téveszmék

"A liberalizmus és a konzervativizmus egymás ellenpontjai"

2020. szeptember 23. - G. Nagy László

orban_1.jpg

 

Elmaradt az idei Tusványos, így Orbán Viktor ezúttal nem élőszóban, hanem a Magyar Nemzet hétfői számában adta közre aktuális politikafilozófiai meglátásait. Írásművében elsősorban a címbéli állítást igyekszik körbejárni.

 

Valójában már az is jócskán megkérdőjelezhető, hogy a liberalizmus és a konzervativizmus jelentik-e az eszmei végpontokat. A miniszterelnök dolgozata mindazonáltal nem az elméleteket elemzi, hanem a jelen politikai valóság szekértáborait, elnevezve azokat liberálisnak, illetve kereszténydemokratának - függetlenül attól, hogy e címkék illenek-e rájuk. Innentől kezdve - akár egy jó szektavezér - csomagban kínálja a hitigazságokat. Mintha az teljességgel elképzelhetetlen lenne, hogy bizonyos kérdések mentén az egyik oldal képviseli a liberális megközelítést, míg más témák esetén esetleg megcserélődnek a szerepek. Pedig a helyzet pontosan ez, ráadásul Orbán tálcán kínálja a legizgalmasabb pontokat.

 

POLITIKAI KORREKTSÉG

 

"A politikai korrektség, vagyis a libernyák doktrína-, beszédmód- és stílusdiktátumok elleni lázadás medre egyre szélesedik. Egyre többen és egyre bátrabban lépnek ki a már fojtogatóan szűk egyetlen helyes beszédmód, egyetlen helyes demokráciafölfogás, egyetlen helyes Európa- és Nyugat-értelmezés kalodájából." A miniszterelnök jól látja: a PC beszédmód valóban fojtogató, mi több, szöges ellentétben áll a liberalizmus alapértékével, a szólásszabadsággal. A politikai korrektség elutasítása tehát valójában liberális attitűdöt tükröz.

 

KÜLPOLITIKA

 

"A liberálisok – itt nem részletezendő, Kantig visszanyúló filozófiai megfontolásból – azt hiszik, hogy minden országot, azokat is, amelyeket ma nem liberális demokráciaként irányítanak, arra kell kényszeríteni, hogy elfogadják ezt a kormányzati formát. A kereszténydemokraták ellenben elvetik az efféle külpolitikát, mert szerintük a társadalmakat más és más módokon tartják össze és békében, és mint legutóbb az arab tavasz is bebizonyította, a liberális demokrácia összeomlást és káoszt, több kárt, mint hasznot hozhat magával." Orbán Viktor pontosan tudja, hogy a liberalizmus eszméje megengedő, s kizár mindenféle kényszerítést. Aki erőszakkal kíván demokráciát exportálni, azt aligha lehet liberálisnak nevezni.

 

 SZUBSZIDIARITÁS

 

"Egymásnak feszülnek politikáink abban a kérdésben is, amit elegánsan szubszidiaritásnak szokás nevezni Brüsszelben. A liberálisok szerint az a jó, ha minél több nemzeti kormányzati hatáskört ruházunk át a nemzetközi szervezetekre. Ezért ütik össze a tenyereiket illedelmesen, ezért fátyolosodik el a látás, és ver gyorsabban a szív, ha bármely nemzetközi szervezet új hatáskört, feladatot és persze paripát, fegyvert kap, hiszen ezzel az univerzális eszmék, az európai értékek, az egyetemes emberi jogok kapnak újabb bátorítást és elismerést." A liberális attitűd minden esetben a decentralizációt részesíti előnyben a központosítással szemben. Az Orbán-kabinet működését illetően is az állam túlburjánzása az egyik legjelentősebb (és legjogosabb!) liberális kritika. Ha történetesen európai, vagy egyenesen világkormányról beszélünk, esetleg nemzetközi szervezetekről a nemzeti kabinetek ellenében, úgy ebben az összevetésben a decentralizáció igénye az utóbbi hatáskörét bővítené az előbbiekkel szemben. A nemzeti önrendelkezésről való lemondás semmiképpen sem tekinthető liberális értéknek.

 

BEVÁNDORLÁS

 

"A liberális és a konzervatív politika összecsap, sőt élet-halál harcot vív a migráció kérdésében is. A libernyákok szerint nincs miért félni a nagymértékű bevándorlástól, sőt beözönléstől akkor sem, ha a hívatlan vendégek nemzeti és vallási hagyományai igencsak eltérnek, sőt szemben állnak a mieinkkel. A terrorizmus, a bűnözés, az antiszemitizmus, a párhuzamos társadalmi berendezkedés csak átmeneti rendellenességek, esetleg a mindjárt világra jövő szép új világ szülési fájdalmai. A konzervatív-kereszténydemokrata tábor azonban elutasítja a bizonytalan kimenetelű társadalmi és emberkísérletet, mert vállalhatatlanul nagynak tartja a krónikus interkulturális feszültség és erőszak kockázatát." A migráció kérdése különösen izgalmas, már csak azért is, mert a klasszikus liberális álláspont egyértelműen elutasítja a nyugat-európai bevándorláspolitikát. Teszi ezt legalább három okból. Az első az, amit a miniszterelnök is említ: a liberalizmus legfőbb értéke az egyén szabadsága, melyet kevés dolog veszélyeztet annyira, mint a terrorizmus, és az erőszakos bűnözés egyéb formái. Amikor egy-egy ország vezetése úgy mond igent a tömeges migrációra, hogy közben képtelen megfékezni az újonnan érkezőkkel beáramló erőszakhullámot, az nem csupán a többségi társadalommal, de a liberalizmus eszméjével is szembemegy. A második szempont gazdasági természetű. A szabadelvűség a piacban hisz, s lehetőség szerint minimálisra szorítaná az adókat, illetve az állami támogatásokat. A tömeges bevándorlás ugyanakkor elképesztő anyagi terhet ró az államra és rajta keresztül az adófizetőkre. És végül harmadszor: a liberalizmus soha nem mehet szembe a népakarattal, soha nem nyomhat le a többség torkán olyat, amelyet az elutasít. Magyarország 2016-ban népszavazást tartott a kérdésben, s az érvényesen voksolók több mint 98%-a nemet mondott a migrációra. (A nyugat-európai kormányokat szemmel láthatóan nem érdekli a választópolgárok véleménye, hazánkon kívül máshol nemigen kezdeményeztek hasonló referendumot.)

 

OKTATÁSPOLITIKA

 

"Összebékíthetetlen különbségek mutatkoznak az oktatáspolitikában is. A konzervatívok szerint a karakteres nemzeti hagyományokra kell összpontosítani, s a nevelés célja, hogy a bevált hagyományainkat továbbvinni képes hazafiak lehessenek gyermekeinkből." Az első olyan - Orbán hétfői cikkében felhozott - téma, amelyben tényleges ellentét feszül a konzervatív és a liberális eszmevilág között. Való igaz: a szabadelvűség magasról tesz a meddő hagyományőrzésre, s valóban nem a hazafiasságot állítja az oktatás centrumába. Ezen tartalmi elemeknél is fontosabb, hogy a liberális megközelítés szakítana a lélekromboló, poroszos tanítással, s olyan új utakat támogat, melyek nem idegenítik el a gyerekeket a tudástól, melyekben a tanulás tényleges örömforrás lehet.

 

VALLÁS

 

"A liberálisok azt is gondolják, s valamilyen rejtélyes okból azt védelmezik a legmegveszekedettebb módon, hogy az igazságos és erkölcsileg megalapozott kormányzáshoz elegendő az általános egyetemes értelem, és semmi szükség az Isten által kinyilatkoztatott abszolút értékekre s az ebből kinőtt vallási, bibliai hagyományra."  Itt a második, és egyben - a miniszterelnök által felhozott - utolsó olyan téma, melyben a két politikai elmélet egymásnak feszül. Azon túl persze, hogy liberális szemmel nézve megmosolyogtató az isteni törvényekre való hivatkozás a 21. században, a valóság az, hogy mindez csupán szóhasználat, stíluskérdés, politikai marketingmáz, semmi egyéb. Amennyiben a kérdés mélyére tekintünk, azt fogjuk látni, hogy a konzervatív és a liberális iskola nem sokban különbözik. Mindkettő hisz a természetjogban. Mindkettő vallja az állam és az egyház különválasztását. Mindkettő elveti a fundamentalista vallások túlkapásait. Mi marad ezek után, ami különbséget jelentene? Puszta szavak, üres rituálék, s meddő viták a transzcendencia kapcsán.

 

"A liberalizmus és a konzervativizmus a politikai elmélet két ellentétes pozícióját képviselik" - állítja hétfői cikkében a miniszterelnök, miközben a teljes dolgozat ennek szöges ellentétét támasztja alá. Hat konkrét kérdést vesz elő, ebből négyben éppen a kereszténydemokrata tábor képviseli a liberális álláspontot, s legfeljebb két olyan pontot találni, amelyben eltérőek a politikafilozófiai attitűdök. Ha pragmatikusan tekintünk az ellenségkép-gyártás ezen állomására, arra a következtetésre fogunk jutni, hogy Orbán nem vállal túl nagy kockázatot. Populista kiáltványával aligha veszít szavazatot; aki valóban liberális módon gondolkodik, az épp elég tudatos ahhoz, hogy pártválasztásában ne befolyásolja e logikai bukfencekkel tarkított dolgozat. Amennyiben azonban hajlandóak vagyunk valamivel messzebbre tekinteni, úgy látni fogjuk mindazt a kárt, melyet a gyanútlan Fidesz-szavazó tudatában okoz. A miniszterelnök cikke ezúttal a liberalizmus eszméjét, vagyis a józanságot, a normalitást, a felnőttséget, az önmagunkért vállalt felelősség iskoláját támadja, miközben a lényeges kérdésekben maga is a szabadelvű álláspontot képviseli. Ez a buta agymosás csak arra jó, hogy akinek eleddig nem voltak önálló gondolatai, annak eztán se legyenek. Alig hiszem, hogy ez lenne a társadalmi felemelkedés útja.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr316210882

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 08:03:52

@Lord_Valdez:

"Nem ezen múlik, hanem a vállalkozás szabadságán."

Ha azon múlna, akkor a 90-es évekbeli Oroszosrzág lett volna a világ leggazdagabb országa, Ott akkor semmihez se kellett engedély.

G. Nagy László 2020.10.02. 08:15:14

@MAXVAL birсaman közíró:

"A liberalizmus nem engedi, hogy a közösség olyan alapelvet válasszon, mely ellenkezik a liberálsi eszmékkel. Miért? Mert csak, a demokrácia stornó, amikor ellentmond a liberalizmusnak."

Csodálom a többiek türelmét. Olyan ez, mintha Fekete-fehér-igen-nem játékot játszanátok, s te azon pörögnél, micsoda szar játék, hogy ezt a négy szót nem mondhatod ki. És amikor harmincszor is elmondják, hogy ez a játék lényege, még akkor is egy álmos gramofon kitartásával dünnyögöd: de miért? Baszki, ez a szabály.

Nem kell megértened, hogy filozofikusan miért bűn a gyilkosság és a nemi erőszak. Csupán fogadd el, hogy a liberalizmusba nem fér bele. Még akkor sem, ha a társadalom 99%-a megszavazza. Az alapelvek a fontosak, nem a népakarat, mely akár barbárságot is követelhet.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 08:23:49

@G. Nagy László:

Ugyanez fordítva, a liberálisok mindig ugaynazt a lemezt ismétlik. MI ezzel a gond?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 08:43:49

@MAXVAL birсaman közíró:
Így van. Hiába a többségi akarat, a liberalizmus nem engedi, hogy embereket öljenek.
Viszont ezen miért csodálkozol? A kereszténység tanai talán népszavazással alakíthatóak?

Már pedig leginkább ezen múlik. Ugye te se gondolod komolyan, hogy volt az oroszoknak idejük arra, hogy eltöröljék a szovjet időkből ott maradt összes felesleges szabályt.
Az, amikor egy állam diszfunkcionálissá válik, nem a gazdasági szabadságot hozza el, hanem a káoszt. Nem az történik, hogy kevés szabály marad, hanem továbbra is sok a szabály, csak a betartatásuk esetivé és esetlegessé válik. Dimitrijnek szerdán szabad, pénteken tilos, mert a pénteki ellenőr nem volt megkenve. Szergejnek mindig tilos, mert nincsenek jó kapcsolatai a rendőrségen. Vlagyimirnek mindig szabad, mert az unokaöccse a minisztériumban dolgozik.
Amikor a vállalkozás szabadságáról beszélünk, nem ezt értjük alatta.

Azért ismételjük ugyanazt, mert a liberalizmus egy lassan 300 éve leírt, bárki által megismerhető dolog, mégis újra meg újra el kell mondani, mert a legfanatikusabb ellenzői ismerik a legkevésbé. Hidd el nekünk is fárasztó.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 09:00:13

@Lord_Valdez:

A kereszténység eleve nem állítja, hogy nyitott és racionális rendszer lenne, szóval rossz a párhuzamod.

IdomitottFoka 2020.10.02. 09:36:26

@MAXVAL birсaman közíró: Tehát a kereszténység zárt és irracionális. Amúgy a liberális addig nyílt, amíg bele nem ütközöl a másik szabadságába, ezt még biztos senki se írta még a poszt kapcsán le ezerszer, ezért nem fogod fel, na mindegy.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 09:41:24

@IdomitottFoka:

"Tehát a kereszténység zárt és irracionális."

Így igaz, hiszen:
- az alapelvek vitán felül állnak, azok Istentől vannak,
- alapja, hogy van más is a racionalitás világán kívül.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 09:42:06

@IdomitottFoka:

"a liberális addig nyílt, amíg bele nem ütközöl a másik szabadságába"

Csak éppen ez egy gumiszabály, mert lehet százféleképpen értelmezni.

G. Nagy László 2020.10.02. 09:52:03

@MAXVAL birсaman közíró:

"Csak éppen ez egy gumiszabály, mert lehet százféleképpen értelmezni."

Ugyanazt játszod, amit Orbán. Csak azért, mert pár idióta neomarxista liberálisnak nevezi magát és kiforgatja a liberalizmus évszázadok óta fix tanát, te mész ezek az idióták után.

Nem, nem gumiszabály. Nagyon is kötött szabályrendszer. Három éve másról sem írok.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:10:33

@chrisred:

Nem nyitott, mert csak arra "nyit", amit elfogad. Ha ez nyitottságot jelent, akkor MINDEN rendszer nyitott.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:13:21

@G. Nagy László:

A marxizmus és a liberalizmus egészen más dolog. A marxizmus antiliberális irányzat.

Az pedig csak amerikai szokás, hogy a két fél neve "lberális" és "konzervatív", s mindegyik abszolút heterogén. Szóval Amerikában "liberálisnak" számít minden, az anarchokommunistától a szabadpiacpárti progresszívig, s "konzrevatívank" minden az anarchokapoitalista libertáriánustól a fajgyűlölő nacionalistáig.

chrisred 2020.10.02. 10:13:52

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, mert nem elfogadás kérdése, hiszen magad írtad, hogy ezt százféleképpen lehet értelmezni. De továbbra is saját farkát kergető kutyaként bizonygathatod, hogy az egy dogma, hogy nincsenek dogmák. :)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:13:56

@G. Nagy László:

Igen, kötött eszmerendszer, azaz nem nyitott. Én is ezt mondom.

IdomitottFoka 2020.10.02. 10:14:42

@MAXVAL birсaman közíró: "mert lehet százféleképpen értelmezni"

Hát igen, a gondolkodást, megismerést, mérlegelést nem lehet megúszni benne.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:18:04

@G. Nagy László:

Vedd észre, én sose a mai szélsőséges liberálisokat szoktam elsősorban kritizálni, azaz éppenhogy NEM fogadom a Fideszre leginkább jellemző hozzáállást, mely szerint a liberalizmus a távoli múltban jó volt, csak aztán jöttek egyes modern, új áramlatok, mleyek megrontották. Amit te mondasz, az valójában éppen a Fidesz többségi véleménye. S én ezzel semmilyen szinten nem értek egyet, szerintem sose volt jó liberalizmus.

S a Fidesz kisebbségi, tradicionalista állsápontjával se értek egyet, mert az meg legitimista, amit én csak röhögök.

Azt amit én vallok, azt a Fideszben nagyon kevesen vallanak, talán csak Bogár László az egyetlen neves fideszes, aki a hozzám hasonló álláspontot hangoztatja.

G. Nagy László 2020.10.02. 10:18:24

@MAXVAL birсaman közíró:

"Igen, kötött eszmerendszer, azaz nem nyitott. Én is ezt mondom."

Akkor egyetértünk. Miért beszélsz ez esetben gumiszabályról? Nincs ilyen. Most fixáltuk, hogy kötött eszmerendszer. Ne kerülj ellentmondásba magaddal!

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:18:39

@IdomitottFoka:

Ez meg hogy jön ide? Mert sehogy se.

Vagy óvodás vagy?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:20:01

@G. Nagy László:

Mert népszerű liberális nézet ez, elsősorban Popper nyomán. Az, hogy te nem vallod ezt, annak örülök.

G. Nagy László 2020.10.02. 10:20:29

@MAXVAL birсaman közíró:

Bogár László egyszerre kommunista és tradicionalista. Fura egy bogár, tele ellentmondásokkal. Ahogy te is.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:23:24

@G. Nagy László:

De ő nem az a fajta tradicionalista, ami Mo-on jellemző. Azaz nem a Hamvas-László vonalt viszi, mely aoznosságot tesz a tradició és a legitimitás közé.

Az egyetlen műsor a Hír Tv-ben amit mindig nézek az a Háttérkép, s ott is jól látható: Bayer a hagyományos fideszes mainstream álláspontot viszi, soksozr vitában Bogárral.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:24:55

@chrisred:

A liberalizmus ugyanúgy dogmatikus, mint minden más politikai filozófia, ezt akartam mondani.

chrisred 2020.10.02. 10:35:29

@MAXVAL birсaman közíró: Értem, csak az a problémád, hogy csak azzal tudod bizonyítani., hogy dogmának nevezed azt, amivel elhatárolódik a dogmáktól.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:39:34

@chrisred:

Minden filozófia dogmatikus, ebben semmi baj. A baj, hogy a liberálisok többsége komolyan hiszi, hogy a liberalizmus nem dogmatikus.

Zabalint 2020.10.02. 10:47:15

@G. Nagy László:
Ez remélem vicc akar lenni. A szélsőjobbos (és a szélsőbalos) ideológiáknak egyik legfontosabb alapja, hogy bizonyos embercsoportokat megbélyegeznek bizonyos tulajdonságok általánosításával. Egyébként leginkább etnikai alapon tették, ami eléggé erősen egybecseng a migránsellennes uszításokkal.

chrisred 2020.10.02. 10:49:59

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, csak a dogmatikus filozófiák dogmatikusak.

Zabalint 2020.10.02. 10:52:13

@G. Nagy László:
"Te is érzed, már amikor leírod, hogy ezeknek az égvilágon semmi közük a liberalizmushoz. A piaci munkáltatók alapvető joga, hogy azt alkalmazzanak, akit akarnak, olyan bérért, amiben megállapodnak. Pár kommenttel feljebb még te győzködted Bircamant ugyanerről."

Te is nagyon jól tudod, hogy nem arról van szó, hogy meg kellene mondani, hogy mit tegyenek a munkáltatók. A kultúrának kell változnia, és fog is, akkor is, ha nem szeretnéd, de attól függetlenül is, hogy a másik oldlaon a jogvédők mit csinálnak. A gazdasági döntésekkor ugyanis a kultúrális hátterünk is befolyásoló tényező.

Csak egy példa, hogy ha több férfi felezi a feleségével a GYED időszakot, akkor máris némileg kiegyenlítődik a munkaerőpiaci helyzet. Csak ugye szerinted genetikailag kódolt, hogy a férfi kevésbé hajlamos erre. Szerintem meg nem igaz, vagy legalábbis nagyrészt nem genetika kérdése.

"Ezek buta fikciók. Egyikünk sem tudja, hogy mi lett volna 150 éve. A mai agyunkkal és a meglévő tapasztalatainkkal ma így tudunk gondolkozni, ez az egy, ami lényeges."

Nem az a lényeg, hogy mi lett volna akkor, hanem az, hogy jelen helyzetben amit te esélyegyenlőségnek nevezel, az az, amit a korszellem annak nevez. De vannak, jellemzően liberálisok, akik szerint ez még nem elég.

Zabalint 2020.10.02. 10:53:19

@G. Nagy László:
"Parádé, baszki. Háromból semmi."

Bocs, de ritka nagy faszkalap vagy. Nulla érvvel, megint kikerülve a kényes kérdéseket félresöpröd a vitát, aztán meg előadod, hogy háromból semmi.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 10:58:17

@chrisred:

Minden filozófia, hiszen ha nem lennének dogmatikus alapok, akkor nem is létezne.

Olyan filozófia nincs, hogy "nem biztos semmi, semmi se tudható", ill. van (szkepticizmus), de az nem politikai filozófia.

chrisred 2020.10.02. 11:20:39

@MAXVAL birсaman közíró: Rengeteg olyan filozófia van, ami a merev szabályrendszerek elutasításán alapul.

IdomitottFoka 2020.10.02. 11:21:18

@MAXVAL birсaman közíró: Hát úgy jön ide, hogy ha te sablonnal akarsz vmit megoldani, akkor pont ezeket a dolgokat akarod megúszni.
Ezért igazából tökmindegy hogy te keresztény vagy marxista filterek alapján akarsz következtetéseket levonni, ezek egy csomó lényeges, nem megkerülhető körülményt ignorálnak.

chrisred 2020.10.02. 11:23:17

@MAXVAL birсaman közíró: Mondjuk a buddhizmus, a társadalmi ideológiák közül az amnarchizmus.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:23:40

@IdomitottFoka:

Egyszeráen az nem érv, hogy gondolkodni kell, vedd észre. Mert évekig gondolkodva se lesz az ember liberális.

Én nem is állítom, hogy az én nézeteim racionális, objketív, semleges lenne, látod?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:24:40

@chrisred:

Mindkettőnek dogmái vannak. Ha ezeket nem fogadod el, nem lehetsz az adott eszme híve.

chrisred 2020.10.02. 11:26:28

@MAXVAL birсaman közíró: Egyik se akarja, hogy egy adott eszme híve legyél, csak azt, hogy utasítsd el azokat a szabályokat, amiket elutasítandónak tart.

G. Nagy László 2020.10.02. 11:37:08

@Zabalint:

"De vannak, jellemzően liberálisok, akik szerint ez még nem elég."

Nos ők azok, akik nem liberálisak. vagy legalábbis ebben a kérdésben nem azok. (Te is meg én is a szabad piacot éltetjük. Tény hogy vannak olyanok, akik szerint ez kevés, széles szociális háló kell. Még az is lehet, hogy liberálisnak nevezik magukat. Ám e kérdésben balra tolódnak. Őszintén hiszem, hogy a liberalizmus egy fix keretrendszer, nem egy kocsonyás szar, amit kedvünkre formálhatunk.)

"Bocs, de ritka nagy faszkalap vagy."

:) Én úgy érzem, hogy az ex-gay vitát lezártuk, s érv nélkül maradtál. A női egyenjogúság kérdését még feszegeted, de továbbra is érvek nélkül, csak az érzéseidet hozod elő. (A kultúrának kell változnia, mondod, és igazad van. Minden téren igaz ez az állítás. több tudatosság kell és több szeretet. de ezek nem kikényszeríthetők. Ez túlnyúlik a liberalizmus hatáskörén.) Amit pedig a bevándorlás kapcsán írsz, hogy a nácikra milyen gondolkodás jellemző... ez sem érv, ez is egy vicc.

Nézd: ha van egy népcsoport, mely statisztikailag igazolhatóan átlagosan magasabb vagy alacsonyabb, hosszabb pénisszel bír vagy rövidebbel, magasabb az IQ-ja vagy alacsonyabb, jobb sprintereket ad, több erőszakos bűnöző kerül ki közülük, vagy kevesebb - ezeket az adatokat tabusítani nem liberális érték. Sőt. szembemegy a liberalizmus szólásszabadságával. (Pláne, ha a fokozott erőszakosság összefügg a vallással. Én nem szeretném homokba dugni a fejem. Ez nem egy liberális attitűd.)

chrisred 2020.10.02. 11:39:14

@MAXVAL birсaman közíró: Nem, a dogmatizmus tiltó vagy kötelező, és nem megengedő.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:45:33

@chrisred:

Minden dogmatizmus, ami meghatározott, nem vitatható, nem bizonytíható alapokon nyugszik.

G. Nagy László 2020.10.02. 11:45:50

@chrisred: @IdomitottFoka: @Lord_Valdez: @Glokta:

Urak, akik részt vesztek ebben a beszélgetésben, kérlek benneteket, hogy foglaljatok állást a három felvetett liberalizmus-próbatétel kapcsán.

Ne csupán Bircamannal vitázzatok, az úgyis meddő dolog. Zabalint és én meggyőzhetőek vagyunk.

chrisred 2020.10.02. 11:49:31

@MAXVAL birсaman közíró: Igen, és ez az, ami nincs az általam felsorolt ideológiákban.

chrisred 2020.10.02. 11:50:11

@G. Nagy László: Nem akarok senkit se meggyőzni, csak egy álláspontot ismertetek. Ki-ki azt kezd vele, amit akar.

Zabalint 2020.10.02. 11:52:43

@G. Nagy László:
"Nos ők azok, akik nem liberálisak. vagy legalábbis ebben a kérdésben nem azok. "

Nem, ők a liberálisok ebben a kérdésben, te meg nem vagy az. Nem a szabad piacról van szó, és ennek egyébként semmi köze a szociális hálóhoz. Pl. az, hogy világszerte talán nálunk a legmagasabb a GYES/GYED időszak, szociális támogatás, mégis inkább hátráltatja a nemi egyenjogúság kérdését, hiszen azt motiválja, hogy az anyukák minél tovább maradjanak otthon, emellett az időszak maximális igénybevéte eleve nem követeli meg a megosztást, mint bizonyos országokban. Ezzel a példával arra mutatok rá, hogy mennyire más dimenzióról beszélünk, és megint a baloldalisággal akarod összemaszatolni, aminek köze nincs hozzá.

"Én úgy érzem, hogy az ex-gay vitát lezártuk, s érv nélkül maradtál. "

Mégis miről beszélsz? Semmiféle érvet nem hoztál fel mellette, ugyanazt fújtad megint, amit ezerszer érvekkel megcáfoltam.

"A női egyenjogúság kérdését még feszegeted, de továbbra is érvek nélkül, csak az érzéseidet hozod elő. (A kultúrának kell változnia, mondod, és igazad van. Minden téren igaz ez az állítás. több tudatosság kell és több szeretet. de ezek nem kikényszeríthetők. Ez túlnyúlik a liberalizmus hatáskörén.)"

Ennél és az ex-gay mozgalmak kérdésénél is összekevered a vélemény, vélekedés kérdését a beavatkozással és annak a módjával. A liberális nem pusztán annyit jelent, hogy mindent hagyunk szabadon, pl. ha a többség támogatja, akkor kövezzük meg az illetőt (képletesen, hiszen a megkövezés gyilkosság lenne). Bizony a liberális kiáll a szabadságjogokért akkor is, ha az elnyomó nem maga az állam. Mellesleg te is ezt teszed, ha éppen a szájízed ellen van valami, lásd pl. Michelin esete vagy amit a közösségi médiáról gondolsz, esetleg anno az Indexről. Az meg tény, hogy ezen kérdésekben illiberális álláspontot képviselsz.

"Amit pedig a bevándorlás kapcsán írsz, hogy a nácikra milyen gondolkodás jellemző... ez sem érv, ez is egy vicc."

Azzal arra hívtam fel a figyelmet, hogy mely politikai ideológiák épülnek a népcsoportokra történő általánosításra. Nyilván nem kizárólag azon ideológiákra épül. Ugyanakkor nem véletlenül ítélik el nemzetközi egyezmények a kollektív bűnösség elvet. Az, hogy viccet csináltál az érvből, ismét elmaszatolása egy kérdésnek, amiben eddig is profi voltál.

"Nézd: ha van egy népcsoport, mely statisztikailag igazolhatóan átlagosan magasabb vagy alacsonyabb, hosszabb pénisszel bír vagy rövidebbel, magasabb az IQ-ja vagy alacsonyabb, jobb sprintereket ad, több erőszakos bűnöző kerül ki közülük, vagy kevesebb - ezeket az adatokat tabusítani nem liberális érték."

Bármiféle hátrányos megkülönböztetés ezek függvényében egy-egy csoport tagjaival szemben viszont semennyire sem liberális érték, sőt. Másrészt ezek jó része egyáltalán nem tudományos alapokon, hanem nem igazolt előítéleteken alapszik.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 11:55:08

@chrisred:

Szóval ezeknek nincsenek alapelveik?

Pl. lehetek buddhista úgy hogy elutasítom az erőszakmentességet, az élet körforgását, stb.?

chrisred 2020.10.02. 12:02:45

@MAXVAL birсaman közíró: Persze, csak akkor a többi buddhista sajnálattal veszi tudomásul, hogy a megvilágosodásnak igen alacsony szintjén ragadsz. (Mondjuk a buddhizmus célja pont az élet körforgásától való megszabadulás.)

chrisred 2020.10.02. 12:06:37

@MAXVAL birсaman közíró: Ezt csak te mondod, nem a buiddhisták.

Zabalint 2020.10.02. 13:36:09

@MAXVAL birсaman közíró:
A liberalizmusnak egyetlen dogmája van, az élni és élni hagyni, erre épül minden más, amelyek viszont még a liberálisok között sem egységesek, és a történelem során még változnak is, ezért nem is lehetnek dogmatikusak. Ezzel szemben a vallásoknak deklaráltan dogmáik vannak, és nem csak egy-egy.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 13:39:39

@Zabalint:

Akkor miért tiltanak egy rakás dolgot a liberálisok?

A dogma szó vallási értelemben Isten kapott rendelkezést jelent. Nyilván ilyen csak vallásokban lehet.

Zabalint 2020.10.02. 14:22:00

@MAXVAL birсaman közíró:
Amiket említettél, azokat nem liberálisok tiltottak be, csak liberálisok nem legalizálták ezidáig. Lásd pl. drogok, poligámia.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 14:26:50

@Zabalint:

Szóval meg kell várni a kommunizmus végső győzelmét, addig pedig nem szólni semmilyen probklémáról, hiszen mindez ideiglenes és nem a kommunizmus hibája.

Zabalint 2020.10.02. 15:57:00

@MAXVAL birсaman közíró:
Nem, még mindig nem is hasonlítható egymáshoz a kettő. A liberalizmus nem áll neki betiltani dolgokat, hogy utána majd egyszer állítólag újra engedélyezze.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 17:54:32

@MAXVAL birсaman közíró:
"A kereszténység eleve nem állítja, hogy nyitott és racionális rendszer lenne, szóval rossz a párhuzamod."
Talán a liberalizmus azt mondja, hogy az elidegeníthetetlen jogok megváltoztathatóak? Mutasd már meg, hogy hol olvastál ilyet.
"Minden filozófia dogmatikus, ebben semmi baj. A baj, hogy a liberálisok többsége komolyan hiszi, hogy a liberalizmus nem dogmatikus."
Én pl. egyáltalán nem hiszem, csak azt, hogy nagyon kevés és nagyon alapvető, cserébe könnyen elfogadható dogmát tartalmaz. Három dolgot utasít el, és abból kettő már a Tízparancsolatban is benne volt (ne lopj, ne ölj), ezért nem lehet annyira szokatlan. Az egyetlen, amit szoknod kell, hogy nincs jogod másokat elnyom(at)ni a vallásod nevében.

@G. Nagy László:
Oké, de előbb azonosítanom is kellene, hogy mi is az a három próbatétel pontosan?
Eléggé képlékenynek tűnik, hogy miről is folyik a vita.
Ha ezek a kérdések:
Munkabérek: nem állami feladat meghatározni. Ez a munkát kínáló és munkát kereső ügye.
Esélyegyenlőség: csak a törvény előtti egyenlőségről beszél. Olyanról nem, hogy mi legyen, ha a tulaj rasszista és nem vesz fel a bőrszíned miatt. Implicite azt mondja, hogy nem avatkozik be, hisz a saját vállalkozásáról hoz döntést. Ha a tulaj hülye, már pedig, annak kell lennie, ha a munka szempontjából irreleváns tulajdonságokat vesz figyelembe, akkor az az ő baja.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.02. 18:06:05

@Lord_Valdez:

A "ne lopj" jó példa, lám, a liberalizmus engedi a kizsákmányolást, pedig az is lopás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 20:30:52

@MAXVAL birсaman közíró:
Mivel a dolgozó önként, a saját önérdekét követve köt szerződést a munkáltatóval, ezért a kizsákmányolás értelmezhetetlen. Az, hogy nem egyenlően nyernek a kapcsolaton, nem teszi azt lopássá. Ezen az alapon a bolti vásárlás is lopás, mert a kereskedőnek is haszna van a tranzakción, meg neked is, de egyáltalán nem egyformán.

G. Nagy László 2020.10.02. 21:11:19

@Lord_Valdez: Előre is köszönet a közreműködésért.

Három témát dobott be Zabalint.

1. Ex-gay mozgalmak. Miként viszonyul ehhez a liberalizmus.

Az én álláspontom: Ha valaki olyan szolgáltatást ígér, hogy a melegeket - önkéntes alapon, pszichológiai eszközökkel - áttereli a hetero zónába, azzal szerintem semmi gáz. Még akkor sem, ha a melegek többségénél ez reménytelen totál reménytelen vállalkozás.

2. Női esélyegyenlőség

Szerintem a liberalizmus kimerül abban, hogy törvény előtt egyenlő a két nem.

3. Bevándorlás

Szerintem egy ország lakói dönthetnek úgy, hogy nem kívánnak bevándorlókat fogadni. Megítélésem szerint két feltétel kell ahhoz, hogy a bevándorlás kérdése fel se merüljön:

A) minden terület magántulajdon
B) nincsenek adóból finanszírozott központi szolgáltatások.

Ilyen környezetben nincs értelme bevándorlásról beszélni, hiszen automatikusan megvalósul a nyílt társadalom. Amíg ez nincs, addig van joga bármely országnak lezárni a határait.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.02. 21:47:09

@G. Nagy László:
1. A tudomány jelen állása szerint, amit ígér az lehetetlen, cserébe káros. Amennyiben pénzt fogad el érte, úgy egyértelműen csalást követ el, azaz támadást a magántulajdon ellen.
Amennyiben a szolgáltatás nyújtója szándékosan félrevezeti és kárt okoz, akkor az necces. Elvileg támadás az élete ellen, de gyakorlatilag az illető a saját egészségéről hoz döntést. A felelősség meg mindig azé, aki a döntést hozza.
2. Csak törvény előtti egyenlőséget ismer.
3. Nem nyilatkozik róla. Már csak azért se nagyon tud, mert amikor a liberalizmus született, ez még nem nagyon volt téma. Abban az időben a jobbágyokon kívül az emberek viszonylag szabadon utazhattak költözhettek, feltéve, hogy nem zsidók, mert azokat nem nagyon szerették sok helyen. Az ún. nativizmus már a bevándorlásra való reakcióként jelent meg később.
A nyílt társadalom nem ezt jelenti. Ez a fideszes értelmezés, de Popper nem ezt értette alatta, illetve a Soros-féle Nyílt Társadalom Alapítvány se.

A B felvetésnél érdemes a közgazdaságtanhoz fordulni.
Egy jószág lehet kizárható, vagy sem. Azaz hozzárendeled fizető emberhez, vagy sem.
Egy jószág lehet rivalizáló, vagy sem. Azaz, ha valaki birtokolja, akkor másnak már nem jut.
Ennek 4 kombinációja van.
Nem rivalizáló, nem kizárható pl. a közbiztonság (mint közjószág).
Ennél fel lehet vetni, hogy miért jut annak, aki nem fizet érte, bár sok értelme nincs, mivel senkit se ér kár.
Rivalizáló, nem kizárható pl. az úthálózat (mint közös jószág).
Ezeknél jogos a felvetés, hogy miért jut annak, aki nem fizet érte, de a dolgot itt meg értelmetlen a bevándorlással összekapcsolni. Ennek az adófizetéshez van köze. Egy helyi születésű hajléktalan ugyanúgy nem fizet érte, míg egy iraki születésű fogorvos igen.
Aztán vannak a nem rivalizáló, kizárható jószágok, a klub jószágok. Illetve a rivalizáló, kizárhatóak, a magánjószágok. A kizárható jószágoknál nincs értelme származási hely firtatásának, csak annak, hogy fizet, vagy nem fizet.

Egyébként a liberalizmus nem volt valami nagy barátja az állam által nyújtott szolgáltatásoknak. Ezért, ha rajtuk múlna, igen kevés ilyen létezne, ezért a probléma se nagyon létezne.

G. Nagy László 2020.10.02. 22:02:26

@Lord_Valdez: Hála és köszönet.

Ami az ex-gay témát illeti, szerintem a lényeg: A felelősség meg mindig azé, aki a döntést hozza. Akár egy jósnőhöz is elmehetsz és fizethetsz a szolgáltatásáért - említeni sem kell, hogy a tudomány mai állása szerint mit ér az ilyen szolgáltatás.

A liberalizmus tekintetében szerintem majdhogynem mellékes, hogy ezek az átnevelő szeánszok lehetnek-e hatékonyak, de két szót talán megér az ügy. A magam részéről nem értek hozzá, így nem tudok érdemi álláspontot kialakítani e szakmai szempont kapcsán. Annyit azonban biztosan tudok, hogy nincs tudományos konszenzus a homoszexualitás eredete kapcsán. Évtizedek óta vizsgálják a kérdést, de még soha senki nem tudta igazolni sem azt, hogy 100%-ban genetikai eredetű hajlamról van szó, azt meg pláne, hogy 100%-ban tanult viselkedésformáról. Sanszos, hogy az esetek egy részében mindkét tényező szerepet kap. Márpedig ha így van, úgy nem kizárható, hogy egyes melegek - ha úgy tartja kedvük - némi segítséggel akár át is térhetnek a másik táborba.

szemet 2020.10.03. 08:14:23

@G. Nagy László: Ez nagyon egyszerű. Ha nem azt kapod amit ígérnek az szerződésszegés: ha mini fúziós reaktort rendelsz a neten, de nem azt kapod, mondhatjuk hogy te vagy hülye, de ha így gondolkoznánk hol a határ: ha ólmozott paprikát adnak el ehető cimkével akkor is te vagy a hibás, miért nem vizsgáltatod be amit a szádba raksz, nemde?

De a konkrét példában a megoldás egyszerű: gondolom a meleg gyógyítoknak van egy 20 oldalas apróbetűs megfelelően homályos dokumentumuk, (amit te aláirsz) és amiben nem ígérnek semmiféle garanciát semmire: és így már legális is!

Ha semmit árulsz drágán, és berántasz embereket hogy aláírjanak valamit erről, hogy ez nekik ok (akkor is ha behúzod őket a csőbe és nem is értik a szerződést- nyilván úgy is van megfogalmazva, vagy tl;dr), akkor te vagy nyerő!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.03. 11:03:25

@G. Nagy László:
Ld. szemet hozzászólása

Annyiból nem mindegy, hogy ha olyan szolgáltatást nyújtasz, vagy terméket árulsz, amiről te is tudod jól, hogy nem tudja azt, amit ígérsz, akkor szándékosan károsítod meg a másikat. Ha te magad se vagy ezzel tisztában, akkor enyhítő körülmény.

A konkrét téma ennél komplexebb. A genetika és a tanult között még van több réteg. Létezik epigenetikus öröklődés, illetve magzatfejlődés, valamint a gyerek biokémiája.
Sokan azt hiszik, hogy a környezeti hatás az azt jelenti, hogy tanult, de nem. Az csak annyit jelent, hogy a szervezeten kívüli eredetű.
Azt az ikerkutatások igazolták, hogy egypetéjű ikrek közt gyakoribb, hogy mindkettő az, de mivel az egypetéjű ikreket ugyanaz az anya hordja ki, ez a módszer nem teszi lehetővé az anyaméhben jelenlévő környezeti hatásoktól való elkülönítést. Egyes elméletek szerint kulcsszerepe van az anya hormonrendszerének benne.
A tanulás ellen nagyon sok érv szól. Legfőképp az, hogy reprodukálhatatlan. Miért nem buzul be mindenki a börtönben? Mit teszi azt a néhány százalékot fogékonnyá rá és a többieket miért nem? Miért múlik el a többségüknél, amikor kikerül abból a környezetből? Miért nem éri el a konverziós terápiák sikerszázaléka az 1% se?

@MAXVAL birсaman közíró:
Milyen szép posztmodern gondolat :)

G. Nagy László 2020.10.03. 11:23:53

@Lord_Valdez:

Kétségtelenül igazad van, ez egy komplex kérdés. Csupán pár észrevétel, címszavakban.

1. Függetlenül az eredettől - mindenki úgy szexel, ahogy akar. Hitem szerint ez a liberális megközelítés alapja.

2. Ahogy a pszichopaták harcos génje is gyermekkori traumák hatására aktiválódik, simán el tudom képzelni, hogy léteznek olyan melegek, akiknél genetikai és környezeti hatások is szerepet játszanak szexuális orientációjuk formálódásában.

3. Léteznek olyan kutatások, melyek szerint a melegek által örökbefogadott gyerekek közül átlagosan több lesz homoszexuális, mint a hagyományos családokban felneveltek közt.

4. Léteznek olyan beszámolók, amelyek sikeres orientációváltásról számolnak be.

5. Szerintem rém káros az, ha valaki külső nyomásra - szülők, vallás stb. - kívánja megváltoztatni az orientációját. Magával tol ki.

6. Bár jómagam szimpla heteró vagyok, de messze a biszexuális beállítottságot tartom a leggazdagabbnak és a kizárólag azonos neműek felé mutatott érdeklődést a legszegényebbnek - totálisan racionális okokból. (Dupla esély vs. szimpla esély mínusz gyermeknemzés.)

Mindezek alapján semmi bajom azzal, ha ilyen szolgáltatás is megjelenik a piacon. Amikor egy nyakkendőt veszel meg akkor sem biztos, hogy megkapod azt a boldogságot, amit reméltél tőle. Végiggondoltad, eldöntötted, kifizetted. Nézd meg, hogy mit írtál alá, s ha garanciát adtak a változásra - ami nem történt meg - perelj! Szerintem ez a felnőtt (és liberális) hozzáállás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.03. 18:32:12

@G. Nagy László:
2. Elképzelni el lehet, de valószínűbb az, hogy a felvállalás százalékát változtatja.
3. Ilyen kutatást én még nem láttam, de itt is életszerűbb, hogy könnyebben vállalják fel, különösen egy olyan országban, mint az USA, ami a fejlettségéhez képest meglepően vallásos.
4. Igen, léteznek, de valamiért szinte kizárólagosan csak erősen vallásos emberek körében és sokan később beismerik, hogy tévedtek.

Az a kérdés, hogy volt-e szándékos megtévesztési kísérlet. Nyilván nem mentesít a körültekintés alól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 09:03:29

@MAXVAL birсaman közíró:
Ezt lenne érdemes elolvasnod:
index.hu/kulfold/2020/10/04/uj-feudalizmust_csinal_a_kapitalizmusbol_a_lobbizas/
(Mondjuk elég érdekes, hogy az indexen ez megjelenhetett.)
Segít megérteni, hogy hova is vezet az, amiért küzdesz.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 09:05:19

@Lord_Valdez:

Szerintem a feudalizmus jobb a kapitalizmusnál.

IdomitottFoka 2020.10.05. 09:38:08

@MAXVAL birсaman közíró: Nyehehe, hát akkor meg is vagyunk, ez már a kommunizmus 2. szakasza illetve vhol már a 3. Volt a prolidiktatúra (bedőlt, illetve vhol még dől), van/volt a demokrácia (vhol bedőlt, vhol bevált). Én nem olvasok marxot, mi a 3. szakasz? Visszatérés a vazalluskorszakba?

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 09:40:13

@IdomitottFoka:

Két szakasz van, az elsőben megdől a polgári állam, kialakul a proletárdiktatúra, elkezdődik a teljes kommunizmus kiépítése, míg a második immár ez a teljes kommunizmus, amikor nincs se munka, se pénz, se állam.

IdomitottFoka 2020.10.05. 10:49:17

@G. Nagy László:

ex-gay: Sztem ezeket a sarlatánokat utolérhetné a népharag, de amúgy ennek is úgy kéne történnie mint a legtöbb kétoldalú megállapodásnak. A szervezet vállalja, h maradandó, súlyos testi-lelki egészségkárosítás nélkül megváltoztatja a szexuális orientációt véges időn belül. Ha nem sikerül, masszív kötbért fizet. Még az egyház se bírná ezt pénztárcával, és lenne egy csomó gazdag meleg, aki belenyugodna h ő ilyen és kész.

női-egyenjogúság: Na ez nem a liberalizmus terepe, törvény előtti egyenlőség, és slusszpassz. A kvóták marhaságok, a fizetési egyenlőtlenségek meg nagyon sokszor olyan területeken jelentkeznek, pl managerek, ahol az adott személytől elvárható, h önállóan oldja meg a fizetési igénye és a kínálat közti differenciákat.

bevándorlás: Ez a kérdés teljesen félrevezető. Mo.-n is van bevándorlás, ukránok, gruevszki pl. Egy liberalizmust a menekült akkor találna vonzónak, ha tudna ott a tudásával érvényesülni, mert különben nyomorogna. Egy ideig persze még az is jobb, mint a bombázás.
A saját nézőpontom meg az, hogy innen a bennszülöttek is elmennek, mit akar itt egy menekült? Kiváló gumicsont amúgy, addig se az intézményrendszer szétrohadásáról, szétrohasztásáról, a nettó lopásról van szó.

IdomitottFoka 2020.10.05. 10:57:51

@MAXVAL birсaman közíró:
"Mert évekig gondolkodva se lesz az ember liberális."

De legalább gondolkodott. Hívő, bolsevik viszont gondolkodás nélkül is lehet az ember, sőt leginkább csak úgy.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 11:17:50

@IdomitottFoka:

Ez tévedés.

Az emberek nagy többsége kevés gondolkozással lesz bármi. Hall valamit, megtetszik neki, sokszor abszolút érzelmi alapon, majd már szinte rábeszéli magát, aztán nem is gondolkodik többet. S ez lehet vallás, politikai eszme, bármi más. A liberalizmus se kivétel.

Ha mondjuk megkérdezel egy átlagos magyar liberális törzsszavazót, nagyjából a 90 %-uk képtelen lesz elmondani mit ért liberalizmus alatt, mik az alapelvei, stb. - jellemzően valami olyat fogdsz hallani, hogy "szabadság, mert szabadság, fújj fasiszták, vesszen Zorbán".

IdomitottFoka 2020.10.05. 11:25:13

@MAXVAL birсaman közíró: Nincs is liberális párt Mo.-n, vagyis törzsszavazójuk sincs. Az meg, hogy a liberális egy jelentés nélküli, félrevezető címke lett, nem a liberálisok sara.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 11:31:34

@IdomitottFoka:

Ennek neve "igazi skót" érvelési hiba.

A "liberális" szó Magyarorszégon azt jelenti: támogatja Mo. felzárkózását a nyugathoz, mind politikai, mind gazdasági, mind kulturális értelemben, s ennek fő útja a nyugati liberális minták átvétele, s emiatt ha ütközés van a nyugati és a magyar minták között, akkor utóbbiakat ellenzi, küzd ellenük.

Lásd a mostani perverz mesekönyv esete. A liberók azt mondják: szükség van az ilyen mesekönyvekrek, mert átadják a magyar gyerekeknek a nyugaton divatos eszméket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 11:44:34

@MAXVAL birсaman közíró:
"Szerintem a feudalizmus jobb a kapitalizmusnál."
Ahogy az egyszeri római mondaná: de gustibus non est disputandum. Na, de hogy jön a feudalizmus a közember szabadságához?
Ha a munkáltató kizsákmányol,akkor mit csinál a földesúr?

"Hall valamit, megtetszik neki, sokszor abszolút érzelmi alapon, majd már szinte rábeszéli magát, aztán nem is gondolkodik többet. S ez lehet vallás, politikai eszme, bármi más. A liberalizmus se kivétel."
Nem igazán. A történelem során a liberalizmus mindig is a köznemesség és városi polgárság, illetve értelmiség körében volt divatos. Ha ezzel tényleg ennyire egyszerű lenne érzelmileg azonosulni, akkor a kisemberek körében is az lett volna.

"Lásd a mostani perverz mesekönyv esete. A liberók azt mondják: szükség van az ilyen mesekönyvekrek, mert átadják a magyar gyerekeknek a nyugaton divatos eszméket."
Nem, nem mondunk ilyet. Azt mondjuk, hogy nincs jogod betiltani. Az, hogy szükség van-e rá azt majd a vásárlók eldöntik.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 11:50:07

@Lord_Valdez:

Nem cél afedualizmus, egyszerűen csak jobb a kapitalizmusnál, ennyi az egész.

Manapság a liberális szavazó ugyanúgy érzelmi alapon az, mint minden más eszme híve. Csak a radikális eszméknél szokott lennei többségében meggyőződáses ideológikus szavazó, lásd kommunisták, fasiszták, stb.

IdomitottFoka 2020.10.05. 11:57:03

@MAXVAL birсaman közíró: A keresztény meg ennek az ellentéte, igazodjunk a türkökhöz. Ugye? Csak mert bármi, ami nem brüsszelta libernyák dolog, azt a kereszténységgel szokták alátámasztani... Maradjunk annyiban, hogy a liberális jelentését nem te és OV határozzátok meg számomra. Hacsak nem gond, hogy ezen az alapon a kereszténység számomra meg pusztán boszorkányégetést jelent. Remélhetőleg most már megtalálod a disztingválást, akárhová tetted.

IdomitottFoka 2020.10.05. 11:58:28

@MAXVAL birсaman közíró: "Lásd a mostani perverz mesekönyv esete"
Az megvan, hogy utána a könyvet gyorsan elkapkodták? A kontraproduktivitás iskolapéldája.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 11:59:07

@MAXVAL birсaman közíró:
Na, de mitől jobb a kényszermunka, mint a fizetés?

A liberalizmus nem egy kényelmes eszme. Ide úgy jut el az ember, ha megérti az emberi természetet és a történelmet. Ez nem úgy megy, hogy hallgatsz egy szónokot és észrevétlenül azzá válsz.

Mást, meg nem mondjuk róla. Semmilyen könyvre nem mondjuk, hogy "szükség van rá".

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 12:11:11

@IdomitottFoka:

Minden eszme 2 dolgot jelent:
- az adott eszme szellemi alapját (ezt kevesen ismerik, hidd el, én jobban ismerem a liberalizmist, mint híveinek 99 %-a),
- az adott eszme gyakorlatát.

A kereszténységnek is sok olyan híve van, aki alig ismeri az eszmét. Ő azért keresztény, mert:
- erre nevelték gyerekként,
- szépnek találja a templomokat, jó ott a hangulat,
- undorodik a keerszténység ellenségeitől,
stb.

IdomitottFoka 2020.10.05. 12:23:19

@MAXVAL birсaman közíró: "ezt kevesen ismerik, hidd el, én jobban ismerem a liberalizmist, mint híveinek 99 %-a"

Tudod ez nem hit kérdése, a hozzászólásaid ellenkező irányba mutatnak. Sőt, úgy tűnik a mániáidat se ismered elég jól.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 12:48:11

@Lord_Valdez:

Mítosz. A liberalizmus egy a sok politikai eszme közül, semmivel se racionálisabb más eszméknél.

IdomitottFoka 2020.10.05. 12:53:17

@MAXVAL birсaman közíró: Az a szó, hogy robot, szted honnan van?

Konkrétan? Itt marxizmusból folyamatosan helyreigazítottak, nem beszélve a liberalizmusról...

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 13:02:30

@IdomitottFoka:

A robot mint szó? Cseh eredetű, a "munka" szóból ered.

Helyreigazításom nem volt megfelelő.

IdomitottFoka 2020.10.05. 15:18:44

@MAXVAL birсaman közíró: Na jó, ezt adom. Előrendelhető. De én túrótorta akciója nélkül nem is tudnék róla.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 15:19:53

@IdomitottFoka:

Mindegy. Minden figyelemfelhívásnak ez a mellékhatása.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 18:14:57

@MAXVAL birсaman közíró:
A jobbágy köteles volt a földesúr földjét ellenszolgáltatás nélkül művelni. Illetve, ha úgy vesszük, akkor volt ellenszolgáltatás: nem bántalmazták a földesúr katonái.

Mi mítosz? Az, hogy a liberális filozófiát a történelmi tapasztalatokra alapozták, különösképp az angol polgárháború és a 30 éves háború tapasztalataira? Nem az.
Az, hogy soha nem volt népszerű az alsóbb társadalmi osztályokban? Nem az.

G. Nagy László 2020.10.05. 19:10:19

@IdomitottFoka:

Köszönöm a véleményalkotást a felvonultatott témák kapcsán. Nagy vonalakban egyetértünk :)

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.05. 19:37:42

@Lord_Valdez:

Ez a kádárista tankönyvek szintje, ne haragudj.

Egyszer utánaszámoltam: egy átlag magyar jobbágy (ez egy egynyolcados telkű) a valóságban KEVESEBBET adózott, mint egy mai magyar bérmunkás. S hogy nem kapott semmit cserébe? Hát, akkor a mai ember se kap az adójáért, ha így számolod.

G. Nagy László 2020.10.05. 19:52:29

@MAXVAL birсaman közíró:

"Egyszer utánaszámoltam: egy átlag magyar jobbágy (ez egy egynyolcados telkű) a valóságban KEVESEBBET adózott, mint egy mai magyar bérmunkás"

Még az is lehet, hogy ebben igazad van. Három apróságot azért engedj meg!

1. A röghöz kötés intézménye félrabszolga állapotot jelent.

2. Az adó mértékének minimalizálása kifejezetten liberális kívánalom.

3. Ha az átlagos jóléthez10 egységnyi jószágra van szükség, úgy egy mai munkás, aki 30-at termel, még mindig jobban érzi magát a bőrében 50%-os adókulcs mellett, mint a korabeli jobbágy, aki csak (kb.) 25%-ot adózott, de csupán 10 egységet termelt. Az adókulcs lényeges, de nem minden.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.05. 22:25:55

@MAXVAL birсaman közíró:
Micsoda? Az, hogy a robot nem opcionális? Azóta meghaladott lenne?

Ez azért vicces, mert eddig a piac volt rossz, és az állam jó. Most meg kiderül, hogy valójában az állam zsákmányolja ki az egyszeri munkást. Fejlődsz :)
Egyébként, ha már itt tartunk, akkor az állam folyamatos hízását pont a liberálisok ellenzik a leginkább. Történelmi érdekesség, hogy az első világháború előtt a GDP 10%-a körül ment át az államkasszán. Aztán az államok hízni kezdtek és csak híztak és híztak. Ma meg még a kapitalistának tartott USA-ban is 30%, de Franciaországban 50.
És egyébként a gazdaság fejlődési üteme és az állami újraelosztás mértéke között negatív korreláció van (puff, egy újabb pont a libsiknek).

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.06. 08:57:56

@G. Nagy László:

Azonos műszaki sizntet nézz, akkor tudsz összehasonlítást végezni.

Egy mai gettócigány nyilván jobban él egy 500 évvel ezelőtti jómódó földesúrnál is, hiszen van árama, folyó vize, mobilja, stb. De ezt így értelmetlen összevetni.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.06. 09:00:30

@Lord_Valdez:

Mondhatod ma, hogy nem akarsz adózni? Nem. Azaz mint a robot. Akkor az volt az adó, csak mivel a pénzforgalom sokkal kisebb volt, természetben kellett adózni. Egyébként meg a gazdag jobbágyok akkor is pénzben fizették a robotot, hiszen felbéreltek maguk helyett nincstelen jobbágyokat robotolni.

chrisred 2020.10.06. 09:04:37

@MAXVAL birсaman közíró: Ha nem dolgozol, nincs jövedelmed, akkor nem adózol. A jobbágy nem tehette meg, hogy nem vállalja a robotot.

MAXVAL birсaman közíró · http://bircahang.org 2020.10.06. 09:28:14

@chrisred:

Megtehette, ez öngyilkosság lett volna. MI érdeke lett volna nem dolgoznia a saját földjén?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.10.06. 17:39:23

@MAXVAL birсaman közíró:
Nagyon jó! Már nem jársz messze a megvilágosodástól, hogy miért is nem szeretjük az államot.
Ugyanakkor a liberálisok és az anarchokapitalisták közt van egy nagy különbség, hogy a liberálisok azt gondolják, hogy az állam egy szükséges rossz. Viszont, ha már van, akkor csak a legszükségesebb dolgokkal foglalkozzon, legyen korlátozva a hatalma és legyenek a vezetői elszámoltathatóak.