téveszmék

téveszmék

"Egy az Isten"

2020. július 20. - G. Nagy László

god.jpg

 

Egy az Isten - így hangzik az Unitárius Egyház jelmondata, de mit is jelent ez valójában? Tényleg előrelépést jelent a monoteizmus a többistenhithez képest? És mit lehet kezdeni a kereszténység Szentháromság tanával? A következőkben ezekre a kérdésekre keressük a választ.

 

A vallástörténészek jellemző narratívája az, hogy az egyistenhit magasabb rendű metafizikai elképzelés, mint a politeizmus. Ennek valójában csekély alapja van: a monoteista világlátás időben később jelent meg, s vált meghatározóvá, továbbá: a Föld népességét tekintve manapság is uralkodó elképzelésnek számít. Ám ezeken túlmenően semmi sem szól az egyistenhit mellett. Még csak azt sem mondhatjuk, hogy a középkori társadalmak civilizáltabbak, bölcsebbek, magasabb tudati szinttel rendelkezők lettek volna, mint a számtalan istent tisztelő ókori görögök, vagy rómaiak. Ha csupán magát a gondolkodásmódot tekintjük: a monoteizmus szükségszerűen intoleráns és kirekesztő. Jahve, Allah, vagy épp a Mennyei Atya nem tűr meg más istenséget maga mellett, és még ez a kisebbik baj. A nagyobb probléma az, hogy kételkedést, kritikát, egyéni látásmódot sem enged meg. Ami a szent iratokban áll, azokat vitatni nem lehet. Ezzel szemben az Olümposz isteneinek nem kellett mindenben egyetérteniük, így Athén polgárainak sem volt muszáj birkamódra együtt bégetniük. E gondolati szabadság virágzó kultúrát eredményezett, máig meghatározó matematikai, filozófiai és irodalmi terméssel.

 

Az ószövetségi zsidó vallás és a muszlim hit ilyen tekintetben egyszerű és következetes: az egyetlen igaz Isten mellett minden más szereplő - legyen bármilyen meghatározó - legfeljebb a próféta státuszba sorolható. A kereszténység esetén már némiképp bonyolultabb a helyzet: jóllehet továbbra is egy Istenről beszélünk a Szentháromság tana értelmében azonban annak három személyéről. Ha valaki erre azt mondja: fából vaskarika, valójában nehéz lenne vitatkozni vele. Ugyanis vagy arról van szó, hogy három különböző Isten jelenik meg a színen - ez esetben bukik a monoteista besorolás; vagy pedig arról, hogy egyazon Isten háromféle formában mutatja meg magát - ekkor pedig felesleges a Szentháromság dogmája, simán elég lenne egy alakváltoztató Teremtőről beszélni, ez bőven belefér egy mindenható entitás készségrepertoárjába. Az Unitárius Egyház alapítóinak is bökhette a csőrét a katolicizmus logikátlan alapvetése, így tanításuk egyik sarokpontja a szentháromság-tagadás. Hitük szerint Isten egy és oszthatatlan; Jézus emberi lény és követendő példa; a szentlélek pedig nem egyéb, mint Istennek a jóra vezérlő ereje. Megítélésem szerint ez a megközelítés sokkal észszerűbb, ám ettől még a katolikusok eretnekségnek tartják, a protestáns egyházak pedig jellemzően a reformáció vadhajtásának tekintik.

 

Amennyiben a Szentháromság tanát valamiféle logikus tartalommal kívánjuk feltölteni, a magam részéről mindössze egyetlen magyarázat jut eszembe, ez pedig a tudati evolúcióval mutat összefüggést. Ha Istent - definíció szerint - mindenhatónak, állandónak és mindenek felett állónak tartjuk, az a legkevésbé sem jelenti akadályát annak, hogy az emberiség a történelem előrehaladtával más-más fénytörésben lássa. Fogalmazhatunk úgy is: a kereszténység - akarva, vagy akaratlanul; esetleg isteni sugalmazásra - eleve kalkulált a szellemfejlődéssel. Elfogadta és hitvilágába építette az Ószövetség háborgó, féltékeny, sokszor kegyetlen Istenét, s elnevezte Atyának. A tudati evolúció életre hívta a Fiút, aki már túllépett a haragon és gőgön, ezzel szemben megértésben, racionalitásban és szeretetben utazik. Mindezeken túl a vallásformálók nyitva hagyták a kaput a spirituális fejlődés előtt, a felhőtlen örömöt, békét és megvilágosodást helyezve a legmagasabb polcra, Szentléleknek nevezve Isten legfényesebb arcát. E konstrukció lehetővé teszi, hogy egyazon Istenhez - lelki fejlődésünk szintjeinek megfelelően - más-más módokon közelítsünk. David R. Hawkins pszichiáter tudatskálája tökéletesen rímel minderre:

hawkins3.png

 

Azt látjuk, hogy a 200 alatti értékek ősi, primitív tudati szinteket jelölnek. E tartományban - kevés kivételtől eltekintve - csupa negatív vonást találunk. Nem véletlen, hogy a lista legaljára került a két legmérgezőbb tudatállapot: az édenkerti gyümölcslopás óta hordozott bűntudat és a szégyen. Aligha létezik spirituális szárnyalás, ha ilyen súlyos béklyók nehezednek a lélekre, így érdemes szkeptikusan fogadni minden olyan vallást, mozgalmat és tanítást, amely ezekre helyezi a hangsúlyt. Jómagam a 200 alatti tartományt nevezem az ószövetségi ember mozgásterének. Ezeken a szinteken a tudat olyan mértékben beszűkült, hogy aligha képes önmagánál nemesebb istenképet megálmodni. A 200-tól 500-ig terjedő értékek tökéletesen lefestik Jézus karakterét. Ez már a Fiú arca, és a modern, felvilágosult ember istenképe, túl az ősi szorongásból fakadó előítéleteken és irracionális dogmákon. A becsületesség, az észszerűség és az emberség szakasza. E fölött már csak a Szentléleknek keresztelt tiszta spiritualitás található.

 

A Szentháromság tana a korábbiakban említett logikai buktatókon túl számos egyéb problémát is felvet. Egy átlagos keresztény elméjében, aki még a nagyon beszédes "istenfélő" kifejezést is sűrűn használja, nagy valószínűséggel egy haragos Atya, egy szeretetteljes Fiú és érthetetlen, megfoghatatlan Szentlélek lakik. Meglehetősen skizofrén istenkép. Ennek feloldása valóban az lehet, ha elfelejtjük ezt önkényes hármasságot, s csupán úgy tekintünk rá, mint az emberi történelem állomásaira, mint a tudati evolúció változó nézőpontjaira. Amennyiben az időt tekintjük vertikális tengelynek, úgy a jelen horizontális síkja jelenti a második problémát. A közel nyolcmilliárd földlakó egynegyede kereszténynek vallja magát, azonban ez a világlátás aligha jelenti ugyanazt Münchenben, mint a perui falvakban. Az egyházat valószínűleg kevéssé zavarja az eltérő civilizációs és tudati szintekből fakadó sokszínűség. A maguk részéről leginkább úgy működnének, mint egy heterogén néppárt: bárki találhat némi értéket a vallásban, nem gáz, ha egy dél-amerikai és egy európai hite nem sok hasonlóságot mutat. (Az ószövetségi zsidó vallás és az iszlám sokkal merevebb, így következetesebb is. Ezeknél csak egyféle menü szerepel az étlapon; a tudati skála széles spektruma nem okoz zavart, hiszen csak szűk tartományt céloznak.) Nem kis gondot jelent az sem, hogy a különböző korok különböző keresztény felekezetei hányféle formában éltek vissza az Atya, a Fiú és a Szentlélek karaktereivel. Elég, ha csak a Hit Gyülekezetére gondolunk, s a röhögés nélkül aligha végignézhető, klasszikus videókra, melyekben Németh Sándor érintése nyomán az ájulásig átjárja a népet a Szent Szellem. A kereszténység legsúlyosabb problémája mindazonáltal az, hogy nem képes felismerni a saját lehetőségeit. Pont a Szentháromság tana az, amely utat jelenthetne a lélek folyamatos fejlődésének, ezzel szemben az Egyház a mai napig az ószövetségi szinteken vegetál. Már a jézusi tanítás is számos kényelmetlenséget okoz, hát még a spirituális szintek ostromlása! Ha a keresztény vallás képes lenne szakítani azzal, hogy a bűnre és a bűntudatra fókuszáljon, úgy idővel elindulhatna a tiszta tudatosság útján, a racionalitás, a szeretet és a megvilágosodás irányába. Kizárólag így válhatna a jövő vallásává, azonban - az egyházi vezetők pontosan tudják - ez egy rizikós húzás. Sanszos ugyanis, hogy a lélekben felnőtté vált hívek a továbbiakban már aligha szorulnak a vallás formális elemeire és Isten földi helytartóira. 

  

Egy az Isten? Vagy akár három? Esetleg harminchárom, vagy annál is több? Talán egy sincs? Nemigen találnánk élő embert, aki biztosan tudja a választ. De ha már istenképeket gyártunk érdemes volna úgy formálni ezeket, hogy - minimális elvárásként - következetesek és humánusak legyenek. Másképp mi értelme?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr2016009758

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2020.07.20. 13:52:52

A nulla mondjuk elég alulreprenzentáltra sikerült a cikkben....

szemet 2020.07.20. 15:23:39

@G. Nagy László: Hát valamit kéne mert az egész cikk hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma amúgy.

Nem kívánok, meg nem is tudok a te keretrendszeredben gondolkodni nagyon, nem lévén vallásos, ha több isten kevesebb gondolati korlátot jelent és rugalmasabb mint egy, a nulla Isten akkor még inkább: megengedi-e a "kételkedést, kritikát, egyéni látásmódot", "Ami a szent iratokban áll, azokat vitatni" - lehet-e, vagy mi lehet a "a modern, felvilágosult ember istenképe" - itt a nulla elég versenyképes.

Hogy ne kelljen a hit témakörénél maradnom amiben ideológiailag nem vagyok semleges, vegyünk egy analógiát. Képzeld el, hogy vannak a megrögzött kalaposok meg a kalaptalanok. A kalaptalanok mindenhová kalap nélkül járnak - így nem vesznek magukra egy extra korlátozó szabályt. Ha viszont kalapos vagy azzal együtt jár a megfelelő kalapviselés etikettje: minden alkalomra megfelelő (vagy elfogadható kalapot) illik viselned, pl. nem mehetsz a temetésre bulikalapban (még akkor sem ha persze ott csak a kezedben illik szorongatni): ha sok kalapod van, szabadabb vagy, kevesebb a korlát - mert minden szituációra előkaphatod a megfelelőt, ha kevés kalapod van több a korlát, na de ha nem vagy kalapos, szabad vagy az egész dilemmától.

G. Nagy László 2020.07.20. 17:06:03

@szemet: Én ezt értem és tökéletesen egyet is értek. Én magam sem hiszek olyan Istenben, amely bármiben korlátozna. És ami azt illeti: halvány fogalmam sincs róla, hogy létezik-e bármiféle istenség, vagy mese az egész. Viszont arról aligha tudnék posztot írni, hogy NINCS ISTEN. Ez egy üres oldal volna. A Szentháromság kérdése ugyanakkor - vallástalan kívülállóként - mindig is érdekelt. A keresztény dogmavilág tele van elképesztően logikátlan elemekkel, s örök vesszőparipáim, hogy ezeknek mi értelmük van.

Első mohikán 2020.07.21. 03:35:46

Occam borotvája: szükség van bármiféle istenre a dolgok magyarázatához? Nincs. Ergo isten sincs, felesleges.

senkiember 2020.07.21. 06:41:04

Szerintem mindenféle istengondolat jó buli, a nullától a 33 millióig, de a régiek is ötletesek voltak mert nem csak egész számű istent képzeltek el, hiszen voltak/vannak félistenek is, illetve ezeknek a leszármazottjai, de ezek racionális számúak még ha törtek is. Jól passzolna az absztraktabb istenképekhez az irracionális, vagy méginkább a transzcendens számú isten elképzelése, például PI számű: 3.14159265358979323846 ....

szkornat 2020.07.21. 07:10:32

Nagyon érdekes hely ez a Föld... Hiába, itt több egy-isten van. Ebből következik, hogy ezek az egy-istenek semmiképpen nem lehetnek Isten. Maximum olyan létezők, akik kicsit magasabban helyezkednek el, mint az átlagember. Bár engem mindig nagyon érdekelt az a kérdés, hogy ezek inkább egyfajta alászálló entitások (akik megérkeztek a "híveik" fölé), vagy az emberek hite által, alulról felépített "képződmények", teremtmények. Bár nagyon valószínű, hogy egyrészt mind a kettő hat egymástól függetlenül, ugyanakkor viszont a kettő irány egy összefrekventálódott valóságot is létre hozhatott.

Az érdekes kérdéskör, hogy Isten létezik-e, mert sem pro, sem kontra nincs eldöntve a dolog. A téma végtelen kutatási lehetőséget ad, hiszen ha létezik Isten, olyan dimenziókban lehet csak, amit elképzelni sem tudunk, még a legmagasabb vagy legmélyebb tudatszinten történő létezésben sem.. Szerintem spirituális szempontból a legmagasabb átlagos tudatszintet valószínűleg a buddhista lámák és a kínai megszállás előtti Tibet képviselik, ők viszont köszönik szépen, de nagyon pompásan megvannak bárminemű isten nélkül.

A szentháromság is feszegetésre nagyon érdemes kérdés, hiszen azt tanítják, hogy a három együtt a tökéletes egy. Hajlok arra, hogy az egész olyan, mint az emberi létezés vetülete a test-lélek-szellem összefonódásában, erre rímel a krisztus-szentlélek-isten felosztás. (A szintet jelöltem krisztus szóval, akiből sok van. A megkülönböztetésre - Jézus Krisztus - pont azért volt szükség, hogy a számosságból beazonosítható legyen.) A tudat pedig az a látószög, amilyen perspektívából ezt az egészet szemlélni tudjuk, amit a cikkben felvillantott tudatskála modellez.

szemet 2020.07.21. 10:31:53

@senkiember: Hát ha feltesszük (márpedig joggal tehetjük fel), hogy az egység-átmérőjű kör adott átmérőjének egy darab istene van, akkor világosan következik, hogy a kör kerületének... ;)

szemet 2020.07.21. 10:41:16

@senkiember: @szemet:
Ok ez persze köztudottan nem kompatibilis a kereszténységgel mert ott 3 a kör kerülete:

" Krónikák 2. könyve 4:2 Azután készíttetett egy öntött tengert, egyik pereme a másik peremétől tíz könyöknyire volt ... és harminc könyök hosszú zsinór érte körül"

"Királyok I. 7:23 És csinála egy öntött tengert, mely egyik szélétől fogva a másik széléig tíz sing volt, köröskörül kerek, ... és a kerületit harmincz sing zsinór érte vala körül."

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2020.07.21. 17:25:51

Több mint három tucat ismertebb vallás van, ahol állítólag egy az isten.
Ennyit erről :-)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2020.07.22. 06:38:45

Azt gondolom, hogy a szerző meglehetősen felszínesen közelít a krdéshez...
1) egyrészt tényleg nem foglalkozik a 0 lehetőségével, ami azért így a XXI. században elég népszerű formának tűnik
2) másrészt szerintem hibásan állítja, hogy a monotesita hitek ne jelententettek volna sok szempontból magasabb rendű moralitást, mint az ókoriak. Nyilván persze nem az emberi természet változott meg, de azért ne felejtsük el, hogy az órkori társadalmak (beleértve az ókori görög demokráciát is), alapvetően oligarchikus rendszerek voltak, a társadalom tagjai többségének teljes jogfosztásával. (rabszolgatartó-társadalom ugyanis). Ez a rendszer az univerzális monoteista vallásosság elterjedésével kezdett fokozatosan gyengülni. (a középkorban volt ugyan rabszolgaság, de ennek kiterjedtsége egyre szűkült, már nem rabszolgatartásra épülő társadalomakról beszélhetünk sem Európában, sem a Közel-keleten)
3) Evvel szorosan összefügg avval, hogy az isteni totalitás elképzelése - amellett, hogy valóban kirekeszt más istenségeket - egyben utat nyit az emberiséget egységként tekintő elképzelés irányába, az istenkép elszakad egy adott néptől, hiszen az univerzális Isten szükségszerűen a másik nép istene is.
4) A görög filozófiai, tudományos gondolkodás - minden tiszteletreméltó eredménye mellett egy zsákutcás fejlődési irányt képviselt, ami egyébként bele is ragadt egy egy helyben topogásba nagyjából az ie. 3 századot követően. Ezen a zsákutcán éppen a monoteista vallásosságban előkerülő teológiai tételekből származó ismeretelméleti doktrina oldja fel, és nyit utat az experimentális indukciónak, azaz mai szóval a tudományos módszernek.
5) a Szentháromság-tant összehozni az agykontrollos sarlatánsággal, szerintem több szempontból is hibás... Egyrészt aki azt mondja, hogy az Ószövetségben nem jelenik meg az öröm, a szeretet, a megvilágosodás, az ésszerűség, a bátorság az szimplán nem olvasta a kérdéses művet. Másrészt Maga a Hawkins modell is egy mélységesen redukcionista és szerintem inkoherens valami, keveri a pillanatnyi érzelmi állapotokat a személyiségjegyekkel, nem egyeztethető össze a személyiségfejlődés modelljeivel, leginkább önértékelési gondokkal küzdő háziasszonyok etetésére jó.

G. Nagy László 2020.07.22. 08:14:23

@ikaljan: No végre egy érdemi kritika.

1) A nulláról nincs mit beszélni. Mit elemzel azon, hogy modern emberként a tudományra és a tapasztalatokra építünk és mivel ezek nem támasztják alá semmiféke istenség létezését, így sokan hitetlenek? Ez egy logikus, egyszerű, nemigen támadható álláspont, aligha tudnék hozzátenni bármit.

2) A történelmet tekintve jómagam folyamatos tudati fejlődést látok, ami értelemszerűen a moralitás fejlődését is jelenti. Ám ez a legkevésbé sem lineáris progresszió, hanem helyi csúcsokkal és mélypontokkal tarkított hullámvonal. A röghöz kötött jobbágyság csak apró előrelépés a rabszolgasághoz képest, s ez utóbbival még kétszáz évvel ezelőtt is találkozhattunk. Persze, fejlődik a világ, de a középkort nem látom sokkal kevésbé barbárnak, mint az ókort.

3.) A leírt folyamatot üdvösnek látom, de szerintem semmi köze a monoteizmushoz. Az ószövetségi zsidó vallás is egy Istenre épít, mégis kizárólag a kiválasztott nép vallása.

4.) Jézus tanításában megjelennek Platón gondolatai. Arisztotelészt sokan a mai napig a legnagyobb filozófusnak tartják. Az ókori görög matematikusok geometriai alapvetései máig igazak és érvényesek, a gyerekeink ezeket tanulják az iskolában.

5.) Ez a pont - szemben az első néggyel, melyek építő jellegű felvetések - szerintem nettó fikázás csupán. Azon lehet, sőt érdemes is volna gondolkodnunk, hogy az Atya-Fiú-Szentlélek hármasságban benne lehet-e az általam vázolt nézőpont. De az, hogy Hawkinsba belekötsz, nem vezet sehová. Az általa felvázolt tudattérkép ennél jóval összetettebb, azonban egy blogposztban az egyszerűségre és az átláthatóságra törekszem, nem fogom 8 oszlopos táblázattal kínozni az olvasót. Természetesen nem Hawkins az egyetlen, aki ehhez hasonló skálát szerkesztett (lásd például: érzelmi tónusskála), csak hozzám az övé áll legközelebb.

2020.07.23. 16:39:54

Ezzel a tudati hierarchiával nekem az a problémám, hogy normatív alapon a primitív szintre majdnem csak negatív motivációkat helyez, középre előremutató cselekedeteket, a tetejére meg a középső szint lezárt eredményeit. Az élet viszont nem ilyen, mert a középen és a fent lévő dolgoknak is megvannak a primitív változatai, nem a tudati szintünk függvénye az, hogy eljutunk a szeretethez, örömhöz, békéhez, adott esetben egy alacsony tudati szinten lévő ember is megérezheti ezeket, ha az igényei arányban vannak a mentális képességeivel. Magas és alacsony tudati szinten lévő lény is lehet békés vagy agresszív, szerető vagy pusztán hideg számító, indulatos vagy nyugodt, stb., stb. Csak mindezen érzelmeknek vannak primitív és magasabb szintjei, ezen modell viszont kategorikusan a rosszakat nevezi meg primitívnek.

Egyébként a szentháromság tanát leginkább Platón és az azt továbbfejlesztő Plótinosz filozófiájára szokták építeni, a három személy megfeleltethető a 3 féle plotinoszi szférának. Mert a keresztény teológia nem pusztán a Bibliára épített.

2020.07.23. 17:07:06

@ikaljan:
2. Szvsz egyáltalán nem morális okokból esett vissza a középkorban a rabszolgaság, hanem gazdasági (nem volt hatékony) és demográfiai (lásd népvándorlás) okokból, nem véletlenül, hogy az Újkorban a kereszténységnek sem volt problémája a rabszolgatartással, már ha a rabszolgákat megkeresztelték.

3. Egyetértek, a kereszténység ezen a téren előrelépés volt a törzsi vallásokkal szemben, hogy nem válogatott népek között. Hozzáteszem, a kor egy rakás más vallására igaz volt, csak ezek közül a kereszténység vált uralkodóvá a soknemzetiségű Római Birodalom területén.

4. Szvsz egyáltalán nem, mivel a görög gondolkodók már rég túlléptek a mitológián vagy csak szimbolikusan használták, amire egyébként a Bibliánál alkalmasabb, mivel sokkal heterogénebb. Elvileg nincsen mi lett volna ha, de mégis azt gondolom, hogy benne volt a humanizmus és a liberális demokrácia irányába fejlődés az akkori világban, aminek két dolog tett keresztbe, az egyik a császárságnak nevezett populista diktatúra, a másik pedig épp a kereszténység elterjedése, sokan fő oknak ezzel szemben a népvándorlást tartják, szerintem addigra már ezen kettő okból túlzottan sebezhetővé vált a birodalom. A mai nyugati civilizációnak pontosan ugyanezt kell elkerülnie, hogy az önjelölt népvezér zsarnokok túl nagy hatalomra tegyenek szert, és hogy a vallásos sötétség nevében ne pusztítsuk el a civilizáció vívmányait. Én nem gondolom, hogy a görög-római kultúrkör erre totálisan alkalmatlan volt, inkább csak így alakult, ami velünk is alakulhat így, de alakulhat másképp is.

5. Plusz a szeretet, boldogság, öröm ugyanúgy lehetnek primitív és magasabb szinten is bennünk, ahogy a ebben a tudati szintes bullshitben primitívnek beállított negatív érzelmek is. Egy egyszerű embernek épp hogy egyszerűbb boldognak lennie.

baccara 2020.10.13. 20:43:25

Biztosan állíthatom, egy az Isten. Számomra megadatott, hogy saját szememmel, bőrömmel, érzékszerveimmel, élő valómban megpillanthattam és megtapasztalhattam Istent. Ennek alapfeltétele, de nem egyetlen feltételel volt, hogy rendelkezzem az alázat erényével. Ez az erény kimaradt az idézett tudatskálából, pedig Isten megtapasztalásának az alázat a legalapvetőbb feltétele. A post végéhez csak annyit, hogy Isten a legkövetkezetesebb, leghumánusabb, leg szeretettel telibb, legtámogatóbb lény a világmindenségben. Nem véletlenül van belénk kódolva a jóra való törekvés. Engem taszítanak a vallások, de igaz az a mondás, hogy Isten a maga képére teremtett minket. Mindenkiben megvan ennek szikrája de a lelkünk nemesítésével érhetjük el, hogy ez kiteljesedjék és felnőtté válva, felelősséget vállalva tetteinkért, át tudjuk adni és örökíteni a harmóniát utódainknak.

G. Nagy László 2020.10.13. 21:04:46

@baccara: Egyetértek azzal, hogy Isten a saját képére teremtett minket. Ez pedig akkora hatalmas dolog, hogy joggal érzünk egészséges magabiztosságot, mi több, nagyképűséget ebből fakadóan. Ez nagyon nem fér össze az alázat azon jelentéssíkjával, amelyet a tekintélyelvű vallások követelnek. A keleti típusú, meditatív attitűdre épülő istenélményhez pedig sokkal inkább a tudatosság vezet, nem pedig az alázat.

A vázolt tudati skálának valóban nem eleme az alázat, viszont annak idején egy komplett posztot szenteltem a témának:

teveszmek.blog.hu/2019/09/26/_az_igazi_alazat_lemondani_azon_dolgokrol_melyek_a_legdragabbak_nekunk

baccara 2020.10.14. 07:52:00

@G. Nagy László: Elolvastam a kérdéses posztot, egyetértek az ott leírtakkal. Kiegészíteném azzal, hogy szerintem mi az alázat pontos definíciója. Ha valamit, vagy valakit nagyra tartok, akkor felismerem és elismerem, hogy az a valami vagy az a valaki valamiért több nálam. Ha ez így van, akkor bennem születik meg a tisztelet. Tehát ne várjam azt, hogy az általam nagyra tartott valami vagy valaki előlegezze meg nekem azt. Elsőként nekem kell megadnom a neki járó tiszteletet, mert az a valami vagy valaki már kivívta azt mindazzal, amiért én nagyra tartom. Ez az alázat. Elfogadom a véleményedet, mert mindenkinek az az érték amit annak tart.

G. Nagy László 2020.10.14. 08:13:23

@baccara: Ha belegondolok: nincs a világon semmi, de semmi, amiben nem találnék magamnál jobbat. Lesz, aki a focipályán ügyesebb, lesz, aki a pókerasztalnál virtuózabb, s talán még jobb szerető is akad nálam. Tisztelem a nagyobb tudást, s ez valóban keletkeztet némi szakmai alázatot, de ez mindig nagyon-nagyon szűk területet érint. Ha Messi focira oktat, Nadal meg teniszre, abban van érték és nagy tisztelettel figyelnék is rájuk. Ám ha megcserélnénk a szerepeket, és Nadal igyekezne beavatni a labdarúgás rejtelmeibe, míg Messi mutatná a nyerő szervát, máris szertefoszlana e szakmai alázat. A különböző vallások tekintélyelvűsége épp attól veszélyes és káros, hogy gyakorlatilag MINDEN életvezetési területen ezt az alázatot várják el, miközben semmiféle szakmai hátteret nem tudnak prezentálni, csupán ezerszer meghaladott, poros könyvek tekintélyére hivatkoznak. A legveszélyesebbek a szekták - ott aztán minden az alázatról, a behódolásról, a feltétel nélküli együtt bégetésről szól.

Az én világom nem ilyen. Én még Messit is megkérdőjelezném, ha hülyeséget mondana a foci kapcsán.

baccara 2020.10.14. 20:40:02

@G. Nagy László: Azzal jössz, hogy mások milyen intoleránsak, kirekesztők, miközben te magad vagy az. Alapvető tévedéseid vannak és felszínesek a gondolataid. Például piedesztálra emeled a görög időszakot, ahol virágzott a tudomány. Csak megjegyzem a monoteizmusban is virágzott a tudomány kivéve a kereszténység alatt. Ugyanis a muszlimoknál hihetetlen mértékben fejlődött a tudomány és ugyanannyit tettek hozzá, mint a görögök meg a rómaiak. Arról pedig, hogy ez az időszak milyen utópisztikus és csodálatos volt, mert mindenki vitatkozhatott egymással, mert gondolatszabadság volt, nos, nagy tévedésben vagy, és ha utána néznél mélyebben a dolgoknak, rájönnél, hogy nem így volt. Görögországban emberek ezreit ölték meg vallási alapon, sőt törzsek estek egymásnak vallási alapon. Az Athéni polgároknak szerinted nem volt muszáj birka módon együtt bégetniük. De igen. Ugyanis aki nem bégetett együtt, azt kinyírták. A vallások mindenhol így működnek, meg az Istenhitek. Aki nem tartozik közéjük az az ellenség. Hány belháború folyt azért mert valakik nem úgy bégettek mint a másik!
Szerinted aligha létezhet spirituális szárnyalás, ha olyan súlyos béklyók nehezednek az emberre, mint a szégyen meg a bűntudat. Nos, a bűntudat számos embernek a spirituális szárnyalását táplálta. Talán kicsit szélesebb látókörűnek kéne lenni és olvasottabbnak meg okosabbnak, hogy ezt tudjad. Lehet kulturálódni ennyi idősen is és akkor nem fogsz ekkora szamárságokat ide írni. A másik kedvencem: Az általad belinkelt pszichológus – akivel gondolom egyetértesz, különben nem linkelted volna be és nem hivatkozol rá -rendkívül szubjektív listája nem tartalmaz számos dolgot amit kellene, így ez nem használható fel semmihez. Erre hivatkozni ugyanolyan értéktelenné teszi azt amit írtál, hogyha ez az alapja. Skálája szerint te magad a 200 alatti tartományt az Ószövetségi emberek mozgásterének tartod. Vagyis a zsidók mind a 200 alatt vannak. Ja mert a zsidókra nem jellemző a béke az öröm a szeretet a pártatlanság?! Nem, a zsidók a legrosszabbak! Ez szörnyű!! Mit gondolsz te magadról és magadban? Azt akarod mondani, hogy a zsidók csak a legrosszabbak? Te is csak egy mocskos náci vagy? Ha a zsidók most erre azt mondanák, hogy te micsoda antiszemita féreg vagy akkor nem kell ezen csodálkozni. Végezetül, csak mert a szektákat fikázod a leginkább. Ha nem vagy tisztában alapfogalmakkal, akkor azokat ne használd. Mert minden, ami nem keresztény az szekta. Ezt a szót a kereszténység szülte meg pont, hogy minden mást degradáljon. Vagyis amit te csinálsz az is egy szekta. Mert minden olyan szellemi közösség vagy szellemi műhely, ami nem keresztény az mind szekta. Belemész a zsidókba, keresztényekbe, nem tudsz elszakadni ettől. A többi része az írásodnak mind arról szól, hogy a többiek mind konkurenciád, hogy a te szellemi utad, a te szellemi fantazmagóriád ami csak a te fejedben létezik, szerinted az az etalon, és mindenki aki azzal nem ért egyet az vagy mocskos zsidó vagy hülye keresztény vagy valamilyen szektás, de minimum hülye. Vagyis ezek közül te vagy a legkirekesztőbb, semmiben sem különbözöl azoktól akiket itt fikázol.

G. Nagy László 2020.10.14. 21:15:44

@baccara: Halvány fogalmam sincs arról, hogy mi szülte ezt a zabolátlan kirohanást - eddig egészen kulturáltan eldiskuráltunk. Nincs is különösebb kedvem ebben a tónusban kommunikálni, csupán két felvetésedre reagálnék.

"Nos, a bűntudat számos embernek a spirituális szárnyalását táplálta."

Ez fából vaskarika, neked is érezned kell. Ez olyan, mintha azt írnád: a harminckilós vasláncok hozzásegítették a fecskéket a repüléshez... Nos, teljesen lehetetlen spirituálisan szárnyalmi, amíg az ember bűntudatban él. Az összes olyan vallás, amely a bűnt és a bűntudatot állítja a centrumba, irtózik attól, hogy a hívei transzcendens élményeket éljenek át, mert onnantól rájuk, egyházi vezetőkre semmi szükség sem volna többé. (Léteznek mazochista szerzetesek, akik éheztetik, esetleg meg is korbácsolják magukat. Ők a szenvedéstől módosult tudatállapotokat keresik. Ez is egyfajta utazás, de én aligha nevezném spirituális szárnyalásnak.)

"Skálája szerint te magad a 200 alatti tartományt az Ószövetségi emberek mozgásterének tartod."

Sajnos a következő kétezer évben sem mozdultunk 200 fölé, talán csak a múlt század végén indult el némi változás.

"Vagyis a zsidók mind a 200 alatt vannak. Azt akarod mondani, hogy a zsidók csak a legrosszabbak? Te is csak egy mocskos náci vagy?"

Ezeket nem tudom, honnan szeded. Az Ószövetség időszaka barbár kor volt, ez lejön az Ótestamentum történeteiből is. Természetesen ha egy közösségről beszélünk, úgy a hozzá rendelt tudati skála értéket átlagértéknek kell tekinteni, ami azt jelenti, hogy lehettek közöttük egészen magas tudatossággal bíró egyének, és totál elvetemültek is. Egészen nyilvánvaló ugyanakkor, hogy a zsidók sem voltak rosszabbak a többi népnél - mind bitang barbár volt ezidőtájt. A görögök kultúrája üdítő kivétel az ókor primitív világában.
süti beállítások módosítása