téveszmék

téveszmék

"Növekedni muszáj"

2025. március 07. - G. Nagy László

koves.jpg

 

Köves Alexandra ökológiai közgazdász, a Budapesti Corvinus Egyetem docense. Azt állítja: illúzió azt hinnünk, hogy nyugodtan növekedhetünk bármeddig. A Föld eltartóképessége véges, ezért mihamarabb át kell állítani az agyunkat a nemnövekedés gondolatára. "Ki kell venni azokat a növekedési kényszereket a gazdaság működéséből, amelyek ezen a növekedési pályán tartanak bennünket" - hirdeti, ám hogy mit jelent e frázis a gyakorlatban, arról fogalma sincs, s ezt nem is rejti véka alá.

 

Köves Alexandra a környezettudatos gondolkodás három szintjét tartja számon. Halvány zöldnek nevezi azt az attitűdöt, amely elkötelezetten hisz a piacban; amely szerint a gazdaság szereplőit a magasabb hatékonyság és a jólét automatikusan a környezetbarát megoldások felé tereli. Ő maga ebben nem hisz. Szerinte ha nő a hatékonyság, az minden esetben a termelés fokozásához vezet, így hiába csökken az egy termékre vetített anyag- és energiafelhasználás, összességében nem történik számottevő elmozdulás. A második fokozatot fűzöldnek hívja, amely a fenntartható fejlődés gondolatára épül. Itt már belép az állam, s szabályozással, kvótákkal, adókkal és támogatásokkal igyekszik környezetbarátabbá formálni világunkat. A harmadik szint a méregzöld, melyet ő maga is képvisel. Ez a radikális vonal már rendszerszintű változásokat sürget, de nem meri kimondani, hogy le kíván számolni a szabad piaci működéssel. Erős közösségekről beszél, de nem meri kimondani, hogy a kommunizmusra gondol.

 

Köves Alexandra attitűdjével pontosan az a problémám, mint minden jó szándékú ökológiai szakemberével, tudóséval. Szidják a piacgazdaságot, mint a bokrot; ex cathedra kijelentik, hogy a piac önmagában semmit sem old meg, ugyanakkor félnek kimondani, hogy marxizmust, vagy minimum zöld-diktatúrát szeretnének. "Kénytelenek vagyunk a korlátolt felelősséget kiterjeszteni, és azt mondani, hogy bizony a gazdaság szereplői felelősséggel, társadalmi felelősséggel bírnak." - állítja az ökológiai közgazdász, anélkül, hogy megvilágítaná, mit is jelent ez a gyakorlatban. Pontosan tudja ő is, hogy az emberek és a cégek nem fognak egy csapásra szentté válni. Senki sem fog lemondani semmiféle vágyáról, ha nem muszáj. Jómagam egyetértek azzal, hogy bizonyos kérdésekben érdemes volna szemléletet váltanunk. Ám erre a fajta önkéntes belátásra aligha bíznám a bolygó jövőjét. Hitem szerint két eset lehetséges. Az első az, hogy nincs nagy baj: a Föld és az emberiség nincs igazi veszélyben; minden felmerülő ökológiai és társadalmi katasztrófát simán el tudunk hárítani, kapkodni sem érdemes. A második az, hogy komolyak a problémák, s azonnal cselekedni kell. Ez esetben azonban felesleges finomkodni. Ami bizonyítottan mérgező, vagy pusztító, azt szüntessük be egyetlen tollvonással!

 

A légiközlekedés például gyakorta visszatérő példa. Ha bebizonyosodik, hogy ettől válik élhetetlenné a bolygó, úgy már holnap hozzunk tető alá egy világszintű megállapodást, amely megtilt minden repülést, beleértve a katonai gépeket is. A sürgős katasztrófák elhárítására, illetve a legfontosabb diplomáciai találkozókra tartsunk meg pár helikoptert és repülőgépet, a többi mehet a múzeumokba és viszlát! Ha mégsem ekkora a baj, s a légiközlekedésből származó szennyezés orvosolható, úgy vessünk ki környezetterhelési adót a légitársaságokra, s a befolyó összegből tisztítsuk meg a légkört! Mi az, ami ennél egyszerűbb?? A probléma valójában az, hogy a károgóknak halvány fogalmuk sincs, mekkora a baj. Köves Alaxandra maga is elmondja: talán húsz év van hátra a nagyobb gondokig, talán kétszáz... Így nehéz komolyan venni a figyelmeztetéseket, pláne a fenyegetéseket.

 

"Mi lenne, ha minden cégnek azt mondanánk, és ez nem kerülne semmibe, hogy itt és most deklaráld azt, hogy te mire jöttél létre!" Nem is értem, mire gondol a nemnövekedés szószólója. Gyártson minden társaság egy féloldalas, cukormázas szöveget a társadalmi küldetésükről? Toljuk ezerrel a képmutatást? Jómagam számos ilyet írtam már, van olyan, amely ma is ott virít az adott cég honlapján. Ha ezt bevezetik, már most jelentkezem: gyártok bárkinek hasonlót némi aprópénzért... Avagy arra gondol Alexandra, hogy lesz olyan kft, amelynek vezetése rájön: ők csupán frankó kis profitot termelnek, de egyéb hasznosságuk nincs, ezért önként becsukják a boltot? Avagy létrehozna egy állami szervet, amely elbírálná e könnyfakasztó írásműveket, s önkényesen döntene működésről és bezárásról?? "Amikor nem azt mondjuk, hogy a gyógyszergyár gyógyszert gyárt, hanem az emberi egészséget szolgálja. Ha nem azt mondjuk, hogy a gyerekjátékgyár gyerekjátékot gyárt, hanem azt mondja, hogy a gyerekek fejlődését szolgálja." Tényleg beszarok. Köves Alexandra feltalálta a reklámot és a PR-t... Ez már csak azért is vicces, mert más mondataiban pont a reklám visszaszorítását követeli... A látványos és bántó önellentmondáson túl: ideje lenne megértenie a világ összes antikapitalistájának, hogy minden, amiért a piacon pénzt adnak, az közdazdasági és pszichológiai tekintetben egyaránt értéket jelent; az eladó valódi szolgálatot teljesít. Akkor is, ha prostituált, s akkor is, Zámbó Jimmy magnókazettákat árul. Az ökológiai közgazdász minden egyes előadásában és interjújában arról beszél, hogy a nemnövekedés eszméjének értelmében csakis azok a vállalatok bírnak létjogosultsággal, amelyek társadalmilag hasznos dolgokat állítanak elő. Az arrogancia azon fokára azért nem merészkedik, hogy ő maga hozzon ítéletet, mit tart hasznosnak, s mit haszontalannak. Túl a morális nonszenszen: a világ összes innovációjáról elfeledkezhetünk, ha ezt a szellemiséget követjük, ugyanis előre el kéne döntenünk minden újdonság kapcsán, mennyire lesz sikeres; ezáltal mennyire szolgálja majd a világ jóllétét.

 

"A kapitalizmus hozott nekünk egy csomó minden jót, egy csomó fejlődést, sokféle helyzeteket oldott meg. De lejárt a szavatossága." Ezt halljuk folyton, de senki nem mondja meg - Köves Alexandra sem -, hogy mi lesz helyette. Nyilván szégyenlősködik és hallgat az, aki csak az erőszakban látja a megoldást. "Az újraelosztási rendszereinkkel muszáj valamit kezdenünk." Ő maga is belengeti az alapjövedelem gondolatát. A forrásoldalt persze nem nevezi meg, pedig ez volna a minimum, amit egy közgazdásztól várhatnánk.

 

Túl a szokásos balos ostobaságokon, Köves Alexandra egészen megszívlelendő ötleteket is tálal.

  • CSÖKKENŐ MUNKAIDŐ - John Maynard Keynes már száz éve azt jósolta, hogy a technológia fejlődésével egyre kevesebbet fogunk dolgozni; napi 1-2 óránál nem lesz hosszabb az átlagos munkaidő. Tény, hogy az élelmiszert és az egyéb alapvető szükségleteinket kielégítő javakat simán meg tudjuk termelni a mai humán munkaráfordítás töredékével, és még csak az automatizáció egészen alacsony fokán járunk. A kérdés csak az, mi veszi majd rá a gazdaság szereplőit a változásra. Ha a heti munkaidő első 15 órája adómentes volna, felette pedig komoly SZJA terhelné, az szerintem hatékony motiváció lehetne.
  • ANYAG- ÉS ENERGIAÁRAMLÁS CSÖKKENTÉSE - Ha a szolgáltatásokat előnyben részesítjük a magas anyag- és energiaigényű termeléssel szemben, azzal ökológiai lábnyomunkat markánsan csökkenthetjük. Ennek is remek motivációs eszköze lehet az adócsökkentés a környezetkímélő szektorokban. (E téren azért nem árt az óvatosság. Az élelmiszer, a ruházat, az alapvető szükségleteket kielégítő javak és az export is jellemzően fizikai természetű; az anyagfelhasználás csökkentésének komoly korlátait látjuk.)
  • TULAJDON HELYETT HOZZÁFÉRÉS - Köves Alexandra szerint nem mosógépre van szükségünk, hanem tiszta ruhára; nem saját autóra, hanem mobilitásra; és nem saját medencére, hanem az úszás élményére. A példái mondjuk borzalmasak, mert ha valaki családban él, annál nemhogy kihasznált, de folyamatosan megy a mosógép; a másik kettő pedig legalább annyira státuszszimbólum, mint használati tárgy. De ha azt mondjuk, hogy talán nem kell mindenkinek saját konditerem és teniszpálya - ezek már jobban szemléltetik a közösségi tulajdonlás előnyeit.
  • TARTALÉKRÁTA EMELÉSE - A kereskedelmi bankok nem teremthetnek korlátlan hitelpénzt, a kötelező tartalékráta ennek határt szab. Mértéke országonként eltérő, 1-2% körül mozog. Megemelése jelentősen fékezné a gazdasági növekedést, egyúttal biztonságosabbá tenné a teljes pénzügyi szektor működését. Megfontolandó eszköz.
  • ÁLTALÁNOS SZEMLÉLETVÁLTÁS - A gazdasági értékek jelentős része e legkevésbé sem anyagi természetű dolog. Ilyen a szabadidő, az egészség, a közösségi lét, a stresszmentesség, a pszichikus fejlődés, vagy épp a tudás is. A jóllétünk egy bizonyos szint felett már egyáltalán nem a párnahuzatba rejtett pénzkötegek vastagságán múlik.

 

Ami engem illet, továbbra is az önkéntességben hiszek. Ha valami bizonyítottan pusztító, azt be kell tiltani. Ami nem az, azt meg békén kell hagyni. A meggondolatlan kapkodás rendszerint katasztrófákhoz vezet, elég, ha a németországi atomerőművek - ideológiai alapon történt - bezárását említjük. Csak ésszel, elvtársak!

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr9418811416

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bayaz 2025.03.07. 12:05:20

"Ő maga ebben nem hisz. Szerinte ha nő a hatékonyság, az minden esetben a termelés fokozásához vezet, így hiába csökken az egy termékre vetített anyag- és energiafelhasználás, összességében nem történik számottevő elmozdulás. "

Ebben teljesen igaza van.
Minden alkalommal, amikor valami nagy áttörés történt energia kiaknázás területén, akkor az emberiség energiahasználata (és ezzel együtt az emberiség környezetére való (negatív) hatása) jelentősen megnőtt.

A "károgók" meg - Malthussal kezdve - valóban korábban is tettek jóslatokat, amik nem jöttek be... de nem azért, mert elszámolták volna magukat, hanem mert a korábbi trendek alapján extrapoláltak és nem látták előre, hogy ezek megváltoznak (pl. Malthus nem gondolta, hogy a termelékenység exponenciálisan nőni fog... és az 1800-as évek előtt ez igaz is volt, egy "főre eső GDP" stagnált vagy lassan nőtt, erre alapozta a feltételezését).
A baj az, hogy ha a "károgóknak" csak egyszer igazuk lesz - amihez nem kell csoda, csak az, hogy nem jön valami újabb forradalmi áttörés energia kiaknázás és szén-dioxid levegőből való kivonása területén a következő 50 évben -, akkor jó eséllyel összeomlik a modern civilizáció. :-(

Persze az látszik hogy balos a szerző, mert a harmadik világ népességszámának erőszakos korlátozását (hiszen minél nagyobb a népesség, annál nagyobb a fogyasztás) és általában véve az eugenika támogatását csípőből elutasítja, annak ellenére, hogy ezek könnyebben megoldhatónak tűnnek (mert lehet hozzájuk objektív mérőszámokat rendelni), mint a vállalatoknak valamiféle "társadalmi felelősségvállalásra" kényszerítése.

G. Nagy László 2025.03.07. 13:19:32

@Bayaz:

"Minden alkalommal, amikor valami nagy áttörés történt energia kiaknázás területén, akkor az emberiség energiahasználata (és ezzel együtt az emberiség környezetére való (negatív) hatása) jelentősen megnőtt."

Az ember teremtésre született. A legtöbbünkben benne van az, hogy alkossunk, hozzunk létre valamit. Ráadásul a homo sapiens történelmének százezer éve alatt most van először az (az utóbbi 200 évben), hogy az ökológiai lábnyom problémája egyáltalán felmerül. Alapvetően nem a semmittevésre vagyunk kondicionálva.

Tegyük fel, hogy az emberiség 10%-a képes előállítani mindent, mi szemnek-szájnak ingere. Ki legyen az a 10%? A kínaiak? A németek és a japánok? India? Vagy mindenki dolgozzon havi két napot csupán? Mit mondjunk azoknak, akikben ég a tennivágyás? Mit mondjunk azoknak, akik a leghatékonyabbak? Hogy lesz jövedelme a passzív rétegeknek? Sok itt a kérdés :)

MEDVE1978 2025.03.07. 14:01:19

"Köves Alexandra ökológiai közgazdász"
Már önmagában vicces, hogy van ilyen. Mitől ökológiai? Ő ilyen végzettséget kapott, van ilyen szak? Én meg lehetnék mondjuk behaviourista közgazdász, mert úgy gondolom, hogy az ember egyéni és közösségi viselkedése a racionalitásnál nagyon sok esetben nagyobb hatással van a gazdasági folyamatokra.

"A harmadik szint a méregzöld, melyet ő maga is képvisel. Ez a radikális vonal már rendszerszintű változásokat sürget, de nem meri kimondani, hogy le kíván számolni a szabad piaci működéssel. Erős közösségekről beszél, de nem meri kimondani, hogy a kommunizmusra gondol."

Jajjj. Ez már volt sokszor. Ez az új méregzöld ideológia egyik fő vonala, az önkéntes lemondás és hasonló marhaságok. A hatása ma jól megfigyelhető a nyugati társadalmakban, ahol bár a zöld pártok miatt mondjuk a társadalom egy kis részében jelen van ez a gondolkodás, de hatás szinten minimális / nem látható eredményekhez vezet.
A gondolatmenet lényege, hogy szimplán evolúciós szempontból nézve az emberben (és már az állatokban is) van egy optimalizációs törekvés. Minél több ételhez akar jutni, minél több vagy megfelelőbb, egészségesebb, jobb utódokat igénylő szaporodási partnerhez akar jutni stb. Már az állatvilágban is megfigyelhető bizonyos piac szerű vagy másképpen kölcsönös előnyszerzésen alakuló viselkedés. Pár hete volt a kurválkodó nősténypingvinek sztorija, akik kavicsot keresnek a fészek építéséhez és szexelnek azzal a hímmel, akinél szép kavics van (amíg az ő tojásukon az "apa" kotlik). Hasonló "üzletnek" fogható fel a szimbióta viselkedés is, mindkét élőlény profitál belőle. Az ember ugyanezt a viselkedésmintát követi már ősember kora óta. A magányos egyed "eladja" a képességeit a közösségnek (nő esetében részt vesz a női tevékenységekben és szexuális partner, majd anya, férfi esetében pedig harcos). Amint elkezdenek specializálódni, tehát olyan dolgokat készíteni, amelyek egyediek (pl: ékszer, ruha, lándzsa stb.), akkor már cserélik is, kereskednek vele. A cél minden esetben a magasabb szintű jólét, kényelem vagy más néven a növekedés.

Ezzel szembe menni tehát az emberi természet, biológiai és evolúciós késztetés ellen van, éppen ezért is kudarcra ítéltetett.

A piac, árucsere túlzott visszaszorítása vagy kiiktatásának kísérlete ezért vezet mindig szükségszerűen diktatúrához, elszegényedéshez és kegyetlenséghez.

A méregzöld mozgalom egyik tevékenysége eljutott a tesztfázisig is mostanában, a német zöldek. Látható az extrém kár, amit Európában tettek:
1. A német zöldek elvetik az atomenergiát, mert az gonosz, veszélyes és nem tárolható biztonságosan a hulladék.
2. A német zöldek erős hívei voltak a megújuló energiaforrások felfejlesztésének.
3. Az ő nyomásukra és persze a szavazatok begyűjtésére 2011-ben Merkel előirányozta a német atomerőművek leállítását. Természetesen a szél nem fúj mindig, ahogy a nap sem süt, ezért a megújulókhoz kell egy kiegyensúlyozó energiaforrás.

Ennek hatására a német áramárak 2019 óta több mint 30%-al emelkedtek. Az SPD-Zöld-FPD német kormány bukásához nagyban hozzájárultak a zöld pártok energiaügyi javaslatai, amelyek kötelező hőszivattyúalkalmazásra és a gázról való letérésre vonatkoztak. Emellett pontosan az atomerőművek nyomták a ház és a szén felé a német gazdaságot, hiszen más kiegyensúlyozó energia nem volt. Így az ukrán háború kitörése óta ezt nyögi Németország és egész Európa gazdasága (a gázárak 2019 óta duplájára emelkedtek).

Boldeone2 2025.03.07. 16:00:04

@G. Nagy László: A kapitalizmus hozott nekünk egy csomó minden jót, egy csomó fejlődést, sokféle helyzeteket oldott meg. De lejárt a szavatossága." Ezt halljuk folyton, de senki nem mondja meg - Köves Alexandra sem -, hogy mi lesz helyette"

- Elvileg, de mondom: csak elvileg, de van belőle kiút. A fenntartható kapitalizmust, a fennatartható társadalmat, fejlődést, az utópiát el lehetne érni, de nem rövid úton...

A legesélyesebbek a leggazdagabb, legfelvilágosodottabb észak- európai országok, ahol már eleve nagy a jólét és kis egyenlőtlenségek vannak és tudatos a társadalom. "Megvilágododottak":

Anno Marx is Angliában gondolta a szocialista társadalom kialakulását és nem a szegény Oroszországban...

A fenntartható, globális zöld modelltől, a békés és demokratikus " világállamtól" még nagyon messze vagyunk, talán több száz év...Most éppen visszafelé megyünk "Anakronba"...

A fenntartható fejlődés lényegében a globális értelmiségi elitet foglalkoztatja leginkább, a többség még erre nem vevő...

1972 Stockholm óta indult a vita, a növekedés határairól...Különböző világmodellek készültek, különböző populáció nagyságra, GDP- növekedésre számított emberi hatásokról

Pár tíz év alatt rájöttek, hogy az átlag világpolgár soha nem fog úgy élni, mint a gigantikus ökolábnyomot hagyó amerikai, azaz: fizessenek a gazdag államok. Azok viszont kevésbé akarnak...Trump buta népe meg végképp nem..Ami jár az jár...
A brazil őserdőirtó ugyanezt gondolja: hogy neki az jár...

Amíg nem lesz egy komoly globális ökológia katasztrófa, addig komoly globális alku sem...Jön az apokalipszis...

Tehát globális szinten rossz a helyzet...miért rossz? Folytatom...

G. Nagy László 2025.03.07. 16:04:44

@MEDVE1978:

"Ezzel szembe menni tehát az emberi természet, biológiai és evolúciós késztetés ellen van, éppen ezért is kudarcra ítéltetett."

Alapvetően ugyanígy gondolom én is.

Legalább ilyen komoly problémának gondolom Köves Alexandra azon attitűdjét is, amely tökéletesen megfelel a nyugati méregzöldeknek: a meggondolatlanságot. Ő nyíltan hirdeti, hogy nem tudhatjuk, mekkora a baj, nem tudhatjuk, hogy mi fog történni és azt sem, hogy a zöld mozgalom jegyében tett világjobbító intézkedéseinknek mi lesz a hatása, mégis cselekedni kell. Illúziónak tartja azt, hogy pontosabb képet látunk majd arról, merre menjünk és miért, ezért induljunk el VALAMERRE. Az fel sem merül benne - ahogyan nyugati elvtársaiban sem - hogy aktivizmusa nagyobb bajt csinál, mintha nem tenne semmit.

Boldeone2 2025.03.07. 16:13:27

Miért rossz a helyzet a világban?

Azért, mert ugyan hatalmasat csökkent a napi egy dollárból élők száma, de a mai 5 dollár, ugyanaz mint régen az 1...
Nem szabad elfelejteni, a szegénység mindig RELATÍV

Tehát egymáshoz mérik magukat az emberek, ezért is gyűlölik a gazdagokat, akik sok esetben nem a tehetség okán, hanem fondorlattal lettek gazdagok

A globális és hazai nagytőkés elit is brutálisan társadalommérgező hatást fejt ki...

Gondoljuk csak el: a kisember, középember brutál adókat fizet, a gazdagok meg milliárdos állami szubenciókat akvirálnak
Muskot jobban utálják, mint Trumpot, sőt elképesztően utálják...

Csakhogy ez az aljas, here nagytőkés réteg " feltalálta " a szélsőjobb populizmust.. Egy fasizmus, egy kis bolsevizmus, sok demagógia...

Így a " progresszívnek" nem maradt tere, az egyetemek és a művészet csak...

Tehát a rémesen buta tömegember nem a kizsákmányolóira lesz mérges, hanem a sok esetben valótlan ellenségekre...

Minden diktátor ugyanezt csinálja: gyűlöletet kelt, mert mást nem tud adni a társadalomnak, csak a demagóg uszítást

Boldeone2 2025.03.07. 16:26:59

Tehát szerintem 3 ponton kellene beavatkozni, legalább a felsőbbfendű, nyugatias társadalmi rendszerekben:

1. Szabályozni, megregulázni a helyi és a globális nagytőkét. Ehhez új, globális alkuk kellenek! Az adóverenyfutást mindig a kisember szenvedi meg. Meg kell támadni a monopoliumokat, az állami támogatásokat

2. Azonnal be kellene fejezni a 2009 óta tartó pénznyomtatást! A kis embernek az csak infláció, a nagytőkének elképesztő társadalom

3. Tudatos társadalom, amely az autonómiára, egyenlőségre, ökotudatos gondolkodásra törekszik

+ 1 NEM TULAJDON nélküliség - az kommunizmus- hanem az egyenlőbb társadalom a fontos!

Oda kell figyelni az osztrák közgazdasági iskolára, mi szerint:

"Property= Liberty" tehát a kistulajdonossag nem hülyeség, hanem felelősség

Úgy kell az egyenlőség felé menni, hogy azért túl nagy állam sem legyen, mert akkor autonómia csorbul...

Reactor 2025.03.07. 18:31:20

Ejjjj, micsoda déja vu-érzésem lett hirtelen! A "kebelbarátoddal" anno pont erről vitáztunk...
Nem Köves Alexandra mondja, hogy növekedni muszáj, hanem a kapitalizmus, nagy különbség!

Nem vagyok meggyőződve afelől, hogy a rendszerszintű változások sürgetése vagy kikényszerítése echte kommunizmus, de még ha az is lenne, a bolygó pusztulásánál még a kommunizmus is jobb.

Volt szabad piac, nem is kevés ideig. Aztán jött 1929, és viharos gyorsasággal kiderült, hogy a piacszabályozás nem is akkora hülyeség ám. Volt már két világháború, nem biztos, hogy az emberiség a harmadikat túlélné, szóval szerintem ne dobjuk többet a lovak közé a gyeplőt, mert igen rossz vicc volt.

Teljesen igaza van abban Köves Alexandrának, hogy a kapitalizmus már jócskán túlélte a hasznát, innentől már csak rombolni képes. Akkor is, ha nem akar. Ahogy abban is igaza van, hogy rengeteg üzem és gyár végezhetne társadalmilag hasznosabb tevékenységet is áltermelés meg percre pontosan elromló ipari szemetek piacradobása helyett, ezekkel ugyanis két végén égetik a gyertyát. Esztelen pazarlás. Magad is írod mellesleg: ami kártékony és pusztító, azt be kell szüntetni. Akkor is, ha 20 év múlva üt be a ménkű, akkor is, ha 200 év múlva. Nem az utolsó utáni pillanatban kell ontani ocsmány patakokban a krokodilkönnyeket hogy "jáj ittenem ittenem, mit tettünk, ha tudtunk volna..."
Tudtátok ti, csak szartatok bele egy jókorát.

Én mellesleg nem konkrétan a termelés leállítására gondolok, hanem amit te is pedzegettél: a sok gedva, károsanyag kipucolására, a felszíni hőmérséklet szabályozására, effélékre, hogy ne legyen szükség kvótákra meg csökkentésre, hisz bármi szutyit termelünk, be tudjuk gyűjteni. A technológia adott rá. Jaaaa hogy pízbe kerül? Hát bazmeg, Krisztus koporsóját se őrizték ingyen. Szerencsére sportkocsikat kilődözni az űrbe, meg úszó luxusszigeteket építgetni, arra van lóvé dögivel! :D
Mellesleg az atomenergiát is támogatom (nahát) a mindenféle zöldenergia viccerőművekkel szemben, amik lófaszt is csak ciklikusan tudnak termelni. Hála Istennek, Fúziós Kiskutyafule elhúzta a bélést, úgyhogy különösebb ellenzéke legalább ennek a vitapontnak nem lesz.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.07. 18:48:27

ehhez elég szorosan kapcsolódik egy másik téveszme
hogy mindenki azt csinál a tulajdonával, amit akar

G. Nagy László 2025.03.07. 21:18:16

@Reactor:

"Teljesen igaza van abban Köves Alexandrának, hogy a kapitalizmus már jócskán túlélte a hasznát, innentől már csak rombolni képes."

Mit javasolsz helyette?

Reactor 2025.03.07. 22:07:01

@G. Nagy László: Vannak emberek, igen magas fizetéssel, hogy megoldást találjanak erre, nemde? Őket tessék vegzálni, mert mint a fúziós erőműveken ülő kotlóstyúkok, ezek se hajlandóak előrukkolni semmivel. Vagy rúgják ki őket a jó büdös szennyes picsába, pereljék kisgatyára, és vegyenek fel helyettük másokat. A kapzsitalizmus betöltötte a hivatását, innentől már csak egy önfenntartó monsztát etetünk. Nem kéne.

Megoldás van. Illetve lesz. A barlangokból is kijutottunk valahogy, hát ezt is meg fogjuk tudni oldani. Vagy ez, vagy game over.

G. Nagy László 2025.03.07. 22:24:01

@Reactor: Ezek a legnagyobb mellébeszélések.

A dolog olyan, mintha valami kisiskolás volnál, aki nagyon utál tanulni, de azért jogi diplomáról és fényes karrierről álmodik. Mégkérdem tőled: hogy lesz belőled sztárügyvéd, ha nem akarsz tanulni? Mire te: majd a tudomány kitalálja, hogy száll be a tudás a fejembe, nem az én dolgom...

Szóval értem én, hogy nem tetszik neked a kapitalizmus, sokan nem szeretnek versenyezni, dolgozni, erőfeszítést tenni, küzdeni, tanulni, hajtani. De olyan nincs, hogy fikázod, és nem tudsz helyette jobbat. Ez ugyanis nem atomfizika. Nem elvont tudomány. Hovatovább a világ legegyszerűbb kérdése, amit még egy középiskolás is képes megválaszolni: akarsz-e szabadságot adni az embereknek, hogy azzal foglalkozzanak, amit szeretnek, avagy fölülről, diktatórikus módon kívánod szabályozni a termelést. Ez utóbbi lehet rabszolgatartó társadalom, feudális királyság, vagy akár tervgazdaságot folytató kommunista világ is. Ha viszont szabadságot adsz, azt kapitalizmusnak hívják. Ez ilyen kurva egyszerű.

Reactor 2025.03.07. 23:07:52

@G. Nagy László: Roppantul sajnálatos, hogy te ezt mellébeszélésnek éled meg, ettől függetlenül ez a tényálladék. Nincs benne a munkaköri leírásomban, hogy találjak alternatívát a kapitalizmusra - "not my department", ahogy a míves angol mondja. Bizonyára van sok-sok emberke a 8 milliárd közt, aki viszont ezért kapja a nem kevés fizetését. Étterembe is azért megyek és fizetek az ételért, mert korhely-vegyes halászlét nem tudok csinálni, ellenben van, aki tud, én pedig megfizetem a szakértelmét és a hozzávalókat is. Ezekkel a szakács mind-mind rendelkezik, én pedig nem. De ugyanez igaz autószerelőre is, kőművesre is, mindenkire. Aki nem tud halászlevet főzni, autót javítani, vagy falat rakni, az ne menjen szakácsnak, autószerelőnek, kőművesnek. Ha pedig szar munkát végeznek, mert szennycsatorna ízű a halászlé, szétesik az autó az első sebességváltásnál, vagy délre megomlik amit reggel raktak falat, bizony hogy van olyan hogy fikázom, attól hogy nekem egyik se megy. De bizonyára akad majd, akinek igen.

A tisztességes versennyel semmi baj nincs. A bibi az, hogy itt tolókocsis nyomoréknak kéne versenyeznie hosszútávfutóval. Ezt nevezed te versenynek? :D Kb. mint amikor Commodus császár személyesen vett részt a gladiátori viadalokban, és valahogy mindig ő nyert :DDDDDDD

A szabadság és a kapitalizmus nem szinonimák. Szabadság bőven létezett már azelőtt is - más formában - minthogy pihent aggyal megteremtődött a kapitalizmus. Tehát se nem függvénye, se nem következménye. Arról nem is szólva, hogy mindez még mindig csak egy nagyon-nagyon picike szegmense a kapitalizmusnak. Itt messze többről van szó, minthogy "szabaccság".

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.08. 00:37:23

@G. Nagy László: én tudnék mit javasolni, ha már a kolléga nem :-)

korlátozni kell a birtokolható javakat.

G. Nagy László 2025.03.08. 08:35:02

@Alöksz Róz Unbanned: Mely javakat? Kinél? Milyen értékhatártól?

G. Nagy László 2025.03.08. 08:45:15

@Reactor:

"Nincs benne a munkaköri leírásomban"

Továbbra is gyenge mellébeszélés. Ez olyan, mintha azt mondanád: én nem vagyok erkölcsfilozófus, nem az dolgom eldönteni, hogy szabad-e gyilkolni, ezért inkább nem is foglalok állást.

"A tisztességes versennyel semmi baj nincs."

Vagyis? Ezek szerink kapitalizmust szeretnél, csak valami tisztességesebbet, szabályozottabbat. Ez már értelmes beszéd volna.

"A szabadság és a kapitalizmus nem szinonimák."

Ha csakis a gazdaság működésére vetítjük, akkor azok. A többi már csak technológiai szint kérdése. Ha egy középkori városban mindenki szabadon gyárthatott, amit akart, és kereskedhetett vele, akkor az kapitalizmus volt. Definíció szerint. Még akkor is, ha nem is ismerték e szót. (A legtöbb helyen szigorú céhrendszer működött, amely gátat szabott a szabad vállalkozásnak; a gyakorlatban nem volt jellemző a szabad piaci működés.)

Wildhunt 2025.03.08. 10:17:03

@G. Nagy László: példa: egy bizonyos méret felett (jellemzően mikor egy cég részvénytársasággá válik) egy adott országban lévő telephely értékének pld 5-10%-ának megfelelő értékben az adott állam részvényeket kap, meg mindent, ami ezzel jár. Természetesen ezzel együtt a társasági adót stb. csökkenteni kell, esetleg eltörölni. Kivonulás esetén a részvényeket vissza kell vásárolni.

Boldeone2 2025.03.08. 10:29:52

egy adott országban lévő telephely értékének pld 5-10%-ának megfelelő értékben az adott állam részvényeket kap, meg mindent, ami ezzel jár. Természetesen ezzel együtt a társasági adót stb. csökkenteni kell, esetleg eltörölni"

- Nagy túrót! Az állam ne kapjon semmit! Kapjanak a dolgozók inkább

A vállalat az RT fizessen pont annyi adót, mint a magánszemély, úgy igazságos

Wildhunt 2025.03.08. 10:32:19

@Boldeone2: értem hogy ezt akarod, de te kommunista vagy.

Wildhunt 2025.03.08. 10:34:20

@Boldeone2: de gondolom az állam ne kapjon semmit jegyében a munkavállaló azért csak fizessen progresszív adót?

Wildhunt 2025.03.08. 10:37:57

@Boldeone2: A vállalat az RT fizessen pont annyi adót, mint a magánszemély, úgy igazságos

Sőt, a pék fia is fizessen ugyanannyit a kenyérért, ha a vízvezetékszerelő segít a sógorának akkor fizettesse és számlázza ki, mert te is számlát adsz az asszonynak minden éjszaka után. Boldili, te mindig meglepsz.

G. Nagy László 2025.03.08. 10:55:51

@Boldeone2:

Fura. Olyan vagy, mint a szélkakas, látszólag elvek nélkül. Szinte mindig a baloldali politikát, az állami kontrollt élteted. Viszont a magyar kormányt utálod, ezért azt mondod: ne kapjon semmit az állam... A német állam se? A svéd se?

Ugyanezt játszod a politikában is. Négy évig az USA volt a szent, s mindenben hozzá kellett (volna) alkalmazkodnunk. Most jött Trump és Amerika lett a főgonosz... Baszki, mennyivel egyszerűbb lenne, ha volnának elvi gyökereid...

Wildhunt 2025.03.08. 11:52:35

@G. Nagy László: találós kérdés: melyik az az ország, amelyik így lett nagyhatalom?

G. Nagy László 2025.03.08. 12:08:08

@Wildhunt: Nem tudom, de Norvégia például hasonló úton jár.

Boldeone2 2025.03.08. 12:46:06

@G. Nagy László: Baszki, mennyivel egyszerűbb lenne, ha volnának elvi gyökereid..."

- Csak mindig az erkölcs, a realitás, a józanság útján próbálok járni!

Ha észrevennéd politka sem fekete- fehér. Orbánnak is vannak baloldali, és jobboldali programpontjai...Őt miért nem kritzálod?

A magas intelligencia azt is jelenteni, hogy bármit és bárkit megkritzálsz, ha nem értesz egyet. Adott esetben a "haverokat" is. Ha fizetik az embert az más, akkor azt mondom, ne piszkítson a fészekbe...

Csakhogy az erkölcsös értelmiségi magatartás az, ha mindennel kritikus vagy! Van persze annak is magasabb foka, nevezzük összeférhetetlenségnek

Két ilyen embert is ismerek: Hadházy Ákos és Schiffer András

Ők mindketten ütnek mindenhová. Ákos őrült módra, Schiffer tervezetten. Mindkettő nárcusztikus...

Boldeone2 2025.03.08. 12:57:34

@G. Nagy László: Az intelligencia mérőfoka - szerintem- hogy mekkora önreflexióra képes az ember, meddig mész tovább együtt a birkanyájjal, vagy felismered, hogy az már rossz irány és gyorsan elsurransz...

A tömegember sok esetben a végsőkig kitartó, lojális; számos okból kifolyólag

A sorsfordítók mindig az ellenből jönnek, valami új világot akarnak. Olyan világot, ami még a kor szintjén utópiának tűnik

Amit írtam, abban nincs ellentmondás. Csak azt írtam, hogy úgy is "be lehet zöldülni" hogy egyfajta kistulajdonosi társadalom jön létre, nem túl nagy, de aktív, cselekvő állammal
A tulajdon nélküliség egyszer már elbukott

Az állam szerintem avatkozzon be, itt van a fő különbség közöttünk. "Szelíd erőszak":)

Boldeone2 2025.03.08. 13:05:16

Az USA- t meg addig lehet támogatni, amíg betölti történelmi szerepét: a demokrácia, a szabadság, a nyugat védőbástyája

Ha már nem, mint most, akkor nem .... Trump ámokot fut. Egy getzi!

Wildhunt 2025.03.08. 13:15:13

@G. Nagy László: jogos, a skandinávok már átvették kínától.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2025.03.08. 14:54:34

"az eladó valódi szolgálatot teljesít. Akkor is, ha prostituált, s akkor is, ha Zámbó Jimmy magnókazettákat árul."

Az utóbbit a gyermekvédelmi törvényre hivatkozva súlyos börtönnel büntetném. A ZJ-féle ízlésficam rajongói idővel kihalnak, de a gyerekeket védeni kell ettől a fostól.

G. Nagy László 2025.03.08. 15:36:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez ám a stílszerű visszatérés :) Örülök, hogy látlak, rég jártál erre.

Wildhunt 2025.03.08. 18:24:19

@G. Nagy László: by Demkó Attila

Több kedves olvasó is kérdezte, mit "progressziózok" ennyit? Ez most Némedi Györgynek közvetlen válasz, de voltak korábbiak is.

Nos, nem egy politikai pártról (bár nyilván van egy Mo-n, aki azonosítható ezzel), nem egyes emberekről, hanem egy eszmeiségről, egy világnézetről van szó, amivel komoly vitám van. A komoly bajom egyik tényezője, az az elképesztő intolerancia, amivel minden ellenkező véleményt igyekeznek elsöpörni. 1990 óta tapasztalom ezt Magyarországon: "mi vagyunk Európa, mi vagyunk a haladás, vagy közénk álltok, vagy kiteszünk a jóemberek társaságából".

OK, akkor be se megyek közétek. Pedig hívtak, nem is egyszer, hogy gondoljam meg.

Nem. Ezért lett egyébként "Reakció" a lapunk egy ideig, és ez a könyveim kiadójának neve is. Ez "Reakció" kérem - rátok.

Nem a haladással van bajom, hanem velük, ezzel az értelmiségi körrel Magyarországon, de az egész Nyugaton is. Azokkal, akik elhitték, hogy a fukuyamai értelemben ők a történelem vége, messzebbre látnak, bölcsebbek és persze toleránsabbak.

Egyik se.

Egyik kedvenc könyvem a Szép új világ. Őket látom Huxley könyvében, akik túlléptek a "történelmen".

Azokat, és ne Magyarországról beszéljünk, hanem Amerikáról, akik méregdrága elit egyetemeken tanulnak, ahova az átlagnak esélye sincs bekerülni. Az egyetemet elvégezve aztán szó szerint kasztokban uralják a gazdaságot, a külpolitikát, a sajtót, a kultúrát, mélységesen meggyőződve arról, hogy ők az emberiség élcsapata, a progresszió.

Én is tanultam ilyen körülmények között Genfben, havi 5000 svájci frank ösztöndíjat kapva (nem ma, anno 2004-2005), nagyon könnyen ott lehetnék ezekben a körökben sokszor annyi pénzt keresve mint ma - valahol Brüsszelben, Washingtonban vagy Genfben. Csak eszem ágában sem volt erre az útra lépni.

Kérem, az Amerikában és Nyugat-Európában építeni kívánt progresszív utópia végtelenül kirekesztő. Az úgymond "közös értékekkel" saját értékeiket tolják rá a társadalomra, a vitát magát is kizárják, mert hogy ez vagy az "alapjog". Erről (is) szólt Vance beszéde Münchenben.

Na nem kérem - megnyílik a vita sok mindenről, akár tetszik akár nem, mert a történelem nem ért véget ideológiai értelemben sem.

Nekem semmi fundemantális bajom sincs a progresszív gondolatokkal, baloldalisággal, a zöld gondolattal, stb. Karsai Dániel ügye meggyőzött hogy az aktív eutanázia egy humánus dolog. De ne merje senki mondani, hogy "ez, ez és ez" közös érték, miközben én másképp látom. Ne mondja meg senki, mi legyen a véleményem a nemzetről, Európáról vagy éppen az abortuszról, azért, mert ő "közös értéknek" véli.

Szóval senki ne vegye magára a progressziózást, kivéve, ha ráillik a fenti leírás. De akkor ne is jöjjön ide, mert itt vita van - érvekkel.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.08. 20:11:49

@G. Nagy László: "Mely javakat?" - mindent. az összes anyagi javakat.
"Kinél?" - mindenkinél. cégnél is és magánembernél is.

"Milyen értékhatártól?" - na ez már egy fogósabb kérdés.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.08. 20:36:45

@G. Nagy László: milyen értékhatártól

van amit külön kezelnék
- lakóingatlanok. itt egy szigorú darabszámkorlátozást vezetnék be. (hogy ne legyen befektetési eszköz.)
- közszolgáltatások - elsősorban a természetes monopóliumok esetében csakis
közösségi (állami, önkormányzati) tulajdon. itt ez a korlát.

na még majd folytatom

Reactor 2025.03.08. 21:23:03

@G. Nagy László: Elég szomorú hogy mellébeszélésnek éled meg, de sajnos továbbra sem vagyok polihisztor. Megvan a magam keresztje, se időm, se kedvem nincs felfedezőutakat járni, rábízom hát ezt azokra a szakemberekre, akiknek ez a szakterületük. Korábban is voltak ilyenek, nem is kevesen: se Kant, se Proudhon, se Smith, se Keynes, se Marx nem úgy működött, hogy felkelt reggel, kidörgölte a cicakakát a szeméből, és nagyot kurjantott: "Nnnnu, válCSuk meg a világot!". Egész biztos vagyok benne, hogy nem pusztán a fenenagy önszorgalom volt a mozgatórugójuk. Vagyis léteznek, és ügyködnek. Pontosabban ügyködniük kellene.
A poén az, hogyha esetleg mégis tudnám a harmadik utat, akkor meg egyből felhördülnél rajta, hogy "LYáLY emberkísérlet, fúLY!", szóval ez egy jellegzetesen van sapka-nincs sapka helyzet. Mindez azért, mert neked a kapitalizmus egy nagyon kényelmes, kellemes rendszer, csak nyereséget hozott. Hogy másnak meg nem, azt mindig elintézed avval hogy "há' bolsevista komenisták".
Nem is igazán értem, a "kebelbarátoddal" miért ugrottatok olyan szépen össze, eléggé egy nótát fújtok pedig :DDD

A kapitalizmussal az a baj - egyebek között - hogy nem ismeri a tisztességes verseny fogalmát. Mondjuk úgy, a kapitalizmus szerint az a tisztességes verseny, hogy a nagyhal megeszi a kishalat. Ha te vagy a nagy hal, akkor persze mondhatod, hogy ennek így kell lennie, de ugye már Qui-Gonn mester is megmondta: mindig akad egy nagyobb hal...
Most ne azt nézzük, hogy szerinted mi lenne tisztességes, hanem hogy azok szerint, akik nem versenyezni akarnak, nem kell nekik a helyezés meg a serleg, csak megélni szeretnének. Nekik nem plauzibilis válasz az, hogy vagy kapsz egy egész banánt, vagy nem kapsz semmit se.

A kapitalizmus az 1900-zas évek előtt nem létezett, tehát nem, a középkorban-ókorban stb. NEM volt kapitalizmus. Megvan annak a rendszernek is a saját becsületes neve, nem szükséges úgy lefestened őket, mintha valami előkapitalista szedercsíra-kezdemények lettek volna, mert semmi közük nem volt hozzá. Nem is akartak azok lenni. Volt céhes ipar is, igen, és annak is volt bőven előnye. Volt manufaktúra is, de a nagyüzemi termelést már az ókorban is ismerték - Egyiptom egymaga el tudta látni az EGÉSZ római birodalmat gabonával. Az egészet, az utolsó négyzetméterig. Ettől még senki nem mondja, hogy Egyiptomban találták volna fel a kapitalizmust.

G. Nagy László 2025.03.08. 22:24:39

@Wildhunt: Demkó attila minden szavával - amit idéztél - egyetértek.

G. Nagy László 2025.03.08. 22:36:04

@Alöksz Róz Unbanned:

"lakóingatlanok. itt egy szigorú darabszámkorlátozást vezetnék be. (hogy ne legyen befektetési eszköz.)"

Jól kibasznál az európai városlakók többségével. De ez ne zavarjon, hiszen a te ízlésedtől távol áll, hogy valaki befektetési céllal vásárol ingatlant, melyet bérbe ad, s hát a te ízlésed sokkal lényegesebb, mint milliók lakhatása.

Tény, hogy az európai városlakók jelentős hányada bérelt ingatlanban lakik.
Tény, hogy ezeknek tulajdonosuk is van, akik profitálnak a befektetéseikből.
Tény, hogy ha beszüntetnéd, megtiltanád, korlátoznád a befektetési célú ingatlanvásárlást, azzal drasztikusan csökkentenéd az építőipari beruházások volumenét (ki a fasznak adnák el?), s mivel egyre kevesebb új lakás épülne, még az volna a legkisebb baj, hogy az ingatlanárak az egekbe emelkednének. A nagyobb az, hogy lehetetlen volna egyáltalán lakást találni. Londonban, Dublinban, Berlinben és egy csomó nagyvárosban már most is pokoli nehéz, pedig ilyen őrültséget még be sem vezettek.

G. Nagy László 2025.03.08. 22:55:59

@Reactor:

"Most ne azt nézzük, hogy szerinted mi lenne tisztességes, hanem hogy azok szerint, akik nem versenyezni akarnak, nem kell nekik a helyezés meg a serleg, csak megélni szeretnének."

Baszki, nekik találták ki a nagyon kényelmes - a vállalkozóinál sokkal kényelmesebb - munkavállalói státuszt. Kurva egyszerű. Ők azok, akik a legjobban el vannak kényeztetve manapság. Apró felelősség, magas bér - meg is vagyunk.

"A kapitalizmus az 1900-zas évek előtt nem létezett"

Nem a lófaszt. Nyugaton már a 19. század is a kapitalizmus jegyében telt.

"A kapitalizmussal az a baj - egyebek között - hogy nem ismeri a tisztességes verseny fogalmát."

Nem is értem, miről beszélsz. Ha egy társadalom valamit tisztességtelennek tart, akkor hozhat rá törvényt, mely tiltja az ilyen magatartást. Kurva egyszerű ez is.

"Mondjuk úgy, a kapitalizmus szerint az a tisztességes verseny, hogy a nagyhal megeszi a kishalat. "

Azért kibújik a szög a zsákból. Te MAGÁT A VERSENYT látod tisztességtelennek. Ugyanis nyilvánvaló, hogy a hatékonyabban működő cég legyőzi a rossz hatékonysággal működőt, és sanszos, hogy utóbbi előbb-utóbb bezár. És te ezt siratod? Akkor ejts néhány könnyet értem is, mert nem focizom úgy, mint Szoboszlai és nem vagyok olyan sármos, mint Leonardo DiCaprio. Mindketten legyőznek a versenyben, béna kishal maradok mellettük...

Fel sem fogod, hogy ez a mélyen balos vesztes-simogatás micsoda károkat okoz az egész társadalomnak. De a leginkább azzal baszol ki, akinek segíteni szeretnél: a kishallal. Ha ugyanis képtelen volt egy adott piaci szegmensben hatékonyan működni, az annyit jelent, hogy nem oda való. Vele akkor teszel igazán jót, ha mielőbb kiderül, hogy másfelé kell indulnia. Ha a kishalat állandóan meg akarod védeni, az pont olyan embertelen, mintha erővel kényszerítenéd, hogy bennemaradjon egy pocsék hásasságban.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 00:10:38

@G. Nagy László: na ne viccelj. nem, nem városlakók többségével basznék ki.
egy kis részükkel basznék ki ezzel, a bérbeadókkal, közülük is azokkal, akik több ingatlant is birtokolnak.
a városlakók többsége már csak ezzel egyből jól járna, több lehetősége lenne saját ingatlanhoz jutni.
(és nem csak a "piac" építhet lakóingatlant.)

látod ez a különbség a filozófiánk között, az enyém az, hogy legyen joga és legyen hozzá lehetősége is.
a tied meg az, hogy ott rohadjon meg ahol van, úgy kell neki, miért született oda. annyit is ér.

G. Nagy László 2025.03.09. 00:40:41

@Alöksz Róz Unbanned:

"látod ez a különbség a filozófiánk között, az enyém az, hogy legyen joga és legyen hozzá lehetősége is.
a tied meg az, hogy ott rohadjon meg ahol van, úgy kell neki, miért született oda. annyit is ér."

Nem. Nem ez a különbség. A fő eltérés az, hogy közgazdász vagyok, ezért a gondolkodásom a valóságból táplálkozik és nem a sérelmeimből, vágyaimból, kudarcaimból.

Most mindenkinek van joga is és lehetősége is, hogy lakástulajdonossá váljon. De arra is, hogy béreljen. Te arra tettél javaslatot, hogy ezt a piacot miként lehet brutálisan leszűkíteni, hajléktalanná téve milliókat. Jelenleg van olyan, aki azért él bérlakásban, mert ilyen az életstílusa, ezt szereti. És van olyan is, aki nem is tud másként: meg sem próbál összespórolni egy saját kecóra. A javaslatod a bérbeadókon kívül velük is kibasz, továbbá a teljes építőiparral, sőt azokkal is, akik saját maguknak szeretnének lakást vásárolni és odaköltözni. Ugyanis a fejedben valamiért az van, hogy az intézkedésed nyomán TÖBB lakás áll majd rendelkezésre. Pedig ha csak egyszer is értelmesen végiggondolnád, amit igazán szájbarágósan leírok, belátnád, hogy SOKKAL KEVESEBB lakás állna rendelkezésre. Tudom, hogy gyűlölöd a szabad piacot és a kapitalizmust, de ez a gyúlölet megér annyit, hogy kibassz azokkal is, akiken segíteni kívánsz?

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 11:01:50

@G. Nagy László: "A fő eltérés az, hogy közgazdász vagyok, ezért a gondolkodásom a valóságból táplálkozik" - szerintem meg az a fő különbség, amit írtam.
és megvan az az előnyöm veled szemben, hogy én nem ragadok bele az ideológiába és képes vagyok reflektálni a valóságra.

tény: tisztán piaci alapon a lakhatást az emberek túlnyomó többsége egyre nehezebben tudja biztosítani, akár saját tulajdonról, akár bérlésről van szó.
joga mindenkinek van, de lehetősége egyre kevesebb.
minél kevesebbeknek elérhető, annál kevesebb készül és annál drágábban, ez is közgazdaságtan :-)

azzal hogy korlátozzuk a tulajdonok számát (és felhasználhatóságát: gyorsan betiltani az airbnb-t), gyakorlatilag AZONNAL jóval TÖBB lakás lesz elérhető mind tulajdonszerzés, mind bérlés szempontjából, hiszen ezek léteznek és nem szívódnak fel a korlátozással...
a lakásépítésbe meg száljjon be a közösség (állam, önkormányzat, szövetkezetek), támogatással és közvetlenül, és biztos hogy nem fog kevesebb épülni. ez a tisztán piaci alapúval szemben a egy sokkal jobban műkődő megoldás a túlnyomó többség számára, többször, több helyen, többféle módon ki lett próbálva, mindegyik jobb eredményt adott

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 11:07:04

@Alöksz Róz Unbanned: azt a kevés önző mohó pszichopatát, akinek szarabb lesz, le kell szarni.
ha már nem lehet őket kizavarni a dzsungelbe egyedül megdögleni...

G. Nagy László 2025.03.09. 11:14:31

@Alöksz Róz Unbanned: most már az airbnb-ről beszélsz. Eddig általában beszéltél a bérbeadásról. Kurva nagy különbség. Valóban, ha egységesen betiltod a rövidtávú bérbeadást, azzal bővül a hosszútávra kínált lakások piaca. Ekkor az idegenforgalommal, a turistákra épülő vendéglátással baszol ki, amely e legjobb, legtisztább bevétel, amelyet máshol termeltek meg, de minket, magyarokat gazdagítanak vele, no de annyi baj legyen. Dögöljenek meg, akik a turistákból élnek. Sátánfajzat mind.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2025.03.09. 11:37:15

@G. Nagy László:

El lehetne gondolkodni egy komolyabb állami bérlakásépítési programon kizárólag pályakezdő fiatalok számára, igen kedvező bérleti díjjal, ám ezért cserében bizonyos megkötésekkel:

1) Max. 10 éves bérleti időszak a hosszabbítás és a kedvezményes megvásárlás abszolút kizárásával.

2) Állampapír-vásárlás formájában kötelező lakáscélú megtakarítás meghatározott havi minimummal, melynek összege egyenlő lenne a bérelt lakáshoz hasonló lakás mindenkori piaci és a kedvezményes bérleti díj különbségével. A hozamot kötelezően szintén állampapírokba kellene fektetni. A megtakarítás kizárólag lakásvásárlásra fordítható, egy lakásvásárlási hitel melletti önerőként szolgálna. A korábbi lakástakarékpénztári konstrukció szigorúan kerülendő, az csak a bankokat hizlalta.

3) Az így befolyó pénzt az állam kizárólag újabb bérlakások építésére fordíthatja, havi sokmilliós fizetéssel, luxus céges autókkal kitömött haverok, méregdrága kamu tanácsadók, tanulmányok és haveroktól, rokonságtól bérelt puccos irodák nélkül.

Megszüntetendő viszont a nemrég bevezetett lakhatási támogatás, mert ez csak hozzájárul a piaci bérleti díjak emelkedéséhez.

Az állampapírokkal az állam forráshoz jut, a program élénkíti az építőipart, az állami bérlakasok pedig növelik a bérlakáskínálatot, ezzel csökkentik a piaci bérleti díjakat. Win-win.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 11:47:22

@G. Nagy László: köszönöm, tehát a többivel nem tudsz vitába szállni.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 11:49:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a kedvezményes vásárlást benne hagynám.
úgy nézne ki a kedvezmény, hogy a bérleti díjat beleszámítanák, és ennyi.

MEDVE1978 2025.03.09. 12:08:53

@Alöksz Róz Unbanned:

Csak a közvetlen problémákról:

"azzal hogy korlátozzuk a tulajdonok számát (és felhasználhatóságát: gyorsan betiltani az airbnb-t), gyakorlatilag AZONNAL jóval TÖBB lakás lesz elérhető mind tulajdonszerzés, mind bérlés szempontjából, hiszen ezek léteznek és nem szívódnak fel a korlátozással..."

Az aribnb korlátozása egy érdekes kísérlet. A közvetlen következményei korántsem annyira egyértelműek gazdasági növekedés és bérleti díjak szintjén. Az egyik oldalon ugye szemben áll a turizmus által indukált bevétel (a hotelben, hostelekben való elhelyezés drágább vagy kényelmetlenebb és korlátozottabb, tehát visszaesést okozhat az ide látogató turisták számában) az esetleges bérleti díj / ingatlanár csökkenéssel. A hipotézis ugye abból indul ki, hogy a bérleti díjak mértéke csökken, hiszen számos ingatlan válik elérhetővé a piacon. Ha valakinek pedig ez után nem üzlet hosszú távon kiadni, akkor eladja az ingatlanát, ami plusz kínálatot - relatív árcsökkenést okoz.

A kérdés igazából az, hogy a kieső turisztikai bevétel (ki fog esni, mert a szálláshely kínálat nem annyira rugalmas) milyen mértékű és nemzetgazdasági szinten a felszabaduló lakáskínálat megéri-e. Ez olyan messzire vezet egyébként, mint hogy van-e érdemi kereslet az így felszabaduló lakásokra és ha ténylegesen odaköltöznek emberek, akkor van-e infrastruktúra (iskola, kórház, óvoda, parkolóhely stb.), ami kiszolgálja őket.

Erre máig nem tudjuk a választ, de az biztos, hogy egy ilyen kísérlet nem lenne kockázatmentes. Simán lehet, hogy gyakorol egy mérsékelt (mondjuk 10-20%-os csökkenést a belvárosi ingatlanárakra, bérleti díjakra). Ez viszont nem tekinthető számottevőnek, mert a belvárosban igazából kellemetlen élni, nem véletlenül költöznek onnan el a már családalapító korba érő fiatalok. Ez a kérdés tehát messze van az egyértelműtől.

A másik az állami lakásépítés. Ez már egy jóval "tisztább" ötlet, de itt is megvannak ám a nagy buktatók. Az ingatlanberuházások irtózatos pénzbe kerülnek. Most néztem, a Marina Part mellett - tehát kinn a francba, Újpest és Angyalföld között épülő Marina City 400 milliárd forintos beruházás mellett hoz létre 2.500 lakást. Ez mondjuk lakásonként jóindulatúan számolva 7.500 ember lakhatását oldja majd meg, ami szinte csepp a tengerben. Összehasonlításul a magyar közoktatás éves költségvetése nagyjából tízszer ennyi. Emellett ennek egyértelműen van egy korrupciós / árfelhajtó hatása is (amikor az állam épít és havernak szerződi ki). Az állam / önkormányzatok hasonló okokból (kínálat szélesítése) próbálkoztak a lakásügynökségekkel, amelyek látványosan nem működnek.

Biztosan van, aki emlékszik az ócsai lakóparkra és arra, hogy a világ végére épült, nagyon rossz lehetőségekkel a közlekedésre.

Az összes ellenérv ellenére mégis sok szól amellett, hogy az állam lakásokat építsen. A mohácsi hídnál, a semmiben épülő debreceni Közlekedési Múzeumnál vagy egy-egy újabb stadionnál értelmesebb projekt lenne.

MEDVE1978 2025.03.09. 12:10:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A 3. pont sajnos nem működik ma Magyarországon. Ez egy legalább 1,2-1,5-szörös túlárazási szorzós beruházás lenne.

MEDVE1978 2025.03.09. 12:23:05

@Alöksz Róz Unbanned:

Emellett ugye az ingatlankérdés politikai vonzatait egyáltalán nem veszed figyelembe. Magyarország (Kelet-Európa) egy olyan hely, ahol rendkívüli fontossággal bír, hogy ha valakinek ingatlana van. A vagyonok megtestesülésének egyik nagyon fontos eleme az ingatlan birtoklása. Ez jelentősen eltér a nyugat-európai mintától, ahol nagyon nagy mértékű, jelentős történettel bíró és szabályozott az ingatlanbérbeadás.
Nálunk viszont az öröklés, a vagyon birtoklásának jelentős eszköze az ingatlan, sokkal nagyobb mértékben, mint Nyugaton. És mit tesznek az emberek, ha tapasztalják, hogy az állam intézkedései hatására nagy mértékben csökken az ingatlanjuk ára? Elég egyszerű, az ellen fognak szavazni, aki ezt megoldotta. Ha példának vesszük az Airbnb-t, nem véletlen, hogy a FIDESZ még nem tiltotta be. Persze vannak mindenféle kamu szabályozási iniciatívák, de egyértelmű visszatartó erő a kieső turisztikai bevételtől való félelem, illetve a lakások tulajdonosainak a szavazata. A 2010-es FIDESZ győzelem egyik nem elhanyagolható, bár nem túl nagy oka volt Bajnaiék legnagyobb melléfogása, a vagyonadó, ami elsősorban ingatlanadóként jelent volna meg. Nem véletlen, hogy a FIDESZ azóta sem próbálkozott ilyennel, érzik, hogy ez politikai öngyilkosság. Ebből következik, hogy az ingatlanok árával való gyors változást okozó lépések politikailag életveszélyesek.

G. Nagy László 2025.03.09. 12:33:03

@Alöksz Róz Unbanned:

"minél kevesebbeknek elérhető, annál kevesebb készül és annál drágábban, ez is közgazdaságtan :-)"

Nem, ez szimpla faszság. Semmi köze a közgazdaságtanhoz. Leírtál valamit, ami épp kipattant a fejedből, végig sem gondolva, hogy milyen viszonyban áll ez a kereslet-kínálat vastörvényeivel.

"a lakásépítésbe meg száljjon be a közösség (állam, önkormányzat, szövetkezetek)"

Helyes.

"azt a kevés önző mohó pszichopatát, akinek szarabb lesz, le kell szarni."

Egész ágazatokat tenne tönkre az ámokfutásod. De világos: mindenki önző pszichopata, akivel valamiért nem szimpatizálsz, vagy akikre nem gondolsz, amikor beindítanál valami balos őrültséget.

MEDVE1978 2025.03.09. 12:45:36

@Reactor:

"A kapitalizmus az 1900-zas évek előtt nem létezett, tehát nem, a középkorban-ókorban stb. NEM volt kapitalizmus. "

Ez izgalmas téma, eléggé fogalomorientált. Hívhatjuk kapitalizmusnak a rendszert, vagy hívhatjuk másképp, ahogy a korábbi hozzászólásomban írtam, a piac, az áruk és szolgáltatások cseréje a fontos és a véleményem szerint az ember sajátja, egy egyértelmű törekvés.

A kapitalizmus ugye magára a tőkére és hasznosulására koncentrál, de ez egy beszűkült magyarázat, mert nem ez a lényeg. A mai rendszert én globális kapitalizmusnak hívom, ami egy alapvetően irányítatlan és fejetlen folyamat, azzal a kiegészítéssel, hogy a tőketulajdonosok nagyon erős és hatékony érdekvédelmi rendszereket alakítottak ki benne.
Erről egy South Park rész jutott eszembe, ami az amerikai gazdaságról szól elvileg:

www.youtube.com/watch?v=dvYvQeNeq3A

A lényeg, hogy a nagy okos döntéshozók úgy döntik el, hogy mit csináljanak a fontos vállalattal, hogy levágják egy csirke fejét és a testet bedobják egy táblára, amire le vannak írva az alternatívák, végül pedig azt döntik, ahol a döglött test végül összeesik.
Na, nagyjából hasonlóan hullámzó, extrém bonyolult, kaotikus rendszer a világgazdaság, ami össze-vissza rohangál. A tőkések érdekvédelmi rendszere kb. arra képes, hogy eltartsa magától a csirkét, hogy ne az ő kárukra essen össze.

A baj az, hogy a rendszer annyira irányítatlan, kaotikus és szinte nincsenek olyan nagy szereplők, akik érdemben tudják befolyásolni (erre nagyjából az USA és Kína képesek bizonyos mértékig), hogy az ország vagy közösségszintű döntéshozók szinte tehetetlenek.
Viszont a rendszerben fennáll egy nagyon nagy mértékű nemzetközi interdependencia, mindenki függ mindenkitől: a termelési, ellátási láncok globálisan optimalizáltak. Volt egy felmérés anno, ami a csipgyártásról szólt: kb. 8-9 ország a világ minden részen volt érintett. Egy rendszer minél bonyolultabb, annál könnyebben omlik össze és annál nehezebben javítható.

A "fujj kapitalizmus" a fentiek miatt olyan Tamás Gáspár Miklósos. Nyugodjon békében, én mindig az egyik legfeleslegesebb, elefántcsonttornyosabb, valóságidegenebb gondolkodók egyikének tartottam, teljes mértékben hiányzott belőle a konstruktivitás.
Az egész "a kapitalizmus megbukott, már nem alkalmas stb." narratíva kb. olyan emiatt, mintha a sivatag közepén mennél egy régi, légkondicionálással nem bíró Ladával. A kocsiban 50 fok van, ömlik rólad a víz, mire megállsz és közlöd, hogy ez így nem megy tovább, ez így nem működik. A baj az, hogy választásod kibaszottul nincsen, kiszállhatsz és szomjan halhatsz a sivatagban vagy mehetsz tovább az irtó kényelmetlen Ladával.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 12:52:55

@G. Nagy László: "Nem, ez szimpla faszság. Semmi köze a közgazdaságtanhoz. Leírtál valamit, ami épp kipattant a fejedből" - nem épp kipattant, hanem utánanéztem a tényeknek.
németországban piaci alapon megy (minimális a közösségi beavatkozás). az eredmény pont az, amit írtam: kevesebbeknek elérhető, kevesebb is épül, drágább is.
te egy nagy lózungot tudsz ezzel szembe állítani.
ebbe a vitába is fegyvertelenül akarsz beszállni, mint az egyenlőtlenségesbe? :D

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 12:54:05

@G. Nagy László: "Egész ágazatokat tenne tönkre az ámokfutásod." - attól ez nem lesz igaz, hogy bemondod, teljesen megalapozatlanul.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 12:56:09

@MEDVE1978: "És mit tesznek az emberek, ha tapasztalják, hogy az állam intézkedései hatására nagy mértékben csökken az ingatlanjuk ára? Elég egyszerű, az ellen fognak szavazni, aki ezt megoldotta." - semmit nem tesznek, mert a túlnyomó többségnek nem befektetesi céllal van a birtokában. annak viszont örülni fognak, ha a gyereküknek majd olcsóbvan tudnak lakást venni.

G. Nagy László 2025.03.09. 16:41:19

@Alöksz Róz Unbanned:

"attól ez nem lesz igaz, hogy bemondod, teljesen megalapozatlanul."

Baszki, fent már kifejtettem, erre azt írod: megalapozatlan. Megismétlem: az airbnb tiltása a turizmus üzletággal tol ki, a lakóingatlan mindenféle bérbeadásának tiltása pedig (amit korábban javasoltál) az egész építőiparral, plusz a lakosság felével. Medve leírta ugyanezt. Erre azt válaszolni, hogy megalapozatlan, az körülbelül azt jelenti, hogy nem tudsz olvasni, vagy nem vagy hajlandó, esetleg két perc alatt el is felejted, amit olvastál. Vitatkozhatsz ezekkel ha tudsz, de ne játszd el, hogy nem voltak érveim, gondolataim.

G. Nagy László 2025.03.09. 17:01:19

@Alöksz Róz Unbanned:

"nem épp kipattant, hanem utánanéztem a tényeknek."

Milyen tényeknek? Ezt írtad: "minél kevesebbeknek elérhető, annál kevesebb készül és annál drágábban, ez is közgazdaságtan :-)" Egy légből kapott frázist gyártottál, nulla ténnyel, nuiila igazságtartalommal. Ha az aranyfajanszról beszélgetnénk, mint kevesek luxuscikkéről, még akkor is cáfolnám a frázisodat, de ebbe nem is kell belemennünk. A lakóingatlanokról beszélünk, amelyek kapcsán nagy valószínűséggel egyetértünk abban, hogy nem a divathóbortok, de még csak nem is a piaci viszonyok alakítják a szükségletet. Lakni ugyanis mindenki akar valahol. Alapszükséglet. S ha a nagyvárosokat tekintjük, ez sehol sem SZŰKÜLŐ szükséglet. Csakis attól függ, hogy a népességszám hogy alakul az adott településen. A kínálat pedig három dologtól függ: a kereslettől, az iparági kapacitástól és a helyi szabályozástól. Ha nagy a kereslet (márpedig nagy), akkor csakis a helyi viszonyok szabhatnak korlátot annak, hogy az építőipar magasabb fokozatba kapcsoljon. A frázisnak, amit írtál, a lakóingatlanok vonatkozásában se füle, se farka.

"németországban piaci alapon megy (minimális a közösségi beavatkozás). az eredmény pont az, amit írtam: kevesebbeknek elérhető, kevesebb is épül, drágább is."

Berlinben például a bérlakások ára részben szabályozott. Az egyik legfontosabb intézkedés a bérlési plafon (Mietendeckel), amelyet a berlini állam bevezetett 2020-ban, hogy korlátozza a lakbérek emelkedését. A Mietendeckel törvény szerint a bérleti díjakat 2014-es szinten kellett rögzíteni, és csak bizonyos körülmények között lehetett volna növelni. Azonban 2021 márciusában a német alkotmánybíróság - szerencsére - törvényellenesnek nyilvánította ezt a szabályozást. Teljesen beteg gondolat, hogy a szabad piac nem elégíti ki az emberi szükségleteket, amikor pont a politikai hatalom kíván korlátokat szabni. (Ha befagyasztod a bérleti díjakat, az úgy már nem lesz olyan jó üzlet, mint korábban. Ergo: kevesebben vesznek befektetési céllal lakást, vagyis csökken a kereslet. Ebből fakadóan idővel a kínálat is csökkenni fog. A balos idióták 200 éve képtelenek megtanulni, hogy a korlátokkal csak a kínálatot zsugorítják és kibasznak mindenkivel.)

Wildhunt 2025.03.09. 18:02:50

@G. Nagy László: Egész ágazatokat tenne tönkre az ámokfutásod

Ez azért nem érv, mert pld a gyerekmunka betiltása is ágazatokat tett tönkre Európában.

G. Nagy László 2025.03.09. 18:44:14

@Wildhunt: Tegyük fel, hogy így van. A gyerekmunka betiltása mellett tudsz hozni egy humánus és megfontolandó érvet: fejlődésben lévő fiatal szervezet, amelynek még a csontozata sem alakult ki véglegesen, ne végezzen nehéz fizikai munkát, mert maradandó károsodást szenvedhet. Továbbá: kell az ideje és az energiája a tanulásra, a maradék időt inkább játékkal töltse.

Milyen pozitív célt tudsz a bérbeadás tiltása mellé tenni? Semmilyet. (Az irigyek, akik ilyet javasolnak, kurva boldogok lesznek, hogy rombolhattak. Ez minden.)
Milyen pozitív célt tudsz a rövidtávú bérbeadás tiltása mellé állítani? Itt valóban nő a kínálat, de az idegenforgalom látja kárát. Megéri? Ráadásul ez a kínálatbővülés csak az első, egyetlen és megismételhetetlen hatás. Egy mozdulattal levágtuk az aranytojást tojó tyúkot, innentől az építőipar behúzza a kéziféket. A hosszútávú hatás akár negatív is lehet.

A gyerekmunka betiltása érthető, magyarázható, érvelhető, elfogadható. A bérbeadás kapcsán nem ez a helyzet.

Boldeone2 2025.03.09. 18:58:16

Az ingatlanválság valóban egy súlyos probléma Magyarországon (is)...

Ki a hibás, hogy ez kialkult? Egyértelműen a kormány és jegybank, kéz- a kézben járva...

A realitás az, hogy brutálisan csökken a lakosság, nemcsak a rurális területeken, hanem a városokban is

A való világ realitásai szerint a magyar ingatlanpiac úgy nézne ki, mint az olasz: kismértékű emelkedés a nagyvárosokban, nagyjából stagnálás a rurális területeken...

Nekem még időben sikerült 2 házat, és egy lakást megszerezni ( ha valakit érdekel, leírom hogy..)

De a mai fiatalokra " halál" vár, ha a szülők nem jómódúak...Tényleg: ez reménytelen vagy 25-30 évre szóló adósrabszolgaság...

Ezt az elcseszett rendszert, már visszacsinálni nem lehet...

A magyar társadalom 2 hatalmas " ütést" kapott: az egyik volt a rendszerváltáskori privatizáció

A másik az Orbán- kormány példátlan és igazságtalan pénznyomtatása-osztogatása ...Egyesek tízmilliárdos közpénzvagyonokkal szaladgálnak...

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 19:17:06

@G. Nagy László: a németországi lakáshelyzetet hoztam igazolni az állítást. melyik nem tény a három állításból?
(kevesebbeknek elérhető, kevesebb épül, drágább)

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.09. 19:21:32

@G. Nagy László: berlinben azután vezették be, hogy a piaci körülmények lakhatási nehézségeket idéztek elő, ez engem igazol :-)

G. Nagy László 2025.03.09. 19:38:18

@Alöksz Róz Unbanned: Lófasz sem igazolja a szélsőbalos hülyeségeket.

"kevesebbeknek elérhető, kevesebb épül, drágább"

Világítsd meg kérlek, hogy a kereslet, a kínálat és a piaci környezet miként hatott egymásra!

(Hülyeségeket én is tudok véletlenszerűen halmozni. "Drágul a tojás Párizsban, kikapott a PSG, Macron kapkod")

Wildhunt 2025.03.09. 21:40:29

@G. Nagy László: a szabályozásról beszéltem, ha nem jött volna át. Berlinben a következő történt:
1. Elszálltak a bérleti díjak
2. Lakások legkevesebb ezrei álltak üresen, mert amennyiért ki akarták őket adni, annyiért nem volt rájuk kereslet, de a tulajok inkább nézték hogy a lakás évekig üresen állt.
3. Szabályozás: az addig kiadatlan lakások nagy része hirtelen a piacra került.
4. Árszabályozás kivezetve, ettől több lakás a piacon még mindig olcsóbban, plusz megindultak az építkezések.

Mindez megtörtént volna állami beavatkozás nélkül is, mint például Chicagoban. Csakhogy a németeknél a válság pár évig, Chicagoban meg önszabályozásilag pár évtizedig tartott.

G. Nagy László 2025.03.09. 22:16:53

@Wildhunt:

"Lakások legkevesebb ezrei álltak üresen, mert amennyiért ki akarták őket adni, annyiért nem volt rájuk kereslet, de a tulajok inkább nézték hogy a lakás évekig üresen állt."

Ez egy béna vicc. Valami elképesztően hiteles forrást kéne látnom, hogy ezt a marhaságot elhiggyem. (Az reális, hogy nem vallották be, ezért a statisztikákba úgy került be, hogy kiadatlan. Az is reális, hogy rövidtávú, airbnb célra adták ki ezeket. De az hogy ennyire idiótának nézzük a németeket... ne már. Tényleg hülyék, de ennyire nem.)

GyMasa 2025.03.10. 00:00:12

@Wildhunt:
Én úgy tudom, hogy nem lett az a szabályozás "kivezetve", csak felvizezve.
Azaz, papíron nem lehet emelni a bérleti díjon, de, pl, ha a tulaj kirúgja a bérlőt, az újat máér azon az áron veszi fel, amelyiken akarja.
Vagy, ha "felújítja" az ingatlant, akkor emelhet is.
Szóval de jure szigorúbb lett a szabályozás. de facto viszont semmi nem változott. Annyit kérnek az ingatlanért, amennyit akarnak.
Amúgy, meg a "lakások ezrei álltak üresen" sem igaz. Ugyanis, itt, Münchenben pl. ha meghirdetsz egy lakást, mondjuk 1500EUR/ hó alatt, akkor kb, 300 ember fog az első napon jelentkezni. Azaz brutálisan keresleti piac van.
Berlin pedig több, mint 2x akkora város, mint München (3 millió lakos vs 1,3 millió lakos).
SZóval, ha egy lakás Berlinben üresen áll, akkor azt meg sem hirdetik.

GyMasa 2025.03.10. 00:04:09

@G. Nagy László:
Nem hihetetlen az, pont úgy, mint Londonban.
Berlinben a kiadó lakások 100 000-es nagyságrendben vannak ilyen befektetési alapok tulajdonában.
De, ahogy írtam, ezeket nem azért nem adják ki, mert a leendő bérlők nem fizetnének eleget, hanem azért, mert ki sem kerülnek a piacra.

G. Nagy László 2025.03.10. 00:09:43

@GyMasa:

"De, ahogy írtam, ezeket nem azért nem adják ki, mert a leendő bérlők nem fizetnének eleget"

Ez nyilván elég beteg gondolat

"hanem azért, mert ki sem kerülnek a piacra."

Én ezt sem értem. Miért nem? Kinek jó ez?

Reactor 2025.03.10. 00:10:10

@G. Nagy László: Fura, nekem nem úgy tűnik, mintha a munkavállalók annyira el lennének kényeztetve. Ez esetben nem volna szükség például szakszervezetekre se. Magas bér? Senior programozóéknál esetleg. Nem viccből mennek emberek százezrei Düsseldorfba mosogatni.

Lapozd fel a törikönyvet még párszor; ami a 19. században volt, az még nem volt kapitalizmus, maximum valami köztes, átmeneti állapot a feudalizmus-kapitalizmus között. No persze te már az ősközösségbe is megpróbáltad belemagyarázni a kapitalizmust, hisz ahol nincs kapitalizmus, ott kommunizmus van ugye... :DDD

A társadalom akkor hoz törvényt valamire, vagy valami ellen, ha az érdek úgy kívánja. A kapitalista társadalom kapitalista vezetői miért szarnának a saját vackukba azzal, hogy olyan törvényeket hoznak, ami nekik kedvezőtlen? A nép, a lakosság magasról le van sajnálva.

Én az olyan versenyt látom tisztességtelennek, ami most megy. És valóban, igencsak kártékony dolognak tartom, hogy a nagyhal megeszi a kishalat, és szerintem rajtam kívül még jó sokan, főleg akik érintettek a dologban, de kb. bárki akibe szorult egy kis jóérzés, azt fogja mondani, hogy meglehetősen ganéj dolog tolókocsis nyomorékot és hosszútávfutót ugyanarra a versenyre a starthoz állítani, de igazából mivel korábban már kifejtetted, hogy (számodra) a mamutcégek által felszabdalt kiskirály-rendszer volna a mennyország, nem csodálkozok. De ettől még továbbra is baromságnak tartom.
Sem a foci, sem a jó külső nem létfeltétele a megélhetésnek, szóval ez csak egy igen-igen gyenge csúsztatási kísérlet volt.

A "mélyen balos vesztes-simogatás" pedig még mindig kevésbé kártékony, minthogy tűzzünk árcédulát mindenkire, nyomjuk el az alsóbb osztályokat, pluszban még basszuk szét a bolygót is. De próbáld ki egy gyakorlati példával: építs fel építőkockákból egy ötemeletes házat! Aztán próbáld meg elrombolni a legalsó szintet úgy, hogy a többi egyben maradjon! Sok szerencsét, szükséged lesz rá! :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

@MEDVE1978: Mindig van választás, pláne hogy a kapitalizmus szerinted is egy masiniszta nélküli intercityként működik, ami egyre gyorsulva robog a szakadék felé. Ez faszság, hogy "nincs választásod", ezzel a hozzáállással mái napig építgethetnénk a piramisokat ágyékkötőben. A kapitalizmus NEM fenntartható - se így, se úgy, sehogyan sem, ezt nálunk sokkalta okosabb emberek már rég megállapították. Egy rendkívül kártékony, emberellenes rendszer, ahol a pénzed mondja meg, ki vagy és mennyit érsz, ha pedig átadtad minden pénzedet a rendszernek, mehetsz a süllyesztőbe. Találni kell egy másik rendszert - méghozzá sürgősen. Vagy felszámoljuk a kapitalizmust...vagy az fog minket.

G. Nagy László 2025.03.10. 00:22:52

@Reactor:

"Találni kell egy másik rendszert - méghozzá sürgősen."

Sok sikert a keresgetéshez! Illetve... te még odáig sem jutsz el, hogy a legelemibb elvi alapokról véleményt mondj. Miközben nem vagy hülye, az átlagnál magasan intelligensebb vagy, ráadásul nem sajnálod rá az időt, hogy társadalom-filozófiai problémákon merengj. És ahogy az összes többi balos Tamás Gáspár Miklóstól kezdve Konok Péterig, te sem találtál az égvilágon semmi kapaszkodót az általad remélt szép új világhoz. A legszebb, ahogyan legyártod magadnak a saját kis öncsalásodat: ez nem a te dolgod, majd a szakemberek... Te is tudod, hogy a függöny mögött nincsen semmi se.

A legtöbb piacpárti gondolkodó sokkal tisztességesebb. Megkérded tőlük, hogy mit lehet tenni az országméretűre koncentrált tőkehatalmakkal, és a szemedbe mondják, hogy ez valódi probléma és nem tudják rá a megoldást. Te ezzel szemben csak kamuzol és áltatod magad.

Reactor 2025.03.10. 00:41:03

@G. Nagy László: Így van, ez nem az én dolgom. Én se kérem rajtad számon az űrcirkáló megtervezését. Ennek ellenére nagyon is lehetőséges, hogy jön majd valaki a jövőben, aki épít egyet.
Az általam remélt szép új világhoz van egy igen komoly kapaszkodóm: a TÖRTÉNELEM. Több alkalommal vettem észre hogy eléggé hadilábon állsz vele, pedig remekül lehet rá hivatkozni: idáig minden rendszer elbukott, hosszabb-rövidebb idő után. Betöltötte a hivatását, lett tőle egy jobb. És hiába próbálták erőszakkal fenntartani - feudalizmus, "Szent Szövetség" ugye - csak elodázni sikerült a dolgot. Az ősközösség alsó hangon is 40 ezer évig volt fent, de bőven akadnak őstörténészek, akik ennél jóval többre taksálják. A kapitalizmus hány éves is? Jó ha megvan 100. Ez lópikula, picsafüst, még a feudalizmus is megelőzi. A Fibrált Sokaság is megmondja a Slay The Princess-ben: semmi sem végleges, nincs állandóság - "there IS no constant, there IS no center!"

Mire alapozod hát, hogy ennél szuperebb rendszer nem jöhet létre? Csak mert eddig az összes közvetett bizonyíték ellened szól...

Ilyen kérdést pedig biztos nem tennék fel. A megoldást én is tudom: sortűz nagy kaliberrel az összesre. Szervestrágyaként talán még némi hasznot is hajthatnak a világnak, mert hogy mi másra jók, azt nem tudom.

GyMasa 2025.03.10. 00:45:44

@G. Nagy László:
"Én ezt sem értem. Miért nem? Kinek jó ez? "
Nos, ha van 100 000 lakásod egy 3 milliós nagyvárosban, és van mondjuk 100 m,illiárd EUR vagyonod,
ÉS
Van saját "világmegvátó terved" (mint Sorosnak, meg Bill Gatesnek), akkor vannak lehetőségeid manipulálni a piacot.
Van a "késleltetett jutalom" (vagy, hogy hívják). amikor lemondasz egy jelenlegi nyereségről egy később várhatóan sokkal nagyobb nyereség miatt.
(Ugye, ha nálad van a lakás, akkor te diktálod az bérleti díjat. Ha más lenne a tulajdonos, akkor ők árversenybe kényszeríthetnének téged, vagy meg kell velük egyezni egy kartellben, ami szintén nem szerencsés, hiszen, annak lehetnek nyomai.)
(Ugye Soros György bedöntötte az angol fontot is anno a spekulációjával.)
Egy bizonyos anyagi szint felett nem a maximális profit a fő szempontja az embernek.

GyMasa 2025.03.10. 00:48:30

@Reactor:
Ma már nem éri meg nyugatra menni a magasabb fizetés miatt, ha az ember hijján van a nyelvtudásnak és a piacképes szakmának.

GyMasa 2025.03.10. 00:54:30

@Reactor:
A kapitalizmussal semmi baj nem lenne, ha a mindenkori kormányok vasszigorral azon lennének, hogy a szabad piacot fenntartsák.
Nekem pl. semmi bajom nincs azzal, ha Jeff Bezosnak 2000 milliárd dolláros vagyona van, miután az Amazon legutolsó takarítónője is havonta 15 000 USD nettó fizetést vinne haza.
Ezzel szemben itt van a valóság az Amazonnal kapcsolatban:
www.youtube.com/watch?v=N5IKOZ014pg
AMi meglepő, hogy az Amazon kurvára nem éhbérért foglalkoztatja az alkalmazottait, és kurvára nem zsákmányolja ki őket.
Én azt hittem, hogy kb. feleannyit fizetnek a melósoknak, mint, amiről a video szól.

GyMasa 2025.03.10. 00:56:37

@G. Nagy László:
Nos, nekem az a véleményem, hogy bármi legyen is az, ami leváltja a kapitalizmust, annak organikusan kell kialakulnia, a szükséges idő alatt.
Mindenféle "levágás" ebben az útban egy csőd lesz csak.
Egyszerűen végig kell mennünk a kijelölt úton, hogy egészségesen érjünk a célba!

GyMasa 2025.03.10. 01:03:04

@Reactor:
"A megoldást én is tudom: sortűz nagy kaliberrel az összesre.+"
Nos, ezt a 20. században a kommerek számtalan alkalommal kipróbálták, és minden egyes alkalommal rettenetes csőd lett a vége.
(ha már, ugye a történelemmel jössz, már a jakobinus mozgalom is kudarcba fulladt pont ugyanúgy, mint az összes kommunista/szocialista próbélkozás. Sőt, a kommerek egyre gyorsabban omlanak össze! Nézd meg Venezuela helyzetét! Észak Korea 70 éve "építi a kommunizmust" Venezuala viszont, annak ellenére, hoyg a világ második legjelentősebb olajvagyona felett rendelkezik, bő 20 év alatt utólérte nyomorban Észak Koreát és Kubát.
Tehát, meg lehet simán kockáztatni, hogy a "fejlett" kommunizmusnál/szocializmusnál" még az "elmaradott" feudalizmus ( lásd arab olajállamok, vagy a skandináv, jóléti államok) is sokkal jobb teljesítményt nyújt, kb. a szociális skála bármelyik szintján!

G. Nagy László 2025.03.10. 01:11:35

@GyMasa: @Reactor:

Segítek a gondolkodásban.

Az hogy milyen társadalmi-gazdasági rendszerben élünk, elsősorban a tulajdonviszonyokon múlik. Nos összesen háromféle eset létezik, nincs több.

A) Mindent a piaci szereplők (nagánszemélyek és cégek) birtokolnak. Ezt hívjuk TISZTÁN PIACI tulajdonszerkezetnek.
B) Mindent az állam bittokol, ez a KOMMUNIZMUS.
C) Vegyes rendszer: az államnak van tulajdona, szabályzó ereje, monopóliumai és újraelosztó rendszere. Gyakorlatilag ezt látod minden civilizált országban. Ha változást szeretnél, elindulhatsz a piac irányába és a kommunizmus felé. Innen középről nem tudsz másfelé.

Ezt a nagyon egyszerű alapvetést úgy tudod csak megváltoztatna, ha új szereplőket hozol a rendszerbe. Marslakókat, démonokat, angyalokat, ördögöket - akit csak akarsz. De ha nem szívsz semmi komoly cuccot, akkor marad az A, B és C verzió. Az elemi logika szabályai szerint nincs más.

Reactor 2025.03.10. 01:28:42

@GyMasa: Jaj, ne kezdd már te is azt, amit a bloggazda, hogy aki nem vadkapitalista, az már egyből köcsög bolsevik. Mintha ez a két rendszer lenne az Alfa és az Omega, és nem létezhetne ezeken kívül más, mert...mert csak!

Persze, a kapitalizmussal semmi baj nem lenne, ha így meg úgy...ez ugyanúgy igaz bármilyen más rendszerre is amúgy. A kommunizmussal se lenne semmi baj, ha...a feudalizmussal se lett volna, ha...erre szokták mondani, hogy ha kerekeim lennének, én lennék a négyeshatos.
Ha a rendszer korrekt módon működik, akkor hót mindegy, kapitalizmus vagy kommunizmus vagy bármilyen más izmus az uralkodó, mert azzal a többség jól jár. Ha inkorrekt, inkompetens, korrupt módon, azzal meg az átlagember semmit nem nyer, ugyanúgy szar lesz neki, csak más előjellel.

A jakobinusoknak, sőt, a párizsi kommünnek se volt semmi köze a kommunizmushoz. Annyi, mint a belsőszerv-lépnek a méhek lépéhez. Nem mellesleg a jakobinusok nem a kapitalizmus, hanem a királyság intézménye ellen küzdöttek. Az ellen, aki erőszakkal is akár, de fenn akarta tartania a feudalizmust mindenáron, akkor is, ha már senki javát nem szolgálta. Vicces a példád amúgy, mert az utókor végül is a jakobinusokat igazolta: a feudalizmus is elbukott.
Kínát valamiért kifelejtetted a felsorolásból, biztosan csak véletlenül. Él és virul, prosperál, köszöni szépen, a kommunizmus ellenére. Hogy csinálja? Biztos varázslók ülnek ott a kormányban. Én is tudnék legalább ennyi példát hozni arra, hogy a kapitalizmus nem jelent automatische jólétet, akár jóval többet is...van elég...
Az arabokkal fölösleges dobálózni; a legtöbb ország monokultúrális, egyetlen eladható holmijuk van: az olaj. Ha az elfogy (márpedig sajna-bajna egyszer el fog), akkor ugyanúgy járnak, mint az olajvagyonnal nem rendelkező afrikai országok: kuncsoroghatnak majd segélyezésért.

Világos hogy nem egyik napról a másikra fog megdőlni a kapitalizmus. Na und? Róma se épült fel egy nap alatt. Ennek ellenére meg KELL lépni, addig, amíg van mit megmenteni. És nem ártana a bazinagy adósságheggyel is kezdeni valamit, mert egyre kevésbé lehet a szőnyeg alá söpörni...

@G. Nagy László: Pontosítsuk a dolgokat: eddig ezt a háromféle esetet ismerjük. Sokáig a matematika is ott tartott, hogy vannak a plusz egész számok, a mínusz egész számok és a nulla. Tizedestört meg lebegőpontos szám? Hát ammeg mi? Aztán most már ott tartunk, hogy negatív számoknak is van gyöke, pedig ez ellentmond minden józan meggondolásnak.
Én továbbra is azt vallom - jól megalapozott társadalomtörténeti tények birtokában - hogy az állam és a cégek egyformán rosszak, mind a kettő nyakig szaros, azon meg nincs értelme vitatkozni, melyiket nyalogassuk tisztára, hátha jobb az íze a másikénál.
Nem kell ide semmiféle új szereplő - itt egy komplett emberiség 8 milliárd darab aggyal. Holdon sétálunk, atomokat szedünk szét (már neutront-protont is), olyan számítógépeket csinálunk amik a létező legelvetemültebb feladatot is végrehajtják. Azt állítod, minden találékonysága és leleményessége csődöt mond, ha egy önmagát felélő, pusztulófélben lévő rendszert kell felszámolni!?
Ez énszerintem sokkal hihetetlenebb.
süti beállítások módosítása