téveszmék

téveszmék

"Óvakodj a szélsőségektől!"

2022. február 17. - G. Nagy László

kituno.jpg

 

A legtöbben habozás nélkül belekürtöljük a világba: a szélsőségektől márpedig óvakodni kell! A pszichológusok a világ minden tájáról futószalagon gyártják a cikkeket, melyek elmagyarázzák a polarizált gondolkodás veszélyeit, hangsúlyozva, hogy súlyos kognitív torzulásról van szó. Mindeközben el sem tűnődünk azon, hogy a végletek oroszlánrésze nemhogy nem ártalmas, de egyenesen kívánatos. Ha például iskolás gyerekünk egy színjeles bizonyítvánnyal tér haza - mely kétségkívül szélsőséges tanulmányi eredménynek számít -, vajon letoljuk-e érte?

 

Vegyük észre, hogy a kiemelkedő tehetség, a feltűnő szépség, és a zseniket jellemző intelligencia is mind valódi szélsőséget jelentenek, mégsem harcolunk ellenük, nem perlekedünk miattuk. Érdemes tehát rendet tenni a fejünkben, és nem általános érvénnyel fellépni a végletek ellen; elég, ha csak a kifejezetten káros radikalizmust utasítjuk el.

 

Politikai, társadalomfilozófiai tekintetben a szélsőségek valóban veszélyesek, hiszen akár jobb-, akár baloldali címkét viselnek, kelléktárukban megjelennek az erőszakos eszközök is. (Amikor Márki-Zay Péter úgy nyilatkozik, hogy az általa vezetett összefogás képviseli a kommunistákat és a fasisztákat is, az nem csupán politikai marketing tekintetében jelent súlyos baklövést, de morálisan is problémás.) Az élet élvezetéhez való viszonyulásban sem tűnnek egészségesnek a féktelen irányzatok. Az aszkéta vonalat csak az öngyűlölő mártírok és a perverz mazochisták választják, miközben a korlátlan hedonizmus sem veszélytelen létforma. E téren a mértékletesség arany középútja tűnik optimálisnak, ahogyan a tücsök és a hangya - a ma és a holnap - dilemmájára is ez lehet a megfelelő válasz. Látjuk tehát: erre is, arra is van példa - a feladatunk csupán annyi, elválasszuk az ocsút a búzától; kijelölve azokat a területeket, ahol a középutasság a nyerő stratégia, illetve nagy magabiztossággal rámutatva a valódi értékekre, melyeknek a legkevésbé sem érdemes semmiféle határt szabni.

 

A gondok itt kezdődnek, hiszen itt már némi bölcsességre is szükségünk lesz. Ezek a dimenziók ugyanis akár egy kérdéskörön belül is jócskán összekeveredhetnek. Ayn Rand A morális szürkeség kultusza című esszéjében a közismert mondást hozza példaként, mely szerint "az éremnek mindig két oldala van", illetve az ehhez kapcsolódó általános gondolkodási sémát elemzi. "Amit ők úgy értelmeznek, hogy soha senkinek sincs teljesen igaza, és senki sem téved teljesen. De a fenti állítás nem ezt jelenti. Azt jelenti, hogy egy ügy megítélésénél tudomásul kell vennünk, vagy meg kell hallgatnunk mindkét oldalt. Nem azt jelenti, hogy mindkét oldal állítása feltétlenül egyformán érvényes, de még csak azt sem, hogy mindkét oldalon lesz egy cseppnyi igazság. Gyakran az igazság lesz az egyik oldalon, és indokolatlan feltételezés (vagy rosszabb) a másikon." Látjuk: a demokratikus középutasság addig érték, amíg teret enged minden véleménynek. Azok tartalma, relevanciája ugyanakkor ettől még nem válik varázsütésre egyenlővé; az igazság sokszor szélsőségesen és kérlelhetetlenül az egyik oldal felé billen. Kedvenc filozófusnőm rögtön a morál vizeire evez, felidézve egy újabb közhelyet: "Amikor valaki kijelenti, hogy 'nincsenek feketék és fehérek' - mindegy, hogy tudatosan, vagy tudat alatt, szándékosan, vagy sem -, olyankor egy pszichológiai vallomást tesz, miszerint 'én nem vagyok hajlandó teljesen jó lenni, de kérlek, ne tarts teljesen gonosznak'. Ahogy az episztemológiában a bizonytalanság kultusza lázadás az értelem ellen, az etikában a morális szürkeség kultusza ugyanilyen lázadás a morális értékek ellen. Mindkettő lázadás a valóság kizárólagossága ellen." A magam részéről imádom ezt az egyenes beszédet. A posztmodern jelenben, az erkölcsi relativizmus idején, a maszatolás és mellébeszélés politikailag korrekt mocsarában különösen nagy szükségünk van rá. Mondjuk ki: az erkölcsi értékek tekintetében nincs helye a középutasságnak szépített szürkeségnek. Szeretetből, szabadságból, emberségből nem létezik túl sok. Kényszerből, erőszakból ugyanakkor nincsen elfogadható mérték. Ami nagyban megengedhetetlen, az kicsiben is az.

 

S hogy mi következik mindebből? "Amikor valaki megállapította, hogy az egyik lehetőség jó, és a másik gonosz, akkor nincs indoka arra, hogy ezeknek valamilyen keverékét válassza. Ha valamiről már megállapítottuk, hogy rossz, vagy gonosz, akkor nem lehet indokunk rá, hogy azt válasszuk, akárcsak részben is." Ha a szeretetről, a tisztességről, vagy a humánumról kezdünk beszélni, valószínűleg senki sem lesz, aki eltorzult arccal nekünk támad, hogy ezeket korlátozni kéne. Érdekes módon az egyén szabadsága esetén - melyet általánosságban mindenki értékként tart számon - a legtöbben plafonért kiáltanak. Jó dolog a szabadság - mondják - de csak mértékkel. Hogy is van ez? Létezik az, hogy a szabadság, és annak ellenpólusa, a rabság morálisan azonos szinten állnak? Ha pedig (helyes módon) a szabadságot, mint erkölcsi jót, s a rabságot, mint erkölcsi rosszat tartjuk számon, úgy mi az oka, ha nem kérünk a korlátlan jóból? A gazdaság szférájában a szabadság szinonimája a kapitalizmus, a rabságé pedig a kommunizmus. Vajon miért vonzódnak egyesek mind a mai napig a totális rabsághoz?

 

Hitem szerint három különböző - de egyaránt hamis - oka lehet, amiért sokan korlátok közé szorítanák a szabadságot:

  1. AZ EGYÉN MEGÓVÁSA ÖNMAGÁTÓL - A diktatórikus intézkedésekért lelkesedők többnyire ezzel magyarázzák perverz vonzódásukat a láncokhoz és béklyókhoz. Ha az egyén teljes szabadsággal rendelkezne - mondják - szempillantás alatt tönkretenné magát. A társadalom jelentős része permanens kábítószeres mámorban fetrengene, ha legalizálnák a droghasználatot. A többség két nap alatt eltapsolná a fizetését, ha nem korlátoznák a szerencsejátékokat... Az aggodalmaskodókat persze a legkevésbé sem zavarja, hogy ezzel gyakorlatilag beszámíthatatlannak ítélik a teljes populációt.
  2. A GYENGÉK MEGÓVÁSA AZ ERŐSEKTŐL - Ugyancsak klasszikus érv. Ugyanúgy nem sok jót feltételez a homo sapiensről. E szempont szerint minden ember potenciális gonosztevő, s korlátlan szabadságát elsősorban arra használná, hogy másoknak ártson. Elég csak egy milliárdos, aki terrorszervezeteket pénzel, rögtön minden vagyonosra Antikrisztusként kezdünk tekinteni...
  3. SZIMPLA IRIGYSÉG - Nyilvánvalóan ez az a szempont, amelyre soha senki sem hivatkozik, holott ez a legfőbb mozgatórugó. Ember és ember között elképesztő különbségek lehetnek, s ez nem csupán a baloldal egyenlőségkultuszával dacol, de meglehetősen ijesztő is mindazok számára, akik talentumok dolgában szerényebben vértezettek.

 

Megvilágítandó, hogy mindez mennyire nem szimpla kérdés, időzzünk el egy percre Puzsér Róbert személyénél! Aki első ízben hallja beszélni, azonnal rávágja: ez a fickó borzasztó radikális! Miközben semmi sem áll távolabb mondandójától, mint a radikalizmus, csupán szenvedélyes előadásmódja téveszti meg a hallgatót. Itt a tartalom és a forma megítélése keveredik. Puzsér e jelenséggel tökéletesen tisztában van, ezért is kapta korábbi rádióműsora a Szélsőközép elnevezést. Az ország kritikusa elkötelezett az egyén maximális szabadsága mellett, továbbá azt is pontosan érzékeli, hogy a baloldaliság egyik fő motivációja az irigység. Nála minden együtt van a tisztánlátáshoz, mégsem megy neki: szubjektív világa szerint a szabad piac istenítése szektás gondolkodásra vall. Ő is simán beáll azon irracionális véleményformálók sorába, akik szerint a szabadság ugyan jó dolog, de azért mégsem. E gondolkodásmódban nincs az égvilágon semmi logika, s roppant beszédes, hogy még egy ilyen jó koponya is képes letérni a következetesség útjáról, ha személyes démonjai félreviszik.

 

"Figyeljük meg a politikában, ahogy a szélsőséges szó a gonosz szinonimája lett az ügy tartalmától függetlenül (nem az a gonosz, amiben szélsőséges vagy, hanem maga az, hogy szélsőséges - vagyis következetes - vagy)." Ayn Rand helyére teszi a fogalmakat: a szélsőségesség valójában konzekvens attitűdöt takar, elkötelezettséget valamiféle erény vagy bűn mentén. A pszichológusoknak igazuk van, amikor a kórosan polarizált gondolkodás veszélyeiről szólnak, ahol minden fekete és fehér; ahol állandósult kulcsszavakká váltak a mindig és a soha, a mindenki és a senki. Ám ez még véletlenül sem jelenti azt, hogy ne lennének olyan ügyek, amelyek kapcsán a fekete-fehér gondolkodás volna a kívánatos. Amikor tudjuk, hogy mi az erkölcsileg helyes irány, olyankor nem indulhatunk másfelé. Amikor tudjuk, hogy a szabadság áldás, a rabság pedig átok, olyankor nem követelhetünk láncokat és korlátokat. Amikor tudjuk, hogy a világtörténelem minden bőségét a piacgazdaság teremtette, s a szocialista intézkedések mindig csak pusztulást hoztak, olyankor aligha lelkesedhetünk a vegyes gazdaság iránt. Nem vallana sok logikára.

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr5917251700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.02.17. 09:12:05

a magyar polgárosodás kétféle szabadságeszményen alapul.
1. széchenyi. libertárius kereszténysége. ő mint nemes a jövedelméből, a vagyonából adományoz. adakozik. ez ugye nem az egyéni önzés a legfontosabb, bla, bla, bla. mert az teremti a közösséget. lófaszkarikát.
2. kossuth. nemzeti liberalizmus. a nemzet szabadsága az első. idegen elnyomás, elnyomatás ellen fel kell venni a harcot. csak úgy lehet a polgári társadalom magyar.
ez a reformkor. és a felvilágosodás korában csokonai irodalmi munkássága. vagy fazekas közéleti tevékenysége. aminek nyomán közadakozásból épültek a templomok. errefelé később még a városháza is. a céhek felajánlottak 100 forintot. mire az egyik nagypolgár 1,000 forintot tett az asztalra. azért, hogy házával átellenben emeljenek egy rendes klasszicista épületet, aminek emelete is van. mert addig csak az ő házának volt erkélye. (a trónfosztás onnan szónokolt kossuth előtt a néphez)

és ezek ugyebár liberalizmusok. csak nem az önzésen alapulnak, hanem az önzetlenségen. és ebből adódik a POLGÁROSODÁS. az önzésből pedig a GYARMATOSÍTÁS.

baalint1 2022.02.17. 10:05:17

Puzsér szerintem alapból sem nagy koponya. Egyszerűen úgy alkot mindenről határozott véleményt, hogy nincs meg hozzá a kellő ismerete. Ezt akkor veszed észre, ha olyan témában okoskodik, amire neked személyesen van némi rálátásod, vagy adott esetben akár szakterületed.

Egyébként amít még Puzsér említése előtt írtál, többek között épp Puzsér jutott eszembe. Ugyanis rengetegen elkövetik a "középutas érvelés" érvelési hibát, amely során a saját álláspontjukat két szélsőség között határozzák meg, Puzsér önmagát centralistának beállítása épp ilyen (van amiben tényleg centralista, de sokmindenben nem). A középutas érvelés nem csak azért hiba, mert adott esetben a skála egyik vége abszolút pozitív, hanem azért is, mert önkényesen ki tudsz jelölni kettő szélsőséget, amely közé behelyezed magad, holott simán lehet, hogy minden lehetőséget figyelembe véve messze nem te vagy középen, valójában te egy még durvább szélsőség és egy enyhe szélsőség közé helyezted el magadat.

Megjegyzem, amúgy is szubjektív mit nevezünk szélsőségnek, amikor írtad a kitűnő bizonyítványt, nekem egyből az jutott eszembe, hogy szélsőségesnek inkább azt mondanám, amikor abban a bizonyítványban kettesek és ötösök vannak vegyesen, és amit nem látunk, hogy a gyerek amiből ötös, nem csak ötös, de hatalmas tehetség, amit ezen a skálán nem lehet ábrázolni. Na, én inkább ezt nevezném szélsőségesnek, nem negatív értelemben, és nem azt, amikor valaki kitűnő úgy, hogy mindenből jó, és ötöst kap, de semmiből sem kiemelkedő.

De politikában, filozófiában, világnézetben, vallásban és az élet sok más területén sem azt gondolom, hogy az a szélsőség, amikor valami mindenben jobb, hanem az a szélsőség, amelyik valamelyik szempontrendszert túltolja a másik kárára. És ez erkölcsben is értelmezhető, hiszen vannak erkölcsi dilemmák, ahol az egyik szélsőség egy dogmatikus állásponthoz ragaszkodás, a másik a teljes erkölcsi rugalmasság, és egyiket sem lehet egy egydimenziós jó-rossz skálán elhelyezni.

2022.02.17. 11:25:16

@baalint1:
valós mérések nélkül az ember a saját értékítéletére, értékrendjére van alapozva. és mindenki a saját álláspontját tartja középpontinak. filozofikusan ez a szubjektív idealizmus.

ayn rand szerint a 20. századi amerikai polgárosodás az önzésből ered. és lehet? hogyne. ezt lehet mondani. vagy azt, a budán a polgárosodás a garaskodásra van alapozva. és lehet? hogyne lehetne. csak errefelé se ayn rand-t, se önző budaiakat nem jegyzik az annales-ek. budáról báró eötvös-éket jegyzik. az milyen jó volt, amikor ilyen kúriában szolgáltak a cselédek a vidéki kúriában.
novekedes.hu/media//2c4/2c41a9f29d3b214c59efaad7fb284737e86c74b1.jpeg
és eötvös-éket nem tartották önzőnek. úgy emlékeznek. és ez is polgári hagyomány. és ayn rand is. kinek-kinek az ő hite szerint.

aldum · http://aldum.pw 2022.02.17. 11:32:18

Ez nagyon jo, Laszlo, csak akkor te magad (meg ha mar itt tartunk, Ayn Rand), miert nem vagy(tok) a zero allam, az anarchokapitalizmus partjan? :)

G. Nagy László 2022.02.17. 12:31:16

@aldum: Ez remek kérdés. Ayn Rand nevében - aki hozzám hasonlóan a mini állam híve volt - ugyan nem beszélhetek, de a magaméban igen. Két okot is említenék.

1. Ez egy olyan radikális változás lenne, amelyre aligha érett még a mai földlakó. A valódi liberalizmus pedig nem akar erőszakos társadalom-mérnökösködést folytatni. Vagy eljutunk ide önkéntesen és békésen, vagy sehogy. Abban igazat adok, hogy ez lenne az ideális.

2. A jelen azért sem alkalmas, mert a nemzetközi környezet nem megfelelő. Egy tízmilliós ország Európa közepén aligha engedheti meg magának, hogy ne tartson fenn legalább egy mini államot. Ausztrália, Új-Zéland, vagy az Egyesült Államok lehetnének mintaországok, bár az USA jelenleg cxsak távolodik ettől.

G. Nagy László 2022.02.17. 12:39:43

@cvsvrs:

"és ezek ugyebár liberalizmusok. csak nem az önzésen alapulnak, hanem az önzetlenségen. és ebből adódik a POLGÁROSODÁS. az önzésből pedig a GYARMATOSÍTÁS."

Az egész alapállásod fals. Tegyük helyre a fogalmakat!

1. ÖNKÉNTES ÖNZETLENSÉG - Le a kalappal előtte!
2. ÖNZÉS - Semleges, természetes attitűd. Alapösztön, a létfenntartás záloga.
3. ERŐSZAK - Moráliasn megengedhetetlen.
4. MEGKÖVETELT ÖNZETLENSÉG - Ez az erőszak egy formája.

Vagyis: A gyarmatosítás maga a nyers erőszak. A polgárosodásban pedig szerepet játszhatnak önző és önzetlen interakciók is, ám mindenütt az előbbi lesz túlsúlyban.

teveszmek.blog.hu/2019/06/04/_akkor_elsz_ha_masokert_elsz

alöksz róz 2022.02.17. 12:41:27

@baalint1: "Egyszerűen úgy alkot mindenről határozott véleményt, hogy nincs meg hozzá a kellő ismerete." - töritanár
ez mindent elmond :-)

G. Nagy László 2022.02.17. 12:49:06

@baalint1:

"A középutas érvelés nem csak azért hiba, mert adott esetben a skála egyik vége abszolút pozitív, hanem azért is, mert önkényesen ki tudsz jelölni kettő szélsőséget, amely közé behelyezed magad, holott simán lehet, hogy minden lehetőséget figyelembe véve messze nem te vagy középen, valójában te egy még durvább szélsőség és egy enyhe szélsőség közé helyezted el magadat."

Abszolút igaz. Néha persze számszerűsíthető a dolog, a mértékletességnél például simán meg lehet állapítani az optimális kalóriabevitelt.

"Na, én inkább ezt nevezném szélsőségesnek"

Ez egy speciális eset, a végleteket ostromló tanulóé. Ettől még a mindenből bukó és a kitűnő jelentik a szélsőértékeket.

Ami a politikát és az erkölcsöt illeti, szerintem az erőszakos eszközöktől lesznek vállalhatatlanul szélsőségesek. Attól, hogy egy párt valamit túltol, attól csak specifikussá válik. Egy zöld párt például egészen biztosan a környezetvédelmet fogja túltolni minden egyéb társadalmi kérdéssel szemben, de ettől még nem feltétlenül lesznek szélsőségesek.

aldum · http://aldum.pw 2022.02.17. 13:00:08

@G. Nagy László:
En se ugy gondolom, hogy holnap be kene vezetni. Abban sem vagyok biztos, hogy elerheto, sot. De amint a bunozeshez is ugy viszonyulunk, hogy valamennyi mindig lesz, de a cel a nulla, ancapnak lenni annyit tesz, mint nem megkulonboztetni a maganbunozest a "kozszektor" bunozesetol.
Randdel a vitam foleg abban van, hogy nem hiszek a "szukseges jo" allam intezmenyeben (legyen akarmilyen korlatozott is).

2022.02.17. 13:18:33

@G. Nagy László:
ahogyan vannak polgárháborúk, úgy vannak gyarmati háborúk is.

és ezek erőszakosak. kossuth féle függetlenségi nacionalizmus is polgárháborúba torkollott. vagy 1956. ezeket a magyar történetírás szabadságharcnak tekinti. ezek liberális nacionalizmusok, nemzeti liberalizmusok. nyilván bocskai és rákóczi is az. (csak az eltén azt tanítják, hogy a francia forradalom előtt nem volt nacionalizmus. a natio hungarica nem a magyar nemesi nacionalizmus alapja, hanem micsoda? vagy bocskai a szabad (rabló) hajdúkat maga mellé állítva is népi nacionalista. és a kuruckodás is népi nacionalizmus. ezek liberális nacionalizmusok, és ezek a habsburgok ellen vívott függetlenségi háborúk polgárháborúk egyben. amelyeket pacifikációk követnek. amiből rendre tradicionális népnemzeti kormányzás adódik.

magyarországon sajnálatos módon a háborúskodás előfeltétele a polgárosodásnak. ezek a háborúk is az önzetlenségen alapulnak. kifejezetten az önfeláldozáson. és 400 év múlva is kimennek a parasztok a napraforgótábla mellé, hogy emléket állítsanak azoknak, akik hősi halált haltak a szabadság és nemzeti függetlenség oltárán.

errefelé ezeken alapul a magyar felvilágosodás és magyar polgárosodás. értem, hogy amerikában többek között ayn rand nézetein. és ezzzel gyarmatosították a fél világot ők is, meg a britek.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.17. 14:12:43

Az elmúlt évitizedekben nyugaton a korábbi szélsőbal mára mainstream lett, be lett tolva az origóba, míg a korábbi konzervatív, jobboldali gondolkodás mára szélsőségként van beállítva, ki lett tolva a szélre. Ez a kultúrmarxisták nagy trükkje..

CSOKKI MÁLNA 2022.02.17. 14:20:27

@cvsvrs: Ennyi erővel akkor az amerikai függetlenségi háború is polgárháború, nem? Mégse így tartják számon, míg a 85 évvel későbbi háborújukat igen.

2022.02.17. 15:05:50

@CSOKKI MÁLNA:
az amerikai függetlenségi háború egy gyarmati háború. az amerikai gyarmatok vívták a britek ellenében. 1848-as forradalom polgárháborúba torkollott. a horvát-szlavón bánság szövetségben ausztriával megtámadta a magyar királyságságot. úgy, hogy se horvátország, se magyarország nem volt hivatalosan gyarmati sorban.

2022.02.17. 15:22:14

@G. Nagy László:
a létfenntartás alapja részben az indivdualizmuson, részben kollekvizmusmon alapul. neked ebből az egyén a fontosabb. ez a te hited, hogy egyedül fent tudnád tartani magad. a többség azonban nem ezt képzeli.

G. Nagy László 2022.02.17. 15:34:02

@cvsvrs:

"értem, hogy amerikában többek között ayn rand nézetein. és ezzzel gyarmatosították a fél világot ők is, meg a britek. "

Mindig azon tűnődöm ilyenkor, hogy másokat akarsz megvezetni, vagy csupán magadat. Ha a gyarmatosító katonák khaki színű egyenruhát viseltek, úgy a khaki szín a felelős a gyarmatosításért? Ha mindegyikül olvasta a Bibliát, úgy a Szentírás?? Teljesen önkényesen összekapcsolsz két jelenséget, amelyeknek semmi közül egymáshoz (leszámítva az elmédben létrejövő, laza és indokolatlan asszociációt), és onnantól úgy kezeled ezeket, mintha egymás okozói volnának. Ez semmiképpen sem racionális gondolkodás.

G. Nagy László 2022.02.17. 15:40:50

@CSOKKI MÁLNA:

"Az elmúlt évitizedekben nyugaton a korábbi szélsőbal mára mainstream lett, be lett tolva az origóba, míg a korábbi konzervatív, jobboldali gondolkodás mára szélsőségként van beállítva, ki lett tolva a szélre. Ez a kultúrmarxisták nagy trükkje.."

Egészen pontosan így van. Csak azt áruld el nekem, hogy a jó szándékú balosok ezt miért nem veszik észre? Amikor a legbetegebb woke törvényeket is megszavazzák, ők arra is csak legyintenek, hogy, á, nincs itt semmi látnivaló... Mondjuk, mit lepődőm meg, Sztálin rémtetteit is mentegették évtizedeken át...

G. Nagy László 2022.02.17. 15:53:06

@cvsvrs:

"a létfenntartás alapja részben az indivdualizmuson, részben kollekvizmusmon alapul. neked ebből az egyén a fontosabb. ez a te hited, hogy egyedül fent tudnád tartani magad. a többség azonban nem ezt képzeli. "

Ez megint totál mellébeszélés. Szó sincs ilyesmiről. A mai életszínvonalat tekintve különösen. A jólétünk pont attól függ, hogy jól szervezzük meg a létfenntartásra irányuló cselekedeteinket. Megint szándékosan összekevered a különböző modelleket:

1. PRIMITÍV, ATOMIZÁLT - egyénenként önfenntartó: mindenki maga termeti a saját gabonáját, gyümölcsét, készíti cipőjét, bútorát. Elképesztően rossz hatékonyságú modell.
2. INDIVIDUALISTA - mindenki azzal foglalkozik, amivel akar, amit szeret, amihez ért - majd üzletelnek egymással. Egy szűcs például hamar rájön majd a mediterrán térségben, hogy szakmát kéne váltania...
3. KOLLEKTIVISTA - a törzsfőnök, a főpap, a párttitkár, vagy a családfő ELŐÍRJA, hogy ki milyen munkával veszi ki a részét a közösből. Ez nem csupán erőszakos és disztópikus, de még az atomizált modellnél is rosszabb hatékonyságú.

Nincs a világon semmi, ami a kollektivista eszmék mellett szólna, leszámítva az uralkodó rétegek cinikus és korrupt haszonlesését.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.17. 16:24:50

@G. Nagy László: Fèlnek. Az öngerjesztő jakobinus hisztéria elég ijesztő tud lenni.

2022.02.17. 16:36:35

@G. Nagy László:
a gazdasági társaság is már kollektivista. előírja a főnök, hogy ki milyen munkával vegye ki a részét a közösből. egy településen lehet több kollektíva.

amikor a tatárjárás után újjáépítették debrecent, akkor ab start három individuum kollektivizált. egy ügyeskedő kereskedő báró, a király zászlósa, aki egy kereskedelmi hordát szervezett maga köré. annak egy unokatestvére, a dózsa (dux, duce), aki iparos, leginkább fegyverkovács jobbágyokat fogadott. és annak is volt egy öccse, vagy unokaöccse, péter úrfi, akinek lepasszolták a földművelést. és a jobbágyparasztok választhattak, hogy melyik "vállalkozásban" kollektivizálódnak.

lehettek individuumok is. csak ez a három főúr azt mondta, hogy majd ők értenek mindenhez. és valóban a földművelés, a iparosság és a kereskedelem hármasával és egy magánhadsereggel képesek voltak uralni debrecent. és ebbe a debreceni családba nőágon beházasodtak domoszlói, csaholyi, telegdi, lendvai nagypolgárok, báthory, nádasdy, héderváry, berzeviczi és kakaslomnici nemes urak. elég sok individuum volt. de még mindig kollektvizálódtak. létrehoztak egy tanácsot. azért, hogy kollektivizáljanak.

maguk közé bevettek néhány deákot. azok kitalálták, hogy kollektivizálják a csapszéket. és a jövedelmét kapják meg a kollégiumban tanulók. ezek felbuzdulva azt mondták, hogy meg még egy malmot is rekviálna a diákköztársaság. és nem kérnek kenyérre valót. hanem majd az özvegyek közül fogadnak sütőnőket. és megfizetik őket. kollektivizálás.

és lehetne sorolni. ezek mind mind a polgárosodás évszázados folyamatának része. értem, hogy egy nem egy hülye picsa képzelgése amerikában, aki a frissen nyomtatot dollárokat költve nem értette, hogy ezek a new yorki munkások miért nem akarnak mind individuumok lenni.

G. Nagy László 2022.02.17. 16:59:17

@cvsvrs:

"a gazdasági társaság is már kollektivista. előírja a főnök, hogy ki milyen munkával vegye ki a részét a közösből. egy településen lehet több kollektíva."
Ezek szerint nem érted a kifejezés jelentését. A gazdasági társaság a tulajdonosok szabad akaratából, önkéntesen, üzleti motivációból alakul. Az alkalmazottak szabad akaratukból kötnek munkaszerződést, melyben vállalják, hogy elfogadják a munkáltató utasításait. Szabad individuumok szabad biznisze. Nem kell belelátnod az ideádat, nincs benne.

2022.02.17. 17:05:54

@G. Nagy László:
a tatárjárás után a jobbágyok a debreceni családdal is kvázi szabad akaratukból kötöttek szerződést. nem volt kötelező elszegődniük. mehettek ahová akartak. egy kereskedő, egy iparos és egy földműves munkavezető és egy zászlóaljnyi katona elég volt ahhoz, hogy elég sokan jelentkeztek, hogy részt vennének az újjépítésben. és ebből létrejött a debreceni uradalom.

2022.02.17. 17:32:05

@G. Nagy László:
egy mai hír, hogy a polgármester bemutatja a költségvetést.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2022/papplaszlokoltsegvetes22-4.jpg
elég erősen kollektivista. azt mondják, hogy lesz 22 milliárd és még 120 millió forint helyi adóbevételük. és nagyon értenek ahhoz, hogyan is kellene elkölteni.

és a csapókertiek (az egy kertség) azt mondják, hogy nekik is vannak elképzeléseik. hogy miket építsenk a város őnekik. és a keki szinű pulóveres és mellette kék nyakkendős individuum (úgy mondják, hogy civilek) látványterveket mutatnak a polgármesternek.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2022/eszakkeleti.jpg
de ezek a civilek is kollektivista elképzelésekkel állnak elő. és ebben áll a polgárosodás. nem azt mondják, hogy ők építenének maguknak egy úszómedencét. hanem épüljön a mindenféle csodálatos, amit ők megálmodtak. és az önkormányzati képviselő azt mondja, hogy még a mesekert óvodába is kellene 2 új csoportszoba, valamint az orvosi rendelőt is fel kellene újítani. kollektivista módon.és így egyezkednek. azt is mondják, hogy az önkormányzat engedélyezzen a kertségbe egy új kereskedelmi egységet.

és lehet ebből polgárosodás? lehet. ez a polgárosodás szokásos menete.

értem, hogy lehetne úgy is, hogy nem kell polgármester. 22 milliárd forint marad a helyi cégeknél. és nem lesz mesekert óvodában új csoportszoba, az orvosi rendelő felújítva, és amit még a kék nyakkendős és a keki pulóveres kitalt, hogy mit is építsenek. ezeket mind kommercializálják. úgy is lehet.

olyan világ tartósan egyelőre még nem nagyon jött létre sehol. ajna néni képzeletében. nem hirdették meg az anarchiát, mert jöttek volna a new york-i individuumok, hogy nekik is van egy elképzelésük, hogy ez a festmény például lenne az övék. értem, hogy azt nem szabad elvenni. nem tisztességes. de olyan nagyon a semmiből pénzt teremteni se tisztességes. amiből ajna néniék vették a festményt. a felhőkarcolót és a többit.

az amerikaiak mégis azt mondták, hogy ez egy szuper jó, mert lesz egy baszott nagy hadsereg, amivel uralják a fél világot, olcsó tömegtermékek úgy, hogy a fed csak nyomtasson még dollárt. és mindenkinek több jut egy kicsivel. és amikor úgy látják, hogy nem, akkor ne nyomtasson. és ezt szavazzák meg kollektíve az amerikaiak. "we are the people of the union". elég kollektivista?

Wildhunt 2022.02.17. 17:43:53

@G. Nagy László: mert a baloldaliság vallás.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.17. 17:45:06

@cvsvrs: A gyarmati háborúk jellemzően nem a saját telepesek ellen zajlottak, hanem a gyarmatosított lakosság ellen. Ebben a háborúban jellemzően britek harcoltak britek ellen. (A bennszülött indiánok a királyi csapatokat támogatták tudtommal.) Míg ‘48-ban-bár jogilag nyilván a trónfosztásig saját királyuk ellen harcoltak-alapvetően magyarok harcoltak osztrákok ellen.(Mégha persze a szabadságharcosok között voltak is nem magyarok, illetve a monarchia oldalán is harcoltak nem osztrákok. Viszont a Habsburgok oldalán nem nagyon találunk magyart.)

2022.02.17. 18:48:50

@CSOKKI MÁLNA:
amikor az országgyűlés debrecenbe költözött (1849 jan.), akkor a 40 ezres debrecenben van 1 ezer horvát hadifogoly. akiket a háborúból igyekeztek kivonni. elvitték őket szatmárba, ahová betörtek a románok. és ezek után visszahozzák őket debrecenbe. ahol ekkor már legalább 3 ezer menekült. mert a felvidéken, délvidéken, erdélyben kisebbségben levő magyarokat elűzik otthonaikból. próbamozgósítást tartanak 7-8 ezren jelentkeznek.

ez polgárháború. véleményem szerint. a magyar királyság nemzetségei ahelyett, hogy béccsel szemben kivívnák a szabadságot (az ami egy tisztán függetlenségi háború lenne) bécs hathatós támogatásával egymásnak esnek.

augusztusban van még egy csata debrecen mellett. 10 ezer magyar és 80 ezres orosz haderő áll szembe. 112 magyar és 634 orosz katona halt meg. őket egy közös tömegsírba temetik el. az oroszok a parancsnoki utasításra három napon át szabadon rabolhatnak. 3000 orosz feküdt a debreceni járványkórházban kolerában.

ez nem egy klasszikus háború. ahol a csata után közös tömegsírba temetkeznek. és a legyőzöttek emberségből gondozzák az ellenük harcolókat. és persze azért is, hogy megfékezzék a járványt.

2022.02.17. 19:06:15

@CSOKKI MÁLNA:
ennek emlékezete.

honvédek,
névtelen félistenek
nyugosznak itt.
a kik hősies vitézséggel
küzdöttek a magyar hazáért,
ennek szabadságáért
a nemzeti függetlenségért.
elvérzettek, dicsően harczolva
a debreczeni csatában
1849. augusztus 2.
legyen emlékük örök!
eszméik győzelmében érjék el
mielőbb a feltámadást!
emeltetett 1885. márcz 15.

és a honvédtemetőbe 20 ezres tömeg vonul ki. és ennek jelentős szerepe van a polgárosodásban. legalább is errefelé. érthető ugye, hogy ez azért elég messze áll ayn rand elképzeléseitől. nyilván lehet úgy is, hogy legyen mindenki kibaszott önző. és náluk van pénzjegynyomda, a kassza kulcsa és a felhőkarcolók. a munkások legyenek individuumok. és ne lázadozzanak. kurva könnyű ezt mondani a szófáról. és marx meg kitalálta, hogy inkább csináljanak egy világforradalmat. ezek szélsőségek.

lehet mondani, hogy kossuth is szélsőséges nacionalista volt. harcolni nem volt kötelező. ellentétben a monarchiával. 3 ezer debreceni halt meg isonzónál. és 300 ezer magyar. és utána a második háborúról és a don kanyarról nem beszélve. vagy az amerikai bombázásokban debrecenben ezrével haltak meg ártatlan civilek. és a holokauszt áldozatai istentudja hányan. fejlettebb fegyverekkel kötelező sorkatonai szolgálattal, haláltáborokkal

ehhez képest a kossuth féle rebellió emberségesnek mondható. de lehet mondani, hogy inkább elterülni a szófán. horváth éva balira költözött. és nem csodálatos.
www.blikk.hu/sztarvilag/sztarsztorik/horvath-eva-bali-haz/wk7htj4
ez a polgárododás alapja. horváth éva a blikkben.

Boldeone2 2022.02.17. 20:27:21

A kèrdès az, hogy mit tekintünk szèlsősègnek , politikai èrtelemben vève ( gondolom , most elsősorban arról beszèlünk ...)
Egyrèszt beszèlhetünk relatív szèlsősègről , ami lehet egy olyan szellemi irányzat , amely valamely , vagy több szempontból ellene helyezkedik a felvilágosodás óta felgyorsult , a mai napig is tartó , nyugatias fejlődèsnek , a progressziónak . A progresszió minden szegmensèt áthatja a társadalomnak , maga a jogfejlődès is progresszív , hiszen elindultunk kèt alapjogtól , ma pedig már a sokadik generációs jogoknál tartunk . A társadalom többsège olyan alaprendszert szeretne , ahol együtt van jelen a biztonság ès a szabadság , a verseny ès a szolidaritás. Ezeket a gyakran egymással ellentètes társadalomszervező elveket csak a konszenzuális politika tudja közös nevezőre hozni , vagyis a közèputas , mèrsèkelt politika, amikor kicsit mindenki "kielègül " A szèlsősèges politikai rendszerek mindig valakik ellen vannak , vagy verbálisan , vagy explicite
A politikailag mèrsèkeltek általában a közös pontokat , a megalkuvást keresik ; a szèlsősèg a megosztott társadalomra játszanak

Abszolút szèlsősègről akkor beszèlhetünk , amikor egy politikának vagy politikai beszèdnek " present danger " következmènye van . Egy szèlsőseges politikus olyat cselekszik vagy mond , amely felhergel embercsoportokat mások ellen, jellemzően valamely kisebbsègi, gyenge társadalmi csoport ellen . Ennek a következmènye a pogrom lehet .
Ha belül elfogynak az "ellensègek" akkor jöhet a külső ellensègkèp gyártás . A kedvelt külső ellenségek : a nyugat, a liberálisok pl
Putyin most a szèlsősèges politikát viszi : Ukrajna ès Európa ellen hangolja az orosz társadalmat , nem akar megbèkèlni ...

alöksz róz 2022.02.17. 20:43:38

@G. Nagy László: a poszthoz.

"Érdekes módon az egyén szabadsága esetén - melyet általánosságban mindenki értékként tart számon - a legtöbben plafonért kiáltanak. Jó dolog a szabadság - mondják - de csak mértékkel. Hogy is van ez?" - hát ez nagyon egyszerű. addig tart a szabadságod (az a plafon), amíg a másikét meg nem sérted.
tényleg nem hallottad ezt még soha? :D

ekkora szalmabábokat pedig már régen láttam:
- "Létezik az, hogy a szabadság, és annak ellenpólusa, a rabság morálisan azonos szinten állnak? Ha pedig (helyes módon) a szabadságot, mint erkölcsi jót, s a rabságot, mint erkölcsi rosszat tartjuk számon, úgy mi az oka, ha nem kérünk a korlátlan jóból?" - hülyék vagyunk és rabszolgák akarunk lenni.
ja nem, pont ellenkezőleg. lásd lejjebb.
- puzsér "szubjektív világa szerint a szabad piac istenítése szektás gondolkodásra vall. Ő is simán beáll azon irracionális véleményformálók sorába, akik szerint a szabadság ugyan jó dolog, de azért mégsem." - azt szinte biztosra tudom mondani, hogy úgy érti, hogy a szabad piaci szervezeti szereplők (multicégek) korlátozatlansága az egyének szabadságát korlátozza.

alöksz róz 2022.02.17. 20:45:44

@Wildhunt: pont mint a libertarianizmus :-)

alöksz róz 2022.02.17. 20:48:33

@G. Nagy László: "A gazdasági társaság a tulajdonosok szabad akaratából, önkéntesen, üzleti motivációból alakul. Az alkalmazottak szabad akaratukból kötnek munkaszerződést, melyben vállalják, hogy elfogadják a munkáltató utasításait." - na csak előjön megint a téma: szerinted az emberek annak idején önként, szabad akaratukból küldték a bányába megrohadni a gyerekeiket?

erol 2022.02.17. 21:18:52

Ez olyan mintha azt mondanánk, hogy micsoda hülyeség, hogy ne essünk túlzásokba vagy hogy jóból is megárt a sok. Ja, persze arra gondolok, hogy miért is baj ha túl jó vagyok valamiből és nem arra ha túl sok pálinkát iszom. Na de kérem, ez így hülyeség. Tehát neked nem a szélsőségekkel van problémád úgy általában, csak azokkal amik neked nem szimpatikusak, na most ebben semmi újdonság nincs, mindenki így van vele.

Wildhunt 2022.02.17. 21:20:16

@alöksz róz: annyiban az is vallás, hogy olyat akar ami a való életben nem megvalósítható.

Wildhunt 2022.02.17. 21:25:28

@alöksz róz: erre azt hiszem fentebb válaszoltam : persze hogy nem, de ez egy előzetes erőszak, a bekerítések következménye volt. Ha nincs erőszak, ami miatt az egész addigi élet veszélybe kerül, akkor nem kell a gyerekeket a bányákba küldeni. Ebben látom a libertarianizmus átkát is, hogy a gazdasági/politikai hatalommal való élést úgy tudom nem látja erőszaknak (persze ha rosszul látom, kérem a bloggert hogy javítson)

G. Nagy László 2022.02.17. 21:25:32

@Komposzt Ella:

"Ebben a kontextusban miért nem erkölcstelen a szexuális hűtlenség?"

Azért, amiért a szexuális hűség sem egyenlő az erkölcsösséggel. Olyat én még nem láttam, hogy egy férfi szabad akaratából testi hűséget fogadott volna.

"De akkor mire való a hűség?"

Semmire. Teljesen álságos érték, mindenféle kontextusban. ha valamit jónak, igaznak érzel, amellett kitartasz. Nem azért mert hű vagy, hanem mert az adott dolog ínyedre való. Ha kiderül, hogy mégsem jó, mégsem igaz, akkor miért tartanál ki az adott ügy mellett? Ostobaság volna.

" Lehet erre azt mondani, hogy a szexualitás magánügy, de mondd ezt annak, akit éppen megcsaltak. Majd jól pofán ver. Érdekes, hogy a poszt meg sem említi ezt a területet."

Mert tényleg magánügy. Semmi köze az erkölcshöz. Erkölcsről akkor beszélünk ugyanis, amikor van bűnös és ártatlan magatartásforma. Itt csak ártatlan attitűdök vannak. Egy zártan monogám frigy épp olyan erkölcsös, mint egy nyitott házasság. Megállapodás kérdése.

erol 2022.02.17. 21:26:30

Rosszul fogalmaztam. Tehát neked addig nincs problémád a szélsőségekkel, amíg neked szimpatikus. Szerintem ez egy kocsmai vitában is így van.

Wildhunt 2022.02.17. 21:29:54

@Komposzt Ella: a szexuális hűtlenség liberális felfogással az önkéntes szerződés megszegése, és mint ilyen természetesen maximálisan elítélendő.

Wildhunt 2022.02.17. 21:33:46

@G. Nagy László: "Olyat én még nem láttam, hogy egy férfi szabad akaratából testi hűséget fogadott volna."
Attól hogy te nem láttál, még van. Rendszerint racionális döntés : úgy ítéled meg, hogy amit a másik 20-30 éves időtartamon nyújtani tud, az ezt megéri.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.17. 21:46:54

@cvsvrs: A szabadságharc nagy ütközeteiben marginális szerepet játszottak a kisebbségek. A magyar szabadságharcot alapvetően az osztrák és az orosz haderő verte le. A horvátokkal eleve egyfajta perszonálunióról volt szó. Az Erdéllyel való unió pedig csak '48 közepe táján valósult meg.
Sztem a klasszikus polgárháborúkhoz, például az angolhoz vagy az amerikaihoz képest ez egy nagyon más szituáció volt..

alöksz róz 2022.02.17. 21:48:24

@Wildhunt: az oké, tiszta. de az előzménytől függetlenül, önmagában tekinthető-e a szabad akarat megnyilvánulásának, hogy ha nem akar családostul éhen dögleni, akkor a bányába küldi megrohadni a gyerekét. laci szerint igen.

jól látod.

meg valami olyan speckójuk is van, hogy csak az állammal szemben kell meghatározni.

alöksz róz 2022.02.17. 21:55:32

@Wildhunt: igen, ez a baj, hogy nem reflektálnak (vagy nem megfelelően) a gyakorlatban megfigyelhető eredményekre.

Wildhunt 2022.02.17. 22:08:24

@alöksz róz: ez tehát egy a sok közül, amiben nem értek egyet vele. Az ugyanis a baj, hogy ha egy adott helyzetben nem is látsz erőszakos kényszert, maga a helyzet lehet kényszer eredménye. Hajlok arra, hogy a libertariánus társadalom csak a tökéletes kommunizmus után lehetséges, ami ugye fából vaskarika.

alöksz róz 2022.02.17. 22:37:46

@Wildhunt: "Az ugyanis a baj, hogy ha egy adott helyzetben nem is látsz erőszakos kényszert, maga a helyzet lehet kényszer eredménye." - pontosan.

G. Nagy László 2022.02.17. 22:51:37

@alöksz róz:

"ha nem akar családostul éhen dögleni, akkor a bányába küldi megrohadni a gyerekét. laci szerint igen."

Te is tudod, hogy ez csupán béna provokáció. Csupán öt szempontot hadd fűzzek hozzá:

1. A vájár munka még a felnőtteket is tönkreteszi. A legkevésbé sem vagyok barátja annak, hogy egészségkárosító munkát végezzen bárki. Felnőttnek persze aligha tilthatom meg.

2. Lehetőség szerint egyetlen gyerek se végezzen olyan munkát, ami a fizika egészségét, fejlődését veszélyezteti. Ha a tizenéves gyerekeim meggyet szednének a gyümölcsösben, mondjuk így keresve zsebpénzt, semmi bajuk nem lenne tőle.

3. "A bányába küldi megrohadni a gyerekét" - írod. Már az alapállás is hamis: miért nem ő maga megy? Miért a gyereket küldi?

4. Lehet rinyálni a gyerekmunka miatt, de a világ sok országában valóban a gyerekmunka ment meg sokakat az éhezéstől. (Természetesen kurvára nem mindegy, hogy egy nyolcévest dolgoztatsz egy bányában, avagy egy 14 évest egy ruhaüzemben.)

5. A saját gyerekeimmel szemben elképesztően liberális és engedékeny vagyok, ennek az az eredménye, hogy piszok lusták. (Nem bánom, majd idővel változnak, ha muszáj lesz nekik.) De bányába nem engedném őket, sem semmilyen nehéz fizikai munkára. Már azon is ki vagyok akadva, hogy a kislányomnak mekkora táskát kell cipelnie a suliba.

Szóval, csak óvatosan a feketítésemmel... :)

G. Nagy László 2022.02.17. 22:52:23

@Wildhunt: "Hajlok arra, hogy a libertariánus társadalom csak a tökéletes kommunizmus után lehetséges, ami ugye fából vaskarika." Miért is?

alöksz róz 2022.02.17. 23:11:14

@G. Nagy László: "Te is tudod, hogy ez csupán béna provokáció." - nem. te magad írtad ezt.

1. 2. 4. 5. továbbra is mellébeszélés.

3. nem hamis, történelmi tény. nem tudott. na miért szerinted?

alöksz róz 2022.02.17. 23:14:52

@G. Nagy László: na még a negyedikhez.
"Lehet rinyálni a gyerekmunka miatt, de a világ sok országában valóban a gyerekmunka ment meg sokakat az éhezéstől." - miközben a felnőtt nem dolgozhat helyette.
ne vágd le a kép felét

Wildhunt 2022.02.17. 23:15:04

@G. Nagy László: azért, mert meglátásom szerint a kényszer nélküli társadalom csak akkor jöhet létre, ha senki alapvető szükségletei nincsenek veszélyben. Ha ugyanis 2 választás van, az egyik hogy a gyereket a bányákba küldöm a másik meg hogy éhen hal (bekerítések utáni évek Angliában), ott nincs szó szabad választásról. Mondjuk a kommunizmus tényleg túlzás, elég a szocializmus is. Igaz, szerintem a kettő gipsz Jakab szempontjából ugyanaz.

G. Nagy László 2022.02.17. 23:16:36

@alöksz róz: Igen, a gyerkőc befér a kisebb résekbe is. És tényleg volt ilyen, de aligha az én jóváhagyásommal :)

Tényleg csak trollkodsz és provokálsz. Nem gáz, így is bírlak.

alöksz róz 2022.02.17. 23:19:13

@alöksz róz: ja meg ha tudott is, és ha az is kevés volt az éhenhalás vagy szabad ég alatt megfagyás elkerülésére?

tény h ezeket a nagy szabad piaci korlátozatlanság eredményezi, ezzel szembe kéne nézni :-)

alöksz róz 2022.02.17. 23:22:08

@G. Nagy László: de az mindegy, hogy te jóváhagytad-e, tényleg nem vágod? :D

a provokálást aláírom, de nem trollkodás

G. Nagy László 2022.02.17. 23:29:39

@Wildhunt: Én meg azt látom, hogy nem lesz libertárius világ. Ha a szociáldemokrata társadalmak megmaradnak patriótának és nem hagyják, hogy nagyhatalmi törekvések és őrült ideológiák letérítsék őket az útjukról - mint például Dánia - úgy sokáig megmaradhatnak e viszonylag kényelmes modellnél. A lakosság persze fogy, mert a széles szociális háló nem finanszírozható magas adók nélkül, ami pedig ellehetetleníti a nagycsaládos középpolgári létet, de annyi baj legyen, így is sokan vagyunk. Szóval: ha demográfiailag bírjuk, úgy a jövő a jóléti társadalmaké. Ha nem, úgy bármi jöhet. A libertárius világ messze a leghatékonyabb és a legnagyobb jólétet ígérő, de az a lehetőség, hogy lehetnek ténylegesen leszakadók, valóban sokakat elrettent. Ha a piac alapvetően szabad - és Dánia nem áll rosszul e téren - úgy ez is egy működőképes modell, és jócskán reálisabb, mint az általam favorizált.

Wildhunt 2022.02.17. 23:59:04

@alöksz róz: @G. Nagy László:
Itt közbeszólnék, ennek semmi köze a piaci korlátozások hiányához. Már korábban beszéltünk arról, (és azt hiszem ebben mindhárman egyetértünk), hogy vanna olyan objektív igazságok, más néven erkölcsi alapok, amik rendszertől, társadalomtól és világlátástól függetlenek. Ilyen például az is, a cselekvő- vagy döntésképtelent kihasználni mindenképp olyan tett, ami sólyos szankciókat kell vonjon maga után.
Például: két fél köt szabad akaratából egy szerződést, mert az mindkettőjüknek előnyös. Majd az egyik fél kihasználva valamilyen lehetőséget ezt a szerződést megszegi. Ha jól tudom, a libertárius társadalom ebben az esetben a szerződés megszegőjét a legsúlyosabb szankciókkal kellene súlytsa, hiszen a társadalom alapját jelentő elvet (két fél közötti szabad szerződés) szegte meg.
Nomost a gyermekmunkának van pár vetülete:
1. Azért alkalmaz valaki gyerekeket, mert olcsóbban dolgoznak, mint a felnőttek - ezért például a felnőtteknek nem lesz munkájuk. Erre a társadalom jól felfogott érdeke úgy reagálni, hogy nem engedi: a szülők nem engedik dolgozni a gyerekeiket ilyen feltételek mellett. A munkaadók persze kartellezhetnek, de ha akár 1 is akad aki alkalmaz felnőtteket több pénzért míg a többinek nem lesz munkása, akkor borult a kartell.
2. Olyan gyerekek, akiknek nincs gondviselőjük - itt a lehetőségek az árvaház, a gyerekmunka, vagy az éhenhalás. Szörnyű ugyan, de az első két választás sajnos tényleg egymás valós alternatívái. A nagyfiam például 12 évesen képes lett volna önellátóvá válni, de ha árvaságra jut akkor bezárják egy random árvaházba. Most ez a választás nincs meg.
3. A gyereket a szülei munkára kényszerítik. Ez a jog területe, természetesen mint minden erőszakos kényszer büntetendő és üldözendő kell legyen.
Még hozzátenném, hogy valahol fentebb beszéltünk arról is, hogy vannak objektív igazságok amik a természeti törvényekből nem feltétlenül levezethetők. Az anarchokapitalizmusban ezeket elvileg mindenki önként betartja, libertariánus miniállamban az állam elsődleges feladata ezek betartatása - például hogy az önként kötött szerződéseket egyik fél sem szegi meg a pillanatnyi helyzetből eredő előnyeinél fogva. Ezek közé kell hogy tartozzon a gyermekvédelem is. Megmagyarázom miért: ha valaki gyermeket vállal, úgy szerződést köt azzal a másik féllel, hogy legjobb képességei szerint biztosítja a fejlődéséhez szükséges feltételeket. Nomost ha ezzel szemben megeszi, eladja, kihasználja (hiszen a gyerek evolúciós okokból nem képes ellenállni az érzelmi zsarolásnak sem), akkor a libertariánus társadalom egyik alapeszméjét sértette meg.
És vissza a piachoz: a gyermekmunkát az szünteti meg elméletileg egy ilyen társadalomban, hogy a racionális embernek "nem éri meg". Ugyanis ha egyrészt megbüntetik, másrészt elveszíti öregkori befektetését, harmadrészt még a munkáját is a gyermekmunka tömegessé válásával, akkor az önző egyén jól felfogott érdeke fellépni ahol csak lehet a gyermekmunka ellen. Persze ez feltételezi a tömegek racionális, hosszútávú gondolkodását, amire az eddigi történelemben nem igazán láttam példát.

Visszautalva az előző posztra, még mielőt kezdődne a lincselés: NEM támogatom a gyerekmunkát, és nem csak a fenti okok miatt.

Wildhunt 2022.02.18. 00:04:54

@G. Nagy László: Szerintem sem lesz. A politika és a multinacionális érdekek nem engedik. A szocializmust azért hiszem előfeltételnek, mert egy skandináv rendszerű szocializmus jelentene olyan kiindulópontot, ahol már első pollanattól minden egyén viszonylag szabadon dönthet, és van lehetősége várni egy jobb döntésre.
Ez pedig azért fából vaskarika, mert ahogy Te is írod, a szocializmus kényelméből a libertarianizmus világa nem igazán vonzó. A skandinávok is inkább elviselik a szocializmus mellé csomagolt woke-izmust. Pedig ahhoz képest, hogy pár évtizeddel ezelőtt ezek az államok a legkeményebb protestantizmust hozták (hollandiával együtt) ez elég nagy fordulat.

G. Nagy László 2022.02.18. 00:28:17

@Wildhunt:

"És vissza a piachoz: a gyermekmunkát az szünteti meg elméletileg egy ilyen társadalomban, hogy a racionális embernek "nem éri meg".

Abszolút. És nincs is rá szükség: a technológia meglehetősen fejlett minden civilizált országban, s az automatizáció csak fokozza ezt. Pont azok a primitív munkák gépesíthetők legjobban, amelyeket képzetlen gyerkőcök is el tudnak látni. Ez pont az a kérdés, amin nem érdemes moralizálni, hiszen ma már egyre kevésbé téma.

"A skandinávok is inkább elviselik a szocializmus mellé csomagolt woke-izmust. Pedig ahhoz képest, hogy pár évtizeddel ezelőtt ezek az államok a legkeményebb protestantizmust hozták (hollandiával együtt) ez elég nagy fordulat. "

Valóban de a woke-izmus mértéke is igen eltérő. A svédeket talán már el is veszítettük, míg például a dánok kifejezetten bevándorlásellenesek. Nagyon nem mindegy.

alöksz róz 2022.02.18. 00:36:51

@Wildhunt: "Itt közbeszólnék, ennek semmi köze a piaci korlátozások hiányához." - szerinted. szerintem meg annak az egyenes következménye.
ez a lényeg.

"Ilyen például az is, a cselekvő- vagy döntésképtelent kihasználni mindenképp olyan tett, ami sólyos szankciókat kell vonjon maga után." - ezt kerüljük ki azzal, ha azt mondjuk, hogy saját szabad akaratukból

"Erre a társadalom jól felfogott érdeke úgy reagálni, hogy nem engedi: a szülők nem engedik dolgozni a gyerekeiket ilyen feltételek mellett."
"És vissza a piachoz: a gyermekmunkát az szünteti meg elméletileg egy ilyen társadalomban, hogy a racionális embernek "nem éri meg". Ugyanis ha egyrészt megbüntetik, másrészt elveszíti öregkori befektetését, harmadrészt még a munkáját is a gyermekmunka tömegessé válásával, akkor az önző egyén jól felfogott érdeke fellépni ahol csak lehet a gyermekmunka ellen." -
azt kell csak megérteni, hogy az embereknek mi áll hatalmukban, és mi nem. a globális óriáscégek ellen nem áll hatalmukban az ilyen fellépés.

"Visszautalva az előző posztra, még mielőt kezdődne a lincselés: NEM támogatom a gyerekmunkát, és nem csak a fenti okok miatt." - szerintem nem gondolja senki, hogy akár te, akár laci támogatja, nem értem miért védekeztek.

de mondok inkább gyerekmunka-menteset, de szerintem ez se fog jobban tetszeni:
a coca-cola indiában megvette a földeket ahol a jó minőségű vizet produkáló kutak vannak, jól kiszivattyúzta az egészet, kiszáradtak a többi kutak (a földek is amúgy). választhatsz szabad akarodból, hogy szomjan döglesz, a fertőzött víztől halsz meg, vagy elmész 2 naturaqua áráért melózni a coca-colához.
miért ne vehette volna meg azt a földet? hát szabad a piac. és miért ne csinálhatna azt a kútjaival, amit csak akar? hát az övé, szabadon rendelkezhet vele.

alöksz róz 2022.02.18. 00:42:38

@alöksz róz: és a tetejébe még buziskodást is reklámozza

alöksz róz 2022.02.18. 00:44:41

@alöksz róz: ezt csak hogy nyilvánvaló legyen mi a trollkodás és mi nem az :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.18. 02:54:48

Van 2 féle kategória:
- amiben a mértékletesség a jó, ilyen a legtöbb gyakorlatias erény és magatartás, pl. az evés: egyaránt hiba a nem evés és a túl sok evés, vagy az ivás, alvás, szex, stb.,
- s amiben valamely szélsőség a jó, ilyen pl. a tisztesség, a jóra törekvés, itt a legjobb a maximális mérték.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.18. 03:07:51

Randék és társaik abból indulnak ki, a fő cél a legtehetségesebbek maximális szabadságának garantálása. Ami abszurditás, az ilyen cél egyenesen káros.

Egyetlen közösség sem alapulhat egy törpe kisebbség jólétén.

bordon 2022.02.18. 04:17:57

"A gazdaság szférájában a szabadság szinonimája a kapitalizmus, a rabságé pedig a kommunizmus. Vajon miért vonzódnak egyesek mind a mai napig a totális rabsághoz?"

Tegyük hozzá, hogy ez a kapitalista közgazdászok szerint van így. A baloldaliak meg a kapitalizmust tekintik hitelekkel megbéklyózott, éhbérért dolgoztatott munkások kizsákmányolójának. A legszélsőségesebb kapitalizmus például Belga-Kongóban volt, ahol nem volt rabszolgaság, de a munkásnak levágták a kezét, ha nem termelt elég gumigyantát. Vagy kapitalizmus van Angolában is, ahol az olajbevételekből egy szűk vezető réteg dőzsöl.
A kapitalizmus után mi jöhet? Mert hogy meg fogja haladni az emberiség, az biztos. Lehet tapsikolni, hogy a robotok és mesterséges intelligencia majd kiváltják az emberi munkaerőt, de akkor a kapitalizmusnak is befellegzik, ugyanis az a fogyasztókra épül, ha pedig nincsenek munkások, akkor fogyasztás se lesz.

A kapitalizmus-kommunizmus hamis dilemmája oda vezet, hogy az emberek a múltba révedve filozófiailag onanizálnak, terméketlen vitákat folytatnak, két meghaladott közgazdasági rendszerről.
Közben a jövőt kellene kitalálni, hogy mi jön ezután.

2022.02.18. 08:40:42

@bordon:
debrecenben a többség a polgári fejlődést többé-kevésbé folytonosnak tekinti. vannak szakadások, ezek idegen megszállásokból adódnak. errefelé a reformáció (bocskai), a népfelkelés (rákóczi), a felvilágosodás (csokonai, fazekas), a reformkor (széchenyi), a függetlenségi háborúk (kossuth), az ezt követő pacifikiációk, a kiegyezés (deák) olyan hagyományok, amelyekből következik a fejlődés. ideologikus kérdések nincsenek. keresztényszocialista (város) államiság mellett egy félfeuális, félkapitalista világot kell teremteni. amilyen debrecen mindig is volt, és amilyen talán még lesz is. innen nézve nincsenek ezek a meghaladások. és számít a múlt. nagyon is számít.

midnight coder 2022.02.18. 08:47:57

@bordon: "A legszélsőségesebb kapitalizmus például Belga-Kongóban volt, ahol nem volt rabszolgaság, de a munkásnak levágták a kezét, ha nem termelt elég gumigyantát."

De, akkor ott rabszolgaság volt. Vagy kommunizmus, mert hasonló jóságok Mao elvtárs idejében is voltak. Amikor egy marék rizsért az apjával temettették el élve a saját fiát.

"Lehet tapsikolni, hogy a robotok és mesterséges intelligencia majd kiváltják az emberi munkaerőt, de akkor a kapitalizmusnak is befellegzik, ugyanis az a fogyasztókra épül, ha pedig nincsenek munkások, akkor fogyasztás se lesz."

Igen, ez itt a kérdés. És persze az átmenet.

belekotty 2022.02.18. 09:01:34

@alöksz róz: Na ez a gond. A földterület lehet az övé, de ami alatta van az nem. Nem szivattyúzhatja csak úgy ki a vizet. itthon legalábbis ezt nem teheted meg. Nem véletlenül kell a kutakat bejelenteni.

midnight coder 2022.02.18. 09:01:49

@Boldeone2: "Egyrèszt beszèlhetünk relatív szèlsősègről , ami lehet egy olyan szellemi irányzat , amely valamely , vagy több szempontból ellene helyezkedik a felvilágosodás óta felgyorsult , a mai napig is tartó , nyugatias fejlődèsnek , a progressziónak"

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a nyugati mainstream elment egy beteg irányba, pont azért mert a szélsõségek kizárása elleni szent háborúban kialakult egyfajta egypártrendszer. Nincs már jobb oldal vagy bal oldal vagy liberális oldal, nincsenek markáns irányzatok, csak a folyamatos kompromisszum, amibõl egy olyan szörny született ami minden oldal legatívumait hordozza, és persze tökéletesen életképtelen. Az, hogy a nyugati világ szép lassan lemegy a béka segge alá pont ennek köszönhetõ. Nem a kínaiak annyira nagyon faszagyerekek: az USA és az EU lett szar az elmúlt 30 évben. Mi közben jön szembe a jéghegy, õk azon vitatkoznak, hogy a kapitánynak tûsarkú cipõt és miniszonyát kellene felvennie, hogy ne okozzon rossz érzést a transzvesztitáknak, és különben is le kell váltani a néger szakácsnõre, mert az, hogy fehér férfi a kapitány az rasszizmus és szexizmus is. A hajó macskájának pedig biztosítani kell az emberi jogokat, ahogy a hajón lévõ patkányoknak is, ergo nem szabad hagyni hogy az elõbbi vadásszon az utóbbiakra!

G. Nagy László 2022.02.18. 09:01:53

@bordon:

"A kapitalizmus-kommunizmus hamis dilemmája oda vezet, hogy az emberek a múltba révedve filozófiailag onanizálnak, terméketlen vitákat folytatnak, két meghaladott közgazdasági rendszerről."

Csakhogy a helyzet az, hogy ez a legkevésbé sem hamis dilemma. Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni a kérdést, úgy azt mondom: 0% állam = tiszta kapitalizmus, illetve 100% állam = tiszta kommunizmus. A világ minden országa e két pont közt van valahol és e keretrendszerből - a logika szabályai szerint - ki sem tudsz lépni.

"Közben a jövőt kellene kitalálni, hogy mi jön ezután."

Hát ez az. Ha az államot erősíted, az korrupcióhoz, diktatúrához és demográfiai válsághoz vezet; ha az állam szerepét csökkented, úgy nő a társadalom polarizáltsága, továbbá a környezetszennyezés. Melyik a jobb út? Látható: kizárólag ezen a skálán tudsz mozogni.

2022.02.18. 09:14:52

a 13. században a tatárok szétverik a feudalizmust. majd a király egyik zászlósa a tiszántúlon, kvázi a magánhadseregére alapozva létrehozott egy szabad kereskedelmi lerakatot. és azt mondja, hogy hordjad ide az építőanyagot kárpátaljáról és erdélyből. pakold le. egy értékpapírért cserébe. és ő eladja bizonyányban az alföldre. és ennek érdekében kereskedő jobbágyokat fogad. nem kellesleg a magyar keresztényséből és áprád ház hagyományából következően.

katonai előkelő vezette nagykereskedelmi lerakat és a király zászlaja alatt vonuló bizományi jobbágykereskedő horda. ez már kapitalizmus? háát. feudalizmus, de félkapitalizmus. ebből épült egy mezőváros és egy kastély. ennek a bárónak az egyik unokája azt mondta, hogy ő a kastélya elé épít egy templomot azért, hogy a papi tizedet is ő szedje. mire a váradi püspök azt mondta, hogy olyat nem lehet. és beküldött kolduló rendet fegyverekkel. jakab megüzente a pápának, hogy annyi adót fizet neki, amennyit a püspök. debrecen városának legyen saját államegyháza. de azért van ebben egy kommersz logika. mi a francért fizessünk adót váradnak, akkor ha koluló rendet küld cserébe. adjuk nekik még többet.

és lehetne sorolni. historizálás. amikor debreceni család férfiágon kihal, akkor az királyi birtokká válik. luxemburgi zsigmond elrendeli a szabad költözkodást. majd az usankájában eladja debrecent és a felvidéki szász városokat azért, hogy megvegye belgrádot. ez is mintha egy prekapitalista ügylet lenne. záloglevél. ingatlanbiznisz. persze értem, hogy nem csak az. ezek után a nőágon beházasodott polgárok szanaszét perelik az idegen földesurat. a debreceni úriszékbe csak debreceni polgár ülhet lajos király privilégiuma szerint. és ugye literátus (latinul olvasni-írni tudó) embernek kell lennie. a tanácsban azt mondják, hogy az összes debreceni deákot jól kell tartani, meg kell fizetni.

na most erre lehet mondani, hogy ez individualizmus. a kollégiumban a diákköztársaság mindenféle kollektív jogokat követel magának. és tulajdonjogot. a csapszék legyen a kommunitás tulajdona. a kocsmát államosítják. a deákok. kommunisták? az önsegélyező pénztárt egy választott ökonómus vezeti, és választanak egy "explorátort", aki felméri a terepet, hogy melyik nagypolgári családban mikor van születésnapi, ünnepség. mert oda mennek verset mondani és énekelni. kereskedelmi szolgáltatásokat nyújtanak. a kommunitás. ami egy félfeudális világban prekapitalizmus.

lehet mondani, hogy ezt meghaladta a posztmodern. az, hogy horváth éva, vagy ki kiberél egy lakást balin. úgy adja elő, hogy azt megvette. és cikkeket közöl a blikkben. ez működik a médiában. de azt erősem kétlem, hogy ez meghaladná kossuth lajos liberalizmusát, vagy csokonai vitéz mihályt, vagy fazekast. persze lehet. és az is lehet, hogy az elte bölcsészkarán kitalálják, hogy mi lesz a következő rendszer. lehet, hogy lesz ilyen. errefelé évszázadok óta kb. ugyanaz van.

Wildhunt 2022.02.18. 09:26:50

@alöksz róz: a Coca-Cola esete több szempontból is jó hogy ide került : először is pont arra példa amit fent írtam : a szerződés megkötése után az egyik fél helyzetét kihasználva okozott kárt olyanoknak, akinek a szerződésre semmi hatásuk nem lehetett. Az állam pedig fütyült az egyetlen igazi feladatára, a felek egyenlő képviseletére.
A dolog másik vetülete pedig a természeti kincsek tulajdonjoga. Itt téged zavar amit a Coca-Cola csinált, de ha ugyanezt az állam csinálja Magyarországon azzal nincs bajod. Pedig elég sok településen tűnt el a víz a kutakból a helyi vízmű megépítése után. A lakosság meg ha nem akar szomjan halni akkor fizessen a víz +csatornázás kiépítéséért, majd folyamatosan havidíjat. Ez miben más?

2022.02.18. 09:35:52

@Wildhunt:
a humán populációban objektív igazságokat nehéz találni.

ez egy bmw járműipari nyílt nap debrecenben.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3843/191204autoiparinyiltnap_ksz_(29).jpg
sütiket és nyalókákat is kapnak.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/3843/191204autoiparinyiltnap_ksz_(1).jpg
ez teljesen rendjén való, mert ők és a szüleik képesek felmérni, hogy a bmw egy kiszámítható életpályát nyújt számukra. a tanulmányi szerződést írják csak alá. nem mellékesen a bmw mellett kampányol a polgármester, a szakképzési centrum igazgatója. akik a szüleik és a gyerekek felettesei ugyebár.

és ez így fair. vagy unfair.

2022.02.18. 09:45:49

@Wildhunt:
a bmw gyár kért egy deutsche schulét és egy nemzetközi iskolát azért, hogy ha közép- és felsővezetői esetleg debrecenbe jönnek vállalatot igazgatni, akkor családdal jöhessenek. a magyar állam építi meg ezeket úgy, hogy egyik se ad magyar bizonyítványt. ez így rendben van. így nyilván nincs.

de ez a befektetés megtérül a bmw fizette társasági adóból. a közoktatás akár helyben is modernizálható. az idegen nyelvet felsőfokon beszélő tanárok ugye jól magasabb bért kaphatnak helyben, a magániskolák igazgatója tárgyal a tankerülettel. a multinacionális cégek nyomására megindulhat a magyar közoktatás modernizációja. tehát ez egy szuper dolog.

2022.02.18. 09:52:49

@G. Nagy László:
csakhogy az automatizálás rövid távon majdnem biztosan többe kerül, mint a gyerekmunka. sajnálatos módon persze. és könnyen lehet, hogy hosszú távon is. mert a robotot se feltétlen tartod fent óránként 1 dollárból.

2022.02.18. 10:07:12

@G. Nagy László:
a fejlődő országok problémáira legegyszerűbben az amegoldás, hogy az előző generációs technológiát, a félautomata gépsorokat kollektivizáltak megkapják. félfeudális keretek között lényegében szocializmust építenek. és abból lesz trabant-juk. és a reformokkal wartburg-juk. és a nyugatnak pedig mercedes-e. ez az elmélet. a gyakorlatban azonban könnyen lehagyhatják a nyugati gyarmattartóikat. ahogyan dél-kelet ázsiai országok is megtették.

ezért van az, hogy nyugat-európa pénzügyi értelemben segélyezi kelet-európát. és így még a multik beszállítói se vehetnek meg akármit. csak német munkagépeket és azt szervezik ki, ami a leginkább környezetszennyező. ázsia ugyanezt csinálja. dolgozzál fel évi 100 ezer tonna nyersanyagot egy akkumulátorgyárban. konkrét példa. debrecenben. és az új üzemekhez 740 mw-os vezetéket építenek. 6900 mw volt a csúcsterhelés magyarországon. az összes magyar elektromos áramfogyasztást egy új ipartelep 10%-kal megdobná.

a magyar iparvárosokban is leginkább reformszocializmust lehet csinálni. a mezővárosokban feudalizmust. az individualizált lófaszkarika a celebekkel nem működőképes.

G. Nagy László 2022.02.18. 11:04:24

@cvsvrs:

"a gyakorlatban azonban könnyen lehagyhatják a nyugati gyarmattartóikat. ahogyan dél-kelet ázsiai országok is megtették."

Egyet azért ne felejts el: a kelet-ázsiaiaké a legmagasabb IQ és a legszorgosabb attitűd. Sem Latin-Amerika, sem Afrika nem tud versenyezni ezzel.

2022.02.18. 11:26:08

@G. Nagy László:
a klasszikus automatizálás összesen három vagy négy elméleten alapul: tömegvonzás (gravitáció), elektromágnesség, hőtan (termodinamika). és a valós számok elmélete a hozzá tartozó matek. ezt azért meg lehet tanítani majdnem akárkinek. és ez elég biztos tudás.

nem kell hozzá komplex függvénytan, relativitás, kvantumelmélet, és kozmologikus képzelgések, aminek kb. a fele sem igaz. nem azért, mert a fizikusok hülyék, hanem az ilyen típusú elméleteknek a viszonylagosság és az esetlegesség a természete. arra van alapozva. az is kell, de az csillagháború, hadiipar. aminek lehetnek persze civil hasznosulása is. lásd nukleáris medicina. amitől a beteg vagy jobban lesz valamivel, vagy meghal. ez ezt tudja. csak az eltén azt is úgy adják elő, hogy az holtbiztos tudás az evolúcióval egyetemben. ami a világ keletkezésére adott primitív tudományos válasz. de ez mind nem kell.

elektromágnesség, tömegvonzás, hőtan, elemi számolás, lineáris algebra, am egy félautomata gépsorhoz szükséges az kb. 250 éve ki van találva.

alöksz róz 2022.02.18. 13:02:07

@belekotty: "A földterület lehet az övé, de ami alatta van az nem. Nem szivattyúzhatja csak úgy ki a vizet." - ebben tévedtem, fejből írtam. a víz kitermelésére is vásárolt jogot.

alöksz róz 2022.02.18. 13:09:54

@Wildhunt: "a szerződés megkötése után az egyik fél helyzetét kihasználva okozott kárt olyanoknak, akinek a szerződésre semmi hatásuk nem lehetett." - nem, tévedtem, arra a részére rosszul emlékeztem, volt rá szerződése.
de az eredménye akkor is ugyanaz. és a szerződésre így se lehetett semmi hatásuk.
(vagy ha lehetett is, hazudtak nekik, ami az eredmény szempontjából tökugyanaz.)

"Az állam pedig fütyült az egyetlen igazi feladatára, a felek egyenlő képviseletére." - itt jön be megint az, hogy kinek mi áll hatalmában, ugye.

lehet nem volt tökéletes a példa. na de van ilyen hasonló ausztráliában és kanadában is, ha valakinek netán kétségei lennének arról, hogy működik a dolog a gyakorlatban :-)

alöksz róz 2022.02.18. 13:21:31

@Wildhunt: "A dolog másik vetülete pedig a természeti kincsek tulajdonjoga. Itt téged zavar amit a Coca-Cola csinált, de ha ugyanezt az állam csinálja Magyarországon azzal nincs bajod." - ne lehessenek magántulajdonban. (lásd nestlé-vezér elmebeteg javaslata.)

szerintem szó nem volt olyasmiről, amiről írsz. a vízvezetéket az állam a vízművel együtt kiépítette, erre közkutakat telepítettek, amiből bárki hozzájuthatott ingyen a tiszta vízhez.
a szennyezett talajvizes kutak helyett.

G. Nagy László 2022.02.18. 17:53:05

@Komposzt Ella: Rendben, hagyjuk az elveket! Maradjunk a hús-vér emberi kapcsolatoknál! Miért kéne kitartanod egy olyan házastárs mellett, aki alkoholistává és agresszívvé vált? Miért kéne ragaszkodnod egy olyan barátsághoz, amely kiüresedett? Én ezt tényleg nem értem. Engem addig szeressenek, amíg tudok értéket nyújtani, amíg vicces vagyok, vonzó és jólesik velem lenni. Utána senki se maradjon velem puszta szánalomból! Úristen, de kínos volna!

Emlékszel még a zseniális Mégis, kinek az élete? című filmre? A főhős szavai életének társához: "Nem azért mondom, hogy sajnálj, de nem vagyok már szeretetre méltó. Tárgy vagyok csupán, mely ápolásra szorul egész élete végéig. (...) Pat, tudom, hogy szeretsz. És amikor még Ken Harrison voltam, én is szerettelek téged, de az már nagyon rég volt. Idestova immár fél éve én nem az a férfi vagyok, aki szeretett téged. Te igazán hűséges voltál. Szeretetteljes és áldozatkész. Én ebből többet nem kérek. Azt akarom, hogy menj el, és többé ne gyere vissza. Azt akarom, hogy új életet kezdj, menj férjhez és aztán gyerekeket szülj. (..) Patty, ha te feküdnél itt és én állnék ott, én bizony itt hagynálak. Szeretnélek, de elhagynálak." Emlékszem, taknyos tinédzser voltam, amikor először láttam e filmet, de már akkor is mellbe vágott, hogy ezek mennyire az én szavaim. Egy ilyen élethelyzetben nem várhatunk a másiktól ekkora áldozatot. De még ha kész is rá, ha valamiféle érthetetlen okból boldoggá is tenné a lemondás, a szeretőből ápolóvá lefokozott státusz, rajtunk ez sem segítene: "Minden alkalommal, amikor besétálsz ide, arra emlékeztetsz, hogy milyen volt minden. És amikor rád nézek, tudom, hogy mit nem csinálhatok. Mégpedig soha többé. Ezt nem tudom elviselni. Tudom, hogy szeretsz Patty, de ha nem akarsz tovább kínozni, menj most el, kérlek!"

teveszmek.blog.hu/2019/09/30/_minden_valtozas_veszedelmes

Wildhunt 2022.02.18. 22:56:53

@alöksz róz: közkútból elég nehéz locsolni.

Wildhunt 2022.02.18. 23:00:03

@G. Nagy László: ha az ember nem több mint az őt alkotó anyag, akkor igazad van. Ha igen, akkor itt látszik a több.

alöksz róz 2022.02.18. 23:32:36

@Wildhunt: locsolókannával pont olyan mint az ásott kútból.
viszont a közkútra a slagot is rákötötték a találékony magyarok :-)

G. Nagy László 2022.02.19. 09:59:56

@Wildhunt:

"ha az ember nem több mint az őt alkotó anyag, akkor igazad van. Ha igen, akkor itt látszik a több."

Hitem szerint ez némi magyarázatra szorul.

Hosszú évek óta írok. S ha bölccsé nem is váltam, azért egy meglehetősen következetes világképem azonban mindenképp kitapinthatóvá vált. Erre aligha mondhatod azt, hogy a legszimplább materializmus. Pontosan tudod, hogy nagyon is tudatos filozófiai irányzatot képviselek, amely elutasít minden kikényszerített altruizmust, jóemberkedést, másokért élést, függetlenül attól, hogy vallásos, vagy marxista köntösben érkezik. Az lenne az ildomos, ha elmondanád, mit jelent az, hogy "itt látszik a több". (Mert én egyelőre semmi többet nem látok, inkább határozottan kevesebbet. De hátha neked van igazad.)

CSOKKI MÁLNA 2022.02.19. 19:17:50

@Wildhunt: Persze, hogy nincs, mert az állam engem képvisel. A Coca-Cola meg a részvényeseit..

Wildhunt 2022.02.19. 20:23:08

@G. Nagy László: elmondom. Úgy értem, hogy az emberi lét lényege az, az állatvilággal ellentétben mi érezzük és tudjuk a szépet, a tökéletest. Valamint nem egyforma mértékben, de törekszünk is rá. Amikor valami tőled el nem várható jót teszel, akkor egy kicsit meglátod ezt, de ha ismered a flowt akkor ismered ezt is. Lehet hogy összekevered a flowval?

Wildhunt 2022.02.19. 20:25:30

@CSOKKI MÁLNA: eddig a legtöbb szemétséget azok az államot követték el, akik hangsúlyosan a NÉPet képviselték. A vállalatoknak sokat kell még pedálozniuk hogy a nyomukba érjenek.

2022.02.19. 23:09:16

@Wildhunt:
ami vetekszik azzal, amikor egyesek a DEMOKRÁCIÁT védik meg.

G. Nagy László 2022.02.19. 23:15:37

@Wildhunt:

"Úgy értem, hogy az emberi lét lényege az, az állatvilággal ellentétben mi érezzük és tudjuk a szépet, a tökéletest."

Ezzel nagyjából egyet is értek. Erről szól a szerelem, a barátság, a művészet, a filozófia., de még a tudomány is.

"Valamint nem egyforma mértékben, de törekszünk is rá. Amikor valami tőled el nem várható jót teszel, akkor egy kicsit meglátod ezt",

Én ezt nem értem. Rengeteg jót teszek. Mindenkivel végtelenül barátságos vagyok, az esetek többségében segítőkész is és számos közösséget szervezek, programokat biztosítok. De mindezt elsősorban a saját örömömre teszem. Amikor kielégítek egy nőt, a vonagló gyönyöre is az enyém.

"de ha ismered a flowt akkor ismered ezt is. Lehet hogy összekevered a flowval"

Ismerem a flowt - a tökéletes önzés tökéletesen boldog pillanatairól beszélünk.

Ne haragudj rám, egész biztos velem van a baj, de nem kerültem sokkal közelebb a tudáshoz.

Wildhunt 2022.02.20. 00:05:44

@G. Nagy László: Csakhogy van az a "jó" ami szigorúan véve nettó veszteség kellene legyen. Irodalmi példával, Odüsszeusz otkagyja Kalüpszót és az örök életet az akkorra már nem épp fiatal Penelopé reményéért.
Vagy ha előhozhatok egy példát amit régebben írtál magadról, amikor a párod elhajtotta a búcsúszexre vágyó volt pasiját mert már veled volt. Felteszem tudta, hogy nem lett volna az irányodból semmiféle megtorlása.
A fenti kollegina hűség-kérdésére: mikor nagyobb örömet okoz az, ha hűséges vagy a társadhoz, mintha objektíve jobb minőségű másokkal is szórakozhatnál.
Konfuciusz azt hiszem a lemondás örömének nevezi ezeket, de szerintem ez hibás. Az előző kommentemre visszatérve: többre értékelsz valami elvont, meg nem fogható, anyagra nem váltahtó dolgot, mint a tapintható-forintosítható hasznot.
A filmmel kapcsolatban: nagyobb örömet okoz ha ápolhatod a társad, mintha lecserélheted egy egészségesre.

G. Nagy László 2022.02.20. 01:19:10

@Wildhunt: minden egyes példánál úgy fogalmazol: "nagyobb örömöt okoz". Vagyis szó sincs lemondásról, hanem épp ellenkezőleg: a nagyobb örömöt választjuk. Én ezt hívom okos önzésnek és érdemes is úgy élnünk, hogy lehetőség szerint mindig az okos önzés útján maradjunk, nem letérve sem a kisebb örömöt nyújtó, ostoba önzések, sem pedig az önfeladás irányába. (Matematikailag: nettó nyereségről beszélünk.)

Mindezek után már csak az a kérdés, hogy egyénenként jól mérjük-e fel a saját szükségleteinket. Mondhatod te a nyolc általánost se végzett, írni-olvasni is alig tudó embernek, hogy hallgasson Wagnert, mert az micsoda klassz, tartalmas és mély örömöt okoz! Valószínűleg sosem fog idáig eljutni, s beéri Bunyós Pityu számaival. Ne kárhoztasd érte! Lehet, hogy az egyik nőnek nagyobb öröm kitartani a nyaktól lefelé lebénult vőlegénye mellett, de talán a másiknak jobb, ha keres egy egészséges pasit. Még az is lehet, hogy az előbbi út mélyebb és szebb örömöket kínál a mártírlelkű lánynak, mint az utóbbi az átlagos értékpreferenciával bíró csajszinak. A fene se tudja. De arról senki sem tehet, ha nem születik mártírnak, aszkétának, szerzetesnek. Engem se ilyen fából faragtak.

Wildhunt 2022.02.20. 09:35:49

@G. Nagy László: soha nem próbálnám megszabni valakinek merre keresse a boldogságot. Az is Konfuciusz bölcsessége, hogy ne akadályozd aki mindenképp tönkre akarja tenni az életét.
Abban tehát egyetértünk : lehetsz úgy boldogabb, hogy materialista szempontból nettó vesztes vagy. És attól hogy ezt senkire nem kényszeríthetem rá, még lehet és kell is erről beszélni.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.20. 12:55:07

@Wildhunt: Libernyák tévhit, hogy az állam mindig rossz, és le kell építeni. Ahogy az is, hogy a Coca-Cola meg a többi multi feltétlenül jót akar nekünk.

G. Nagy László 2022.02.20. 13:13:24

@CSOKKI MÁLNA: Nem tudom, hogy ezeket honnan szeded.

1. A Coca-Cola és a többi multi elsősorban a profitban érdekelt. Alapvetően leszarják, hogy kinek mi a jó. De mivel a profithoz a vevő tökéletes kiszolgálása vezet, így kénytelenek csúcsminőségű termékeket gyártani. Tehát: nem a célja, hogy jót tesz velem, hanem az eszköze a gazdagodáshoz. Egy cég vagy így jár el, vagy elpusztul, mindebből logikusan következik, hogy a piaci szféra szereplőivel legrosszabb esetben is semleges a viszonyunk.

2. Egy állam működhet jól is, és rosszul is, de az előbbihez kivételesen nagy szerencse kell. Rengeteg a közpénz, s ha kicsi a kontroll, úgy korrupció, meg herdálás a vége; ha pedig szigorú a kontroll, úgy elképesztően nehézkessé válik az államigazgatás. Sehogy sem jó. Ha a politikában kivétel nélkül szentek és zsenik ténykednének, úgy hinnék az államban. De érezzük, hogy ez nem realitás...

Wildhunt 2022.02.20. 13:52:57

@CSOKKI MÁLNA: ezek közül egyiket sem mondtam.

2022.02.20. 15:25:17

@G. Nagy László:
a természettudomány alapvetése, hogy elvonatkoztat az egótól, ezzel igyekszik a szubjektív idealizmust kiküszöbülni. és a természettudományt a logikára és az objektívan méricskélésre alapozza. és az európai kultúrába ebből a világképből indul ki. nem az egó az első. és ebből lesz az európai irodalom és az európai történeletírás. a képzőművészet, a zene mind-mind az unalom, a szorongás és a boldogság különleges elegyére épít. az európai magas művészeti alkotások egy rész dög unalom. aztán wov. berobban. de úgy, hogy lehetőleg össze is szard magad.

amerikában nincsen csak flow. ezzel a világképpel te lennél a fasza gyerek. amerikában pl. nincs modern költészet. mert az sehogy se következik a marketing alapvetésből.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.20. 20:40:06

@G. Nagy László: Ha viszont a multik túl nagy befolyást szereznek az állam felett ,akkor a vége megintcsak herdálás lesz. (Lásd 4-es metró, és úgy általában a nyolc éves balfék kormányzás) Vagyis a korrupció olyan mint a földművesnek a jégeső: együtt kell élni vele.
Az erős állam még mindig a kevésbé rossz opció, mint a gyenge állam..

Wildhunt 2022.02.20. 22:11:18

@CSOKKI MÁLNA: a történelem nem ezt igazolja. Eddig az összes erős állam tömeggyilkosságokhoz és kvázi végtelen nagy korrupcióhoz vezetett.

G. Nagy László 2022.02.20. 23:20:50

@Wildhunt: @CSOKKI MÁLNA:

"Eddig az összes erős állam tömeggyilkosságokhoz és kvázi végtelen nagy korrupcióhoz vezetett."

Ugyanígy látom.

"Ha viszont a multik túl nagy befolyást szereznek az állam felett ,akkor a vége megintcsak herdálás lesz. (Lásd 4-es metró, és úgy általában a nyolc éves balfék kormányzás) Vagyis a korrupció olyan mint a földművesnek a jégeső: együtt kell élni vele."

Ez pontosan így van.

"Az erős állam még mindig a kevésbé rossz opció, mint a gyenge állam."

Ne mondj ellent saját magadnak! Szerintem tisztázni kéne a fogalmakat: az erős állam nagy hatalmú államot jelent. Olyat, amelyik sok adót szed be és sokat költ, számos területen jelen van, és rengeteg bürokratikus szabályozást folytat. A gyenge állam - vagy szerencsésebb lenne a mini állam, esetleg az éjjeliőr állam kifejezés - ezzel szemben kizárólag a rend-, jog- és határvédelemre koncentrál. Nem folytat beruházásokat, így a korrupcióra még elvi lehetősége sincs. (Vagyis a gyenge nem puhányt, engedékenyt és határozatlant jelent.)

alöksz róz 2022.02.20. 23:38:34

@G. Nagy László: "Nem folytat beruházásokat, így a korrupcióra még elvi lehetősége sincs." - annál több lehetősége van másnak :-)

alöksz róz 2022.02.20. 23:42:10

@G. Nagy László: "és rengeteg bürokratikus szabályozást folytat" - és ezekből sokra szükség is van az állampolgárok védelmében

Wildhunt 2022.02.20. 23:52:28

@alöksz róz: csakhogy nagyobb az esély arra hogy Marika lebukik és le is ültetik, mint hogy Merkellel történjen ugyanez. Ha az állam a gazdaság felett áll, akkor elég megvenni /megzsarolni néhány politikust akiknek amúgy is mentelmi joguk van. Ugyanezt eljátszani a teljes igazságszolgáltatással egyrészt nehezebb, másrészt jóval drágább.
Plusz ugye a fent említett történelmi példák.

G. Nagy László 2022.02.21. 00:11:42

@alöksz róz: "annál több lehetősége van másnak"

E ponton némi zavart érzek. A korrupció azt jelenti, hogy állami/önkormányzati bürokratákat vesztegetnek meg. (Elvileg egy piaci cég beszerzőjét is meg lehet vesztegetni, de az fájjon a vállalat tulajdonosának, téged nem érint sehogyan sem.)

alöksz róz 2022.02.21. 10:11:03

@Wildhunt: "Ugyanezt eljátszani a teljes igazságszolgáltatással egyrészt nehezebb, másrészt jóval drágább." - nem kell a teljeset. úgy ahogy a teljes államot se kell.
hogy ne menjek nagyon messzire, pl egy legfőbb ügyésszel már sok mindent el lehet érni :-)

alöksz róz 2022.02.21. 10:16:30

@G. Nagy László: pont az önkormányzatit akartam írni egyik példának.
de van bíró, ügyész stb.
és vannak piaci szereplők, akiknek a lefizetése nekem is nagy károkat okozhat, pl a független minősítő szervezetek, lásd pl 2008-as pénzpiaci összeomlás.
(vagy pl lehet még a dízelautós botrány, bár ezt nem annyira vágom, lehet nem is jó példa.)

és ott van a média.

alöksz róz 2022.02.21. 10:22:29

@alöksz róz: vagy a kutatók, szakértők, tudományos főmunkatársak serege :-)

Wildhunt 2022.02.21. 11:29:04

@alöksz róz: csak annyit tudsz elérni, amennyi az államtól függ. Ha az állam kisebb mint most, akkor kevesebbet mint most.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.21. 15:28:37

@Wildhunt: Hát ez például kapásból nem igaz Nagy Frigyes Poroszországára..

CSOKKI MÁLNA 2022.02.21. 15:30:46

@G. Nagy László:

Nálam az erős állam elsősorban azt jelenti, hogy nem szolgál ki mindenféle külső érdekcsoportokat. Utóbbi a gyenge állam jellemzője..

G. Nagy László 2022.02.21. 16:44:37

@CSOKKI MÁLNA: Éreztem, hogy mást értünk a fogalmakon.

Nos, ha már adott egy állam, annak egyetlen feladata van: polgárainak védelme. Külső érdekcsoportokat is ki lehet szolgálni, ha az egyezik a magyar választópolgárok érdekeivel. Ha ötödáron vásárol gázt a kormány külföldről, abban nem látok problémát. Abban sem, ha a német autógyárak ide telepítik új üzemeiket. Ily módon simán ki lehet szolgálni a külföldi érdekeket.

Akkor van baj, ha a külföldi érdek nem üzleti alapú, hanem bürokratikus, kényszerítő erejű. Annak kell ellenállni. Szerintem Orbánék ennek is megfelelnek. A DK például Európai Egyesült Államokat akar, vagyis bevallottan kiszolgálnák a birodalmi törekvéseket. Ez Magyarország számára - szerintem - katasztrofális lenne. Az európai nagyhatalmak mindig is lenéztek, kihasználtak és cserben hagytak minket. Ne legyen ilyen többé.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.21. 17:32:30

@G. Nagy László: Csak tudod ezeket az érdekcsoportokat többnyire nem úgy szokták kiszolgálni a kollaboráló elitek, hogy az ország lakosainak érdekeit szem előtt tartanák. Sem K-Európában, sem Afrikában. Egyébként is ha úgy történik, akkor inkább az együttműködés, kooperálás a helyes kifejezés. A kollaboráció nem ilyen.

Wildhunt 2022.02.21. 23:32:09

@CSOKKI MÁLNA: Nagy Frigyes poroszországa szerintem pont a gazdaságba és társadalomba minimálisan beleugató állam volt, szigorúan betartott törvényekkel. Tökéletes kombináció.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.22. 20:22:13

@Wildhunt:

tudasbazis.sulinet.hu/hu/tarsadalomtudomanyok/tortenelem/az-ujkor-1492-1914/felvilagosult-abszolutizmus/a-felvilagosult-abszolutizmus-europaban

"A reformtevékenység végül is egyetlen célt szolgált, az ország katonai erejének növelését. Ezért kellett növelni a lakosság számát, javítani körülményeit, ÁTALAKÍTANI NEVELÉSÉT. Az öröklött hadsereget mindjárt trónra lépése után hódításra használta, megkaparintva Ausztriától Sziléziát. Ettől kezdve uralkodása végéig kíméletlen cinizmussal használt ki minden kínálkozó alkalmat területei növelésére. "

Wildhunt 2022.02.22. 20:34:04

@CSOKKI MÁLNA: hát a honvédelem mindenképpen állami hatáskör. Tudsz olyat ahol korlátozta a gazdaságot? Az oktatást? A vallásszabadságot? Tudtommal mindezekben a szomszédainál liberálisabb volt.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.22. 21:52:05

@Wildhunt:

mult-kor.hu/cikk.php?id=6493

"Az egyén kénytelen volt érdekeit kíméletlenül alárendelni az állam érdekeinek."

Merkantilista vámpolitikát folytatott (behozatal korlátozása), állami gazdaságokat hozott létre.

Wildhunt 2022.02.23. 07:12:52

@CSOKKI MÁLNA: És? Megnézted a többieket is? Nálunk jobbágyság volt és belső vámok. A fhansziák egyik terrorállamból mentek a másikba. Az angolok éppen teljes vagyonelkobzást tartották. Az oroszokat inkább hagyjuk is. Nem azt mondtam hogy mostani mértékkel volt poroszországban szabadság.

baalint1 2022.02.23. 13:56:07

@bordon:
Ahol levághatod a rosszul dolgozó alkalmazottad kezét, az nem kapitalizmus.
Az automatizálás pedig nem jelenti a kommunizmus eljövetelét, nem csak azért nem, mert valójában a robotizálással eddig sem, és a jövőben sem szűnik meg az emberi munka igénye (a munkaerőpiac mindig igyekszik felszívni a rendelkezésre álló munkaerőt), hanem azért is, mert a robotok fejlesztése is kapitalizmusban, magáncégek által működik hatékonyan, ha az állam rátenné a kezét, az rohadást eredményezne.

baalint1 2022.02.23. 14:10:33

@G. Nagy László:
Annyira vicc, amiket írsz, állandóan ellentmondasz önmagadnak. Az talán belefér az éjjeliőr államba, ha az állam fizet azért mondjuk a német multiknak, hogy itt nyissanak gyárat? Még ha adott esetben meg is éri nekünk. Ezzel most végképp nem az elvtársaidat szidom, hiszen ezt korábban is csinálták. Egy éjjeliőr állam esetében akkor nyit gyárat a német multi, amikor akar, és mindenki máshoz hasonlóan keveset kell adóznia. Nem célzott adókedvezmények, munkahelyteremtési támogatások és társai. Megjegyzem, a multi sem feltétlenül járna ezzel rosszabbul, hiszen egy kiszámítható politikai-gazdasági környezetet kapna alacsony adókkal.

Ami az Európai Egyesült Államokat illeti, a szorosabb integráció pont arra lenne jó, hogy egyrészt a redundáns rendszereket megszűntessük, másrészt a jelenleginél is kevesebb akadályba ütközzön a közös gazdaság, szabad kereskedelem a tagállamok között. Ha tényleg jobboldali lennél, akkor kimondottan örülnél azoknak a dolgoknak, amik közös szabályozás alá kerülnek. Pl., hogy már egy meglévő példát mondjak, sokkal hatékonyabb a gyógyszeripar működése, hogy lehetőség van a közös hatóságnál, az EMA-nál engedélyeztetni (sajnos egyelőre ebben is sok korlát van azért). Persze a minél kevesebb szabályozás hasznos lenne libertárius szempontból, de a legrosszabb, ha minden államnak külön szabályozása van. Aki szabad piac párti, az örül a szorosabb együttműködésnek, nem pedig birodalmat emleget egy olyan gazdasági szövetség esetén, ami egyébként jelenleg rendkívül töketlen, mert nagyon nehéz annyiféle érdeket egyeztetni, illetve a hatásköre is erősen korlátozott.

baalint1 2022.02.23. 14:11:55

@G. Nagy László:
Ami pedig az orosz gázt illeti, addig jó, amíg nincs neki annál nagyobb ára. De te sem gondolhatod, hogy ne lenne. És vajon Paks 2-nek miért van sok évre titkosítva még a pénzügyi terve is?

2022.02.23. 15:25:12

@baalint1:
a szabad kereskedelem a kereskedő szabadságát teremti meg. nem mindenkiét, mivel nem midnenki kereskedő. ha például valaki termelő, akkor őt a szabad kereskedelem korlátozza. neki az a legjobb ha szabadon termelhet és a helyi termelői piacon szabadon értékesíthet az idegen kereskedőket pedig korlátozza. a szabadság nem abszolutizálható.

2022.02.23. 15:29:01

@baalint1:
és ugye a klasszikus liberalizmusban még azt mondták, hogy legyen szabályozási verseny. az extrém liberálisok költözzenek össze és lássuk, hogy fent tudnak-e tartani egy települést.

baalint1 2022.02.23. 16:05:55

@cvsvrs:
Dehogy korlátozza a termelőt. Valójában ő is nagyobb piacon adhat el, több kereskedő közül választhat. Nyilván ha létrejön egy nagy, szabad piac, akkor lesznek vesztesei, de ők azért válnak vesztesekké, mert nem tudnak versenyképes áron termelni, valójában jót tesz a gazdaságnak, ha nem erőltetik a kereskedelem korlátozását, mert minden hatékonyabbá tud válni, a helyi kistermelő azt termeli ekkor, amiben ő tud jobb lenni, mint más kistérségek termelői. A kis helyi gazdaságok mesterséges, törvényekkel való szavatolása valójában jóval szegényebbé teszik a társadalmat. És hogy az EU ellen is szóljak, sajnos a mezőgazdasági támogatási rendszere elcseszett, mert pont ezt támogatja, pedig nem kellene.

2022.02.23. 16:30:19

@baalint1:
ne viccelj már. a termelői érdek az, hogy ne legyenek idegen kereskedők. a saját földjén különösképp. ez az elemi érdeke. a fogyasztónak nem, de a termelőnek mégis csak.

nem pénzzel kellene támogatni a termelőt, hanem vámokkal kellene büntetni a kereskedőt akkor ha az árumérleget felborítja. csak befelé hordja az árut, kifelé nem viszi. ami azt jelenti, hogy a helyi gazdaság nem elég fejlett. ez esetben fejleszteni kell.

baalint1 2022.02.23. 17:06:20

@cvsvrs:
Szabadságról volt szó. A szabadságnak az is része, hogy nem kapok monopóliumot bárki versenyezhet más velem. Az nem az én lekorlátozásom, ha versenyezhetnek velem, az lenne a lekorlátozásom, ha nem léphetnék be a versenybe. Márpedig ez így van másik szemszögből, ha nekem szavatolják a piacot, nem engednek be mást. Az ilyesmi amúgy hosszútávon mindenkinek rossz, mert az ilyen védett gazdaságban a termelők nem érdekeltek a fejlesztésben, hatékonyságban.

Az megint egy rossz módszer, hogy a vámokat a mérleg alapján veted ki. Egy kereskedő eleve nem feltétlenül foglalkozik exporttal meg importtal. Ha az import túlsúlyba kerül, akkor ha az állam nem baszogatja a gazdaságot, természetes módon egyre többen válnak érdekeltté az exportban, illetve a benti piacon benti piacra való termelésnek, hiszen import túlysúly esetén fokozatosan olcsóbbá válik az adott ország.

De egy nagy európai piacon ennek amúgy sincs jelentősége, nincs bent export és import, mert egy nagy piac van.

Egyébként az Európai Egyesült Államok nem csak erre lenne jó, hanem a fiskális politika is hatékonyabban meg igazságosabban működne, ha egy része közössé válna. Pl. értelmét veszíthetné a felsőoktatásban a röghöz kötés, illetve az a probléma is, hogy a szegényebb országok fiataljai lelécelnek a gazdagabb országokba, így az ottani nyugdíjasok kapják a járulékaikat, hiszen közös, egységes adó- és nyugdíjrendszer lehetne. Nyilván ez a magánnyugdíjra is igaz lenne, ahol a nyugdíjpénztárak EU szerte versenyeznének, és ezzel levernék a költségeket. Meg lehet nézni, befektetési piacon milyen magasak a hazai költségek, aminek részben a Questor botrány és a kormány részéről annak bolsevik módon kezelése (a többi brókercéget húzták le) az oka, de részben az is, hogy egy kicsi piacon van egyedi szabályozás.

2022.02.23. 17:10:29

@baalint1:
az agráriumban a vertikálisan integrált vállalatok emelkednek ki. legalább is errefelé. van egy elmélet, hogy az állami gazdaság nem működhet.

például a hortbágyi halgazdaság évi 1,500 tonna halat értékesít. van egy saját feldolgozó üzemük. vannak halászcsárdáik, horgásztanyáik a földbirtokaikon. 2 kis üzletük van debrecenben. és most a hipermarketek értékesítik az áru nagy részét. mert nincs halért hálózat. mert nem elég tőkeerősek ahhoz, hogy egy országos hálózatot létrehozzanak. összefogva a többi haltermelővel azonban (részlegesen) visszaállíthatják a szocializmust.

ebben budapest ellenérdekelt. vagy akármilyen feudális jobbágykereskedésben a főváros ellenérdekelt. áfész hálózatban. a vidék megveszi a nagyvásárcsarnokot. kiszorítja a pesti fajtát. és kézzel lábbal tiltakoznak ellene, hogy az őstermelő közvetlen a globális értékláncba kapcsolódjon. úgy majdnem biztosan elveszti a versenyt. és fenntartható a főváros hegemóniája.

és ezért budapesten az általános vélekedés, hogy ne akarjál már reform szocializmust, és különösen ne akarj feudalizmust. a mezőváros, a beosztott községekkel és falvakkal feudalizmusban érdekeltek. vásárvárosi létformában. szemben a hipermarketekkel. az iparvárosok pedig reformszocializmusban. abban, hogy a centrum áruház értékesítse a magyar iparcikkeket. a munkás a kereskedelem hasznából részesüljön. főváros ebben ellenérdekelt.

az európai ipar kb. úgy működik, mint a kgst. a bmw hungária magyar-német vegyesvállalatként tartható fent. az ipari (fejlesztési) miniszter, a külgazdasági miniszter és a nyugat-német elvtársak.
hipa.hu/images/Pictures/2018/2018q4/20181012-hipa-hungary-BMW-signing-ceremony-Photo_2018_10_12_11_26_10-1920x1080.jpg
ez a szocializmus a reformokkal. nem olyan, mint grósz károly idejében, de majdnem. a vörös csillag helyébe lépett a szent korona.

vegyes gazdaság épül. és nem vegytiszta kapitalizmus.

2022.02.23. 17:25:40

@baalint1:
ha a kereskedő egy településől legalább annyi árut exportál, mint amennyit importál, akkor a termelői közösség érdekében jár el. egyes termelőknek ez sem feltétlen jó. a közösség egészének jó. ha az árumérleget beborítja, akkor viszont a termelőknek ez általában hátrányos. akiknek az elemi érdeke, hogy megvédjék a piacaikat és maguk hozzák létre az értékesítő hálózatukat.

mondjuk errefelé az egyik "oligarcha" viziszárnyasokat tenyészt. van saját törzsállománya. libák, kacsák. ezekből saját fajtát nemesít. van egy keltetője, maga állítja elő a takarmányt, van vágóhídja, pecsenysütő üzeme és egy kereskedelmi lerakata cottbus-ban. berlinbe már nem engedik be. mert idegen. úgy a magyar kacsát, libát éttermekben árulhatná. csak azt már nem engedik meg neki. mert ez elvenné a berliniek kenyerét.

2022.02.23. 17:49:50

@baalint1:
a tőkejövedelmek nem egyenletesen oszlanak el. és ezért nem lehet összeereszteni államokat. európában a skandinávia, benelux, németorosz, ausztria, svájc van nettó befeketői pozícióban tartósan. van külső adósságuk, de még nagyobb a külső vagyonuk. és ha a kamatok alacsonyabbak, mint a hozamok, akkor ebből gazdagodnak. a franciák és a britek kiestek ebből a körből és ezért szegényednek. a görögök, a spanyolok, a portugálok kis túlzással adósrabszolgák. nekik le kellene értékelniük a helyi pénzüket. a drachmá-t, a peso-t, az escudo-t. azért, hogy azzal az exportot támogassák és az eladósodást megállítsák. nem tehetik meg, mert nincs saját pénzük.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.23. 18:42:21

@Wildhunt:
"Tudsz olyat ahol korlátozta a gazdaságot? Az oktatást? "

Hát aki kemény védővámokat vezet be, korlátozva a behozatalt, azzal kapcsolatban sztem elég merész állítás lenne, hogy nem szól bele a gazdaságba.

Az oktatásba meg szegénykém úgy "szólt bele", hogy ő maga teremtette meg a kötelező oktatást Poroszországban vagy jó száz évvel megelőzve a fejlett nyugatot. Frigyes a poroszos iskolarendszer megteremtője. Eleinte nem ritkán leszerelt katonatisztek voltak a tanárok, akik nem voltak szívbajosak, ha fegyelmezni kellett, ismerve a porosz seregben alkalmazott drasztikus fegyelmezési és szankcionálási módszereket.

Wildhunt 2022.02.23. 19:25:51

@CSOKKI MÁLNA: csak ismételni tudom magam : Nem azt mondtam hogy mostani mértékkel volt poroszországban szabadság. A szomszédokhoz képest maga volt az álom.

G. Nagy László 2022.02.23. 21:44:54

@baalint1: Egészen döbbenetes, hogy intelligens ember létedre nem érted a különbséget az elméleti modell és a gyakorlati működés között.

"Annyira vicc, amiket írsz, állandóan ellentmondasz önmagadnak."

Soha, sehol. Még nem volt dolgod következetesebb emberrel.

" Az talán belefér az éjjeliőr államba, ha az állam fizet azért mondjuk a német multiknak, hogy itt nyissanak gyárat?"

Nyilvánvalóan nem. De ki a pöcsöm beszélt arról, hogy a Fidesz optimális, éjjeliőr államot működtet???

"Ami az Európai Egyesült Államokat illeti, a szorosabb integráció pont arra lenne jó, hogy egyrészt a redundáns rendszereket megszűntessük, másrészt a jelenleginél is kevesebb akadályba ütközzön a közös gazdaság, szabad kereskedelem a tagállamok között. Ha tényleg jobboldali lennél, akkor kimondottan örülnél azoknak a dolgoknak, amik közös szabályozás alá kerülnek. Pl., hogy már egy meglévő példát mondjak, sokkal hatékonyabb a gyógyszeripar működése, hogy lehetőség van a közös hatóságnál, az EMA-nál engedélyeztetni (sajnos egyelőre ebben is sok korlát van azért). Persze a minél kevesebb szabályozás hasznos lenne libertárius szempontból, de a legrosszabb, ha minden államnak külön szabályozása van. Aki szabad piac párti, az örül a szorosabb együttműködésnek"

Ez eddig mind igaz és klassz is. De tegyük hozzá: ehhez kurvára nem kell Európai Egyesült Államok. Minden intézkedés jó, ami egyszerűsíti a bürokráciát, s ezáltal a gazdaság működését. De miért kell ehhez birodalom? A jelenlegi működési keretet is ki lehet terjeszteni mindezekre, ha van rá közös szándék. Másodszor: a közös szabályozás is lehet szar, amihez nem érdemes csatlakozni. Európai minimálbér? Egységes adórendszer? Mindkettő úgy odabaszna a magyar gazdaságnak, hogy aligha térnénk magunkhoz. Ha az egységes szabályozás távolabb visz a libertárius, szabad világtól, úgy azokban a konkrét kérdésekben sokkal jobb saját úton járni.

"nem pedig birodalmat emleget"

Ahol birodalmi törekvések vannak ott erről kell beszélni. Nem sunyin maszatolni. Én értem azt, hogy a sok gyűlölködővel egyetértésben annyira utálod Orbánt és a Fideszt, hogy bármit odaadnál érte, hogy távozzanak; jöhetne a skandináv adórendszer, ami végképp a földre vinné az országot, jöhetnének a kvóták, a transzok az oviba, és az sem lenne túl nagy ár, ha a muszlim migránsok zsidókat vernének a pesti utcákon, és jönne egy elmebeteg kormányfő és egy komplett idiótákból álló, ezerfelé húzó kormánytöbbség. Érzékelem ezt a gyűlöletet, de én másként gondolkozom. Én képes vagyok arra, hogy meg tudjam különböztetni a tökéletlent a katasztrofálistól. Csak azért, mert a Fidesz nem tökéletesen azt képviseli, amit szeretnék, még nem fogok azokra szavazni, akik csaknem minden tekintetben jócskán távolabb állnak ettől az eszménytől.

baalint1 2022.02.24. 09:12:29

@G. Nagy László:
"Soha, sehol. Még nem volt dolgod következetesebb emberrel."

Azt légyszi ne te döntsd már el magadról, hogy mennyire vagy következetes. Nem csak hogy az öndícséret büdös, de egyébként majdnem mindenki belülről következetesnek érzi magát, a külvilág tud feedbacket adni arról, hogy tényleg így van-e.

"Nyilvánvalóan nem. De ki a pöcsöm beszélt arról, hogy a Fidesz optimális, éjjeliőr államot működtet???"

Azt írtad, hogy adott esetben ez a jó megoldás. Holott ez erősen szembemegy azzal, amit te elvekben vallassz.

"Ez eddig mind igaz és klassz is. De tegyük hozzá: ehhez kurvára nem kell Európai Egyesült Államok. Minden intézkedés jó, ami egyszerűsíti a bürokráciát, s ezáltal a gazdaság működését. De miért kell ehhez birodalom?"

Na, ennyit a következetességről. Te állítottad, hogy az Európai Egyesült Államok az egy birodalom lenne. Holott az égvilágon semmi olyan nincs a koncepcióban, ami a birodalmakra jellemző. Eleve önkéntes csatlakozásra épülne, és a sok tagállam közös döntésein alapulna a működése. Demokratikusan működne, míg a birodalmakra az autokratikus kormányzás a jellemző . De baszki, ebben nem is az a durva, hanem hogy a saját szalmabábodra hivatkozol körkörösen, birodalomnak nevezed az Európai Egyesült államok koncepciót, aztán meg azzal érvelsz amellett, hogy birodalom, hogy birodalom.

"A jelenlegi működési keretet is ki lehet terjeszteni mindezekre, ha van rá közös szándék. "

Mikre? A közös fiskális politika már azt jelentené, hogy egy közös állam épül, de az már nem a jelenlegi működési keret lenne.

"Másodszor: a közös szabályozás is lehet szar, amihez nem érdemes csatlakozni. Európai minimálbér? Egységes adórendszer? Mindkettő úgy odabaszna a magyar gazdaságnak, hogy aligha térnénk magunkhoz. Ha az egységes szabályozás távolabb visz a libertárius, szabad világtól, úgy azokban a konkrét kérdésekben sokkal jobb saját úton járni."

Szvsz minimálbérre nem is lenne szükség, vagy max. egyes országokban, régiókban majd a szakszervezetek megegyeznek ágazati minimumokban, ahogy Németországban is működik, ami egy civil kezdeményezés, nem az állam feladata. De nem is következik a közös fiskális politikából és adórendszerből a közös minimálbér.

(A közös minimálbér egy újabb szalmabáb, mivel semmi ilyesmit nem írtam.)

Az egységes, közös adózás pont hogy közel áll a libertárius világhoz, hiszen a szabad piacgazdaságot nem akadályozzák országonként eltérő adózási feltételek, szabályozások. Az ideális libertárius világban nyilván minimális adókulcs lenne mindenütt a világon, lehetőleg egységes és egyszerű, és nem csak az EU-n belül. De az EU-n belül megvalósítani is előremutató lépés lenne.

"Ahol birodalmi törekvések vannak ott erről kell beszélni. Nem sunyin maszatolni."

Csakhogy a birodalmi törekvéseket tényekkel kellene alátámasztani, ahhoz nem elég a legbutább proliknak szánt propaganda, amit te is hirdetsz.

"Én értem azt, hogy a sok gyűlölködővel egyetértésben annyira utálod Orbánt és a Fideszt, hogy bármit odaadnál érte, hogy távozzanak; jöhetne a skandináv adórendszer, ami végképp a földre vinné az országot, jöhetnének a kvóták, a transzok az oviba, és az sem lenne túl nagy ár, ha a muszlim migránsok zsidókat vernének a pesti utcákon, és jönne egy elmebeteg kormányfő és egy komplett idiótákból álló, ezerfelé húzó kormánytöbbség. "

Ez így színtiszta propaganda. Én pont hogy Orbánéktól függetlenül támogatom a szorosabb európai integrációt, amit mondjuk korábban maga Orbán is támogatott. És veled ellentétben nem szavazok csak azért egy pártra, mert kielégíti a gyűlöletigényemet, akkor is ha szabad piac pártinak vallod magad, és az a párt 180 fokban ellentétesen viselkedik, de legalább abban egyetértetek, hogy a dekadens nyugat migránspárti, buzipárti, át akarja operáltatni az óvodásokat, stb., stb. Igazából utóbbinál nehezen is tudom elhinni, hogy egy tanult ember ilyen szintre sűlyedjen, hogy a legostobább propagandát elhiszi, az is lehet, hogy szerelmes vagy a vezéredbe, és mindenben követed.

"Érzékelem ezt a gyűlöletet, de én másként gondolkozom. Én képes vagyok arra, hogy meg tudjam különböztetni a tökéletlent a katasztrofálistól. Csak azért, mert a Fidesz nem tökéletesen azt képviseli, amit szeretnék, még nem fogok azokra szavazni, akik csaknem minden tekintetben jócskán távolabb állnak ettől az eszménytől."

A Fidesz deklaráltan is az erősen szabályozott, korlátozott piac, autokrata kormányzás, állami osztogatás politikáját folytatja. Államosítanak, ha kell teljes ágazatokat tesznek monopóliummá, társadalompolitikában pedig deklaráltan illiberálisak. Állításod szerint jobboldali-liberális vagy, ők ezzel szemben baloldali-illiberálisok, deklaráltan is, hiszen ilyen politikát folytatnak, ilyen a retorikájuk. Belekötsz olyanba, hogy MZP hibázott a beszédénél, közben nem akarod észrevenni, mennyire ártalmas az a kommunista gazdaságpolitika, amit a Fidesz folytat.

baalint1 2022.02.24. 09:25:19

@cvsvrs:
Ez nem így van, a devizaleértékelés valójában egy illúzió olcsóság szempontjából, és valójában az állam terpeszkedik olyankor túl, mikor a pénzük gyengítésével játszadozik.

Ha csak egyetlen pénznem létezne a világon, akkor is kialakulnának olcsóbb és drágább lokációk, hiszen semmi nem akadályozza meg a szegényebb országokban a cégeket, hogy ha olcsóbban tudnak felvenni munkaerőt, akkor kevesebbet fizessenek, majd a drágább országokban adják el a termékeket. A probléma a déli országokkal nem abból fakad, hogy nincs saját pénznemük, az valójában már egy okozata annak, hogy a kormányaik nem voltak hajlandóak felelős költségvetési politikát folytatni. A görögöket senki nem kényszerítette, hogy alacsony nyugdíjkorhatárt és magas minimálbért vezessenek be. Semmi sem akadályozta volna, hogy harmad akkora minimálbérük legyen. Egyetlen dolgot nem tudnak megtenni az eurozónában, hogy a pénzük higításával leplezzék az állami túlköltekezést. Legalábbis önállóan nem tudják megtenni, mert az európai jegybank megtette. De pl. Magyarország ehhez képest is gyengítette a forintot, ami azt az illúziót adja, hogy szabadon túl lehet költekezni, pedig ugyanúgy megvannak a következményei. Persze, volt anno sávos leértékelés, de nem véletlenül volt eleve korlátozott időre bevezetve, nem véletlenül lett 2001-ben feloldva. Arról nem a jegybank tehetett, hogy utána Medgyessyék túlköltekeztek, és megugrott a hiány, az se lett volna normális, ha a jegybank alacsony kamatokkal, forint leértékeléssel adja alájuk a lovat, mint ahogy az Orbán-Matolcsy korszakban történt, de lassan az elszálló infláció miatt mindez végetér, kormányváltástól függetlenül.

baalint1 2022.02.24. 09:32:41

@cvsvrs:
Na de szorosabb integrációval, szabadabb piaccal pont hogy kénytelenek lennének beengedni Berlinbe a magyar termelőt, ha jó minőséget tud termelni olcsóbban, mint a németek.

És ha már itt tartunk, amit a birodalomról rémisztgető G. Nagy elvtárs sem bír felfogni, hogy épp az a baj, hogy az EU jelenleg nem eléggé integrált, és erre jó példa az is, amit a németek csinálnak. Ugyanis úgy oldják meg a piacvédelmüket, hogy saját szabályozást vezettek be arra, hogy mi minősül bio terméknek, aminek viszont más országban termelve nem lehet megfelelni. A német fogyasztók meg rá vannak gerjedre a bio minősítésű termékekre, ekkor mindenképp hazait vesznek. Ha egységes szabályozás lenne, ami G. Nagy elvtárs szerint maga az anti-libertárius, büroktarikus pokol, akkor a bio minősítés is egységes lenne, nem lehetne ezzel trükközni. Persze még jobb lenne, ha ez nem bürokrácia által alakulna ki, hanem magáncégek adnának ilyen minősítéseket, és az maradna talpon ezek közül, amelyik minősítése megbízható lenne.

baalint1 2022.02.24. 09:34:46

@CSOKKI MÁLNA:
Abban a korban az általános, kötelező iskolarendszer vívmánynak számított, és a porosz típusú oktatás még korszerű volt, ezért szerintem rossz az összevetésed.

2022.02.24. 09:59:43

@baalint1:
a liberalizmus az egyén szabadságjogai mellett a tulajdon szentségén alapul. és van kollektív tulajdonlás. tehát ha a berlini többség úgy ítél, hogy a magyar jobbágykereskedők elveszik az echte német étteremtulajdonosok kenyerét azzal, hogy magyar jobbágykereskedők olcsó gyorséttermeket nyitnak, a pecsesütőikben liba és kacsasületet árulnak, ők ez ügyben inkább a helybéli török vagy arab bevándorlókat preferálják azért, hogy integrálni tudják őket, akkor ezt klasszikus liberális hitelvek szerint megtehetik.

a neoliberalizmus azt mondja, hogy nincs közbirtok. ennek megfelelően adják el berlint. ami kényszeríti a helyi közösséget. és erre az a válasz, hogy mit számít az. az egyén jogai az első. tehát ha valakinek van százcsilló dollárja valahonnan, akkor megveheti berlint. szanálni kellene mindent. mondván, hogy berlin rossz gazda. és sokkal jobban értenek hozzá valakik a nagyvilágból. a "csak-emberek" sokkal hatékonyabban működtetik majd berlint. mert kiteljesedik a verseny. és nem lesz háború, mert nem lesz németek, lengyelek, oroszok, ukránok. eljön a földi paradicsom. és "csak-emberek" szeretni fogják egymást.

2022.02.24. 10:14:09

@baalint1:
csak kérdés, hogy az egyetlen pénznemben az általános egyenértékest ki bocsássa ki. a pénz virtualizált. a pénzt valakik teremtit. most éppen matolcsy mester van megbízva ezzel, hogy teremtsen forintot. vagy vásároljon eurót, vagy akármit forintért cserébe. és egyébként ezt bárki megteheti. készpénzt nem teremthet. banjegyeket nem nyomtathat. úgy egyébként hitelezhet. és azzal is nagyrészt a semmiből teremti a pénzt. tehát nem a betéteket kölcsönzik ki.

egy londoni bank leüti az entert. és azt mondja, hogy ő szerinte jóska nagyon mondjuk a repülőterek üzemeltetéséhez. jóska azt mondja, hogy itt van nagyon sok frissen nyomott font. ő ebből megvenné a ferihegyi repteret. és cserébe az állam vásárolhat london piacáról. illetve a világpiacról feltéve, hogy átváltja a fontot dollárra, vagy akármire. és jóskának van egy repülőtere. nem kell hozzá melóznia. majd a szolganépek megteszik. alkalmazza a légiirányítókat. bárki lehet jóska. akiben bízik a tőkepiac. és orbán azt mondja, hogy lehetne például lölő. a kapitalizmus nem valódi verseny. hanem intézményesített csalás.

és az a válasz, hogy a tőkéseknek nem szabad összefonódniuk az államokkal. magyarul az államtól független nagybankok irányítsák a világot. és ezek egyesüléséből létrejön egy szekuláris világállam. mesterrasszbéliekkel. és ezt legitimálná egy szinkretikus világegyház. a globális keveredéssel pedig felszámolják az államnemzeteket. ez az ideológia.

oké, de annak a világkormánynak a tagjai mégis kicsodák lennének, kik döntenék el, hogy mennyi pénzt nyomatatnak, milyen pénzpiaci termékből ki részesüljön. lölő vegye meg a fél világot, hiszen nagyon ért hozzá, magyarországon már bizonyított. lölő világrekorder. a cégei értekelődtek fel a tőzsdén legnagyobb mértékben. és a szabad piac ugye nem tévedhet.

2022.02.24. 10:35:50

@baalint1:
most az a korlát, hogy ha lölő mégse ért hozzá, akkor majd a cégei csődbe mennek. de nem mennek csődbe. sőt, ha mzp nyeri a választást, akkor sem feltétlen. mert lölő alkalmazottai képesek működtetni az élelmiszeripart, a szállodáláncokat, akármit amit felvásárolt. irodaházakat, miegyebet. csak annyi a különbség, hogy ezek után király júlia ülne be matolcsy mester székébe és valószínűleg a kbc bank lenne magyarországon a legnagyobb hitelező. és mzp megállapítaná, hogy az állam rossz gazda. ő maga. szóval el kell adni, amit csak lehet. és vegye meg valaki akár frissen nyomott forintból. adják el a közműveket valakiknek, akik a kbc bank szerint nagyon értenek a gázvezetékek építéséhez. de az nem lehet a gazprom, mert az bár ért hozzá, de ők rossz emberek. jó kézben legyenek a gázművek. márki zay péter és király júlia döntse el, aki szerint róna péter egy gazember, vagy megfordítva, vagy orbán döntse el. vagy kicsoda.

valakik felvásárolják magyarországot mert a családjuk, barátaik, az ismerőseik leütötték az entert. és ott a temérdek pénz. bennük bíznak. ha mindez világméretekben folyik, akkor a tőkepiaci verseny megszűnik. és erre mondják a kommunisták, hogy ekkor egy világforradalommal beáll a munkáshatalom. és ugyenezek képviselik a munkásokat is.

tehát ezek az ideológiák mind-mind előfeltételezik, hogy létezik egy választott nép, egy filozofikus mesterrassz, amelyik a földkerekségen az összes többi felett uralkodik.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.24. 21:13:56

@baalint1: Az volt az állítás, hogy nem szólt bele az oktatásba. Nem is volt mibe beleszólnia, mert nem is létezett uralkodása előtt:). Másrészt olyan kötelező hazafias nevelésben részesítette a jövő katonáit, hogy attól ma a libernyákok garantáltan sikítófrászt kapnának.:))

CSOKKI MÁLNA 2022.02.24. 21:15:16

@Wildhunt: Nagyon keményen beleszólt a polgárai életébe, mégse vezetett ez tömeggyilkosságokhoz, ami ugye a kiindulás volt.

Wildhunt 2022.02.24. 21:59:37

@CSOKKI MÁLNA: a szomszédokhoz képest lazított. Persze te nem akarod érteni.

2022.02.25. 09:23:17

@Wildhunt:
poroszok lazítottak az oktatásban. te nagyon el vagy tévedbe baszki.

a liberális oktatási rendszer kb. az, hogy nincs közoktatás, hanem mindenki azt tanul, amit akar. és olyan tanítóktól, akiket meg tud fizetni. na most a közoktatás nem ilyen. és a poroszos közoktatás különösen nem.

2022.02.25. 10:10:02

@Wildhunt:
általános iskola első osztályában megkérdeztem erzsike nénit, hogy miért olyan szigorú. és a napközis tanár ani néni miért olyan engedékeny. és erzsike néni folyton kiabált. még ani nénire is. ancsa. a sötétőfüggönyt leszakítja a gyerek. anikó néni azt mondta. mit számít az. gyakorolja a kötélmászást.

és megkérdeztem erzsike nénit, hogy ezt miért így csinálják. miért van így kitalálva. láttam, hogy ezt megjátsszák. és erzsike néni azt mondta, hogy én vagyok a poroszos tanító. férfinak kellene lennie. csak kevesen vannak a tanítói pályán. és nekem szigorúbbnak kell lenni az apádnál. és ancsa a francia nevelőnő. aki engedékenyebb az anyádnál. érted-e. mondtam értem.

na, ez a magyar iskola. amit úgy most hívunk szovjet. ezt már nem értem. poroszos és francia. az a magyar. ami a szovjet? erzsike néni azt mondta, hogy az általános emberség így van elnevezve. most arra azt mondjuk, hogy az szovjet. mondtam, hogy azt értem, hogy miért van.

és azt mondta, hogy ezért rakjuk ki a tablóra lenint. de csak oda hátra. hogy a tanító mindig lássa, a tanuló szinte sohase. valakit mindig ki kell rakni a tablóra. a lényeg, hogy hátra? kérdeztem. erzsike néni azt mondta, hogy na látom, most már érted.

2022.02.25. 10:29:26

az általános emberség a lényeg, a megszállók szerint elnevezve. és ennek megfelelően valakit ki kell tenni a tablóra, de csak oda hátra. az iskolában a poroszos óraadó tanár konzervatív. a napközis tanár, francia nevelőnő: liberális. és közétkezés rendesen szocialista. a liberális közvélekdéssel ellentétben mégis van ingyen ebéd. az a szocializmus.

és ezt népi nacionalista köntösbe bújtatják. ennek megfelelően kitesszük a koronát. előre. szent korona alattvalói vagyunk. (a vörös csillagot lecseréltük szent koronára. ezt hívják úgy, hogy rendszerváltás. marx, engelsz és lenin helyett kirakjuk szent istvánt, kossuth lajost, gróf széchenyit. jobbak mint leninék. de őket csak hátra.

a lényeg az általános emberség. és az, hogy ezt így legfeljebb csak hinni lehet.

CSOKKI MÁLNA 2022.02.25. 23:50:00

@Wildhunt: Lazított..Kötelezővé tette, hogy a gyerekek napi oktatásban -nevelésben vegyenek részt többnyire egy veterán hadnagy vagy őrmester irányítása alatt. Kemény védővámokkal korlátozta a külföldi áruk behozatalát. Több mint két és félszeresére növelte a hadsereg létszámát a hódításokhoz.
Erőteljes fegyverkezését a hétéves háború végén ezüstpénzből finanszírozta, ennek következménye drágulás, bankcsőd és tömeges nyomor lett
A parasztokat krumplitermesztésre kötelezte, valamint arra, hogy téli időszakban-henyélés helyett szőjenek, fonjanak.
süti beállítások módosítása