit is változtatna a statisztikákon. A katolikusok nem nagyon járnak abortuszra, viszont használnak óvszert a tiltás ellenére is :-). Ráadásul kevesen vannak.

Nem győztél meg Laci. Továbbra is úgy látom (a tények alapján), hogy az abortuszok jelentős forrása a szexuális szabadosság. És felelősebb hozzáállással a szexualitáshoz nagyon sok életet lehetne megmenteni. Konkrét és átvitt értelemben egyaránt.

G. Nagy László 2020.02.13. 17:53:22

@Ad Dio:

"A művi vetélésen átesett nők iskolai végzettség szerinti összetételéről viszont vannak rendszeres évenkénti adataink. A hosszabb távú irányzatokat tekintve történtek ugyan arányeltolódások a végzettség szintjei között, ami viszont nem változott, az az, hogy a 8 általánost végzett, nők szerepelnek leggyakrabban az évenkénti művi vetélési statisztikákban, őket a középiskolát végzett, érettségivel rendelkező nők követik, a legkisebb arányban pedig a 8 általánost sem végzett, illetve a felsőfokú végzettségű nők szerepelnek"

Ez szerepel az általad linkelt KSH statisztikában. A trend egyértelmű. Minél tanulatlanabb egy nő, annál valószínűbb, hogy abortuszon fog átesni. Az meglep, hogy a nyolc általánost sem végzett nőknél ez itt ilyen alacsony érték, (én is KSH adatokból dolgoztam anno) de ha arra gondolunk, hogy a cigányság körében minden megfogant magzat megszületik, már meg is találtuk a magyarázatot. Ez lenne az eszménykép? Tanzánia Borsodban?

G. Nagy László 2020.02.13. 17:57:37

@Ad Dio:

"És felelősebb hozzáállással a szexualitáshoz nagyon sok életet lehetne megmenteni. Konkrét és átvitt értelemben egyaránt."

Ezzel így abszolút egyetértek.

"Továbbra is úgy látom (a tények alapján), hogy az abortuszok jelentős forrása a szexuális szabadosság. "

Amiről beszélgetünk, az valójában a legelemibb filozófiai kérdés, a kályha, amelyhez mindig visszatérünk. Felnőttként kell kezelni az embereket, avagy taknyos kölyökként? Én az előbbire szavazok, tekintve, hogy a történelem minden borzalma az utóbbiból származik. A szex szabadsága pont ugyanolyan fontos, mint a szólás, vagy a politikai választás szabadsága. Nem tiltani kell és nem fikázni, hanem végre felnőni hozzá.

Almandin 2020.02.13. 22:45:43

@G. Nagy László: Arról nem is beszélve, hogy amikor a kereszténység elvei kialakultak, még nem voltak megbízható fogamzásgátlási módszerek. Akkoriban valóban az volt egy nő számára a biztosíték, hogy rendesen fel lesz nevelve a gyereke, ha csak a házasságban élt nemi életet. Ma már jóval kisebb a kockázat a nem kívánt terhességre, ezért ez idejét múlt megközelítés.

Almandin 2020.02.13. 22:48:52

@Ad Dio: Az én ismeretségi körömben azoknak a nőknek volt abortusza, akiknek becsúszott a terhesség a már megszült, tervezett gyerekek után. Mind házas volt és azért mentek, mert nem akartak többet.

Ad Dio 2020.02.14. 07:43:48

@G. Nagy László:

"Felnőttként kell kezelni az embereket, avagy taknyos kölyökként? Én az előbbire szavazok, tekintve, hogy a történelem minden borzalma az utóbbiból származik. A szex szabadsága pont ugyanolyan fontos, mint a szólás, vagy a politikai választás szabadsága. Nem tiltani kell és nem fikázni, hanem végre felnőni hozzá."

Az én olvasatomban ez a kérdés másképp néz ki: úgy kell hozzáállni s szexhez mint egy pattanásos kiskamasz, vagy mint egy felnőtt ember? Én ez utóbbira szavazok. A mai kor szerintem legnagyobb felismerése épp az, hogy minden tettünk KÖVETKEZMÉNYEKKEL jár. És a következményekkel mindig felelősen számolni kell. Döntést hozni mindig csak a következmények bekalkulálásával szabad. A vaginális szex nem nulla eséllyel jár egy új élet megfoganásával. Ezt a "problémát" ma emberöléssel kezeljük, holott azon a ponton már régen túllépett a kultúránk, amikor azt gondoltuk, hogy emberöléssel sikeresen lehet problémákat kezelni.

Ad Dio 2020.02.14. 07:51:40

@Almandin:

Elhiszem, de ez a Te buborékodban van csak így. Ott a KSH kimutatás, de találhatsz a neten ezer másikat. Az abortuszok több mint fele kapcsolaton kívül fogant magzat ellen kerül végrehajtásra, és alig ötöde, negyede házasságon belül (a többi élettársi kapcsolatban).

Kördiagram:

real.mtak.hu/58489/1/mental.5.2004.3.3.pdf

Ad Dio 2020.02.14. 07:55:21

@G. Nagy László:

"Nem tiltani kell és nem fikázni, hanem végre felnőni hozzá."

Ez a kulcsmondat. Viszont a társadalomnak kötelessége a felelősségi kör megállapítása és a következmények felvállaltatása azzal, aki erre magától nem hajlandó. Senki nem szól(hat) bele, hogy mit és hogyan csinálsz a hálószobádban (vagy épp a szomszéd hálószobájában). Viszont a következményeket is vállalnod kell. Nonszensz hogy a következményeket jelenleg emberöléssel "kezeljük".

G. Nagy László 2020.02.14. 08:13:07

@Ad Dio:

"Viszont a társadalomnak kötelessége a felelősségi kör megállapítása és a következmények felvállaltatása azzal, aki erre magától nem hajlandó. Senki nem szól(hat) bele, hogy mit és hogyan csinálsz a hálószobádban (vagy épp a szomszéd hálószobájában). Viszont a következményeket is vállalnod kell. Nonszensz hogy a következményeket jelenleg emberöléssel kezeljük".

Ilyen se nagyon volt még. Úgy zárhatunk egy beszélgetést, hogy azt írom: 100%-ban egyetértek. Örülök, hogy itt jártál ismét.

kodacx 2020.02.14. 10:02:29

És már megint egy KATOLIKUS PAP, egy SZERZETES, aki NEM HÁZASODHAT, NEM NEMZHET GYERMEKET, és még csak TESTI KAPCSOLATA SEM LEHET HIVATALOSAN, osztja az észt a szex-ről...

Atyám, inkább foglalkozzon a saját berkeikben megbújó aberrált, gyermekmolesztáló, és ezt eltitkoló, beteges lelkű kollégái lelki világával!
Hasznosabb lenne!

G. Nagy László 2020.02.14. 10:12:50

@kodacx:

Ez végtelenül sportszerűtlen gondolat, legalább négy okból:

1. Béri Renátó az első olyan pap, akitől azt hallom, hogy nem nekik kéne szexről beszélni, vagy házassági tanácsokat adni, jegyesoktatást tartani. Abszolút tudja a helyét.

2. Attól még, hogy nem szexel, láthat dolgokat világosan. Én sem vagyok pék, de tudhatom, hogy mi kell a kenyértésztába.

3. Tényleg léteznek pedofil papok, de elenyésző a számuk. Nem akarnám bagatellizálni ennek az ártalmait, de ennél sokkal nagyobb bajok vannak a vallással. (Például az, amikor eltitkolják az ilyen eseteket és hagyják tovább működni az adott papot.)

4.Hogy mi lenne a hasznosabb, azt döntse el ki-ki maga. Valószínűleg én is többet tennék a világért, ha ételt osztanék a hajléktalanoknak, mint azzal, hogy neked válaszolok. De ez az én privát döntésem, hagyjuk meg a szerzetesnek is, hogy miről óhajt beszélni.

Almandin 2020.02.14. 13:45:31

@Ad Dio: A te világodban gondolom, minden házasságon kívüli kapcsolat maga a fertő. Attól, hogy valaki nem házasodott meg és nemi életet él, abból nem következik egyenesen, hogy fűvel-fával lefekszik.

Ad Dio 2020.02.14. 14:20:06

@Almandin:

Ezt a hülyeséget mire alapozod? :-)

Mindenki azt csinál amit akar. Pláne szex terén. Én leszek az utolsó aki bármibe beleszól. Látni csúf házasságokat és a magam részéről el tudok képzelni boldog édessokast. Az, hogy én mit preferálok az meg az én dolgom és abba Te nem fogsz beleszólni. Csakhogy most nem erről van szó, hanem arról, hogy egy megfogant élet az ember és mint ilyen, a nyugati világ szerint szuverén: senki nem dönthet a sorsa felől rajta kívül. Érti ugye, hogy ez két eltérő dolog?

Glokta 2020.02.14. 17:01:10

@G. Nagy László:
""Viszont a társadalomnak kötelessége a felelősségi kör megállapítása és a következmények felvállaltatása azzal, aki erre magától nem hajlandó. Senki nem szól(hat) bele, hogy mit és hogyan csinálsz a hálószobádban (vagy épp a szomszéd hálószobájában). Viszont a következményeket is vállalnod kell. Nonszensz hogy a következményeket jelenleg emberöléssel kezeljük".

Ilyen se nagyon volt még. Úgy zárhatunk egy beszélgetést, hogy azt írom: 100%-ban egyetértek. Örülök, hogy itt jártál ismét."

Azért azt nem mondanám, hogy egy tudattal nem rendelkező, érezni képtelen lény megölése azonos (vagy akár csak hasonló) súllyal esik latba, mint egy tudattal rendelkező, érzőképes emberi lényé.
Arról nem is beszélve, hogy
1) egy nőnek (és általában egy embernek) miért lenne kötelessége a testében (vagy bármilyen módon a testéhez kötve) tartania egy másik lényt, ami meghalna nélküle?
2) az abortusz teljes (vagy majdnem teljes) tiltása milyen súlyos következményekkel jár egy olyan társadalomban, amely alapvetően megengedő álláspontot foglal el az abortusszal kapcsolatban - lásd a Ratkó-korszak abortusztilalmának "gyümölcseit"

Glokta 2020.02.14. 17:15:50

@Ad Dio: " Ezt a "problémát" ma emberöléssel kezeljük, holott azon a ponton már régen túllépett a kultúránk, amikor azt gondoltuk, hogy emberöléssel sikeresen lehet problémákat kezelni."

Hát az mindenesetre igazolt, hogy az abortusz engedélyezésének széleskörű pozitív hatásai voltak, legalábbis Amerikában. Talán a legfontosabb a bűnözés jelentős visszaesése: www.nber.org/papers/w25863.pdf
20 év alatt nagyjából 20%-al csökkent csak az abortusz engedélyezésének köszönhetően. A magyarok többsége nem kis részben azért áll az abortusz engedélyezésének pártján, mert szüleiknek, nagyszüleiknek már volt alkalmuk megtapasztalni, micsoda nagyszerű hatásokkal járt az abortusztilalom.

Ad Dio 2020.02.14. 17:21:33

@Glokta:

Csúcsidőben megöltünk 200.000+ embert egy év alatt azért, hogy bezárjon néhány zugklinika. Ez egy jól működő megoldás? Jól értem? Van még olyan bűnügyi probléma amit tömeggyilkossággal oldanál meg?

Ad Dio 2020.02.14. 18:22:53

@Glokta:

"Azért azt nem mondanám, hogy egy tudattal nem rendelkező, érezni képtelen lény megölése azonos (vagy akár csak hasonló) súllyal esik latba, mint egy tudattal rendelkező, érzőképes emberi lényé."

A tudat egy nagyon késői fejlemény. Valahol 1 éves kor környékén lehet igazándiból először bizonyosan kijelenteni, hogy pl. felismeri magát a tükörben, valami korlátozott módon tud magára "énként" tekinteni. Meg lehet ölni egy fél éves gyereket? Aki gépre van kapcsolva mert tartós kómában van? A szellemi fogyatékost?

"1) egy nőnek (és általában egy embernek) miért lenne kötelessége a testében (vagy bármilyen módon a testéhez kötve) tartania egy másik lényt, ami meghalna nélküle?"

Nem kötelező szexelni. Meg persze nem is tilos. Ha viszont szexelsz, tudnod kell, hogy gyermek foganhat belőle, aki a nő testében növekszik fel. Ha nem akarsz ilyen következményt, ne szexelj vaginálisan. Ha megteszed, vállalnod kell a következményt. Nem lehet a problémákat gyilkossággal megoldani.

"2) az abortusz teljes (vagy majdnem teljes) tiltása milyen súlyos következményekkel jár egy olyan társadalomban, amely alapvetően megengedő álláspontot foglal el az abortusszal kapcsolatban - lásd a Ratkó-korszak abortusztilalmának "gyümölcseit""

Ez egy érdekes filozófiai kérdés: vajon a többségi vélekedés felülírhatja-e az olyan alapvető jogi normát, mint az emberi jogok egyetemes nyilatkozata?

Glokta 2020.02.14. 18:55:26

@Ad Dio: Egyrészt az eléggé megkérdőjelezhető, hogy egy zigóta embernek tekinthető-e, és nehéz eldönteni, mikortól tekinthető egy magzat teljes értékű emberi lénynek.

Másrészt te eltekintesz attól, hogy van még egy nagyon jelentős különbség egy gyilkosság és egy abortusz közt: utóbbi esetben a megölt embrió a nő testében van, és azon kívül nem lenne képes életben maradni.
Szerinted neked kötelességed életben tartani valakit, aki a te testedben van (vagy valahogyan ahhoz van kötve), ha kivennék onnan, meghalna, viszont megölése nem járna fájdalommal számára?
Mert én úgy gondolom, nincs ilyen kötelességed.

Az meg nem tudom feltűnt-e, hogy a 200 000 fölötti abortusszám épp a Ratkó-korszak következménye volt, a 70'-es évek óta pedig szerencsére durván csökken.
Nyugat-Európában pedig már nagyon alacsony: Svájcban pl. 2005-ben 1000 15-49 év közti nő közül csak 7 abortálta a magzatát - és ezek fele nem is svájci állampolgár volt, hanem bevándorló. Amerikában kevesebb abortusz történik, mint a Roe-Wade döntés ELŐTT! Egyszerűen egyre elérhetőbbé válik a fogamzásgátlás, van szexuális oktatás és több fejlett országban (pl. USA) az emberek egyre nagyobb része tartja rossz dolognak az abortuszt - és ez az az út, ahogyan hosszú távon csökkenteni lehet az abortuszok számát.

Viszont azokban az országokban, ahol az abortusz tiltva van, ennek ellenére nagyon sokan megpróbálkoznak vele - legalább ugyanannyian, mint azon országokban, ahol engedélyezve van!
A Guttmacher adatai alapján (www.guttmacher.org/fact-sheet/induced-abortion-worldwide) évi 37 abortusz jut 1000 szülőképes nőre azon országokban, ahol tiltva van az abortusz, és évi 34 abortusz jut 1000 szülőképes nőre ott, ahol megengedő a szabályozás (a magzat 12 hetes koárig legfeljebb indoklás kell).
Amellett se menjünk el, hogy az abortusz tiltása mennyi nő életét teszi tönkre. Ugyanazon statisztika szerint az abortuszt tiltó országokban 1000 nőből 7-et kellett kezelni a nem biztonságos körülmények közt végzett abortuszok miatt - ugyanannyit, mint amennyi magzatot abortálnak Svájcban! Ráadásul a komoly segítségre szoruló nők majdnem felét nem is kezelték.

Ad Dio 2020.02.14. 19:50:37

@Glokta:

"Egyrészt az eléggé megkérdőjelezhető, hogy egy zigóta embernek tekinthető-e, és nehéz eldönteni, mikortól tekinthető egy magzat teljes értékű emberi lénynek."

Ez megint egy érdekes filozófiai probléma: ki döntheti el valamiről, hogy valaki-e? Én azt gondolom, hogy erre a természettudomány a legalkalmasabb. Tapasztalatom szerint a többi forrás nem kommunikálható úgy, hogy azt mindenki elfogadhassa.

A természettudomány (biológia) adott fajhoz tartozónak tekint minden olyan szervezetet, aki az adott fajra jellemző genetikai állománnyal bír. A megtermékenyített zigóta a természettudomány szerint ember(i fajú).

Szerinted ki más döntheti ezt el, és mi alapján?

Ad Dio 2020.02.14. 20:03:56

@Glokta:

"Az meg nem tudom feltűnt-e, hogy a 200 000 fölötti abortusszám épp a Ratkó-korszak következménye volt, a 70'-es évek óta pedig szerencsére durván csökken."

Ennek az egésznek semmi köze a Ratkó korszakhoz (még 69-ben is 200e felett öltünk magzatokat). A nagy számó abortusz nagyrészt a csecsemő halandóság lecsökkenésének, kisebb részben az abortív technológia fejlődésének az eredménye (már nem volt annyira kockázatos a dolog). A törvényi szabályozás csak követte a meglevő trendet. A 70-es évektől bekövetkezett csökkenés pedig a fogamzásgátló tabletták és az óvszer elterjedésének következménye.

"Egyszerűen egyre elérhetőbbé válik a fogamzásgátlás, van szexuális oktatás és több fejlett országban (pl. USA) az emberek egyre nagyobb része tartja rossz dolognak az abortuszt - és ez az az út, ahogyan hosszú távon csökkenteni lehet az abortuszok számát."

Ez így igaz. De akkor is itt van a bökkenő azokkal a bizonyos magasztos elveinkkel, amikre olyan büszkék vagyunk: az alapvető, mindenkit megillető, elidegeníthetetlen jogokkal, amik felfüggeszthetetlenek. Vagy mégsem azok?...

És mi van, ha egyszer majd a többség jut arra az álláspontra, hogy a magzat megölése gyilkosság?

Ad Dio 2020.02.14. 20:51:08

@Glokta:

"A Guttmacher adatai alapján (www.guttmacher.org/fact-sheet/induced-abortion-worldwide) évi 37 abortusz jut 1000 szülőképes nőre azon országokban, ahol tiltva van az abortusz, és évi 34 abortusz jut 1000 szülőképes nőre ott, ahol megengedő a szabályozás (a magzat 12 hetes koárig legfeljebb indoklás kell)."

Most komolyan: azt szeretnéd velem elhitetni, hogy csupán az az egyetlen tényező, miszerint engedik vagy sem az abortuszt, 10%-kal NÖVELI az abortuszok számát? Szerinted a nők justis mennek el abortuszra? Csakazértis, ha már nem lehet? Dafkéből? Nemár...

"Amellett se menjünk el, hogy az abortusz tiltása mennyi nő életét teszi tönkre. Ugyanazon statisztika szerint az abortuszt tiltó országokban 1000 nőből 7-et kellett kezelni a nem biztonságos körülmények közt végzett abortuszok miatt - ugyanannyit, mint amennyi magzatot abortálnak Svájcban! Ráadásul a komoly segítségre szoruló nők majdnem felét nem is kezelték."

Ahogy azt se felejtsük el hány nőt kezelnek lelki sérüléssel abortusz után. Vagy hogy hány nőt kényszerít a családja vagy a szexuális partnere abortuszra akarata ellenére.

Glokta 2020.02.14. 22:58:18

@Ad Dio: "Most komolyan: azt szeretnéd velem elhitetni, hogy csupán az az egyetlen tényező, miszerint engedik vagy sem az abortuszt, 10%-kal NÖVELI az abortuszok számát? Szerinted a nők justis mennek el abortuszra? Csakazértis, ha már nem lehet? Dafkéből? Nemár..."

Nem, nem ezt próbálom elhitetni veled. Csak azt a tényt közöltem, hogy azon országokban, ahol tiltva van az abortusz, több magzatot abortálnak. Ebben nyilván benne van az is, hogy általában ugyanezen országokban több gyerek is születik és a fogamzásgátló eszközök kevésbé használatosak.

Glokta 2020.02.14. 23:32:39

@Ad Dio: "Ahogy azt se felejtsük el hány nőt kezelnek lelki sérüléssel abortusz után. Vagy hogy hány nőt kényszerít a családja vagy a szexuális partnere abortuszra akarata ellenére."

Hát az első állítást a komolyabb felmérések nem igazán igazolják: akik hosszas megfontolás után döntöttek az abortusz mellett, szinte soha nem bánták meg döntésüket. Sőt: azok a nők, akik nem abortálták a magzatuk, nagyobb eséllyel szorongtak vagy süllyedtek szegénységbe:
twww.ansirh.org/research/turnaway-study
"Researchers followed the women for five years and found that having an abortion did not increase a woman’s risk of becoming depressed or developing post-traumatic stress disorder. In fact, those who were denied an abortion were at greater risk of anxiety symptoms and low self-esteem in the short term and were far more likely to see their household incomes fall below the poverty level. Among women who had an abortion, 95 percent said during interviews in the three years following the abortion that they made the right decision."

Az pedig mit jelent, hogy a nőt "akarata ellenére" kényszerítik abortuszra? Ő hozza meg a döntést, nem mások, nem szegeznek fegyvert a fejéhez. Igen, előfordulhat, hogy elhagyja a partnere, ami szerintem sem jó hozzáállás, de a jelenlegi törvények szerint mindenképp fizetnie kell a gyerektartási díjat.
Azonban össze nem hasonlítható ez azzal a helyzettel, amikor az állam szó szerint KÉNYSZERÍTI a nőket arra, hogy megtartsanak egy erőszakból származó magzatot vagy mélyszegénységben neveljenek - amennyiben pedig abortusszal próbálkoznának, akkor VALÓBAN 'fegyvert szegeznek a fejéhez' és többéves börtönbüntetésre ítélik.

Glokta 2020.02.14. 23:45:06

@G. Nagy László: "Az meglep, hogy a nyolc általánost sem végzett nőknél ez itt ilyen alacsony érték, (én is KSH adatokból dolgoztam anno) de ha arra gondolunk, hogy a cigányság körében minden megfogant magzat megszületik, már meg is találtuk a magyarázatot. Ez lenne az eszménykép? Tanzánia Borsodban?"

Annak, hogy a magzatukat abortálók közt ilyen alacsony a nyolc általánost végzettek aránya, annak az a fő oka, hogy ma már majdnem minden nő elvégzi a 8 iskolát - így mivel kevesen vannak, kicsi a súlyuk az abortuszstatisztikákban.
Emellett az is benne van, amit írtál: a cigányság - amelybe a nyolc általánost elvégzett réteg elég nagy része beletartozik - körében kulturális okokból ritkább az abortusz, mint a velük egy műveltségi szinten lévő fehérek között.
Viszont ha lejjebb olvasol, kiderül az, hogy neked volt igazad, és - jóhiszeműséget feltételezve - Ad Dio nem olvasta el rendesen a cikket, amit csatolt:
"A művi vetélések gyakoriságának
iskolai végzettség szerinti különbségeiről akkor kapunk reális képet, ha a művi vetélésen átesett nőket
az azonos iskolai végzettségű nők összes számához viszonyítjuk. E mutató szerint már igen jelentős
különbségek adódnak az abortuszgyakoriságokban. Az eredmények egyértelműen azt bizonyítják, hogy
az iskolai végzettség szintjének emelkedésével párhuzamosan határozottan csökken a művi vetélések gyakorisága. A két szélsőérték (a 8 általánost sem végzettek és felsőfokú végzettségűek) között TÖBB MINT
HÉTSZERES a különbség, de a 8 általánost végzett nők körében is KÖZEL HATSZOR gyakoribb a művi vetélés,
mint a felsőfokú végzettségűeknél. "

Glokta 2020.02.15. 00:12:30

@Ad Dio: "Nemár Laci... a tényeket vitatod. A 8 általánost el nem végzettek FELE annyian vannak az abortuszt kérők között, mint a diplomások! Az abortuszok felét középfokú vagy magasabb az végzettségűek végeztetik. Közel 10% a diplomások aránya és ráadásul az arányuk folyamatosan növekszik.

TÉVESZME..."

Ahelyett hogy másokat oktatnál ki (hülyeségekkel), elolvashatnád a cikkeket, amiket csatolsz igazolásként.

Nem túl meglepő, hogy kétszer annyi abortuszt kérnek a diplomás nők, mint az általános iskolát sem elvégzettek, tekintve hogy jóval több mint tízszer annyi diplomás nő van a 20-40 évesek közt (nagyjából ez a "szülőképes" korosztály, bár hivatalosan 15-49 év), mint amennyien még az általános iskolát sem végezték el. Így a mutatott adat nem árul el sokat arról, hogy egy átlagos diplomás nő és egy átlagos 8 általánost sem elvégzett nő mekkora eséllyel abortálja magzatát, ahogyan ez a TÁBLÁZAT ALATTI ELSŐ MONDATBAN IS SZEREPEL:
"Az évenkénti művi vetélések iskolai végzettség szerinti megoszlása nem ad hiteles, megbízható képet az abortuszgyakoriságok végzettségi szintek közötti különbségeiről, mivel nem veszi figyelembe azt a tényt, hogy a szülőképes korú nők körében is jelentős változások történtek a végzettségi szintek tekintetében."
Még lejjebb leírja a valós összehasonlításra alkalmas értékeket: e szerint pl. 2016-ban 48,8 abortusz jutott 1000 általánost sem elvégzett nőre, míg 4,3 (!) abortusz 1000 felsőfokú végzettségére - a különbség 11-szeres!
Vagyis amit Laci leírt, az teljesen megállja a helyét (sőt gyanús, hogy ugyanabból az adatsorból dolgozott, csak veled szemben elolvasta az ahhoz fűződő megjegyzéseket is):
"A nyolc általánost sem teljesítők tízszer gyakrabban élnek ezzel a módszerrel, mint a diplomások."
és
"Az abortuszok nagy száma ott jellemző, ahol rém tudatlanok az emberek és ahol nem állnak rendelkezésre megfelelő fogamzásgátló eszközök. "

G. Nagy László 2020.02.15. 07:36:41

@Glokta:

Köszönöm a megerősítést. Igen, ez teljesen egyértelmű trend: minél iskolázottabb valaki, annál valószínűtlenebb, hogy abortusza lesz. Szerintem mind a hárman egyetértünk abban, hogy az általános tudati szint emelése jelentheti az egyetlen megoldást. (És ilyen értelemben: Bill Gates alapítványa, amely modern fogamzásgátló eljárásokat népszerűsít Afrikában, sokkal több jót tesz a világgal, mint a katolikus egyház, amely szerint minden mag szent...)

Ad Dio-nak abban van igaza, hogy erkölcsileg aggályosnak tartja egy élő szervezet meggyilkolását, ám ebben - azt gondolom - mi is osztozunk. Egyetlen jóérzésű ember sem abortuszpárti, ahogyan egyetlen jóérzésű ember sem amputáláspárti. De nyilvánvaló az is, hogy az abortusz teljes tiltása is mélyen erkölcstelen. Vannak esetek, amikor az abortusz a legjobb megoldás, ahogyan néha amputálni is kell. A magyar jogszabályok szerintem viszonylag korrektek ez ügyben.

Piszok nehéz kérdés egyébiránt, hogy mikortól nevezhetünk valakit élőlénynek. A zigóta állapotot még semmiképpen sem sorolnám ide, mert akkor lőttek a lombik-bébi eljárásoknak, ami totális öngól: az élet védelmére hivatkozva emelnénk gátat új életek elé - ennél nagyobb ostobaság kevés van. Viszont abban meg rohadtul nincs konszenzus az orvostársadalomban, hogy mikortól érez fájdalmat a magzat. Halvány fingjuk sincs.

Ad Dio 2020.02.15. 08:14:07

@Glokta:

"Hát az első állítást a komolyabb felmérések nem igazán igazolják: akik hosszas megfontolás után döntöttek az abortusz mellett, szinte soha nem bánták meg döntésüket."

Ha nem csak azokat a tanulmányokat olvasod el, amik neked tetszenek, akkor azért kialakulhat benned a kép, hogy ez korántsem ilyen egyszerű. Sajnos a kérdés olyan szinten átpolitizált, hogy nagyon nehéz dolog reálisan látni a helyzetet. Azt állítani, hogy nincs lelki hatása az abortusznak nyilvánvalóan baromság. Egy anya öli meg a gyermekét. Nagyon-nagy baj volna, ha erre nem adna lelki reakciót. Nyilván ki-ki más szinten reagál rá. Tanulmányok azt is kimutatják, hogy minél többet tud valaki az abortuszról, annál élénkebb reakciót vált ki a dolog. Azon nők pedig, akik láthatják a magzatukat abortusz előtt ultrahangon sokkal nagyobb eséllyel gondolják meg magukat. Szóval úgy tűnik az információ itt fontos tényező. Az információra általában pozitív faktorként szoktunk tekinteni.

"Az pedig mit jelent, hogy a nőt "akarata ellenére" kényszerítik abortuszra? Ő hozza meg a döntést, nem mások, nem szegeznek fegyvert a fejéhez. Igen, előfordulhat, hogy elhagyja a partnere, ami szerintem sem jó hozzáállás, de a jelenlegi törvények szerint mindenképp fizetnie kell a gyerektartási díjat."

Mond, Te nem ebben a világban élsz? Komolyan gondolod mindezt? Szerinted elő sem fordulhat, hogy egy jól szituált család nyomást gyakorol a teherbe esett lánykára? Hogy a sugar daddy feltételhez köti a további támogatást? Hogy a feleségét elhagyni esze ágában sem tartó főnök megzsarolja a készséges de nem eléggé szerencsés titkárnőt? Ezek mind saját döntések lennének? Nem hátrány ha az ember egy kicsit empatikusan áll a dolgokhoz. Akkor is, ha ez számára kellemetlen, vagy épp a vélt igazságát kikezdi...

Ad Dio 2020.02.15. 08:16:10

@Glokta:

Értem. Tehát a statisztika ha nem azt adja ki amit szeretnél, értelmezésre szorul? :-)

Nemár... ez már a legalja...

Ad Dio 2020.02.15. 08:29:11

@Glokta:

A diskurzus egyik fontos eleme az, hogy reagálunk egymás gondolataira. Bátorkodom megjegyezni, hogy felvetettem néhány kérdést. Egyike-másika talán kissé költőinek tűnik, de nem az. Nagyra értékelném, ha legalább egyikre-másikra válaszolnál, mert sokkal fontosabb, mint csűrni-csavarni a statisztikákat, vagy épp olyan tanulmányt vadászni a netről, ami a Te igazadat látszik alátámasztani. Gondolkodjunk együtt, mert ez olyan szinten átpolitizáldt ügy, ahol mindenre és minden ellenkezőjére is találsz bizonyítékot a neten.

Csúcsidőben megöltünk 200.000+ embert egy év alatt azért, hogy bezárjon néhány zugklinika. Ez egy jól működő megoldás? Jól értem? Van még olyan bűnügyi probléma amit tömeggyilkossággal oldanál meg?

Ez egy érdekes filozófiai kérdés: vajon a többségi vélekedés felülírhatja-e az olyan alapvető jogi normát, mint az emberi jogok egyetemes nyilatkozata?

A tudat egy nagyon késői fejlemény. Valahol 1 éves kor környékén lehet igazándiból először bizonyosan kijelenteni, hogy pl. felismeri magát a tükörben, valami korlátozott módon tud magára "énként" tekinteni. Meg lehet ölni egy fél éves gyereket? Aki gépre van kapcsolva mert tartós kómában van? A szellemi fogyatékost?

Szerinted ki más döntheti ezt el, hogy mikortól ember valaki, ha nem a természettudomány és mi alapján?

Ez így igaz. De akkor is itt van a bökkenő azokkal a bizonyos magasztos elveinkkel, amikre olyan büszkék vagyunk: az alapvető, mindenkit megillető, elidegeníthetetlen jogokkal, amik felfüggeszthetetlenek. Vagy mégsem azok?...

És mi van, ha egyszer majd a többség jut arra az álláspontra, hogy a magzat megölése gyilkosság?

Glokta 2020.02.15. 11:23:33

@Ad Dio: "Értem. Tehát a statisztika ha nem azt adja ki amit szeretnél, értelmezésre szorul? :-)

Nemár... ez már a legalja..."

Basszus, ha elolvasnád ami a statisztika alatt van és ami hozzátartozik a cikkhez, pont az derülne ki amit László (és én) mondunk - hogy az iskolázatlan nők jóval nagyobb eséllyel abortálnak. Nem forgattam ki semmit, inkább te tetted azt.

Glokta 2020.02.15. 11:29:22

@G. Nagy László: "Piszok nehéz kérdés egyébiránt, hogy mikortól nevezhetünk valakit élőlénynek. A zigóta állapotot még semmiképpen sem sorolnám ide, mert akkor lőttek a lombik-bébi eljárásoknak, ami totális öngól: az élet védelmére hivatkozva emelnénk gátat új életek elé - ennél nagyobb ostobaság kevés van. Viszont abban meg rohadtul nincs konszenzus az orvostársadalomban, hogy mikortól érez fájdalmat a magzat. Halvány fingjuk sincs."
Nem az az igazi kérdés, hogy mikortól nevezünk valamit élőnek vagy élőlénynek, hanem az, mikortól van személyisége.

Glokta 2020.02.15. 11:46:14

@Ad Dio: "Ha nem csak azokat a tanulmányokat olvasod el, amik neked tetszenek, akkor azért kialakulhat benned a kép, hogy ez korántsem ilyen egyszerű. Sajnos a kérdés olyan szinten átpolitizált, hogy nagyon nehéz dolog reálisan látni a helyzetet. Azt állítani, hogy nincs lelki hatása az abortusznak nyilvánvalóan baromság. Egy anya öli meg a gyermekét. Nagyon-nagy baj volna, ha erre nem adna lelki reakciót."
Olvasd el a cikket mielőtt kiosztasz engem.
Nem az volt az eredmény, hogy nem adtak azonnali lelki reakciót - hanem hogy hosszútávon nem lettek közülük többen depressziósak vagy szenvedtek poszttraumás stressz betegségekben mint azok, akik gondolkodtak az abortuszon, de megtagadták tőlük vagy valamiért nem volt lehetőségük elvégezni. Emellett az utóbbi csoport esetében jóval többern szorongtak, csökkent az önbecsülésük és sokkal nagyobb eséllyel süllyedtek szegénységbe.

"Mond, Te nem ebben a világban élsz? Komolyan gondolod mindezt? Szerinted elő sem fordulhat, hogy egy jól szituált család nyomást gyakorol a teherbe esett lánykára? Hogy a sugar daddy feltételhez köti a további támogatást? Hogy a feleségét elhagyni esze ágában sem tartó főnök megzsarolja a készséges de nem eléggé szerencsés titkárnőt? Ezek mind saját döntések lennének? Nem hátrány ha az ember egy kicsit empatikusan áll a dolgokhoz. Akkor is, ha ez számára kellemetlen, vagy épp a vélt igazságát kikezdi..."

Ezek attól még a saját döntései - mások nyilván befolyásolják ebben, de nem kényszerítik erre a döntésre. Az nem a saját döntésed, amikor fegyvert szegeznek a fejedhez és kényszerítenek az abortuszra, illetve az ellenkezője (amit sok országban az állam tesz).

Glokta 2020.02.15. 12:12:11

@Ad Dio: "Csúcsidőben megöltünk 200.000+ embert egy év alatt azért, hogy bezárjon néhány zugklinika. Ez egy jól működő megoldás? Jól értem? Van még olyan bűnügyi probléma amit tömeggyilkossággal oldanál meg?"
Ahogyan mondtam, az abortusz tiltása nem hatékony megoldás olyan országokban, ahol sokan élnének az abortusszal. Például Latin-Amerikában - ahol elég szigorú abortusztörvények vannak - évről évre egyre többen élnek illegális abortusszal. Könnyen lehet, hogy ha egy országban betiltják az abortuszt, azzal hoszú távon nem is csökkentik az abortuszok számát, mert az magától is lecsökkenne.

"Szerinted ki más döntheti ezt el, hogy mikortól ember valaki, ha nem a természettudomány és mi alapján?"
Már az is kissé vitatható, hogy a megtermékenyítés lenne egy új élet kezdete - pl. női zigóták esetében az egyik X kromoszóma jóval a megtermékenyítés után inaktiválódik, innentől lesz egyértelműen meghatározva a rá jellemző genetikai információ.
Azonban az igazi kérdés, hogy mikortól tekinthető valaki emberi személyiségnek - erről pedig nem egyértelmű a tudomány álláspontja. Személyiség-e valaki, ha még soha nem érzett semmit? Ez nagyon szubjektív kérdés, épp ezért van a jelenlegi abortusszabályozás kitalálva úgy, ahogy.

"A tudat egy nagyon késői fejlemény. Valahol 1 éves kor környékén lehet igazándiból először bizonyosan kijelenteni, hogy pl. felismeri magát a tükörben, valami korlátozott módon tud magára "énként" tekinteni. Meg lehet ölni egy fél éves gyereket? Aki gépre van kapcsolva mert tartós kómában van? A szellemi fogyatékost?"

Igen, van tudata. Itt van például egy abortuszellenes cikk, ami azt feszegeti, hogy lehetséges, hogy a magzatnak már a 24. hét előtt van tudata: www.telegraph.co.uk/news/uknews/1424176/Foetuses-may-be-conscious-long-before-abortion-limit.html

"Ez egy érdekes filozófiai kérdés: vajon a többségi vélekedés felülírhatja-e az olyan alapvető jogi normát, mint az emberi jogok egyetemes nyilatkozata?"
Nem - azonban úgy gondolom, hogy a test feletti önrendelkezés joga bizonyos esetekben felülírhatja az élethez való jogot.
Újra megkérdem: neked kötelességed a testedben - vagy vagy bármilyen módon a testedhez kötve) tartani egy másik lényt, ami meghalna nélküled (ha nem lenne hozzád "kötve")? Én azt gondolom, hogy nem.

"Ez így igaz. De akkor is itt van a bökkenő azokkal a bizonyos magasztos elveinkkel, amikre olyan büszkék vagyunk: az alapvető, mindenkit megillető, elidegeníthetetlen jogokkal, amik felfüggeszthetetlenek. Vagy mégsem azok?..."
Lehet, hogy ebben nem értünk egyet, de szerintem a test feletti önrendelkezés joga is alapjog, és erőszakkal fogant magzat esetén EGYÉRTELMŰEN felülírja az élethez való jogot.
süti beállítások módosítása