Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

téveszmék

téveszmék

"A szerelem idővel szeretetté szelídül"

2020. szeptember 21. - G. Nagy László

 szextelen_2.png

 

Ez az a frázis, mely mindig brutálisan kiakaszt. Amitől még ennél is jobban bepöccenek, az az, amikor a beszélgetőtársak, kommentelők, vagy akár fajsúlyos prédikátorok meggyőződéssel hangoztatják, hogy ez már csak így van; nincs mit tenni, ez a világ rendje. A szenvedély elillan, s örüljünk, ha lesz mellettünk valaki, aki meghallgat, akivel megoszthatjuk nyomorult, öreg napjainkat... Igazán kiábrándító világlátás.

 

A jellemző gyakorlat az, hogy nem is kell megvárni a vénség esztendőit ahhoz, hogy a perzselő lángolás alábbhagyjon. Mi több, irgalmatlanul magas azon házaspároknak az aránya, akik egy idő után már egyáltalán nem is szexelnek, vagy ha hébe-hóba mégis, karácsonyfát azért sűrűbben állítanak. Ez persze a legkevésbé sem eszményi állapot, s a többség - kimondva, vagy magába rejtve - pokolian szenved is tőle. Esther Perel szexuálterapeuta a Szeretkezés fogságban című lebilincselő könyvében e problémát járja körül, feltárva a mögöttes okokat, helyenként megoldási javaslatokat is kínálva. E kétszázhetven oldal aha-élmények végtelen sorozata. Bár nem találni benne egyetlen forradalmian új gondolatot sem, az ismert mozaikdarabkákat megvilágító erejű képpé rendezi össze.

 

Az elmúlt pár ezer év monogám narratívája azt a romantikus elképzelést igyekezett beleverni a fejekbe, mely szerint az összetartozás biztonságot adó köteléke mindennél fontosabb; illetve önmagában elégséges is ahhoz, hogy biztosítsa a házasság megfelelő üzemi hőfokát. Esther Perel kertelés nélkül kimondja, hogy az igazság sok esetben ennek pont az ellentéte: "Túlságosan könnyen jutunk arra a következtetésre, hogy a szexuális problémák a közelség hiányából fakadnak. Én viszont úgy gondolom, hogy az, ahogyan a közelséget létrehozzuk, csökkenti a szexuális öröm megéléséhez szükséges felszabadultságot és autonómiát. Amikor az intimitás fúzióra redukálódik, akkor nem a közelség hiánya, hanem éppen a túlzott közelség akadályozza a vágy kialakulását." Mindez azt jelenti, hogy a valódi kapcsolódás előfeltétele az elkülönülés. A vágyhoz, a szexuális izzáshoz távolság kell, szakadék kell, akár az elérhetetlenség illúziója kell. Épp ezért, akik a pólójukra nyomtatják, hogy "te vagy a másik felem", s onnantól kezdve sülve-főve együtt vannak, minden programjuk megkérdőjelezhetetlenül közös, nagy valószínűséggel épp a kapcsolatuk sírgödrét ássák. Nem véletlen, hogy a női erotikus fantáziák sorában előkelő helyen szerepel a "szex egy idegennel" című jelenet. A kidolgozott szerepjátékok valódi színpadot teremtenek ezen ábrándok megtestesüléséhez; a poligámia izgató illúzióját hozzák be a monogámia biztonságos szférájába. Nem véletlen az sem, hogy a nagy veszekedések sokszor az ágyban végződnek - a túlzott béke és harmónia unalmát megtörő viharok képesek akkora távolságot teremteni, amely a kapcsolódás iránti vágyat is újfent feléleszti. Valójában a próbaválás intézménye is erről szól: a problémákkal küzdő házasfelek időszakos különköltözése gyakran erős hiányérzetet kelt, így friss lendületet adhat az újrakezdéshez. A legtöbben ismerjük a "se veled, se nélküled" állapot szánalmas vergődését, amikor pár hét alatt tucatnyi alkalommal szakítunk ugyanazzal a szeretőnkkel, s értelemszerűen ugyanennyiszer táncolunk vissza hozzá. Ez maga az elemi ösztön; a legősibb, legmélyebb, legtisztább belső késztetésünk, melyet a csendes békeidők simán elaltatnának, ám az őrült hullámvasút nagyon is ébren tart. Az egyik barátom már kamaszkorunkban is pazarul ráérzett a vágy lelohasztásának bombabiztos módjára, s ha végérvényesen pontot kívánt tenni egy-egy kapcsolat végére, rendszerint a következő sablonszöveget húzta elő: "Nagyon közel érezlek magamhoz. Már-már olyan, mintha a testvérem lennél..." Nos, ez az, amin lehetetlen megbántódni. És ez az, amit egyikünk sem hallana szívesen.  

 

A szerző így fogalmaz: "Az teszi olyan nehézzé a vágy tartós fennmaradását, hogy két egymással ellentétes erő: a szabadság és elkötelezettség egyensúlyba hozását igényli. Ez tehát nemcsak lélektani vagy gyakorlati, hanem a kapcsolati rendszer egészét érintő probléma." Azt látjuk tehát, hogy a szerelem pontosan ugyanúgy működik, mint az univerzumban uralkodó, a világegyetemet összetartó legfontosabb erő, a gravitáció. Ha a tömegvonzás valamivel erősebb volna a kelleténél, a bolygók simán beleolvadnának a hozzájuk legközelebbi csillagba. Ha gyengébb, ugyancsak elhagynák keringési pályájukat, ezúttal távolodva az adott naprendszer központi csillagától. Kényes egyensúly tehát, amely pályán tartja az univerzumot alkotó égitesteket - akárcsak a szerelmeseket. Számomra egészen lenyűgöző ez az analógia, már csak azért is, mert meggyőződésem, hogy amint a fizikai térben a gravitáció a legjelentősebb kölcsönhatás, úgy a lélek dimenziójában ugyanezt a főszerepet játssza a szerelem.

 

Nem csupán a te + én kóros összenövése az, ami kioltja az éltető lángolást. Az altruizmus megjelenése ugyancsak pusztító lehet. Egy egészséges mértékű önzés egyszerűen elengedhetetlen ahhoz, hogy a valódi vágy szárba szökhessen. Talán nem túlzás azt állítani, hogy a többség számára a család az önfeláldozás szinonimája, s még véletlenül sem az örömé. Nem is feltétlenül tehetnek róla, egyszerűen ilyen mintázatot láttak odahaza, ez ivódott be a sejtjeikbe, a tudattalanjukba. "Meséld el, hogyan szerettek, s én elmondom, hogyan szeretkezel" - állítja a szerző. "Vágyaink lélektana gyakran gyermekkori élményeink részleteiben rejlik, archeológiája pedig gyermekkorunk történetének feltárása során rajzolódik ki. Visszafejthető, hogy hol tanultunk meg szeretni és hogyan." Felnőttkori szexuális attitűdünket jelentős mértékben formálja, hogy szüleink annak idején milyen példát mutattak, s miként bántak velünk. Odafigyeltek-e szükségleteinkre, oltalmaztak-e, magukhoz öleltek-e? Megtanulhattuk-e mellettük megélni az örömöket? Az írónő elmeséli egy férfipáciense esetét, akinek az apja lelépett, elhagyta a családot. Anyja önmagát sokszorosan túlhajszolva, saját vágyait elfeledve tartotta össze a famíliát, minden tőle telhetőt megadva gyermekeinek. S hogy mi maradt meg ebben a férfiben? Mérhetetlen csodálat és tisztelet az anyja iránt, s szent elhatározás, hogy ő maga sosem válik apjához hasonló seggfejjé. Mindez akár pozitív indulócsomag is lehetne, ha nem tenné lehetetlenné erotikus kiteljesedését. Az ülések során kiderült: minél jobban szereti és tiszteli nejét, annál nehezebb számára, hogy rendesen hanyatt döntse. Egész gyermekkorában azt tanulta, hogy az érzelmi biztonsághoz az önző vágyak folyamatos kontrollálása szükséges. Miközben pontosan tudjuk: semmi sem rombolja jobban a testi szerelmet, mint amikor belső gátak nehezítik, hogy megengedjük magunknak a mámoros örömérzet luxusát. A nők jelentős hányadának az anyaság veszi el a kedvét a hancúrozástól, mondván: innentől kezdve nem lehetnek önzők, figyelmüket és törődő energiáikat a gyermekre kell fókuszálniuk. Ha ez csupán a sztenderd frigiditás fedősztorija, úgy megette a fene az égeszet, s már eleve kár volt az oltár elé vezetni a nőt. Amennyiben azonban csupán az egykori vadmacska kezd házi cicává szelídülni, úgy aligha nagy a baj. Az intelligens anyák képesek tanulni is csemetéiktől: az első időkben mindenekelőtt a féktelen, szégyentelen és ellentmondást nem tűrő mohóságot.

 

Esther Perel szerint a politikai korrektség levegője sem tesz jót az egészséges szexualitásnak. Való igaz: a radikális feministák és a metoo mozgalom térnyerése egy új vallásosságot hozott létre. Az elmúlt kétezer esztendő során az egyház mindvégig viszolygással tekintett a testiségre, s egészen a 20. század végéig kellett várni rá, hogy egy pápa végre kimondja a nyilvánvalót és természetes örömforrásnak nevezze. A politikai korrektség vallásának szószólóit ugyancsak hidegen hagyja az örömszerzés, számukra - pontosan úgy, akár a fanatikus keresztényeknél és muzulmánoknál - az ideológia mindent felülír. A szerző mesél egy másik pácienséről - negyvenes éveiben járó, emancipált, felelősségteljes nő, iskolapszichológus -, aki arra gerjed, ha olasz származású férje az ágyban durván bánik vele, dominálja, parancsol neki. Szimpla pszichológiai szükségletről van szó: a szex terén áll helyre életének felborult egyensúlya. Egyszerűen élvezi azt az önfeledtséget, amely a hatalom elvesztésével és a kiszolgáltatottsággal jár - szemben a kosztümös hétköznapokkal, amikor folyamatosan neki kell kézben tartania a gyeplőt. Erotikus játékaikról azonban - terapeutáján kívül - senki sem tudhat. Közvetlen és közvetett környezete is epét hányna, ha kiderülnének e pikáns kalandozások. És persze nem is elsősorban az amerikaiakra jellemző, képmutató prüdéria okán, sokkal inkább az ideológiai eltévelyedés miatt; az mégsem járja, hogy egy felvilágosult nő - pláne szabad akaratából! - alávetett szerepet játsszon a hitvesi ágyban. A szerző józan megközelítése egészen lenyűgöző: "Az agresszió, nemi erőszak, emberkereskedelem, gyermekpornográfia és gyűlölet szította bűntények kemény világában szigorúan kell hogy kezeljük a szexualitás területén megjelenő hatalmi visszaéléseket. A szexualitás poétikáját ugyanakkor nem a politikai korrektség jellemzi, mivel megjelennek benne a dominanciajátékok, a szerepcserék, az igazságtalan előnyszerzés, az ellentmondást nem tűrő követelések, a csábító manipulációk és az apró kegyetlenkedések. A feminista mozgalom és az egalitarianizmus alapvetései által formált amerikai nőknek és férfiaknak gyakran kell ellentmondásokkal szembenézniük. Attól tartanak, hogy ha a szexuális küzdőtérre bekerülnek a hatalmi egyenlőtlenségek - még ha ez két érett felnőtt egyetértésével történik is -, veszélyeztetik az emberi kapcsolatok alapját jelentő kölcsönös tiszteletet."

 

A spontaneitás mítosza ugyancsak gátat emel a kielégítő testiség elé. A legtöbb házasságban úgy gondolnak a szexre, hogy az majd magától megtörténik, ahogyan az a kapcsolat első pár hetében - húsz-harminc évvel korábban, dörömbölő vágyakkal, tomboló hormonokkal - ténylegesen meg is történt. A tervezést, a rákészülést sokan a munkával és a kötelességekkel kapcsolják össze és nem az ünnepvárással. A háttérben a mindannyiunkban ott szunnyadó csecsemő grandiozitása áll, aki elvárja, hogy feltétel nélkül szeressék, elfogadva olyannak, amilyen (akár ápolatlanul, sörszagúan, harminc kiló plusszal is). Ha egyszer már igent mondtunk egymásra, miért kéne újra és újra megdolgozni a másikért, a csábításért, a testi szerelemért? Hiszen az nekünk onnantól kezdve automatikusan jár, bérletet váltottunk rá...

 

 "A szerelem idővel szeretetté szelídül" - vallják sokan, ám szerintem e frázis csupán üres modorosság. Tisztább és őszintébb lenne úgy fogalmazni: a szerelem idővel tönkremegy, elporlad, elpárolog. Pedig tudjuk: az ember félig állat, félig isten; s a szexualitás szentsége az, amely egyszerre lakatja jól állati testünket, s emeli az égi szférákba isteni lelkünket. Igazán kár volna lemondani róla. Volt alkalmunk megtapasztalni bőven, hogy a baloldali ideológiai túlkapások - az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet; az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás; a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség; valamint az alanyi jogon járó Kánaán mítosza - miféle brutális pusztítást képesek véghez vinni a társadalmi folyamatok szintjén. Számomra egyenesen jelképértékű, hogy a lehető legszűkebb körű emberi csoportosuláson - egy párkapcsolaton - belül pontosan ugyanezt a hatást gyakorolják, kinyírva a vágyat, a testiséget és ezáltal a szerelmet is.

 

Ahogyan a letűnőben lévő régi felekezetek is uralkodni kívántak az emberi szexualitás felett, pontosan ugyanezt teszi az új vallás is. S nemhogy csöbörből vödörbe kerülnénk, de bizonyos szemszögből még borúsabb is jelenkor. Az egyházi prüdéria nyomorult világában legalább a házasság jelentett némi mentsvárat, melyben a testi vágyak - szerencsés esetben - kielégülést nyerhettek. A 21. században pont fordított a helyzet: az erotika gyakorlatilag bárhol teret nyerhet, ám e szabadsághoz a templomi fogadalom már nem ad hozzá semmit, csupán elvesz belőle. Nem csoda, ha sokan idegenkedünk tőle. Esther Perelt idézve: "Az első házasságoknál ötven százalék a válások aránya, a második házasságoknál pedig hatvanöt százalék, és a házasságon kívüli viszonyok száma is rendkívül magas; úgy tűnik, a monogámia hajója olyan gyorsan süllyed, hogy kimenekülni sincs időnk belőle, de mi még mindig a roncsba kapaszkodunk, és elvakultan bízunk a szilárdságában." Talán ideje volna újragondolni a házasság teljes intézményét. Már csak abból a célból is, hogy a szerelem sugárzó fénye hosszútávon megmaradjon.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr8016204234

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2020.09.21. 12:25:15

A szerelem szeretetté szelidül mondás teljesen jól értelmezhető pszichológiailag, ha nem próbálod kizárólag szélsőségekben és kizárólag 2 dimenzióban ábrázolni. Ugyanis a pszichológia megkülönböztet szenvedély szerelmet, társszerelmet, míg maga a szexuális vonzalom egy harmadik tényező. A szenvedély szerelem az az a lila ködös állapot, amikor a kapcsolat elején, vagy előtte, esetleg be nem teljesedetten idealizálod a másikat, ennek megfelelően nem ismered fel a hibáit. A mondás, hogy a szerelem szeretetté szelidül, pontosan erről szól, mikor ez megszűnik, és társszerelem lesz belőle, ami már a másik hibáit ismerő, szövetség jellegű kapcsolat. Nem, ez nem azonos a se veled sem nélküled kényszerkapcsolatokkal, amit leírtál, amikor egyik fél sem mer kilépni, mert kényelmesnek érzik. És nem is jár a szexuális vágy csökkenésével, vagy csak nagyon hosszútávon, mikor a libidó már az öregedéssel esik vissza.

G. Nagy László 2020.09.21. 13:13:52

@Zabalint: Valójában vitatkozhatunk azon, hogy jó címet választottam e a fenti dolgozathoz. Meg azon is, hogy a címbéli frázis pontosan mit takar. Ezek persze tökéletesen szubjektív elemek, s nyilván nem ezek a lényeges kérdések.

Igazad van: a pszichológia megkülönböztet sokféle szerelmet, s kutatói minél több elnevezést szülnek, annál kompetensebbnek tűnnek. A lényeg azonban mégiscsak egy, mégpedig az, hogy lehetséges-e megőrizni a vágyat, a szexuális feszültséget, az erotikát, a játékosságot - vagyis mindazt, amitől életteli marad egy kapcsolat. Erről szól Esther Perel könyve és erről szól a fenti poszt is. Számomra a legizgalmasabb felfedezés az utolsó előtti bekezdésben szerepel: a baloldali ideológiai túlkapások - az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet; az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás; a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség; valamint az alanyi jogon járó Kánaán mítosza -, melyek brutális pusztítást képesek véghez vinni a társadalmi folyamatok szintjén, pont ugyanilyen pusztítást végeznek a hálószobában is. Megvilágító erejű felismerés.

2020.09.21. 13:25:58

@G. Nagy László:
Amit a köznyelv szerelemnek nevez vagy a suttyó nyelv "kémiának", azt a pszichológia szenvedély szerelemnek, és az bizony mindenképpen elmúlik, és jobb is, hogy elmúlik. A mondás erről szól, nem arról, hogy mennyire lehetséges megőrizni a vágyat, azt a mondás nem mondja, hogy nem lehet.

Az mondjuk abszurd, hogy ebből is próbálsz politikát csinálni, méghozzá úgy, hogy liberális eszméket megint a baloldallal próbálsz összemosni. Épp a feminizmus az, amelyik azt mondja a nőknek, hogy ne váljanak aszexuális anyagéppé, miután gyereket vállaltak hanem gondoljanak magukra is. És épp az általad baloldalnak nevezett liberalizmus mondja azt, hogy kölcsönös beleegyezés(!) mellett sokminden belefér az ágyban. Ezt pedig épp te próbálod összemosni az erőszakos, egyoldalú kapcsolatokra, ami az általad baloldalinak nevezett liberálisoknak nem tetszik.

G. Nagy László 2020.09.21. 14:43:46

@Zabalint:

Most azt érzem, hogy némiképp összekavarodtak a dolgok. Érdemes volna szétszálazni, hogy mindketten tisztán láthassunk.

"Az mondjuk abszurd, hogy ebből is próbálsz politikát csinálni"

De hát szó sincs erről! Csupán arról írok, hogy ugyanazok a HAMIS értékek, amelyek valóban részei a tényleges BALOLDALI ideológiáknak, azok ugyanolyan rombolóak össztársadalmi és párkapcsolati szinten is. Ebben semmiféle politika nincs. Pusztán értékekről beszélek.

Ha azt írtam volna, hogy ugyanazok a hamis értékek, amelyek valóban részei a tényleges FUNDAMENTALISTA vallásosságnak, azok ugyanolyan rombolóak össztársadalmi és párkapcsolati szinten is - lásd: tekintélyelvűség, a nők elnyomása, a szexualitás korlátok közé szorítása - ugyanígy tiltakoznál? Ezek is lehetetlenné teszik a valódi intimitást.

"hogy liberális eszméket megint a baloldallal próbálsz összemosni"

Erről pláne nincs szó. És ha elolvastad a posztot, akkor pontosan értened, érzékelned kell, hogy a liberális értékek mellett állok, akárcsak a szerző.

"Épp a feminizmus az, amelyik azt mondja a nőknek, hogy ne váljanak aszexuális anyagéppé, miután gyereket vállaltak hanem gondoljanak magukra is."

Baszki, ez az, ami fontos. Ebben tökéletesen igazuk van a feministáknak. 100%-ig.

"kölcsönös beleegyezés(!) mellett sok minden belefér az ágyban."

Igen, ez az én álláspontom. A szerzőé is. A liberalizmusé is. Nem is értem, honnan jön ez a faszság, hogy "az általad baloldalnak nevezett liberalizmus". Soha a büdös életben nem nevezném baloldalinak a liberalizmust. Haladónak igen. Progresszívnek igen. De baloldalinak soha.

Azt kéne világosan látnod, hogy a feminizmusnak van egy csomó jó gondolata, és van egy csomó kifejezetten mérgező is. Ezeket egyesével érdemes vizsgálni. Ami növeli a szabadságot, az mind előremutató és támogatandó,; amely (balról!) korlátozza, az pedig kifejezetten elvetendő. Ez nem túl bonyolult, csak te mosod mindig össze a dolgokat.

G. Nagy László 2020.09.21. 15:06:32

@Zabalint: Ha már filozofálunk, tényleg érdekel, hogy mit látunk másképp. Én a következőket állítom:

1. Alapvetően baloldali gondolatok a következők:
A) az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet;
B) az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás;
C) a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség;
D) az alanyi jogon járó Kánaán mítosza .

2. Állítom továbbá, hogy ezek pusztítóak a párkapcsolatokban, a vágy ébrentartása terén.

3. Állítom még, hogy ezek pusztítóak az össztársadalmi folyamatok szintjén is.

Melyik állításommal van vitád?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.21. 19:44:50

Igazad van,

A szerelem vagy megmarad vagy elpárolog, ez utóbbira mondják udvariasan, hogy szeretetté szelidül.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.21. 19:47:45

"irgalmatlanul magas azon házaspároknak az aránya, akik egy idő után már egyáltalán nem is szexelnek"

Ennek biológiai okai is vannak. Mondjuk alapból egy férfi nem képes ugyannarra minden korban, plusz a nő se feltétlenül vágyik ugyanúgy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.21. 19:51:37

A legtöbb elromlott házasságban egyébként azt látom, hogy a nő egyszer csak eldöntötte, hogy ő akkor most már öreg, s minden mindegy, aztán elhanyagolja magát. Mire a férfi megutálja lassan.

G. Nagy László 2020.09.21. 20:04:05

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ennek biológiai okai is vannak. Mondjuk alapból egy férfi nem képes ugyannarra minden korban, plusz a nő se feltétlenül vágyik ugyanúgy. "

A férfiak libidó szempontjából a 16-24 év közti időszakban vannak a csúcson. A nők rendszerint negyven felé mutatják a legnagyobb szexuális étvágyat. A baj csak az, hogy húszéves srácok ritkán mozdulnak a negyvenes csajokra...

Örömhernyó 2020.09.22. 01:30:25

@G. Nagy László: "A baj csak az, hogy húszéves srácok ritkán mozdulnak a negyvenes csajokra..."

Dehogynem mozdulnak. Ha a negyvenes nő kötetlen szexet akar, akkor percek alatt talál magának fiatal pasit. És a fiatal pasi bármikor megcsinál egy nem túl elhanyagolt külsejű negyvenes nőt.
Házasság, hosszútávú kapcsolat ebből persze ritkán lesz, de szenvedélyes szex simán lehet. Főleg hogy a negyvenes nő esetleg férjnél is van... és a férj tudtával és beleegyezésével keres a nő házibarátot. Tudom miről beszélek, fiatalabb koromban több párnál voltam harmadik, mindig a férj tudtával, sőt kezdeményezésére. Ezek a párok nem eleve szexuálisan szabados emberekből álltak, nagyon is átlagos, családos, gyerekeket nevelő emberek voltak. Szerették egymást, nem csak a közös lakáshitel tartotta őket össze. De mondjuk 20 év házasság után már nem ragaszkodnak ahhoz, hogy a párjuk csak velük szexeljen élete végéig. És nem a férfi lépett félre, hanem a nőnek adta meg azt a szabadságot, hogy közösen keresnek egy harmadikat.
35+ nők, ha nem néznek ki nagyon rosszul, akkor simán találnak maguknak fiatal srácokat. Ha nagyon rosszul néz ki a nő, akkor is talál, legfeljebb nem fogja a fiatal srác az utcán, mások előtt felvállalni.

G. Nagy László 2020.09.22. 07:22:42

@Örömhernyó:

"Tudom miről beszélek, fiatalabb koromban több párnál voltam harmadik, mindig a férj tudtával, sőt kezdeményezésére."

Ámen, ámen és megint csak ámen. Én vagyok a legboldogabb, ha működik az emberi együttműködés világa, s mindenki csak nyer vele.

(Jómagam a húszas éveimben húszas csajokkal kavartam - ők kerültek a látókörömbe a bulikon, a baráti társaságokban. A fene se tudja, mi lett volna, ha akkortájt összeakadok egy jobb karban lévő milffel...)

csakférfi 2020.09.22. 07:34:11

Jó írás!
A "nyugati kultúrkör" összes nyavajájának gyökerét keresi.
A szerző fejlődik. Lassan meg is találja a gyökereit.
Szeretni és szeretve lenni.
Alapfogalom.
Olyan ez mint a "kék madár".
Minél jobban keresed és akarod megfogni annál esélytelenebb hogy a tiéd legyen.
Gondolkodj ezen "barátom".

"mindig brutálisan kiakaszt. Amitől még ennél is jobban bepöccenek, az"

Talán visszatalálsz a feleséged szerelméhez s majd tesz boldoggá hogy szeret Téged!
Mégha nem is hiszed olykor.
Ki, mit, mikor, hogyan.... lényegtelen.
:) :)

moonshadow 2020.09.22. 07:53:46

Az a szokásos hibája van a posztnak, hogy a szexualitást a mostani életmód divat szerint egy párkapcsolat elengedhetetlen alapkövének tekinti. Pedig nem így van, aszexuális párok is élhetnek boldog párkapcsolatban. Az emberek inkább attól szenvednek, hogy évtizedes párkapcsolatban valamelyikük bedől az életmódkönyveknek és erőltetni kezdi a szexet, mint a boldogság jelzőjét.
Egyszerű kérdés: Ha a párod beteg lenne és nem tudna és akarna szexelni többé, szereted-e annyira a személyiségéért hogy együtt maradnál vele, vagy nem?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 07:56:04

@G. Nagy László:

Az albánoknál hagyomány a 10-éves korkülönbség a nő javára, bár ma már, nyugati hatásta, kezd eltűnni. Azt mondják a legjobb a 30 éves nő és a 20 éves férfi házassága.

Dan da Man 2020.09.22. 08:00:15

Sajnos nem tudok egyértelműen egyetérteni. Pedig szeretnék. De ha az emberek közé odadobnánk a "gyeplőt", és nem lennének elméleti gátak, akkor sokkal több probléma lenne. A mosdatlan többség ugyanis nem elég érett ahhoz, hogy disztingváljon a szex és az élet egyéb területei között. Tehát a szexuális "szabadság" átlógna a hétköznapokra is.
Egy ideális világban igazad lehetne, ebben nem is kételkedem.
Én is egy ilyen helyzet szenvedő alanya vagyok egyébként. (Lásd: Karácsonyfa-állítási kvóta.) És a páromnak 40 évesen EGYÁLTALÁN nem hiányzik a szex, láthatóan. De arra sem tudom rávenni, hogy elmenjünk egy terapeutához. Vagy legalább megbeszéljük. Pedig régen felül tudta bírálni a kispolgári neveltetését. Mára meg azt sem tudom, hogy mi a problémája, ami miatt adásszünet van.
És ezzel együtt is tartok tőle, hogyha a berögződéseket kikapcsolhatóvá tennénk, akkor sok nő szenvedne ettől, hiszen az ő "felszabadultságuk", és a szexualitásban talált örömük szintje is különböző. (Mondjuk eleve talán utóbbinál kéne kezdeni, mert sok nő nem tudja, hogy hogyan kell "örülni". Sok pasi meg azt nem, hogy hogyan kell "örömet szerezni". És igen, ebben a pornó is nagymértékben hibás. A nőknél pedig a neveltetés, mert apuci szeme fénye nem lehet szexuális tárgy - így nincs is arra bíztatva, hogy felfedezze a testét. És a legtöbb nő emiatt nem is ismeri a fizikai adottságait és a korlátait sem...)

All in all: jobb világ lenne, de nem hiszek benne, mert nem tudunk disztingválni. És nem tudunk vigyázni egymásra még most sem, amikor vannak határok. Ha ezeket virtuálissá tennénk, az több szenvedést okozna, mint örömet. Szerintem.

G. Nagy László 2020.09.22. 08:07:54

@moonshadow: Az Általad felvetett gondolatok mind legitimek. Érdemes egyesével végigszántani rajtuk.

"aszexuális párok is élhetnek boldog párkapcsolatban"

Ez abszolút igaz. De vajon a kapcsolatok hány százaléka az, amely eleve aszexuális felek közt jön létre? Szerintem elhanyagolható. Vajon mekkora az aránya azoknak, akik korábban élvezték a szexet, de negyven, ötven felett már nem érdekli őket, s nem is szenvednek a hiányától? Talán 15-20%?

"Az emberek inkább attól szenvednek, hogy évtizedes párkapcsolatban valamelyikük bedől az életmódkönyveknek és erőltetni kezdi a szexet, mint a boldogság jelzőjét."

Én azt gondolom, hogy ehhez nem kell életmódkönyveket olvasni. Pontosan tudjuk, a saját bőrünkön is érezzük, hogy a szex egy brutális hajtóerő, a hétköznapi létezés alapköve egy egészséges és friss embernél. Jómagam 48 múltam, de nemhogy a jelenemet, de a következő 30 évet sem igazán tudnám elképzelni túlfűtött testiség nélkül.

"Ha a párod beteg lenne és nem tudna és akarna szexelni többé, szereted-e annyira a személyiségéért hogy együtt maradnál vele, vagy nem?"

A párom a gyerekeim anyja, s mint ilyen, kettőnk közt igen szoros a kötelék, s nagy valószínűséggel az is marad, amíg élünk. Nevezhetjük ezt akár szövetségnek is. Nyilván nem hagynám el, de az is egészen biztos, hogy ő maga biztatna, hogy keressek magamnak szexpartnert. Szeret annyira, hogy sosem akarná, hogy nélkülözzek, csak azért, mert ő nélkülözni kénytelen.

G. Nagy László 2020.09.22. 08:10:37

@MAXVAL bircaman közíró:

"Azt mondják a legjobb a 30 éves nő és a 20 éves férfi házassága."

Szexuális étvágy tekintetében talán igen. Gyermeknemzés tekintetében aligha. Egzisztenciálisan pláne. Szerintem a 35-20 az ideális, ahol korban, tapasztalatban és anyagi bőségben a férfi jár előbb.

G. Nagy László 2020.09.22. 08:17:59

@Dan da Man:

"Egy ideális világban igazad lehetne, ebben nem is kételkedem."

Nem ez az első poszt, amit olvasol tőlem. Én MINDIG az ideális világról beszélek. Oda kéne eljutnunk. És ez csakis úgy lehetséges, ha a lécet a megfelelő magasságba helyezzük. Ki-ki a saját életében, hiszen a világot felülről megváltani aligha lehet, csakis alulról, önállóan, egyénenként.

Én nagyon hiszek a szabadságban és abban is, hogy előbb-utóbb érettek leszünk hozzá. (Amit manapság látunk Amerikában és Európa nyugati felén - a világ legfejlettebb szegmenseiben -, az Téged látszik igazolni: valóban messze még a felnőttség.)

G. Nagy László 2020.09.22. 08:20:29

@MAXVAL bircaman közíró:

Én 19 évesen házasodtam, 24 éves nővel.

Oké, de te bitang jóképű vagy és mindig is eltartottak a csajok :)

(Az az öt év nem oly eget rengető különbség egyébiránt. Nézd meg Macront!)

M illumino d immenso 2020.09.22. 08:30:55

"Talán ideje volna újragondolni a házasság teljes intézményét. Már csak abból a célból is, hogy a szerelem sugárzó fénye hosszútávon megmaradjon."

Így igaz. Újra kell gondolnunk a házasság intézményét, hiszen a legváltozatosabb módon igyekeznek azt leváltani az együttélés mindenféle formáját kínálni helyette.

És ha a 'házasságról' újra azt gondoljuk, ami az eredeti jelentése volt: egy férfi és egy nő halálig tartó EGYÜTT élése (hűségben), akkor biza felismerhetjük, hogy ebben a feltétlen bizalom légkörében a szerelem (ha volt) újra és újra visszatér, újra és újra rá lehet csodálkozni, gyönyörködni a Társamra.
A szexualitás megéléséhez ez a feltétlen és végleges elfogadás nyújthatja az igazán optimális körülményeket.
Mert a szerelem nem (csak) kémia, hormon és vizuális élmény.

De mi köze a szerelemnek, meg az ő hosszútávon sugárzó fényének ahhoz, hogy a párod betegsége miatt esetleg másokkal éled meg a brutális szexuális hajtóerőből fakadó szükségletkielégítésedet?

G. Nagy László 2020.09.22. 08:40:41

@M illumino d immenso:

"egy férfi és egy nő halálig tartó EGYÜTT élése (hűségben)"

Kétségkívül ez is egy szép út. Romantikusnak is tűnik. Csodás, ha működik. Csak sajnos az esetek 90-95%-ában ez ma már csak képtelen ábránd.

"De mi köze a szerelemnek, meg az ő hosszútávon sugárzó fényének ahhoz, hogy a párod betegsége miatt esetleg másokkal éled meg a brutális szexuális hajtóerőből fakadó szükségletkielégítésedet?"

Nem is értem a kérdést. A szex a szerelem központi magja, esszenciája, kommunikációs csatornája. Játssz el a gondolattal, hogy nyaktól lefelé megbénulsz! Mit mondasz a párodnak? Mától ő is mondjon le a testiségről? Ha színvakká válnál, úgy holnaptól ő is csak fekete-fehér filmeket nézzen?? Mi ez a hülyeség?

FlybyWire 2020.09.22. 08:46:10

Ez egy végtelen f*szság.

Az asszonnyal lassan 10 éve együtt vagyunk, és a mai napig kb. ha egymáshoz érünk, azonnal egymásra gerjedünk.
Ez viszont nagyon ritka! Előtte voltam 20-30 nővel, és talán ha 1 vagy 2 volt köztük, akivel hasonlót éreztem.
Hormonok, feromonok, gének, immunrendszerek egymáshoz való "illése" a kulcs, ami színtiszta biológia, evolúció. A mi génjeink "keresték" egymást, aminek a tanúja az elsőre összejött, fantasztikusan helyes, okos, normális gyerekünk is.

A legtöbb korábbi kapcsolatomnál a vágy, ha mesterségesen fent is volt tartva 1-2 évnél korábban olyan praktikákkal, mint amit a nagyon tévúton járú szerző idézget (távol maradás egymástól, veszekedés előtte stb.), menthetetlenül elmúlt. Mert nem kívánod, és kész. Nem az igazi az illata, egyre több apróság zavar.... NEM stimmelnek a hormonok, cicám. Ennyi a sztori.

FlybyWire 2020.09.22. 08:50:35

Egyedül abban van némi igazság, hogy a női szubmisszivitást pedzegeti.
Igen, minden egészséges nőben szintén ősi genetikai kód az alárendeltség, a szubmisszivitás, ami persze bőven elég, ha csak a szexben, és csak kultúrált keretek között jelenik meg.
Volt olyan exem, aki kerek-perec közölte, hogy szex közben éreztessem vele, hogy ő az enyém, az én tulajdonom. Egy másik azt mondta, hogy azt csinálok vele, amit akarok (nyilván bizalmi kérdés). És még a nagyon is konzervatív keretek között nevelt, vallásos párom is időnként az események hevében egyértelműen jelzi, hogy birtokoljam, uraljam, ettől izgul fel igazán.

Ezt a részét aláírom, és nem érdemes ezt összekeverni az emancipációval, mert rohadtul nem erről szól.

G. Nagy László 2020.09.22. 08:53:53

@FlybyWire:

"Mert nem kívánod, és kész. Nem az igazi az illata, egyre több apróság zavar.... NEM stimmelnek a hormonok, cicám. Ennyi a sztori."

Valójában minden szavaddal egyetértek. Ha a korábbi 20-30 nő valamelyikénél állapodtál volna meg, komolyat hibáztál volna, s tartok tőle, hogy a dolog tényleg menthetetlen lenne.

Esther Perel páciensei sok esetben az olyan összeillő párok, mit Ti vagytok, akiknél valaha piszkosul működött a kémia, de valahol elakadt a sztori. Szuper, hogy Nálatok nem ez a helyzet, de ennek a csajnak több ezer páciense volt már, többet látott, mint Te vagy én.

G. Nagy László 2020.09.22. 08:55:04

@FlybyWire:

"Ezt a részét aláírom, és nem érdemes ezt összekeverni az emancipációval, mert rohadtul nem erről szól. "

Welcome to the club.

FlybyWire 2020.09.22. 08:57:52

@Dan da Man: " És a páromnak 40 évesen EGYÁLTALÁN nem hiányzik a szex, láthatóan"

Van egy haverom, egy pár évig ugyanezt mondta a párjáról, őszintén ezt hitte.
Aztán kiderült, hogy egy fenéket nem. Nemhogy hiányzik neki, de nagyon is szereti, sőt csinálja is, csak mással.

FlybyWire 2020.09.22. 09:03:39

@G. Nagy László: hát, az időzítésért meg kell dolgozni, ha már gyerek is van, és mondjuk az egyik bagoly és már este 9-kor elájul este, míg a másik inkább reggel szeret(ne) sokáig horpasztani :)

Az is tény, hogy a "spontán szex" dolgot el kell tudni engedni, és igenis belátni, hogy 2 dolgozó, családos embernek ezt is be kell naptárazni. Ha ez az átállás is megvan (jelentem, kész! :)), akkor nincs igazán több gond.

De a hormonális megfelelés az alap. Persze, lehet, hogy valakiknek még azzal együtt is ellaposodik egy idő után, de azért ők összehasonlíthatatlanul jobb helyzetben vannak, mint azok, akiknél ez nem stimmelt soha. Ők, szerencsétlenek csak azt érzik, hogy a másik valójában nem is jó illatú, és a hátuk közepére sem kívánják a testét. Az már nagyon szar, és ez esetben meg tudom érteni a válást is.
A legrosszabb, ha esetleg még gyereket is összehoztak előtte, minthogy kiderülne, mennyire nem is kívánják egymást alapból.

FlybyWire 2020.09.22. 09:11:54

@G. Nagy László: "Szerintem a 35-20 az ideális, ahol korban, tapasztalatban és anyagi bőségben a férfi jár előbb."

Ehh... én ezt kitolnám olyan 35-40/25-30 közé. A "kiélős" időszakomban (34-37 között, egy hosszú kapcsolat és a mostani, remélhetőleg végleges párom közötti csajokat sorban fogyasztós útkeresés) szinte már komikus volt, hogy majdnem mindig pontosan 27 éves nőkkel jöttem össze. A mai 20 éves nők gyerekek még teljesen, és jó eséllyel az első komoly kapcsolatukat fogyasztják, aminek 98%-os eséllyel vége lesz 25 éve koruk körül. Utána ők is ledarálnak pár (tucat) pasit, és a normálisabbik felük felkészül a családi állapot befogadására, azaz még 30 előtt megtalálja a stabil párját, aki (ha szintén hasonló tapasztaltságú férfire vágynak) bőven 35 körüli vagy fölötti is akár. Nálunk ez 37-26 volt éppen, de mondom, lett volna még legalább 5-6 megfelelőnek tűnő partner - aki mind 26 vagy 27 éves, diplomás, csinos, értelmes csaj volt. Csak még én nem voltam készen, illetve egyik sem volt rám olyan bombasztikus szexuális hatással, mint a gyermekem édesanyja :D

FlybyWire 2020.09.22. 09:13:53

@MAXVAL bircaman közíró: Nyilván olyannak ítélt meg, mint akinek később nem lesz igény/esélye önmagát megismerő, kiélő bulizós-csajozós, önfeledten összevissza szexelős időszakra.
Vagy csak simán anyuka-komplexus :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 09:16:58

@FlybyWire:

Senki sose hitte, hogy fiatalabb vagyok nála 5 évvel. Amikor megismerkedünk, azt hittem, ő 16 éves, pedig 23 volt.

arthurthedent 2020.09.22. 09:28:00

@MAXVAL bircaman közíró: "A legtöbb elromlott házasságban egyébként azt látom, hogy a nő egyszer csak eldöntötte, hogy ő akkor most már öreg, s minden mindegy, aztán elhanyagolja magát. Mire a férfi megutálja lassan."

Hát persze. A nők elhanyagolják magukat, a férfiak viszont nem. Ki a csoda látott már ápolatlan, mosdatlan, elhízott, igénytelen, büdös, alkoholista férfit! Bezzeg a nők!

Nem csalódtam benned, megint hatalmasat alkottál. :D

arthurthedent 2020.09.22. 09:31:59

@FlybyWire: "sőt csinálja is, csak mással."

Van az a vicc, hogy:
- Klára, én hétfőn a golfklubban töltöm az estét, pénteken is.
- Értem.
- És kedden a haverokkal sörözök, az a kijárós estém, meg szombaton.
- Jó.
- Szerdán kártyázom, abból nem engedek, vagy golf vagy kártya van szerdán.
- Értem Béla, nekem csak egy programom van, amit el kell fogadnod:
- Mondját Klára, mondjad nyugodtan.
- Este nyolckor szexelek... minden nap... aki ott van ott van, aki nincs, nincs.

;)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 09:33:30

@arthurthedent:

Csak a 2 nem ugyanaz. A nőnél a külső a személyiség része, a férfinél meg nem az. Ezek alapvető nemi eltérések.

Láttál már a rossz külseje miatt depressziós nőt? Sokat láthattál.
Láttál már a rossz külseje miatt depressziós férfit? Ez szinte ismeretlen jelenség.

arthurthedent 2020.09.22. 09:38:43

@MAXVAL bircaman közíró: "Csak a 2 nem ugyanaz. A nőnél a külső a személyiség része, a férfinél meg nem az."

Végülis mindenki azzal nyugtatgatja magát, amivel akarja. :D

"Láttál már a rossz külseje miatt depressziós férfit? Ez szinte ismeretlen jelenség."

Láttam. Amúgy viszont nyilvánvaló az is, hogy ha nem depressziós miatta, akkor minden rendben van.
- Szomszédasszony, elég kecskeszagú a férje, nem?
- Ő, semmi gond, nem zavar, hiszen még büszke is rá!

:D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 09:47:31

@arthurthedent:

Ez nem nyugtatás, hanem ténykérdés.

Ami pedig a személyes vonatkozást illeti, én pl. sose voltam férfias alkat, 18 évesen se. A vállaim szűkek, nőiesek, mindig utáltam sportolni, nem voltam soha izmos, szerettem ülni és olvasni, nem verekedtem, sose trágárkodtam, 12 éves korom óta mindig súlyproblémáim voltak, sose voltam képes rendesen szocializálni, udvarolni, stb. - szóval nulla esélyem volt minden olyan nő előtt, aki a közmondásos erős férfit keresi.

Azaz nem változtam meg azóta. Tehát nem az zajlott, hogy egy 18 éves életerős, szép, kisportolt férfi lassan elhízott, elhagyagolta magát. Sose hanyagoltam el magamat tisztaságilag, de sose érdekelt, hogy divatos legyek és hogy megfeleljek a férfiszépség ideálnak. Amikor nem kötelező mgfelelni valamilyen dresszkódnak, ugyanazt hordom télen-nyáron.

G. Nagy László 2020.09.22. 09:50:18

@FlybyWire:

"Ők, szerencsétlenek csak azt érzik, hogy a másik valójában nem is jó illatú, és a hátuk közepére sem kívánják a testét. Az már nagyon szar, és ez esetben meg tudom érteni a válást is. A legrosszabb, ha esetleg még gyereket is összehoztak előtte, minthogy kiderülne, mennyire nem is kívánják egymást alapból."

Egyetértek. Csak azt nem látom be, hogy miért kell összeházasodni olyannal, akit nem kívánunk. Én még egyéjszakás kalandba se mentem bele ilyen nővel soha.

G. Nagy László 2020.09.22. 09:51:41

@FlybyWire:

"én ezt kitolnám olyan 35-40/25-30 közé"

Velem lehet beszélni :) Engem meggyőztél.

G. Nagy László 2020.09.22. 09:57:05

@arthurthedent:

"Láttál már a rossz külseje miatt depressziós férfit? Ez szinte ismeretlen jelenség."
Láttam. Amúgy viszont nyilvánvaló az is, hogy ha nem depressziós miatta, akkor minden rendben van."

Egyetértek. Valójában egy csomó férfi iszonyú igénytelen, s - szemben a nőkkel - nem is zavarja őket, ha nagyon gáz az, amit a tükörben látnak. Viszont az már nagyon is zavarja őket, ha emiatt a csajok nem állnak szóba velük. Szóval: nem közvetlenül, inkább közvetve érzik hátrányát testük elhanyagolásának.

werinter 2020.09.22. 09:57:39

@FlybyWire: "A mi génjeink "keresték" egymást, aminek a tanúja az elsőre összejött, fantasztikusan helyes, okos, normális gyerekünk is."

Ritka szerencsés ember vagy akkor, szerintem manapság ez a lakosság kb 1%-nak ha öszejön. A legtöbben csak megalkusznak és kényszeresen keresnek maguk mellé valakit, mert nem akarnak "egyedül" maradni. Arról nem is beszélve, hogy nagyon sokan egyszerűen párkapcsolati/társ "függők", képtelenek önállóan létezni, véleményt alkotni, megoldani a problémáikat.

M illumino d immenso 2020.09.22. 10:21:10

@G. Nagy László: Elvi kérdés, mi a 'házasság'.
1 férfi és 1 nő ...
Hogy a házasságkötési ceremóniában tett kijelentéseiket nagyon sokan nem veszik komolyan, az egy megint más kérdés.

Szerintem öszze-vissza kevered a fogalmakat.

""De mi köze a szerelemnek, meg az ő hosszútávon sugárzó fényének ahhoz, hogy a párod betegsége miatt esetleg másokkal éled meg a brutális szexuális hajtóerőből fakadó szükségletkielégítésedet?"

Nem is értem a kérdést. A szex a szerelem központi magja, esszenciája, kommunikációs csatornája. Játssz el a gondolattal, hogy nyaktól lefelé megbénulsz! Mit mondasz a párodnak? Mától ő is mondjon le a testiségről? Ha színvakká válnál, úgy holnaptól ő is csak fekete-fehér filmeket nézzen?? Mi ez a hülyeség?"

Mi ez a hülyeség, amit írsz?

NEM azt írtad, hogy a párod szexre való alkalmatlansága miatt szerelembe esel mással, hanem hogy a (abszolút érthetően) szexuális igényeidet ez esetben nem a házastársaddal, a pároddal, hanem más(ok) igénybevételével elégíted ki.
Ennek se a házassághoz, se a szerelemhez semmi köze.

Szerelem gyakran van szex nélkül, szex gyakran van szerelem nélkül, ne keverjük a fogalmakat.
Bár ha Te nem voltál szerelmes tizenéves korodban, amikor egyáltalán nem biztos hogy a kapcsolat eljut a szexuális együttlétig, akkor megértelek.
Nem, a szerelem nem feltétlenül jár együtt a szexszel, de attól még/ azzal együtt/attól függetlenül/... egészen különleges élmény.

Nem, a szex nem a központi magja a szerelemnek.
Már ha ugyanazt értjük a 'szerelem' alatt.
Te voltál már 'reménytelenül szerelmes' ?

Azt hiszem két világban élünk, Neked teljesen természetes:
"Tudom miről beszélek, fiatalabb koromban több párnál voltam harmadik, mindig a férj tudtával, sőt kezdeményezésére."

"(Jómagam a húszas éveimben húszas csajokkal kavartam - ők kerültek a látókörömbe a bulikon, a baráti társaságokban. A fene se tudja, mi lett volna, ha akkortájt összeakadok egy jobb karban lévő milffel...)"

Egyáltalán, voltál már szerelmes??

látókör, bulik, jobb karban lévő milfek ...
:)

G. Nagy László 2020.09.22. 10:36:08

@M illumino d immenso:

Voltam már szerelmes. Már az óvodában is. És igen: reménytelenül is. Tudom azt is, milyen érzés egy kicsit belehalni egy szakításba.

Valószínűleg tényleg két külön világban élünk, s - szerencsémre - az enyém a tágabb. Az én világomba belefér az is, ha valaki életfogytig tartó, klasszikus monogámiában él, s az is, ha ő a harmadik, aki új színt visz egy ellaposodott házasságba. Számomra minden szent, ami az életet és az örömöt szolgálja.

Andy73 2020.09.22. 10:36:44

"A férfiak libidó szempontjából a 16-24 év közti időszakban vannak a csúcson. A nők rendszerint negyven felé mutatják a legnagyobb szexuális étvágyat. A baj csak az, hogy húszéves srácok ritkán mozdulnak a negyvenes csajokra..."

Igen, hallottam erről, de minden csak bizonyos esetekben igaz, és az emberek között nagyon nagy a szórás, genetikailag is és az élethelyzetúk alapján is. Egy negyven körüli szinglinek lehet, hogy nagy a libidója, részint a kapuzárási pánik miatt is. Hasonló lehet a helyzet mondjuk még sok egygyerekes nőnél is, aki esetleg elvált, és még keresi az újabb társat. Vagy esetleg elhanyagoltan él egy gazdag, de elfoglalt férj mellett.
Viszont egy háromgyerekes dolgozó nőnek, aki esetleg még a saját családja és háztartása mellett az idős szüleit is gondozza munka mellett, aligha van annyi energiája a szexre, mint egy huszonéves gyermektelennek.

Az emberek tehát nagyon sokfélék, és a gond akkor van, ha nem illenek össze egymáshoz. Van, aki naponta vágyik a szexre, van, aki hetente, és olyan is, aki esetleg csak havonta. A heti kettes átlag is kb. így jön ki, nem úgy, hogy mindenki háromnaponta bújik össze a párjával.
Az már szerintem is furcsa, ha egy középkorú, egészséges szinte teljsesen hanyagolja a szexet, de ha ez mindkét félnek megfelelő, akkor valószínűleg még mindig harmonikusabb a kapcsolat annál, amikor teljesen mások az igényeik, az egyikük pl. naponta szeretné, a másik meg csak havonta.

És hát a szerelem nem csak a szexből áll, ahogy azt tudjuk a művészetekből is, meg ahogy más kommentelő is megjegyezte.

M illumino d immenso 2020.09.22. 10:47:15

@G. Nagy László: "Voltam már szerelmes. Már az óvodában is. És igen: reménytelenül is. "
OK.
Akkor ezek szerint visszavonod előző, téves állításodat :

"Nem is értem a kérdést. A szex a szerelem központi magja, esszenciája, kommunikációs csatornája."

Nekem semmi kifogásom az ellen, hogy szerinted kölcsönös örömforrás fakad egy ellaposodott házasságot felvidítani harmadik/negyedik/... résztvevőként szexuéális élmények megszerzésére.
El tudom képzelni, hogy a meghitt együttlét egy magasabbrendű megvalósulása ez, a házi miniswingerparti.

CSAK ezt ne nevezd kérlek 'szerelemnek'.
OK?

G. Nagy László 2020.09.22. 10:55:21

@M illumino d immenso:

"Nekem semmi kifogásom az ellen, hogy szerinted kölcsönös örömforrás fakad egy ellaposodott házasságot felvidítani harmadik/negyedik/... résztvevőként szexuéális élmények megszerzésére.
El tudom képzelni, hogy a meghitt együttlét egy magasabbrendű megvalósulása ez, a házi miniswingerparti."

Örülök a nyitottságodnak.

"CSAK ezt ne nevezd kérlek 'szerelemnek"

Simán lehet szerelemből fakadó is. Van, aki képes egyszerre többet is szeretni, még akkor is, ha ez számodra elképzelhetetlen. És van olyan is, aki minden szexpartnerébe beleszeret egy kicsit, még az egyéjszakásokba is. Szerintem ez tök oké. Még szépnek, sőt romantikusnak is látom.

M illumino d immenso 2020.09.22. 10:55:25

@G. Nagy László: kihagyhatatlan, Te adtad fel, nézd el kérlek:
"Számomra minden szent, ami az életet és az örömöt szolgálja."
:(
Sokféle 'örömök' vannak sajnos az életben, hadd ne kelljen példákat hozni .... pedofilok, kéjgyilkosok, szadisták örömei.

De annak én örülök, ezek szerint a konzervatív házasság talán mégsem törlendő el teljesen szerinted sem, ahol lényegében mégis csak az élet továbbadására tesz fogadalmat egymásnak egy férfi és egy nő...

M illumino d immenso 2020.09.22. 11:06:18

@G. Nagy László: korunk egyik nagy küzdelme a szavak jelentéséért folyik.
Egyik kiemelkedő jelentőségű a 'házasság' körül zajlik.
Nem ok nélkül.
Te (is) nem ok nélkül írhattad:

"Talán ideje volna újragondolni a házasság teljes intézményét. Már csak abból a célból is, hogy a szerelem sugárzó fénye hosszútávon megmaradjon."

Oszt azzal a példával akarod ezt a szerelemfényt hosszútávra biztosítani egy ellaposodó házasságnak, hogy alkalmasint a férj helyett (bár ezt explicite nem fejted ki, de talán vélelmezhetem kinek az oldalán állsz) szexuális élményben részesíted magadat és a másik házastársát.
Ezzel fogják ők tovább sugározni házasságukban a szerelem fényét, szolgálni az örömet, az életet ...

Nyilván.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2020.09.22. 11:52:10

@MAXVAL bircaman közíró: A "rossz külseje miatt depressziós férfi" nagyjából a férfitársadalom 90%-a. Ha elszakadunk az alapoktól, vagyis attól, hogy hány férfi van teljesen kétségbeesve attól, hogy ilyen meg olyan a farka, akkor még mindig ott vannak a mániákusan edzők, a titokban hajfestők, meg a többiek. Nyilván mindenkinek a sörhasú-böfögős félállat jut eszébe a férfiakról... ja nem (: (: (:

G. Nagy László 2020.09.22. 11:52:17

@M illumino d immenso:

"Sokféle 'örömök' vannak sajnos az életben, hadd ne kelljen példákat hozni .... pedofilok, kéjgyilkosok, szadisták örömei."

Talán ez az első poszt, amit olvastál tőlem. A korábbi 260 írásom másról sem szól, csak moralizálásról. Arról, hogy a szabadságunk csak addig terjed, amíg nem sértjük a másik szabadságát. Ez nálam olyan alapvető, hogy nem érzem szükségét minden félmondatban kifejteni.

"korunk egyik nagy küzdelme a szavak jelentéséért folyik."

teveszmek.blog.hu/2020/01/27/_ertjuk_mit_jelent_a_szo

Egyik kiemelkedő jelentőségű a 'házasság' körül zajlik.

teveszmek.blog.hu/2018/01/07/_szeretni_csak_egyet_lehet

M illumino d immenso 2020.09.22. 11:55:38

mellébeszélsz, szerintem.
Üdv!

FlybyWire 2020.09.22. 12:03:24

@MAXVAL bircaman közíró: "A nőnél a külső a személyiség része, a férfinél meg nem az"

Ezt neked ki mesélte be? Nálad el is hiszem, viszont csak a magad nevébe beszélj.

Mondjuk aki egész életében két puncival érintkezett, és ebből egy a születésekor volt, az nyilván mérvadó véleményvezér. De mondjuk sose kellett magára adnia, ezt is értjük.

FlybyWire 2020.09.22. 12:04:40

"magad nevébeN", elírtam.

FlybyWire 2020.09.22. 12:07:45

@G. Nagy László: hát látod itt vannak az ilyen birkafélék, akiket vagy összeszed valamilyen legalsó polcos, de legalább bevállalós nő szánalomból, vagy egész életükben loholnak a nők után (de pont emiatt nem kellenek egyiknek sem, ez már egy más sztori), és ha véletlenül valakit sikerül bevonzani, örülnek neki, mint az állat, és szexelnek vele, mégha nem is jó az illata.
De hát honnan lenne eleve viszonyítási alapjuk? A bétaság nehéz kenyér.

FlybyWire 2020.09.22. 12:16:35

@werinter: Nem akarok képmutató lenni: szerencsés vagyok, mindig kellő mennyiségű lánynak bejöttem külsőleg. Viszont elég idegesítő stílusom volt szerintem (most is néha még :)), és anyagilag is elég későn érő típus lettem, úgyhogy el kellett jönnie több szempontból egyfajta érettségnek, hogy igazán elkezdjenek tapadni a tényleg vállalható csajok (lakás kocsi khm, ne legyünk álszentek). Ebből a merítésből lett meg végül az ideális biológiájú társ :)
Akik eleve nem indulnak előnyös külsővel VAGY legalább nagyon kiegyensúlyozott, pozitív lelkivilággal (ez utóbbi simán kompenzál szinte minden előnytelen külső adottságot egy férfinál, nem beleértve az elhízást és az ápolatlanságot persze), azoknak sokkal nehezebb, egész egyszerűen mert kisebb merítésből kell dolgozniuk.
Nekik is marad azért lehetőség: hatalom, politika, anyagi siker, celebség stb.
Viszont akinek nincsenek előnyei, és nem is tesz semmit a fentiek közül, na az jó eséllyel meg fog alkudni.
Vagy lottóötös-e lesz és mégis kifogja az ideális feromonokat, de azért ez nem jellemző. Saját merítés alapján 4-5% az esély, azaz 20-25 nőt legalább érdemes JÓ közelről is megismerni, hogy tudjuk, milyen *lehet*.

Visszafelé nem tudom milyenek az arányok, a nők ritkán beszélnek erről, de pl. a feleségem ezerszer elmondta, mennyire gerjed az illatomra, és hogy korábban nem érezte ezt ilyen durván (2 komolyabb kapcsolat és pontosan nem tisztázott mennyiségű :) futó kaland alatt) szóval biztos ott is van ennek szerepe.

Hegge Balázs 2020.09.22. 12:53:27

@G. Nagy László: Én anno mozdultam volna de csak egy "állt meg". :)

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2020.09.22. 13:09:34

A gond valahol az irodalomoktatásnál kezdődik (: (: (: De ha nem is pont ott, az mindenképp része a problémának, hogy pl. a "lexebb szerelmes művek" kategóriába sorolt versek 150%-a arról szól, hogy "de megb..nálak", túmisztifikálva az egész témát (: A felhorgadó szexuális vágy nem feltétlenül egyezik meg azzal a szerelemmel, ahol a másiknak a társaságára is vágyunk (nyilván elég nehéz ráhorgadni valakire, akitől minden egyéb vonatkozásban feláll a szőr a hátunkon, de azért vannak jelentős kivételek (: ) A szerelem ott kezdődik, amikor szex után van kedve az embernek beszélgetni. A szerelembe belefér, hogy gátmetszés után a nőnek nem biztos, hogy orgazmusra van a legnagyobb szüksége, belefér az is, hogy a férjet nyomasztja valami faszkalap a munkában. Belefér a gyerekzaj (sőt: gyereket csakis és kizárólag szerelmes embereknek lenne szabad nevelniük), beleférnek az apró-cseprő napi bosszúságok. A szerelem a másik megbecsülése, tehát ad abszurdum simán belefér a harmadik fél az ágyban, a kurvázás, és minden egyéb is, de semmilyen körülmények közt nem fér bele a partner gyalázására épülő partnerkereső duma, a másik megalázása, megvetése, semmibe vétele, hibáztatása, csicskáztatása. Mint ilyen, természetesen a szerelem iszonyú ritka, hiszen ezek szerint szerelmes csak olyan ember lehet, aki eleve boldog. Innentől viszont olyan baromira mindegy, hogy két ember a szex hiánya vagy valami más miatt megy szét. A szex az a terület, ahol a leggyorsabban kiderülnek a dolgok, és a szex iszonyú jó tud lenni, meg iszonyú rossz, de ettől még a szex csak egy szempontok közül.

csakférfi 2020.09.22. 13:15:09

monogámia kontra... hmm. szabadosság
2020

"18Legyen forrásod áldott, és örülj ifjúkorodban elvett feleségednek. 19Szerelmes szarvasünő és kedves őzike ő, keblei gyönyörködtetnek mindenkor, szerelmétől mindig mámoros leszel. 20Miért mámorosodnál meg, fiam, a más asszonyától, miért ölelnéd idegen asszony keblét? 21Hiszen az ÚR látja az ember útjait, és figyeli minden lépését. 22Saját bűnei fogják meg a bűnöst, és saját vétkei kötözik meg. 23Meghal az ilyen, mert nem fogadta meg az intést, és a sok bolondság megmámorosította."
Salamon Példabeszédek könyve

i. e 2000 kb.

:)

G. Nagy László 2020.09.22. 13:20:20

@Kovácsné: Valójában minden szavaddal egyetértek. Csupán egy apró kiegészítést tennék:

"a szex csak egy szempontok közül."

Kétségtelenül így van, de semmiképpen sem lényegtelen szempont. A vágy az első kapu a másikhoz. Ha nem érzünk tiszta, állatias vágyat a másik iránt, úgy hiába lenne jó szülő, vagy figyelmes társ a másik, sosem tudjuk meg, hiszen már az első kapun is kívül rekedt.

Cpt. Flint 2020.09.22. 13:22:36

Egy újabb életmódkönyv, egy újabb megmondóember (asszony), agy újabb idézgethető Vekerdy/Coelho/Müllerpéter/Csernus...
Újabb tönkremenő kapcsolatok, útkeresés, depresszió azon gyenge, tévelygő lelkek részéről, akik megpróbálják ezen írott malasztokból felépíteni, irányítani, megélni az életüket...
Szerintem nincsenek érvényes "receptek". Minden ember más, eleve óriási különbségek vannak kultúrkörök, társadalmi helyzet, beidegződések, neveltetés, vallás stb. tekintetében, és akkor még szó sem esett egyéni ízlésről, egészségi állapotról, hormonokról, szexuális irányultságról stb.
Aki ebben a témában próféciát hirdet, azaz könyvet ír, előadásokat tart valamilyen "általános és végleges igazság"-ról, vagy "csalhatatlan módszer"-ről, az vagy a pénzre hajt, csaló, vagy simán istenkomplexusos.

A monogámia (alapvetően férfi családfővel) egy évezredek alatt kifejlődött társadalmi rendszer. Nyilvánvalóan nem tökéletes és nem kompromisszummentes, de az együttélést, utódlást, társadalom alapszerkezetét kialakítani hivatott "alapelv", társadalmi szerződés. Nem az egyedüli lehetséges rendszer, de az eltérő verziók okkal kevésbé elterjedtek.
Mivel ez ugyanúgy a biológia, az észszerű(nek tűnő) önzés ellen ható irányelv, mint pl. a (keresztény) vallás, ezért természetes emberi szükséglet, hogy minél több vonzó dolgot kössünk hozzá, mint a szerelem, biztonság, hűség, bizalom stb.
Ezek azonban a monogám házasságnak nem automatikus velejárói és nem is feltétlenül szükséges részei. És iyen értelemben nem is keverhető, és nem is feltétlenül kötendő össze a házasság és a szerelem, vagy a szex. Ezért én értelmetlennek látom a házasság jóságát a szexhez kötni, ugyanúgy, ahogy a szex jóságát házasság meglétéhez kötni sem nagyon merné már senki.
De attól még a monogám házasság nem elavult intézmény. A társadalmi haszna fennáll, és a jelenlegi erodálódása kapcsán nagyon is látjuk a űrt, amit hagy maga után.
A "nyugati" kultúrkörben szükségszerűségből kialakult, alapvető és még mindig meglehetősen hasznos monogám házasság romlását azonban pontosan az azt megkérdőjelező, megszámlálhatatlan "önmegvalósító" tan, cikk, könyv, tanulmány okozza. Ezek közé tartozik a fenti is. A blog szerzője említi a kollektivizmust, mint olyat, ami a jó (értelmezésében: szexszel teli) házasság sírásója; de szerintem a jelen mértéktelen individualizmusa legalább olyan káros.
Azok az eszmék, amelyek mindig csak egyvalamit - szexet, egyenlősdit, gyereket, biztonságot, egyéni szabadságot - ragadnak ki ebből az iszonyatosan bonyolult, minden esetben egyedi és rengeteg mérlegelnivalót tartalmazó kapcsolatból, azok mindig félrevezetőek.
Általában véve is többé-kevésbé áltudománynak tartom a bölcsészet, gazdaság, pszichológia zömét, az ilyen totálisan általánosító, az emberek különbözőségét teljesen figyelmen kívül hagyó és ennek ellenére megoldást kínáló "ezt-kell tenned-hogy" tanokat meg kimondottan károsnak.
Szerintem Esther Perel könyve nem az emberiségről, az emberekről mond el valamit valójában, hanem saját magáról; arról, hogy ő mit gondol/képzel a szexről, szerelemről, házasságról, kapcsolatról, hogy mik az ő vágyai, és neki mi működik (vagy mit hisz pillanatnyilag erről, mert még ez is simán változhat pár év múlva). Lehet, hogy a bloggert ez megérintette, nyilván mert ő is hasonlóan gondolkodik. De ettől még a világ, százmilliók szexualitása, házassága nem fog megváltozni. Szerencsére.

csakférfi 2020.09.22. 13:22:49

@Kovácsné:
"Mint ilyen, természetesen a szerelem iszonyú ritka, hiszen ezek szerint szerelmes csak olyan ember lehet, aki eleve boldog."

divany.hu/vilagom/2020/09/20/szerelem-a-gulagon/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

:)

G. Nagy László 2020.09.22. 13:44:58

@Cpt. Flint:

Bírom, hogy gondolkodó ember vagy és hangot is adsz a véleményednek. Viszont ha már történelmi szemlélettel kezeljük a kérdést, tegyük ezt szélesebb látókörrel:

"A monogámia (alapvetően férfi családfővel) egy évezredek alatt kifejlődött társadalmi rendszer. Nyilvánvalóan nem tökéletes és nem kompromisszummentes, de az együttélést, utódlást, társadalom alapszerkezetét kialakítani hivatott "alapelv", társadalmi szerződés."

Igaz, hogy évezredek alatt fejlődött ki, de előtte sok tízezer évig woodstocki hangulatú hordákban éltünk, ahol a többség azt sem tudta, ki az apja. A mezőgazdasági forradalom hívta életre a magántulajdont, a monogám házasság intézményét, ahogyan az ábrahámi vallásokat is. Ezek úgy-ahogy működtek pár ezer évig, azonban jó kétszáz éve - felvilágosodás, ipari forradalom - igencsak megváltozott a világ. Ma már városokban élünk, a nők is pénzkeresők, továbbá számos fogamzásgátló eljárást ismerünk. Ezek új világot nyitottak, s a korábbi forma ma már kiüresedett és inkább nyűg, mint hasznos keret.

"a monogám házasság nem elavult intézmény. A társadalmi haszna fennáll"

Lehetséges, de akkor is érdemes volna újradefiniálni. Ha a nagyharangig tartó szexuális monogámia működésképtelen - márpedig statisztikai TÉNY, hogy az - úgy talán nem kéne még mindig ezt a narratívát erősíteni. Hiszem, hogy a gyerekek felneveléséhez szerető környezet kell. Hiszem azt is, hogy a magántulajdon szent. Hiszem továbbá, hogy a szexualitás nem erkölcsi kérdés és nem a szögletes hűség az egyedüli üdvözítő út. Hiszem azt is, hogy a házasság intézménye nem tartozik sem az egyházra, sem az államra. Ezekből kéne újragyúrni a házasság kérdéskörét, s talán kijönne belőle valami korszerű és használható modell.

MEDVE1978 2020.09.22. 13:46:34

Bizony ez egy szomorú tendencia. Mivel minden személyiség és minden pár tagjainak személyisége különböző, ezért mindenhol máshogy jelentkezik ez. Az élet ma "bonyolult", a korábbi évszázadokhoz, évezredekhez képest. Mondjuk a XI-XIX. századig Magyarországon a minta nagyságrendileg egyszerűbb volt. A jobbágyok, parasztok voltak a legtöbben: korán házasodtak, az asszony engedelmességgel tartozott az urának. Tehát, amikor az ura szerette volna, akkor volt szex. Az asszony igényei annyira nem számítottak, plusz amíg a genetika engedte, szinte folyamatosan terhes volt, ha a férfi nem volt impotens. Ez érintette a legtöbb embert, azonban a nemesség és polgárság körében is eléggé hasonló volt a helyzet: a házasságok inkább politikai, státusz elérésére irányuló eszközök voltak, nem pedig szerelmi beteljesülések. Az sokkal ritkábbnak számított. Még a XX. század elejéről is ismertek olyan társkeresési hirdetések, amelyben rossz anyagi helyzetbe került nemesassszony keres gáláns úriembert házasság céljából vagy pék olyan assszonyt, aki pékségben segédkezne és tisztességes életet kínál neki. A házasság tehát egyszerre volt egy üzlet, ami a családoknak kölcsönösen előnyös volt és egyszerre a genetikai fennmaradást biztosító eszköz. A szerelmi funkció sokadrangú volt. Szerelem és szenvedélyes szex inkább azoknál volt, akik kikacsintottak a házasságból vagy még nem voltak házasok. A férfiaknál pedig jóval megengedettebb volt a profi hölgyek megbízása.

A XX. század felfedezte a nőket mint fogyasztókat és mint munkavállalókat. Az emancipációval együtt jön az is, hogy a történetek, regények is elérik a női publikumot, hiszen ők is vásárlóvá válnak. Ezek a történetek pedig a női vágyakat írják le, amelyek döntő része alapvetően egy cselekménysorra fűzhetők fel: lényegében a nő találkozik egy magas státuszú / fizikailag erős / szellemileg erős, a lényeg, hogy kiemelkedő férfival (az utóbbi pár évtized szerint vámpír, vérfarkas, milliomos, sebész / orvos, mestertolvaj / kalóz). A férfi kezdetben vad és zabolátlan, kívánja és akarja a nőt, aki végül enged neki és "megszelidíti". A férfi ezután az övé, szereti, mindent megtesz érte.

Ha valaki pontosan megnézi, a női házassági vágyak is pontosan ugyanezekről az elvárásokról szólnak. A probléma azzal van, hogy ez a státusz csak nagyon nehezen és jelentős energiabefektetéssel reprodukálható. A szelíd oroszlán aztán egy idővel házicicává válik és unalmas lesz. A férfi vágyak oldaláról is ott az erózió, a nő egyre bonyolultabb lesz, sokkal igényesebb, mint korábban, nem annyira gondtalan, esetleg megváltozik a teste / lelke a gyerekvállalás után. A szex sokkal nehezebben elérhető lesz és a vágy tárgya is öregszik, míg a 25 éves punci mindig friss és rózsaszín.

A szex mennyiségének csökkenése aztán kooprodukcióban jön létre olyan dolgok miatt, mint, hogy:
- a nő a gyerekre koncentrál;
- a gyerek egy idő után mindenképpen zavaró tényezőként van jelen szex szempontjából, mert felébred, mert csendben kell lenni, mert óvodába, bölcsődébe, iskolába kell vinni stb.;
- a nő a gyerek mellett karriert épít, visszamegy dolgozni, házimunkát végez;
- a férfi is sokat dolgozik, beszáll a házimunkába;
- az élet folyamatos stresszel jár, ami nem mutat csökkenő tendenciát csak legfeljebb nyugdíjas kor környékén (szerencsés esetben). Egy átlag fiatal megismerkedik a párjával 20-30-as éveiben, összeházasodnak, gyereket csinálnak. 40 éves kor után egy rakat stresszfaktor erősödik: munka-karrier, idősebb családtagok gyengülése-halála, a már említett gyerekekkel kapcsolatos problémák.

Éppen ezért alábbhagy a szex mennyisége. Az emberek habitustól függően kezelik ezt, viszont nekem meggyőződésem, hogy általában a nők lépnek ki ezekből a kapcsolatokból, mert a férfiak kényelmesek és megelégszenek kevesebbel is, helyettesítenek (maszturbáció vagy megcsalás). Több olyan ismerős család is van a környezetemben, ahol a negyven körüli nő lépett ki a kapcsolatból és kezdett új életet. Ha történetileg valaki ebbe belegondol, ez még száz évvel ezelőtt is lehetetetlen lett volna: itt csatolva vissza a női egyenjogúságra: mára az emancipáció lehetővé teszi a nőknek, hogy ilyen döntéseket meghozzanak. Külön érdekes, hogy több esetben az ok az volt, hogy a nő úgy érezte, hogy már nem szereti szerelemmel a férfit és ezért elválik. Egyik ismerősnél elhangzott az "úgy szeretem, mint a testvéremet", de többre vágyok az életemben kulcsmondat is. Általában a férfiak ezekben a kapcsolatokban szerető családapák voltak, a nők pedig magasan képzett, öntudatos emberek.

Szalay Miklós 2020.09.22. 14:06:45

Egy írás, mely jól összefoglalja, hogyan működik a szerelem, szeretet és barátság:

egyvilag.hu/temakep/054.shtml

Ajánlom különösen a 4-es pontot, a szerelem tényezőiről, itt:

egyvilag.hu/temakep/054.shtml#p12

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 14:09:35

@Kovácsné:

Én egy ilyen depressziós férfit se ismerek.

Igen, a csökkenő potencia miatt sok férfi esik kétségbe, pedig ez a természet szava csupán.

Ha saját amgamat nézem, 35 év alatti eljutottam a napi 8 alkalomtól a havi 8 alkalomig, nos ez szerintem teljesen normális, miért esnék pánikba?

MEDVE1978 2020.09.22. 14:10:30

Amennyire észrevettem, az amerikai PC feminizmus és genderezés egy egalitariánus paradigma.
A cél, hogy a férfi és a nő maximálisan egyenlő és bár ez nem nagyon van kimondva azonos legyen, vágyaiban és igényeiben is. A genetika ezeknél az ideológiáknál csak egy adottság, kb. olyan, mint amikor feldobsz egy pénzt és fej vagy írás. Ugyanis az ideológia alapja, hogy a nemek közötti különbözőségek társadalmi okokból (gender) adódnak, nem pedig genetikai okokból.
A vita is azon megy, hogy például egy nő szexuális étvágya, viselkedése vagy szokásai mennyire a társadalom által befolyásoltak és mennyire veleszületettek. Tehát, ha egy nő rúzsozza magát, szép ruhát vesz fel stb., az igazából egy gender befolyásolta viselkedésminta, mert a társadalom belenevelte, hogy szépnek, férfinak tetszőnek kell lennie. Evolúciós szempontból persze ezt szintén le lehet vezetni, miszerint a nő a párválasztás és az effektív szaporodás öntudatlan elve mentén csinosítja ki magát.

A jelenlegi PC feminizmus természetesen negatívan hat a párok szexualitására, hiszen eleve egy erőszakos és igazságtalan szerepből indul ki. Ennek lényege, hogy a férfi bűnös, rengeteg okból kifolyólag (évezredekig a gonosz patriarchátus elnyomta a nőt, gender pay gap, szextárgyként gondol a nőre stb.). Namármost viszonyt az még nem javított, ha egyből valakire rámondod azt, hogy ő a hunyó, a hibás, a gonosz, akinek változtatnia kell a magatartásán. Ezzel automatikusan kizárod magaddal kapcsolatosan a felelősséget, hiszen ő cselekedett rosszul, nem te. Ebből a szempontból természetesen a feminizmus szítja a tüzet a nemek harcában.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 14:12:31

@FlybyWire:

Aki nyitott szemmel jár a világban, az észreveszi ezt.

De elég csak bemenned egy kozmetikai üzletbe, s összevetni a női és férfi termékek arányát. Az átlag férfi termék szimpla tisztálkodási árucikk. Míg a nőknél százféle dolog van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 14:14:44

@MEDVE1978:

Ami érdekes, hogy a feminizmus második vonala még azt hangoztatta, a nőnek joga van nőnek lenni, s így egyenlőnek lenni, azaz a társadalom adja meg a nőnek a specifikus női dolgokat.

Ezzel szemben a feminizmus harmadik vonala immár tagadja a nők létjogjogosultságát.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 14:17:20

@G. Nagy László:

Én ezt úgy mondanám, hogy a szex önmagában nem elég semmihez, mármint a szimpla ösztönkielégítést leszámítva, viszont a párkapcsolatnak egyik alapeleme.

G. Nagy László 2020.09.22. 14:17:40

@MEDVE1978:

"A jelenlegi PC feminizmus természetesen negatívan hat a párok szexualitására, hiszen eleve egy erőszakos és igazságtalan szerepből indul ki. Ennek lényege, hogy a férfi bűnös, rengeteg okból kifolyólag (...) Ebből a szempontból természetesen a feminizmus szítja a tüzet a nemek harcában."

Ugyanígy látom.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 14:19:47

@Kovácsné:

Az összes ismerősöm, aki bátran hirdette a nyílt házasság előnyeit, mind szétvált aztán.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 14:25:22

@FlybyWire:

Nekem 6 évesen is volt már szexuális érdeklődésem az ellenkező nem iránt. A legtöbb haveromnál ez csak 7-8 évesne kezdődött.

6 évesen tapasztaltam először, hogy feláll a farkam. Persze nem tudtam akkor még az okát, s nem is mertem megmondani a szüleimnek, mert azt hittem, ez valami betegség, s meg fognak műteni a végén.

8 évesen jöttem rá, hogy a farok felállása kapcsolatban áll a tetsző lány látványával.

S gyakorlatilag állandóan szerelmes voltam valakibe. Jellemzően 10 mp alatt estem szerelembe, de el is múlt hirtelen egy idő után 10 mp alatt.

Mivel sose voltam népszerű a lányoknál, az esetek 95 %-ában visszautasítást kaptam.

Almandin 2020.09.22. 14:36:27

@MAXVAL bircaman közíró: Valóban biológiai okai vannak, de nem az, amire gondolsz. Van, hogy már 10 év után se szexelnek, amikor még csak 40 körüliek. Pedig egy negyvenes ember jó esetben még nagyon is kívánja a szexet. A biológiai ok a megunás és a tudat alatt új partnerre vágyakozás. Akik 10-20 év után is elfogadható minőségű nemi életet élnek, ott mesterségesen tartják életben a tüzet.
Na, ez a fő oka a kapcsolatok megromlásának (legalábbis a többségnél).

Almandin 2020.09.22. 14:39:52

@moonshadow: Pedig alapkő. Ha egy pár aszexuális, az már csupán barátság. Ráadásul ritka az, amikor mindkét fél egyszerre le akar a szexszel állni, általában az egyik fél aszexuálissá válik, a másik meg ebbe beletörődik, vagy titokban félrelép.

Cpt. Flint 2020.09.22. 14:45:36

@G. Nagy László: "Ma már városokban élünk, a nők is pénzkeresők, továbbá számos fogamzásgátló eljárást ismerünk. Ezek új világot nyitottak, s a korábbi forma ma már kiüresedett és inkább nyűg, mint hasznos keret."
Mivel nem kötelező, elvileg nem lehet nyűg. Ha nem hasznos, akkor elhalna. De nem ezt látjuk, hanem a rengeteg válást és újraházasodást. A szenvedést magánytól, kilátástalan öregséget, neveletlen, komplexusos gyerekeket.
A társadalom ma sem tudja megadni az egyénnek azt a biztonságot, amit a család (többnyire [még ez az atomizált "kiscsalád" - apa, anya, gyerekek - is]) igen. A nyugati kultúrkörben a véleményformálók által jelenleg nyomatott "szabadság" valójában olyan szabadosság (nem [csak] szexuális értelemben) és túlhajtott individualizmus, amelyet a többség egyszerűen nem engedhet meg magának. Ennek ellenére gyakran próbálja mégis utánozni, ami egyéni tragédiákat okoz,, többek között a házasságok felbomlásának legfőbb előidézője.

"Lehetséges, de akkor is érdemes volna újradefiniálni. Ha a nagyharangig tartó szexuális monogámia működésképtelen - márpedig statisztikai TÉNY, hogy az - úgy talán nem kéne még mindig ezt a narratívát erősíteni."
A monogámia a klasszikus (európai) házasság elválaszthatatlan része. Amennyiben nem kötsz házassági szerződést, csak a monogámia (legalább elvi, hallgatólagos) betartása biztosítja az utódlást/öröklést, a bizalmat (anyagi és érzelmi téren), együttműködést (külső fél érdekei nem kerülnek előtérbe). Ezen felül a megbízható távolabbi rokoni háló alapköve. A szexuális és birtoklási ösztön olyan erős, és emellett annyira nem egyforma hatású az emberekre, hogy gyakorlatilag nem kiszámítható a hatás, amikor egy "harmadik" kerül a rendszerbe. Ha társadalmilag nem elfogadott a monogámia felrúgása, az legalább valamilyen korlátot állít a totális anarchia előtt. Valóban, így is nagyon sokan megszegik a fogadalmukat, de legalább szégyenkezve, érezve, hogy helytelen, sokszor akár ki sem derül a dolog és nem lesz válóok.
Pontosan ezek az "újradefiniálási" és lazítási kísérletek, az egyéni szabadság és az egyéni (illuzórikus) boldogság elsődlegességének, mindenek felett valóságának hirdetése erodálja a házasságot, a családot és ezen keresztül a társadalmat is.
Abszolút nem vagyok vallásos ember, és erkölcscsősznek sem érzem magam. Tudom, hogy a mai világban nagyon sokan mondják, hogy a szex nem számít, csak örömszerzés, nem kötődés, nem kell a monogámia, legyen mindenki szabad... én ezekben nem hiszek. Egyrészt ha nem lenne fontos, nem beszélnénk ennyit róla évezredek óta. Legalább annyit, mint szabadságról, bátorságról, hűségről, becsületről. Ha ezekben a társadalmi alapértékekben konszenzus van, akkor a szexuális hűségben is lehetne. Ahogy nem veszem el más biciklijét, vagy nem titkolom el a fizetésem egy részét a társam elől, úgy nem szexelek (legalábbis a házastárs kifejezett beleegyezése nélkül) más társával, és nem titkolom el a viszonyomat a sajátom elől. De leginkább bele se megy becsületes ember ilyen helyzetekbe.
Én nem látom, hogy ez az újmódi szabadosság, az egyén totális szabadsága igazán különbözne a kommunisták/kommunák kollektivizmusától (amit pedig te is elítélsz). Bárki bárkivel, nem kell engedély, nem kell kötődés, a gyerekeket majd a társadalom neveli, az öregeket, betegeket, magányosokat a társadalom eltartja... hát ez elég nehezen hihető szcéna.

Hogy lesznek boldog emberek, boldog gyerekek a te verziódból? Mi lenne a te társadalmi elképzelésed a monogám, családon alapuló rendszer helyett?

Cpt. Flint 2020.09.22. 14:55:40

@MAXVAL bircaman közíró: "De elég csak bemenned egy kozmetikai üzletbe, s összevetni a női és férfi termékek arányát. Az átlag férfi termék szimpla tisztálkodási árucikk. Míg a nőknél százféle dolog van."
Ez pillanatnyi állapot. Volt már olyan a történelem során, hogy a férfiak (persze aki megengedhette magának) legalább annyit foglalkoztak a külsejükkel, mint a nők. Most is van ilyen férfi, ill. ilyen kultúrkör. És nyugaton is megint egyre erősödik ez az irányzat (részben persze az óriási kihasználatlan piac miatt).

amjamayna 2020.09.22. 14:58:38

Esther Perel nő, ezért nőként,a „saját szemszögéből”(hipergámia, villanykapcsoló hatás stb.) „látja”, így természetes, hogy egy nő számára „. a vágyhoz, a szexuális izzáshoz távolság kell, szakadék kell, akár az elérhetetlenség illúziója kell” szükségessége.

>>Nem véletlen, hogy a női erotikus fantáziák sorában előkelő helyen szerepel a "szex egy idegennel" című jelenet. <<

Persze, hogy nem, ugyanis ez az ösztöneiből fakad, ahogy a submisszivitása, a „férfire való felnézése” és a többi, hasonló közhely….
A poligámia viszont férfi „álom” , mert párhuzamosan futtatni képes több nőt is, viszont a nők mindig az „(aktuális:) igazira” vágynak.
Persze, ettől függetlenül liánoznak, mert azért a biztonság nem elhanyagolható szempont számukra…..

A nő vágyát az „éleszti fel”, ha „elérhetetlen” a kan, ami már meg van „szelídítve”, ott a vágy kihűl, ha a szintkülönbség(a férfi javára) erdálódik/megszűnik, akkor a vágy kialszik a nő részéről.
Az egy mítosz, hogy a „veszekedések az ágyban végződnek”, ez azon ritka esetekben igaz, amikor a női shit tesztet „megfelelően kezelik”. Mivel ilyen férfi, aki erre „ösztönből képes”, elég kevés létezik, így elhanyagolható ezek aránya.
Megverte az isten azt a vágyat, amit „kívülről” kell egy nőben „indukálni”, ugyanis ez a valóságban szintén nem történik meg. Egy felhőztetett nyomorult igazán soha nem jut el a szexhez, mert a nő „nem úgy tekint rá” és soha nem fog úgy tekinteni rá….
Ha a nő „kiszeretett” akkor ott már game over van.Persze, pénzért, biztonságért, amíg még neki „megéri” és megfelelő , egyre nagyobb „ellenszolgáltatásként” hajlandó szexelni a „párjával”, de ha jobb lehetősége adódik, vagy ha éppen a válással nem csökkenne számottevően a életszínvonala, olyan hamar elhúz, hogy a férfi csak kapkodja a fejét, hogyezígyhogy?
Ez a „seveled-se nélküled” megint a női „álom” része, és csak a fejében létezik, ugyanis a semminél adott esetben még a megszokott „langyi” is jobb lehet számára, főleg ha alfaözvegy/túlértékelte magát és a realitás „arconvágja”.
A szerző próbája megmagyarázni a nő azirányú ösztöneit, hogy a legjobb genetikájú(alfa-fux), a legnagyobb biztonságot és anyagi hátteret nyújtó(beta-bux) legyen egy személyben és ráadásul mindez csak az övé legyen és ne kelljen osztozni rajta senkivel.
Ezekből jó, ha maximum egy teljesülhet, nagyon szerencsés esetben kettő, de a három együtt soha nem elérhető halandó nő számára.

Az összes pszichológiai blabla a gyerekkor/szülő/szeretet meg hasonló bullshitek abban a pillanatban buknak amikor a „jókislány” lelép a zsíroshajú gitárossal/rokker motorossal stb, stb……

>>minél jobban szereti és tiszteli nejét, annál nehezebb számára, hogy rendesen hanyatt döntse<<
Egyértelmű, mive a „szeretett és tisztelt” nő nem vágyik a papucsra…..
Nem az anyaság veszi el a nő kedvét, hanem a gyerek révén már biztosított a megélhetése, csökken a szintkülönbség, ugyanis „fegyver van nála és nem fél használni”…..
Folytathatnám, de minek?
80% -a úgy sem ért egy büdös szót sem abból, amit leírtam, a 20%-nak meg a 80%-a is vissza vágyik a BluePilles mátrixba….

FlybyWire 2020.09.22. 15:00:51

@MAXVAL bircaman közíró: Az teljesen másról szól - a nők döntésképtelenségét, és mindig újra való kíváncsiságát lovagolja meg.
A férfi kiválaszt egy illatot, márkát, és aztán azt használja, pont.
A nők meg.... tudjuk :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 15:02:22

@FlybyWire:

Egy adott termékváltozatok közti döntésről írsz, de eleve a termékskála sokkal nagyobb.

Andy73 2020.09.22. 15:03:20

""A szerelem idővel szeretetté szelídül" - vallják sokan, ám szerintem e frázis csupán üres modorosság. Tisztább és őszintébb lenne úgy fogalmazni: a szerelem idővel tönkremegy, elporlad, elpárolog. Pedig tudjuk: az ember félig állat, félig isten; s a szexualitás szentsége az, amely egyszerre lakatja jól állati testünket, s emeli az égi szférákba isteni lelkünket. Igazán kár volna lemondani róla."

1. A címbeli idézet vajon Esther Pereltől van, vagy a bloggeré - ez nem világos, és itt fontos lenne a szavak, sőt a nyelv tisztázása is. Utána pedig az is, hogy hogyan hangzik ez a mondat eredetiben. Angolul ugyanis a "love' szerelmet és szeretetet is jelent.

2. Ha maradunk a magyar verziónál, akkor is vitatható az állítás, van, akire igaz, van, akire nem. Sokaknál megmarad a szerelem is. Persze akkor is kérdés, hogy mit értünk alatta - úgy tűnik, hogy a szerző és a blogger is a szexet, ami szintén erősen vitatható és problémás, hiszen a szerelem sokkal több annál. Ha ez igaz lenne, akkor a prostituáltak lennének a legszerelmesebb emberek a világon, hiszen ők tényleg szinte egész nap csak "szerelmeskednek".

3. "a szexualitás szentsége az, amely egyszerre lakatja jól állati testünket, s emeli az égi szférákba isteni lelkünket."
A szexualitás nem szentség. A házasságot a katolikus vallás szentségnek tartja, de az nem egyenlő a szexszel, a szex csak egy része a házasságnak.
Persze a szentség szót használhatja valaki csupán szóképnek is, és valóban lehet a szerelem szentségéről beszélni, amely az égi szférákba emeli lelkünket, ahogy azt a költők is megéneklik, évezredek óta. Csakhogy ők sem a szexualitás szentségéről írnak, hanem a szerelem szentségéről, az érzésről, amely a szexualitástól akár teljesen független is lehet, mint pl. a híres plátói szerelmeseknél, a nagy reneszánsz költőknél.

A házasság intézményét persze mindig újra lehet gondolni bárkinek, ahogy bármi mást is a világon, hiszen a világ folyamatos változásban van. Lehet javaslatokat tenni, csak ne ilyen zavaros formában.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.22. 15:04:19

@Almandin:

Valószínűleg olyan férfi nem létezik, akinek sose tetszett volna meg más nő a házassága alatt. Még az is lehet, hogy szerelmes lesz másba. De a kérdés az, megéri-e ezért felrúgni a meglévőt.

Cpt. Flint 2020.09.22. 15:07:30

@MAXVAL bircaman közíró: jó volt az késő középkornak, kora újkornak is.

chrisred 2020.09.22. 15:21:46

Ez nem modorosság, hanem annak a folyamatnak a jellemzője, ahogy egy párkapcsolat családdá változik. A férfiből apa lesz, a nőből anya.

kvadrillio 2020.09.22. 15:26:18

@arthurthedent: ez nagyon jóóóóó...:O))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

na, ha valakik 55 évig házasok és kívánják még egymást, AZ A JÓ HÁZASSÁG ! :o))))))))))))))))))))))))

ha ez nem jön össze........AZ PECHHHH ! :)

arthurthedent 2020.09.22. 15:30:09

@kvadrillio: Azt hiszem az életem egyik legelmebetegebb dolga volt, amikor az imént arról olvastam, hogy birkának mikor volt merevedése. Nem vagyok tapasztalatlan ember, prűd sem, sokmindent láttam, élő meg döglött lovat is, de ezen besokalltam. :-o

Cpt. Flint 2020.09.22. 16:13:50

@Andy73: teljesen jogos felvetések.

Cpt. Flint 2020.09.22. 16:15:51

@arthurthedent: bircát elképzelni gyerekként már eleve sokkoló... :D

M illumino d immenso 2020.09.22. 16:30:15

@G. Nagy László: "Lehetséges, de akkor is érdemes volna újradefiniálni. Ha a nagyharangig tartó szexuális monogámia működésképtelen - márpedig statisztikai TÉNY, hogy az - úgy talán nem kéne még mindig ezt a narratívát erősíteni. "

A 'monogámia', a feltétlen hűség a házastárshoz nem kizárólag a szexuális hűséget jelenti, annál sokkal többet.
Mert a társához való hűséget (kitartást jóban-rosszban, betegségben-egészségben,... míg a halál...). Amit még egy esetleges szexuális hűtlenség sem változtat meg.
Implicite a gondolati példádban magad is ezt tennéd lényegében: a társadat el nem hagyva elégítenéd ki brutális szexuális igényedet.

Miért hát az igyekezet, újradefiniálni a 'házasság' mibenlétét?
Mit tennél hozzá, mit vennél el?
És miért??

G. Nagy László 2020.09.22. 16:36:31

@CsakSzolokHogy: Sok igazság van abban, amit írsz. Évekig faltam a red pill irodalmat - ilyen háttérrel is tökéletesen osztom mindazt, amit Esther Perel - sok ezer páciens után - vall.

"Az egy mítosz, hogy a „veszekedések az ágyban végződnek”, ez azon ritka esetekben igaz, amikor a női shit tesztet megfelelően kezelik”.

Nem igazán mítosz. Ettől még igaz, amit írsz. Sőt, pont ezt erősíti. A legtöbb hiszti pont azért van, hogy a nő tesztelje a férfi idegrendszerét. Ha apa is felkapja a vizet, vagy ami még rosszabb, pincsikutyává törpül, úgy abból valóban nem lesz hancúr. Viszont meglepően sokan jól kezelik a női kirohanásokat - totál ösztönösen, sosem találkozva TRP irodalommal.

"Az összes pszichológiai blabla a gyerekkor/szülő/szeretet meg hasonló bullshitek abban a pillanatban buknak amikor a „jókislány” lelép a zsíroshajú gitárossal/rokker motorossal stb, stb……"

Itt megint a szögletes világlátás jön elő, ha nem bántalak meg ezzel. Te is leírod, hogy a nők több pályán fociznak: szükségük van az alfa spermájára és a béta dédelgetésére is. Baszki, a gitáros az előbbi illúzióját bizonyosan nyújtja. Talán még figyelmes szerető is. (A megbízható családapa ígéretét tényleg nem hordozza...)

Almandin 2020.09.22. 16:37:55

@Cpt. Flint: Nem könnyű kérdés. Igazából szerintem senki se boldogabb, se az, aki monogámiában él, se az, aki nem. A monogámia azért tehet boldogtalanná, mert egy idő után unalomba fullad a legtöbb kapcsolat, jönnek az új vonzalmak, szerelmek, amiket ha nem él ki az ember, megkeseredetté válik. Ha kiéli, ott a bűntudat és nagy eséllyel vége a kapcsolatának, ha kiderül. A nyitott kapcsolatokban állandó lehet a féltékenység és a félelem, hogy valakivel lelép a másik, ha erősebbé válik a vonzalom. Valójában kevés az az ember, akinek boldog az élete. Főleg, hogy a boldogság nem egy permanens dolog, hanem vannak boldog pillanatok az életben, semmi több. Ha valaki az állandó boldogságot hajhássza, olyat kerget, ami nem létezik.

FlybyWire 2020.09.22. 16:38:18

@arthurthedent: Te beszélsz? Nekem címezte.... még mindig sokkban vagyok :(
Valószínűleg ennél durvább bosszút nem tudott állni, amiért nyilvánosan le-omegáztam őt is, meg a nőjét is.

csakférfi 2020.09.22. 16:46:02

@Cpt. Flint:
Egyetértek az általad leírt érvekkel és azok ok-okozati összefüggéseivel.
Szépen levezetted.
A kérdés tényleg az..... vállalható-e az erkölcsi és morális anarchia.
Fogadd tiszteletemet a "kommentedért"!

Almandin 2020.09.22. 16:46:04

@G. Nagy László: Én nő létemre nem szeretek hisztiket generálni. Az ilyen provokatív, hisztigép nőstények mindig is taszítottak. Ha én kiabálok, vagy veszekszem, az azért van, mert épp dühös vagyok, vagy felbosszantottak, és eldurrant az agyam, nincs benne játszma. Ha a másik is dühöng, az nem a férfiatlanság jele, hanem emberi dolog.
Utálom a játszmázó, manipulatív embereket.

G. Nagy László 2020.09.22. 16:46:22

@M illumino d immenso:

"Miért hát az igyekezet, újradefiniálni a 'házasság' mibenlétét?
Mit tennél hozzá, mit vennél el?
És miért??"

Ami a legfontosabb: el kéne felejteni azt a gondolkodási keretet, hogy a szexuális hűség az EGYETLEN morálisan helyes út. Egy teljesen kusza, fejetlen társadalomban élünk, ahol mindenhonnan a szex és a pornó folyik, de Clinton azonnal bukik, ha egyszer leszopják. (Nem biztos, hogy személy szerint kár érte, persze.) Szexelhet Juliska házasság előtt ötven pasival is, az nem gáz. De Jancsi csak egyszer lép félre 15 év házasság után, az rögtön válóok. (A nevek felcserélhetők.) Aszimmetrikus, ostoba, képmutató világ.

Számos gondom és gondolatom van még, de ez a legfontosabb.

G. Nagy László 2020.09.22. 16:47:43

@Almandin: Drágám, Te különleges vagy. Én az átlagos nőből indulok ki. :)

G. Nagy László 2020.09.22. 16:51:19

@Andy73:

Természetesen a szex, mint szentség csupán provokatív, költői megfogalmazás.

Alapvetően Esther Perel könyvéről kívántam írni, a poszt címét én ragasztottam hozzá, nem tőle származik. de nem gondolom, hogy hibáztam volna, most is ugyanezt a címet adnám a dolgozatnak.

FlybyWire 2020.09.22. 16:57:55

@Almandin: A nők 99%-a instabil, és ez szintén erősen köszönhető a mostani kultúrának és szociális rendszernek.
Mindenhol az ömlik az arcukba, hogy hogyan kellene kinézniük, milyen is a tökéletes nő.

A shit test részben emiatt az állandó belső bizonytalanság miatt éli reneszenánszát.

M illumino d immenso 2020.09.22. 17:05:33

@G. Nagy László: Egy teljesen kusza, fejetlen társadalomban, ahol a szex és a pornő kikerülhetetlenül az emberek elé tolakszik .Itt azért hiányolnám a liberális hozzáállást: miért van joga másoknak rám, a gyerekeinkre, bárkire ráerőszakolni, miközben a fejlett nyugaton már a betlehemállítás is be van tiltva, mert az sérthet másokat)
DE épp ebben a helyzetben 'forradalmi', mondhatni merész kiállni a 'konzervatív' házasság alapeszménye mellett.

Te megint csak a szexuális 'hűségnél' ragadtál le, még a házasság előtti szexet is idekeverve - aminek semmi köze a házasság intézményéhez.
Meg annak sem, hogy a Monika hányszor örvendeztette meg Billit, és volt-e hozzá engedélye Hillarytól. Magánügy.

Vagy azt szeretnéd bevenni a házasság definíciójába, hogy a polgári jog szolgáltatásakor ne lehessen válópert indítani szexuális hűtlenség esetén?
Taxatíve felsorolva, mi tekintendő ennek?

Marhaság, ha el akarsz válni, semmi nem akadályozhat meg ebben ma sem.
DE ha valak nem tudja elviselni a házastársa szexuális hűtlenségét, miért ne válhatna el a jog szerint??

Mit kellene akkor változtatni a házasság definícióján?
Mellébeszélsz ismét.
Ne legyél hát képmutató, ha már a világ az, elő a javaslatoddal!
Mit kellene változtatni a házasság definícióján?
Hajrá!

G. Nagy László 2020.09.22. 17:34:29

@FlybyWire:

"A shit test részben emiatt az állandó belső bizonytalanság miatt éli reneszenánszát."

Ez szerintem nem igaz. A shit teszt bármikor, bármilyen kultúrában él. Olyan alapvető és mély női ösztön, melyet évezredek sem lesznek képesek megváltoztatni. A shit tesztelést valóban a belső bizonytalanság élteti, de nem magukban bizonytalanok, hanem a másikban. Hogy TÉNYLEG Ő-E A LEGJOBB KAN széles e világon.

FlybyWire 2020.09.22. 17:35:14

@G. Nagy László: Dehogynem, magukban bizonytalanok. Nem csak most, de mostanában nagyon durván.

G. Nagy László 2020.09.22. 17:46:01

@M illumino d immenso:

"Ne legyél hát képmutató, ha már a világ az, elő a javaslatoddal!"

Vicces :)

Nem akarod érteni, amiről írok. A szexuális hűtlenség nem szorosan a HÁZASSÁG JOGI KERETEI miatt érdekes, hanem az ÁLTALÁNOS KORSZELLEM miatt. Nézz meg egy átlagos amerikai vígjátékot! Mindenki szabadon kefél mindenkivel, aztán jön az esküvő és ez az aktus - melynek ünnepnek kéne lennie - valójában a börtönbevonulás rituáléja. Természetesen - a korszellemtől függetlenül - minden házaspár úgy él, ahogy akar. Nyitottan, zártan, titkolózva. Csupán fura, hogy minden ilyen témájú beszélgetést úgy kell kezdenem, hogy ezek a TE erkölcseid, azok meg az enyémek. És a másik csak néz ki a fejéből, hogy ezt így is lehet. Hogy ezek valójában egyenrangú megközelítések. Fura, ha nem érted.

Ami a házasság FORMÁLIS, JOGI kereteit illeti, hat órával ezelőtt küldtem pár linket, de ezek szerint nem nyitottad meg azokat:

A házasság intézményét évszázadokon keresztül az egyház tartotta kézben, jelenleg az állam fennhatósága alá tartozik. Elgondolkodtunk már azon, hogy van-e ennek bármiféle értelme? Csupán annyi, hogy tökéletesen értelmetlen vitákat folytassunk melegházasságról meg poligámiáról. Egy szabad világban fel sem merülnek ilyen kérdések. A házasodni kívánó két (három, vagy több) érintett elsétál valamelyik ügyvédhez, ahol szerződésbe foglalják a frigy releváns paramétereit és ennyi. (Akár még azt is, hogy mi lesz a közös gyermekek sorsa válás esetén.) Az ügyvéd pár gombnyomással, elektronikusan továbbítja a házasságlevelet a központi nyilvántartás részére, s már kezdődhet is a lagzi. Az egyházak pedig - akárcsak manapság - eldöntik, hogy mely formákhoz adják a nevüket, s melyekhez nem. Szimpla, működőképes rendszer, mellyel csupán az anyakönyvvezetők járnának rosszul, hiszen munkájukkal együtt zseniális szónoki képességük kibontakoztatásának lehetőségét is elveszítenék. No meg persze a hatalmát féltő állam, mert így eggyel kevesebb módon szabályozhatná a társadalmat. Az a tény, hogy az elmúlt negyven évben a felére csökkent a házasságkötések száma, pontosan megmutatja, mennyire álságos és felesleges a jelenlegi gyakorlat.

G. Nagy László 2020.09.22. 17:51:05

@FlybyWire: Igazad van, magukban is bizonytalanok, csak ez kevéssé függ össze a shit teszttel. Nem mondom, hogy semmi köze hozzá, de elsősorban a férfit tesztelik.

"Drágám, felvehetem még ezt a ruhát? Nem nagy benne a seggem?"

Értem én, hogy megjelenhet az önbizalomhiány is, de a lényeg akkor is másik tesztelése, hogy tud-e jól reagálni, beleáll-e a konfliktusba, ha kell, avagy becsicskul és gagyog valami szánalmas hazugságot.

Andy73 2020.09.22. 19:39:45

@G. Nagy László: a házasságok számának csökkenése megállt, sőt ismét növekszik, legalábbis Magyarországon. A hűség szerintem fontos, de ezzel nincs mindenki így. Itt is lényeges, hogy hozzád illő társat találj. És persze az őszinteség és az önismeret is. Gyakori, hogy az egyik fél csak kényszerből megy bele egy nyitott kapcsolatba, vagy azt hiszi, hogy jó lesz, de aztán hamar kiderül, hogy nem, és akkor már késő.

Almandin 2020.09.22. 21:03:53

@G. Nagy László: A női játszmázás szerintem azért gyakori viselkedésmód, mert évezredeken keresztül a nők elnyomottak voltak, akik nem tudták nyíltan érvényesíteni az érdekeiket. Emiatt kifejlesztették a passzív-agresszív módszereket és a "női praktikákat", ami sokáig valójában az önvédelmet szolgálta és valamennyire nagyobb mozgásteret biztosított nekik. A nem egyenes módszerek megfigyelhetőek minden elnyomott embercsoportnál.
Ez mint erős berögződés megmarad sokaknál akkor is, amikor már nem lenne rá szükség, mert (legalábbis hivatalosan) egyenjogúság van. Egy mai magyar nőnek sokkal nagyobb mozgásteret biztosít a jogrendszer és a társadalom. A férfisovinizmus sokak fejében és sok családban még létező dolog, de egy mai magyar nő megteheti, hogy nem veti alá magát ezeknek a sztereotípiáknak és az ezeket valló embereknek. 100 éve egy parasztasszony még nem tehette meg, hogy elválik az őt cselédként kezelő és ütlegelő urától, mert nem tudott hova menni saját jövedelem és iskolázottság nélkül. Egy mai középosztálybeli magyar nő általában megteheti, hogy kitessékeli az életéből azokat a férfiakat, vagy maradi rokonokat, akik alávetettként akarják kezelni. Sajnos a szegényebb néprétegeknél ez ma is problémásabb. Ezért vallom azt, hogy igenis fontos a pénz, a vagyon. Nem kell Mammonként isteníteni, de a normális élethez szükséges. Az, hogy a magyar nőknél a játszmák még széles körben alkalmazott dolgok, annak egyrészt a társadalmi fáziskésés az oka (sok szokás évtizedekkel tovább él, mint azt a társadalmi viszonyok indokolnák), másrészt a nevelés. Sok magyar nőt még ma is alárendelődésre nevelnek, ezért nem mernek nyíltan konfrontálódni a család férfitagjaival. Az egyenes kommunikáció sokak szemében nem is nőies (sajnos). Sok nő inkább hízelgéssel, talpnyalással, valamint kiszámított hisztizéssel próbálja elérni a párjánál, amit akar. Maradibb rokonaimtól többször hallottam a fej-nyak álbölcsességet (miszerint a férfi a fej, de a nő a nyak, ami a fejet irányítja). Nos, ez még a házasságon belül is őszintétlen kapcsolathoz vezet, ahol a férfi egy király, akit manipulálni kell, mert a nő nem teheti azt amit akar, mert ha a férj megtiltja, akkor nem teheti. Ezek a kommunikációs módok egy 100 évvel ezelőtti falusi közegben lehet, hogy működtek, de a mai viszonyok mellett ez sunyiság és nyomasztó légkört szül. Állítom, hogy sok férfi nőgyűlöletének is az okozója lehet.

M illumino d immenso 2020.09.22. 22:29:57

@G. Nagy László: nem nyitottam meg, én a Te mostani posztodra reagáltam.
(Más posztodon kitiltottál, mert nem bírtad elviselni még a szolid kritikát sem)

És kösz, hogy nem beszélsz végre mellé.
Neked a 'házasság' mint intézmény nem jelent semmit.
OK.
DE AKKOR MIÉRT AKARNÁD Te is újragondolni, 1 férfi és 1 nő szabad elhatározását két-három-akárhány ember formális jogi procedúrájává, üzleti tranzakciójává, semmféle komolyan vehető jelentéktelen szerződéssé degradálni, amit senkinek nem kell komolyan venni?

Te ( ti) csupán játszmává silányítanátok a 'házasságot'.
Lehet benne akár a kutyus is az egyik fél, miért ne.

Berne bácsi remek könyvet írt az emberi játszmákról, az egyik munkatársa tovább folytatta, és megírta az ' I'm OK – You're OK - szerintem szenzációsan remek - dolgozatát.

A 'házasság' valódi (konzervatív) értelmezésében a házasság adja azt a keretet, ahol az intim kapcsolatra váró/vágyó ember egyedülálló lehetőséget kap arra, hogy ezt az elemi, legbensőbb igényét a lehetőségekhez képest megélje.
Érzelmileg, 'biztonságilag', szexuálisan, ...
Senki nem állítja, hogy ezt 'biztosítja', nem.
Lehetőséget teremt rá.
A házasság munka, nem is könnyű.
Nap mint nap.

A kérdés változatlanul az:
Miért akarod Te is újradefiniálni a 'házasság' fogalmát, ha amúgy semmi értelmét nem látod ma már?
Ha nincs értelme -ahogyan írod- akkor MIÉRT foglalkozol vele?

"Az a tény, hogy az elmúlt negyven évben a felére csökkent a házasságkötések száma, pontosan megmutatja, mennyire álságos és felesleges a jelenlegi gyakorlat."

OK.
Álságos, felesleges.
Akkor ne gyakorold.
Mi a problem, ha mások azért gyakorolnák?

M illumino d immenso 2020.09.22. 22:42:35

@G. Nagy László: "Elgondolkodtunk már azon, hogy van-e ennek bármiféle értelme? Csupán annyi, hogy tökéletesen értelmetlen vitákat folytassunk melegházasságról meg poligámiáról."

Megint csak OK. Értelmetlen, egyetértünk.

MIÉRT akkor ez a vehemens verbális küzdelem az avítt, felesleges, ósdi 'házasság' definíciójáért, a házasság újragondolásáért küzdőkben?

Miért nem hagyjátok akkor békén az abban még értéket látókat?
Sz@arjátok le őket, 'Ti' meg éljetek anélkül :)

De valamiért csak ragaszkodnátok a házasság intézményéhez, ha kedvetek szerint lenne újradefiniálva.
A Szilvay írt egy jókönyvet a 'melegházasság' abszurditásáról, én ugyan mondtam neki: tök felesleges bármiféle érdemi együttgondolkodásra, vitára számítanod.
Akkor még azért nem voltam annyira biztos ebben a véleményemben :)

G. Nagy László 2020.09.22. 23:16:57

@Andy73:

"Gyakori, hogy az egyik fél csak kényszerből megy bele egy nyitott kapcsolatba, vagy azt hiszi, hogy jó lesz, de aztán hamar kiderül, hogy nem, és akkor már késő."

Ez igaz. De még gyakoribb, hogy az egyik fél csak kényszerből megy bele a monogám kapcsolatba, és tudja, hogy nem lesz jó...

G. Nagy László 2020.09.22. 23:19:48

@Almandin:

"A női játszmázás szerintem azért gyakori viselkedésmód, mert évezredeken keresztül a nők elnyomottak voltak, akik nem tudták nyíltan érvényesíteni az érdekeiket. Emiatt kifejlesztették a passzív-agresszív módszereket és a "női praktikákat", ami sokáig valójában az önvédelmet szolgálta és valamennyire nagyobb mozgásteret biztosított nekik. A nem egyenes módszerek megfigyelhetőek minden elnyomott embercsoportnál."

Van ebben is valami. Borsa Brown Az arab című regényének főszereplője egy szaúdi herceg. A feleség karaktere ennek az iskolapéldája.

G. Nagy László 2020.09.22. 23:32:20

@M illumino d immenso:

"Más posztodon kitiltottál, mert nem bírtad elviselni még a szolid kritikát sem"

Három éve írom ezt a blogot, de mindössze egyetlen kommentelő volt, akit valaha is kitiltottam. Ott nem szolid kritika volt, hanem nagyon durva személyeskedés a családomat érintően. Alig hiszem, hogy te lettél volna az illető.

"Mi a problem, ha mások azért gyakorolnák?"

Semmi. Mindenkinek szíve joga. Azzal sincs bajom, ha valaki mulatós rockot hallgat.

"Ha nincs értelme -ahogyan írod- akkor MIÉRT foglalkozol vele?"

Azért, mert precedenst teremteni, modellt gyártani azért érdemes volna. Én abban a legkevésbé sem hiszek, hogy felnőtt embereknek felelősséget kéne vállalni egymásért, életre szóló ígéreteket kéne tenni egymásnak, vagy el kéne tartaniuk, esetleg gondozniuk kéne egymást. Viszont a gyermekvállalás komoly téma, amely hosszútávra összeköti a szülőket. A gyerek nem játék, hanem az EGYETLEN valódi, személyünkön kívüli felelősség. Muszáj biztosítani az utódaink érzelmi biztonságát, s ehhez a családnak valamilyen formája szükséges. Bár látnám pontosan, hogy milyen az optimális családmodell!

Nylul 2020.09.22. 23:45:10

@M illumino d immenso: 'MIÉRT akkor ez a vehemens verbális küzdelem az avítt, felesleges, ósdi 'házasság' definíciójáért, a házasság újragondolásáért küzdőkben?'

Azért, mert ez az elavult 'házasság' definíció a magyar jogrendszerben jelenleg csak korlátoz. (CSOK, örökbefogadás, hitelképesség, stb.)

M illumino d immenso 2020.09.23. 05:11:36

@G. Nagy László: "Bár látnám pontosan, hogy milyen az optimális családmodell!"
:)
Segítek.
Apa, Anya, Gyerek. A(z érzelmi) biztonsághoz kell a személyes elköteleződés erre a Szülőktől. Hogy holnapis így lesz, meg azután is.
De természetesen a jogi lehetősége mindenkinek meg van ahhoz, hogy ezt a vállalását később felmondja. Ezt hívják válásnak.

Egyszerű, világos, egyértelmű, a természettel összhangban lévő ezeréves konstrukció a monogám hetero felbontható házasság intézménye.

Aki ennél másabbat szeretne, izgalmasabbat, tágasabbat, elköteleződés nélkülit, annak ott vannak a különböző együttélési formák.
Igény szerint lehet újabbakat kitalálni, miért ne?
Ma is lehet nem hetero, nem monogám, mindenféle jogi processzus nélkül együtt élni embereknek.
Hogy azt nem hívják'házasságnak'?
Persze, mert nem az.

Miért kell mindenáron babrálni ezen az intézményen azoknak, akik nem eszerintszeretnékélni az életüket???

UI: Mire is kellene optimalizálni a házasságintézményét?
- Ne maradjon hetero?
- Ne maradjon monogám?
- Könnyebb legyen elválni?
...

M illumino d immenso 2020.09.23. 05:18:55

@Nylul:
Ja.
Korlátoz a nyugdíjrendszer, változtassuk meg.
Életkor szerint diszkriminál.
- Nem kapja mindenki, ahhoz nyugdíjba kell menni.
- 80 évesen nem adnak pénzt családalapításhoz, gyermekvállaláshoz.
- 80 évesen nem fogadhat örökbe
- 80 évesen nem ad hitelt egy bank 40 éves futamidőre
...

M illumino d immenso 2020.09.23. 05:53:30

@G. Nagy László: természetesen örömmel olvastam a posztodat az Emberi játszmákról (még a 80-as években egy kiváló pszichiáter barátomtól kaptam meg, mellé kézzel gépelt kéziratban az ' I'm OK – You're OK -t.
Szerintem jónéhány helyen tévesen értelmezed, (pl: 'Az emberi játszmák esetén azt láttuk, hogy csaknem minden beteg folyamat megszüntethető azáltal, ha Felnőtt-üzemmódba kapcsolunk.'), de ez más kérdés.

ITT újradefiniálnád a 'házasság' intézményét, optimalizálnád, de SEMMIT nem mondasz arról mire optimalizálnál, semmit nem mondasz arról, konkrétan mi változtatnál rajta, és bevallod, hogy nem is látod pontosan mi lenne az optimális.

Hogy hogyan tudnál érzelmi biztonságot nyújtani a (szerinted is nagy felelősséget jelentő ) gyermeknek úgy, hogy még szóbeli vállalást sem teszel neki: együtt leszünk holnap is, meg holnapután is, meg azután is.
Hogy ha az anyukája már nem tud apukájával szexelni (beteg), akkor nagy egyetértésben ő másnál keresi szexuális kielégülését.
És ha kell, a szomszéd kisfiú anyukáját is megörvendezteti, ha a férje megkéri rá, hogy a szerelem fakuló fénye újra felragyogjon náluk.
Vagy esetleg fordítva, a másik apuka látogat el hozzájuk időnként ebből a célból.
(Ne haragudj, tartalmilag idéztelek a saját kommentjeidből!)

Bármi sajnálatos, ez a konzervatív házasságmodell még ezt is kibírja.
Miért kellene hát változtatni rajta???

M illumino d immenso 2020.09.23. 06:01:41

@G. Nagy László: persze némi játszmába én is belementem a posztoddal kapcsolatban, mintha valódi Felnőtt-Felnőtt tranzakciót lehetne itt folytatni a házasság mibenlétéről.
Idézlek, szerintem ebben minden benne van eszenciálisan:

"Én abban a legkevésbé sem hiszek, hogy felnőtt embereknek felelősséget kéne vállalni egymásért, életre szóló ígéreteket kéne tenni egymásnak, vagy el kéne tartaniuk, esetleg gondozniuk kéne egymást. "

Igen, azt hihetem Te ezt tényleg így is hiszed.
No comment -ahogy szokás mondani.
üdv!

szkornat 2020.09.23. 09:53:43

@M illumino d immenso:
"Segítek.
Apa, Anya, Gyerek. A(z érzelmi) biztonsághoz kell a személyes elköteleződés erre a Szülőktől. Hogy holnapis így lesz, meg azután is.
De természetesen a jogi lehetősége mindenkinek meg van ahhoz, hogy ezt a vállalását később felmondja. Ezt hívják válásnak."

Miután nem úgy fogalmaztál, hogy férfi, nő, gyerek, induljunk ki abból a megközelítésből, hogy a házasság egy olyan jogi szövetség, amely az utódok (minden lehetséges szempontból) legoptimálisabb felnövekedését támogatja. (Egy füst alatt igyekezett megoldani a lehetőleg mindenkinek jusson valaki kérdéskört és a túlélés nehézségeinek áthidalását is.) Régen egyszerűbben működő intézmény volt, hiszen mire az utódok ivarérettek lettek, addigra a szülők életének nagyjából vége is szakadt. Automatikusan adódott (átlagos szituációnál) az egy életre egy házastárs felállás. A nők (általában) nem rendelkeztek anyagi függetlenséggel, így esély sem volt arra, hogy önmagukról döntést hozhassanak. Nem véletlen, hogy egyre nagyobb válások aránya, hiszen az életünk felénél kipipáljuk az utódokat, a nők pedig tömegesen dolgoznak.

"Mire is kellene optimalizálni a házasságintézményét?"

Nyilván az előbb említett körülmények között a rendszer (házasság) visszásságai egyre szembeötlőbbek, amelyekről beszélni kell. Pont azért, mert felelősségteljes emberekről van szó, akik a gyerekeknek és a másiknak minél jobbat szeretnének, de önmaguk boldogságát sem akarják feláldozni. Ezekre együtt kellene újraoptimalizálni.

"Hogy hogyan tudnál érzelmi biztonságot nyújtani a (szerinted is nagy felelősséget jelentő ) gyermeknek úgy, hogy még szóbeli vállalást sem teszel neki: együtt leszünk holnap is, meg holnapután is, meg azután is."

A gyerekek érzelmi biztonságát az szolgálja, hogy mindkét szülő teljes mellszélességgel felelősséget vállaljon a jóllétükért, ami független attól, hogy partnerként az anya és az apa miként boldogul egymással. A legnagyobb pusztítást az okozza, ha a férfi-nő játszmázást kiterjesztik a gyerekre. Márpedig tömegével ezt látom a házasságokban. Teljesen mindegy, hogy végül az apa és az anya együtt él-e vagy sem, az a lényeg, hogy támogassák, hogy a másiknak minél jobb és harmonikusabb kapcsolata legyen a gyerekkel. Érzelmi biztonságot pedig csak boldog, az életével elégedett ember tud nyújtani. Ennek receptje pedig mindenkinél más, ezért nem lehet egységes szabályokat felállítani. De ehhez a szükségletekről nyíltan beszélni elengedhetetlen. Mármint a két felnőttnek, amihez a (kis)gyereknek alapvetően semmi köze.

"Bármi sajnálatos, ez a konzervatív házasságmodell még ezt is kibírja."

Nem, nem bírja ki. Mindenki sunnyog, hazudozik és maszatol. Egy értelmes ember pedig nem érzi jól magát ilyen közegben.

"Igen, azt hihetem Te ezt tényleg így is hiszed.
No comment -ahogy szokás mondani."

Akkor rajtam is nagyon megbotránkozol, mert ugyanígy gondolom, ahogy beidézted a bloggertől. A házasságom pont megérte a felnőttkort (18 év), és azért léptem ki belőle, mert egyoldalúan sokkal több felelősségvállalást toltam bele. Meg is volt az eredménye, mert kívülről mintacsaládnak tekintettek minket, valahol én is büszke voltam a teljesítményemre. Viszont beáldoztam a saját boldogságomat a többiekért, mert ezt várta el tőlem a család és a társadalom. Aztán amikor átmenetileg a férjem külföldön dolgozott és láttam az életminőségem közötti különbséget, akkor gondolkodtam el és próbáltam meg minden megoldást átbeszélni vele, de nem ment a dolog. És máig nem érti, miért váltam el, mert nem harmadik miatt történt (senki nem volt képben), és folyamatosan azt ismételgette, hogy én nem ezt ígértem (hanem a holtodiglant). Azt mondtam neki, az az utolsó esélye, hogy valóban felnőjön, hogy elválok tőle.

Cpt. Flint 2020.09.23. 09:59:57

@Almandin: "A monogámia azért tehet boldogtalanná, mert egy idő után unalomba fullad a legtöbb kapcsolat"
Nagyanyám azt mondta, hogy "csak a buta ember unatkozik".
Számomra eleve nem értelmezhető azonos dimenzióban a "kapcsolat" és az "unalom". Nem azért vagyok kapcsolatban, hogy szórakozzak. Az EGY eleme a kapcsolatnak, hogy (jó esetben) mindig van kivel szórakoznod. (Ami egyáltalán nem feltétlenül a szexet jelenti, sőt...) Lehet rossz egy kapcsolat, az azt jelenti, hogy rosszul választottatok. Ennek nem kellene törvényszerűnek lennie, de azt aláírom, hogy elég kevés az esélye, hogy megtaláld az "igazit", különösen elsőre. Már csak azért is, mert a legtöbb ember elég későn jön rá - ha egyáltalán rájön valaha - hogy valójában mit is szeretne, mit is vár egy kapcsolattól, egy társtól, egyáltalán: hogyan szeretne élni.
A mai "elvárások" alapján a legtöbben próbálnak "pörgős", "élménydús" stb. életet élni (vagy legalább ezt láttatni kifelé), akár lehetőségeiken felül is. Egy békésebb, nyugodtabb élet az "punnyadás", "uncsi". Ha megnézzük a társkereső oldalakat, mindenhol utazás, mozizás, koncertre járás, extrém sportok, de minimum folyamatos túrázás; ezek a "kedvenc" tevékenységek és ezt is várják el a leendő társtól. Aztán ha össze is jönnek, előbb-utóbb kisül, hogy valamelyikük mégsem ezt akarja, vagy nem olyan intenzitással, vagy nem pont azt, vagy nincs rá anyagi keret, és csak lesnek egymásra, mint hal a szatyorban, hogy ki a fene ez itt mellettem minden nap.
Én is nagyon sokáig hittem magamról több dolgot is. Pl. azt, hogy jól elvagyok egyedül. Meg hogy olyan társ kell, akivel nagyon komoly dolgokról, irodalomról, filmről, társadalomról fogunk folyton beszélgetni. Meg hogy ha nem is mindenben teljesen olyan az a lány, mint amit képzeltem, de majd változik (én segítek neki ebben, finoman terelgetem), vagy majd én el tudom ezt fogadni.
Aztán majdnem 50-es fejjel, szinte totálisan véletlenül, vagy legalábbis egy lottó ötösnél jóval kisebb esélyekkel megtaláltam az igazit, életem párját. Addigra már legalább arra nagyjából rájöttem, hogy a humán beállítottságúak, meg az ősanya/otthonszülő/homeopátia/vekerdy/coelho vonalon mozgók abszolút nem nekem valók. Az új párom mellett azt is megtudtam (magamról), hogy nem akarok egyedül élni soha többé, hogy nincs szükségem viagrára (és hogy egyáltalán, mitől is olyan nagy durranás az a szex), hogy minden nap van miről beszélgetni, hogy jó hazamenni és otthon lenni. Hogy ezek eddig egészen egyszerűen azért nem működtek, mert korábban rosszul választottam (választottunk). És lehet egy csomó mindenen röhögni, este kártyázni, vagy sorozatot nézni, egymás előtt pukizni, és simán mondhatja az ember, hogy szerintem ma ne menjünk sehova, hanem legyünk már itthon egy kicsit, nyugiban... és látod a másikon a vigyort, hogy de jó, hál' istennek, hogy neked is ehhez van kedved.
A megszokás pedig számomra nem unalom, sőt... ad egy biztonságot pl.
Lehet, hogy ez a korral jött el nekem. Az is lehet, hogy ha 20-30 éve találkozunk, össze se jövünk, vagy nem maradtunk volna együtt (ezt nagyon rossz ma elképzelni is). Mindketten mások voltunk, meggondolatlanabbak, tudatlanabbak, türelmetlenebbek, nem ismertük magunkat sem. Fiatalon amúgy is hajlamos az ember könnyen elengedni a dolgokat azzal, hogy majd jön másik lehetőség. Én már ezt a kapcsolatot (amiből a korunk és korábbi tapasztalataink ellenére nagyon gyorsan összeköltözés és házasság lett) semmiért nem tenném kockára. Teljes képtelenségnek érzem hogy bárki bármivel meg tudna kísérteni, el tudna csábítani.
Tudom, hogy nincs két egyforma ember. Tudom, hogy sokak számára ez az életforma talán nem vonzó. De azt is sejtem, hogy nagyon sokan egyszerűen nem ismerik fel, vagy nem merik bevallani a valódi vágyaikat, és ezért nem jó társat és nem jó életformát választanak.
Szerintem az emberek zöme egyszerűen arra vágyik, hogy nyugodtan és kényelmesen/kellemesen éljen, és hagyják békében. De az izgága megmondóemberek (beleértve a lánglelkű balos írókat is), meg persze a turizmusban, divatban, sportokban, mindenféle dolgok eladásában érdekeltek meg folyton azt sulykolják, hogy ez egy lealacsonyító, jobb esetben nyárspolgári, rosszabb esetben tapló lumpen hozzáállás az élethez...
Bocs, ez hosszú és talán túl részletes lett.
Lényeg, hogy én hiszek az "igazi" létében, és hiszek abban, hogy ha az ember megtalálja, akkor nincs "unalom", nincs "kikacsintás". Hiszek abban, hogy a párkapcsolat/házasság több, mint szórakozás, több, mint szex, több, mint érdekközösség. És szerintem az otthoni minta nagyon sokat számít. És a legtöbb ember sajnos nem fogja megtalálni élete párját, mert ahhoz baromi nagy szerencse kell.

Cpt. Flint 2020.09.23. 10:03:37

@Almandin: "a boldogság nem egy permanens dolog, hanem vannak boldog pillanatok az életben, semmi több. Ha valaki az állandó boldogságot hajhássza, olyat kerget, ami nem létezik."
Nem értek egyet. Nyilván nagyon sokan nem boldogok, de szerintem inkább fordítva van: aki boldog, az alapvetően folyamatosan boldog, attól függetlenül, hogy esetleg vannak problémák, zavaró tényezők az életében; ezek általában külső dolgok, amin aztán vagy tud változtatni, vagy nem.

G. Nagy László 2020.09.23. 10:27:43

@szkornat: De jó, hogy vagy nekem. Pont ugyanezeket válaszoltam volna :)

M illumino d immenso 2020.09.23. 11:01:07

@szkornat: kösz a hosszú kommentet.
Talán, amiben biztosan egyetértünk (mi is):
" A legnagyobb pusztítást az okozza, ha a férfi-nő játszmázást kiterjesztik a gyerekre. "

De nyugodtan visszaléphetsz egyet: a házasságban is a legnagyobb pusztítást a játszmákhoz való ragaszkodás végzi.
Az ismerkedés/udvarlás/... nyilván teli van játszmákkal (SEMMI rossz nincs bennük!), az intimitás fokozatosan érhető el.
De ha ezek a játszmák a házasságban is fennmaradnak, és azok uralják, irányítják a kapcsolatot, akkor érthetően és talán törvényszerűen jutnak el a válásig.
DE ezen semmit nem változtatna, ha a házasság tradicionális értelmét félretennénk, és felesleges nyűgnek gondolnánk a monogámiát, az egy életre történő elköteleződés vállalását, harmadik/negyedik/... személy bevonását a szerelem fényezéséhez.
AZ, hogy tömegével látod a pusztító játszmázást a házasságokban, az NEM a házasság intézményének a hibája.
@Cpt. Flint: remek kommentjét ajánlom figyelmedbe.

A házasság felszabadít(hat)ja a házastársakat rengeteg felesleges játszma alól, messze a legtöbb lehetőséget, szabadságot nyit a saját és a társad személyiséged kiteljesedésére, miközben még a közös gyermekeitek felnevelésekor a rengeteg nehézséggel, gonddal együtt olyan életélményeket nyújt, amit semmi más nem tud.
Persze, másfajtából nyilván sokkal több juthat, ha az energiád, időd egy jelentős részét nem a gyerekeidre, társadra, hanem csak magadra fordíthatod.

" Teljesen mindegy, hogy végül az apa és az anya együtt él-e vagy sem, az a lényeg, hogy támogassák, hogy a másiknak minél jobb és harmonikusabb kapcsolata legyen a gyerekkel. "
Ja.
Talán meg kellene kérdezni a gyerekeket is erről...

Érdekes módon, a 'liberális jogállamban' egyre több (kreált) joga lesz egy gyereknek, csak épp a két alapvető jogát veszítette el: jogát az édesanyjához, jogát az édesapjához, hogy együtt élhessen velük.
(Egyéves nevelőtanári pályafutásom egyik megrendítő megtapasztalása volt.)

Ó persze, kéthetente/havonta meg is látogathatja a másik szülője -ha a hatóság amúgy engedélyezte :(

Nem, én nem botránkozom meg senkin, jónéhány félresikerült házasságot láttam közelről.
Inkább sajnálom, hogy ők nem tudtak élni azzal a kivételes lehetőséggel, amit a házasság nyújthat.
És bizonyosan nagyon sokan vannak, akik komolyabb megfontolás, valódi emberismeret nélkül ugrottak bele egy házasságba, legfeljebb elválnak.

Nyilván nem illik az embernek a saját példájával érvelni, de számomra minden este, minden reggel 'boldogság' magam mellett tudni a társamat.
jó 30 évvel ezelőtt egy nagyon kedves barátunk bíztatott bennünket is: szabad a társunknak mondani, hogy szeretlek. Akár háromszor is egy nap.
És működik :)

"Viszont beáldoztam a saját boldogságomat a többiekért, mert ezt várta el tőlem a család és a társadalom. "

Igen, a játszmák fenntartása, az intimitás, az őszinteség hiánya vezethet ide.

DE ezen a házasság intézményének az újragondolása semmit nem változtatna.
Üdv!

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:06:33

@G. Nagy László: @szkornat:
Nézzünk kicsit körül a történelemben! Láthatunk egy pár háborút, sok intrikát, rengeteg bukott államférfit, politikust a nők, azaz a szex miatt.
Nézzük meg napjaink bűnügyi krónikáit! Én most ugyan nem fogok nyomozni utána, de elég nagy esélyre fogadnék, hogy (Európában) a testi sértéssel, halállal járó bűnesetek zöme "szerelemféltésből", illetve szexuális vágyból (erőszakból) adódik, arra visszavezethető.
Láthatjuk tehát, hogy egy igen-igen erős, elnyomhatatlan, sokszor minden mást megelőző ösztönről van szó. Ez az állatoknál tök egyszerű: az erősebb kan megcsinálja a legjobb nőstényeket, megy szépen a rangsor (nyilván nagyon sok csavar van azért ebben). Aztán a kódolás szerint vagy együtt nevelik az utódokat, vagy csak az anya, esetleg a falka besegít. Előfordul (fajspecifikusan, nem egyénileg) ott is életre szóló monogámia, amit csak betegség, baleset, halál old fel.
Ez az embereknél is így volt kezdetben. Aztán jött a tudatosulás, amivel rohadtul megbonyolódtak a dolgok. A szex/utódnemzés ösztöne nyilván sosem volt egyforma egyedenként, akiben kisebb volt, annak az állati szinten a vérvonala még valszleg kihalt. Amint azonban a szex, párválasztás ösztönösből részben tudatos tevékenységgé vált, ez változott. Az emberek akkor/azzal is szexeltek (szexelnek), ha/akivel nem kívánják, vagy éppen elnyomják a vágyat időlegesen, vagy akár véglegesen. De a többségben ez egy iszonyú erős, domináns ösztön ma is, akkor is, ha megszépítve szerelemnek, vágynak, vonzalomnak stb. hívjuk; verseket, regényeket írunk róla.Teljesen nyilvánvaló, hogy egy ilyen erős, hihetetlenül változatos formában megjelenő, a legtöbb ember életére döntő befolyással bíró ösztönt, tevékenységet szabályozni kellett, keretek közé kellett szorítani. Erre születtek meg a vallási törvények, korlátozások, és a világiak is azokkal karöltve, vagy nem sokkal utánuk. Így teremtődött meg a monogám házasság intézménye, amelyet a közösség (vallási és/vagy lakókörnyezet) előtt, nyilvánosan kell megkötni. Ez egyrészt minden külsősnek tudtára adja, hogy a házasfelek innentől "érinthetetlenek" más számára. Másfelől a közösség előtt tett fogadalom a házasfeleket is kötelezi annak betartására, a hűségre, társként való együttműködésre.
Figyelembe véve azt, hogy az utódnemzés, szex, egy jó nőstény/hím kizárólagos birtoklása, a biztonságra/segítségre törekvés szerintem ma is nagyjából ugyanolyan erős, gyakran mindent elsöprő ösztönök, késztetések (ahogy mondtam, nézzük meg a bűnügyeket, öngyilkosságokat, elcsábított v. kurvázó politikusokat, pornót, szerelmes filmeket, könyveket...); szóval mindezt figyelembe véve a társadalmi szabályozás igénye/szükségessége ma is fennáll.
Ma is tudnom kell, hogy a házasság a legtöbb ember számára visszatartó erő, hogy az emberek többsége nem akarja lecsapni a kezemről a páromat, nem akar titokban (vagy nyíltan) utódot nemzeni nekem, akit nekem kell felnevelni, nem akar megfosztani az érzelmi, fizikai, anyagi biztonságtól, a párom révén megismert barátoktól, rokonoktól, a gyerekeimtől. És hogy a párom, és én magam is szintén ebben a kapcsolatban látjuk a jövőt hosszabb távon.
EZ a lényege a házasságnak ma is (többnyire). És ez szerintem jelenleg nem helyettesíthető. Nem tudom elképzelni, hogy működne a "mindent szabad". Szerintem anarchia, erőszakhullám, zűrzavar lenne belőle. De egyszerűen nem is tudod megcsinálni, mert az emberek zöme RAGASZKODIK a páros felálláshoz, a kizárólagossághoz. Aki nem, az ma sem él házasságban, nem kötelező.
Értem én, hogy vannak, akik szexuálisan többre vágynak a párjuknál. Meg lehet próbálni a közös megegyezéses "nyitott házasságot", de szerintem az előbb-utóbb mindig elválással végződik (jobb esetben). Az egyik fél nem olyan sikeres, vagy éppen talál a párjánál egy sokkal ígéretesebbet, vagy éppen nem bírja az osztozkodást... ha a kizárólagosság megszűnik és az intimitás (egy része) máshoz kerül, az szerintem végzetes.
Azt is tudom, hogy nagyon-nagyon sokan rosszul választottak. Azt is tudom, hogy képtelenség az embereket megtanítani önismeretre a házasság, párkapcsolat előtt. Emiatt nyilván nem vagyok a válás lehetősége ellen. Azért nem tenném ilyen könnyűvé sem, amilyen most, és sokkal-sokkal jobban ügyelni kellene a pártatlan, egyenlő elbírálásra, osztozkodásra, a gyerekek érdekeire; akár egy sokkal nagyobb döntési fórum (azaz nem két ügyvéd meg egy bíró/bírónő) bevonása árán is.

M illumino d immenso 2020.09.23. 11:14:26

OFF
Épp a 'tradicionális' házasság eszméjéről, szükséges feltételeiről, napi gyakorlatáról, nehézségeiről, buktatóiról, a nehéz időszakokban elérhető különféle segítő lehetőségekről kellene inkább szólni, ahelyett hogy pótcselekvésként a házasság újragondolását erőltetni.

Elmenvén ad abszurdumig: a fából vaskarika 'melegházasság' képtelenségéig, házi kedvencek családba integrálásáig, a 'nyitott házasságig', vagy a kultúrában már népszerűsíteni kezdett családon belüli 'szerelem' gondolatáig, hiszen ha nem lenne belőle gyermek, akkor mi a probléma vele...

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:32:28

@G. Nagy László: "Egy szabad világban fel sem merülnek ilyen kérdések. A házasodni kívánó két (három, vagy több) érintett elsétál valamelyik ügyvédhez, ahol szerződésbe foglalják a frigy releváns paramétereit és ennyi. (Akár még azt is, hogy mi lesz a közös gyermekek sorsa válás esetén.) Az ügyvéd pár gombnyomással, elektronikusan továbbítja a házasságlevelet a központi nyilvántartás részére, s már kezdődhet is a lagzi."
Ha ezt formálisan kötelezővé tennéd (azaz legyen szerződés, esetleg azt is előírva, hogy mi a minimum tartalma), az SOKKAL brutálisabb állami beavatkozás a magánéletbe, mint a házasság jelenlegi intézménye.
Egyébként én ezt még racionálisnak is tartom, csak épp az emberek zöme, főleg, ha "szerelmes", akkor nem racionális. Nem fog szerződésekkel foglalkozni, szépen kialakul esetleg egy sablon, amit olvasatlanul aláírnak, aztán válásnál ugyanúgy kész a baj. (Mikor az ember a testvérétől, legjobb barátjától kér kölcsön pl... akkor is sértés egy szerződést írni... aztán hányszor van gond ebből is később.) A csalódottság, düh, szomorúság akkor sem fognak változni, ha az orra elé tolod, hogy "ezt írtad alá x éve, hiáb érzed, hogy a másik a hibás mindenért, ennyi". Ugyanúgy megmarad a gyűlölködés, játszmázás, fellebbezés, per stb. Mennyiben lenn reform ez? Te valójában nem a házasságot, hanem az EMBERT szeretnéd megváltoztatni, vagy legalábbis az általad elképzelt utópiához[?] az kellene.

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:41:22

@M illumino d immenso: "De nyugodtan visszaléphetsz egyet: a házasságban is a legnagyobb pusztítást a játszmákhoz való ragaszkodás végzi."
Ez egy hatalmas nagy igazság. És erre iszonyúan oda kell figyelni, szerintem ezt a legtöbb ember (magamat is beleértve) csak folyamatos, tudatos koncentrációval tudja elkerülni.

Cpt. Flint 2020.09.23. 11:49:43

@M illumino d immenso: "Épp a 'tradicionális' házasság eszméjéről, szükséges feltételeiről, napi gyakorlatáról, nehézségeiről, buktatóiról, a nehéz időszakokban elérhető különféle segítő lehetőségekről kellene inkább szólni,"
Így van, mindenképpen fel kellene ismerni, hogy ez egy nagyon komoly társadalmi probléma. Általános közérzetben és ennek következtében mindenben: termelékenység, halandóság, szociális problémák (egyedül élő idősek, állami gondozott és "problémás" gyerekek, kapcsolati és családon belüli erőszak), jólét...
Az a baj, hogy ez is olyan téma, amihez egyrészt mindenki ért, másrészt senki sem szereti, ha belepofáznak a sajátjába, harmadrészt nagyon nehéz legalább a többségre alkalmazható megoldásokat, tanácsokat, segítséget adni. (És a téma politikai felhasználása egyáltalán nem segíti ezt a folyamatot.)

G. Nagy László 2020.09.23. 11:52:58

@Cpt. Flint:

"Figyelembe véve azt, hogy az utódnemzés, szex, egy jó nőstény/hím kizárólagos birtoklása, a biztonságra/segítségre törekvés szerintem ma is nagyjából ugyanolyan erős, gyakran mindent elsöprő ösztönök, késztetések (ahogy mondtam, nézzük meg a bűnügyeket, öngyilkosságokat, elcsábított v. kurvázó politikusokat, pornót, szerelmes filmeket, könyveket...); szóval mindezt figyelembe véve a társadalmi szabályozás igénye/szükségessége ma is fennáll."

Igen, ez az a tipikus érvelés, mely abból indul ki, hogy mindenki infantilis gyerek, és kell neki egy fenyítőpálcával felszerelt nevelő (állam, egyház), aki árgus szemmel figyeli.

Szóval: igaz az, hogy a szex erős motiváció? Igaz.
Igaz az, hogy a szexualitáshoz kapcsolódóan találkozunk bűncselekményekkel, egyéni sorstragédiákkal? Igaz.
Igaz, hogy ebből az következik, hogy a szexualitást felülről szabályozni kell? Nyilvánvalóan nem.

A bűnt ott kell büntetni, ahol létrejön. Egy nemi erőszak például nagyon súlyos bűntett. De kizárólag az erőszak az, ami bűn benne. Ha mindkét fél beleegyezésével történik, úgy a világ legjobb időtöltése.

Amikor egy prostituáltat a stricije fogva tart és kurválkodásra kényszerít, az is nagyon súlyos bűntett. De erre nem az a válasz, hogy a prostitúciót korlátozom, hiszen az alapból két felnőtt ember önkéntes biznisze. Csakis ott kell közbelépnie törvénynek, ahol az ERŐSZAK felmerül. Ha nem így történik, úgy a törvény lesz az, amely ERŐSZAKOT gyakorol, ezáltal erkölcstelenné válik.

"Ha ezt formálisan kötelezővé tennéd (azaz legyen szerződés, esetleg azt is előírva, hogy mi a minimum tartalma), az SOKKAL brutálisabb állami beavatkozás a magánéletbe, mint a házasság jelenlegi intézménye."

Miért tenném kötelezővé? Ez egy lehetőség csupán. Én magam ezzel sem élnék, ahogyan most sem élek a házasság intézményével. Ettől függetlenül élek kiegyensúlyozott családi életet, kívülről nézve teljesen hagyományos módon (asszony, két gyerek).

szkornat 2020.09.23. 11:59:39

@M illumino d immenso:

"A házasság felszabadít(hat)ja a házastársakat rengeteg felesleges játszma alól, messze a legtöbb lehetőséget, szabadságot nyit a saját és a társad személyiséged kiteljesedésére, miközben még a közös gyermekeitek felnevelésekor a rengeteg nehézséggel, gonddal együtt olyan életélményeket nyújt, amit semmi más nem tud."

Ebben végtelenül egyetértünk. Pont ilyen szemlélettel mentem bele, szívem minden energiájával ezt próbáltam. Őszintén örülök annak, hogy te és még néhányan ezt meg tudtátok valósítani. Ehhez az a szerencsés helyzet kell, hogy a személyiségfejlődésetek 10-20-30 év alatt hasonló irányba haladjon, illetve hogy a változások következtében a tudatossági különbség ollója hirtelen ne nyíljon meg. Vagy ha ez elő is áll, mindketten tiszteljék annyira a másikat, hogy azt veszik alapul, hogy mi a másik fél kiteljesedésének iránya, és ne az legyen, hogy a saját képükre próbálják formálni.

Segíteni és támogatni valakit kétféle módon is lehet, de egész más személyiséget feltételez. A kezedbe teszek egy kis aranyrögöt, hogy vigyázz rá. Őrizheted úgy is, hogy a markodba zárod, le ne essen, de úgy is, hogy a nyitott tenyeredre ülteted. Vagy legyen inkább élő, egy cseperedő madárfióka. Ha a szárnyait próbálgatva mocorog és verdes, zárhatod egyre szorosabbra körülötte a két tenyered, nehogy baja essen, hiszen te meg tudod védeni bármitől, ugyanakkor tárhatod szét egyre jobban a tenyered bízva abban, hogy egyszerre vagy alulról támasz, hogy le ne essen és meg ne üsse magát. Akkor ott van a szabadsága is, hogy felfedezhesse a világot. A házastárs és a gyerekek is madárfiókák.

"Persze, másfajtából nyilván sokkal több juthat, ha az energiád, időd egy jelentős részét nem a gyerekeidre, társadra, hanem csak magadra fordíthatod."

Egyensúly kell, amely mind a két félre egyformán vonatkozik. Volt nagyon intenzív 6-7 évem, amikor szó nélkül, de nagyon tudatosan adtam az összes időm oda (munka mellett), hogy mindegyikőjük kiteljesedését, vágyát és szükségleteit támogassam. Az elején nagy adag mártírkodás volt benne, de aztán átfordult és a nemes értelemben vett szolgálat egyfajta állandó energiatermelő generátorrá változott. Boldog voltam és büszke magamra. De aztán azt is láttam, hogy valódi támogatással, birtoklás nélkül mennyivel többre lennék képes és mennyivel többet tudnék még adni.

"Ja.
Talán meg kellene kérdezni a gyerekeket is erről..."

Hidd el, a nők alapvetően nem elvetemültek. (Szokás azt mondani, hogy az emancipáció az agyukra ment, mert általában ők kezdeményezik a válásokat. A szemét nők felrúgják a jól működő családokat és a gyerekekre sincsenek tekintettel.) Minden nő legszívesebben a gyerekei apjával élne jó kapcsolatban, hiszen minden vele köti össze. Márpedig a nőknek sokkal erősebben lételeme a kötődés, mint a férfiaknak. Nem kérdés, hogy a gyerekeknek ez mindig valamiféle törés, hiszen egy addigi egész darabokra esik. Inkább az a kérdés, hogy milyen szituációban szereznek több sérülést, illetve milyen felállás vagy körülmény mire tanítja őket. Hidd el, nehéz helyzetben egy felelősségteljes ember hosszú hónapokat és éveket agyal ezen.

"Érdekes módon, a 'liberális jogállamban' egyre több (kreált) joga lesz egy gyereknek, csak épp a két alapvető jogát veszítette el: jogát az édesanyjához, jogát az édesapjához, hogy együtt élhessen velük.
(Egyéves nevelőtanári pályafutásom egyik megrendítő megtapasztalása volt.)

Ó persze, kéthetente/havonta meg is látogathatja a másik szülője -ha a hatóság amúgy engedélyezte :("

Igen, ez nagyon szomorú, de ezen nem segít az, ha egymás mellé "kötöd" az embereket. Ezek a játszmázások csak a felek éretlenségét mutatják. Szerinted a házasságban nem ugyanilyen éretlenül viselkednek? Ugyanúgy pusztítják egymást, csak a házassági keretek között más módon nyomorítják meg a másikat és a gyerekeiket.

"Igen, a játszmák fenntartása, az intimitás, az őszinteség hiánya vezethet ide."

Rengeteg nő ugyanerről számol be, ne dugjuk már a fejünket a homokba. Rendszeresen akkor borul az addig kényes egyensúly, amikor úgy gondolják, hogy a kötelezettségeiket teljesítették, mindent kipipáltak, végre már hadd vegyék figyelembe a saját jóérzésüket is. Eddig viszont nem ez volt a megszokott, tehát otthon nagy megütközést váltanak ki. Én most kifejezetten felelősségteljes nőkről beszélek, nem véletlenül vesézgetjük ki minden oldalról ezeket.

Tényleg nagyon örülök a boldogságodnak, tisztellek miatta, de általános tendenciákat próbálunk boncolgatni és ezekből a társadalomra érvényes következtetéseket levonni. (Te egy csodálatos fehér holló vagy.) A házasságok nagy százalékában pedig igenis jelentkeznek gondok, emiatt kell(ene) újragondolni.

Cpt. Flint 2020.09.23. 12:36:50

@G. Nagy László: "Igen, ez az a tipikus érvelés, mely abból indul ki, hogy mindenki infantilis gyerek, és kell neki egy fenyítőpálcával felszerelt nevelő (állam, egyház), aki árgus szemmel figyeli."
Hát, ez több ezer éves tapasztalat. És még nem sikerült cáfolni. Ha sikerült volna, kommunizmus lenne, meg internacionalizmus. Én is optimista vagyok, de realista is azért. Egyébként az állam és az egyház csak a KÖZÖSSÉG szerve, képviselője. A szabályok alkotója a közösség, az emberiség.

"Igaz, hogy ebből az következik, hogy a szexualitást felülről szabályozni kell?" Nem mondtam, hogy "felülről". Azt mondtam, hogy "közösségileg", társadalmi konszenzussal.

"A bűnt ott kell büntetni, ahol létrejön. Egy nemi erőszak például nagyon súlyos bűntett." Nem csak a fizikai erőszak a bűntett. A nem bűntettnek minősülő (pontosabban jogilag nem elítélhető) cselekedet is lehet káros.
Pl. a hazugság is "bűn". Nyilván van kis hazugság, meg nagy, van, ami büntethető is, van, ami elvileg "kegyes" stb. Rohadt nehéz határokat húzni, vagy nem is lehet. Az erkölcs és a vallások egy része szerint viszont egyértelműen bűn.
Tehát az erőszak jogilag is bűn. A megcsalás (nálunk, jelenleg) nem az. Mégis, ugyanúgy életeket, kapcsolatokat tehet tönkre, sokszor újabb, súlyosabb bűnökhöz, akár halálhoz is vezet. Szerintem teljesen nyilvánvaló és rendjén való hogy a társadalom ez ellen ÖNKÉNT vállalt szabályokkal védekezik. Ez egy természetes folyamat eredménye, amit te most idejétmúltnak tekintesz... ennyi erővel az öt ujj is idejétmúlt (szándékosan nem a testszőrzetet írtam, mert azt már valóban sokan annak tekintik).

"Miért tenném kötelezővé? Ez egy lehetőség csupán."
Ez a lehetőség ma is fennáll (eltekintve az édeshármas házasságtól mondjuk). Mi ebben a reform, mi ebben a "szabadabb világ"?

Cpt. Flint 2020.09.23. 12:49:52

@G. Nagy László: "De kizárólag az erőszak az, ami bűn benne. Ha mindkét fél beleegyezésével történik, úgy a világ legjobb időtöltése."
Egyébként valamit erősen félreértesz itt... a házasság nem a nemi erőszaktól véd meg. A házasságnak a megcsalástól, az érzelmi/anyagi visszaéléstől kell(ene) megvédenie. Attól, hogy két felnőtt ember, közös megegyezéssel a hátad mögött kijátsszon téged.
Korábban azt írtad: egyetértesz a magántulajdon szentségével. Ezzel kapcsolatban ugyan nekem pont vannak fenntartásaim, de ez egy teljesen jó analógia: a házasság egyfajta "magántulajdon" jelzése. Azt jelenti: "Mi együtt vagyunk, szabad akaratunkból, kizárólagosságban. Ne nyúlj a páromhoz, gyerekeinkhez, magánszféránkhoz!"

G. Nagy László 2020.09.23. 12:57:47

@Cpt. Flint:

"Egyébként az állam és az egyház csak a KÖZÖSSÉG szerve, képviselője. A szabályok alkotója a közösség, az emberiség."

"Nem mondtam, hogy "felülről". Azt mondtam, hogy "közösségileg", társadalmi konszenzussal."

Értem. ha tehát társadalmi konszenzussal megszavazzuk, hogy holnaptól balettművész leszel, akkor te engedelmesen teszed. Tényleg jó mókának tűnik...

"Rohadt nehéz határokat húzni, vagy nem is lehet"

Jaj, dehogynem lehet. Pont ez a maszatolás visz el a mai erkölcsi relativizmushoz. Minden adott a megfelelő határok meghúzásához. Természetjog. Non-agresszió elve. Ennyi. Egy A4-es lapon elfér.

"A megcsalás (nálunk, jelenleg) nem az. Mégis, ugyanúgy életeket, kapcsolatokat tehet tönkre, sokszor újabb, súlyosabb bűnökhöz, akár halálhoz is vezet."

Az autóvezetés is. A síelés is. A repülő is lezuhanhat. Tiltsuk be mindet, az a legtisztább!

"Szerintem teljesen nyilvánvaló és rendjén való hogy a társadalom ez ellen ÖNKÉNT vállalt szabályokkal védekezik."

Te is érzed, hogy ez fából vaskarika. Vannak önként vállalt dolgok, ezek MIND EGYÉNI HATÁSKÖRŰEK. É s vannak társadalmi szükségszerűségek., melyek KÖTELEZŐEK. Ez utóbbiakat kell minél szűkebbre fogni, tényleg csak a legszükségesebbekre.

"Mi ebben a reform, mi ebben a "szabadabb világ"? "

Az, hogy az állam kiszáll a buliból. Ahogy anno az egyház tartotta a gyeplőt, ma már csak jelképesen asszisztálnak a frigyhez. Az államnak sehogy sem kéne.

G. Nagy László 2020.09.23. 13:00:14

@Cpt. Flint:

"egyetértesz a magántulajdon szentségével. Ezzel kapcsolatban ugyan nekem pont vannak fenntartásaim"

Szinte sejtettem, hogy előbb-utóbb előjön belőled a kommunista.

"de ez egy teljesen jó analógia: a házasság egyfajta "magántulajdon" jelzése. Azt jelenti: "Mi együtt vagyunk, szabad akaratunkból, kizárólagosságban. Ne nyúlj a páromhoz, gyerekeinkhez, magánszféránkhoz!"

Értem. a házastársad a tulajdonod. Fasza. Még egy lépés és megérkeztünk a rabszolgatartáshoz.

2020.09.23. 13:05:48

@G. Nagy László:

"A) az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet;"

Ez nem bal-jobb tengelyen értelmezhető, mivel van kollektivista baloldal és jobboldal egyaránt. Csak más értékrendet hirdet a kettő. Vannak olyan politológiai modellek is, ahol amúgy a liberalizmus ellentéteként határozzák meg a kollektivizmust.

"B) az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás;"

Az altruizmus sem baloldali értékrend, itt meg inkább a régi típusú, tehát liberalizmussal még nem átszőtt konzervativizmust tudom felhozni, amelyik azt hangsúlyozza, hogy milyen kötelességei vannak az embernek a család, a társadalom, az ország felé, míg az önzés a szemükben bűn.

"C) a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség;"

Ez meg szintén nem bal-jobb tengelyen értelmezhető, mellesleg a hozzád hasonló elveket valló, de magukat nem liberálisnak címkézők meg pont liberálisnak szokták gúnyolni a politikai korrektséget. Én is károsnak tartom a PC-t, csak én nem abban látom, mikor a nyíltan rasszista, homofób, nemzeti soviniszta, nőellenes, stb., stb. kirohanásokat ítélik el, hanem abban, amikor nem lehet kimondani valamit. Nos, ebben az úgynevezett "jobboldal" (valójában inkább ők a balosok) sokkal erősebb, csak nem PC-nek nevezik a dolgok elhallgatását. Pl. ha cigányozni kezdesz, az sokkal elfogadottabb, mint ha arról beszélsz, hogy a többségi társadalomnak is van felelőssége a kérdésben.

"D) az alanyi jogon járó Kánaán mítosza ."

Ebben egyetértek, ez tényleg a baloldalra jellemző. Lásd a kedvenc baloldali pártod is egy ilyen képet hirdet a középosztály számára a versenyképesség helyett.

"2. Állítom továbbá, hogy ezek pusztítóak a párkapcsolatokban, a vágy ébrentartása terén."

A C, D-nek semmi köze a párkapcsolatokhoz, A és B valóban káros a párkapcsolatokban.

"3. Állítom még, hogy ezek pusztítóak az össztársadalmi folyamatok szintjén is."

Ezzel is egyetértek.

Cpt. Flint 2020.09.23. 13:10:26

@szkornat: "végre már hadd vegyék figyelembe a saját jóérzésüket is."
Ez miért nem működik a házasságon belül? Ezt nem igazán értem... Sose működött? Akkor eleve szar volt a választás, és sok év elteltével ez már biztosan nem hozható helyre fájdalommentesen. De emiatt nyilván nem kárhoztathatom a feleket, mivel ez sajnos 90%-os gyakoriságú kb., velem is megtörtént. Viszont mi most szerintem igazából a MŰKÖDŐ házasságokról beszélnénk, illetve a házasság alapvető céljáról. Ha egy házasság jól működik, akkor eleve nem kell kívül keresnem a boldogságomat. Ha bizonyos dolgokkal nem vagyok teljesen elégedett, mondjuk konkrétan a szexszel, akkor meg kellene próbálni együtt változtatni. Egy jó kapcsolatban erről sem beszélni, sem ténylegesen tenni érte nem probléma. Az is egy lehetőség, hogy vagyok olyan okos, tudatos, jó ember, hogy végül engedek a vágyaimból, elfojtom, más csatornát keresek. Az egy rohadt nagy bullshit, hogy mindent meg kell tenni, amit akarunk, amihez kedvünk, vagy amire lehetőségünk van. Ott az a fene nagy különlegességünk, az agyunk/tudatunk/erkölcsünk; arra való, hogy felülkerekedhessünk az ösztöneinken.

G. Nagy László 2020.09.23. 13:16:00

@Cpt. Flint:

"Ott az a fene nagy különlegességünk, az agyunk/tudatunk/erkölcsünk; arra való, hogy felülkerekedhessünk az ösztöneinken. "

Jaj, dehogy. A tudatunk arra van, hogy eldöntsük, hogy mely ösztönkésztetéseket kell fékezni, késleltetni, s melyeket szabadjára engedni.

teveszmek.blog.hu/2019/02/27/_az_ember_megsem_lehet_olyan_mint_az_allat

2020.09.23. 13:16:55

@MAXVAL birсaman közíró:
"Láttál már a rossz külseje miatt depressziós férfit? Ez szinte ismeretlen jelenség."

Regneteg ilyen férfi van, csak személyesen nem rinyálnak, mert társadalmi sztereotípia, hogy a férfi nem osztja meg másokkal a panaszait, online anonim módon már annál inkább.

G. Nagy László 2020.09.23. 13:36:26

@Zabalint:

1. A) az individualizmus fölé helyezett kollektivista szemlélet;

Abszolút egyetértek. A magam részéről azt állítottam, hogy a balos ideológiának része. (Ezen nem változtat, hogy a jobbosnak is.)

"B) az egészséges önzést elutasító, kikényszerített önfeladás;"

Ugyanez: Abszolút egyetértek. A magam részéről azt állítottam, hogy a balos ideológiának része. (Ezen nem változtat, hogy a jobbosnak is.)

"C) a szabad önkifejezésre béklyót helyező politikai korrektség;"

A jobboldalnak is megvannak a maga tabui, pl: blaszfémia. Ettől még igaz, hogy a balosok ontják a PC-t, szinte minden társadalmi kérdést tabusítanak. (Semmit sem változtat ezen, hogy Orbán és Bayer liberálisnak nevezi ezeket a vérkomcsikat.)

"D) az alanyi jogon járó Kánaán mítosza ."

Itt is egyetértünk.

"2. Állítom továbbá, hogy ezek pusztítóak a párkapcsolatokban, a vágy ébrentartása terén."

Nos, nem velem vitatkozol, hanem Esther Perellel. Én vele értek egyet, ezért is szenteltem egy-egy bekezdést mind a négy témának.

Glokta 2020.09.23. 13:40:40

@M illumino d immenso: "MIÉRT akkor ez a vehemens verbális küzdelem az avítt, felesleges, ósdi 'házasság' definíciójáért, a házasság újragondolásáért küzdőkben?

Miért nem hagyjátok akkor békén az abban még értéket látókat?
Sz@arjátok le őket, 'Ti' meg éljetek anélkül :)

De valamiért csak ragaszkodnátok a házasság intézményéhez, ha kedvetek szerint lenne újradefiniálva."
Miért harcolsz szalmabábokkal? Hol írta bárki is, hogy ragaszkodna a házasság intézményéhez, ha kedve szerint lenne újradefiniálva? Nem egy melegjogi aktivistával vitázol, akik egyébként nem eltörölni akarják a házasságot, hanem kiterjeszteni.

László azt írta - és ebben én teljesen egyetértek vele - hogy jó lenne, ha az állam által szabályozott házasságot eltörölnék (így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem), és mindenki (legyen az férfi és nő, 2 nő, vagy 2 férfi és 1 nő) úgy kelne egybe, ahogyan akar, nevezhetnék ezt polgári házasságnak vagy másnak is, és persze az egyházak dönthetnének úgy (minden joguk megvan hozzá), hogy csak férfi és nő egybekeléséhez járulnak hozzá, ezt támogatják, ezt ismerik el házasságnak.

"Ja.
Korlátoz a nyugdíjrendszer, változtassuk meg.
Életkor szerint diszkriminál.
- Nem kapja mindenki, ahhoz nyugdíjba kell menni.
- 80 évesen nem adnak pénzt családalapításhoz, gyermekvállaláshoz.
- 80 évesen nem fogadhat örökbe
- 80 évesen nem ad hitelt egy bank 40 éves futamidőre
..."
Az utolsó pont nem tudom hogy kerül ide, az egy szabadpiaci mechanizmus, a szabadpiac sokkal inkább diszkriminálhat, mint az állam.
Maga a nyugdíjrendszer egy állam által szervezett, piramisjátékhoz hasonlatos rendszer, mivel kis gyerekszám esetén lényegében fenntarthatatlanná válik, szóval igen, meg kéne változtatni.

A következő két pontod viszont tényleg érdekes.
Családalapításhoz, gyermekvállaláshoz nem adnak pénzt 80 éves pároknak, mert nemcsak hogy nem lehet gyerekük, hanem nem valószínű, hogy fel tudnának nevelni egy örökbefogadottat - nagyon valószínű, hogy a gyerek újra árvává válna (ezért nem adnak a bankok se 20 éves futamidőre sem hitelt 80 éveseknek).

Bár az árvaházak siralmas állapotát megnézve egyáltalán nem lenne baj, ha mondjuk nem is 80 évesek, de 60 évesek számára engedélyeznék ezt (persze gondos vizsgálatok után, mint ahogy a jelenlegi örökbefogadási rendszerben is teszik).

G. Nagy László 2020.09.23. 13:47:00

@Zabalint:

Azért erre rákérdezek:

"A háttérben a mindannyiunkban ott szunnyadó csecsemő grandiozitása áll, aki elvárja, hogy feltétel nélkül szeressék, elfogadva olyannak, amilyen (akár ápolatlanul, sörszagúan, harminc kiló plusszal is). Ha egyszer már igent mondtunk egymásra, miért kéne újra és újra megdolgozni a másikért, a csábításért, a testi szerelemért? Hiszen az nekünk onnantól kezdve automatikusan jár, bérletet váltottunk rá..."

Szerinted ez a mentalitás nem jellemző a házasságokban? Vagy ha igen, úgy nem romboló?

Cpt. Flint 2020.09.23. 13:55:04

@G. Nagy László: "Értem. ha tehát társadalmi konszenzussal megszavazzuk, hogy holnaptól balettművész leszel, akkor te engedelmesen teszed. Tényleg jó mókának tűnik.."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

"Jaj, dehogynem lehet. Pont ez a maszatolás visz el a mai erkölcsi relativizmushoz. Minden adott a megfelelő határok meghúzásához. Természetjog. Non-agresszió elve. Ennyi. Egy A4-es lapon elfér."
Én ezt úgy értem, hogy miközben a társadalom szerves fejlődése által hosszú idő alatt kitermelődött szabályrendszereket egy mozdulattal dobnád a kukába, helyettük egy pár(ezer) ember fejében létező filozófiából faragnál újakat. És gondolom kötelezővé is kellene tenni, különben mi értelme? Mert jelenleg is köthetsz ilyen szerződéseket, legfeljebb házasságként nem ismerik el, emellett ha az emberek többsége megmaradna a klasszikus házasságnál, akkor ők valószínűleg hátrányt szenvednének a szabad, szerződéses kapcsolathoz képest.

"Az autóvezetés is. A síelés is. A repülő is lezuhanhat. Tiltsuk be mindet, az a legtisztább!"
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Ugye nem kell megmagyaráznom, hogy ezeknek semmi köze az eddigi vitához? Nem vagyok hajlandó errefelé elmenni, a különbség magyarázatára pazarolni az időm.

"Te is érzed, hogy ez fából vaskarika. Vannak önként vállalt dolgok, ezek MIND EGYÉNI HATÁSKÖRŰEK. É s vannak társadalmi szükségszerűségek., melyek KÖTELEZŐEK."
Nem, nem érzem. A szaporodás társadalmi szükségszerűség, de nem kötelező. A munka önként vállalt, de társadalmi szükségszerűség. Miről beszélsz te? Egy társadalomban élő ember tetteinek, mindennapjainak zöme csak a társadalom keretein belül értelmezhető!

"Az, hogy az állam kiszáll a buliból. Ahogy anno az egyház tartotta a gyeplőt, ma már csak jelképesen asszisztálnak a frigyhez. Az államnak sehogy sem kéne. "
Most sincs benne. Többször leírtuk már neked többen: ha nem akarsz házasodni, nem kötelező. Ha együtt akarsz élni valakivel, valakikkel, nem kell bejelentened senkinek. Ha el akarsz válni, külön költözni, állambácsit nem érdekli. Ha valakivel osztozni akarsz a vagyonodon, vagy rá akarod hagyni, hajrá, írj szerződést, végrendeletet, nem fog az állam beleszólni. Még a gyerekedet is más nevére írathatod, igaz, az már nem olyan egyszerű, de ez sem a házasságba való állami beavatkozás miatt van.
Voltaképp mit tekintesz te itt az állam részvételének? Azt, hogy házassági anyakönyvi kivonat, meg bejegyzett élettársi kapcsolat? Ennek nyilvánvalóan és elsődlegesen tulajdonjogi, öröklési vonatkozásai vannak. Ez is csak egy bejegyzett szerződés, mint amilyet te javasolsz.
Gondolom akkor alapvetően valójában az a problémád, hogy nincs többes házasság, meg egyneműek házassága, illetve ezeket nem "úgy" ismerik el jogilag. Hát, nézd, ennek az elfogadtatására megvannak a megfelelő csatornák. Van, ahol ez már átment, de ez nyilván erősen társadalomfüggő. Akinek ez sürgős, az esetleg odaköltözhet, akinek kevésbé, az elbíbelődhet egy mozgalommal, hogy itthon is legyen ilyen. Ha lesz rá kellő támogatottság, akkor lesz is.

Glokta 2020.09.23. 13:55:27

@G. Nagy László:
Most csúsztatsz és kikerülöd az egyenes válaszokat (egyébként ez sajnos gyakran jellemző rád).

Azt állítottad, hogy ezek alapvetően baloldali gondolatok, aztán a 4-ből 2-nél kiderült, hogy szerinted is jellemzőek a jobboldal egy jelentős részére.
Emellett a jobboldali PC is létezik, Amerikában pedig nagyon erős. Mondjuk itt van egy gyűjtemény erről (bár mivel ezt inkább balosok írták, valamelyest elfogult): rationalwiki.org/wiki/Conservative_correctness

Szóval ha a kollektivizmus, az önfeladás, a PC a jobbosok jelentős részére is jellemző, akkor miért lennének alapvetően baloldali gondolatok? Miért írod, hogy "egyetértünk", ha nem értetek egyet?

Emellett ha veled vitázik valaki, akkor az a válasz kikerülése, hogy "nem velem vitatkozol, hanem Esther Perellel." Veled vitázik, neked kell az érveket megfogalmaznod, persze ezeket veheted attól, akitől akarod, de tekintélyre hivatkozással ne próbáld megúszni ezt.

M illumino d immenso 2020.09.23. 13:58:19

@szkornat: "Hidd el, a nők alapvetően nem elvetemültek. "
Sose gondoltam.
És hidd el, a férfiak sem.
Bár én szinte mindíg a nők pártján állok...
De valamiért az egymásba szerető párok vagy együtt maradnak később vagy szétmennek házasság nélkül, vagy házasságot kötnek.
Az idióta amerikai 'romantikus' filmekben ez a happyend, a beteljesülés.
PEDIG épp ekkor kezdődik az 'élet' - és a munka. A közös munka a (boldog) jó házasságért.
Nap mint nap. És nem lehet megtakarítani.
Nyilván még a házasságkötés előtt kellene bizonyosságot szerezni, hogy minderre hajlandó-e.
Vagy magyarul: tényleg szeret engem?
De nem könnyű, belátom.
De ettől még a tradicionális, konzervatív házasság intézménye messze a legjobb (vö:'legoptimálisabb') konstrukció.

Cpt. Flint 2020.09.23. 13:59:12

@G. Nagy László: "Szinte sejtettem, hogy előbb-utóbb előjön belőled a kommunista."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

"Értem. a házastársad a tulajdonod. Fasza. Még egy lépés és megérkeztünk a rabszolgatartáshoz."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

2020.09.23. 14:00:16

@G. Nagy László:
Szerintem eleve rossz a megközelítés. Nem a feleségem miatt fürdök, nem miatta sportolok, és miatta öltözök így vagy úgy. Hanem a belső igényeim alapján. Ahogy egyébként ő sem nekem akar tetszeni elsősorban, hanem saját magának. Ebből nincs mit, nem is lehet leereszteni. Csak akkor lehet, ha a kezdetekben hazudnak a felek magukról, és a valós igényszintjük nem az, amit hirdetnek. Két ápolatlan ember kapcsolata is lehet rossz, de a legrosszabb két olyan emberé, akik kölcsönösen magasabb igényszintet mutatnak évtizedekig, mert hallották azt a bullshitet, hogy házasság alatt is folyamatosan tenniük kell a kapcsolatért. Persze, amúgy kell tenni érte, csak nem így.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:00:54

@Cpt. Flint: @G. Nagy László: "Szinte sejtettem, hogy előbb-utóbb előjön belőled a kommunista."
sőt, ez a személyeskedés mellett még: a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya

2020.09.23. 14:02:30

@G. Nagy László:
Egy kivételével az általad említett nézetek nem baloldaliak, mert nem is értelmezhetőek a bal-jobb tengelyen. Tehát nem azzal érvelek, hogy a jobboldal is csinálja, hanem azzal, hogy se a jobboldali, se a baloldali eszmerendszereknek nem része. A kollektivizmus-individualizmus nem bal-jobb tengelyen értelmezhető. Viszont újabb érthetetlen része annak, hogy te individualistának vallod magad, mégis inkább a kollektivista politikai erőket támogatod (nem csak itthon a Fidesz, hanem nemzetközi politikában is).

2020.09.23. 14:05:25

@G. Nagy László:
"A házasodni kívánó két (három, vagy több) érintett elsétál valamelyik ügyvédhez, ahol szerződésbe foglalják a frigy releváns paramétereit és ennyi. (Akár még azt is, hogy mi lesz a közös gyermekek sorsa válás esetén.) Az ügyvéd pár gombnyomással, elektronikusan továbbítja a házasságlevelet a központi nyilvántartás részére, s már kezdődhet is a lagzi. "

A diszkriminatív kitételeket leszámítva (azonos neműek, poligámia, stb.) most is így működik, csak készült egy általános sablon, amitől házassági szerződésben el lehet térni. Ha nem lenne államilag megalkotott sablon, akkor is létrejönnének sablonok, mivel a legtöbb ember nem venné a fáradságot, vagy fel sem fogna egy ilyen szerződést.

Glokta 2020.09.23. 14:07:28

@Cpt. Flint: "Most sincs benne. Többször leírtuk már neked többen: ha nem akarsz házasodni, nem kötelező. Ha együtt akarsz élni valakivel, valakikkel, nem kell bejelentened senkinek. Ha el akarsz válni, külön költözni, állambácsit nem érdekli. Ha valakivel osztozni akarsz a vagyonodon, vagy rá akarod hagyni, hajrá, írj szerződést, végrendeletet, nem fog az állam beleszólni. Még a gyerekedet is más nevére írathatod, igaz, az már nem olyan egyszerű, de ez sem a házasságba való állami beavatkozás miatt van.
Voltaképp mit tekintesz te itt az állam részvételének? Azt, hogy házassági anyakönyvi kivonat, meg bejegyzett élettársi kapcsolat? Ennek nyilvánvalóan és elsődlegesen tulajdonjogi, öröklési vonatkozásai vannak. Ez is csak egy bejegyzett szerződés, mint amilyet te javasolsz."

De, az állam nagyon erősen beleszól. Ugyanis
1) vannak állami támogatások (jónéhány és mára elég jelentős), amelyeket csak és kizárólag házaspárak vehetnek igénybe
2) élettársi kapcsolatban élők nem fogadhatnak együtt örökbe gyereket (ezt valamelyest ki lehet kerülni, de akkor hivatalosan csak az egyik fél fogadja örökbe a gyereket, ami abszurd)
3) és házassággal lehet csak könnyen közösen örökölni, közös végrendeletet írni: ha élettársi kapcsolatban az egyik fél meghal, akkor a másik örökölhet tőle, de sokkal nagyobb örökösödési adót kell fizetnie, mint ha a házastársa halt volna meg - ami eléggé nagy állami beleszólást jelent
Emellett vannak kisebb különbségek (pl. közös név felvétele), de ha mondjuk ezt a 3 pontot eltörölnék (örökbefogadásnál ez nyilván nem azt jelentené, hogy bármilyen család örökbefogadhatna gyereket, de bármilyen család átmehetne az örökbefogadási processzuson, amelynek során megállapítják a szülők alkalmasságát), akkor azt mondanám, hogy valóban, lényegében nincs állami beleszólás, és ez nekem nagyjából megfelelne.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:08:06

@Glokta: "László azt írta - és ebben én teljesen egyetértek vele - hogy jó lenne, ha az állam által szabályozott házasságot eltörölnék (így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem), és mindenki (legyen az férfi és nő, 2 nő, vagy 2 férfi és 1 nő) úgy kelne egybe, ahogyan akar, nevezhetnék ezt polgári házasságnak "
Most akkor eltöröljük, vagy úgy kelnek egybe, ahogy akarnak és továbbra is házasság?

" (így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem)"
Áhá, szóval itt van a kutya eltemetve! Szerintem a kocsit fogod a ló elé. ehhez nem kell a házasságon változtatni. Ehhez a támogatási szabályokon kell változtatni, ennyi (vannak már olyan támogatások, ahol a bejegyzett élettársi kapcsolat is "ér"). A házasság nem a támogatásokról szól (jó esetben).

Almandin 2020.09.23. 14:10:00

@M illumino d immenso: Te most azt írod, hogy a házasság felbonthatósága egy régi, gyakorlatilag természeti alapú törvény. Nos, tévedsz. A válás az európai kultúrkörben nem túl régen elfogadott intézmény, az elmúlt 100 évben terjedt el. Azelőtt a katolikusoknál gyakorlatilag nulla válási arány volt, de a protestánsoknál se volt sokkal több, mert a közvélemény elítélte.
50-60 évvel ezelőtt az akkori konzervatívok ugyanolyan botrányosnak tartották a válást és a társadalom összeomlását jósolták miatta, mint ma a nyitott házasságot vagy a házasság elkerülését. Lám, nem szakadt ránk az ég csak azért, mert ma már gyakran válnak.
Azzal én is egyetértek, hogy a gyerekneveléshez a legjobb keret a házasság. Viszont ha megromlik és a gyerek csak a feszültséget érzékeli és minden este a szülei veszekedését hallgatja, az szerintem károsabb, mint ha elvált szülőkkel nő fel.
A monogám házasság akkor lehet működőképes, ha két ember valóban nagyon szereti egymást (itt a valódi szeretetre értem, nem a fellángolásra, ami pár év alatt elmúlik) és aktívan dolgoznak a kapcsolatuk életben tartásán. Ebben az esetben valóban a legjobb kapcsolati forma, legalábbis sokaknak. Viszont a legtöbb esetben az emberek nem találnak igazán hozzájuk illő párt (amíg tart a lángolás, ezt nem veszik észre), valamint nem képesek megbirkózni az idővel bekövetkező egyhangúsággal és nem tudják megújítani a kapcsolatot, mert ahhoz tehetség kell.
Amit te írsz a monogám házasságról, mint ezeréves törvényről, az még egy sebből vérzik: az elmúlt 50-100 évet leszámítva Európában is az érdekházasság volt domináns. Egyszerűen nem volt szempont, hogy valaki boldog lesz-e a házasságában, vagy sem. A házasság célja elsősorban gazdasági volt, vagyonegyesítés és az utódok törvényességének biztosítása, szegényebb rétegeknél a parasztgazdaság munkaerejének biztosítása. A nőket úgy nevelték, hogy ne akarják élvezni a szexet, bemesélték nekik, hogy csak a rossz nők élvezkednek, örömtelenségre nevelték őket. A férfiaknak általában megengedték feszültséglevezetésre a bordélyba járást (nem véletlen, hogy a férfiaknak nagyobb szabadságuk volt, mert nem kellett félni, hogy zabigyereket hoznak a házhoz). A vallás szerepe nem véletlenül volt nagyobb, mert az volt a mézesmadzag ("majd a túlvilágon boldog leszel, addig bírd ki!"). Tehát a régi idők házasságai és a mai, érzelemalapon kötöttek között eleve ég és föld van, nem lehet vele hitelesen példálózgatni. Egyáltalán monogámnak lehet tekinteni azokat a régi házasságokat, ahol a férfiaknak egyoldalúan meg volt engedve a szexuális kilengés prostikkal? Szerintem csak látszólagos monogámia volt ez, mert a férfiaknak nyitott volt a házasság.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:11:07

@Glokta: akkor nincs vita, alapvetően nem a házassággal van a gond, hanem más jogszabályokkal. Az említetteken valószínűleg sokkal könnyebb is változtatni, messze nincsenek olyan szinten bebetonozva, mint a házasság intézménye.

2020.09.23. 14:11:24

@Glokta:
A legelső máig az európai kultúrában élő PC szabály a 2. parancsolat. Egyébként László gyakran a humanista megfontolásokat keveri össze a PC-vel. Pl. az, hogy a cigány szót használom, és valaki ezt meg akarja tiltani, vagy szimplán rossz néven veszi, az PC, ha viszont bizonyos körökben elvárt, hogy ne rasszista kontextusban használjuk a cigány szót, az szimplán humanizmus.

G. Nagy László 2020.09.23. 14:12:00

@Glokta:

"Most csúsztatsz és kikerülöd az egyenes válaszokat (egyébként ez sajnos gyakran jellemző rád)."

Nem így látom magamat, de köszönöm a tükröt.

"Azt állítottad, hogy ezek alapvetően baloldali gondolatok, aztán a 4-ből 2-nél kiderült, hogy szerinted is jellemzőek a jobboldal egy jelentős részére."

A jobb és a bal a széleken összeér, lásd kommunizmus és nácizmus. Zabalint tökéletesen megfogalmazta a lényeget: a kollektivista-individualista tengelyről van szó, precízebb lett volna így fogalmazni.

"Emellett ha veled vitázik valaki, akkor az a válasz kikerülése, hogy "nem velem vitatkozol, hanem Esther Perellel." Veled vitázik, neked kell az érveket megfogalmaznod, persze ezeket veheted attól, akitől akarod, de tekintélyre hivatkozással ne próbáld megúszni ezt. "

A legkevésbé sem szeretném megúszni, inkább jellemző rám, hogy túl is lihegem e vitákat. Írtam egy komplett posztot arról, hogy ezek a jelenségek miként basszák szét a párkapcsolatot. Ha vki erre azt mondja, hogy ez nem igaz, max ki tudom másolni a poszt vonatkozó részét, ahogy egyébiránt meg is tettem.

2020.09.23. 14:18:07

@Almandin:
"Te most azt írod, hogy a házasság felbonthatósága egy régi, gyakorlatilag természeti alapú törvény. Nos, tévedsz. A válás az európai kultúrkörben nem túl régen elfogadott intézmény, az elmúlt 100 évben terjedt el."

A válás a legtöbb ókori kultúrában valamilyen formában elfogadott volt, igaz nem egészen a mai formájában. A zsidók is válhattak, a rómaiak és a görögök is. A kereszténység meg kvázi betiltotta (jó, folyamodhattál a pápához, de az ritka kivétel volt...). Egy a kereszténység megszámlálhatatlan bűnei között, amellyel a zsarnoki (császári) hatalommal karöltve elpusztították az amúgy humanizmus irányába fejlődőképes ókori kultúrát.

G. Nagy László 2020.09.23. 14:23:18

@Zabalint:

"Egyébként László gyakran a humanista megfontolásokat keveri össze a PC-vel. Pl. az, hogy a cigány szót használom, és valaki ezt meg akarja tiltani, vagy szimplán rossz néven veszi, az PC, ha viszont bizonyos körökben elvárt, hogy ne rasszista kontextusban használjuk a cigány szót, az szimplán humanizmus."

Bevallom őszintén, hogy ezt nem is értem.

Inkább megfogalmazom egyszerűen, ahogyan azt már százszor megtettem:

1. Legyen jogod azt mondani, amit akarsz. A te szád, a te hangszálad. Felejtsük el az olyan faszságokat, mint a gyűlöletbeszéd és hasonlók! Ne alkossunk jogi szankciókat verbális bántások kapcsán.

2. Legyen ez mindenkinél belső késztetés, jólneveltség, jó ízlés, szeretet, empátia, vagy ha úgy tetszik, humanizmus kérdése, hogy milyen szavakat használ a másikkal való kommunikációban. Ha egy paraszt, meglesz az a büntetése, hogy előbb-utóbb nem állnak vele szóba, és ennyi voltaképp elég is.

Mi a baj ezzel a megközelítéssel?

G. Nagy László 2020.09.23. 14:24:54

@Cpt. Flint:

"sőt, ez a személyeskedés mellett még: a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya"

Abszolút igazad van. Mi tehát a fenntartásod a magántulajdon kapcsán?

chrisred 2020.09.23. 14:25:17

@Zabalint: Rómában a házasság a családok közötti politikai-gazdasági szövetség volt, semmi köze nem volt a házasodó személyekhez, tehát a válásról sem ők dönthettek, hanem a családfők. A válás jelenlegi jogintézménye valóban a modern polgári házassághoz kötődik.

szkornat 2020.09.23. 14:27:49

@Cpt. Flint:
"Ez miért nem működik a házasságon belül? Ezt nem igazán értem"

A nehézségek, a környezeti hatások, a példák az emberek 90%-át ledarálják, ahogy bevallásod szerint téged is. Én nem feltétlenül a szar választásra fognám (bár nyilván ez is vastagon benne van), hanem inkább arra, hogy milyen értékek mozgatják a mai világot. Vannak nehézségei családapaként egy férfinek is, ezt egyáltalán nem kisebbíteném, de nagyságrendekkel nagyobb terhek esnek egy kisgyerekes nő nyakába, aki ráadásul teljes munkaidőben még dolgozik is. A lelkiismeretesek egyszerűen jól akarnak csinálni mindent és ezzel kizsigerelik magukat. Persze, mondhatod, hogy maguknak köszönhetik, mert senki nem kéri, de ez nem igaz. Most a pénz számít az egyetlen értékmérőnek, ahhoz viszont jól kell teljesíteni a munka frontján. A férfiak is azt mondogatják, hogy ők nem fogják eltartani az asszonyt, hiszen nem csinál otthon semmit. Ami egyrészről jogos, másik oldalról viszont ez a semmi - ha azt akarjuk, hogy minél kiegyensúlyozottabb gyerekek fejlődjenek - nagyon nagy energiát igényel. A házimunkánál ugyanez. A férfi jogosan vonja meg rá a vállát, a nő közel sem. A társadalomból mindenhonnan ömlenek a kimondott vagy kimondatlan elvárások. Aki hajlamosabb bármibe beleszarni, annak ez kevesebb fejfájást okoz, mint azoknak, akik valóban felelősséget próbálnak vállalni a szeretteikért. Valljuk be őszintén, egy férfinek nagyon jól jön egy lelkiismeretes asszony, mert elég kellemes élete van mellette, amit a hosszú évek alatt megszokott. Aztán amikor a nő hirtelen már nem kiszolgáltatott neki, mert a gyerekek megnőttek vagy akár egyedül is eltartja őket is, akkor a finom egymásrautaltsági mérleg egyenlege borul, amit le kellene követni mindkét félnek. Ez nem szokott menni.

M illumino d immenso 2020.09.23. 14:29:10

@Glokta: "(így pl. az állam nem az alapján osztana pénzt, hogy házasok a szülők vagy nem), és mindenki (legyen az férfi és nő, 2 nő, vagy 2 férfi és 1 nő)"
:)
Az állam aktuális hatalomgyakorlői miért ne támogathatnák a gyermekszülésre hihető módon elköteleződő családokat?
Már akik reálisan közösen létre tudnak hozni egy gyermeket, és annak felnevelését is vállalják.
Valahol kell húzni egy vonalat, két gimnazista szerelmespárról talán mégsem hihető el, hogy elköteleződés nélkül tényleg felnevelnék azt a babát, ami sajnálatos balesetből eredően megszületne.

Ráadásul ez még nem is támogatás, hanem csak a leendő munkaerő létrehozásához történő részleges hozzájárulás. Amit ugyan a kapitalizmus alapvető törvényszerűsége okán a munkáltatónak kellene finanszíroznia részben, de ez már kommunizmus lenne László szerint ;-)

Ha a választópolgárok sokaságának ez nem nyeri el a tetszését, a választásokon majd másokat bíznak meg az időleges hatalomgyakorlással. Volt már ilyen.

"Maga a nyugdíjrendszer egy állam által szervezett, piramisjátékhoz hasonlatos rendszer, mivel kis gyerekszám esetén lényegében fenntarthatatlanná válik, szóval igen, meg kéne változtatni."

Jó meglátás, épp ezért abszolút racionális döntés az állam részéről, hogy anyagilag is támogatja a munkaerő utánpótlást, hogy az a piramisjáték ne dőljön be,

Az egyik lehetőség: a valódi magánnyugdíjpénztár, ahová a dolgozó ( vagy bárki) befizet, és a felhalmozásból kap majd nyugdíjat.
DE csak onnét!
Ezzel együtt természetesen lemond arról, hogy ha elfogy a pénz, akkor az állam mások befizetéséből NEM nyújt neki semmiféle segélyt, minimálnyugdíjat, és a betegbiztosítását sem fedezi, elvégre ő döntött szabadon, önként, hogy hátat fordít a közös kockázatviselésen alapuló, szerinted piramisjátékhoz hasonlító állami nyugdíjrendszernek.

A másik, hogy a gyermeknevelés (azaz a munkaerő képzésének költségét) teljes mértékben megtéríti a munkáltató a munkaerőt felnevelők számára.

Vagy ami még egész reális elképzelés: a gyermeket nevelők résznyugdíjat kapnak a felnevelt munkaerő befizetéseiből.
De biztosan lesznek még jó ötletek erre.

Az örökbefogadás ellenőrizhető megkönnyítését én is támogatnám.
Ha az tényleg a gyermek érdekében történik...

Almandin 2020.09.23. 14:32:37

@Zabalint: A múlt évezred nagy részében (kb. Kr.u. 1000 és 1900 között) volt domináns a nyugati kultúrkörben a válás teljes tilalma, valóban keresztény hatásra. Az is már évezredes távlat.

2020.09.23. 14:38:05

@Almandin:
Igen, viszont abban igaza van M illumino d immenso-nak, hogy a válás az régi és természetes, hiszen annyit biztosan tudjuk, hogy a kereszténységnél jóval idősebb, meg azt is, hogy az emberi természet része egyes kapcsolatok felbontása, így természetes igény.

2020.09.23. 14:41:23

@chrisred:
Így volt ez az újkori nagypolgárságban is, azzal a különbséggel, hogy ott csak a házasságok köttettek így, elválni hivatalosan nem válhattak.

Glokta 2020.09.23. 14:42:38

@Zabalint: "Ez meg szintén nem bal-jobb tengelyen értelmezhető, mellesleg a hozzád hasonló elveket valló, de magukat nem liberálisnak címkézők meg pont liberálisnak szokták gúnyolni a politikai korrektséget. Én is károsnak tartom a PC-t, csak én nem abban látom, mikor a nyíltan rasszista, homofób, nemzeti soviniszta, nőellenes, stb., stb. kirohanásokat ítélik el, hanem abban, amikor nem lehet kimondani valamit. Nos, ebben az úgynevezett "jobboldal" (valójában inkább ők a balosok) sokkal erősebb, csak nem PC-nek nevezik a dolgok elhallgatását. Pl. ha cigányozni kezdesz, az sokkal elfogadottabb, mint ha arról beszélsz, hogy a többségi társadalomnak is van felelőssége a kérdésben.
"
Bár a jobboldalra igenis jellemző valamiféle politikai korrektség (legfőképpen Amerikában, erről küldtem Lászlónak is egy linket: rationalwiki.org/wiki/Conservative_correctness), és a kormánypárti sajtóban a határontúli magyarok szent tehenek, de azért megkérdezem: te ugyanazon a Magyarországon éltél, mint én?

A sajtó ellenzéki felében teljesen elfogadott, sőt jellemző a többségi társadalom felelősségéről beszélni, és a cigány kultúra problémáit nem felemlegetni.
A kormánypárti sajtóban pedig inkább kussolnak a kérdésről, ha lehet, mert van egy nagy cigány és egy nagy cigányellenes szavazóbázisuk is, a gyöngyöspatai ügyet (ami tényleg szégyenteljes volt a kormány részéről) kivéve nem tudok komolyabb cigányellenes megnyilvánulásról.
Az átlagember körében persze hogy sokkal elfogadottabb a cigányozás, hiszen szinte senki sem szeret a saját felelősségével foglalkozni, de a véleményformálók körében egyáltalán nem az.

Ha pedig ismered a 90'-es évek magyar politikáját, akkor tudhatod, hogy akik nem a többségi társadalom felelősségéről beszéltek a cigánykérdés kapcsán, azok gyorsan kikerültek a mainstreamből, és "vállalhatatlanná váltak" a "balliberális" (bár liberálisok nem nagyon voltak, gazdaságban pedig inkáb jobbosok) elit szemében, és kényszerűen a tényszerűen cigányellenes és antiszemita MIÉP-hez vagy a Fideszhez sodródtak. A tényleg rossz (eléggé alkalmatlan kormányzásra), de egyáltalán nem rasszista, antiszemita 90-94' közti kormány ellen Demokratikus Chartát szerveztek, rettegve a szörnyű szélsőjobboldali, fasiszta fenyegetéstől.
Mint később kiderült, ennek nagyjából 5-10% körül volt a támogatottsága (MIÉP, kisgazdák egy része), de a problémák tabusításával - és ez nem csak az esetleg rasszistának mondható megnyilvánulásokról szólt: Gyenei Mártát lényegében kiközösítették, amikor írni mert a "stratégiai gyerekről", a megélhetési szülésről - sikerült ezt megduplázni-megtriplázni.
Mostanra persze már megváltozott a helyzet, és jónéhány területen (pl. határontúli magyarok, migráció) a Fidesznek is sikerült egyfajta PC-t kreálnia, de a régebbi maradványai még mindig itt vannak.

Viszont ez nyugaton sokkal jellemzőbb.
Ha nézel mondjuk valamilyen nyugat-európai (pl. legyen német) mainstream tévét vagy olvasol újságokat (Die Zeit, Neue Zürcher Zeitung - és ugye ezek elvileg nem is balosok), akkor láthatod, hogy a muszlim bevándorlókkal kapcsolatos problémák kapcsán >90%-ban a többségi társadalom felelősségét hangoztatják, és akik szerint az iszlám a komolyabb probléma, azt jellemzően kirekesztik a közéletből és a pártjából (lsd. Sarrazin).

Az USA-ban a helyzet bizonyos szempontból még rosszabb: ott két buborékon belül alakult ki kétféle PC, és mindkettő nagyon erős. Ott is a balos az, amiről többet hallhatunk, mert a mainstream média nagyobb része "liberal", és van egy enyhén jobbos (pl. WSJ) és egy trumpista kisebbség, utóbbi szintén durván beszűkült gondolkozású (különösen klímaváltozás kapcsán nyilvánvaló ez).

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:44:24

@Almandin: Ez a hozzászólásod egy kicsit már talán feministára sikerült a korábbiakhoz képest. :)

Egyetértek azzal, hogy a házasság hosszú távon alapvetően nem (csak) a szerelemről (azaz szexről) szól; ma sem. Annál sokkal többnek kell lennie. Régen gyakran talán pont a fizikai vonzalom hiányzott belőle (az utódnemzés azért megvolt), viszont többnyire biztosította a többi funkciót (anyagi és érzelmi biztonság, társadalmi pozíció, utódok eltartása/nevelése/öröksége). Nyilván szétszálazhatjuk, hogy mi volt a királyoknál, főnemeseknél, kisnemeseknél, polgároknál, szabad parasztoknál, jobbágyoknál... Más-más lehetőségek, érdekek, jövőkép, kitörési lehetőség. Mindig voltak eszelősök, kegyetlenek, csalók, hazugok, az utókor számára nyilván ezek történetei maradtak meg inkább, és nem a tisztességes, csendes többségé.
Abban nincs vita, hogy a legeslegújabb korig, sőt még ma is férfidominancia van. Ennek szerintem evolúciós okai vannak, az emberiség egyszerűen élő (finoman szólva) 2/3-ánál ezek az okok ma is fennállnak. Fizikai követelmények, és ősi munkamegosztás. A modern társadalomban ez nem indokolt.
Hogy a pasik (egy kis hányaduk) bordélyba jártak, az köztudott, de azért emlékeim szerint volt rengeteg lovászfiú, inas, postás, tejesember, házibarát stb., akik a meg nem értett feleségeket vigasztalták... persze nem olyan látványosan, mivel ez többnyire otthon történt, esetleg a hitvesi ágyban. De nem lenne jó ebből vetélkedést vagy adok-kapokot szítani. A lényeg nyilván az, hogy mindezek ellenére is a többség számára jól működött a házasság.
És ismétlem, nem csak azért, mert egymáshoz kötötte az élettársakat, hanem mert valamilyen szinten védte is a külső hatásoktól, valamelyest magasabb társadalmi státuszra is emelte.
Ezért volt sikeres, a visszásságai ellenére.

"Lám, nem szakadt ránk az ég csak azért, mert ma már gyakran válnak." Én azért ezt nem látom annyira pozitív fejleménynek, szerintem ez az utóbbi 30 évben jelentősen rontotta a (általában a "nyugati" és ezen belül a magyar) társadalom működőképességét, életminőségét, közérzetét.

Cpt. Flint 2020.09.23. 14:47:43

@G. Nagy László: nem a magántulajdon, csak annak a "szentsége". Szerintem a magántulajdon mindenképp korlátos kell legyen, a társadalmi érdekeknek felül kell tudni írnia - természetesen szigorúan szabályozott esetekben - ezt a "szentséget". Ez egyébként ma is így van, Mo-on is, van közérdekű kisajátítás, birtokmaximum, és pl. az erdő is egy erősen korlátozott használatú tulajdon.

Glokta 2020.09.23. 14:50:17

@Cpt. Flint: Elviekben az államilag deklarált házasság eltörlését tudnám támogatni, de nem hinném, hogy ez a gyakorlatban jól jönne ki, évezredes hagyományokat felrúgni nem kéne, ha ugyanazt a célt másképp is el lehet érni.

Sokkal egyszerűbben megvalósítható lenne az, ha egyszerűen a házassággal nem kivételezne az állam. Szóval igen - pillanatnyilag ez (a jogszabályok megváltoztatása) az, amit kívánatosnak tartanék.

Almandin 2020.09.23. 14:54:17

@Zabalint: Szerintem inkább egy mai mérsékelt konzervatív véleményt fogalmazott meg. A mai konzervatívok, hacsak nem ultrák, vagy bigottan vallásosak, úgy gondolkodnak, hogy éljen a hagyományos monogámia, de azért el lehessen válni, ha nem sikerül. Nem tudom, hány éves lehet, de ha 40 körüli, akkor az ő generációja már elfogadta a válást mint megoldást, még akkor is, ha konzervatív.

M illumino d immenso 2020.09.23. 15:02:43

@Almandin: " Viszont a legtöbb esetben az emberek nem találnak igazán hozzájuk illő párt (amíg tart a lángolás, ezt nem veszik észre), valamint nem képesek megbirkózni az idővel bekövetkező egyhangúsággal és nem tudják megújítani a kapcsolatot, mert ahhoz tehetség kell."

Én nem hiszek abban, hogy minden embernek 1 db igazija van valahol a világban, és ha azt nem találja meg, akkor egyedül kell leélnie az életét.

Szerelmes is lesz az ember, nem is egyszer ( nem is egyszer szex nélkül ;-) ).

Tragikomikus, amikor 1000 magányos fiatal fiú és 1000 magányos fiatal lány (maradjunk most ennél a hagyományos példánál) azért magányos mert nem talált egy másik fiúra/lányra ...

Szerintem inkább nem az okoz nehézséget, hogy kivel éljem le az életemet, hanem az, hogy akkor viszont az összes többiről le kell mondanom :)
Belátom, nagy dilemma...
László barátunk természetesen ezt nem így gondolja, de ebben is szabadsága van.

Szerintem tök egyértelműen fogalmaztam, az ezeréves házasság intézményében ma bárki elválhat, semmi nem akadályozhatja ebben meg, emiatt nincs mit újragondolni rajta.

Attól, hogy a 'régebbi házasságokban' mit tehettek és mit nem, az nem a házasság intézményének róható fel.
Ráadásul épp a válás alapvető joggá vált mára, jelenleg semmi akadálya ennek nincs, megint csak nincs mit újragondolni ezen, szerintem.

Hogy az 'egyházak', különösen annak vezetői miképpen csúfolták meg az evangélium alapvető tanítását még a házasságot, a szexualitást illetően is, az végtelenül sajnálatos, de nyilván a politikai hatalommal való szimbiózis oka volt.

"Ti férfiak, szeressétek a ti feleségeteket, és ne legyetek irántuk keserű kedvűek / mogorvák / kemények (Kol 3,18-19).” "

„Ti férfiak szeressétek a ti feleségeteket, miképpen Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta azért; hogy azt megszentelje a víznek fürdőjével az ige által … Úgy kell a férfiaknak szeretni az ő feleségüket, mint az ő tulajdon testüket. Aki szereti az ő feleségét, önmagát szereti. Hiszen soha senki nem gyűlöli a testét, hanem táplálja és ápolja, akárcsak Krisztus az egyházat … Ezért elhagyja az ember apját és anyját és ragaszkodik az ő felségéhez, és lesznek ketten egy testté."

De a paráznaság miatt minden férfiúnak tulajdon felesége legyen, és minden asszonynak tulajdon férje.
3 A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének. 4 A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; hasonlóképen a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége. 5 Ne foszszátok meg egymást, hanemha egyenlő akaratból bizonyos ideig, hogy ráérjetek a bőjtölésre és az imádkozásra, azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg ne kísértsen titeket, mivelhogy magatokat meg nem tartóztathatjátok. 6 Ezt pedig kedvezésképen mondom, nem parancsolat szerint."

Az evangélium a (házastársi) szexualitásról kifejezetten pozitívan szól, noszogatja a házastársakat a testi szerelem rendszeres és folyamatos gyakorlására. :-)

Glokta 2020.09.23. 15:04:22

@M illumino d immenso: "Az egyik lehetőség: a valódi magánnyugdíjpénztár, ahová a dolgozó ( vagy bárki) befizet, és a felhalmozásból kap majd nyugdíjat.
DE csak onnét!
Ezzel együtt természetesen lemond arról, hogy ha elfogy a pénz, akkor az állam mások befizetéséből NEM nyújt neki semmiféle segélyt, minimálnyugdíjat, és a betegbiztosítását sem fedezi, elvégre ő döntött szabadon, önként, hogy hátat fordít a közös kockázatviselésen alapuló, szerinted piramisjátékhoz hasonlító állami nyugdíjrendszernek."

Az az első számú probléma az állami nyugdíjrendszerrel, hogy ezt - ami jó ötlet - nem nagyon lehet megvalósítani. Ugyanis ha az emberek 20%-a úgy dönt, hogy nem fizet nyugdíjjárulékot, akkor egyből 20%-al kéne csökkenteni a nyugdíjakat, ami politikai öngyilkossággal ér fel. Szóval ez egy olyan piramisjáték, amelyből kiszállni lényegében lehetetlen... Tipikus példája annak, hogy ha az állam válságban stimulusként bevezet egy komolyabb intézkedést, azt nagyon nehéz kivezetni, és így nőnek egy évszázad óta egyre nagyobbra és nagyobbra az állami polip csápjai.
Egyébként "a pénz" valószínűleg nem fogy el - a komolyabb manyup rendszerek egy része az államihoz hasonlóan működik abban az értelemben, hogy életed végéig fizetik a nyugdíjadat (a nyugdíjad nagyságát az összegyűjtött pénzed és a nyugdíj után várható élettartam határozza meg).

A betegbiztosítást pedig eleve külön kéne választani a nyugdíjjárulékoktól, nem pedig közösen kezelni, mint ahogy Magyarországon van (szocho).

Cpt. Flint 2020.09.23. 15:04:33

@szkornat: "A nehézségek, a környezeti hatások, a példák az emberek 90%-át ledarálják, ahogy bevallásod szerint téged is." Ebben szerintem nem fogunk egyetérteni, de talán ez nem is baj.
Én - visszatekintve - egyértelműen rosszul választottam, a magam szempontjából mindenképp. Ez jórészt az önismeret hiányából, kis részt a kapcsolati tapasztalatlanságomból eredt. Szerintem a volt feleségem is rosszul választott, bár én őszintén szólva (pillanatnyilag) nehezen tudok olyan férfit elképzelni, aki neki (hosszabb távon) megfelelne (illetve boldog lenne vele).
Ha nekem otthon minden oké, akkor (mai fejjel már biztos) nem a családtagjaimon vezetem le a feszültséget, hanem kizárom a világot és a problémáimat a családi fészekben. De elfogadom, hogy nem mindenki ilyen, mit tudhatok én másokról, mikor még saját magamat sem biztos, hogy ismerem.
A többire nem tudok mit mondani, számomra ismeretlen az a felállás, hogy valaki kevesebbet tesz a családért, mint a másik. Továbbra is azt mondom, hogy ennek azért hamar ki kellene derülni, nem tizenévek után, de persze tudom, millióféle eset; lehet naiv, lehet annyira jó más téren a másik, hogy megéri, hihet a változásban...

Cpt. Flint 2020.09.23. 15:13:29

@M illumino d immenso: "minden embernek 1 db igazija van valahol a világban, és ha azt nem találja meg, akkor egyedül kell leélnie az életét."
Talán nem csak egy van, de azt az egyet is kva nagy szerencse kell megtalálni... nyilván ettől még nem kell egyedül élni, csak az esetek többségében borítékolva lesz a kisebb-nagyobb elégedetlenség (hogy ne "boldogtalanság"-ot írjak azért...).

szkornat 2020.09.23. 15:35:56

@M illumino d immenso:
"PEDIG épp ekkor kezdődik az 'élet' - és a munka. A közös munka a (boldog) jó házasságért.
Nap mint nap. És nem lehet megtakarítani.
Nyilván még a házasságkötés előtt kellene bizonyosságot szerezni, hogy minderre hajlandó-e."

Maximálisan egyetértek. Az a baj, hogy házasság előtt (főleg a dübörgő szerelem tengerében) mindenki meg van győződve a saját szándékáról, a hajlandóságáról és erejéről. Bizonyosság pedig csak akkor születik, ha sikeresen abszolválják a feladatot. Akkor viszont néha hiába az érzés vagy a szólam, hogy nem erről volt szó (bármelyik fél bármilyen problémája kerül is terítékre). A kisebb-nagyobb "bukásokat" mindkét fél próbálja valahogy menedzselni. Rengeteg tényező apró összjátékán múlik, hogy mindez milyen végkifejletet produkál.

Én csak annyiban venném az elejét bármiféle vitának, hogy önmagában az, hogy valaki házasságban él, nem jelent semmilyen értéket. Csupán ettől a ténytől nem lesz sem senki több vagy jobb ember.

Almandin 2020.09.23. 16:12:31

@M illumino d immenso: Pál apostol levelei nem részei az evangéliumoknak. Másrészt lehet szemezgetni a Bibliából, de Pál apostol azt is hirdette, hogy a nő engedelmességgel tartozik a férjének és az asszonyok hallgassanak a gyülekezetben. Ezek azért már nem korszerű gondolatok.
Jézus pedig már azt is bűnnek tartotta, ha valaki vággyal néz más feleségére, és a házasságtörőket kárhozattal fenyegette.
Nem véletlen, hogy nekem nem szimpatikus a kereszténység, ráadásul a valóságtartalma is kétséges.

M illumino d immenso 2020.09.23. 16:45:36

@Glokta: nem egyszerű a nyugdíj kérdése nyilván, de arra azért leegyszerűsíthető: miből éljen meg / ki tartsa el azt, aki már nem tud dolgozni?
Vagy bízzuk ezt mindenkire, hogyan oldja meg, az állam ne szedjen tőle járulékot, de akkor ahhoz sincs köze, ha már nincs miből élnie.
Vagy legyen kötelező állami nyugdíj, közös kockázat és anyagi terhek vállalással, ennek fejében az állam biztosítja a nyugdíjat.
Vagy ami jelenleg nálunk van, a kettő vegyes rendszere: van kötelező állami nyugdíj (amit már valóban nem címzett járulékból finanszíroz az állam de egy adó formájában azért beszedi), és mellette vannak a valóban önkéntes magánnyugdíjpénztárak, ahová az állam adókedvezménye mellett bárki félretehet a nyugdíjára.
Szerintem ez elég stabilnak tűnik jelenleg, a nyugdíjakat pedig a mindenkori kormányok és ellenzékek a jól felfogott választási céljaik érdekében gondosan emelgetik, a választások nem kicsit a nyugdíjas szavazókon dőlnek el.
A közös adó formájában beszedett szochó csak egyszerűsíti az állam dolgát, szabadabban költheti el vagy az egésségügyre, vagy a nyugdíjakra, de más adókból meg is növelheti, ha szükségesnek látja.
Így nincsenek keretek, amik megszabják a lehetséges ráfordítások nagyságát.

M illumino d immenso 2020.09.23. 16:50:32

@Almandin: természetesen többet is lehetne idézni a keresztény irományokból, mindössze demonstrálni akartam, a szexualitás, a házasság, a férj-feleség közti kívánatos viszonyt abban a korban ez forradalmian, radikálisan újrafogalmazta, nem is nagyon rajongtak értük akkoriban.

G. Nagy László 2020.09.23. 17:03:27

@Cpt. Flint:

"nem a magántulajdon, csak annak a "szentsége". Szerintem a magántulajdon mindenképp korlátos kell legyen, a társadalmi érdekeknek felül kell tudni írnia - természetesen szigorúan szabályozott esetekben - ezt a "szentséget". Ez egyébként ma is így van, Mo-on is, van közérdekű kisajátítás, birtokmaximum, és pl. az erdő is egy erősen korlátozott használatú tulajdon."

Jóllehet a magam részéről a csaknem korlátlan magántulajdon híve vagyok, amiket felsorolsz, azokkal együtt lehet élni, nem tűnnek durva beavatkozásnak.

Természetesen szándékosan provokáltalak. A konzervatív gondolkodásúak lelke mélyén sokszor megbújik az antikapitalista szemlélet - lásd Bogár László, vagy Csurka annak idején - s mindig kiakadnak azon, ha előhúzzuk a komcsi kártyát. Pedig a helyzet az, hogy gazdasági kérdésekben egyszerű önmagunk pozicionálása, csupán azt kell tudatosítanunk, hogy mekkora állami szerepvállalást látunk szívesen a 0-100 (tiszta kapitalizmus - tiszta kommunizmus) skálán.

M illumino d immenso 2020.09.23. 19:30:10

@szkornat: Persze, a házasságtól nem lesz jobb ember, jobb szülő, jobb szerető,...
Ahogy nem a házasság intézménye tehet arról, ha nem lesz jobb ember, jobb szülő, jobb szerető,.. benne élve valaki.
Csak épp jó kereteket ad hozzá: ha mindketten .akarják ...
üdv!

M illumino d immenso 2020.09.23. 19:49:21

@G. Nagy László: "A konzervatív gondolkodásúak lelke mélyén sokszor megbújik az antikapitalista szemlélet"

Mióta is van kapitalizmus?
Jelenleg a világban van másfajta, a világ állapotára döntően befolyásoló gazdasági-politikai rendszer?
Még a kínai is lényegében állami kapitalizmus.

Oszt miről is szólnak a médiumok?
Ha így folytatjuk, tényleg bedőlhet az egész ökoszisztéma, felmelegedés, vízhiány, légszennyezés, klímaváltozás, ...

Ölég nehéz lenne megmagyarázni, hogy ehhez a kapitalizmusnak semmi köze.

Nem kell ahhozk komenistának lenni, hogy a jelen problémáinak gyökerét mégis csak valahol a majd egyeduralkodó kapitalizmus, és az ő legfejlettebb politikai rendszere, az un. liberális demokrácia körül keresendők.
Bogár Laci bácsi egy nagyon okos, tündéri alak, de a soha véget nem érő körmondatait már az sem tudja végighallgatni, aki amúgy nagyra értékelné.
Csurka szintúgy remek meglátásokkal bírt, csak abban a naiv hitben élt egy ideig, hogy a demokrácia egyben a szólás és véleményalkotás nyilvánosságának a szabadságát is elhozta.
Hát nem, az uralkodó liberális demokráciától ez már nagyon távolra került ...

Ahogyan Kertész Imre ( talán még mond valamit a neve némelyeknek, megbecsült liberális Nobel díjasunk volt a liberális Berlinben, oszt valamiért mégis hazajött ) írta, engedelmeddel idézném:

"„Még a politikáról kellene egyet s mást mondanom, de az igazán fölösleges és unalmas időfecsérlés lenne. Arról volna szó, ahogyan a muzulmánok elárasztják, s majd birtokukba veszik, magyarán elpusztítják Európát; ahogyan Európa mindezt kezeli, az öngyilkos liberalizmusról és az ostoba demokráciáról; demokráciát és szavazási jogot a csimpánzoknak.

Mindig ez a vége: a civilizáció eléri azt a túltenyésztett állapotot, amikor többé már nemcsak hogy képtelen rá, de már nem is akarja megvédeni magát; amikor, látszólag értelmetlen módon, a saját ellenségeit imádja. Ráadásul mindez nem mondható el nyilvánosan. Miért nem? A kérdés nem nyugtalanítana, ha időközben nem vált volna belőlem »közéleti ember«.

Kezdem megérteni a kényszert, amelyből az általános nagy hazugság táplálkozik; egyszerűen lehetetlenség megvívni a kényszerrel, a politikusnak azért, mert elveszíti népszerűségét, az írónak ugyanezért; a jó modor a hazugság és a totális önfeladás. (...)

Lemondtam a Neue Zürchernek írandó cikkemet, holott szívesen elmondanám a véleményemet az előttünk álló várható változásokról. Gyilkos világ kezdődik, rasszizmus, nacionalizmus; Európa kezdi felismerni, hová juttatta őt liberális bevándorláspolitikája. Hirtelen ráébredtek, hogy olyan állatfajta, amelyet multikulturális társadalomnak hívnak, nem létezik. Érdekes paradox zsákutca: miközben az Európai Uniót kibővítik, az Unió egyes országai beszűkülnek. A várható törvények ellentétben állnak az Unió alkotmányával, másrészt ki tagadná alapvető fontosságukat. Az a baj, hogy nem differenciálnak: külön törvények illetnék meg a szabad polgárt, és más törvényeknek kellene vonatkozniuk a muzulmánokra. Ez azonban kirekesztő politika lenne. Viszont lehetetlenség elgondolni, hogy, mondjuk, Franciaország két-három emberöltő múlva muzulmán ország legyen. Az általános félelem és hisztéria keltette indulatok által felkavart mélységekből előbukkanó politikusok inkább a saját hatalmuk javára akarják fordítani a helyzetet, semmint hogy valódi megoldásokon törnék a fejüket. Magyarán: megnyílt a lehetőség új diktatúrák előtt, amelyek a veszélyhelyzet ürügyén elsősorban a saját állampolgáraikra hoznak veszedelmet.”"

De ugye ehhez az égvilágon semmi de semmi köze az évszázadok óta fejlődő-haladó kapitalizmusnak...

G. Nagy László 2020.09.23. 23:28:43

@M illumino d immenso:

"Nem kell ahhoz komenistának lenni, hogy a jelen problémáinak gyökerét mégis csak valahol a majd egyeduralkodó kapitalizmus, és az ő legfejlettebb politikai rendszere, az un. liberális demokrácia körül keresendők."

Alapvetően két utunk van. A szabadság útja és az erőszak útja. A kapitalizmus a szabadság szinonimája, a kommunizmus az erőszaké. Be lehet lőni a kettő közé, de minél több hatalmat adsz az államnak, annál rosszabb hatásfokkal működik a gazdaság, s ez csupán részben magyarázható az egyre nagyobb korrupcióval.

Kertész jól látta. Nem is hittem, hogy ilyen őszinte fickó volt. Le a kalappal. És természetesen ennek semmi köze a kapitalizmushoz. És a liberalizmushoz se.

teveszmek.blog.hu/2020/08/31/_az_europai_unio_egyet_jelent_a_nyitott_tarsadalommal

teveszmek.blog.hu/2020/09/23/_a_liberalizmus_es_a_konzervativizmus_a_politikai_elmelet_ket_ellentetes_poziciojat_kepviselik

Glokta 2020.09.24. 00:14:36

@G. Nagy László: hát mondjuk Kertész eltúlozza a helyzetet és az baromság, hogy különböző törvényeknek kéne vonatkoznia a muszlim polgárokra, vagyis dobjuk sutba a jogegyenlőséget (ami egyébként a liberalizmus alapja) - a cél a szekularizáció ésa bigott vallásos bevándorlók számának csökkentése lenne, vagyis hogy a (radikális) muszlim népesség aránya ne nagyon növekedjen.
Viszont ez a mondata aranyat ér, és egyébként ugyanúgy értelmezhető a gazdaságra (pl. nyugdíjrendszer megszüntetése), mint a társadalompolitikára:
"Kezdem megérteni a kényszert, amelyből az általános nagy hazugság táplálkozik; egyszerűen lehetetlenség megvívni a kényszerrel, a politikusnak azért, mert elveszíti népszerűségét, az írónak ugyanezért; a jó modor a hazugság és a totális önfeladás. (...)"

M illumino d immenso 2020.09.24. 16:15:19

@G. Nagy László: "És természetesen ennek semmi köze a kapitalizmushoz. "
Mihez nincs köze a kapitalizmusnak?

Őszintén csodállak, a kapitalizmus ( sőt, egy jó ideje a globális kapitalizmus) gazdasági-társadalmi viszonyai közt él a fejlett világ döntően nagy része, de ahhoz, hogy mik történtek ezalatt, merrefelé haladt ez a világ, ahhoz a kapitalizmusnak és annak legfejlettebb formájának a liberális demokráciának semmi köze. Szerinted.

Ginsberg (vagy 6 évtizede írt verséből) egyik remek fordításából:

'Amerika te nem akarsz háborút
csak az a gonosz orosz akar
az orosz, az orosz, meg a kínai.
Meg az orosz."
...
Nyilván.

Mintha ma írta volna ...

M illumino d immenso 2020.09.24. 16:29:17

@Glokta:
"és az baromság, hogy különböző törvényeknek kéne vonatkoznia a muszlim polgárokra, vagyis dobjuk sutba a jogegyenlőséget (ami egyébként a liberalizmus alapja)"

Ugye (a liberális) Kertész pontosan arra reagált, hogy az egyre nagyobb számú, majd a nagyvárosokban szép lassan (??) különálló 'zónákban' érthetően megőrzik a saját kulturális hagyományaikat, ezzel együtt természetesen a saját jogrendjüket is.
És ezt nem fogja tudni felülírni a másutt uralkodó liberális jogrend.
Így aztán vagy erőszakkal érvényt szerez a demokratikus hatalom a mindenkire vonatkozó törvényeknek, vagy kénytelen lesz mindenféle csűrés-csavarással mintegy kivételkezeléssel beletörődni, hogy lesznek helyek, ahol másféle jogrend érvényesül.

Ez ma már nem utópia...

De persze neked van egy remek, színtiszta liberális javaslatod ennek elkerülésére, (kár, hogy ez már tényleg utópia):

" a cél a szekularizáció ésa bigott vallásos bevándorlók számának csökkentése lenne, vagyis hogy a (radikális) muszlim népesség aránya ne nagyon növekedjen."

Érdeklődve várom, miféle konkrét elképzelésed van erre, ami a liberális jogállamba is belefér ;-)

Azt már nem is kérdezem, szerinted hol van a lioberális jogegyenlőség, amikor a fejlett liberális demokráciákban egy-egy ügy kimenetele attól függ, van-e hozzá elégséges vagyonod, hogy finanszírozni tudd a megfelelő ügyvédet...

G. Nagy László 2020.09.24. 16:32:57

@M illumino d immenso: Érdekes a világod. Mintha előre eldöntötted volna, hogy mindenről a kék szín tehet. Ha elüt egy autó és súlyosan megsérülsz, az attól van, hogy a kérdéses kocsi kék színű. Ha megmérgeznek, úgy a halálod oka a bögre kék színe, melyben a ciános italt tálalták.

Segítsek kibontani az analógiát, vagy megoldod? :)

M illumino d immenso 2020.09.24. 21:05:23

@G. Nagy László: :)
miért beszélsz mellé?
Kapitalizmus van sokévtizede.
És te nem gondolod, hogy a ma problémáihoz semmi köze a kapitalizmusnak :)

De szívesen veszem, ha kibontod az amúgy tök értelmetlen analógiádat ...
Én nem azt mondtam, hogy MINDENÉRT a kapitalizmus okolható, Te azt mondod SEMMIÉRT.
Most akkor ki a kékszínvak?

Glokta 2020.09.24. 23:03:23

@M illumino d immenso:
"Érdeklődve várom, miféle konkrét elképzelésed van erre, ami a liberális jogállamba is belefér ;-)
"
Hát két irányban kell elindulni:

1. A muszlim állampolgárok szekularizációja
. Ezt alighanem az oktatáson keresztül lehetne legjobban keresztülvinni, rávilágítva az iszlám abszurditására és a szekuláris állam előnyeire.
A fiatalok lázadását is ki lehetne aknázni, ha ennek komolyabban nekifeküdnének szervezetek, akkor el lehetne érni, hogy sok-sok muszlim fiatal váljon vallástalanná. Ayaan Hirsi Alihoz hasonló emberek egészen bizonyosan dolgoznának ezen.

Ennél is fontosabb a párhuzamos társadalmak felszámolása. Ezt már egyes nyugati országokban el is kezdték, jó példa Dániában a "gettótörvény", ha azt tisztességgel keresztülviszik, akkor 10-15 éven belül alighanem a gettók jelentős részét felszámolják, és muszlimok leginkább nem-muszlimokkal kerülnének egy iskolába, ami nagyon sokat segít a szekularizációban és az integrációban.

2. Elérni, hogy minél kevesebb, erősen vallásos muszlim bevándorló legyen.

Egyrészt ausztrál típusú bevándorláspolitikát kell folytatni: valamiféle pontrendszer használatával kell eldönteni, milyen bevándorlókat fogadunk be, és a menekülteket (vagy legalábbis a menekültek többségét) az EU-n kívül kell elhelyezni, világossá téve, hogy amint vége a háborúnak az országukban, vissza kell menniük az országukba. Általában, azt az üzenetet közvetíteni az afrikaiak felé, hogy Európa "tele van", csak a képzett bevándorlóknak van hely.

Akár felmerülhetne egy intelligenciateszt kérése a bevándorlóktól (mondjuk ez tényleg irreális), vagy csak a legképzettebbek (diplomásak) fogadása hosszabb távra (vagyis nem vendégmunkásként): ez jelentősen csökkentené az erősen vallásos muszlimok számát, és valószínű lenne, hogy a bevándorlóknak és gyermekeiknek az erőteljes robotizáció után is legyen munkájuk (mert magasan kvalifikáltak és gépekkel nehezen kiváltható munkát végeznek).

Végül pedig olyan feltételeket kell kötni az állampolgársághoz, ami a legbigottabb muszlimokat kizárja, és teljesen érhető: mondjuk kezet kell fogni egy ellenkező neművel. Svájcban ez jónéhány muszlimot ez kizárt, akik a nemek közti egyenlőségnek ezt az alapvető megnyilvánulására sem voltak hajlandóak.

Glokta 2020.09.24. 23:29:44

@M illumino d immenso: Persze ez a bevándorlásra vonatkozó javaslatom nem 'színtiszta liberális", az sokkal inkább a segélyek szinte teljes megszüntetése lenne, ami alighanem sok kevésbé képzett bevándorlót eltántorítana, de ez sajnos politikailag irreális.

Amúgy honnan jön az, hogy Kertész liberális lenne?

Attól még, hogy Magyarországon őt a magát liberálisnak nevező kör (nagyjából az SZDSZ és holdudvara) istenítette (addig amíg nem fogadta el Orbántól a Szent István-rendet, de ez más kérdés :)), és a magát konzervatívnak tartó kör jelentős része magyarellenesnek/nem magyarnak, de legalábbis csapnivaló írónak tartotta (szintén, egészen addig amíg...), ő egyikbe sem tartozott bele, mégha a 'liberális' kör íróival (Esterházy, Spiró) ápolt jó viszonyt.
Azért ezt elég jól mutatta az, amikor az Élet és Irodalomban kioktatták Kertészt, hogy nem megfelelően értelmezi a saját művét: www.es.hu/cikk/2003-06-16/vari-gyorgy/kadar-es-koves.html :)
Az alapján, amit olvastam tőle, ő alapvetően egy konzervatív ember volt, csak holokauszttúlélőként, traumatizáltan a magyar jobboldalt és a "magyar konzervativizmust" elfogadhatatlannak érezte.
Származása miatt és történelmi okokból, csoportnyomásból, na meg azért, mert a szélsőjobb, Csurka ténylegesen a Horthy-korra jellemző antiszemita stílusban beszélt, nem nagyon 'lehetett" magyar konzervatív, de attól még az írásaiból inkább egy konzervatív ember rajzolódik ki.

Glokta 2020.09.25. 00:10:45

@G. Nagy László: Egy javaslatom van számodra: TILTS KI minden felhasználót, aki szándékosan floodol!!!!!!!

Matyit MINDENKÉPP tiltsd ki, és új felhasználóit (pl. Batu Kán) is tiltsd ki, amennyiben floodolnak. Kérdésemre válaszul le is írta, hogy neki jobb az, ha senki sem kommentel, mintha azok, akiket "Habony-droidnak" minősít, is kommentelhetnek, vagyis szándékosan TROLLKODIK.
Idézet tőle:
"Duplán jó üzlet.
1) A Habony-droidok nem kommentelnek.
2) Mások sem vesztegetik arra az idejüket, hogy vitáznak a Habony-droidokkal, akik hülyék ahhoz, hogy meggyőzhetők legyenek. Én sokkal kisebb ráfordítással meg tudom oldani azt, hogy ne Habony-fossal legyen tele a komment szekció."
"Nem, aki kitilt, az azt mondja, hogy inkább Habony-droidok által telefosott blogot akar. Az egy elég hülye blogger."

M illumino d immenso 2020.09.25. 00:38:15

@Glokta: :) remek ötleteid vannak, még ha te magad is irreálisnak tartod azokat

"Általában, azt az üzenetet közvetíteni az afrikaiak felé, hogy Európa "tele van", csak a képzett bevándorlóknak van hely." - írod, ami a valóságban bizony elég régóta gyakorlata a liberális demokráciáknak.
A gyarmatosítás brutálisabb formája, mint amikor csak a nyersanyagot vitték el üveggyöngyökért.
Az amúgy is szegényebb afrikai ország jelentős anyagi ráfordítással "létrehoz' egy képzett ( sok esetben diplomás) munkaerőt, amit a fejlett liberális demokrácia ingyen, térítésmentesen importál, és a saját gyarapodására használja fel.

Glokta 2020.09.25. 00:44:36

@M illumino d immenso: Hát nem mondanám, hogy elsősorban képzett bevándorlók jönnek Európába....
Legalábbis azok, akiket a tengerből kihalásznak és utána Európába visznek - és aztán, amikor kiderül, hogy nem menekültek, már nem tudnak sikeresen kiutasítani - azok általában nem igazán képzettek...
Lehet mondani hogy ez a gyakorlat valamiféle 'gonosz gyarmatosítás' meg kizsákmányolás, de az igazság az, hogy ha nem segítené a Nyugat segélyekkel Afrikát, akkor sokkal rosszabb lenne a helyzet, éhínségek lennének.
Na és valahogy az ázsiai országok jelentős részének sikerült előrejutniuk, hiába mentek onnan is sokan Nyugatra tanulni...

Glokta 2020.09.25. 00:45:21

@M illumino d immenso: *ez a gyakorlat alatt azt értem, amit te leírsz az 'agyelszívásról'

M illumino d immenso 2020.09.25. 01:17:15

@Glokta: A liberális kánon tényleg addig rajongott Kertészért, amíg valami történt vele a liberális Berlinben.

Pedig 2009-ben még ezt mondta: (igaz, akkor 7 éve még demokrácia volt hazánkban)
"Magyarországon az elmúlt tíz évben folyamatosan rosszabbodott a helyzet. A szélsőjobboldal és az antiszemiták szava számít – jelentette Kertész Imre a Die Weltnek. A német konzervatív napilap abból az alkalomból kérdezte az irodalmi Nobel-díjas magyar írót, hogy Kertész Imre november 9-én – a berlini fal leomlásának 20. évfordulóján – tölti be 80. életévét.

Az újság a többi között arról faggatta a német fővárosban élő írót, hogy berlininek vagy budapestinek érzi magát. Kertész kijelentette: „Nagyvárosi ember vagyok, és mindig az is voltam. Egy nagyvárosi ember nem budapestinek vallja magát. A város ugyanis teljes mértékben balkanizálódott. Egy nagyvárosi ember Berlinhez kötődik.” Kertész elmondta, hogy éppen most töltött tíz napot Budapesten. „Az elmúlt tíz évben folyamatosan rosszabbodott a helyzet. A szélsőjobboldal és az antiszemiták uralkodnak. A magyarok régi káros szenvedélyei – a hazugság, a dolgok elfojtására való hajlam – jobban jellemzők, mint valaha. Magyarország a háborúban, Magyarország és a fasizmus, Magyarország és a szocializmus: semmi nem kerül feldolgozásra, mindent csak megszépítenek” – jelentette ki.

„Nincs az Ön, az irodalom terén rendkívül gazdag országában semmi olyan, amihez kötődne?” – kérdezte az írót a Die Welt. „Az európai kultúra terméke vagyok, egy dekadens, ha akarja, egy gyökértelen. Ne bélyegezzen engem Magyarországhoz”

Azután valami tényleg történt Kertésszel, hazajött mégis (meghalni) a széljobbos ostoba megnyilvánulások ellenére, átvette a legmagasabb díjat, fogadta Orbán üdvözlését, és az addig sztárolt Kertészből holokausztbohóc lett a balliberális médiában.
index.hu/velemeny/2014/08/15/kertesz_imre_lett_a_kormany_holokausztbohoca/

Attól az Orbántól, akiről László barátunk legújabb posztjában sem tud semmi jót elképzelni:
"A liberalizmus és a konzervativizmus egymás ellenpontjai"

Hogy Lászlóban történik-e valami 40 év múlva, azt én nem tudhatom :)

M illumino d immenso 2020.09.25. 01:24:34

OFF
látva László barátunk legújabb posztját, asszem jobb lesz elvonulni, mielőt a matyi meg a troll ideér :(
üdv!

Glokta 2020.09.25. 01:53:33

@M illumino d immenso: "Pedig 2009-ben még ezt mondta: (igaz, akkor 7 éve még demokrácia volt hazánkban)"
Egyrészt az elég kérdéses, hogy pont azt mondta volna, amit te írsz, legalábbis ő 2009-ben azt állította, hogy az interjúját félrefordította az MTI:
index.hu/kultur/klassz/2009/11/09/kertesz_imre_hazaja_magyarorszag/
és az interjúban mondta (vagy legalábbis jobb fordítás), hogy a "szélsőjobb és az antiszemiták uralják a KÖZBESZÉDET", ami 2009-ben nem állt távol az igazságtól.

Azt egyébként tudod, hogy Kertész mikor és hol írt "Európa öngyilkos liberalizmusáról"? Erről az A végső kocsma című kötetében írt, amelyben 2001 és 2009 közti feljegyzései (meg egy el nem készült regény töredékei) találhatóak. ki2.oszk.hu/3k/2015/09/a-vegso-kocsma/
Szóval alighanem 2009 ELŐTT is azt gondolta a liberalizmusról és a bevándorlásról, amit, már jóval az általad idézett interjú ELŐTT "történt vele valami".

"Attól az Orbántól, akiről László barátunk legújabb posztjában sem tud semmi jót elképzelni:"
LOL László konkrétan Fidesz-szavazó, csak az értelmesebb fajtából, és felhívta a figyelmet arra, hogy a konzervativizmus és a liberalizmus NEM egymás ellenpontjai, az ilyen hazug kijelentésekkel Orbán csak az ellenségeskedést szítja, a lövészárkot szélesíti.
De persze lehet hogy ő is megváltozik, és mostantól nem Orbánra szavaz, ezt én nem tudhatom :)

M illumino d immenso 2020.09.25. 08:15:21

@Glokta: " hogy a "szélsőjobb és az antiszemiták uralják a KÖZBESZÉDET", ami 2009-ben nem állt távol az igazságtól."
:)
A 'közbeszédet' az akkori balliberális médiatúlsúly uralta, és valóban ezerrel nyomatta hogy itt tombol az antiszemitizmus, a (rosszabbik által képviselt) cgányozás, 'verik a négereket' ...
Kertész Berlinben ebből tudhatta, hogy mi folyik itt.
Meg mások is.
Aztán valami történt Kertésszel, talán találkozott a valósággal is, nem tudhatom.

Mint ahogyan azt sem, László barátunk épp kire szavaz, egy blogposztnál ez indifferens.
***

Szerintem Orbán elég sokszor beszélt már arról, hogy a mai 'liberalizmusnak' nem sok köze van a klasszikus liberalizmushoz, - ami a modern politikai pártok programjaiba gyakorlatilag már beépült.
Azzal, ami jelenleg fut 'liberalizmus' és egyéb fedőnevek alatt, na AZZAL van Orbánnak baja, nem kicsit, nagyon.

Ölég mulatságos amúgy, hogy egy kis ország jelentéktelen, súlytalan, (HaFr barátunk szerint egy európai NonEntitás, vagy valami ilyesmi :) ) autokratikus izéja évek óta tematizál meg lábbal tapos, antiszemitál, rasszizál, meg szétveri a zuniót, oszt pár évvel később lényegében belátják: igaza van. De ugye ezt nem lehet nyilvánosan beismerni :)
Ahogy Kertész írta ...

***
László barátunk újabb posztjában lényegében ezt csinálja, pl:
"A miniszterelnök jól látja: a PC beszédmód valóban fojtogató, mi több, szöges ellentétben áll a liberalizmus alapértékével, a szólásszabadsággal. A politikai korrektség elutasítása tehát valójában liberális attitűdöt tükröz."

És abszolút igaza van, az orbánrendszer lényegében valóban liberális alapokon áll - a klasszikus liberális elvek maradéktalanul érvényre jutnak - amik a klasszikus kereszténydemokrácia alapjai IS.
Az Európai Uniót kereszténydemokrata politikusok 'álmodták meg', és ha van valaki ma az Unióban, aki ezekhez az 'alapértékekhez' konzekvensen ragaszkodik: az éppen Orbán.

Ahogy László barátunk pontosan fogalmaz:
"Aki erőszakkal kíván demokráciát exportálni, azt aligha lehet liberálisnak nevezni."

Lehet találgatni, a mai EU-ban kik is akarnak és mit ráerőszakolni folyamatosan, évek óta másokra...
A liberalizmus Veteményeskertjének arabtavaszt hozó demokráciaexportját most ne is említsük ...

László barátunk valójában pontról-pontra igazat ad Orbánnak, majd mint aki nem is olvassa a saját posztját, képes a dolgozatát emígyen diszkusszálni:

"A miniszterelnök cikke ezúttal a liberalizmus eszméjét, vagyis a józanságot, a normalitást, a felnőttséget, az önmagunkért vállalt felelősség iskoláját támadja, miközben a lényeges kérdésekben maga is a szabadelvű álláspontot képviseli. Ez a buta agymosás csak arra jó, hogy akinek eleddig nem voltak önálló gondolatai, annak eztán se legyenek. Alig hiszem, hogy ez lenne a társadalmi felemelkedés útja."

Hogy ki akarja kinek mosni át az agyát, meg hogy ki mennyire esett át (legalább részlegesen) egy sikeres agymosáson asszem erről már Ildikónak sem kell mondani semmit
:)

chrisred 2020.09.25. 08:18:47

@M illumino d immenso: "Lehet találgatni, a mai EU-ban kik is akarnak és mit ráerőszakolni folyamatosan, évek óta másokra..."

Az euroszkeptikusok?

G. Nagy László 2020.09.25. 09:43:21

@M illumino d immenso:

+László barátunk valójában pontról-pontra igazat ad Orbánnak, majd mint aki nem is olvassa a saját posztját, képes a dolgozatát emígyen diszkusszálni"

Érdekes módon a többség értette.

1. Orbán szerint a liberalizmus távol áll a Fidesz politikájától.
2. Felhoz hat témát, melyből 4-ben a liberális álláspontot képviseli és egyet is értek ezen álláspontjaival.
3. A poszt záróbekezdésében nyilvánvalóan erre az ellentmondásra hívom fel a figyelmet, s keresem rá a magyarázatot.

Mi ebben az érthetetlen?

G. Nagy László 2020.09.25. 09:48:44

@M illumino d immenso:

Ami a kapitalizmust illeti: hitem szerint soha sehol nem volt igazi szabad piac a történelem során, így sötétben tapogatózva nehéz megítélni, s pláne sportszerűtlen elítélni bármiért.

Amit biztosan tudunk: A világ legszabadabb gazdaságai - a legvalódibb kapitalisták - Hongkong, Szingapúr, Svájc és Ausztrália. Mindegyiket a bitang magas GDP/fő adat jellemzi. Talán nem véletlen.

Ne hiszem, hogy a piac mindent megold. A környezetvédelem pl. necces ilyen szempontból. De hogy csaknem minden emberi problémát kezel, s százszor jobban, mint bármelyik államhatalom, arra mérget veszek.

Glokta 2020.09.25. 11:11:52

@M illumino d immenso: "A 'közbeszédet' az akkori balliberális médiatúlsúly uralta, és valóban ezerrel nyomatta hogy itt tombol az antiszemitizmus, a (rosszabbik által képviselt) cgányozás, 'verik a négereket' ..."

Hát nem tudom, én Magyarországon éltem, és kicsit másképp emlékszem.

Számos meghatározó sajtótermék, pl. az Index nem igazán volt 'balliberális' a mai értelemben: index.hu/belfold/2009/10/31/hany_halalos_aldozata_lesz_a_fidesz-lagereknek/
index.hu/velemeny/jegyzet/2009/11/12/demokratak_jo_ejszakat/
nyilván volt egy buborék (Népszabadság, Magyar Narancs, 168 óra), amelyek továbbra is kitartottak a kormány mellett és nem nagyon beszéltek a problémákról, de egyáltalán nem ez volt a jellemző.

Az antiszemitizmus tényleg nem 'tombolt' a közbeszédben, bár egy 2010-es kutatás szerint a Kurucinfo - amit azért nehéz lenne nem durván cigányellenesnek és antiszemitának nevezni - a harmadik legolvasottabb internetes politikai híroldal volt.
A cigányozás nagyon erősen jelen volt a közéletben, a blogoszférában, de a valós életben is: akkor került sor a cigányellenes gyilkosságsorozatra és a Magyar Gárda megfélelemlítő felvonulásaira.
"Aztán valami történt Kertésszel, talán találkozott a valósággal is, nem tudhatom."
Ahogy írtam, Kertész ezeket a jegyzeteit 2001 és 2009 közt írta, szóval már akkor is öngyilkosnak tartotta az európai liberalizmust. :)

"Mint ahogyan azt sem, László barátunk épp kire szavaz, egy blogposztnál ez indifferens."
Hát ha te azt állítod, hogy Orbánról a "legutóbbi blogposztjában SEM tud semmi jót elképzelni", akkor ez eléggé számít. :)

"És abszolút igaza van, az orbánrendszer lényegében valóban liberális alapokon áll - a klasszikus liberális elvek maradéktalanul érvényre jutnak - amik a klasszikus kereszténydemokrácia alapjai IS."
Hát persze, klasszikus liberális dolog az egyszemélyi uralom (lényegében minden fontos kérdésről Orbán dönt), klasszikus liberális dolog az elképesztő méretű centralizáció, klasszikus liberális (vagy akár konzervatív) dolog az önkormányzatok hatáskörének durva beszűkítése.
Nagyon liberális dolog sok százmilliót költeni az állampolgárok pénzéből 'kormányzati tájékoztatásnak' nevezett propagandára.
Tipikus liberális (vagy tipikus konzervatív) hozzáállás az, amikor egy intézményrendszer (pl. oktatás) átalakításáról egyáltalán nem konzultálnak az intézményrendszer dolgozóival. :)

"Ahogy László barátunk pontosan fogalmaz:
"Aki erőszakkal kíván demokráciát exportálni, azt aligha lehet liberálisnak nevezni.""
Hát ez bonyolultabb kérdés.
Hát aki fegyveres erőszakkal akar demokráciát exportálni, az valóban nem. A demokráciaexport többi módja (pl. NGO-k, civil szervezetek stb.) etikailag talán megkérdőjelezhető ha más állam csinálja (elég erős beleszólás egy másik állam ügyeibe). Magyarországon viszont nem egészen erről van szó, ugyanis egy szövetség - az EU - tagjaként hozzájárultunk a szuverenitásunk egy részének feladásához.

"László barátunk valójában pontról-pontra igazat ad Orbánnak, majd mint aki nem is olvassa a saját posztját, képes a dolgozatát emígyen diszkusszálni:"
És mi a baj azzal, hogy így diszkusszálja? Ő úgy gondolja, hogy rossz példa, ha egy (általa liberálisnak tartott) miniszterelnök elítéli a liberalizmust, ezzel azt sugallva, hogy a felnőttség, az egyéni felelősség nem jó dolog.

M illumino d immenso 2020.09.25. 19:25:21

@G. Nagy László: "Ami a kapitalizmust illeti: hitem szerint soha sehol nem volt igazi szabad piac a történelem során, így sötétben tapogatózva nehéz megítélni, s pláne sportszerűtlen elítélni bármiért."

László, ne marháskodij, kapitalizmus van x sokévtized óta vagy nem ?
Ha nem , akkor mifene lett vón eddig, és most is?
Ha az volt/van/lesz egy beláthatatlan ideig, akkor miért nem mered feltenni a kérdést: van-e összefüggés a létező emberarcú (?) kapitalizmus és a világban tapasztalható, valóban egy durva összeomlás jeleit mutató világrend között?

Van aki még emlékszik arra a halandzsára, hogy igazából még nem tudott az igazi szocializmus szárba szökkenni, azért vannak a nehézségek ...

ÉS SEMMIFÉLE elítélést nem követeltem, mindösszesen egy józan szembenézést a valósággal.
De ha nem, hát nem.

M illumino d immenso 2020.09.25. 19:49:42

@Glokta: :) feladom
Orbán azt a ma kulmináló, liberalizmusnak csúfolt cukros kis izét kritizálja, hadakozik ellene, ami a legalapvetőbb liberális eszményeket vesz semmibe.

A liberális jogállamban a törvényhozó hatalom (Parlament) és az Igazság..pardon Jogszolgáltatás ( úgymint Független bíróság) nem cserélhető fel, legfeljebb diktatúrában.

Az EU Parlamentje MEGSZAVAZTA, hogy Magyarország megsérti a jogállam alapelveit, és büntetést szabna ki rá.
Egy, a liberalizmus alapeszményében valamennyire is hívő liberális EP képviselő felállt volna, és hangosan tiltakozott volna a jogállami eszme sárba tiprásán: a Parlament SZAVAZ !!! hogy jogsértés történt.
De nem.
Ehelyett lelkesen szavaz...
Hogy a jogsértést egy jogállamban KONKRÉT cselekményre lehet csak véleményezni, és akkor is csak bírósági eljárást kezdeményezni??

Tényleg, medddig lehet ragozni a nyilvánvalóan antiliberális, antidemokratikus létező mai 'liberalizmus' képtelenségét?

Jó, tudom, egy mai liberális soha nem meri megkérdőjelezni: tényleg ez lenne a valódi liberalizmus?
Orbán volt liberális, talán van elég ismerete arról a 'világról', de szemébe is mondták a magyar liberálisok:
"Debreczeni József: Orbán Viktor c. könyve Osiris kiadó 2002. 239 oldal. „De vannak ennek az elképesztő öntudatnak ennél sokkal durvább megnyilvánulásai is. Azé a Gádor Iváné, aki a Magyar Hírlap vezérpublicistájaként 1993 szeptemberében a Visegrádról Budapestre tartó Médiahajó fedélzetén a sokadik pohár után úgy este tíz körül az arcába mondja pár elképedt fideszesnek: Mi csináltunk belőletek nagy pártot. De most összegyűrünk és visszadobunk titeket oda, ahonnan egykor előszedtünk: a szemétkosárba."

Vélem, a magyar liberálisok olthatatlan gyűlölete ide vezethető vissza, ők kerültek a kukába ...

G. Nagy László 2020.09.25. 21:30:53

@M illumino d immenso:

"László, ne marháskodij, kapitalizmus van x sokévtized óta vagy nem ?"

Dehogy van. Félúton vagyunk a szocializmus és a kapitalizmus között. Az úgynevezett harmadik utat járjuk. Néhány ország jóval közelebb jár a tiszta kapitalizmushoz - Hongkong, Szingapúr, Svájc és Ausztrália, melyeket már említettem - néhány pedig olyan szintű állami szerepvállalással működik, hogy lassan közelebb kerül a szocializmushoz (pl: Franciaország). Elég, ha egy adatot megnézel: a teljes GDP hány százaléka folyik át a központi költségvetésen. Meg fogsz lepődni. (Nyilván ilyen adatokat soha nem vizsgáltál még. Nem gáz, nem vagy közgazdász, de ezeket érdemes figyelni, ha érdemben állást kívánunk foglalni.) A szocialista érzelműek mindig azt kiabálják: a piac a hibás, több állami beavatkozást! A kapitalista tábor pedig fordítva: az állam a hibás, szabadabb piacot! A lényeg az, hogy a két szélsőérték közt vagyunk, piszkosul messze a tiszta piaci működéstől.

G. Nagy László 2020.09.25. 21:36:04

@M illumino d immenso:

"Ha az volt/van/lesz egy beláthatatlan ideig, akkor miért nem mered feltenni a kérdést: van-e összefüggés a létező emberarcú (?) kapitalizmus és a világban tapasztalható, valóban egy durva összeomlás jeleit mutató világrend között?"

Nap mint nap felteszem ezt a kérdést. És a válasz mindig ugyanaz: pont a kapitalizmus hiánya, elégtelensége okozza problémákat. Az állami beavatkozások, a Soros-félék lobbitevékenysége, a bevándorlók etetése az őslakosok adójából stb.

G. Nagy László 2020.09.25. 21:38:45

@M illumino d immenso:

"Van aki még emlékszik arra a halandzsára, hogy igazából még nem tudott az igazi szocializmus szárba szökkenni, azért vannak a nehézségek ..."

Baszki, te kampányolsz a szocializmus mellett, most akkor mégsem? Nem is értem, van bármiféle konkrét elképzelésed a helyes/optimális gazdasági szerkezet kapcsán?

M illumino d immenso 2020.09.26. 09:09:07

@G. Nagy László: OK.
Tehát vannak a tisztahitű 'szocialisták', akik szerint a magas szintű kollektivizálás, a tiszta kommunizmus lenne a ma ismert világok legjobbika a kizsákmányoló, embertelen kapitalizmus helyett de a létező szocializmus sajnos hibákat követett el, ezért nem sikerült átlépnünk a legfejlettebbe.

És vannat a tisztahitű kapitalizmushívők, akik a legfejletteb gazdasági-társadalmi rendszerben, a tiszta formájában megvalósuló tökéletes kapitalizmusban, annak tökélete poltitikai rendszerében a liberális demokráciában hisznek.
( És akkor ott vége is a történelemnek. Vagy nem, de ez most mindegy.)
De sajnos az egész nyugat is még csak átmenőben van a szocalizmusból a kapitalizmusba, kicsit ugyan már kapitalizmus, csak még nincs teljesen kifejlődve.
Vagy valami ilyesmi.

Ja.

Hozod a Soros lobbitevékénységét, ami szerinted épp a tiszta kapitalizmus megvalósulását hátráltatja. Meg az állami beavatkozások.

Azért csak fuss neki mégegyszer:
Soros úr a szentként tisztelt magánvagyonával a tiszta kapitalizmus immannens törvényszerűsége szerint kíván gazdálkodni.
MAGA a megvalósulóban lévő tiszta kapitalizmus élő példája.

Soros úr és a tiszta kapitalizmus pontosan tudja, mi lenne a jó minden embernek, csak ezek a fejletlenek nem akarják felismerni.
Mert sajnos némely államok még nem állnak készen befogadni ezt a tiszta kapitalizmust, és mindenfélét kitalálnak, hogy késleltessék a beteljesülését.

Te a kapitalizmus fejlettségének fokmérőjének a GDP-t, mint egy szakrális szobrot teszed meg, mintha az bármit is mondana arról, hogy amúgy mire ez az egész.

Dr. Béndek Péter Igazi Konzervatív Forradalmár már évek óta tolja a tisztán meritokratikus kapitalizmusvallását, saját számításai szerint már öten-hatan is lehetnek ;-)
Vele biztosan jól kijönnél :)

"van bármiféle konkrét elképzelésed a helyes/optimális gazdasági szerkezet kapcsán?"

Én még csak ott tartok, hogy talán azt kellene előbb tisztázni: mire legyen optimalizálva a gazdaság?
Mi legyen a prioritási sorrend?
Profit, hatékonyság, mennyiségi növekedés, minőségi változás, életmód, a közösség létének biztosítása, ....

De természetesen ez legalább akkora utópia, mint a tiszta kommunizmus/kapitalizmus naív hitében bízva várni arra, hogy egyszer majd eljő az emberiség kánaánja ha végre beteljesedik a tiszta akármelyik.

Van a Valóság. Most. Ez adja a kereteket, mégpedig a globális kereteket.
Egy racionálisan gondolkodó mai politikus ezek között a keretek között kénytelen 'optimalizálni', szerintem ma ezt egészen jól csinálják nálunk.

G. Nagy László 2020.09.26. 10:09:55

@M illumino d immenso:

"Tehát vannak a tisztahitű 'szocialisták', akik szerint a magas szintű kollektivizálás, a tiszta kommunizmus lenne a ma ismert világok legjobbika a kizsákmányoló, embertelen kapitalizmus helyett de a létező szocializmus sajnos hibákat követett el, ezért nem sikerült átlépnünk a legfejlettebbe."

Ez - remélem - tiszta cinizmus. Minden szarkazmus nélkül - csak hogy tisztázzuk - ez a mondat így fest: Vannak a 'szocialisták', akik szerint a magas szintű kollektivizálás, a tiszta kommunizmus lenne a ma ismert világok legjobbika a kizsákmányoló, embertelen kapitalizmus helyett de ez az elképzelés már elvi szinten is hamis és erkölcstelen. A gyakorlat is ezt igazolja: minél közelebb kerülünk a tisztán kollektív világhoz, annál nagyobb nyomort és szenvedést látunk.

"De sajnos az egész nyugat is még csak átmenőben van a szocalizmusból a kapitalizmusba, kicsit ugyan már kapitalizmus, csak még nincs teljesen kifejlődve.
Vagy valami ilyesmi."

Pont nem. Az utóbbi ötven év pont arról szól, hogy a (nem tisztán, de erősen) kapitalista országok is elindultak a szocialista irányba. Ennek jelei a magas adók, a széles szociális háló, a csökkenő születésszám és a balos retorika. A "konzervatív" Merkel olyan messze van Helmut Kohl-tól, mint Makó Jeruzsálemtől.

"Azért csak fuss neki mégegyszer:
Soros úr a szentként tisztelt magánvagyonával a tiszta kapitalizmus immannens törvényszerűsége szerint kíván gazdálkodni.
MAGA a megvalósulóban lévő tiszta kapitalizmus élő példája."

Ez meglehetősen gyermeki világlátás. Soros vagy ördög, vagy angyal. A kettő között nem lehet. A tevékenységeinek is minden eleme vagy jó, vagy rossz. Ne viccelj, kérlek!

Soros minden fillérje, amit piaci alapon szerzett: szent. Soros minden fillérje és befolyása, amit a politikusok megvesztegetésével nyer: átok. A jelenlegi mocsár aranybánya a Soros-féléknek. Ha ezen változtatni szeretnénk, úgy vagy a kapitalizmust kell leépíteni, vagy az államot. Észak-Korea, vagy Svájc. Döntsd el!

"Egy racionálisan gondolkodó mai politikus ezek között a keretek között kénytelen 'optimalizálni', szerintem ma ezt egészen jól csinálják nálunk. "

Fidesz-szavazó vagyok, már 1990. óta. Messze Orbán a legjobb alternatíva a jelenlegi felhozatalból. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem lehetne ezerszer jobban működtetni az országot.

M illumino d immenso 2020.09.27. 00:18:57

@G. Nagy László: 'Ez - remélem - tiszta cinizmus. '
Reméle nem a kommentemre, hanem a létező emberarcú szocializmusra érted a cinizmust, mert az tényleg AZ volt.
De Ők hittek benne!
Te meg a tiszta szabadelvű kapitalizmusban hiszel ezek szerint, ami szintén joggal nevezhető cinizmusnak, a kapitalizmus (jelenlegi?) legfejlettebb formája: a 'liberális demokrácia' még abból is csúfot űz, amit a 'szocializmus' békén hagyott, sőt szemérmesen ugyan, de támogatott is a saját jól felfogott érdekében.

De lányos zavarodban még most is maszatolsz abban: kapitalizmusba élünk, vagy mifenében?
Szerinted ma nem, nem kapitalizmus van (idézzelek megint?), majd emígyen beszélsz megint mellé:
"Az utóbbi ötven év pont arról szól, hogy a (nem tisztán, de erősen) kapitalista országok is elindultak a szocialista irányba. "

Én útálom a nyelvtannáci metodológiát, de ha valaki kapitalista ország volt, de elindult a szocializmus irányába- de még nem ért oda - AKKOR most a senkiföldjén bandukol???
Lécci ne marháskodj már, annál azért lomolyabb posztokat írtál!

Dehonesztálod Soros urat, mint aki nem abban a kapitalizmusban lett volna az, ami - még mielőtt azok a kapitalista országok elindultak volna a szocializmus irányába.
DE, Soros úr a modern kapitalizmus kiemelkedő alakja, benne manifesztálódik a létező kapitalizmus valódi (de még mindíg nem a legrosszabb!!) ábrázata.

Értem én, hogy egy fundamentalista tiszta szocializmus/tiszta kapitalizmushívő (ergo ahol az egyetlen lehetséges társadalmi rendszer: a kommunizmus/liberális demokrácia), ha valóban hisz benne, akkor soha nem fogja elhagyni a hitét, ami egészen addig tiszteletre méltó, amíg a politikai hatalmat megszerezvén a saját képmására nem kezdi alakítani a sokszínű világot.

Nem tudom, most sírjak vagy röhögjek, valami egészen hihetetlen naív elképzelésed lehet a 'tiszta kapitalizmusról':

"Soros minden fillérje, amit piaci alapon szerzett: szent. Soros minden fillérje és befolyása, amit a politikusok megvesztegetésével nyer: átok. "

Soros úr hisz a liberális demokráciában (a tiszta kapitalizmusban), és nem korrumpál senkit, csak támogatja azokat, akik vele együtt hisznek egy szép új világ létrehozásában, amit Te mocsárnak nevezel - és ebben messzemenőkig egyetértünk.

Csak Te abban hiszel, hogy majd ezt a mocsarat az aranybányászok jól lecsapolják, és a szentül szerzett pénzecskéjüket ezentúl nem a svájci bankokban tüntetik el, emígyen segítve a Tiszta Kapitalizmus megvalósulását.

"Messze Orbán a legjobb alternatíva a jelenlegi felhozatalból. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem lehetne ezerszer jobban működtetni az országot."

Abszolút egyetértünk, de nem ez volt a polémiánk lényege.
Ahogy a posztod sem arról szólt, a randa mai kapitalizmus (alias liberális demokrácia) mért rossz, hogyan kellene a tiszta kapitalizmus útjára terelni Merkelt, hanem
idézlek:

"A miniszterelnök cikke ezúttal a liberalizmus eszméjét, vagyis a józanságot, a normalitást, a felnőttséget, az önmagunkért vállalt felelősség iskoláját támadja, miközben a lényeges kérdésekben maga is a szabadelvű álláspontot képviseli. Ez a buta agymosás csak arra jó, hogy akinek eleddig nem voltak önálló gondolatai, annak eztán se legyenek. Alig hiszem, hogy ez lenne a társadalmi felemelkedés útja."

Természetesen Orbán egyáltalán nem a 'liberalizmus eszméjét' támadta, hanem azt a csúfságot, amivé tették.
De felesleges lenne ezt újból elragoznom...

Mi más lett volna ez Tőled, mint a feltétlen imádata a mai liberalizmus eszméjének, amit kommentedben figyelmetlenségből emígyen nevezel: 'A jelenlegi mocsár aranybánya a Soros-féléknek.'

Szerintem nem csak szavazáskor kellene döntened: kivel vagy: a mocsárral?

Glokta 2020.09.27. 02:05:31

@M illumino d immenso: "Ahogy a posztod sem arról szólt, a randa mai kapitalizmus (alias liberális demokrácia) mért rossz"

Amúgy te miért azonosítod a 'randa mai kapitalizmust' (vagy a tiszta kapitalizmust) a liberális demokráciával?
Mert ezeknek van köze egymáshoz, de azért egyáltalán nem ugyanaz a kettő.
A liberális demokrácia egy alapvetően kapitalista (értsd: a termelőeszközök nagy része magántulajdon) rendszert feltételez, viszont a kapitalizmus nem csak liberális demokráciákban valósulhat meg.
Mondjuk Szingapúr elég távol áll egy liberális demokráciától, de elég erősen kapitalista.

"Én útálom a nyelvtannáci metodológiát, de ha valaki kapitalista ország volt, de elindult a szocializmus irányába- de még nem ért oda - AKKOR most a senkiföldjén bandukol???"
Én is alapvetően kapitalistának mondanám a mai rendszert (mert a 'termelőeszközök' nagy része magántulajdonban van).
Azonban elég egyértelmű, hogy László arra gondolt, hogy mekkora az állam mérete és mennyire szól bele a gazdaság működésébe, és a skála egyik végén a minimális állam és lényegében 0 beleszólás, a másik végén a szocialista állam és a gazdaság minden területe feletti teljes állami kontroll áll.
A nyugati országokban pedig az elmúlt évszázad nagy részében az állam mérete és beleszólása a gazdaságba erőteljesen nőtt (talán egy fordulattól eltekintve a 80'-as-90'-es években).

"Értem én, hogy egy fundamentalista tiszta szocializmus/tiszta kapitalizmushívő (ergo ahol az egyetlen lehetséges társadalmi rendszer: a kommunizmus/liberális demokrácia), ha valóban hisz benne, akkor soha nem fogja elhagyni a hitét, ami egészen addig tiszteletre méltó, amíg a politikai hatalmat megszerezvén a saját képmására nem kezdi alakítani a sokszínű világot.
"
Na ez a nagy tévedés. Egy "tiszta kapitalizmus" (ami nyilvánvalóan utópia, de mondjuk értsünk ez alatt egy olyan állapotot, ahol az állam mérete nem nagyobb, mint a XIX. században volt, és leginkább olyan feladatokat lát el, mint a rendfenntartás, hadsereg fenntartása, igazságszolgáltatás) - a "tiszta szocializmussal" szemben - nem alakítja a sokszínű világot a saját képmására.

Egy 'tiszta kapitalizmusban' mindenféle világnézetnek van helye, és mondjuk azok, akik konzervatívok, zöldek, kommunisták stb. alkalmazhatják is ezt, de anélkül, hogy a saját világnézetüket RÁKÉNYSZERÍTENÉK olyanokra, akik nem értenek egyet velük.

Egy "tiszta kapitalizmusban" megtehetik emberek, hogy kipróbálnak egy kvázi-kommunista rendszert: mondjuk (most egy leegyszerűsített példát mondok) alapítanak egy gyárat, amelynek tulajdonosa az összes munkás. Ha ez a modell tényleg jobban működik, mint a hagyományos gyárak - mert jobban ösztönzi a munkásokat - akkor simán létezhet és elterjedhet a "tiszta kapitalizmusban".
Egy "tiszta kapitalizmusban" megtehetik emberek, hogy létrehoznak egy települést, ahol a vagyon nagy része közös, persze lefektetve annak a szabályait, hogy ki és hogyan rendelkezik e vagyon felett, és hogyan kell elszámolniuk ezzel a vagyonnal.

A kibucok - ami valami ehhez hasonlót valósítottak meg - egész jól el is működtek, persze ezek kis, néhány száz (legfeljebb néhány ezer) közösségek voltak, ahol az emberek jól ismerték egymást és meg tudtak bízni egymásban.
(Én egyébként azt gondolom, hogy ez a legmagasabb szint, ahol valamiféle kommuna működhet. Legalábbis nehéz belátni, hogy az emberek többsége miért dolgozna önfeláldozóan olyanoknak, akik teljesen ismeretlenek és idegenek számára.)

Persze nekem is vannak problémáim a 'tiszta kapitalizmussal': pl. szerintem az externáliákat (pl. környezetszennyezés) azokkal kell megfizettetni, akik kibocsátják őket, és az államnak támogatnia kell a szegények oktatását, valamiféle esélyegyenlőséget teremtve.
Emellett az, hogy meglegyen az emberek közti bizalom (úgy általában, de mondjuk az üzletkötésnél vagy az állam működésében kiemelten), az még fontosabb tényező egy ország sikerességében, mint a kapitalizmus, ezért tudnak sikeresek lenni a skandináv államok - amelyek egy speciális kultúrával rendelkeznek, egy speciális régióban - a nagyobb állam és újraelosztás ellenére is.

G. Nagy László 2020.09.27. 08:54:14

@M illumino d immenso:

Azzal a reménnyel nyitottam meg legutóbbi kommentedet, hogy érdemi felvetésekre tudok majd érdemi válaszokat adni. Csalódnom kellett: úgy írsz, mint aki semmit nem értett meg abból, amit napok óta, papagájokat megszégyenítő módon ismételgetek. Őszintén bízom abban, hogy csupán trollkodás, amit csinálsz, hogy bosszantsál. Ha nem így van, az nem ígér sok jót.

Csak pár példa:

"De lányos zavarodban még most is maszatolsz abban: kapitalizmusba élünk, vagy mifenében?"

"Én útálom a nyelvtannáci metodológiát, de ha valaki kapitalista ország volt, de elindult a szocializmus irányába- de még nem ért oda - AKKOR most a senkiföldjén bandukol???"

Egész éjjel pókereztem, tízkor focimeccsem lesz. Tényleg nincs energiám ezerszer is elmondani, hogy a tiszta szocializmus és a tiszta kapitalizmus között van minden, legalábbis Európa országai feltétlenül. Mindkettő utópia. Mindkettő elméleti végpont. De kurvára nem mindegy, hogy melyikhez vagyunk közel, s melyik felé tartunk. Ahhoz, hogy értsd, olyan szempontokat kéne figyelembe venned, mint a tőke és tulajdon szabadsága, az állami szerepvállalás mértéke, az adók mértéke, a szociális háló kiterjedtsége, az állami bürokrácia gördülékenysége, az árak és bérek megállapításának szabadsága stb. Ezeket nem várom el tőled, de talán annyit, hogy a lényeget értsd, s ne írj önellentmondásokat. (Te is megfogalmazod, hogy a tiszta kapitalizmus és a tiszta szocializmus is utópia, s rögtön után megkérded: a senki földjén bandukolunk? Igen, baszki, hol a fenében bandukolnánk? Nincs más tér.)

"Soros úr hisz a liberális demokráciában (a tiszta kapitalizmusban), és nem korrumpál senkit"

Vicces. Az EU vezetésének nagy része a kezéből eszik.

"Természetesen Orbán egyáltalán nem a 'liberalizmus eszméjét' támadta, hanem azt a csúfságot, amivé tették."

Egy lószart, mama. Ha így lenne, értelmetlen lett volna megírnom a posztot. Pont az a baj a mai magyar jobboldallal, hogy nem áll érdekükben rendbe tenni a fogalmakat. Azt mondják: ha már ezek a neomarxisták liberálisnak hívják magukat, minket nem zavar. Így legalább két legyet ütünk egy csapásra, a komcsikat és a klasszikus liberalizmus híveit (a Fidesz is így indult 0988-ban) egyszerre.

Az a fő baj, hogy végig sem gondolod azt, amit írsz, csak ösztönből gépelsz.

"A liberalizmus és a konzervativizmus a politikai elmélet két ellentétes pozícióját képviselik"

Szó szerint ezt írja a miniszterelnök. Tényleg ezen vitatkozunk? Tényeken?

Szerencsére @Glokta: volt oly türelmes és érdemben reagált rád. Minden tiszteletem az övé és - ezúttal - minden szavával egyet is értek.

M illumino d immenso 2020.09.27. 09:02:29

@G. Nagy László: Elnézésedet kérem, ha mindösszesen személyes bosszantást tudtál belelátni kommentjeimbe. Igyekszem a továbbiakban megóvni Téged ezektől.

""Soros úr hisz a liberális demokráciában (a tiszta kapitalizmusban), és nem korrumpál senkit"

Vicces. Az EU vezetésének nagy része a kezéből eszik."

:) )

Ez most komoly? Mert viccnek elég durva lenne;-)
És kösz a kommentjeidet, és a lehetőséget!
üdv!

Cpt. Flint 2020.10.05. 10:47:49

@G. Nagy László: @Glokta: "Egy "tiszta kapitalizmus" (ami nyilvánvalóan utópia, de mondjuk értsünk ez alatt egy olyan állapotot, ahol az állam mérete nem nagyobb, mint a XIX. században volt, és leginkább olyan feladatokat lát el, mint a rendfenntartás, hadsereg fenntartása, igazságszolgáltatás) - a "tiszta szocializmussal" szemben - nem alakítja a sokszínű világot a saját képmására."

Jó, hogy előjött ez a XIX. század. Emlékszünk még (szoci) töriórára, ugye; eredeti tőkefelhalmozás, ipari forradalom, gyarmatosítás, szegényházak, gyermekmunka, éhínségek stb.
Ez volt a "tiszta" kapitalizmus, minimális állami beavatkozással. Ez voltaképp a kapitalizmus extenzív szakasza volt, míg volt hova terjeszkedni. Viszont - azt hiszem, vitathatatlanul - ennek visszahatásai, következményei voltak a nyomorban élők szervezkedései, forradalmai, és az egymással vetélkedő kapitalista "szerveződések" (értsd: államok) háborúi. Teljesen nyilvánvaló, hogy az akkori politikusok (is) saját gazdasági háttérhatalmukat kellett, hogy kiszolgálják, annak érdekeit kellett képviselniük. Ennek a szabadversenyes kapitalizmusnak a szerves fejlődésével alakult ki a mai kapitalizmus is. Nyilvánvaló, hogy ez okkal történt. Nincs az a liberális, emberbaráti nyomás, ami ezt ki tudta volna kényszeríteni. A fegyveres konfliktus, háború, lázongás a legtöbb üzletnek árt. Egy bizonyos szintig a népet jól kell tartani, hogy termeljen és fogyasszon. Lehet, hogy gőzös fejű altruisták fejében fogannak meg az alanyi jogon járó oktatás, a segélyek stb. gondolatai, de ha nem lenne valamilyen szinten ANYAGI haszna ezeknek, akkor sose mennének át a gyakorlatba. Nem hiszem, hogy ha a mai gazdasági elitnek, az igazi, titkos kapitalistáknak ne felelne meg a jelenlegi irány, akkor ne cserélhetnék le az egész politikusi pereputtyot, vagy legalábbis az irányvonalat pillanatok alatt. Soros annyiban különleges ebben a bandában, hogy nyíltan vállalja a befolyását.

Azt akarom kinyögni, hogy szerintem idejétmúlt ilyen értelemben "tiszta" kapitalizmusról és "szocializmusról", illetve ezek "harcáról" beszélni. A mai (folyamatosan változó) rendszer, nevezzük akár "liberális demokráciá"-nak nem a kettő között helyezkedik el, hanem a kettő eredője, szintézise. A kapitalizmus extenzív szakaszából már 50-60 éve intenzív szakaszába lépett, azaz a pazarló, fizikailag terjeszkedő módszerek helyett a hatékonyság növelése, az egyensúlyi állapotok, a (többé-kevésbé) békés piacszerzési módok kerültek előtérbe. Nem tudjuk, hova fog fejlődni. Nem is egyformán alakul eltérő közösségekben. Egyértelműen vannak baromságai, hibái, vadhajtásai, zsákutcás megoldásai. Szerintem totál elhibázott mindig az "egész"-et hibáztatni, annak teljes lecseréléséről álmodozni, attól várni a megoldást. A részeket kellene - nyilván az egészbe illeszkedően, valami jól elképzelt céllal és kellő szakértelemmel - javítani, átalakítani.

Nekem amúgy van egy olyan érzésem, hogy ez a gyenge (legalábbis annak tűnő), dekadens "nyugati rendszer" (liberális demokrácia) jelenlegi formája (látszata) csak addig áll fenn, míg az a gazdasági hatalom érdekeinek megfelel. Amint (HA) olyan szintű lesz az éhező, nem integrálható népek beözönlése, ami (tényleges, tehát a háttérszereplőket, igazi nagyhalakat is létükben veszélyeztető) gazdasági/társadalmi összeomlást okoz, akkor valami nagyon durva dolog jön. Az a kérdés, hogy ez mennyi áldozattal jár majd, mennyire lesz későn, a nem nyugati közösségek gazdasági háttérhatalma hogyan fog állást foglalni, hogyan avatkozik be, szóval a végeredmény erősen kiszámíthatatlan, de szerintem nagyon sokan fognak meghalni. Remélem, én már nem érem meg.

Cpt. Flint 2020.10.05. 10:55:46

@Glokta: "A kibucok - ami valami ehhez hasonlót valósítottak meg - egész jól el is működtek, persze ezek kis, néhány száz (legfeljebb néhány ezer) közösségek voltak, ahol az emberek jól ismerték egymást és meg tudtak bízni egymásban."
A kibucok többnyire alapvetően vallási alapúak, általában ellenséges (természeti és/vagy társadalmi) környezetben, elzártan. Speciális körülmények indokolják/kényszerítik ki a létjogosultságukat és működésüket, és még így sem nevezhetők - gazdasági értelemben - sikeresnek, többnyire nem is működnek igazán hosszú távon és a fluktuáció is nagy. Szóval ez szerintem nem egy általánosan működő modell. (A jelenlegi társadalomban legalábbis; de egy totális háború után lehet belőle [ismét] norma.)

G. Nagy László 2020.10.05. 14:29:14

@Cpt. Flint:

"Azt akarom kinyögni, hogy szerintem idejétmúlt ilyen értelemben "tiszta" kapitalizmusról és "szocializmusról", illetve ezek "harcáról" beszélni."

Ezzel nem értek egyet. Arról van szó ugyanis, hogy mekkorára hízik az állam. 0% állam = tiszta kapitalizmus, 100% állam = tiszta szocializmus. Muszáj kijelölni a két végpontot - még ha utópisztikus is -, hogy lássuk, hol tartunk, merre haladunk.

" A mai (folyamatosan változó) rendszer, nevezzük akár "liberális demokráciá"-nak nem a kettő között helyezkedik el, hanem a kettő eredője, szintézise."

Ez egy másik dimenzió, amit vizsgálsz. Természetesen csakis a kettő közötti tartományban értelmezhető. A totális kapitalizmusban nincs állam, nincs politika, nem értelmezhető a demokrácia. A totális szocializmus pedig csakis erőszakkal megvalósítható, ott pedig praktikusan nem jön szóba a demokrácia.

" A részeket kellene - nyilván az egészbe illeszkedően, valami jól elképzelt céllal és kellő szakértelemmel - javítani, átalakítani."

Szerintem meg hagyni kell működni és javítja magát. Minden külső beavatkozás csak árt. Az általad leírt hatékonyságnövekedés és technológiai fejlődés is belső, szerves folyamata a piacgazdaságnak, nem külső ráhatásra jött létre.

Cpt. Flint 2020.10.05. 15:47:08

@G. Nagy László: Amiről te beszélsz, annak semmi köze a társadalom egészéhez. Az legfeljebb egy szelete, a gazdaság. Ott (esetleg!) mondhatod, hogy "0 állam meg 100 állam". De a gazdaság nem a társadalom! Egy emberi közösségben, amilyen a társadalom is, nem utópisztikus, hanem értelmezhetetlen az, hogy "nincs állam, nincs politika, nem értelmezhető a demokrácia". Értelmezhetetlen dolgokat meg nem lehet viszonyítási pontnak megtenni (legfeljebb a matematikában). Egy politika, állam, társadalom nélküli létben a kapitalizmus sem létezik/értelmezhető. Mi lenne ott a tőke, hogy lenne ott kereskedelem, bérmunka, szerződés?
"A totális szocializmus pedig csakis erőszakkal megvalósítható, ott pedig praktikusan nem jön szóba a demokrácia." Pontosabban nem tudjuk, mert még senki sem próbálta.

"Szerintem meg hagyni kell működni és javítja magát." Emberek nélkül nem működik. Egyrészt emberi konstrukció, másrészt ebben élünk. Nyilván, hogy mindig lesz, aki módosítani akarja, és mindig módosulni is fog. De nem "magától", hanem tőlünk. Ez nem egy önjavító mesterséges intelligencia, hanem az emberek összessége. Filozófiákkal, irányzatokkal, pártokkal, demokráciával, politikusokkal, joggal próbálnak/próbálunk rajta folyton javítgatni. Én nem beszéltem semmilyen "külső" behatásról. Annyit mondtam, hogy nem valami alapvető, nagy csodán, forradalmon meg rendszerváltáson kellene itt már agyalni, hanem az alrendszereket kellene tisztességesen és jól megcsinálni, és akkor jól működne az egész is.
(Azért a hatékonyságnövekedésnek és technikai/technológiai fejlődésnek az EGYES társadalmak [államok/országok] tekintetében erős motorja volt a külső behatás, azaz MÁS országokkal való verseny/összeütközés.)

G. Nagy László 2020.10.05. 18:02:21

@Cpt. Flint:

"értelmezhetetlen az, hogy nincs állam"

Képzeld el, hogy egy lakatlan szigetre sodródunk százan, s hosszútávra kell berendezkednünk. Milyen társadalmat fogunk felépíteni?

A) Létrehozzuk az államot. Kijelöljük az állami vezetőket, átadjuk nekik a fegyvereinket és felkínáljuk számukra a megtermelt javaink 30-40-50%-át.

B) Kommunista társadalmat hozunk létre önkéntes alapon.

C) Mindenki teszi azt, amihez ért, s a nap végén elcseréljük egymással a portékáinkat.

Szerinted?

Glokta 2020.10.05. 19:23:43

@Cpt. Flint: " Emlékszünk még (szoci) töriórára, ugye; eredeti tőkefelhalmozás, ipari forradalom, gyarmatosítás, szegényházak, gyermekmunka, éhínségek stb."
Igen, erről volt szó a szocialista töriórán.
Ez részben mítosz, mondjuk Amerikára nem voltak annyira jellemzőek ezek (feltehetőleg a munkaerőhiány miatt). Emellett a XIX. századi kapitalizmus sok szempontból tényleg szabadversenyes volt, de a század nagy részében a nemzetközi kereskedelem a vámokkal erőteljesen korlátozva volt, ami eléggé visszavetette a fejlődést.

Másrészt meg az az igazság - ami ezeken az órákon nem nagyon hangzott el - hogy az akkori körülmények közt ennél többet nem nagyon lehetett kihozni ebből.
Az emberek - mai mércével mérve - a történelem nagy részében éheztek, semmiféle oktatásban nagy részesültek és általános volt a gyerekmunka. Pont a kapitalizmus volt az, ami megváltoztatta ezt, aminek köszönhetően az emberek nagyobb jólétben élnek mint valaha.

A gyarmatosításnak nem volt sok köze a szabadversenyes kapitalizmushoz (pl. a Brit Kelet-indiai Társaságnak konkrétan az angol korona biztosította az előjogokat és a monopolhelyzetet, egyáltalán nem maguk 'küzdötték ki'), és hosszú távon még a gyarmatosítóknak se volt igazán előnyös gazdaságilag (erőforrásátok), nem is beszélve a gyarmatosítottakról.

" Nincs az a liberális, emberbaráti nyomás, ami ezt ki tudta volna kényszeríteni. A fegyveres konfliktus, háború, lázongás a legtöbb üzletnek árt. Egy bizonyos szintig a népet jól kell tartani, hogy termeljen és fogyasszon. Lehet, hogy gőzös fejű altruisták fejében fogannak meg az alanyi jogon járó oktatás, a segélyek stb. gondolatai, de ha nem lenne valamilyen szinten ANYAGI haszna ezeknek, akkor sose mennének át a gyakorlatba"
Ebben valamelyest egyetértek. A szabadversenyes kapitalizmus hiába eredményezne elvileg nagyobb fejlődést az összes többi modellnél, a nagy egyenlőtlenség miatt könnyen lehet, hogy lázadásokba, forradalomba torkollik - mert a "nyugati" szegények hiába voltak gazdagok a "szocialista államok középosztályához" képest a kapitalizmus miatt, ők nem ezt látják - amelyek egy sokkal rosszabb modellt eredményeznek.
Ezért nem is tudom teljesen támogatni a szabadversenyes kapitalizmust, szerintem az államnak támogatnia kell az oktatást (és az eü-t gyerekeknek), ez nagyobb esélyegyenlőséget teremt és meg tudja előzni a lázongások többségét.

"Nem hiszem, hogy ha a mai gazdasági elitnek, az igazi, titkos kapitalistáknak ne felelne meg a jelenlegi irány, akkor ne cserélhetnék le az egész politikusi pereputtyot, vagy legalábbis az irányvonalat pillanatok alatt."

Na itt rejlik a fő tévedésed: a gazdasági elit NEM "titkos kapitalista".
Ha a gazdasági elit titkos kapitalista lenne, akkor a libertáriusokat kéne támogassák, nem pedig a Demokratáknak és a Republikánusokat hasonló mértékben.
A gazdasági elit nagy része nem akar szabadpiacot, az ugyanis nem kedvez nekik annyira, mint a jelenlegi helyzet.
Amíg nagy az állam és sok-sok rendelkezést hoz, addig lobbizással el tudják érni, hogy azok az intézkedések, amelyeket az állam "versenykorlátozás" és "esélykiegyenlítés" címén hoz, őket (a nagyvállalatokat) segítsék a kishalakkal szemben és segítsenek nekik a monopólium kialakításában.
Magyarul erről Lord Valdez mutatott (a másik beszélgetésben) egy egész jó cikket: index.hu/kulfold/2020/10/04/uj-feudalizmust_csinal_a_kapitalizmusbol_a_lobbizas/

"Soros annyiban különleges ebben a bandában, hogy nyíltan vállalja a befolyását."
Soros annyiban különleges ebben a bandában (ami egyébként elég megosztott), hogy neki nem fűződnek gazdasági érdekei a nézetei promotálásához (nyílt társadalom népszerűsítése, bevándorlás segítése), hanem azért teszi ezt, mert neki van egy víziója, amit a pénze segítségével meg akar valósítani.

"A kibucok többnyire alapvetően vallási alapúak, általában ellenséges (természeti és/vagy társadalmi) környezetben, elzártan. Speciális körülmények indokolják/kényszerítik ki a létjogosultságukat és működésüket, és még így sem nevezhetők - gazdasági értelemben - sikeresnek, többnyire nem is működnek igazán hosszú távon és a fluktuáció is nagy. Szóval ez szerintem nem egy általánosan működő modell. (A jelenlegi társadalomban legalábbis; de egy totális háború után lehet belőle [ismét] norma.)"
Abban igazad lehet, hogy a kibuc - ami egyébként általában nem volt vallási alapú - nem egy általánosan jó modell.
A kibucokat inkább azért említettem, mert nagyobb kibucok mérete, lakosságszáma szab egy felső határt: ezeknél jelentősen nagyobb populációval rendelkező kommunák egész biztosan nem fognak jól működni, mert nincs meg a bizalom a tagok között.

Glokta 2020.10.05. 19:35:52

@G. Nagy László: Hát azt kell mondanom, hogy szerintem az esetek többségében vezetőt választanánk és mondjuk a termelésünk 10-20%-át közösbe adnánk.
De a probléma nem is ez: hanem hogy amikor egy támadás éri a szigetet, akkor ennek megfékezésére ki fog alakulni egy katonai jellegű vezetés, megnövelve az "állam" méretét, és a "háború" befejeztével az állam nagysága nem fog visszaállni az eredetire.
Ugyanúgy elképzelhető az is, hogy 10-20 ember összefog és a többieket kvázi rabszolgasorba hajtják, és ők lesznek a vezető réteg.*

Vagyis szerintem csak egy mindenkitől elszigetelt és alapvetően pacifista közösségben működik jól a teljesen minimális állam modellje.

*ha engedélyezett és elterjedt a fegyvertartás, az talán segít ezeket elkerülni.
Ez az USA-ban az NRA egyik legjelentősebb érve a fegyvertartás mellett (az államtól való védelem) - de azt kétlem, hogy egy mai modern államban ez igazán segítene.
Talán a XIX. században még működött volna, de mára egyszerűen a professzionális csapatok tűzereje, fegyverzete és felkészültsége jóval nagyobb az átlag fegyvertulajdonosénál (akinek nincs teljesen automata lőfegyvere és nem is igazán használja a fegyverét), így elég kétséges, hogy egy hadsereg által támogatott diktatúrát meg tudnának akadályozni.

Cpt. Flint 2020.10.06. 10:08:08

@G. Nagy László:

"Létrehozzuk az államot. Kijelöljük az állami vezetőket, átadjuk nekik a fegyvereinket és felkínáljuk számukra a megtermelt javaink 30-40-50%-át."
Ez nem így működik, és nyilván ezt te is tudod. Legyek urát olvastad? Elvileg kötelező volt...
Annyi, annyi film, könyv, meg kísérlet volt már erről... etológia, csoportdinamika stb.

Ugye eleve baromira meghatározó a kiindulási állapot. Ki az a száz? Mi a foglalkozásuk, koreloszlásuk, egymáshoz való korábbi viszonyuk, nemek eloszlása stb.
De legyen száz csont idegen, kb. egykorú, egyenlő nembéli eloszlással.
Tegyük fel, hogy a kispolgári anarchizmust (szabad kistermelők által alkotott társadalom) választják (alakul ki).
Lesz, aki nem ért semmihez. Ez nyilván nem lesz túl megbecsült tagja a közösségnek. kevés kaja, rossz szállás, nő nuku. Vagy belenyugszik és kihal, vagy erőszakos lesz, lop, rabol, nőket támad meg. Ha magányosan meghal, jó esetben nem zavar senkit, de rossz esetben el kell tüntetni. Ki teszi ezt meg? Erre is van vállalkozó persze, de ki fizeti? Akit zavar? Mondjuk a főtéren fekszik, és senki nem fizet az eltüntetéséért, inkább elkerüli a helyet. De ha mondjuk kolerás lesz miatta az egész bagázs, akkor mi van?
Ha erőszakos, akkor megint probléma... ki fékezze meg? Oké, erre is van vállalkozó, maszek rendőr. Megint csak, ki fizeti? Az áldozat, az addig oké. De mások is elkezdenek félni, hogy velük is megeshet hasonló. Prevenció is kell, tehát aki fél, fizet. Ez jó buli a rendőrnek, tehát elkezd ő maga (vagy egy felbérelt embere) stikliket csinálni azoknál is, akik nem fizetnek, hogy őket is a szolgáltatási körébe vonja. Ki ellenőrzi a rendőrt? Egy másik? És ha kartellezni fognak?
Mi van, ha valakit hamisan vádolnak? Ki határozza meg a büntetést?
Mi lesz a cserekereskedelem vitás eseteivel? Az utólagos reklamációkkal? Ki fog dönteni, és mi alapján?
Nyilván lesz valaki, vagy valakik, akikben sokan bíznak, akik okosabbak, ügyesebbek a kapcsolatépítésben, a békéltetésben... belőle/belőlük előbb-utóbb természetes vezető/testület lesz. Másik lehetőség, hogy valaki valamilyen nagyon kívánatos/szükséges termékkel monopolhelyzetbe kerül, és ennek révén óriási anyagi előnyt szerez. Az anyagi javaival meg tudja szerezni mások támogatását, szolgáltatásait. Ennek révén talán békésen, de inkább erővel végül rákényszeríti a közösségre a saját szabályait. Kész az önkényuralmi társadalom, nyilván dinasztikus örökléssel. Aztán jön a szakadás, lázadás stb.
A választott vezető(k) esetén is ki fog alakulni egy intézményrendszer, és az azt ellátók köre, tökmindegy, hogy "szolgáltató"-nak hívjuk, vagy "hivatalnok"-nak. A vitás kérdések rendezésére kialakul egy szokásjog, amit előbb-utóbb valószínűleg rögzíteni is fognak. Az irányítás, bíráskodás, közbiztonság ellátásáért eleinte eseti lesz a fizetés az érintettek részéről, de a perevenció, illetve a feladatellátás folyamatossága miatt később rendszeres átalányfizetés alakul ki, ami maga az adó, bizony... még akkor is, ha természetben fizeted.

Végig kell játszanunk újra a társadalom kialakulását?
Szerintem az ember mai szellemi/ösztöni szintjén nincs olyan, hogy ne akarjon (valaki) többet, másét, hogy ne irigykedjen, hogy valaki ne vágyjon uralkodni, ne legyen féltékeny stb.
Ott van az általad is elfogadott, sőt, díjazott "motiváció". Innentől nem lesz olyan, hogy mindenki képes békés megegyezésre, hogy mindenki csak annyit termel, és annyit szerez be, amennyiből megél... ha nincs közösségi számonkérés, az önkorlátozás nem lesz elegendő.

Nekem ez a véleményem az emberekről úgy általában.
Ahol nem ez volt/van, az szerintem kivétel, sajnos.

G. Nagy László 2020.10.06. 10:23:50

@Cpt. Flint:

Tök jól végigvezeted, csak a konklúzióiddal van bajom.

"tökmindegy, hogy "szolgáltató"-nak hívjuk, vagy "hivatalnok"-nak."

Egyáltalán nem mindegy és ez a lényeg. PONTOSAN EZ A LÉNYEG. A szolgáltató pénzért szolgáltat. Érdekelt abban, hogy tisztességesen dolgozzon, akár igazságot szolgáltat, akár a rendet védi, akár fodrászszalont, vagy utazási irodát működtet. A hivatalnok uralkodik. Ég és föld.

"Végig kell játszanunk újra a társadalom kialakulását?"

Tartok tőle, hogy hamis képed van az államok kialakulása kapcsán. Soha nem azért jöttek létre az államok, hogy a társadalmat szolgálják. A történelem egészében mindenütt uralkodókat látunk, s hozzájuk dörgölőző uralkodó osztályokat. A köznép kirablása volt az elsődleges cél minden esetben. Ha a nulláról építenénk társadalmat a mai eszünkkel, egészen biztosan nem így csinálnánk.

"Szerintem az ember mai szellemi/ösztöni szintjén nincs olyan, hogy ne akarjon (valaki) többet, másét, hogy ne irigykedjen, hogy valaki ne vágyjon uralkodni, ne legyen féltékeny stb."

Abszolút igazad van. De mindezek egyéni, pszichikai problémák mindaddig, amíg nem manifesztálódnak bűntettekben. Addig nincs miről beszélni.

G. Nagy László 2020.10.06. 10:24:48

@Cpt. Flint:

"ha nincs közösségi számonkérés, az önkorlátozás nem lesz elegendő."

Egyetértek. De büntetés csak akkor jön szóba, ha bűn is van.

chrisred 2020.10.06. 10:29:25

@G. Nagy László: "A szolgáltató pénzért szolgáltat. Érdekelt abban, hogy tisztességesen dolgozzon, akár igazságot szolgáltat, akár a rendet védi, akár fodrászszalont, vagy utazási irodát működtet. A hivatalnok uralkodik. Ég és föld."

Mind a szakmájuk szabályait tartják be. Annyi a különbség, hogy a fodrásszalon vagy az utazási iroda dolgozója a munkáltatója (elsősorban anyagi) érdekeit tartja szem előtt, míg egy rendőr vagy egy hivatalnok a közösség jogrendben meghatározott szempontjait érvényesíti.
süti beállítások módosítása